13. grudnia roku pamiętnego…
To też moja osobista rocznica. Stan wojenny, czyli pucz zbrojny mający zniszczyć Solidarność i uratować system autorytarny, to było doświadczenie mojego pokolenia. Na własnej skórze, często dosłownie, uczyliśmy się, że ten system nie ma hamulców, gdy w oczy zagląda mu ostateczny upadek.
Przecież puczyści wiedzieli, że moralnie już się z tego nie podniosą. Mogą zniszczyć infrastrukturę instytucjonalną, uwięzić przywódców i działaczy, posiać strach, wymusić posłuch zastraszonych, zmilitaryzować państwo, zmobilizować nomenklaturę i jej klientów do poparcia, ale naga przemoc wobec własnego społeczeństwa definitywnie odbiera mandat do rządzenia krajem autorom i gorliwym egzekutorom zamachu stanu. Przemoc może zdusić, zamrozić konflikt, ale nie może go rozwiązać. Może podtrzymać na dłużej lub na krócej rozpadający się system, ale nie przywróci mu wiarygodności ani atrakcyjności w oczach zaatakowanej części narodu.
Przemoc jest skuteczna doraźnie, ale bezsilna na długą metę. Niszczy więź społeczną, identyfikację z państwem i jego instytucjami, chęć do udzielania się w życiu publicznym. Odbiera nadzieję na normalność, wyzwala najgorsze emocje: mściwość atakujących, załatwianie osobistych porachunków, oportunistyczną deprawację moralną, polityczną korupcję wymiaru sprawiedliwości, komunikowania się społeczeństwa, edukacji i kultury. Komisarze polityczni zastępują szanowane autorytety w podstawowych dziedzinach funkcjonowania państwa i społeczeństwa. Totalna niekompetencja lojalistów przemocy i propagandy sypie piach w tryby administracji i gospodarki.
Pucz Jaruzelskiego zablokował reformy polityczne i gospodarcze na siedem długich lat, pogłębiając zapóźnienie cywilizacyjne Polski. Gdy puczyści i ich zwolennicy zmienili kurs, godząc się na rozmowy z osłabioną, ale wciąż aktywną opozycją, kraj był w głębokim kryzysie, gołym okiem widocznym nawet dla lojalistów.
Można spekulować, czy gdyby Jaruzelski zamiast po zamach stanu sięgnął po inne środki w konfrontacji z ruchem Solidarności, przedłużyłby życie ,,realnemu socjalizmowi’’ w jego polskim wydaniu. Wybierając przemoc, przesądził o dalszym biegu wydarzeń, których efektem było rozmontowanie systemu autorytarnego i zastąpienie go demokratycznym. Nie jestem jednak fanem ,,historii alternatywnej’’. Szanuję i komentuję fakty.
Jaruzelski pozostanie w mojej ocenie negatywną postacią naszej historii z powodów, o których napisałem wyżej: pokazał Polakom, że realny i uzasadniony troską o przyszłość kraju konflikt można zdusić siłą. Dał społeczeństwu lekcją autorytaryzmu w mundurze. Miał udział w haniebnych wydarzeniach: zdławieniu czechosłowackiej próby demokratyzacji ,,realnego socjalizmu’’, grudniowej masakrze robotników Wybrzeża, antysemickiej czystce roku 1968. Był częścią i podporą systemu autorytarnego. Przez długie lata po upadku PRL utrzymywał popularność w sondażach raczej za wprowadzenie stanu wojennego niż za zgodę na przełomowy Okrągły Stół i lojalną akceptację zmian, do których tamte bezprecedensowe w bloku radzieckim rozmowy doprowadziły.
Nie obrażam się za poparcie dla puczu w sporej części społeczeństwa. Choć nie był mi miły widok ludzi beztrosko plażujących nas Sanem, gdy zwolniono mnie z półrocznego internowania w Bieszczadach i wpisano na kilka lat na ówczesną czarną listę objętych zakazem pracy w państwowych (czyli prawie wszystkich) instytucjach. Dotkliwa dla mnie represja to jednak nic w porównaniu z losem pomordowanych górników ,,Wujka’’ czy wieloletnimi wyrokami więzienia dla wielu przywódców, działaczy, zwolenników Solidarności i ówczesnej antykomunistycznej opozycji politycznej.
Dostrzegam, że poparcie dla puczu można tłumaczyć różnie: zmęczeniem ,,karnawałem’’ Solidarności, któremu nie towarzyszyła poprawa poziomu życia, oficjalną partyjno-rządową propagandą straszącą wojną domową i tą szeptaną, straszącą dodatkowo interwencją sowiecką (nie musieli ,,wchodzić’’, mieli bazy i garnizony w Polsce), niezrozumieniem celów ruchu Solidarności lub zwyczajną obojętnością na jego hasła i przesłanie. Zgadzam się z Rakowskim, że dla wielu członków i sympatyków PZPR, ,,znęcanie się’’ nad partią było jak znęcanie się nad własnym życiem, ale dla mnie nie było, bo do niej nie należałem, tylko z nią pokojowo walczyłem na demokratyczne argumenty.
Solidarność u szczytu działania skupiła blisko 10 mln ludzi, ogromnie wielu, ale po relegalizacji już tylko ok. miliona. W historycznych wyborach 4 czerwca głosowało zaledwie 62,3 proc. Woleli zostać w domu, gdy po raz pierwszy od czterech dekad mogli decydować o tym, kto będzie nimi rządził. Oczywiście nie zniknęli też ludzie związani z PRL interesami osobistymi i sentymentem, których trybuną stało się po zmianie ustroju ,,Nie’’ Jerzego Urbana. W swoim apogeum monopartia, kościec PRL, liczyła 3 mln członków, po 13 grudnia straciła (zaledwie?) niecały milion.
Lekcja autorytarna to najgorsza spuścizna po Jaruzelskim. Aktywni w dobrej sprawie Polacy zostali potraktowani przez władzę z wojskowego i milicyjnego buta. Takiego doświadczenia się nie zapomina, nie da się na nim zbudować niczego trwałego i pozytywnego, można tylko wymusić głuche milczenie i ślepe posłuszeństwo. Tak zatomizowane i podzielone społeczeństwo może trwać, ale nie może się swobodnie i twórczo rozwijać. Jak to się ma do obecnego czasu, w którym demokracja pasuje się z współczesnym autorytaryzmem?
Rządy z wolnego demokratycznego wyboru też mogą ulec pokusie autorytarnej. Pokusie przemocy jako metody duszenia konfliktu, z którym sobie nie radzą, lub z pokusą utrzymania się u władzy za wszelką cenę. Mamy tego świeże przykłady u nas, w Europie, w USA.
Otwarta praworządna demokracja zmaga się dziś z wrogami od zewnątrz i od wewnątrz. Złowroga idea rządów twardej ręki znów wydaje się wielu ludziom celem uświęcającym środki. Umyślnie stwarzany i podsycany konflikt i podział w społeczeństwie znów staje się kuszącą metodą sprawowania władzy.
Prawdziwi, a dziś politycznie niepoprawni dla obecnej władzy, bohaterowie są zniesławiani, lansowani są antykomuniści ostatniej godziny, którzy obudzili się po upadku komunizmu. Na wolność powołują się zamordyści, zawłaszczone media kłamią i manipulują jak umundurowani lektorzy Dziennika Telewizyjnego w stanie wojennym. Wtedy bronili ,,socjalizmu jak niepodległości’’, dziś gęby za naród krzyczące bronią nacjonalizmu jak niepodległości. A kto broni Polski? Nie jako takiego czy innego ,,projektu’’ ideologicznego, ale jako wspólnoty niewykluczającej nikogo, komu nie jest obojętne, kto i jak rządzi ojczyzną?
Komentarze
To byl ostatni dzwonek przed interwencja Radziecka w Polsce.
@otu
Nie, to było propagandowe przygotowanie i uzasadnienie sprzecznego nawet z konstytucją PRL zamachu stanu.
Ważna rocznica. Strajk na UW, „ewakuacja”, wronia smuta, tajni stypendyści MSW na wydziale, no i te wojenne piosenki…
Grudniowy wstał świt,
Nie wiedział nikt nic,
Milczały jak grób telefony.
I nagle wódz sam
powiedział, że stan
wojenny jest ogłoszony.
A kto ?
Zieloną wrona,
dziób w wężyk szamerowany,
kto nie dał drapaka,
kto nie chce zakrakać,
ten będzie internowany
Łóżeczko z misiem Jarosława Kaczynskiego z informacja: tu walczyłem. 13.12.81
Poczucie okropnego upokorzenia i bezsilności.
Tak się modliłam:
https://www.youtube.com/watch?v=ooOFIMVFET0
Nie podejrzewałam w najczarnieszych snach, że znowu będę musiała to powtarzać.
Stan wojenny był szokiem dla społeczeństwa i nie zamierzam go bronić ani usprawiedliwiać. Sądzę jednak, że więcej złego czyni pełzający zamordyzm, którego doświadczamy teraz. Działa on jak jak powolne gotowanie żaby,społeczeństwo się znieczula i obojętnieje na poczynania władzy.
Miejcie nadzieję!… Nie tę lichą, marną
Co rdzeń spróchniały w wątły kwiat ubiera,
Lecz tę niezłomną, która tkwi jak ziarno
Przyszłych poświęceń w duszy bohatera.
Miejcie odwagę!… Nie tę jednodniową,
Co w rozpaczliwym przedsięwzięciu pryska,
Lecz tę, co wiecznie z podniesioną głową
Nie da się zepchnąć z swego stanowiska.
Miejcie odwagę… Nie tę tchnącą szałem,
Która na oślep leci bez oręża,
Lecz tę, co sama niezdobytym wałem
Przeciwne losy stałością zwycięża. x2
Przestańmy własną pieścić się boleścią,
Przestańmy ciągłym lamentem się poić!
Kochać się w skargach jest rzeczą niewieścią,
Mężom przystoi w milczeniu się zbroić.
Lecz nie przestajmy czcić świętości swoje
I przechowywać ideałów czystość;
Do nas należy dać im moc i zbroję,
By z kraju marzeń przeszły w rzeczywistość .
Miejcie nadzieję!… Nie tę lichą, marną
Co rdzeń spróchniały w wątły kwiat ubiera,
Lecz tę niezłomną, która tkwi jak ziarno
Przyszłych poświęceń w duszy bohatera.
Adam Asnyk
https://www.youtube.com/watch?v=3tOZvDO1iSk
Z pewnością nie wszyscy.
Ale władza na pewno tak.
https://www.youtube.com/watch?v=m00udFijVf0
Dwa czy trzy dni po wprowadzeniu : z jednostki przy Żwirki i Wigury, tej między Hynka i Leżajską, przez bramę wyjeżdża skot. Zaraz za bramą, na przesmyku między dwoma nitkami Żwirek, maszyna kicha czarnym dymem i zamiera. Silnik odmawia posłuszeństwa pomimo ponawianych prób jego uruchomienia. W końcu inny skot ściąga do jednostki zepsuty transporter. Wszystkiemu przygląda się kilkanaście osób stojących na przystanku (dziś) „Leżajska”. „Armia zbawienia, a nie ocalenia narodowego”, rzuca jeden z gapiów. Reszta uśmiecha się pod nosem, nieśmialo. Wtedy wszyscy byli jeszcze mocno spłoszeni i przetrąceni.
https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,173952,27902251,koronawirus-30-latek-mial-1-proc-szans-na-przezycie-teraz.html
elzbietttta
pół godziny temu
Ach, gdyby pan był zygotą …
https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114884,27901657,nasz-dziennik-z-pocztowka-do-prezydenta-projekt-ustawy-ws.html
Na zebraniu Staromiejskiej Komisji Solidarnosci Henryk Wujec juz wczesniej przestrzegal przed takim rozwiazaniem. Wkrotce wiec trzeba bylo zajac sie inna robota, ktora przygarnely staromiejskie koscioly: sw. Jacka i Marcina: pomoc represjonowanym oraz kolportaz podziemnej prasy i wydawnictw. Takie to wszystko odlegle….Wujec juz nie zyje, nie zyje tez kolezanka i partnerka w tej pracy. Kilka miesiecy temu popelnila samobojstwo. Czasem czuje sie jak dinozaur, ktory z jakichs wzgledow przetrwal
@Redaktor
Zamach stanu to zrobił Piłsudski w 1926 r. z 379 zabitymi i kilka tysięcy rannych.
Jedyne co w Polsce wychodzi to obchodzenie, a czasami fetowanie rozmaitych rocznic. Natomiast zdecydowanie gorzej jest z budowaniem uczciwego, rzetelnego merytorycznie państwa prawa. Żyje jeszcze sporo osób pamiętających dążącą do socjalizmu PRL. Natomiast nie ma już ludzi świadomie pamiętających II RP. O II RP mam wiedzę wynikającą ze wspomnień moich rodziców i dziadków. II RP – niepodległe państwo ze szczęśliwego przypadku – nie była lepsza od PRL, która nie była ideałem państwowości. Tyle, że obecne władze zapatrzone w przedwojenną RP, mają blade pojęcie o jej słabościach i brudach. I wyraźnie starają się odtwarzać tamte zwietrzałe mity.
Stan wojenny, a szczególnie wydarzenia z 16 grudnia 1981 r. to szczególnie smutne wspomnienie. Bo mogłoby się wydawać, iż w państwie, które postawiło ludzi pracy na formalnym piedestale, nie będzie na nich wysyłać ludzi uzbrojonych w broń palną, jak czyniły władze II RP. Ale obecne państwo polskie nie jest gorsze. Tylko wrocławska policja w jednym kwartale zrobiła trzech „Przemyków” i to bez stanu wojennego czy wyjątkowego. O wschodniej granicy nie warto nawet wspominać. Dostajemy poświadczenie tego, że polscy politycy, a właściwie politykierzy pchający się do władzy, niczego się nie nauczyli z przeszłości. A przecież tylu tam historyków z wykształcenia…
@otu
Tak, a Jaruzelski poszedł w jego ślady i powiórzył w całkiem innej epoce ten sam akt przemocy wobec własnych obywateli, krew polała się też robotnicza, uwięziono i bito tysiące ludzi tylko za to, że chcieli zmian, chleba i wolności.
„projekt ideologiczny”… czy przez stulecia (może mitologię ponadtysiącletniego już działania w społeczeństwie raczej darujmy sobie) gruntowany w psychice członków tutejszej społeczności projekt nie staje się przydatną bazą dla poszukiwania przyczyn polaryzacji, wojny plemion, wykluczania ?
Wykluczanie wszak jest zasadniczą metodą oddziaływania przez takie projekty (różnej maści, denominacji, itp.).
Ten zaś projekt, który nam przywleczono z przyczyn politycznych, miast reifikować słowa (Słowa ?), na samym wejściu (nawet sto lat jeszcze nie minęło od Mieszkowych ablucji) objawił swoją polityczną li tylko (ech!, te Konstantyńskie tradycje) proweniencję oraz taki cel istotny. Piszę tu o konflikcie między mocarzami: Grzegorzem i Henrykiem. O filozofii działania w on czas zaprezentowanej przez króla oraz o wyjątkowo podłej (acz, później, gdy już świadków nie stało kanonizowanej) postaci dostojnika z Krakowa, co w powłóczystych szatach paradować lubił (cóż, taki mają mundur).
Współczesny nam „ideologiczny projekt” nie odstaje w swoich podłościach i zbrodniach i nawet podobnie odętych a pustych i strachliwych aparatczyków, z podobnych nawet kierunków nasyła nam na głowy.
Pozdraviam Gospodarza i Gości bloga
Gadu, gadu, baju, baju. Panie redaktorze fajnie się narzeka, ale jak trzeba było rozliczyć komunistów, to się włączyły ideały humanistyczne i poroniony pomysł z „gruba kreską”. W wyniku tego Polacy mieli „złodziejskie lata 90-te”. Jak trzeba było postawić przed trybunałem stanu pan Zbigniewa Ziobro i jemu podobnych, to się nie chciało przyjść na głosowanie. I mamy to co mamy w postaci prezesa i jego niezłomnego prezydenta. Elity tak solidarnościowe jak i demokratyczne okazały się „elytami”. Chciała bym nie mieć racji, ale niestety ją mam.
Gospodarz: Nie, to było propagandowe przygotowanie i uzasadnienie sprzecznego nawet z konstytucją PRL zamachu stanu.
Mój komentarz: Otu w swoim komentarzu mówi o „zamachu stanu” (że nas uratował przed interwencją ZSRR), „Propagandowe uzasadnienie” jest tu rzeczą , zwłaszcza teraz, całkowicie drugorzędną. Zamachy stanu niejako z definicji bywają sprzeczne z konstytucją. Jedynie pytanie, czy stan wojenny nas uratował przed interwencją jest istotne. Wszystko wskazuje, że tak. Trudno się z tym pogodzić, ale po 40 latach wypada stwierdzić, że generał Jaruzelski uratował nas od czegoś znacznie gorszego. I że wielkiego wyboru, jak to zrobić, nie miał.
