Europa ,,postamerykańska”
Dzieje się! Kanclerz Merkel przemawia dziś przed Kongresem USA (wcześniej przemawiał Adenauer, ale to było w 1957!) i spotyka się z Obamą. To ważne i ciekawe, bo mimo entuzjazmu dla Obamy w Europie, w Niemczech także, nasze europejskie elity mają do jego prezydentury (wkrótce minie pierwszy rok) dystans.
Nie bez powodu. Wybór Obamy nie znosi przecież zasadniczej dziś kwestii: co dalej z ideą transatlantycką? Czy nie zbliża się czas na zasadniczą redefinicję stosunków Europy z USA? Na Europę ,,post-amerykańską”? (zob. świeżutki raport European Council on Foreign Relations – ,,Towards a Post-American Europe”). Rząd Merkel ma tu twardy orzech do zgryzienia.
Pani kanclerz było chyba bliżej do Busha niż jest jej do Obamy, ale epoka Busha się skończyła. I tylko w naszej części Unii Merkel może liczyć, że tutejsi politycy ją w tym zrozumieją (a przy tym popularność Obamy w Polsce i innych krajach naszego regionu jest znacząco niższa niż w Europie zachodniej, więc nasze elity mogą się czuć dość bezpiecznie, broniąc transatlantyzmu, nawet jeśli oznacza to, że zostajemy w coraz gorzej funkcjonującym Afganistanie).
Na zbliżającym się szczycie US-UE te wszystkie wątpliwości nie wyjdą na światło dzienne tak, jakbyśmy mogli sobie życzyć ze względu na potrzeby publicznej dyskusji. Nie ma co powtarzać frazesów, jak ważne są dobre stosunki z Waszyngtonem. Bo czy są tak samo ważne dla ekipy Obamy? I z którymi rządami? Tylko z Londynem? Nadal z Berlinem? I Moskwą? Bo z Warszawą czy Pragą – wolne żarty. Europa idzie w stronę ,,postamerykańską”, a my?
Tymczasem są jeszcze sędziowie w Czechach. Trybunał konstytucyjny odrzucił wszystkie zastrzeżenia klausowskich senatorów eurosceptyków. Czekamy na podpis prezydenta. Jeśli pan Klaus zdania nie zmieni – a obiecuje, że teraz już antylizboński miecz wbije w ziemię – to Unia pójdzie naprzód.
Naprzód ale z Ameryką definiowaną po staremu czy może już po nowemu – bez zwietrzałych nieco dogmatów z ery zimnej wojny i w duchu nowego ,,postamerykańskiego” realizmu? To pytanie równie kluczowe jak to o Unię ,,lizbońską”, a na pewno o cały Atlantyk ważniejsze niż obsada stanowisk ,,prezydenta” i ,,ministra spraw zagranicznych”.
Komentarze
W tej nowej od prawie roku sytuacji Lech Kaczynski jest ostatnim polskim hamulcowym nowych stosunkow z USA. Bracia Kaczynscy tkwia w XIX wieku po uszy i nie potrafia z takiego staroswieckiego sposobu myslenia sie wycofac. Ba, nawet nie chca, gdyz sa przekonani o swej nieomylnosci. Trzeba jak najszybciej i definitywnie pozbyc sie obu braci hamulcowych. Tylko bez braci Kaczynskich Polska moze ruszyc do przodu.
Ma pan rację. Wejście w życie Traktatu Lizbońskiego otwiera drogę do redefinicji stosunków Europy z USA. Tylko silna, dobrze zorganizowana i kierowana Unia Europejska może być równorzędnym i konkurencyjnym partnerem Ameryki, oraz innych rosnących potęg ekonomicznych. Indywidualne europejskie państwa narodowe, a szczególnie te mniejsze i słabsze ekonomicznie, nie mają nic do powiedzenia w zglobalizowanym ekonomicznie świecie. Wydaje się oczywistym iż interes krajów członkowskich Unii leży w jej jedności i sprawności. Niestety nie wszystkie siły polityczne w Polsce i Europie to dostrzegają, lub chcą dostrzegać. Na razie rozsądek ma przewagę. Pozdrawiam
Jednocząca się Europa i Ameryka, nie mają już zbyt wielu argumentów natury podstawowej/nie psychologiczno-ideowej/, które byłyby treścią dalszej współpracy między nimi- takiej, jaką znamy od zawsze. W zmieniającym się świecie, te dwie potęgi gospodarcze/zwłaszcza/ prezentują bardzo podobny typ rozwiązań systemowych.
Ponieważ brakuje liczącego się pola dla prawdziwej współpracy, opartej m.in. na uzupełnianiu się gospodarek tych dwóch systemów. Ponieważ w obydwu systemach gospodarczych jest tylko powielanie większości rozwiązań i osiągnięć, przy wyzwaniach, jakie niesie sobą kryzys, każda z tych gospodartek cały wysiłek będzie musiała zwrócić na ratowanie głównie!!! siebie.
Tragicznie wygląda więc układ gospodarek Europy i USA w kontekście rywalizacji z resztą świata. W walce konkurencyjnej z gospodarczą potęgą Chin, gospodarki Europy i USA znajdują się w sytuacji wzajemnej rywalizacji względem wyzwań ze strony Chin.
Potrzeby Ameryki przy tym wszystkim są tak ogromne, że jakiekolwiek tworzenie nowych silnych więzów partnerskich z pokrewną gospodarką europejską może zakończyć się tylko jednym- klęską Europy. Dla tego typu gospodarek ja te dwie w dzisiejszym świecie „łupów ” może starczyć dla uratowania tylko jednej z nich, przy założeniu dodatkowym- jak dobrze pójdzie.