@alista
Nie ma na to dowodu, a fakt jest taki, że ,,nie weszli”. Miał wybór: odeprzeć beton partyjny, powołać rząd jedności narodowej, usiąść już wtedy przy okrągłym stole – to wszystko i tak zrobił w latach 1988/1989. Czyli stchórzył, a miał szansę przejść do historii jako prekursor pierestrojki w Polsce.
Caly czas sie zapomina ze Rosjanie nie musieli wchodzic bo oni juz byli .Grupa uderzeniowa polnocnej Armii w liczbie okolo 300 tys z czolgami ,samolotami i wlasnym niekontrolowanym przez Polakow lotniskiem i bronia jadrowa na terenie Polski
@Ada
Nie, nie ma pani racji, trzeba było najpierw ostudzić rozpalone głowy, także po stronie obywatelskiej. I to zrobiono dzięki porozumieniom okrągłego stołu. Być może jest pani za młoda, by pamiętać, jak trudna była sytuacja po porozumieniu. Powstał rząd staro-nowy, a nie rewolucyjny. z kolei Tusk po odsunięciu PiS od władzy też stanął przed dylematem, jak postąpić z pokonanymi. I poszedł drogą podobną. To samo będzie, jeśli wygra następne wybory. Pod sąd może postawić tylko z solidnym prawnym uzasadnieniem. Dziś wydaje się oczywiste to, co w krytycznych momentach oczywistym nie było. Na szczęście wiadomo już, że istnieją konkretne plany odbudowy zniszczeń ustrojowych, do jakich doszło po 2015 r. : plan przywrócenia praworządności opisanej w naszej konstytucji,,plan zapowiedziany na sobotnim zgromadzeniu liderów PO.
@Redaktor
Właśnie w ten sposób Jaruzelski ostudził zapaleńców dążących do starcia z władzami.
Kolejna sprawa to sama interwencja .Ruscy wcale nie musieli osobiscie interweniowac .Zrobiliby to za nich Czesi i to bardzo chetnie w ramach rewanzu za 1968 jak rowniez DDR owcy bo wtedy znana byla powszechna „milosc” DDR owcow do Polakow.
Wydaje sie jednak ze wtedy do interwencji. czegos ruskim brakowalo np jakis zbuntowanych polskich dywizji ,potrzebne im byla jakas prowokacja na miare Gliwic w 1939 np proba zamachu na Jaruzelskiego aby przekonac swiat ze to jest konieczne .To oczywiscie jest tylko moja bardzo subiektywna ocena.
@ red Szostkiewicz:
” trzeba było najpierw ostudzić rozpalone głowy, także po stronie obywatelskiej. I to zrobiono dzięki porozumieniom okrągłego stołu.”
Uwaga jak najbardziej słuszna, ale dlaczego w 1989 tak a w 1981 nie ?
Kto miał ostudzić wtedy te „rozpalone głowy”??? Po stronie solidarnościowej nie było widać, żeby ktoś się do tego palił, z drugiej strony w PZPR też była silna wewnętrzna opozycja i nie mówię tu o zwolennikach łagodnego kursu wobec Solidarności. Nawet jeżeli „towarzysze radzieccy” realnie nie planowali rozwiązania siłowego to odpowiedzialny przywódca musiał się z taką alternatywa liczyć, tym bardziej, że radziecka prasa otwarcie nazywała polski rząd „kontrrewolucyjnym” . Można wprawdzie wyobrazić sobie „okrągły stół” w 1982 roku (trzeba by było jeszcze być prorokiem i przewidzieć śmierć Breżniewa) i Generała jako bohatera „nowej Polski” ale można sobie też wyobrazić mniej optymistyczne warianty łącznie z wojną domową albo samosądami nad rodakami uznanymi przez tłum za „sowieckich kolaborantów” .
Nie oszukujmy się, recesja pierwszej połowy lat 80-tych to w znacznej mierze wynik rozchwiania gospodarki w czasie „karnawału Solidarności”
@otu
Naprawdę nie ma czego bronić. Studzenie przez mordowanie górników i zamykanie tysięcy ludzi to jest pucz.
@marcus
Przecież o tym wspominam, komentuje pan bez czytania?
Przepraszam ,to napisane zdanie przez Pana faktycznie przeoczylem
Wstyd, Redaktorze, wstyd! Tak obsmarowywać człowieka, którego kochał Nadredaktor? Nie słuchać Jego rady: „odpieprzcie się od Generała!”? Wstyd!
@Redaktor
Rozumiem, jeżeli robi to władza np w Polsce to jest pucz. Natomiast jeżeli to zrobi władza np w USA jest to normalna działalność.
Niedzielny poranek 13 grudnia 1981. Mój (przyszły) teść wraca z polowania. Zatrzymuje go rogatka wojskowa na wjeździe do Warszawy. Atmosfera od samego początku nerwowa: żołnierze zdezorientowani sytuacją i napompowani propagandą, a tu pojawia się facet z bronią ubrany w kombinezon moro. Ani chybi solidarnościowy partyzant. Domagają się otwarcia bagażnika, a tu jak na złość zamek w dużym fiacie się zaciął. Teść mocuje się chwile, po czym puka w pokrywę i woła „Lechu, nie udało się, wyłaź!” Żołnierze sięgają po broń. Teść: „Panowie, nie strzelajcie, to głupio tak pierwszego dnia wojny zginąć”.
Moje wspomnienie z tego dnia, też mało kombatanckie. Późny poranek. Siedzę w kuchni z rodzicami i babcią przy radiu, wysłuchaliśmy przemówienia Jaruzelskiego, teraz próbujemy zrozumieć co się dzieje nasłuchując Wolnej Europy. Nagle w bramie staje syrena na śląskich numerach. To znany samochód – należy wuja z Rybnika. Górnika. W głowie gonitwa myśli – wyobrażamy, że wuj uciekł po pacyfikacji kopalni i należy go jakoś ukryć czy przechować, bo jest poszukiwany. Nic z tych rzeczy, wuj po prostu zapragnął nas odwiedzić, wyjechał wcześnie rano, a że w syrenie radio było zepsute, o całym stanie wojennym dowiedział się od żołnierzy gdzieś w połowie drogi. Stwierdził, że jak już tak daleko zajechał, to pojedzie dalej. Nota bene, ten wyjazd oszczędził mu być może pobicia, bo strajk w jego zakładzie pracy (KWK Manifest Lipcowy) również został spacyfikowany.
” … dziś politycznie niepoprawni dla obecnej władzy, bohaterowie są zniesławiani”.
Niekórzy zniesławiają się sami, w dodatku haniebnie, vide Frasyniuk. Jak można mówić „śmiecie po prostu” o żołnierzach demokratycznego państwa należącego do NATO? Nie przypominam sobie, by mówił tak o zomowcach.
Przywódca strajku 13.grudnia na kopalni w moim mieście, w 1990 roku nie zapłacił przewoźnikowi za transporty spirytusu z DE, w 1990 roku ze mną nie uregulował do końca należności za wykonanie wyposażenia sklepów , które przejął od Społem za bezcen po znajomości.
Niejaki Gwiazda dzisiaj żąda 2 mln odszkodowania za pobyt w więzieniu w stanie wojennym. Nie żąda od PRL-owskich aparatczyków, a od nas, pracujących i płacących podatki obywateli RP.
Tacy to „obrońcy demokracji” wtedy byli i cierpieli prześladowania. Większość z nich po 1989 roku znakomicie sie ustawilo wykorzystując PZPR-owskie znajomości.
Ci , co rzeczywiście walczyli i cierpieli w stanie wojennym, dzisiaj najczęściej mają głodowe emerytury.
Ocena stanu wojennego na pewno nie może być pozytywna. Choćby ze względu na pamięć o ofiarach. Ale patrząc na to jak Polacy go oceniają trudno być optymistom. To też nie wróży dobrze na przyszłość w związku z ewentualnym „rozliczeniem” rządów fatalnej zmiany. Niestety, znaczna część naszych ziomków ma sentyment do ” zamordystycznych rządów”. Ale przede wszystkim potrafi dobrze się urządzić, w czym reguły demokratyczne przeszkadzają. A na koniec – Gwiazda który dostał już 400 tyś. za prześladowania w PRL, teraz rząda 2 mln. Smutne. Ile więc powinni dostać bliscy zamordowanych w stanie wojennym?
W latach 1979-81 (do kwietnia 81) służyłem w WOPK Hel-Bór. Bardzo często jeździłem na Hel po pocztę dla jednostki. Wiosną 1981 w porcie na Helu pojawiły sie radzieckie okręty desantowe. Jak myślicie do czego mogły posłużyć ?
To tak na marginesie dywagacji o ruskiej interwencji.
@ Gospodarz o 18:39 (à propos, pytanie techniczne: dlaczego blogi w „Polityce” nie umożliwiają odpowiedzi podwieszonej pod odpowiedni wpis, tak jak np. NYT czy WaPo?).
Dowodu nie ma i nie będzie, bo „nie weszli” — dzięki stanowi wojennemu. A dalej, moim zdaniem, Pańska odpowiedź to przykład myślenia ahistorycznego. Jaruzelski nie mógł przeskoczyć i czasu, i siebie samego (jako reprezentanta systemu). Pieriestrojka (czy też jej prekursor) nie mogła się zacząć poza centralą (w Moskwie, vide Postwar Tony Judta). Ale Jaruzelski dojrzewał szybko. Jak tylko warunki zewnętrzne zmieniły się, potrafił wyjść z inicjatywą. Tak jak w przypadku Gorbaczowa, skutki inicjatywy przerosły (a nawet zanegowały) oczekiwania, ale i tu – post factum — potrafił J. zachować się na poziomie.
@mwas
„Ocena stanu wojennego na pewno nie może być pozytywna. Choćby ze względu na pamięć o ofiarach. Ale patrząc na to jak Polacy go oceniają trudno być optymistom.”
Czym innym jest ocena , pozytywna czy tez negatywna a czym innym kwestia zasadności. Ofiar zapewne można było uniknąć- nie sądzę, żeby ekipie Generała byli potrzebni męczennicy ze strony Solidarności, raczej uznałbym to za nieszczęśliwy wypadek. Nie podejmuję się moralnej oceny polityki WRONy, uważam , że zbyt mało wiadomo o kulisach całej sprawy, których należałoby szukać w archiwach KGB i zapewne CIA ale tam niekoniecznie historyków wpuszczają.
Szanowny Redaktorze Szostkiewicz.Z wielkim szacunkiem do Pana za tamte dni i za prześladowania,jakich pan doznał.Ja nie doznałem prześladowań osobistych,ale swoje przeżyłem patrząc na upadającą gospodarkę.Ale dzisiaj ja mam wiekszą traume,niż wtedy.Wtedy było łatwiej,bo wszyscy mieli wspólnego wroga -ZSRR,więc znacznie łatwiej było mobilizować naród.Na ZSRR nawet zwalała winę PZPR.Teraz niestety nie mamy na kogo zwalić winę ,jako na wroga zewnętrznego ,tj.ZSRR. Teraz mamy wolność po polsku,czyli PiS plus KK.Kompletny upadek moralny w narodzie,tolerancja na chamstwo,kosmiczne przekręty polityczne i gospodarcze.Zarówno po wojnie ,jak i po czerwcu 1989r. nastał w narodzie optymizm.Pamiętam ten optymizm, tę radość,że teraz będziemy na swoim,że będziemy się sami gospodarzyć,że nikt nam nie bedzie kradł,że nie będziemy musieli za darmo dawać ruskim węgla, bo oni nam sprzedają pszenicę z Ukrainy (a potem i im zabrakło pszenicy i kupowali w Kanadzie).No i doczekaliśmy się polskiego piekiełka dzięki PiS iKK. Kompletna smuta. Wszystkie autorytety zostały splugawione,albo same się zdeprawowały. Teraz będzie znacznie trudniej wrócić do psychicznej normalności.Najgorzej mają ci,co nie wierzą w cuda.
Ze taki Gwiazda policzyl sobie za przesladowania w PRL-u, nie jest dla mnie zaskoczeniem. Ale ze to samo zrobil wczesniej Zbigniew Romaszewski, tego pojac nie moge. A pani Zofia, corka prof. Ploskiego kompromitowala sie przez dluzszy czas jako „doradczyni” bandy lobuzow PiSowskich. Ja juz nie tylko nie mam przyjaciol, bo albo pomarli, albo przeszli na ciemna strone mocy, ale nawet nie mam juz kogo szanowac. No, moze Adama Michnika…
@otu
Nic pan nie rozumie, albo nie chce zrozumieć.
@MM
Proszę pana, jako żywo nie przypominam sobie nikogo, kto by traktował serio ,,prasę radziecką” tamtego czasu i w ogôle, chyba że kremloznawcy w zachodnich służbach. Były pomruki, owszem, ale nie publiczne otwarte groźby, trochę tak jak dziś Putin gra z Zachodem Ukrainą. W jednym z wpisów pod blogiem piszę, jakie Jaruzelski mógł brać pod uwagę zamiast zamordyzmu. Breżniew umarł, szybkim krokiem nadchodził Gorbaczow, a ten z pewnością by nie ,,wchodził”, a może nawet poparł prawdziwe reformy. W tym wpisie wspominam też opcję okrągłego stołu zamiast frontalnego ataku. Ostatnia uwaga zdradza, że chyba jednak nie przeżył pan jako dorosły człowiek stanu wojennego i końca komuny. Puste półki i chroniczny, strukturalny niedobór towarów i usług wynikał po pierwsze z istoty gospodarki ,,socjalistycznej”, której priorytetem nie była indywidualna konsumpcja, tylko przemysł ciężki obsługujący sowiecki kompleks zbrojeniowo-militarny, po drugie z nieodpowiedzialnego zadłużenia Polski w epoce Gierka, a po trzecie z celowego manipulowania podażą dóbr tak, by rosła frustracja społeczna, przygotowująca grunt pod pucz. Przygotowania do zduszenia przemocą trwały zresztą niemal od legalizacji Solidarności, albo jako plan B, albo jako plan A maskowany propagandowymi gestami pozorującymi gotowość do dialogu. Twardogłowi w Solidarności byli mniejszością, nie wytyczali kierunku działania, niektórzy byli prowokatorami zainstalowanymi w Solidarności na różnych szczeblach przez policję polityczną i wywiad wojskowy, nie tylko PRL-owski, bo też sowiecki i NRD-owski. Słowem, w elicie ówczesnej władzy nie było żadnej woli reform i zmian wspólnie z niezależną od niej reprezentacją społeczeństwa. To była gra na przeczekanie i oszukanie, a w końcu na zniszczenie. Logiczna z punktu widzenia systemu, tragiczna w skutkach dla słusznych aspiracji społeczeństwa obywatelskiego. Autorytaryzm nigdy i nigdzie nie jest do pogodzenia z autentyczną demokracją, czyli praworządnością, poszanowaniem praw obywatelskich, wolnością słowa, wolnymi wyborami, pokojowym przekazaniem władzy zwycięzcom przez przegranych.
@MR
Każdy wolny obywatel ma w praworządnym państwie demokratycznym prawo do krytyki rządu i działań podejmowanych na jego rozkazy. Frasyniuk pana oburzył protestem przeciwko wypychaniu ludzi uznanych za broń hybrydową, pańska sprawa, mnie oburzyło, że został skuty i oskarżony o znieważenie policjantów tak, jakby czas się cofnął do stanu wojennego Jaruzelskiego.
@K.
Wstyd i bezprawie to jest to, co kurwizja robi w przeddzień rocznicy stanu wojennego, publikując bez zgody autorki jej materiał. Nie trzeba się zgadzać we wszystkim, na tym polega przyjaźń i wartościowa dyskusja, ale trzeba umieć oddać szacunek Adamowi za całokształt jego pracy dla Polski i wolnego obiegu informacji i myśli. Ma o niebo większe zasługi niż pan i ja. Warto być przyzwoitym.
@Alista
Nie pracuję w pionie informatycznym, tylko korzystam z owoców jego pracy, więc nie znam odpowiedzi na pani techniczne pytanie. Nie jestem historykiem, mam prawo racjonalnie spekulować o historii, zresztą w jednym z wpisów piszę o tym samym co pani, czyli o szansie, jaką miał J. Żeby zostać prekursorem Gorbaczowa, ale nie potrafił lub bał się po nią sięgnąć, musztra sowiecka i sowieckie doświadczenia przeważyły. Moją negatywną ocenę oddzielam od oceny jego historii osobistej.