Relacje polityczne między Europą i USA, których podstawowym podłożem mogą być tylko stosunki gospodarcze, znajdują się w fazie obchodzenia siebie nawzajem i wyszukiwaniem sposobności, na uczynienie z niedawnego partnera -partnerskiej przekąski, na doraźne podkarmienie swojego „Wielkiego Głoda”. W moich odczuciach w tej „zabawie” Ameryka jest głodnym drapieżcą, a Europa -jeszcze dość hardą antylopą z bujnym porożem. Drapieżca to siła i podstępność. antylopa to siła i naiwna ufność we własne „poroża”. Kto przetrwa?…
Pozdrawiam,Sebastian
To moze brzmiec paradoksalnie, ale USA i Europa pozostaja cywilizcyjnymi sojusznikami. Wygladalo to zupelnie inaczej za czasow GW Busha, gdzie jedynym spolegliwym sojusznikiem europejskim Ameryki bylo UK, za sprawa T. Blaira. Moze w tamtym czasie model stosunkow przypominal nieco dawny Uklad Warszawski, w ktorym suweren nakazywal wasalom co maja czynic i myslec. Czy to sie zmieni? Na razie mamy faze werbalna, optymistyczna. Nie wiadomo, co nastapi w fazie rzeczywistej.Nie przecenialbym roli Obamy w odmrazaniu wzajemnych stosunkow. Obok niego sila rzadzaca jest Kongres, ktory lepiej odzwierciedla uczucia przecietnego Amerykanina niz czyni to Obama. A przecietny Amerykanin niewiele wie o swiecie, jest nieco ksenofobiczny i zapatrzony we wlasne podworko. Wazne jest, kiedy ustapi recesja i okres mizerii ekonomicznej. Wydaje mi sie, ze Europa wyjdzie z kryzysu bardziej obronna reka niz strona amerykanska.
O stosunkach polsko-amerykanskich nie warto wsponinac, bo to zupelne marginalia.
Tak jak zgadzam się z Kecajem i Anro – to zupełnie nie zgadzam się z Sebastianem.
Ja wiem, że mój komentarz będzie wyglądał rasistowsko, najmniejsze wspomnienie o różnicy w kolorze skóry, wyznaniu czy kształcie oczu, warg czy nosa natychmiast kończy się powyższym oskarżeniem. Stany Zjednoczone i Kanadę łączą olbrzymie więzy z Europą, których nigdy nie zdobędą Chiny, Japonia czy Indie. Jest to wspólnota pochodzenia, myśli i rozumu, kultury, wartości, ideałów, spojrzenia na świat. Ja nie oceniam np. w kontakcie z Chinami, które są lepsze, a które gorsze – ja stwierdzam, że są sobie obce. Każdy Amerykanin czy Kanadyjczyk będzie się o wiele lepiej czuł nawet w biedniejszym kraju europejskim niż w Chinach. On z nimi będzie robił interesy, ale więzów podobnych do tych łączących z Europa – nie odnajdzie nigdzie.
Ameryka sie zmienia, co dla samych amerykanow nie zawsze jest akceptowane.Innymi slowy zaledwie 46% amerykanow akceptuje to, co sie dzieje dzisiajw USA w ekonomii polityce spolecznej, socjalnej i polityce zagranicznej. anwet mniej niz 40 % akceptuje udzial USA w Iraku i Afganistanie , ale w tym samym momencie Gallup potewierdza ze ponad 54 % amerykanow niepokoi sie stosunkiem reszty swiata do USA – tym negatwnym i ten procent amerykanow chcialby, aby USA bylo postrzegane w swiecie bardzij pozytywnie niz obecnie. To juz rok minal od czasu przejcie urzedu Baracka Obamy i wlasciwie na ile w kwestii politykio zagranicznej dzisiejszy Bialy Dom rozni sie od tego tak krytykowanego z kadencj G.W Busha? Nie chce wdawac sie w dyskusje bo widcej jest podobienstw niz roznic ogolnie ten problem ujmujac.
Europa dzisiaj widzi,ze stosunek USA do Europy jest delikatnie mowiac taki – jesli sie europie nie podoba, to prosze bardzo droga wolna i bez ameryki. To chyab dal do zrozumienia Obama przy jednoczesnym zamanifestowaniu swojego stosunku do Rosji.Choc jestem oponentem Obamy, to jednak musze przyznac, ze jego zagrania dyplomatyczne wzgledem Kremla maja swoj styl wymiar i rozmiar i to ROsja dzisiaj wypuszczona w uliczke jednokierunkowa sama siebie wprowadza w stan weryfikacji zamiarow z mozliwosciami i realiami – a efekt jest dosc brutalny .
Rosja coraz silniej odczuwa spadki w sferz produkcji i sprzedazy, negatywny bilans handlu zagranicznego. Zabiegi o wplywy na dalekim wschodzie nie do konca uwienczone sukcesem, ktory okrslam sukcesem pozornym.Po kilku latach swietnosci finansowej prosperity Rosji dosz szybko nastepuje regres i zjawiska kryzysowe silniejsze od tych jakich sie spodziewano. Swiatli ekonomisci rosyjscy,m ktorzy staraja sie glosno mowic prawde skutecznie odsuwani sa od mozliwosci rozpowszechniania tych czarnych wizji.Tylko Jedyna Rasija jako przewodni sila polityczna trzyma za morde i w sztucznym przekonaniiu, ze potega Rosji i bycie pierwszym swiatowym mocarstwem to tylko kwestia czasu. Jakze podobna tendencja do tych, ktore dominowaly w b.ZSRR po 1945 roku??????
Barack Obama wlasciwie wolny od skutecznej i aktywnej opozycji do listopada przyszlego roku nie wykorzystuje tego czasu na kilka slusznych reform i dosc rozrzutnie zmarnowal srodki tzw. pakietu stymulacyjnego. Trzeba sobie jednak powiedziec, ze ta materialna baza giospodarki USA jest na tyle silna , ze wlasnie teraz zaczyna pokazywac, ze samozaleczanie ran kryzysu jest mozliwe do przeprowadzenia. Sa pierwsze sygnaly pozytywne, w ktorych akurat udzial Obamy jest znikomy .Obama jednak jako Prezydent wciaz liczacego sie mocarstwa przyciaga tych,ktorzy potrzebuja pozyskanie poczucia pewnosci, co do bezpieczenstwa i wsparcia w sytuacjach ekstremalnych.