Z wielkim szacunkiem dla Pana Redaktora, miałem już kiedyś przyjemność polemizować i nie zgadzać się z Jego ocenami zarówno Generała, jak tez stanu wojennego. Po polemice pozostaliśmy na swoich z góry upatrzonych pozycjach. Nie ma sensu powtarzać tego doświadczenia. Wszystkich Państwa, którzy chcieliby poznać mój punkt widzenia, zapraszam do lektury mojego wspomnienia ze służby w Ludowym Wojsku Polskim w czasie stanu wojennego. Opublikowałem to wspomnienie w Studiu Opinii imienia Stefana Bratkowskiego. Zapoznacie się Państwo nie tylko z klimatem mojej służby, ale także z oceną ówczesnych wydarzeń, której Pan Redaktor nie przyjmuje do wiadomości. Pozdrawiam.
https://studioopinii.pl/archiwa/201836
Adam Szostkiewicz 12 grudnia 2021 0:09
@otu
Nic pan nie rozumie, albo nie chce zrozumieć.
Rozumiem lepiej niż Panu się to wydaje.
Problem polega na tym ze w Polsce panuje aktualnie jedyna poprawna tzw „polityka historyczne” w której wszystko co złe pochodzi od Rosji. Dlatego dopiero historycy żyjący w drugim lub trzecim pokoleniu po nas będą mogli prawidłowo opisać te czasy.
Obecnie „do głosu” dochodzą jedynie osoby rusofobicznie nastawieni.
13 – go grudnia roku pamiętnego była niedziela.
Solidarność wywalczyła radiową transmisję katolickiej mszy.
Nie miałam potrzeby słuchania jej. Ale tego dnia, myślę, że podobnie jak dziesięć milionów innych członków Solidarności, wysłuchałam.
Kazał sam Glemp. Tchórzliwie, kunktatorsko.
Słuchacze liczyli na to, że stanie po stronie społeczeństwa. Nie zrobił tego. Wił się jak oślizgły polityki. Nie było ewangelicznego „tak, tak, nie nie”.
Później bardzo był niezadowolony z aktywności Popiełuszki. Z tego co wiem, wręcz go sekował.
Do czasu, aż Popiełuszką w charakterze zamordowanego można było wywijać na kościelnych sztandarach. Ku chwale krk.
Stan wojenny zahamował polskie reformy na lata.
To prawda. Inną sprawą jest to, że nie wiemy, jak by się one potoczyły w tamtej konstelacji geopolitycznej.
Faktem jest, że tenże stan wojenny okazał się, mówiąc Morawieckim, „politycznym złotem” dla polskiego krk.
W sytuacjach zagrożenia ludzie „gromadzą się wokół flagi”. „Flagą” okazał się krk, z racji próżni organizacyjnej i matrialnej jakichkolwiek innych podmiotów.
Faktycznie byli księża, którzy pomagali bezinteresownie.
Ale przede wszystkim był to moment wyraźnej przewagi krk w walce z PZPR o władzę.
Transporty z pomocą z zagranicy lądowały w salkach przykościelnych. Rozdawno je po uważaniu, tak , jak dzisiaj władza rozdaje swoje fawory.
Kupowano wdzięczność opozycjonistów, przyszłej władzy.
Wzmacniał przewagi krk”nasz ukochany ojciec święty”, bo na zasadzie mechanizmu autoprezentacji zwanym „pławienie się w cudzej chwale”, rodakom poprawiało się samopoczucie, kiedy mogli pójść do kościoła i zaśpiewać „ojczyznę wolną racz nam zwrócić panie”.
O tym, jak perfekcyjnie i bezwzględnie krk, z Wojtyła na czele, odciął kupony od „politycznego złota”, jakim był dla niego stan wojenny, przekonujemy się każdego dnia. Widzimy to. czujemy smród gnijącego państwa. „Rzczpospolitej kościelnej”.
Nie wiemy, możeny tylko gdybać co by było z polską gospodarką, polityką, gdyby nie wprowadzono stanu wojennego.
Wiemy, widzimy, a przynajmniej wiedzą i widzą, ci którzy chcą. Jak straszne okazało się to, że głównym benificjentem stanu wojennego był krk.
To, co dzisiaj mamy w Polsce jest pokłosiem „politycznego złota” stanu wojennego dla krk.
” Żeby zostać prekursorem Gorbaczowa, ale nie potrafił lub bał się po nią sięgnąć”
Żeby prawidłowo ocenić Jaruzelskiego, jak piszą przedmówcy, dostęp do Archiwum KGB, CIA, musieli by mieć historycy. I to historycy nie skażeni uczestnictwem w wydarzeniach 1981 roku po którejkolwiek stronie.
Z całym szacunkiem dla Pana, dla pańskiej działalności opozycyjnej, ale nie jest Pan w ocenie tamtych zdarzeń do końca obiektywny, bo po prostu w podświadomości pozostał Panu uraz za represje, jakich Pan doświadczył.
A w jaki sposób J. mógł zostać prekursorem Gorbaczowa, jeśli z trzech stron byliśmy otoczeni komunistycznym betonem, naprawdę nie potrafię zrozumieć. Na dodatek mieliśmy wewnątrz kraju ok. 300 tys sowieckich żołnierzy.
A o stanie polskiej armii najlepiej świadczy historia ze SCOT-em opisana wcześniej przez poprzednika. Od siebie dodam, że w jednostce Wojsk Obrony Przyciwlotniczej Kraju, czyli w elitarnej jednostce, alarmowego Stara zapalali na popych, straż pożarna z wodą nie potrafiła podjechać pod górkę ze stacją naprowadzania, niektórzy żołnierze z kompanii (duże słowo) wartowniczej nie potrafili pisać, a jak na Rozewiu nie było sprzętu, przyleciały dwa F-104 z NATO i zrobiły kilka przelotów nad jednostką.
Pozdrawiam.
babilas
11 GRUDNIA 2021
21:34
Sobotę, 12 grudnia, Jagodowy również spędził z kolegą na polowaniu. Na wsi w chłopskim gospodarstwie, w którym kupili na spółkę prosię i cielaka. Cały dzień zajęło gospodarzom ćwiartownie mięsa i przerabianie na kiełbasy, salcesony, etc..
Nie pamiętam czy to było wtedy legalne czy nie. Wiem, że weterynarz badał mięso, bo wymusiłam to na panach polujących.
Jagodowy wracał nocą z bagażnikiem pełnym wszelakiego mięsnego dobra. Dotarł do domu po północy przez nikogo nie niepokojony. Położył się spać snem sprawiedliwego. Ojca i męża żywiciela zapobiegliwego.
Rano myśleliśmy, że czakają nas „skutki awarii telewizora”, kiedy dzieci nie mogły obejrzeć teleranka.
Ale zadzwoniła do drzwi sąsiadka, z pokolenia naszych rodziców, i powiedziała, że mamy wojnę i wywożą ludzi.
Gdzie? Na Sybir?
Nigdy więcej nie chciałabym tego przeżywać.
Panie Redaktorze,
dlaczego nie przepuścił Pan mojego komentarza na temat osławionego kazania Glempa z 13 – ego grudnia roku pamiętnego?
@Jagoda
Tak, słuchałem kazania Glempa już w ukryciu i zareagowałem podobnie: wielkie rozczarowanie. Dziś patrzę na to mniej krytycznie. Chciał wejść w buty Wyszyńskiego, ale nie tego od non possumus, tylko tego biorącego udział w łżewyborach po dojściu Gomułki do władzy w 56 i tego dystansującego się od strajków sierpniowych w 80 r. Słowem: ostrzegającego, że grozi rozlew krwi (choć krew w Wujku i tak popłynęła) czy interwencja sowiecka (nie nastąpiła).ta pojednawcza linia Glempa oznaczała, że księża Solidarności byli u niego na cenzurowanym, po śmierci Popiełuszki chyba do niego dotarło, jaka była moralna cena tej jego linii i po latach przeprosił (ale do grobu pielgrzymował JPIi, co przekształciło się i tak w wielką manifestacją patriotyczną, której byłem uczestnikiem i kojarzyła mi się odrobinę z Warszawą przed wybuchem powstania styczniowego). Ta sama linia nieprokowania otwartej konfrontacji z juntą objęła z drugiej strony zgodę Glempa, a u nas w Krakowie zgodę kard. Macharskiego, na organizację masowej imskutecznej pomocy humanitarnej dla internowanych, czego sam byłem beneficjentem w Uhercach i Nowym Łupkowie (później do kościelnych komitetów pomocy dołączył Międzynarodowy Czerwony Krzyż). Gdy pozwolono na wizyty księży (także unickich i luterańskich) w więźniów politycznych, nieśli oni chętnym pomoc duchową (w mszach polowych uczestniczyli wierzący i niewierzący na znak solidarności w opresji), a czasem przekazywali w obie strony informacje pozyskane podczas spowiedzi. To był najlepszy czas KRK za mojej pamięci. Gorzka jest dla mnie ironia dziejów, że po osiągnięciu wspólnego celu Solidarności, KRK i znacznej części społeczeństwa, jakim było odzyskanie pełnej niepodległości i szansy dołączenia do nowoczesnego wolnego świata, drogi między nimi zaczęły się rozchodzić, aż nastał obecny i chyba nieodwracalny już kryzys zaufania i upadek autorytetu instytucji Kościoła.
Nie musieli wchodzić, to prawda.
Oni tu byli. Jak bardzo zadomowieni, niech świadczy to, że do żołnierzey rosyjskich, stacjonujących w ramach 3 Samodzielnej Warszawskiej Brygady Łączności Naczelnego Dowództwa Armii Radzieckiej w Kęszycy Leśnej, co miesiąc przyjeżdzał na występy Teatr Bajszoj z Moskwy.
Byli „u siebie”.
Kto przejął dobra po wojskach rosyjskich?
Jak to kto, krk. Podobnie jak w Legnicy.
Zamieniono „małą Moskwę” na „mały Watykan”.
W czerwcu ’69 byłam świadkiem takiej sceny. Wycieczka szkolna czeskich dzieci pokazywała w kierunku Polski ze słowami: „tam mieszka ten pies Gomułka”.
Czesi pokazali w końcówce wojny, jak skuteczni i bezwględni potrafią być w mszczeniu własnych krzywd. Jak dobrze rozumieją, że „zemsta to jest danie, które najlepiej smakuje na zimno”.
Nie skorzystaliby z możliwości odwetu za Pragę ’68?
Germaniści z mojej uczelni wracali ze spotkań z kolegami z NRD wstrząśnięci. Od jednej z koleżanek usłyszałam: „gdyby tylko mogli, to z łopatkami i wiaderkami przylecieliby po ‚swoje ziemie zachodnie'”.
Na ich mapach te ziemie ciągle były niemieckie.
Nie skorzystaliby z nadarzającej się okazji?
Znałam co najmniej kilka osób należacych do Solidarności, które trzymały w domu truciznę na wypadek „gdyby weszli”. Wyrzucili ją po ’89.
Nie bagatelizowałabym zagrożenia ze strony ówczesnego Wielkiego Brata.
Adam Szostkiewicz (09:34) re: Gorzka jest dla mnie ironia dziejów, że po osiągnięciu wspólnego celu Solidarności, KRK i znacznej części społeczeństwa, jakim było odzyskanie pełnej niepodległości i szansy dołączenia do nowoczesnego wolnego świata, drogi między nimi zaczęły się rozchodzić
Pamiętam jak wielkie wrażenie wywarła na mnie piosenka, którą dwadzieścia lat temu Jacek Kaczmarski napisał na dwudziestolecie ‚karnawału Solidarności’. Dziś minęło kolejne dwadzieścia lat i piosenka nie straciła nic ze swojej aktualności.
https://www.youtube.com/watch?v=c7MEoJtWqcQ
Muszkieterowie – już nie ci sami –
Dojrzałości pożółkli goryczą
Zaczęli liczyć się z realiami,
Choć realia się z nimi nie liczą…
Słaby tron, książęta żadni, kwaśne wina,
Cech żebraków i proboszczy trzęsie miastem,
Nagrabionym srebrem karmi się Kardynał,
Dawna służba – na polityków wyrasta…
D’Artagnan jest muszkieterów oficerem,
(Sam purpurat raczy dawać mu rozkazy)
W przedpokojach władzy czeka na karierę,
Szpadą oskrobując but z zapachu władzy.
Brat Aramis – stal w biskupiej skrył sukience,
Maścią intryg pielęgnuje gładkość dłoni;
Kiedy trzeba – zdradzi i umyje ręce,
Kiedy trzeba – Pismem Świętym się zasłoni…
Muszkieterowie – już nie ci sami –
Dojrzałości pożółkli goryczą
Zaczęli liczyć się z realiami,
Choć realia się z nimi nie liczą…
Portos w hołdów i tytułów tłuszcz obrasta,
Szpada służy mu za rożen na zające;
Można lepić i urabiać go, jak ciasto,
Byle olśnić jakimkolwiek celu słońcem.
Prawy Atos przestał wreszcie pić na umór –
Czci i chroni szpady etos dumny Atos:
Choć wątroba nie ta – wciąż ta sama duma
(Jego syn zapłaci kiedyś życiem za to).
Przyjaciele okłamują się w ukłonach,
Nie ufają sobie dawno już za grosz:
Nowych czasów bólem dali się przekonać,
Że się zdradą, a nie szpadą kreśli los!
Każdy za siebie, kosztem każdego
Na prywatną miarę grób mości;
„Jeden za wszystkich, wszyscy za jednego” –
Stara baśń niewinnej młodości…
Jeszcze stać ich, by Historii się przypomnieć,
Skoczyć w siodło i wykrzesać iskry z ostrza,
Znów uwierzyć w zew – Muszkieterowie! Do mnie! –
Lecz Historia – czy się stanie przez to prostsza?
Psieje świat, czy może właśnie psieją oni,
Psiocząc na to, co ich dziełem w takim stopniu?
Z siebie samych szydzą, gdy im się przypomni
Jacy byli kiedyś – Pięknie Nieroztropni!
Własne wspomnienia – jak cudze losy,
Trzosy pełne, a serca – próżne;
Fałszu zeskrobać z prawdy – nie sposób
Zaledwie w dwadzieścia lat później…
@otu
Mój stryj został zamordowany przez NKWD w Katyniu, był porucznikiem rezerwy, zginął w mundurze oficera WP. Gdy mnie skutego wieziono do więzienia, oficer ,,Ludowego” Wojska Polskiego groził mi śmiercią. Polski mundur budzi więc we mnie podwójne skojarzenia: raz męczeńskie, raz haniebne, gdy służy opresji własnego narodu. Podobnie było dla mnie z mundurem Jaruzelskiego, Kiszczaka czy innych puczystów. Wydawali mi się przebierańcami w stylu marszałka Rokossowskiego, którzy ten mundur szargają i plamią krwią ofiar masakry robotników Wybrzeża czy górników Wujka, Grzegorza Przemyka, ks. Popiełuszki. Co do Rosji, to nie chodzi o nienawiść do Rosji, której ani ja jako publicysta, ani nikt na forach Polityki, nie uprawia. Chodzi o Rosję polityczną, system opresji obywateli własnych i krajów jej podporządkowanych za czasów carskich, sowieckich i putinrowskich. Ten system narzucony znacznej części Polski po rozbiórce państwa szlacheckiego przeorał głęboko mentalność i kulturę, wyrządzając straty trudne do szybkiego odrobienia, a II RP trwała zaledwie 21 lat, więc proces odruszczania cywilizacyjnego tempa nie nabrał, potem przyszła okrutna podwójna okupacja, nóż wbity w plecy podczas wrześniowej kampanii obronnej, masowe represje, wywózki i egzekucje więźniów politycznych przed nadejściem Niemców, gehenna ludności polskiej i innych narodowości, w tym samych Rosjan, podczas wojny i po pokonaniu Hitlera, no i zniewolenie powtórne Polski w ramach Jałty i Poczdamu. Słowem: panowanie Rosji nad Polską skutkowało przuczaniem społeczeństwa do mentalności mużyków całujących po rękach rosyjskich rewizorów, senatorów i genseków. Istota systemu rosyjskiego była zawsze sprzeczna z systemem wolności jednostki i jej niezależności od państwa, a pucz grudniowy 1981 r. był kolejnym tragicznym przykładem zniewolenia umysłów jego autorów i wykonawców. Od Rosji Politycznej, rozsadnika autorytaryzmu, Polska powinna się chronić we wspólnocie zachodniej, w UE i Nato. Poza sferą polityczną sąsiedztwo i koegzystencja ekonomiczna i kulturalna Polsce nie zagraża.
@narciarz
Doświadczenie za doświadczenie: piszę o moim w odpowiedziach wyżej na inne posty. Przyjmuję, że można mieć inną perspektywę na genezę i skutki zamachu stanu, ale nie przyjmuję prób rozmycia dramatu, jakim była noc generałów i katastrofalnych jej skutków. Najważniejszy, o którym piszę w felietonie wyżej, jest taki, że społeczeństwo otrzymało lekcję, iż władza może w nie uderzyć jak we wroga, używając zbrojnej przemocy, poza prawem i pod fałszywym pretekstem. To jest dewastacja. Gdyby teraz ktoś ogłosił stan wojenny, ludzie przyuczeni doświadczeniem przemocy grudniowej, jak mieliby się zachować? ,,murem za mundurem’, bo wejdzie IV Rzesza?
@Jagoda
Nie tylko ,,przepuściłem”, ale i obszernie odpowiedziałem.
@Redaktor
Widzę że piszemy o różnych sprawach. I jak widać nie potrafi Pan pozbyć się traumy po wydarzeniach grudniowych. Stąd też takie czy inne „widzenie współczesnego” świata.
Szanowny Panie Redaktorze.Jest pan osobiście poturbowany przez stan wojenny.Szanuję pańską traumę. Dlatego sadzę,że jest pan winien -jako osoba lepiej zorientowana od reszty społeczeństwa-społeczeństwu zajęcie stanowiska,a co najmniej wyrażenie swojej opinii na temat:”reparacje wojenne od Niemiec za zniszczone dzieła sztuki itd”.Ja też uważam,że dzieła sztuki ewidentnie polskie Niemcy powinni Polsce zwrócić.Równocześnie podejrzewam,że za tą sprawą kryje się pułapka zastawiona przez PiS na Niemcy i UE oraz TSUE. Sama obecność Mularczyka w tym temacie budzi mój niepokój. Gdyby była mowa o samych zagrabionych dziełach sztuki,to znacznie łatwiej byłoby zdefiniować temat roszczeń,ale w oświadczeniu pana ministra Raua wygłosznym na spotkaniu z niemiecką panią minister S.Z. była mowa również ogólnie o reparacjach.Oczywiście ja też jestem za prawem do reparacji,ale wiadomo jest dla każdego choć trochę zorientowanego w temacie ,że jest to temat-rzeka prawnie,politycznie ,gospodarczo, technicznie nie do zdefiniowana prawnego i rozwiązania szybko,łatwo i przyjemnie.Ja podejrzewam,że władze PiSu i Ziobro dają Niemcom do zrozumienia,że nie odpuszczą Niemcom spraw reparacji,jesli Niemcy nie wyciszą decyzji UE i TSUE w sprawach polskiej „praworządności”. Czyli jest ,jak zawsze: sprawa moralnie właściwa oparta o wredne przesłanki. No bo Ziobro i Kaczyński muszą mieć pełną władzę nad sądownictwem i każdy chwyt jest przydatny…Ciekaw jestem,co Pan o tym sądzi
@ Jagoda
11 GRUDNIA 2021
17:14
Nie podejrzewałem w najczarniejszych snach, że większość ( ? ) Polaków , to katolicki ciemnogród o mentalności chłopa pańszczyźnianego…. 🙁
Panie Redaktorze, to że dzisiaj nie brakuje pobrzękujących szabelkami, bo odwaga staniała, mnie nie dziwi, ale po publicyście Pana rangi spodziewałem się więcej rozwagi i bardziej wyważonych ocen. Wspomina Pan o młodszych od Pana, co to stanu wojennego nie pamiętają i puste półki między bajki wkładają, ale żyją jeszcze również starsi, którzy mają w oczach wyczyny Sowietów (pół dzielnicy willowej w której mieszkam spalili bojcy co na lewiznach z pobliskich koszar na podłogach ogniska rozpalali) oraz nieobecność sumień u rodzimych komunistycznych namiestników. Pan pamięta internowania, ja widziałem obok umierających od postrzałów, nie wiedząc czy kolejny pocisk nie jest dla mnie przeznaczony. Jaruzelski dużo więcej widział i pamiętał… Dla mnie, po obejrzeniu zamkniętej i zaśnieżonej bramy sąsiednich koszar sowieckich, prawdziwe nerwy zaczęły się z wieściami o kopalni Wujek – kiedy się okazało że to ” pojedynczy wypadek przy pracy”, a Sowieci dalej nosa z koszar nie wychylają, uspokoiłem się trochę. Z perspektywy choćby dzisiejszych żądań PiSowców w stosunku do Niemiec, a i reszty świata, pamiętając jak to w 1981 coraz częściej na zebraniach Solidarności ton nadają podobni krzykacze, na szczęście zagłuszani, ale wciąż obecni i rosnący w siłę, nadal nie mam zdania kim dla Polski był Jaruzelski: oprawcą, czy mężem opatrznościowym?!
Jestem czytelnikiem „Polityki” od początków jej istnienia. Tak, Tak. Proponuję P redaktorowi, aby w ramach w ramach dążenia do prawdy dotyczących historii Polski, w okresie gdy jako państwo nosiła nazwę PRL, zwłaszcza okresu „festiwalu Solidarności” i tego co po nim nastąpiło sięgnął do książki zmarłego już Andrzeja Walickiego „PRL i skok do neoliberalizmu” t.1 zwłaszcza rozdziału IV poświęconego Generałowi Wojciechowi Jaruzelskiemu. Być może zrewidowałby Pan swoje poglądy, czego Panu serdecznie życzę. Tak na marginesie autor tej książki nigdy nie był członkiem PZPR i pisał także na łamach „Polityki”.
@dino
Gdyby ukląkł pod tablicą zastrzolonych górników, jak Brandt pod pomnikiem Bohaterów Getta, może bym patrzył na miego inaczej, ale nie ukląkł ani przed nią, ani przy grobie ks. Jerzego.
@pielnia
Zgadzam się. Jednak trzeba dostrzec, że Niemcy wypłacili Polsce ogromne odszkodowania w różnych formach, a Polska odstąpiła od dalszych roszczeń w osobnym traktacie.
@otu
Trauma to jedno, racjonalny osąd zamachu stanu to drugie.
pielnia11
11 GRUDNIA 2021
22:47
Przywołałeś wspomnienia – kompletnie inne niż pana gospodarza. Wprawdzie w reformatorskim zapale wybrano mnie na przewodniczącego zakładowej komisji „Solidarności”, ale nigdy nie byłem wojownikiem. Zrobiłem się na krótko banalnym członkiem związku zawodowego i typowymi związkowymi sprawami się zajmowałem, a właściwie mój zastępca – kierownik mojej grupy, bo byłem przecież łopaciarzem akordowym i musiałem zaiwaniać, żeby zarobić. Pamiętam szok i nienawiść do władzy po wprowadzeniu stanu wojennego, ale to było krótkie. Moja firma pomagała wtedy w lesie usuwać potężne szkody po huraganie. Wracając z pracy, z własnej inicjatywy każdego dnia przywoziliśmy drewno na ognisko wojakom stojącym z transporterem na wylocie z miasta. Szybko stan wojenny stał się zwyczajną codziennością bez awantur, z pewnym rozumieniem konieczności. Jego ocena z uwzględnieniem ówczesnych uwarunkowań jest, rzecz jasna, inna niż życzeniowa ocena pana gospodarza. Byłem przed stanem wojennym parę razy na cyklicznych zgromadzeniach przedstawicieli komisji zakładowych Koszalina. Nie powiem, że byłem przerażony, ale wśród ludzi z nienawiścią w oczach, napalonych na jakąś walkę, nie byłem u siebie. A jeszcze bardziej nie byłem u siebie, kiedy na pierwsze spotkanie komisji zakładowej – rzecz jasna, przy flaszce – starszy pan przyniósł i powiesił na ścianie bez pytania krzyż.
– Teraz jesteśmy u siebie – powiedział.
To było chyba moje pierwsze poznanie na własnej skórze ideistycznego DYKTATU. Bo dyktatu ustrojowego za bardzo nie czułem z racji, że przez całe dotychczasowe, trzydziestosiedmioletnie życie był codziennością. Pochodzę z biednej rodziny, więc niedostatek towarów w sklepach nie był dla mnie specjalnie dokuczliwy. Zwłaszcza że podobnie jak pan Jagoda szybko znalazłem z kolegą operatorem koparki sposób: dwa razy kupiliśmy świniaki w Jamnie, opili przydziałową wódką i szafa gra. Bardzo mi brakowało kluczy do roweru, bo umiem gubić. Ale odkąd znalazłem na szosie klucz-szweda i zacząłem się lepiej przyglądać asfaltowi, skończyły się narzędziowe i materiałowe niedostatki – nakrętki, śruby, śrubokręty, nawet piękny scyzoryk.
Z czasem zdałem sobie sprawę, że ocena przeszłości z pozycji innych uwarunkowań niż te przeszłe, niewiele jest warta, bo na życzeniach oparta. Przecież o niewydolności ustroju świetnie wiedziało nawet takie polityczne cielę jak ja. Dlatego kartki na żywność, kiedy już były wspomnieniem, nie tyle stały się dla mnie symbolem biedy, ile raczej ratowania przez władzę przed biedą. Nie musiałem sobie zadawać co dzień pytania, co jest warta władza – i ustrój – która do kartek doprowadziła, bo realnie były one ratunkiem, sposobem na brak głodu, na przeżycie. A jeśli ktoś nie pamięta tysięcy strajków, które najkrótszą drogą prowadziły do czegoś znacznie gorszego niż kartki i brak piwa, nie pamięta listu Breżniewa do polskiej władzy, nie pamięta gotowości wojsk ruskich, czeskich, enerdowskich, nie pamięta nerwowego pytania „wejdą czy nie wejdą?” – a ja pamiętam opowieść mojego starszego kolegi, który w roku 1956 był podchorążym WAT-u i mówił o gotowości podchorążych do wystąpienia z bronią przeciwko ówczesnej władzy – to spieranie się o to, co od dawna nie istnieje, nie tylko niczego nie uczy i nie prowadzi do prawdy, która jest w każdym osobniczym umyśle, a nie jakaś jedna, uniwersalna – w powietrzu, jest diabła warte. Więc lepiej, jak radził mistrz zen, napić się herbaty.
do wpisu Red.Szostkiewicza z godz.12:06:
Redaktorze,ja o tym wiem i sądzę,że Mularczyk oraz Rau o tym wiedzą,że Niemcy wypłacili duże kwoty Polsce,ale zawsze pozostaje prawo do jakiegoś roszczenia, bo sprawa nie jest prosta.I PiS właśnie z tego chce skorzystać w sposób cyniczny.Interesuje mnie Pana pogląd na moją sugestię ,ze PiS chce obecnie zagrać tą kartą wobec Niemiec ,żeby obecne Niemcy,które nie mają nic współnego ze zbrodniami Hitleryzmu,ale prawnie Niemcy obecne dziedziczą zobowiązania za skutki III rzeszy i obecne Niemcy,które okazują w realu poczucie odpowiedzialności za skutki działania III Rzeszy – pomogą PiSowi uchylić decyzje prawne TSUE i UE wobec polskiego szamba w demontażu zasad praworządnosci obecna działanie
@ Adam Szostkiewicz 12 grudnia 2021 12:01
Na gesty aktywnego polityka trzeba patrzeć inaczej niż na gesty prywatnego. Nie śledziłem tematu, nie pamiętam kiedy i w jakim charakterze Jaruzelski bywał w tych miejscach i jakie rutyny dyplomatyczne wtedy obowiązywały, ale był zawsze konsekwentny, od legend jak to w wojsku z alkoholem walczył poczynając. Jako wódz naczelny, to on ofiary z Wujka miał na sumieniu – może uważał że to sprawa między nim a Bogiem, żeby w nią podwładnych nie wplątywać? A o całokształcie sytuacji zakończonej śmiercią ks. Jerzego krążą różne wersje – nie wiem którą Jaruzelski za prawdziwą uważał. Nie biorę go w obronę, rozważam różne aspekty, ale też z pewnością mu nie zazdroszczę i za żadne pieniądze bym się nie zamienił – to człowiek inteligentny, zdawał sobie sprawę co robi, jeśli wybierał tę a nie inną drogę, jakieś racje musiały przeważać. Nie mam wrażenia, że to co robił, służyło zaspokojeniu li tylko własnych ambicji, zemście, czy innym niskim pobudkom, jak ludzie których widzimy dziś w polskiej polityce.
Adam Szostkiewicz
12 GRUDNIA 2021
10:29
Na przyszłość postaram się zachować większą cierpliwość w oczekiwaniu na publikację komentarza 🙂
Strzelanie do ludzi, bicie ich i poniżanie niczego nie usprawiedliwia. I chyba tak należy odczytywać główne przesłanie. Bardzo łatwo komentować internetowemu komentariatowi o ,,wyższościach” , a zwłaszcza temu któremu nic (lub jego rodzinie) w czasie SW poważnego nie spotkało.
ps. nie wierzę w okrągłe stoły 1981-szym u szczytu wyścigu zbrojeń pomiędzy dwoma mocarstwami oraz tysiącami sowieckich wojsk na terenie kraju, ale przemocy ze strony aparatu władzy można było uniknąć. Gdyby został spełniony ten warunek wtedy obecnie rozmowa byłaby inna.
@Pielnia11
Odpowiem Panu, jako osoba zawodowo zainteresowana ochrona polskich zabytkow kultury i sztuki. Nie tylko hitlerowcy zagrabili polskie zbiory, zrobili to tez Szwedzi w XVII wieku, a Rosjanie grabili przez caly XIX wiek. Dzis muzealnicy, zwlaszcza ci z UE powiadaja: wszystkie zbiory sa „nasze”. I czasem lepiej dla nich, zeby zostaly tam, gdzie sa. Gdzie bylyby dzis zabytki rzemiosla wywiezione przez Wrangla do Skokloster, gdyby zostaly zwrocone Polsce przed 1939? A na marginesie – w zbiorach bodaj Biblioteki Jagiellonskiej znajduje sie Biblioteka Pruska zagarnieta na Slasku przez Armie Czerwona i „odkupiona” wedle legendy przez krakowskich muzealnikow za skrzynke spirytusu. A sa tam rekopisy Beethovena i Mozarta. Oglad sprawy, ktory sprowadza sie do liczenia, co „moje”, co „twoje, jest ogladem anachronicznym i bardzo pasuje obecnej wladzy
Przypomina mi się że rok temu pisowska władza zafundowała nam pewną rekonstrukcję wydarzeń. I to z pełnym rozmachem. Przy willi Wojciecha Kaczyńskiego ustawiono kilkadziesiąt suk oraz kilkuset pałkarzy. Lotna Brygada Opozycji swoimi skromnymi siłami starała się ich wspomóc mieszając się z Granatowymi w swoich milicyjnych przebraniach z epoki. Widok przecudowny.
narciarz2
12 GRUDNIA 2021
2:00
Panie Wojtku, dziękuję za link do Studia Opinii – do pańskiego wspomnienia i dotykającej wielu istotnych wątków tamtego „stanu wojennego” dyskusji, którą wywołało w 2020 roku w Studio O.
Utwierdzam się w przekonaniu, że coraz trudniej o intersubiektywny – podzielany przez wiele podmiotów poznających („twierdzenia będące jego wyrazem mogą być rozumiane przez każdą osobę mającą odpowiednie kwalifikacje”) – wgląd w historię tamtego – odleglego o 40 lat – czasu. Kręcimy się w kółko w kręgu osobistych/grupowych doświadczeń/wspomnień często udramatyzowanych czy nawet upiększonych – trudno o zimną krew „obiektywizmu” takiego badacza dziejów, fragmentarycznych interpretacji, koślawych mitologii pisanych na zamówienie urzędującej władzy i ośrodki jejpropagandy, zmanipulowanych przez grupy skretyniałch „kombatantów” pełnych żalu, krzywd, małych, mściwych i pazernych na zaszczyty, zaślepionych manipulatorów „wielkiej Polski” na widok których vomiting jest najłagodniejszym odruchem obronnym… te wszystkie Michalkiewicze, Janeckie, Wyszkowskie, Gwiazdy, Gargasowe, Semki, Ziemkiewicze, Wildsteiny z przychówkiem i legion podobnych przymułów i agentów… to czarno widzę.
Giną dokumenty … pisdzielcy trzymaja haki na swoich konkurentów do koryta, trzymają ich w szachu i wymuszają decyzje przez zarządzanie strachem i lękami na wielu poziomach nomenklatury…
Mnoża się pytanie: jakie haki ma Maciarewicz na Kaczyńskiego i vice versa.
Jakie haki ma Ziobro i Kamiński na Kaczyńskiego i resztę i vice versa…
Co jeszcze „ujawni się” w najbliższych latach.
Intuicja podpowiada mi, że ciągle najważniejsze źródła z lat 1965 – 1985 -2005 „milczą”.
Bez nich nie sposób „naukowo” pisać historię tamtych i dzisiejszych czasów.
@pielnia11
12 GRUDNIA 2021
13:01
Jakoś pisowsko-katolickie waadze nie chcOM się domagać żadnych reparacji od Rosji , spadkobiercy ZSRR.