A Polska w tym szeregu? Profesor Brzezinski doskonale scharakteryzowal Polske i polska racje stanu. Warto chyba nad ty sie solidnie zastanowic i wyciagnac walsciwe wnisoki – byleby bylo komu te wnioski bylo wyciagac, bo poki co wokol mamy wszechobecne bagno i nic wiecej
Panie Adamie
Jak na razie Pakt Północnoatlantycki istnieje, bo Europa nie ma dla niego własnej militarnej alternatywy. W związku z wynikającymi z niego zobowiązaniami jesteśmy w Afganistanie i ja bym właśnie dlatego sensu tej misji nie podważał. Czytałem, że Amerykanie zmieniają tam strategię i chcą uwolnić naszych żołnierzy (dlaczego?) od kontroli prowincji Ghazni. Zastanawiam się więc czy nie lepsze byłoby dołożenie starań (środków) by własnymi rękami utrzymać tam(Ghazni) porządek aniżeli wyciskanie im z gardła nierealnych propozycji dozbrojenia armi w kraju. Polska powinna swą politykę transatlantycką oprzeć głównie na aktywności w NATO i realizacji celów sojuszu a nie na sympatiach (antypatiach)ideologicznych i polityce dwustronnej z USA. Ciągle mam wrażenie, że sprawa NATO i Afganistanu jest gdzieś w dalekim politycznym tle.
Torlin pisze:
2009-11-03 o godz. 20:38
—————————-
Szanowny Panie,
w kontgekście kulturowym- Pańskie oceny są słuszne i ja je podzielam.
W kontekście bardziej nadrzędnym, powiedzmy egzystencjalnym- liczą się możliwości współpracy , symbiozy, wspólnoty politycznej etc. określane w stosunku do najbardziej bezwzględnych wartości, gdzie z bólem serca -nie ma miejsca na „polityczną uczuciowość”. Jak w starym, kapitalistycznym dowcipie:” To, że Twoje firmy bankrutują z powodu aktywności moich, nie oznacza wcale, że nie możemy się napić po szklaneczce whisky”.
Jeśli dla jednego tgypu gospodarki, miejsca na rynku jest tylko dla jednej, a są takie dwie, to co wtady? Miłość?
Pozdrawiam,Sebastian
Jeszcze nic się nie stało.
Obama jest Amerykaninem i kieruje się amerykańską racją stanu. I, obawiam się, że jak każdy kolejny amerykański prezydent, bez względu na przynależność partyjną, w końcu zirytuje się Europą, jako grupą państw stabilnych, nieagresywnych, ale i niezdolnych do podjęcia decyzji i wprowadzania ich w życie.
Polska? Polska powinna wreszcie zrozumieć, że Ameryka jest największą gospodarką świata, największą potęgą militarną i przyjaznym krajem. Możemy z nimi robić superinteresy, którym nic nie powinno stawać na drodze. I tylko tyle. Przyszłość polityczna Poslki jest w Europie. Wschodniej, albo Zachodniej. Mamy to niesamowite, pierwsze od 300 lat szczęście, że wybór nalezy do nas. My kombinujemy…
Szlag mnie trafia, jak widzę marnotrawienie przez Polskę szans geopolitycznych „bo Czechy też tak robią”, gdy tymczasem oni mają sto razy lepsze położenie i mogą sobie pozwolić na straty,które u nas byłyby tragedią.
Uwagi Brzezińskiego na temat Polski uważam za arcytrafne, co mi się stosunkowo rzadko zdaża, bo generalnie uważam „Zbiga” za człowieka, który w swych analizach najczęściej się myli. Niestety tym razem po prostu wyrąbał prawdę o polskiej polityce zagranicznej. Jest tylko jedno „ale”: tak naprawdę, to to samo, w innej skali, możnaby powiedzieć o UE. Co Europa zrobiła, dla zabezpieczenia swoich interesów? Dlaczego „unijne wartości” są na świecie lekceważone, dlaczego nikt nie chce się pochylać nad unijną „soft-power”. I czy ktoś uważa, że przyjęcie TL coś w tej kwestii zmieni?
Ze zdumieniem przeczytałem dziś relację z wizyty p. Merkel w USA, która przed tamtejszym kongresem, wypowiedziała te oto słowa: ?Jeśli ktoś grozi Izraelowi, grozi również nam!? , po czym mówiła o pogromie żydów sprzed 61 lat w trakcie ?nocy kryształowej?, a następnie złożyła hołd ofiarom holocaustu. Przyznam, że trochę straciłem orientację. Holocaust w USA? Indian tak, ale o ile wiem, nie żydów ? to chyba nie oni są tam dziś ofiarami. Ale może coś przeoczyłem?
Tak się zastanawiam, czy to tylko klimakterium, czy może początek epidemii jakiejś dziwnej choroby, podczas której człowiek ma majaki i wydaje mu się jest w Telavivie, gdziekolwiek by naprawdę nie był – a jeśli tak, to czy maseczka wystarczy? Czy trzeba może zarządzić masowe szczepienia (niesprawdzoną) szczepionką i kosztem totalnej paniki na całym świecie dać tęgo zarobić jednemu z trzech potentatów, dowodzących w praktyce wielkości myśli neoliberalnej, sławiącej globalny handel w wersji koncernowej? Zastanawiam się, ponieważ p. Biden (jak donosił onet.pl), podczas swej oficjalnej wizyty w Polsce, pierwsze kroki skierował na spotkanie z lokalnym naczelnym rabinem, następnie złożył kwiaty pod pomnikiem Bohaterów Getta, a dopiero wtedy był łaskaw zaszczycić premiera RP.