Adam Szostkiewicz
12 GRUDNIA 2021
9:34
Ta sama linia nieprokowania otwartej konfrontacji z juntą objęła z drugiej strony zgodę Glempa, a u nas w Krakowie zgodę kard. Macharskiego, na organizację masowej imskutecznej pomocy humanitarnej dla internowanych, czego sam byłem beneficjentem
To był najlepszy czas KRK za mojej pamięci.
Do końca życia będę wdzięczna prawnikom z mojej uczelni, członkom Komisji Dyscyplinarnej, którzy uratowali mnie przed usunięciem z niej, po aresztowaniu w marcu ’68. Nie wiem jakie były ich poglądy polityczne.
Będę wdzięczna mojemu szefowi, członkowi PZPR, który chronił mnie przed esbecją w stanie wojennym.
Będę wdzięczna pracownicy Komendy Wojewódzkiej w Milicji, prywatnie przyjaciółce mojej przyjaciółki, która pomogła mi podczas aresztowania męża, zatrzymania nastoletniego syna, rewizji w mieszkaniu pod moją nieobecność.
Jestem i będę im wdzięczna. Dlatego rozumiem Pański pogląd na temat „najlepszego okresu krk za Pańskiej pamięci”.
Rozumiem i szanuję.
Ale moje zdanie jest inne.
Widzę pewną analogię do realnego pomagania opozycjonistom przez krk do realnej pomocy wielu ludziom, drogą transferów finansowych, przez rząd pisu.
W jednym i drugim przypadku pomoc była realna.
Za jaką cenę?
Ludzie, którzy mi pomogli nigdy nie wystawili mi za to żadnego rachunku.
Widziałam okropne upokarzanie ludzi przy „rodzielaniu darów”. Okazywanie im jawnej pogardy.
Zamienianie eucharystii w wiece polityczne.
To ostatnie zadecydowało, że nasz syn, który chodził do kościoła z własnej i nieprzymuszonej woli, wyszedł z kościoła i nigdy do niego nie wrócił.
Słuchałam funkcjonariuszy kościelnych, którzy snuli plany na urzadzenie państwa narodowo – katolickiego. Co się dzisiaj dzieje.
Według mnie dzisiaj po prostu opadły maski z funkcjonariuszy krk, którzy zawsze byli tacy sami. Tak, jak tacy sami są pomagierzy Jarosława Mejzy Kaczyńskiego.
…aż nastał obecny i chyba nieodwracalny już kryzys zaufania i upadek autorytetu instytucji Kościoła….
Pytanie zasadnicze: czy i jaki autorytet posiadał kiedykolwiek krk?
W moim przekonaniu możemy mówić przede wszystkim o autorytecie irracjonalnym opartym na faktycznej lub wyobrażeniowej władzy fizycznej bądź psychicznej. (E. Fromm)
Jądrem „autorytetu” krk była i jest władza. Brutalna władza. U jego początków zarówno realna fizyczna. Krk mógł posyłać ludzi na wojny religijne, obalać królów, palić kobiety na stosie, powodować batożenie chłopów za nieobecność w kościele.
I wyobrażonej władzy psychicznej: udzielaniu przepustek do nieba albo skazywaniu na” wieczyste męki piekielne”.
Z czasem odbierano, a przynajmniej ograniczano, krk realną władzę fizyczną. W Polsce odzyskuje ją w błyskawicznym tempie. Jest to możliwe za sprawą wyobrażonej władzy psychicznej opartej na zbitce pojęciowej Bóg = religia = krk = paszport do raju.
Bez dekonstrukcji tej zbitki wyzwolenie się z autorytarnej władzy krk nie jest możliwe.
(Paszporty, które nam łaskawie wypożyczała milicja, po również upokarzających procedurach, były jednak realne. Ich wartość empirycznie sprawdzalna.)
Czy to się stanie? Czy zdążymy przed zabetonowaniem umysłów jakie ma teraz miejsce?
Dlaczego dziwimy się obajtkom, mejzom i innym łajzom?
Przecież to „kościół święty matka nasza” najpierw załatwił sobie wydanie esbeckich kwitów. Potem, z pomocą ekspertów esbeckich, rzucił się do grabieży naszego wspólnego majątku. Załatwił sobie bezkarność za pomocą nieprawnie podpisanego konkordatu.
Dokumenty na temat pzestępcy seksualnego są „dokumentami dyplomatycznymi”. Cwaniak w sutannie może robić przewałki finansowe i jeszcze wygrażać demokratycznie wybranym samorządowcom. Napuszczać na nich ludzi od ołtarza.
Za chwile okaże się, że rozliczenie Rydzyka z naszych milionów jest niekonstytucyjne.
Jacy „pasterze”, takie „owce”.
To ci „przewodnicy duchowi” zaprowadzili kraj w to miejsce, w którym dzisiaj jest.
Można patrzeć z szyderstwem na śmierć uchodźców, na tysiące umierających na covid.
Za ich przyzwoleniem a nawet cyniczną akceptacją.
W imię zachowania włądzy przez nich.
To nie Jaruzelski zdeprawował społeczeństwo.
Zahamował szanse rozwojowe na jakiś czas.
Ale nie cofał nas do czasów barbarzyńskich.
Okragly stol w 1981 roku ?Nie bylo na to najmniejszych szans .Byloby to co w Czechach w 1968 roku ALE wg mnie po jakies zainscenizowanej przez ruskich prowokacji np nieudany zamach na Jaruzelskiego .
Czesi az sie rwali zrewanzowac na sie nam za 1968 rok a DDRowcy im wtorowali.
Co mogl Jaruzelski zrobic to dopuscic Solidarnosc do paru ministerialnych posad (resorty silowe mialby i tak w swoim reku ) i byc moze na pare lat uspokoiloby to nastroje w Polsce i faktycznie mogl to zrobic ale nie zrobil ma za to duzy minus. To by pozowolilo poprawic sytuacje gospodarcza , tylko czy wtedy w 1981 roku ktos sadzil ze bedzie po Brezniewie ktos taki jak Gorbaczow ? Przeciez po Brezniewie byl Andropow i Czernienko a dopiero pozniej Gorbaczow i dopiero wtedy zaczely sie poczatki politycznej wiosny ale to juz byl rok 1985 .a prawie wiec 4 lata od stanu wojennego.
Tylko ze nikt wtedy w 1981 roku nie mial wechikulu czasu aby to wiedziec ze tylko 4 lata nalezy poczekac na Gorbaczowa , wtedy to bylo autentyczne bohaterstwo bo wtedy autentycznie mozna bylo sie znalesc na Syberii w lagrze a straszyli tym SBeki na kazdym kroku i prawie kazdego przesluchiwanego.
Latwo oceniac tamte czasy z perespektywy wiedzacego co sie pozniej stalo , ale wtedy nikt nic nie wiedzial co bedzie dalej.
Kalina
11 GRUDNIA 2021
22:49
…pani Zofia, corka prof. Ploskiego kompromitowala sie przez dluzszy czas jako „doradczyni” bandy lobuzow PiSowskich.
No, pacz pani pacz, zmierzwiła się profesorska córa 😯
To może jednak dzieci i wnuki „mierzwy” nadadzą się do czegoś? 😉
@ Bartonet 12 grudnia 2021 14:05
Czy naprawdę sądzisz, że w atmosferze rozbudzonych oczekiwań 1981 roku wprowadzenie „stanu wojennego obowiązkowego, ale nie przymusowego” wzorem aktualnie nami rządzących, odniosłoby jakikolwiek – prócz gromkiego śmiechu – efekt?!
Moim zdaniem największym osiągnięciem organizacyjnym akcji „stan wojenny 1981” było uzyskanie zamierzonego efektu zmrożenia i spętania społeczeństwa przy użyciu środków własnych, bez uciekania się do „bratniej pomocy” i przy zachowaniu minimum strat. Żeby była jasność: chodzi mi wyłącznie o straty czysto fizyczne, bo psychiczne były ogromne, wręcz niemierzalne!
Zastanawia mnie tylko jeden aspekt calej sprawy bo jest bardzo ciekawy , wtedy w 1981 roku chodzily pogloski czy plotki ze mozliwa jest sytuacja ze niektore dywizje WP albo nawet i cale WP moze sie zbuntowac przeciwko Jaruzelskiemu i przejsc na strone Solidarnosci.
Czesi z DDRowcami sami z WP by sobie nie poradzili i wtedy rzeczywiscie moglo by byc roznie tj interwencji ruskich i wojny na pelna skale
Wojsko Polskie w tym czasie to nie bylo jak mala armia czechoslowacka z lat 1968 czy wegierska z lat 1956 , czy wtedy w takim przypadku ruscy by zaryzykowali wojny na pelna skale ? A moze by jednak pozwolili na polityczna odwilz ?
Probowalem co nieco pozniej sie dowiedziec sie na ten temat tj jaka byla realna szansa na zbuntowanie sie calego WP ale nie ma zadnych konkretnych na to materialow , wszsytko to niesprawdzone plotki i pogloski.Moze ktos cos wie na ten tamat ?
„Trauma to jedno, racjonalny osąd zamachu stanu to drugie.”
Otóż to!
Traumę jak najbardziej rozumiem, w końcu nam osobiscie parę osób, które przeszły tzw internat(nawiasem mówiąc wrażenia mieli bardzo różne, zwłaszcza z pierwszych dni, podróż w nocy wojskową ciężarówką diabli wiedzą gdzie do przyjemnych nie należy).
Uważam jednak, że nazywanie wypadków z 13 grudnia zamachem stanu czy zbrojnym przewrotem nie ma nic wspólnego z prawdą. „stan wojenny” był de facto stanem wyjątkowym, którego wprowadzenia na całym terytorium kraju ówczesne przwo nie przewidywało a 13 grudnia odbyła się szeroko zakrojona i bardzo dobrze zorganizowana operacja policyjna.
P.S. w 1981 roku byłem w średniej szkole, więc chyba mogę uznać, że byłem dość dojrzały aby mieć na sprawę własny pogląd. Wiem co powtarzali moi koledzy, z różnych środowisk, od dzieci robotników po dzieci partyjnych prominentów i czytałem solidarnościową prasę, dlatego uważam, że scenariusz eskalacji przemocy nie był wcale nieprawdopodobny. Wiedomo, że w sytuacjach „gorących” sprawy mogą łatwo wymknąć się spod kontroli, vide Jugosławia. Czy ktoś przypuszczał, że walka o polityczną schedę po komunistach przerodzi się w wieloletnią, krwawą wojnę domową z aktami masowego ludobójstwa?
Panie Adamie, od zawsze – możne rzec – czytałem pana komentarze, słuchałem pana komentarzy i przyznam, że Pańskie opinie są moimi.
12 grudnia pamiętnego roku jechałem drogą od Krakowa na Śląsk..W bagazniku malucha miałem zamordowaną świnię w worku owiniętą pieczołowicie papierem aby nie było śladu tego mordu .Obawiałem się milicji która była skłonna do zawłaszczenia tego trupa. O dziwo na całej trasie od Krakowa do Gliwic było zero milicji. Dopiero przy zjeździe z drogi szybkiego ruchu stali…Byli jednak jacyś dziwni.
Tydzień później razem z kolegą z biura wracaliśmy po skończeniu zaległości…Było zimno biegliśmy truchtem dla rozgrzewki. Patrol milicji jadący za nami..zatrzymał nas..
Kazali wsiadać.. no to my wsiedli…Nic nie mówili nie pytali…my też. Kolega nie wytrzymał i zapytał gdzie jedziemy. Usłyszeliśmy ,,My na Komisariat” a wy? Podaliśmy adres osiedla koło którego oni przejeżdzali..
Sierżant powiedzmy Pipała…powiedział na skrzyżowaniu
,,Wysiadajcie bo jakbyśmy was podwieźli pod blok to wygladałoby ze was milicja zwinęła//
-No elegancja! wysiedliśmy .. Kolega odetchnął ja też!
Schody zaczęły się niebawem.. i zaskoczenia..zaskoczenia..
W mundurze pojawił się Komisarz …..pan pewien który pół roku pracował u nas. Potem przeniósł się na jakiś czas do do renomowanego biura projektów… jako znany na
uczelni specjalista. Okazało sie potem jeszcze wile faktów personalnych niewesołych. Odwetów ,,donosów,weryfikacji i prostowanie bananów.
Pewien b.młody sekretarz pytał mnie a raczej stwierdzał ,,Wiecie .. my jako partia postanowiliśmy cofnąć wam rekomendację do stanowiska jakie zajmujecie..’poglądy wasze znamy ,,znamy.. Wiecie..
Rozumiejąc że rozmowa na ten temat..nie ma sensu zapytałem…? Toażyszu wiecie…prawda powiedzcie ilu Polaków pracuje na stanowiskach z waszej rekomendacji?
Nie mógł odpowiedzieć ..z sensem..Ja więc nie muszę mieć od was.. rekomendacji . Nie pogadaliśmy
Ja jeszcze w 1983 roku wyjechałem do Kassell w pilne sprawie i wróciłem . On był tym zaskoczony że wróciłem..i oględnie rzecz nazywając powątpiewał o mojej poczytalności,,Sam uciekł w 1985 roku do Niemiec .
Marks gdzies z Trewiru pochodził rodzinnie… wiec może na pielgrzymkę.
Wcześniej był w Jastrzębiu na akcji… Mundur zobowiązuje..
Historia bez zdrajców ,agentów..ideowców i tejże ,,.mierzwy” nie ruszyłaby z miejsca..
Warto pomyśleć jak olbrzymi moralny ,,postęp” widzimy obecnie.
Johny Pietrzak…ulubienie wolności…
i pszczelarz ..z zamiłowania do pszczół..zanucił.
..Żeby Polska..od Tobolska. ta Jedwabna..ta Kibolska żeby Polska już od dziecka Ta Kaliska ta Kielecka…
żeby Polska z palcem w oko..i sutanną była ,,spoko”
Dziarsko śpiewa w chórze wujów Zośka Krycha i Beatki
i Piotrowicz prawnik gładki..alleluja brzmi wysoko.
–
I jeszcze jedno a propos „zamachu stanu” czy też „zbrojnego przewrotu”
Czy żołnierze Jaruzelskiego wyciągali z łóżek członków Rady Państwa, aby ci, pod groźbą bagnetów uchwalili dekret o stanie wojennym? Bo ja nic o tym nie słyszałem. Czy dowieziono pod przymusem posłów do Sejmu na nadzwyczajne posiedzenie i tam, pod lufami kazano im powierdzić decyzję Rady Państwa? Czy wojsko opanowało siłą najwazniejsze urzędy państwowe ?
Stan wojenny to bvyła decyzja władz państwowych, które faktycznie naciągnęły prawo a nie żaden pucz czy zamach stanu.
Temat jak 01.08.44 – wciąż grzeje i grzać będzie.
A mnie najbardziej przejmuje fakt, że to już 40 lat…. Boy, ale ten czas zaiwania !
W 1981 czterdzìeści lat wstecz oznaczało 1941. Z pewnością osoby mające wtedy, w 1981 tyle samo lat, co ja teraz, też sobie powtarzały ” To już czterdzieści lat… ” tyle że wspomnienia zupełnie inne. I dobrze. Dobrze, że pomimo oczywistych krzywd i urazów, stan wojenny nie pozostawił po sobie nawet tego, co pozostawił na Węgrzech rok 1956. W 1981 historia tym razem obeszła się z Polską dość łaskawie. Czołgi wyjechały na rozlatujący się most. Most się rozleciał. Reszta to historia.
Nowa Kaledonia w referendum niepodlogłościowym (trzecim) postanowiła pozostać „kolonią francuską” – francuskim terytorium zamorskiego na zachodnim Pacyfiku.
„Przeciwko zerwaniu więzi państwowych z Francją i proklamowaniu niepodległości głosowało 96,49 procent uczestników. „Za” było 3,51 procent głosujących. Frekwencja, w związku z bojkotem referendum przez środowiska proniepodległościowe, była niska i wyniosła zaledwie 43,90 procent.
Grudniowe referendum niepodległościowe było ostatnim z trzech, których przeprowadzenie do 2022 roku przewidywała umowa z Numei, podpisana w 1998 roku. W plebiscytach, jakie odbyły się latach 2018 i 2020 przeciwko niepodległości Nowej Kaledonii opowiedziało się 56,7 procent i 53,3 procent uczestników głosowania.
Prezydent Francji Emmanuel Macron ogłosił w niedzielę, że „Kaledończycy zdecydowali, by pozostać Francuzami”. Podkreślił, że mieszkańcy archipelagu podjęli tę decyzję dobrowolnie. – Nie możemy ignorować faktu, że elektorat przez lata pozostaje głęboko podzielony – przyznał przy tym. Jak dodał, po referendum „rozpoczyna się okres przejściowy”.
– Francja jest dumna z tego, że może być waszą ojczyzną (…) Od nas wszystkich zależy, jak będzie pisana nasza wspólna historia, w której aspiracjom powinien towarzyszyć szacunek. Historia, która nie zapomina, co jest winna Kanakom, ludowi, który ma status pierwotnego zgodnie z porozumieniem z Numei, ale i nie wykrzywiająca roli Kaledończyków, którzy przybyli później, by na skalistym gruncie zapuścić korzenie i wnieść swój wkład w rozwój regionu – powiedział Macron.
Położona w zachodniej części Pacyfiku Nowa Kaledonia od 1946 roku jest terytorium zamorskim Francji, a od 1998 roku jest też francuską „wspólnotą sui generis” o szerokiej autonomii. W gestii rządu francuskiego pozostają sprawy polityki zagranicznej i obrony. Rząd Francji reprezentuje wysoki komisarz mianowany przez prezydenta. Obejmujący 1,5 mln m kw. archipelag w coraz większym stopniu korzysta ze swego statusu wolnej strefy gospodarczej, co ma szczególne znaczenie w obliczu dążenia Chin do utrwalenia swej dominującej pozycji w Oceanii. Z drugiej – dysponująca bogatymi złożami niklu i kobaltu Nowa Kaledonia może odegrać ważną rolę w rozwoju przemysłu produkcji bardziej przyjaznych środowisku baterii, co jest argumentem na rzecz zwiększenia niezależności – pisze AFP.
Zagraniczne media, w tym hongkoński „South China Morning Post” przed drugim referendum zwracały uwagę, że po ewentualnym zwycięstwie opcji niepodległościowej w zbliżającym się referendum, Nową Kaledonią mogłyby zainteresować się Chiny. W ostatnich latach Pekin zwiększył bowiem swoją aktywność na Pacyfiku, o czym świadczyć może fakt, że 10 z 14 państw i terytoriów wyspiarskich w regionie utrzymuje oficjalne relacje dyplomatyczne z Pekinem, z czego dwa – Wyspy Salomona oraz Kiribati – w ubiegłym roku zerwały na rzecz Chin stosunki z Tajwanem.
Już w tej chwili Chiny są jednym z głównych partnerów handlowych Nowej Kaledonii, której eksport, głównie wykorzystywanego w metalurgii niklu, jest wart ponad miliard dolarów rocznie. To więcej niż łączna wartość nowokaledońskiego eksportu do wszystkich innych państw razem wziętych”.
—————–
Nie będzie pokoju na świecie…
Chiny zainteresowane są „całością” regionu… wyjmują na razie rodzynki.
@MM
Wszysntkie wymienione przez pana instytucje były przedłużeniem PZPR, więc nie było potrzeby nikogo kłuć bagnetem. Z wyjątkiem grupki posłów katolickich i posłanki satelickiego SD, Hanny Suchockiej, późniejszej premier RP i ambasador RP przy Watykanie, plus przedstawiciela PAX w Radzie Państwa, Ryszarda Reiffa, nikt w Fasadowym Sejmie i innych gremiach nie zdystansował się od powołania niemającej zadnego umocowania nawet w ówczesnym atrapowym prawie junty pod nazwą Woskowej Rady Ocalenia Narodowego, z udziałem m.in. kosmonauty Hermaszewskiego. Junta działała na podstawie ,,dekretu” zatwierdzonego przez zbiorową głowę państwa, też kontrolowaną przez partię. Komisarze wojskowi zostali przydzieleni do wszystkich kluczowych instytucji i przedsiębiorstw oraz mediów, gdzie przenterzy występowali w mundurach wojskowych w dziennikach TVP, rozpoczęły się czystki w redakcjach, gdzie przesłuchiwano pod kątem lojalności względem reżimu stanu wojennego dziennikarzy i pracowników. Państwo zostało zmilitaryzowane niczym Chile po puczu Pinocheta. Komisarze mieli decydujący głos we wszystkich istotnych dla jego funcjonowania decyzjach. Tyle że nie gromadzono więźniów politycznych na mrozie na stadionach i od razu nie zabijano czy torturowano liderów i działaczy Solidarności i opozycji. Nagminnie przepuszczano ich przez szpalery milicjantów z pałkami, bito, poniewierano na korytarzach więzień, np. W Barczewie, Strzelcach Opolskich czy Grudziądzu. Jeśli to nie jest pucz, to co nim jest? Decyzja Jaruzelskiego oznaczała zawieszenie praw i swobód gwarantowanych na papierze w konstytucji PRL i przyznanych przez komunistów NZSS ,,Solidarność”. Bronić tego pod pretekstem ,,decyzji państwa’, które było państwem monopartyjnym to nie tylko obraza ofiar, ale dowód całkowitej ignorancji lub złej woli.
@jer7kow
Dzięki.
@MM
Odpowiedziałem kolejny raz w poście dlaczego całkowicie odrzucam pańską opnię: to był zamach stanu nawet w realiach ustrojowych PRL.
Bartonet
12 GRUDNIA 2021
14:05
„Strzelanie do ludzi, bicie ich i poniżanie niczego nie usprawiedliwia”.
Przepraszam za językową uwagę: „StrzelaniA do ludzi, biciA ich i poniżaniA NIC nie usprawiedliwia”.
Zgadzam się z tym ogólnikiem jak najbardziej. Tyle że ma on zerową wartość praktyczną – mniej więcej jak przykazanie „Nie cudzołóż” i w ogóle ogólniki. Ale jako racjonalista mający już jedną rękę w drewnianej koszulce, żeby mnie kto dwa razy zabił, zdania „przemocy ze strony aparatu władzy można było uniknąć” nie poprę. Bo i Ty, i ja musielibyśmy być wtedy władzą, znać od podszewki wszystkie ówczesne uwarunkowania wewnętrzne i zewnętrzne, jawne i tajne, by kompetentnie odpowiedzieć, można było uniknąć, czy nie można. Wybacz, ale każde inne gadanie jest diabła wartym paplaniem.
Żebyś nie podejrzewał, że „Bardzo łatwo komentować internetowemu komentariatowi o ,,wyższościach” , a zwłaszcza temu któremu nic (lub jego rodzinie) w czasie SW poważnego nie spotkało”.
W roku 1982 odbywały się przed kościołami demonstracje (nie wiem, co to było, bo już wtedy „Solidarnością” nie żyłem). W takiej demonstracji wziął udział mój młodszy brat, który był wtedy kierowcą w zarządzie regionu „Solidarności” i m.in, wiózł delegację na słynny zjazd w Oliwie (Po drodze ich, rzecz jasna, wielokrotnie legitymowali). Kiedy demonstracja się rozchodziła, służby wyłapywały pojedynczych zawodników. M.in. wyłapały brata. Przeszedł przez ścieżkę zdrowia i rano wrócił do domu granatowy od białych policyjnych pałek. Esbecy nachodzili go przez rok i namawiali do współpracy – nie zgodził się. Po roku wylądował w szpitalu psychiatrycznym. Po 11 latach schizofrenii zabił swoją żonę. Tym samym dwójka dzieci została sierotami, bo już do ojca nie wróciła. Po 33. latach od pojawienia się choroby zmarł trzy lata temu. Z najbliższej rodziny – rodziców i trzech braci – zostałem tylko ja.
W moim wypadku odpada więc Twój argument „łatwo komentować”. Do dziś uważam, że stan wojenny słusznie przerwał zmierzanie kraju…dokąd? No cóż, mówiło się: „do tego, że wejdą”, „do dramatu”, „do rozlewu bratniej krwi”, „do czegoś strasznego” – różnie się mówiło. A że tym samym Polska straciła trochę lat i cywilizacyjnie opóźniła się w stosunku do Europy? Możliwe. Jeszcze przed odwołaniem stanu wojennego zacząłem rybaczyć na łodzi i z 15 – 20 km od brzegu żadnego opóźnienia ani przyspieszenia nie widziałem – byłem w swoim najukochańszym żywiole.
A czy zmierzamy dokądś czy donikąd? No cóż, Nierządy PiS pokazują, że kto nie został wcześniej filozofem, ma teraz szansę.
@marcus
Pogłoski chodziły, rzeczywistość im zaprzeczyła. Nic dziwnego. Za nieposłuszeństwo groził sąd wojenny. Działaczka S Ewa Kubasiewicz za próbę zorganizowania strajku w Szkole Marynarki Wojennej dostała 10 lat więzienia. Bohaterstwa można oczekiwać tylko od siebie, choć rozkazy w chaosie tamtych dni można było wykonywać nie przykładając się do tego powyżej minimum. I tak się nieraz działo, bo zmobilizowani lub odbywający służbę żołnierze przecież mieli swoje rodziny, kolegów, sympatie, a w nich zwolenników ,,S”. To samo dotyczyło milicji, a nawet szczególnie rozhamowanej moralnie SB. Podczas mego aresztowania część personelu komendy odwracała wzrok na znak współczucia. Wojsko przechodzi na stronę zaatakowanych przez pucz rzadko, np. ostatnio w Birmie podczas tamtejszego puczu to się nie zdarzyło. Musi być jakaś masa krytyczna sprzeciwu wobec władzy, jak w Rumunii.
@dino
I właśnie za to ,,zamrożenie” moralną, polityczną i osobistą odpowiedzialność ponoszą puczyści. Nie da się oddzielić skutków od zamierzeń. Można było pójść inną drogą, o czym też tu piszę.
@pombocek itp.
Kto mówi, że dla zamachu stanu nie było alternatywy, ten de facto usprawiedliwia zamach stanu i jego tragiczne skutki. A siebie uwalnia od wyrzutów sumienia, że był wtedy bierny lub pucz poparł. Dlatego ten chór zapewnień, że absolutnie nie można było siąść wtedy do stołu niepozorowanych rozmów, a tym bardziej obsadzanie puczystów z Jaruzelskim na czele w roli mężów opatrznościowych mnie nie przekonuje. Historię tworzą ludzie, nie algorytmy czy jakieś ,,żelazne prawa”. Ludzie podejmujący decyzje. Jaruzelski miał wybór, nie ciążył na nim żaden fatalizm losu. Mógł ogłosić stan wojny z własnym społeczeństwem, albo go nie ogłaszać i podjąć autentyczny dialog. Uczynił to dopiero w 1988/9 r., kiedy wiał już inny wiatr historii, a Gorbaczow go mógł tylko chwalić, a nie internować siłami Armii Czerwonej.
@Jagoda
Kazdy sie do czegos nada wedle swoich predyspozycji i mozliwosci. Gwiazda i Walesa mieli swoje piec minut, w czym byli dobrzy. Tyle ze przekroczyli nastepnego dnia prog swoich kompetencji nakrecani przez ludzi zadnych wladzy, ktorzy chcieli ich zmienic w swoje marionetki. Walesa sie nie dal, Gwiazda – tak
@Esteban
Dziękuję, nie skorzystam, w tej sprawie z Walickim się nie zgadzam, dobrze jest wystawiać laurki z bezpiecznej oddali, nas praw i bezpieczeństwa pozbawiono realnie, tu w Polsce, polskimi rękami. Walicki nie udzielał się w S, miał prawo, ale zabrakło doświadczenia tych, którzy się udzielali i za to zapłacili cenę, której on nie musiał płacić. Cenię go za eseje i książki, szczególnie o Rosji,,katolicyzmie i Polsce, , ale postawy zajmowane przez intelektualistów wobec ważnych wydarzeń historycznych też mają dla mnie znaczenie.
@OT
No tak, ale po co ta wrzutka całkowicie, jeśli nie prowokacyjnie, nie na temat?
@Adam Szostkiewicz
„Kto mówi, że dla zamachu stanu nie było alternatywy, ten de facto usprawiedliwia zamach stanu i jego tragiczne skutk”
Byly alternatywy dla stanu wojennego ale nie bylo najmniejszych szans w 1981 na okragly stol podobny do 1989 roku.
Jaruzelski nie musial wprowadzac stanu wojennego ale. Solidarnosc wtedy conajwyzej by dostala 2-3 ministerialnych posad typu min gospodarki czy transportu i to byly maksymalne mozliwosci Solidarnosci do czasow Gorbaczowa
Adam Szostkiewicz
12 GRUDNIA 2021
17:11
Panie Redaktorze, kiedy Pan sugeruje, że Jaruzelski mógł – sam jestem bardzo daleki od sformułowań w rodzaju, że ktoś coś mógł – wtedy podjąć autentyczny dialog ze społeczeństwem, to jeszcze proszę spróbować wyjaśnić, z jakiego powodu nie podjął go ani on, ani Breżniew, ani żaden przywódca któregokolwiek państwa Układu Warszawskiego, Jugosławii nie wyłączając.
Przepraszam, Panie Redaktorze, ale 30 lat temu wykończyłem się niemal psychicznie tym tematem, a dziś to tylko taki drobny tik. Gdybym pił, to strzeliłbym dwie setki naraz, a tak to tylko trochę się pogimnastykuję.
@Gospodarz:
Gorzka jest dla mnie ironia dziejów, że po osiągnięciu wspólnego celu Solidarności, KRK i znacznej części społeczeństwa, jakim było odzyskanie pełnej niepodległości i szansy dołączenia do nowoczesnego wolnego świata
Pan jest pewien, ze celem KRK kiedykolwiek bylo albo jest dołączenie do nowoczesnego wolnego świata? Mi sie wydaje, ze oficjalnym celem jest nawracanie, czyli doprowadzenie każdego do Królestwa Bożego. Nieoficjalnym ale rzeczywistym celem jest ekspansja instytucji KRK na wszelkie dziedziny i instytucje. KRK ma ekspansje wbudowana w doktrynę, zaś polityczna ekspansje w tradycje i metodę. Nowoczesność nigdy nie była celem KRK. Kościół jest w całości zwrócony w przeszłość.
drogi między nimi zaczęły się rozchodzić
Bardzo wątpię, czy to kiedykolwiek była wspólna droga, pomimo pozorów.
@pombocek
Gimnastyka i dwie setki mogą być, ale sedno sprawy jest sednem sporu i widać tak musi być. Czemu nie podjęli autentycznego dialogu? Bo uważali się bezkarnych namiestników czerwonego cara i poniekąd mieli rację. Jednak rolą przyzwoitych ludzi było stAnąć po stronie społeczeństwa, którym oni gardziili jako amorficzną masą półniewoników
Szanowni dyskutanci.Każdy z nas ma swoje wspomnienia i swój osąd na Stan Wojenny i ma do tego prawo mieć osąd własny.(ja miałem podobne przeżycia z tym krzyżem, jak opisuje pombocek(12:15)),ale powtarzam:kazdy z nas ma prawo mieć własny osąd.Red.Szostkiewicz ma prawo widzieć te kwestie swoimi oczami (na podstawie osobistych przeżyć) i nikt tego prawa mu nie odbierze.I sądzę,że nikt na blogu nie ma takiego zamiaru włacznie ze mną.Dziękuję pani Kalinie za dodatkowe informacje o prawach do roszczeń za zagrabione dzieła sztuki i nie tylko przez Szwedów.Takich spraw są tysiące,w których i Polska nie ma czystych rąk (bo sprawa ma charakter puszki Pandorry).Ja to właśnie akcentowałem w swoim pierwszym na ten temat wpisie,że obecny rząd polski gra cynicznie kwestią reparacji z obecnym rządem Niemiec,żeby rząd Niemiec pomógł w odpuszczeniu przez TSUE i UE polskiemu rządowi sprawy wyroków za praworządność.Ja sądzę,nie mam oczywiście żadnego dostępu do danych na ten temat,że jednak Ziobro i Morawiecki na czele z Kaczyńskim się przeliczą.Piszę o tym tak dużo,bo zależy mi na ocenie problemu przez red,Szostkiewicza, tak mocno doświadczonego przez Stan Wojenny ,czy zgadza się z moim osądem,że jest to kolejna świńska zagrywka obrońców wiary i Polski.
Adam Szostkiewicz
12 GRUDNIA 2021
18:03 ” Czemu nie podjęli autentycznego dialogu? Bo uważali się bezkarnych namiestników czerwonego cara i poniekąd mieli rację. Jednak rolą przyzwoitych ludzi było stAnąć po stronie społeczeństwa, którym oni gardziili jako amorficzną masą półniewoników”
A czy dziś jest inaczej ? Co to za demokracja jak władza od 1989 r. sama się wybiera z bliskiego kręgu swoich znajomych i i rodzin w zasadzie dożywotnio, Posłów i senatorów wybierają na miejsca ” biorące” szefowie partii a naród nie ma to żadnego wpływu. ( przykład: rodziny ofiar smoleńskich, Czarneccy i t.p.) Nie widzę tu żadnej zmiany na lepsze.