Dwa przypadki to przecież więcej niż w Afganistanie, gdzie ogłoszono epidemię świńskiej grypy (tak Smithfield, świńskiej, świńskiej) i zakazano dzieciom chodzenia do szkoły po oficjalnym stwierdzeniu jednego (słownie jednego) udokumentowanego przypadku zakażenia wirusem AH1N1. Właściwie mogę to zrozumieć, w końcu takie małe dzieci są bardziej przydatne w pracy (dobrze to wiedzą dzieci meksykańskie, realizujące amerykańskie zamówienia z parę pesos) np. przy uprawie maku – po co mają sobie zawracać głowę edukacją. Samoloty do dystrybucji 95% światowej heroiny pochodzącej z Afganistanu czekają pewnie z włączonymi silnikami, a dzielni żołnierze ofiarnie strzegą bezpieczeństwa logistyki, mniemając, iż działają pro publico bono, albo licząc w myśli zarobioną kasę.
Co do Europy postamerykańskiej ? czas najwyższy. USA straciły prawo do roszczenia sobie pretensji, aby być liderem wolnego świata oraz orędownikiem demokracji. Mam nadzieję, że prezydentura Baracka Obamy to zmieni, ale jak dotąd w USA najwidoczniej trwa bussines as usual ? przyczyny kryzysu nie zostały usunięte, system finansowy nie został zreformowany, bankierzy dostają premie jeszcze wyższe niż poprzednio, fundusze hedgingowe kwitną, Wall Street dalej pompuje bańki spekulacyjne, demokracja z jej pierwowzorem nie ma nic wspólnego poza nazwą, obywatele są programowo coraz gorzej kształceni, wyniki niedawnych badań pokazują, że 80% ankietowanych nie potrafiło wskazać na mapie Izraela, 60% Wielkiej Brytanii, a 11%…. nie potrafiło pokazać USA. (www.michaelmoore.com). Stany Zjednoczone prowadzą dziś dwie wojny kolonialne i mam wrażenie, że wciąż b. silny tam obóz postbushowski byłyby zainteresowany kolejnymi co najmniej trzema: z Rosją, za pośrednictwem Gruzji, z Iranem, wespół z Izraelem i z niepokorną Wenezuelą. Pewnie mile byłaby też widziana jakaś wojna w Chinach, gdzie, jak pisze pewien dziennikarz Polityki, Talibowie atakują (sic!). Talibowie, to ci sami, których zapraszał dziś do nowego rządu prezydent/marionetka p. Karzaj, a Karzaj to także nazwisko brata prezydenta, tego samego, którego, jak donoszą media, finansuje CIA, a on z kolei finansuje Talibów, którzy być może zabijają naszych żołnierzy w Afganistanie.
Czy takie państwo może dalej przewodzić światu, być wzorem dla Europy?? A jeśli będzie, to dokąd nas doprowadzi??
Całość mojego wywodu dotyczy również Australii (dawniej napisałbym jeszcze RPA, ale teraz to jest niemożliwe).
W ekonomii nigdy tak nie jest, aby było miejsce na jedną firmę albo jedną gospodarkę. To jest niemożliwe.
Panie Redaktorze !
Słowa A.Merkel tu nic nie zmienią – drogi Ameryki i Europy się rozchodzą (bez względu na osobę Prezydenta USA). I jest to proces nieuchronny z wielu powodów. Po pierwsze – mentalnie: „kapitalizm” reńskiego typu jest b.zakorzeniony w Europie – cały czas piszę o kwestii świadomości – i wymusił także określone spojrzenie na rzeczywistość: tolerancja europejska jest „inna” niźli amerykańska – zresztą co to znaczy amerykańska? W New Hampishire jest różna od Teksasu, a Kalifornia – we wszystkim – różni się od Kansas !). Po drugie – zmieniają się same USA – wraz ze wzrostem udziału ludności latynoskiej, a także i pochodzenia azjatyckiego będzie malało znaczenie WASP (i wszystko co z tym się wiąże). Czyli związki z Europa pozostaną coraz b.mityczne. Trzeba się liczyć z „pękaniem” USA – ów proces dezintegracji państw dotknie także prędzej czy później Stany: pierwszy w kolejce to Teksas, a następnie – stany zachodnie: Oregon,Waszyngton i Kalifornia (ze względów etnicznych, kulturowych, potencjału produkcyjnego i intelektualnego).
Same Stany „pękną” jak pękło Imperium Rzymskie – na Wschód i Zachód: czyli wg. czynników kulturowych, cywilizacyjnych, mentalnościowych (wówczas była to religia, dziś może to być problem np. praw człowieka, stosunku do mniejszości – wszelakich, aborcji, religii itp. zagadnień).
Ta dychotomia przypomina (Europa – USA „przez” Atlantyk) bardzo symbiozę Rzymu i Grecji w Antyku: kulturowo rzymianie odwoływali się do Attyki,do bóstw, cywilizacji, dorobku duchowego – Neron (a i też inni cesarze) mógł podążać do Aten aby tam w cieniu Partenonu „ładować akumulatory”. Ale nic poza tym. To echo, albedo….. I tak będzie z przywoływanymi ciągle stosunkami trans-atlantyckimi. Graczem-partnerem na światowej szachownicy dla USA będą zawsze Rosja, Chiny, Indie – w kolejce: Brazylia czy „świat arabski”. Nie przez przypadek mówi się, iż XXI wiek będzie epoką Pacyfiku (czy około-pacyficznej).
Europa jak Grecja wobec Rzymu czy Imperium Aleksandra Wlk schodzi ze sceny orbis terrarum. Pozostawia światło, jak pozostałość po implozji gwiazdy we Wszechświecie, które rozjaśnia mroki przestrzeni międzygwiezdnej przez miliony lat po…… gdy źródła tego światła już dawno nie ma.
Daremne żale, próżny trud……..
Pozdrawiam serdecznie.
WODNIK53
„Quand les marchandises ne traversent pas les fronti?res, les armées le font”
Wszystkie rozwazania na tematy euroatlantyckie to polityczne dyrdymaly. Co powie Obama, co powiedzial Merkel… kompletnie nieistotne – wazne sa interesy polityczne i to co za nimi stoi faktycznie – interesy EKONOMICZNE. W takim kontekscie a nie pierdu-pierdu o „idacej naprzod” Europie nalezy analizowac wszystkie dzialania na scenie politycznej. Polityka to tylko alternatywna wobec gry rynkowej metoda dystrybucji dobr ekonomicznych. Traktat Lizbonski nie jest zly bo pcha w strone federalizacji czy tworzy europejskie superpanstwo – jest zly poniewaz przenosi ciezar decyzyjny z rynku na politykow i tych ktorzy maja na nich najwiekszy wplyw – w obecnym ksztalcie: lobbystow, czlonkow biznesowej i finansowej elity etc.
Tak samo to co Merkel mowi teraz i co Europa zrobi pozniej bedzie tylko i wylacznie efektem gry interesow ekonomicznych ktore beda bronic swoich pozycji lub o nie walczyc. Prowadzac do wojny jesli trzeba lub tez co wydaje sie chwilowo bardziej prawdopodobne do jakiegos supernarodowego kompletnie niedemokratycznego rzadu ktory bedzie regulowal gospodarke „tak jak trzeba” i ” w interesie dobra publicznego” . dbal o „bezpieczenstwo” oraz „ratowal system finansowy”. Caly szwindel z globalnym ociepleniem czy obecnie swinska grypa sa swietnymi tego przykladami. Wszystko w interesie bogaczy.
Alternatywa oczywiscie jest wojna
podczas gdy bush jr praktykowal polityke fryderyka wielkiego(wojna prewencyjna), to merkel stala niezlomnie po jego stronie;
teraz, jako kobieta niezwykle pragmatyczna, stac bedzie po stronie pokojowej polityki obamy – ona zbija kapital nawet z wlasnych bledow i porazek;fenomen.
Torlin pisze:
2009-11-04 o godz. 06:09
„W ekonomii nigdy tak nie jest, aby było miejsce na jedną firmę albo jedną gospodarkę. To jest niemożliwe.”
————————————–
Szanowny Panie,
jeśli ma Pan na myśli Ekonomię , jako dyscyplinę naukową, to trudno z Panem polemizować, bo w całym obszarze każdej nauki znajdą się całkiem zgrabne argumentacje „Za”…czyhmkolwiek.
Jeśli zgodziłby się Pan , na zredukowanie Ekonomii do Biznesu, to wszystko się upraszcza. W dziedzinach, w których dużą część rynku przechwytują np. Chińczycy, to z bliska i z autopsji widać, jak europejskie firmy walczą między sobą o kurczące się nisze rynkowe na swoje produkty. A co im pozostaje dla przetrwania, kiedy Chińczyk pożera rynek na dany produkt, samemy będąc poza zasięgiem mechanizmów walki konkurencyjnej firm europejskich. Jeśli firmy europejskie sprzedawały dotychczas po np. 1000 produktów rocznie, a obecnie jest nisza na 1000 podobnych produktw firm europejskich w ogóle, a rynek w dalszym ciągu się kurczy.
Oczywiście , fizycznie miejsca jest dość dla wszystkich obecnych fabryk i gospodarek, ale co robić z ich niekonkurencyjnymi względem nowego gracza produktami?
Takie sytuacji jaka obecnie się kształtuje w światowej gospodarce jeszcze nigdy nie było.
Sebastian
Sebastianie!
W Globalnej Sieci zwyczajowo wszyscy się „tykają”, naprawdę – pisz do mnie „Torlinie”.
Są dwa aspekty problemu – pierwsza to jest chińska tania siła robocza. Tak, to prawda. Ale już po miastach chińskich widać, że akurat w tych miastach zaczyna się to kończyć. Mieliśmy podobną sytuację w Polsce, gdzie była bardzo tania siła robocza, a teraz już coraz częściej fabryki wynoszone są z Polski na wschód. Im dalej w las robotnik chiński będzie coraz lepiej opłacany.
Drugą sprawą jest wielkość Chin, skoro ich jest „ćwiartka” na Ziemi, to i tę „ćwiartkę” powinni produkować. Tak na zdrowy rozum.
Nie, Panie Byku…
To żaden fenomen, tylko norma. Każdy kraj, jeśli do czegokolwiek kiedykolwiek doszedł, to tylko dlatego, że w którymś momencie wiedział, że nie ma takiej klęski, której, przy odpowiednim podejściu, nie da się zmienić w sukces. Tak powstały wszystkie potęgi polityczne, gospodarcze i militarne tego świata. Tylko w krajach rządzonych przez mierną klasę polityczną błąd rodzi błąd. U nas doszło do tego, że wystarczy, iż jakiś polityk nie jest totalnie skompromitowany, by nasz Gospodarz nadał mu tytuł „autorytetu”. Dlatego też Niemcy, mimo przegranej wojny, są tam gdzie są i Polska też jest tam, gdzie jest.
A Merkel nie jest żadnym geniuszem, ani żadnym fenomenem. Jest normalnym politykiem, którym kieruje bierzący interes jej kraju, zamiast mesjanistycznej paranoi połączonej z dogmatyzmem i gracją kolcka drewna.
@ Trolinie:
„Drugą sprawą jest wielkość Chin, skoro ich jest ?ćwiartka? na Ziemi, to i tę ?ćwiartkę? powinni produkować. Tak na zdrowy rozum.”
Dlaczego? I co w tym zdrowego?