Adam Szostkiewicz
12 GRUDNIA 2021
18:03
Nigdy nie umiałem kalkulować, Panie Redaktorze. Moje zachowania były i są reakcją na głosy zmysłów i tego, co było wbite w główkę, kiedy na chleb mówiłem „bep”. Tak samo było i jest ze stosunkiem do stanu wojennego – był prostą reakcją na to, co było. Za prosty byłem i jestem, by kalkulować. Gdybym kalkulował, cztery osoby może by nie żyły, a tak bez namysłu skoczyłem do wody, wyciągnąłem. Może też miałbym inną żonę – Nataszkę. Ale zareagowałem spontanicznie w rozmowie telefonicznej po wspólnym postanowieniu, że się pobieramy, kiedy na moje pytanie, kto do kogo pojedzie, żeby wspólnie żyć, odpowiedziała: „Jasne, że ty – do mnie”. Zamilkłem w szoku. Telefonistka z Moskwy przerwała rozmowę i to była ostatnia moja rozmowa na żywo z Nataszką. Cierpiałem, ale myśl, że miałbym pojechać do ZSRR na stałe, była straszna. Polska była światem cudownej wolności. Nie była ona dla mnie, jej rówieśnika, krajem łagrów, do których trafił z wioski pod Wilnem mój ojciec,
Dlatego nie palę się, Panie Redaktorze, do oceniania ludzi, rozumiejąc, że ich intymne uwarunkowania są nie do rozpoznania przez postronnych, a ocena bez rozpoznania zawsze może być kaleka.
@lecher
Ale przynajmniej nie zabijają, ani nie wsadzają do więzień za antyrządowe poglądy. To wielka różnica. Na tym polega demokracja, najlepszy z możliwych ustrojów.
@pielnia
Nie protestuję.
Adam Szostkiewicz
12 GRUDNIA 2021
17:26
@Szostkiewicz
Żadnych niecnych zamiarów … próba chwili wytchnienia od zmory stanu wojennego 1981.
Jeśli nadużyłem gościnności … przepraaszam.
W nowej Kaledonii – malusim państewku-terytorium jak soczewce ogniskują się dzisiejsze wzorce i socjo-polityczne schematy „gry o władzę” i powiększania stref wpływów.
Nie można przcież wykluczyć, że Polska – zachowując proporcje – była i jest w centrum geopolitycznej agenturalnej gry o wpływy i podporzadkowanie.
Na „samodzielność” Polski jako bytu solopaństwowego nigdy nie było i nie będzie jej stać. Zakwestionowanie bytu UE jest milowym krokiem do powrotu Polski pod opiekę Moskala.
W perspektywie 100-150 lat – wskutek wyroków demografii i wędrówek ludów – Polska „rozpuści” się w otoczeniu.
@narciarz
Zależy, jak definiujemy ,,wspólną drogę”. Moim zdaniem były takie momenty, ale to przeszłość. Wyjaśniłem szczegółowo w odpowiedzi na jeden z postów @Jagody.
PS. Co do pańskiego tekstu w Studiu Opinii – dobrze napisanym i ciekawym mikrosocjologicznie – z puentą się nie zgadzam. Staliście z bronią nie żeby ,,oni’ nie przyszli – jakby chcieli to by przyszli, bo tamta armia nie miałaby szans stawić im skutecznego oporu – tylko żeby nasi ,,oni” mogli spokojnie rozprawić się z ,,nami” i zniszczyć nadzieje, które ucieleśniała ówczesna ,,S”. Co nie znaczy, że obarczam pana jakąś odpowiedzialnością za rozkazy, których pan nie wydał, tylko puczyści.
@pombocek
Szkoda, że się pan nie pali, bo to prawo wszystkich obywateli, by mieć zdanie o ludziach nami rządzących. W demokracji to im bardzo pomaga sformułować dobry plan rządzenia. Nieobecni i milczący nie mają wpływu na te plany. Zachęcam do odwagi cywilnej.
W ulu tego pszczelarza był miód…chociaż nieco z dziegciem,,,
Niezwykłe zabiegi i implikacje Tobolskie..
Warto poczytać naprawdę. https://wyborcza.pl/7,75968,27904490,order-orla-bialego-dla-jana-pietrzaka-kim-jest-naprawde-ten.html#S.main_topic_2-K.C-B.5-L.1.duzy
Czyli Koń-rad Wallenrod z gitarą..
Ech ..jak ja lubię te miłe czworonogi tj konie i kawalerię lekką też..
https://www.youtube.com/watch?v=WYrHNCC-sY0
poczytać warto i posłuchać też!.. aby zapomnieć ten zgrzyt gąsiennic i sikawki i koksiaki.. i komisarzy..
Ciuteczek z opinii w linku.. G.W.
Zazdroszczę Gospodarzowi braku rozterek i bezkrytycznej pewności swych ocen.
Ciekawe jakie prawdopodobieństwo nastąpienia interwencji mogącej zgumkować państwo z mapy świata dla Niego jest dopuszczalne? Zdaje się, że na to właśnie pytanie musiał odpowiedzieć Generał i zrobił jak zrobił.
Dla Gospodarza, którego skądinąd bardzo cenię i czytam mam pytanie, czy słyszał o jakichś dwóch wieżach budowanych przez Generała? Czy też jego pociecha Monika posiada jakieś nadzwyczajne dobra i opływa w luksusy przynależne przecież zwyczajowo potomkom reżimowej oligarchii?
Pytam, bo przeczytałem wpis autora i przed oczami stanęły mi odrażające postacie, które na swoich plecach, kosztem swojego młodego życia mimowolnie wyniósł na miejsce zwolnione przez Generała i moim zdaniem mieliśmy olbrzymie szczęście, że wtedy u władzy nie było człowieka takiego autoramentu.
Sedno sporu tutaj polega na tym, że jedni, z Gospodarzem na czele wciąż traktują temat 13 grudnia emocjonalnie, przyjmując pewne aprioryczne założenia, inni zaś, taj jak ja, pombocek, narciarz i inni próbujemy temat rozważyć na chłodno, starając się unikać jedynie słusznych interpretacji sprawy o której wciąz nie dysponujemy i prawdopodobnie nigdy nie będziemy, pełną wiedzą. Moim zdaniem z podobnym powodzeniem możemy oceniać np działalność Stanisława Augusta, Aleksandra Wielopolskiego, działania polskiego rządu w latach poprzedzających II wojnę, działalność rządu na emigracji w latach wojny czy działania środowisk (nie tylko komunistów!) które stworzyły powojenną Polskę. Bo nie zawsze władza musi bezwzględnie stać po stronie aktualnych nastrojów społecznych, natomiast absolutnie się zgadzam, że powinna stać po stronie społeczeństwa, ale myśląc w perspektywie dłuższej niż najbliższych kilka miesięcy. Postawa : dajmy więcej realnej władzy Solidarności a potem się zobaczy mogłaby (nie musiała ) skończyć się tym, że dziś czcilibyśmy Jaruzelskiego jako męczennika.
O polnocy z 12 na 13 grudnia 1981 roku miala miejsce kolejna tragedia narodowa. Rozpoczal sie gigantyczny pogrom najiekszej w dziejach Polski organizacji – „Solidarnosci”. Wojsko polskie przystapilo do pacyfikacji wlasnej, niedawno rozbudzonej do wolnosci ojczyzny.
W ten sposob skonal mit pewnego dogadania sie „Polaka z Polakiem”.
Pogrom byl dokonywany polskimi silami ale sila sprawcza byla Moskwa. Wystarcza
owczesne enuncjacje w „Izwiestiach” i „Prawdzie”, ktore zapewnialy, ze „zachowanie rewolucyjnych zdobyczy narodu polskiegfo” jest sprawa dotyczaca ” bezposrednio zywotnych interesow wszystkich narodow, ktore wybraly droge socjalizmu”.
W przemowieniu obwieszczajacym stan wojenny general Jaruzelski mowil o „suwerennosci Polski” zobowiazujacej do samodzielnego uporania sie z zagrozeniem. Taka ekwilibrystyka polskiej suwerennosci.
Kosciol katolicki w Polsce, jedyna instytucja, ocalala z pogromu, dawala piekne dowody odwagi – na przyklad w oswiadczeniu z dnia 15 grudnia, oraz w odmowie Prymasa Glempa prowadzenia rozmow z gen.Jaruzelskim bez udzialu Lecha Walesy.
Bylo to wowczas bardzo wazne, kiedy Kosciol nie ulegl pokusom przekraczania granic swego narodowego autorytetu moralnego dla osiagania doraznych instytucjonalnych celow.
Anna KAMIENSKA ( 1920-1986)
GRUDZIEN 1981
Kto to wali do drzwi
i przez lancuch mowi ze swoj
i wchodzi w butach do srodka sumienia
wyzuwa mnie ze wszystkiego
wyrywa mi jezyk z gardla
po co zostawia zycie
Polska Polak Polacy
wymazcie to imie
swiete przecierpiane
niech drza wymawiajac ja zdrajcy
niech bedzie rozproszone
rozdarte na polach
okrytych zludna biela
pustyniach
Jak boli ta biel
z przestrzelona piersia
(grudzien 1981)
Patrząc z perspektywy smarkacza pamiętam łoskot ulgi mojej mamy kiedy wróciłem tego dnia z zawodów. W powietrzu, niczym niedopalone gazety, fruwały strzępki informacji, dotyczące ważnych nazwisk opozycji – że tego internowano, że ktoś inny uciekł, przelewane z ust wprost do ucha prawie szeptem, z obawą, z nieufnością. Pamiętam dywagacje kolegów, którzy z udawanym znawstwem póbowali ocenić czy broń żołnierzy w mijających nas patrolach jest załadowana ostrą amunicją czy ślepakami. Pamiętam, jak mój smarkaty umysł próbował rozwikłać problem, że jeśli faktycznie to są prawdziwe naboje to na kogo? Na zwykłych ludzi? A może na tych co już „weszli”?
Po tym dniu wszystko zrobiło się nagle jak w czarno-białym telewizorze. Z ludzi uszła nadzieja, przestali się uśmiechać, spotęgował się nastrój podejrzliwości – kto po stronie „S”, a kto po lustrzanej „Z”.
Pamiętam, jak bezskutecznie próbowałem wówczas rozgryźć różnicę w znaczeniu nowego dla mnie słowa „internują” wobec „aresztują” lub „wsadzą do paki”.
Niby życie się toczyło jakoś… ale kolory z moich następnych wspomnień wracają chyba lata później…Ponury, nieufny, beznadziejny nastał wtedy czas.
@dino77
12 GRUDNIA 2021
15:08
Prawda jest prosta i niekomplikowana bo dotyczy znanych obszarów natury ludzkiej: gdybyś wtedy oberwał od kuli w zad to dzisiaj nie wypisywałbyś swoich zachwytów nad skutecznością mrożenia społeczeństwa przez twórców SW przy użyciu środków własnych, przy zachowaniu minimum strat. Granicą jest ludzkie życie, za nią niema polityki a zaczyna być bandytyzm. Widzieliśmy to, i możemy w kółko oglądać w internecie końcową fazę wydarzeń na Majdanie.
@pombocek
12 GRUDNIA 2021
16:43
Zakładam dobrą wolę, ale bez urazy, prywatne opowieści kompletnie mi nieznanych i anonimowych użytkowników traktuję z rezerwą. Ale jeśli dana władza skatowałby mi brata to na pewno nie starałbym się ją zrozumieć, a nawet usprawiedliwiać. Tym bardziej moje zaufanie do anonimów staje pod znakiem zapytania.
@MM
Moja perspektywa jest perspektywą świadka, który stoi przy ofiarach zamachu grudniowego. Emocje z tym związane są emocjami ofiar, którym zniszczono nadzieję. Dywagacje historyczne i politologiczne na temat zbrodni przeciwko społeczeństwu mają dla mnie znaczenie i biorę je pod uwagę, ale poczuwam się przede wszystkim do obowiązku pamięci o ofiarach i ponurych skutkach wojskowego puczu przebranego w mundur patriotyczny. Tu stoję, inaczej nie mogę. Są sprawy, w których szukanie jakiegoś środka jest nie tylko niemożliwe, ale dewastujące moralnie. Nie ma środka w sprawie zagłady Żydów czy Ormian tureckich, nie ma środka w sprawie nazistowskich Niemiec, ani stalinowskiego Gułagu lub zbrodni katyńskiej.Jest sprawa niewinnych ofiar, pamięci o nich i obrony ich dobrego imienia przed nienawiścią i manipulacjami.
W Głównym Rynku w Krakowie…
Szli w pochodzie od Mariackiego
Obok Wieszcza ku płycie Kościuszki
I śpiewali marsza Dąbrowskiego
I „Rotę” i „Boże coś Polskę”
W niebo wzbił się głos silny jak dzwon
Solidarność! i Wolność dla Polski!
A żołdactwo już chwyta za broń
W imię władzy robotniczo-chłopskiej
Jeszcze słychać: Niech żyje Wałęsa!
Komuś w piersi załamał się głos
Już na czoło naciera ciemiężca
Bratobójczy zadając mu cios
Widzę z boku — ZO M O szaleje
Tnie na oślep co w ręce dostanie
Ktoś ucieka, ktoś pada i mdleje
Słychać okrzyk: no bij esesmanie!
Jadą A-B posiłki dla ZOM O
„Suki”, „scoty” i kto wie co jeszcze
Pierwszy szereg od pompy szturmują
Pozostałych zaciskają w kleszcze.
W Głównym Rynku ludowa łapanka
Pełne budy wracają do bazy
Kraków znów ma ober Hansa Franka
Zomoszkopów i „gapy” rozkazy.
Telewizja nada swój epitet
Ze pijane antyelementy
Chciały spalić partyjny komitet
Ale w porę zostały przymknięte.
(A.P., 13 V 1982)
Zapomnisz czym był dla ciebie
Okres szesnastu miesięcy
Zapomnisz, żeś był odważny,
Ześ słuchał głosu sumienia.
Zapomnisz pragnienia wolności,
Godności ludzkiej,
Poczucia jedności z sąsiadem.
Zapomnisz, że Polska
Miała pozostać Twoim krajem.
Zapomnisz
kim był
co czynił
co chciał
Tobie i innym podarować
Gdański elektryk
Lech Wałęsa
ZAPOMNISZ…?
(4 II 1982)
Naprawdę umiemy żyć dopiero w klęsce.
Przyjaźnie pogłębiają się
miłość czujnie podnosi głowę.
Nawet rzeczy stają się czyste
Jerzyki tańczą w powietrzu
zadomowione w otchłani.
Drżą liście topoli
Tylko wiatr jest nieruchomy
Ciemne sylwetki wrogów odcinają się
od jasnego tła nadziei. Rośnie
męstwo. Oni, mówimy o nich, my, o sobie,
ty, o mnie. Gorzka herbata smakuje
jak biblijne przepowiednie. Oby
nie zaskoczyło nas zwycięstwo.
(Adam Zagajewski, „Klęska”)
@zamłody
Patrz odpowiedź @MadMarksowi wieże i produkcje pani M. w internecie, w których jej gośćmi jest peleton skrajnych prawicowców, to nic w porównaniu z ,,nocą generałów” i jej konsekwencjami. Polsce nie groziło żadne wygumkowanie, ani interwencja sowiecka, o czym można było usłyszeć od historyków w niedzielę wieczorem w debacie o stanie wojennym w TVN24 wygumkowana polskimi rękami miała być pokojowa rewolucja Solidarności. Dziś w pewnym sensie obecna władza gumkuje niektórych jej przywódców i działaczy, a Jerzy Urban, który dobrze zarobił w wolnej Polsce, kontynuując niszczenie Solidarności, śmieje się nam w oczy.
@Gospodarz:
Staliście z bronią nie żeby ,,oni’ nie przyszli – jakby chcieli to by przyszli, bo tamta armia nie miałaby szans stawić im skutecznego oporu – tylko żeby nasi ,,oni” mogli spokojnie rozprawić się z ,,nami” i zniszczyć nadzieje, które ucieleśniała ówczesna ,,S”.
Dziękuję za pochwale mojego stylu. Zawdzięczam go pani profesor Alicji Stypce z L.O. XXXV imienia Bolesława Prusa na Saskiej Kępie. Wspaniała nauczycielka. Do meritum: Sa dwa splecione aspekty, wewnętrzny i zewnętrzny. Wewnętrznym była pacyfikacja „S”. Nie społeczeństwa, tylko „S”. Te dwa byty trzeba odróżniać. „S” była bytem politycznym, który na jesieni 1981 wymykał się spod kontroli nawet jej twórcom. (Powołuję się tu na przykład na Waldemara Kuczyńskiego.) Ocena kierownictwa kraju była taka, ze albo państwowość, albo „Solidarność”. Mozna się z nimi dzisiaj nie zgadzać, nie mając twardych dowodów. Kierownictwo wybrało państwowość i użyło środków, które miało do dyspozycji. Innych nie mieli, wiec użyli właśnie tych. Teraz dyskutujemy na internecie, ze oni byli w mylnym błędzie. Tego się nie da sprawdzić, bo trzeba by odtworzyć tamte czasy i powtórzyć eksperyment w przeciwnym kierunku.