Wtrace sie odrobine…
po pierwsze wiekszosc ludzi zapomina ze gospodarka, rynek i caly handel to nie jakies abstrakcyjne produkcje i konsumpcje ale skomplikowana struktura wymian miedzy ludzmi. A wymienia sie z B dajac mu a za b, ergo A produkuje a a konsumuje b a B produkuje b a konsumuje a. W duzym uproszczeniu bo dzieki wynalazkowi pieniadza te wymiany maja mase posrednikow poslugujacych sie do polepszenia tegoz procesu dobrem najbardziej zbywalnym tj pieniadzem. Stad nieprawda jest ze chinczycy „zalewaja” rynek i to juz koniec. Chwilowo – owszem – ChRL korzysta z faktu ze sztucznie ustawiony kurs yuana do dolara zaniza koszt sily roboczej w chinach (bo teraz wcale nie jest ona juz tak rozpaczliwie uboga jak sie wydawac moze zwlaszcza w okregach przemyslowych!) stad towary Chinskie sa duzo tansze niz bylyby gdyby kurs yuana byl ustalany rynkowo. Automatycznie z tej samej przyczyny chinczycy jako ludnosc mimo produkowania kosmicznych ilosci bogactwa wcale nie bogaca sie kosmicznie. Trwa to duzo wolniej ale musi sie kiedys skonczyc. Rynki wolne daza zawsze do konwergencji w stopniu doskonalym nawet jesli jest to technicznie niemozliwe. Stad jedna kwestia jest to ze chinczycy zaleja rynek na jakis czas ale pozniej ich robocizna i place wzrosna – pomijam wciaz co sie stanie jak dolar rypnie, yuan bedzie MUSIAL zostaca uwolniony bo Euro nie uniesie ciezaru nowego pega na skale swiatowa – a wtedy to bedzie koniec chwilowy chinskiego snu o potedze eksportowej…nie na dlugo ale zawsze. Ponadto trzeba pamietac ze chiny produkuja duzo badziewia na sprzedaz ale takze produkuja duzo tanich polproduktow! Z ktorych potem europejskie firmy moga wykonywac lepszej jakosci sprzet. Inna sprawa to fakt ze potrzeby ludzkie sa nienasycone – ZAWSZE cos nowego bedzie mozna wymyslec i ZAWSZE zapotrzebowanie bedzie wieksze niz to co ludzie beda mogli wyprodukowac. Kazdy chce miec wszystko – ponownie w duzym uproszczeniu. Jesli chinczycy przejma produkcje majtek, pilek i kalkulatorow to europa bedzie musiala sila rzeczy sie przerzucic na cos innego – beda to nowoczesne technologie ale przeciez takze uslugi! Chinczycy nam restauracji, fryzjerow, krawcow, sprzataczek, swatek, shopping assistantow, architektow, lekarzy etc NIE ZASTAPIA.
Poza tym pamietajmy jeszcze o jednym – obecna gospodarka swiatowa jest patologiczna przede wszystkim z winy USA. USA drukuja dolary i skupuja za nie wszystko. Stad Chiny produkuja i produkuja bo to wciaz autorytarny rezim a nie wolny rynek Kiedy kupowanie dolarow przestanie byc oplacalne ( a juz przestaje) to wowczas chiny zaczna szukac innych rynkow zbytu na swoje badziewie – a jest go mnostwo – ameryka pld, afryka, azja, indie..no i przede wszytkim same ChRL!
Ponownie – skonsumowac mozna tylko tyle ile sie wyprodukuje. Jesli produkuje sie wiecej niz konsumuje, lub vice versa – ergo oszczedza – wowczas obniza to cene konsumpcji i produkcji w przuszlosci. Na jedno wychodzi. Takze z ekonomicznego punktu widzenia problemu nie ma…
sa natomiast sklepikarze, eksporterzy i inni ktorzy zamiast byc na rynku elastycznymi i pracowitymi jak chinczycy wola narzekac, krzyczec, przeplacac dziennikarzy i politykow…. nic poza tym. Pamietacie moze Luddystow? A panika z wprowadzeniem samochodu? A roboty w fabrykach? I co? Swiat sie skonczyl? To czemu chinczyk ma byc straszny?
Torlin pisze:
2009-11-04 o godz. 18:40
—————————————
Torlinie,
jak sądzisz, jakie będą główne konsekwencje tego, że ta „ćwiartka” będzie więcej konsumować, za zarobione większe pieniądze. Dotychczas , choć zabrzmi to cynicznie, rzesze biedoty światowej stabilizują trwanie ludzkoći, dzięki skrajnie zminimalizowanej konsumpcji. Znów kłaniają się egzystencjalne wartości podstawowe- przyrost zamożniejszych konsumentów, to większe zużycie zużycie surowców i problemy z produkcją żywności dla tylu bardziej pojemnych żołądków. Szacuje się, że kiedy ta „ćwiartka” zacznie się normalnie/po europejsku odżywiać, to na Ziemii zabraknie gruntów rolnych.
Im większa presja bodźców egzystencjalnych, tym bardziej drapieżna walka konkurencyjna. Dokładając „ćwiartkę” w wersji dla niej zwycięskiej- wzmocniłeś mój opis gloalnej rywalizaci w tworzącym się aktualnie nowym układzie sił.
„Cwiartka” , która wyśruuje ceny żywności, będzie jeszcze bardziej zawzięcie walczyła o zdobywania środków na ich zakup. Czym będą mogli odpowiedzieć Europejczycy i Amerykanie na takie wyzwania w momencie kiedy „ćwiartka” osiągnie w pełni konkurencyjny poziom cywilizacyjny swojej gospodarki. Oprócz tego jest jeszcze „prawie ćwiartkqa ” indyjska i kilka jeszcze tgakich tam…
Dla Europejczyków i Amerykanów , najtrudniejsze będzie rywalizowanie na rynku wartości pracy. Tamci wszyscy, mają tylko jeden atrakcyjny kierunek- stały wzrost pracy. Europejczycy/zwłaszcza zachodni/ i Amerykanie? mają kierunek przeciwny- stały spadek wartości pracy.
„Cwiartka” bardzo mnie się spodobała,ale nie potrafię się nią cieszyć.
Pozdrawiam,Sebastian
Również Cię Sebastianie pozdrawiam (i Janka również z uwagą, że jestem Torlin).
Piszesz: „że kiedy ta „ćwiartka” zacznie się normalnie/po europejsku odżywiać, to na Ziemi zabraknie gruntów rolnych”, ale to jest nieprawda. Przypominają mi się nasze całonocne rozmowy nad „Granicami wzrostu” Klubu Rzymskiego (kto za młodu nie był socjalistą…), ach, te dyskusje o braku żywności, surowców mineralnych, wody pitnej. Jako przykład właśnie dawano przede wszystkim Indie i Chiny. I co? Indie są eksporterem żywności, bo przyszła zielona rewolucja. Oprócz tego – może to dziwnie brzmi, ale jest znaczna nadwyżka produkcji żywnościowej na świecie (co słusznie lewica uważa za skandal, że dzieci głodują w takiej sytuacji).
Piszesz: „najtrudniejsze będzie rywalizowanie na rynku wartości pracy” – ale pod tym wyrażeniem rozumiesz produkcję konkretnych dóbr konsumpcyjnych lub do dalszej przeróbki: zabawki, statki, stal. Tymczasem coraz większą rolę na rynku pracy w krajach wysokorozwiniętych pełnią usługi, i to często coraz bardziej wyrafinowane. I mówię o normalnych obywatelach – a tego Chińczycy nam nie dadzą, np. projektantów naszych mieszkań (mówię o wyposażeniu, aranżacji, sprzętach, kolorach).
A ja oprócz tego wierzę w generalne zasady naszej Unii, i wiem, że przejmie to cały świat. Pełny recykling. surowce odnawialne, brak odpadów, normy wodne, ziemi i powietrza. Im Chińczycy będą bogatsi, tym dla nas lepiej, bo to jest jeden z najmądrzejszych narodów na świecie.
@ Torlin:
1) Przepraszam, głupio wyszło, pisałem jednocześnie rozmawiając z inną osobą, dlatego przekręciłem nick;
2) Z przykrością stwierdzam, że nie podzielam optymizmu i nie zgadzam się z niczym (poza tym – dlaczego niby Chińczycy nie mieliby wieść prymu w usługach?). Po pierwsze przy pomyślnych wiatrach miną dziesięciolecia, nim bogacący się Chińczycy zakotwiczą wśród narodów zamożnych, lub choćby średniozamożnych. I żaden z nas nie dożyje momentu, w którym europejski tryb funkcjonowania będzie mógł być przez Chińczyków brany pod uwagę. Po drugie – skąd wiara w to, że kiedy już się wzbogacą, będą chcieli się przyłączyć do tego, co promuje UE („Pełny recykling. surowce odnawialne, brak odpadów, normy wodne, ziemi i powietrza”). Amerykanie są bogaci i nie idą ścieżką europejską…
@ Paweł Krzywulski:
„Chinczycy nam restauracji, fryzjerow, krawcow, sprzataczek, swatek, shopping assistantow, architektow, lekarzy etc NIE ZASTAPIA”.
Dlaczego nie? A od produkowania badziewia zaczynali i Japończycy, i Koreańczycy. Polski handel w 89 zaczynał się od sprzedawania ścierwa na plandekach. A dziś? Różnica taka, że Chińczyków jest duuużo więcej.
Europa tradycyjnie nie jest tak konserwatywna jak Ameryka ,wiec
amerykanscy Demokraci /ktorych niektorzy tutaj nazywaja socjalistami ?/
to prawie niemieckie CDU ,a napewno jej centralna czesc .
My w Europie jestesmy „podzieleni” od skrajnych konserwatywnych
do komunistow / ogromne spektrum/
Merkel byla. .. ,dobrze mowila ,poparla ponoc Obame w jego przedsiewzieciach „klimatycznych” i ….
Przyjechala do Niemiec i Generals Motors oswiadczyl ,ze nie bedzie
sprzedawal Opla / rzad Obamy jest wspolwlascielem tej firmy –
kryzysowa pomoc okolo 40mld./
Niemcy sa prawie wsciekli ,bo wsadzili tam 1,5 mld. /oczywiscie na prosbe
kierownictwa Opla / jezdzili po swiecie aby znalezc inwestora
/znalezli Kanadyjczykow i Rosjan/ obiecali 6 mld. robotnicy zrezygnowali
z czesci plac i dodatkow .., a oni po roku mowia nie .
Niestety Europejczycy ciezko zaplacili za kryzys amerykanski ,
ale jak mowi przyslowie …”co za duzo „…
Oczywiscie kazdy wie ze Opel to najlepsza czesc Generals Motors do tego
technologicznie zwiazana z Chicago ,wiec sprzedaz jego byla absurdem ,
ale tak sie nie gra …
Niemcy mowia ze Merkel wyglada teraz jak „mokry pudelek ” po
wizycie .
Pozostaje sie modlic o ludzi z Opla ,tez w Polsce ,ze nie oglasza upadku
Opla ,bo inaczej bedzie zimno w zimie……
A Polacy ze swoim CO2 /albo „czeski paragraf „,fory 8 lat ,albo nie podpisywac / albo rzadac elekrowni atomowych ,tego wszyscy boja sie
jak diabla …
….czasem dziwne mysli przychodza czlowiekowi do glowy ..
…..Ale byla piekna wizyta z „dwoma izbami amerykanskimi” , ha,ha /kosztowala tylko 1,5 mld ./
/dobrze ze ostatnio nie mam czasu i nie czytam tylu gazet ,bo czasem
mozna dostac hospitalizmu /to ta choroba z beznamietnym kiwaniem glowka //
Salute
/nie dyskutuje!!/
Torlin,
Po pierwsze żywność. Indie posiadają ok 300mln biedoty na wsi. Rząd indyjski , po olbrzymich sukcesach na polu edukacji, usiłuje uporządkować tę „hańbę” Indii.
Pojawiają się tam bodźce, które mają na celu upoerządkowanie tej kwestii.
Na dzień dzisiejszy prawda jest taka, że indyjskie chopstwo pracuje ciągle za półdarmo, o efektami ich pracy żywią się ci, których statut materialny jest trochę wyższy. Może zwróciłeś uwagę, na informacje z tego sezonu rolniczego, o fali samobójstw wśród rolników indyjskich, któórym nie domykał się ich żebraczy bilans domowy.Chińczycy, w przeważającej masie, również jeszcze nie wyszli ponad tradycyjną, głównie ryżową dietę. Warto tutaj zaznaczyć, że do wyprodukowania 1kg mięsa potrzeba 8 kg ryżu jako paszy dla zwierząt.
Po drugie- wysoko wyspecjalizowane usługi. Jeśli chodzi o branże oparte na technologiach informatycznych, to np. Hindusi w Indiach, już dzisiaj masowo świadczą światowym koncernom w ramach współpracy outsourcingowej takie usługi. Mało tego. W ramach usług zleconych rozwijają rynek dla badań naukowych.
Jeśli chodzi o wymienione przez Ciebie dziedziny dla wyższych usług:”np. projektantów naszych mieszkań (mówię o wyposażeniu, aranżacji, sprzętach, kolorach).” to ja jako osoba , mająca podstawy do uważania się za kompetentną, z czystym sumieniem powiem, że nawet wprost przeciwnie. Nasze Europejskie czucie dziedzin związanych z estetyką/ogólnie/ jest już mocno zużyte i wysycone do bólu. Ja jestem pewien, że świeżość twórcza i zapas na jej rozwój, jest niestety na dalekim wschodzie. Wystarczy popatrzeć, jak zapętlili się ,świetni w końcu projektanci włoscy, dominujący dotąd w projektowaniu części plastycznej większości samochodów europejskich. Wychodzi im coraz większa martwota, bo się wysycili, z zapasów jakimi ich nasyciła kultura europejska ,zwłaszcza włoska.
A jeśli idzie o Twoją wiarę w wartości Unii Europejskiej, to oczywiście jest wiara w piękne ideały, które wdrażając w życie- unijni biurokraci , czynią pod kolejne wybory.
Chciałoby się, żeby cały świat poszedł, za naszą ,zasłużoną Europą, ale on się nie kwapi, a nasi kochani unijni biurokraci -zakładają europejskim państwom w pierwszej kolejności kagańce ograniczające konkurencyjność całej Unii, jak i poszczególnych państw, a inni robią swoje, włącznie z Brazylią, która wycina masowo lasy deszczowe, że nie wspomnę o krajach azjatyckich , które robią to samo/np.Filipiny 3 tys hektarów lasów deszczowych rocznie.Ogrom/.Lasy deszczowe to jeden z głównych stabilizatorów klimatu ziemi, dużo ważniejszy na obecnym etapie , niż emisja CO2.
Europa będzie recyclingować, a Chińczycy, będą korzystać z tanich surowców afrykańskich, czy rosyjskich.
Podsumowując: dotychczas ustalił się globalny „ekosystem” wszelkich międzynarosowych zależności na wszystkich poziomach. Jakoś to działało, więc do niedawna było dobre. Obecnie idzie nowe, z ollbrzymią ilością zmian. Na wykrystalizowanie się nowego wariantu naszej ludzkiej cywilizacji potrzeba czasu. Nie można wbyć pewnym, że nowe dostosowywanie się wszystkich składowych elementów pójdzie gładko. Nie bez znaczenia, jest ,dla nas europejczyków fakt, że my jesteśmy społeczeństwami po osiągnięciu sukcesu w swoim wariancie, a do nowych wyzwań jesteśmy już trochę wypaleni. Jesteśmy „ciepłymi” mieszczuchami z zawężonym spektrum dla naszych ewentualnych, satysfakcjonujących nas celów życiowych.
Pozdrawiam,Sebastian
P.S. Obecnie produkowana żywność jest coraz bardziej wstrętna. Żzeby kogoś do tego przekonać, proponuję jemu odgotowanie kurczaka, i w ramach testu bycie w kuchni przez kwadrans trwania tej operacji. Aromatu „roso.łku” nie da się wytrzymać.
witam !!!
warto przeczytac zeby wiedziec,warto !!!
http://www.bundeskanzlerin.de/Content/DE/Rede/2009/11/2009-11-03-rede-merkel-usa.html
co do reszty-patrz Opel i GM
rok wazni politycy niemieccy z kanclerz Merkel chodzili wokol Opla i mimo przyjaznych slow Obamy i Standing Ovations dla p.Merkrl GM robi swoje
ekonomia decyduje i tylko ekonomia!!!!!
pozdrawiam
Janku, nie ma sprawy, trochę uczulony jestem na mój nick, bo bardzo łatwo go przekręcić na wyraz określający człowieka, którego ja nie znoszę w blogach.
Jeżeli chciałeś odpowiedzi na punkt drugi, to sam ją napisałeś. W komentarzu skierowanym do Pawła Krzywulskiego.
(Sam sobie sterem, żeglarzem, okrętem) 😀
Jak patrzę na panią kanclerz Merkel, to nieodparcie chce mi się ją porównywać do polskich polityków wywodzących się z polskiego sierpinia i nijak mi te porównania nie wychodzą, a chodzi mi o to, że start mieli prawie taki sam, a klasa sprawowania władzy, to dwie odrębne ligi, można by powiedzieć, że mamy do czynienia z ligą mistrzów (Merkel) i naszą polską ligą (wstaw dowolnego premiera, lub prezydenta).
na tle berlusconiego i marcinkiewiczopodobnych wydaje sie merkel aniolem; nie ulega watpliwosci, ze baba ma format, bo od 20 lat jezdzi tam gdzie diabel nie poradzi i wali szpagaty godne moskiewskiego baletu i taleyranda; moze gdybym byl mlodszy, albo senilny, to bym ja nawet polubil