Jeśli idzie o aspekt zewnętrzny, to niedługo będzie powtórka z rozrywki na Ukrainie. Sytuacja się powtarza. Zobaczymy, kiedy się skończą zagrywki z pokerową twarzą, a zacznie wymiana ognia. Wtedy tez tak było. LWP to była druga armia Układu Warszawskiego. LWP wtedy było silniejsze i lepiej zorganizowane, niż armia Ukrainy dzisiaj. Myślę, ze dużo lepiej, niż obecna polska armia. Organizacja „puczu” byla pokazowa. (Amerykanie potem używali tego „puczu” w wykładach w West Point – tak słyszałem.) Właśnie na tym polegała pokerowa zagrywka generała, ze nie było wiadomo, jak się sprawy potoczą. On podniósł stawkę nie militarną, tylko polityczną. Podniósł ją na tyle wysoko, ze Rosjanom się nie opłacało sprawdzać. Po to właśnie staliśmy, a nie po to, żeby walczyć. My staliśmy po to, żeby Rosjanom się nie opłacało. Niedługo zobaczymy, jak takie zagrywki działają na Ukrainie. Ja mam nadzieje, ze będzie podobnie. Ale jeśli źle pójdzie, to powtórzony eksperyment się skończy interwencją. Ciekawe, czy ktoś zobaczy te analogię.
bartonet
12 GRUDNIA 2021
22:18
Na szczęście, nie jesteś mną, a ja – Tobą. Nie tylko dlatego, że jestem z rocznika Manifestu Lipcowego i mam trzy ćwierci do śmierci, ale głównie dlatego, że każdy jest jedynym, niepowtarzalnym we wszechświecie osobnikiem z własną umiejętnością myślenia lub bez niej, z własnym bagażem doświadczeń, wartości, motywacji. W codziennych kontaktach posługujemy się zwykle myślowymi gotowcami, stereotypami, a nie żywą myślą. Powiadasz, że nie starałbyś się rozumieć ani usprawiedliwiać władzy, która skatowałaby Ci brata. Mój brat pojawił się tylko jako reakcja na Twoje słowa, że łatwo komentować komuś kogo nic złego nie spotkało. Dlatego na publicznym blogu nie płaczę nad pojedynczym, rodzinnym epizodem, lecz napomykam o ewolucji mojego stosunku do rzeczy większej – do stanu wojennego, który dotknął wszystkich. Człowiekowate to takie zwierzęta, że jeden i ten sam osobnik mówi raz mądrze, raz głupio, raz logicznie, raz nielogicznie, czasem jest konsekwentny, czasem niekonsekwentny, choć wymaga od podobnych sobie mądrości, logiczności, konsekwencji. Jaruzelski jest przeklinany (na pewno nie przez wszystkich Polaków), a Piłsudski jest czczony przez tych samych, co przeklinają Jaruzelskiego, choć w przewrocie majowym zamordowano ok. 380 obywateli, a raniono ok. 1000. Wielu Polaków w katolickim kraju hoduje w sobie niechrześcijańską, niemyślicielską, niehumanitarną nienawiść.
Z większością pańskich komentarzy i wniosków nie sposob się nie zgodzić, gdy było się tam i wtedy świadomym obserwatorem, a i uczestnikiem wydarzeń. Jednak nie ze wszystkim… Bo wini Pan, Panie Redaktorze, generała Jaruzelskiego, jako współtwórcę i realizatora stanu wojennego, który „złamał kręgosłup Solidarności”. Tak… realizatorem – i to wielce udanym i sprawnym – pan generał niewątpliwie był. Tak jak wcześniej był realizatorem największego tryumfu LWP w 68ym, zdobywając bez jakichkolwiek strat Hradec Kralowe! Jak był realizatorem – jednak ze stratami po stronie demonstrujących – skutecznego stłumienia rozruchów w Trójmieście w grudniu 70. Czy pamięta Pan, jak to w dwa miesiące po tych tragicznych wydarzeniach meldował generał na VIII plenum swą niezachwianą wolę LWP bronienia socjalizmu? Czy pamięta Pan, jak to dwa miesiące wcześniej nie kto inny, lecz właśnie generał, ubezwłasnowolnił szalejącego tow. Wiesława i „zainstalował” tow. Gierka (po otrzymaniu rozkazu Moskwy!). Można by tak długo, bo wszystkie fakty z działalności generała układają się w spójną całość. Był niewątpliwie bardzo sprawnym, niezwykle lojalnym oficerem. Aktualni władcy Kremla mogli na niego liczyć. I dlatego to właśnie jemu, a nie „partyjnym betonom” powierzyli zadanie zduszenia solidarnościowej rebelii. Nie pomylili się… generał wykonał rozkaz!
Kluczem do zrozumienia stanu wojennego jest moim zdaniem osoba gen. Jaruzelskiego. Generał był komunistą i przy okazji karierowiczem, który szlify generalskie zdobył dzielnie służąc Moskwie. Nic w jego karierze nie wskazuje na jakąkolwiek samodzielność w podejmowaniu decyzji. Inwazja na Czechosłowację, rok 1970. Za tym wszystkim kryje się on. Moim zdaniem było tak. Moskwa powiedziała towarzyszu zrób porządek i towarzysz zrobił porządek. wszystko w temacie. Miał przetrącony kręgosłup x jednej strony a chęć zrobienia kariery z drugiej. Bo czymże było LWP. Przybudówką Moskwy. częścią układu warszawskiego. Przecież ci ludzie zdawali sobie sprawę że służą reżimowi. oczywiście trzeba pamiętać że służba wojskowa była obowiązkowa. Tylko że moi bracia odbyli ją bo musieli a kariery w wojsku nikt robić nie musiał. Podsumowując. stan wojenny zrobili nam przyjaciele ze wschodu rękami wiernego towarzysza, który ich nigdy nie zawiódł.
Generał był człowiekiem który chciał mieć ciastko i zjeść ciastko. Bardzo chciał być bohaterem stąd jego próby wybielania się i bardzo chciał zrobić karierę. Szkoda tylko że w wojsku które niestety było częścią reżimu.
Panie Redakorze nie trzeba ..nie powinno się zapominać że ..najbardziej obrzydliwie gumkują się nawzajem sami z Solidarnościowcy. O szczegółach nie warto wspominać..
Te fakty powszechne już..spowodowały w znacznym stopniu zwątpienie w Polsce. Brak zaufania do Państwa..do Kościoła ..i zobojętnienie . Obecny czas..odcisnął bolesną pieczęć…Mocne społeczeństwo i solidne państwo to między Bugiem i Odrą mrzonki,,,
Niestety.. Nie trzeba Lukkiego aby zrozumieć co jest prawdziwą słabością..
@kratochwil
Ku chwale Moskwy po raz drugi zamordował nadzieję, najpierw w Pradze, potem w Warszawie i całej Polsce, że można inaczej niż siłą odpowiedzieć na społeczne pragnienie zmiany. W Czechosłowacji wojsko bloku sowieckiego zdusiło reformy socjalizmu z ludzką twarzą, w Polsce Jaruzelski zniszczył (ale nie przetrącił kręgosłup) infrastrukturę Solidarności, spychając najdzielniejszych do podziemia. gdzie kontynuowali działalność. Gdyby nie ich odwaga i upór, nie byłoby z kim siadać do okrągłego stołu przedstawicielom PZPR. Jaruzelski będzie pamiętany za stan wojenny bardziej, niż za Okrągły Stół, który zmył hańbę zamachu grudniowego, lecz nie mógł zmyć krwi i cierpienia jego ofiar.
@bocek
Tak, zamach majowy i zamach grudniowy to ta sama kategoria zdarzeń tragicznych i zmieniających bieg historii politycznej Polski. Po drodze była zdrada poczdamska i zdrada lipcowa (,,manifest lipcowy”), sfałszowane wybory i referendum ustrojowe, terror stalinowski, masakry poznańska, na Wybrzeżu, w Radomiu. Dużo tego i nie mogło nie zostawić śladów. W społeczeństwie to była lekcja strachu i tresury, konformizmu i zobojętnienia. To trwa do dziś. Podział na dwa obozy: wtedy zwolenników i przeciwników puczu Piłsudskiego, potem na zwolenników i przeciwników puczu Jaruzelskiego, teraz na zwolenników i przeciwników klerykalno-skrajnie prawicowej kontrewolucji Kaczyńskiego. Nie ma zlituj. Polska polityczna stała i stoi na konflikcie i podziale, a nie na porozumieniu i współpracy, dlatego marnuje co epokę swoje osiągnięcia. Teraz marnuje dorobek transformacji lat pokomunistycznych i nikt dzisiejszej władzy nie powie, że białe jest białe, a czarne-czarne.
@narciarz
Nie dogadamy się. Powtarza pan swoją linię myślenia, którą ja odrzucam. Armia Jaruzelskiego była sprawna w wykonaniu operacji prewencyjnej, de facto zastępując policję, nie wiemy, jak by się sprawdziła w sytuacji bojowej z armiami Nato. Armia II RP też była liczna, ale gotowa do wojny starego typu, a nie blitzkriegu. To nie sztuka zdusić bezbronny ruch społeczny, to damski boks. Amerykanie niech się dziś przyjrzą próbie zamachu stanu podjętej przez swego demokratycznie wybranego prezydenta, bo to też lekcja słabości ich systemu, a przecież jest o niebo silniejszy, niż były struktury Solidarności. Ukraina tu nie pasuje, nie widzę żadnej analogii, chyba tylko taką, że samotny zawsze przegra z agresorem.
@ bartonet 12 grudnia 2021 22:18
Tak, prawda jest prosta – szczególnie dla durniów lub/i psychopatów: oni nie mają wątpliwości!
A Ty – nie potrafisz czytać prostych zdań ze zrozumieniem, przypisując mi „zachwyty” nad czymś, co głęboko zasmuca, czy po prostu „musisz” się do czegoś przyp….lić?!
Zetknąłeś się kiedyś z pojęciem „mniejszego zła”, czy nie słyszałeś o czymś takim?
Owszem, granicą jest ludzkie życie, to piękne słowa, głęboko prawdziwe i „minimum strat” o którym wspomniałem było właśnie o tym: w roku 1981 już samo starcie z czekającą na granicy w pełnej gotowości armią DDR, złożoną z karnych i nie lubiących Polaków Enerdowców pod dowództwem instruktorów sowieckich przyniosłoby tysiące ofiar, nawet gdyby sami Sowieci bezpośrednio nie interweniowali, a Czesi ograniczyli się wyłącznie do rewanżu za 1968.
Wszyscy jacyś się zrobili odważni i bezkompromisowi, ZSRR by w 1981 pokonali bez problemu, tylko że dzisiaj jakoś się pojedynczego Araba – migranta dziwnie obawiają, bo „przyjdzie i zgwałci….”
Adam Szostkiewicz
13 GRUDNIA 2021
8:44
Cóż, Panie Redaktorze, jako zwierz niepolityczny, lecz myśliciel z oślej ławki mogę ino, zgadzając się z Panem, pokiwać głową na losem i kondycją nie tylko Polaków. Nic się nie dzieje bez przyczyny, ale przecież to, że człowiek nie nadstawia drugiego policzka; nie miłuje bliźniego, lecz normalnie nie może na niego patrzeć; czyni drugiemu, co jemu samemu niemiłe; sprzeciwia się złu przemocą, nie przynosi pokoju nawet na co dzień – jest jakby bez przyczyny, jest naszą codziennością, naszą naturą nie od dziś, nie od wczoraj, lecz od setek tysięcy lat. Mówię jako były chrześcijanin i nieodwracalny ateista: popełniamy takie same grzechy – i chrześcijanie, i ateiści, oczywiście, że nie wszystkie, ale te zwyczajne, codzienne – takie same, jakie zarzucamy innym, również tym stojącym wysoko i odpowiedzialnym za los narodu, a nie tylko własnej rodziny. Grzechy wielkich są wielkie, ale po dokładniejszym przyjrzeniu się maleją, kurczą się do skromnych wymiarów naszej własnej codzienności. Wielka pycha wodza okazuje się taką samą pychą, jak pycha chłopczyka z podwórka, z piaskownicy. Wielka nienawiść wodza okazuje się nienawiścią chłopczyka. Tylko słowa bywają wielkie i piękne. Zwłaszcza – od wielkiego dzwonu.
Stan wojenny byl dla mnie tragedią osobista. To że 10milionowa Solidarność dała się ogarnąć milicji i ES-becji i że nie było żądnego planu na wypadek SW to był dowód żę mimo upływu wieków i wielu lekcji Historii, Polacy pozostają głupcami. Ni emiałem pretensji do mas solidarnosciowych ale do elit intelektualnych, którzy nie umieli przewidzieć SW i nie mieli planu B. Byłem tym strasznie przygnębiony i pół roku później już mnie w Polsce nie było.
Errata:
bartonet
12 GRUDNIA 2021
22:18
…jeśli dana władza skatowałby mi brata to na pewno nie starałbym się ją zrozumieć, a nawet usprawiedliwiać…
Twoje prawo.
Co nie znaczy, że Twoja postawa ma być wzorcem Sevres dla kogokolwiek innego. To raz.
Dwa, należy rozróżnić zrozumienia od usprawiedliwienia. To jest jednak zdecydowanie nie to samo.
I po trzecie, najważniejsze, to rozróżnienie pomiędzy nieustannym aktualizowaniem doznanej traumy, co jest zdecydowanie szkodliwe dla zdrowia psychicznego, hamuje proces psychicznego rozwoju i dojrzewania. A oglądem sprawy z perspektywy ośrodka świadomej pamięci.
Osoby z niemożnością przesunięcia doznanej traumy z emocjonalnych ośrodków mózgu do ośrodka świadomej pamięci powinny skorzystać z terapii behawioralno – poznawczej.
Pozwoli to na zachowanie pamięci i szacunku należnej samemu sobie i innym bez destrukcyjnego emocjonalnego aktualizowania traumy.
Niestety, polską specjalnością jest darcie szat i rozdrapywanie ran. Mylenie cierpiętnictwa z dojrzałym przeżywaniem cierpienia. Uznawaniem cierpiętnictwa za tytuł do chwały.
Tym bardziej moje zaufanie do anonimów staje pod znakiem zapytania.
Wolno Ci.
Ale czy wziąłeś pod uwagę to, że sam mieścisz się w kategorii „anonimów” i tym samym podważasz zaufanie do siebie samego? 😉
@Adam Szostkiewicz
13 GRUDNIA 2021
8:44
Pisze Pan: „zdrada poczdamska i zdrada lipcowa (,,manifest lipcowy”)”
Jaka zdrada? Kto kogo zdradził, bo przecież nie środowisko polskich komunistów (strona przeciwna ich nazywała nieco inaczej, ale nie chce tego powtarzać) wrogich idei niezaleznej, tzw. burzuazyjnej Polski, którzy korzystajac z pomocy obcego mocarstwa zdecydowało sie na przejecie władzy w celu podporzadkowania Polski temu mocarstwu. Kim sa ci ludzie, przeciez bylo wiadomo od poczatku, czyli jeszcze przed 1939. Powtarza Pan rozumowanie prof. Nowaka, który oskarza o zdradę w 1920 Wielka Brytanie, tak jakby politycy brytyjscy od 1916 roku nie przejawiali nieprzyjaznej postawy wobec Polski i nie sygnalizowali celow swej polityki w Europie Środkowej. W 1980 roku i następnych tez bylo oczywiste, ze ta banda u władzy to agenci Kremla i trzeba mieć oczy naokoło głowy, zeby przewidzieć, co wymyslą, zeby ocalić władze swoją i swoich mocodawców w Moskwie. O puczu przeciwko spoleczeństwu rozsadni ludzie mowili już we wrzesniu 1980. Nie moge czytać wypocin pańskich „dyskutantów”, bo normalnie nóż sie w kieszeni otwiera!
Szanowni państwo,wreszcie wczoraj,czyli 40 lat po Stanie Wojennym nasi profesorowie -historycy (Paczkowski,Machcewicz,Osęka,Majchrzak ) powiedzieli po 40latach badań i namyśle w audycji: „Stan wojenny”w TVN24 to ,co było od początku oczywiste dla przeciętnie kumatego Polaka,że było ustalone przez ZSRR,iż gdyby Jaruzelskiemu nie powiodła się operacja,to wtedy wkroczą Rosjanie i zrobią z Polaczkami porządek.Czyli zrobienie porządku (rosyjskie nazewnictwo) z Solidarnością było przez ZSRR przesądzone.i gdyby nie udało się Jaruzelskiemu tego zrobić, to zrobi to Krasnaja Armia i wierni sojusznicy z DDR i Czechosłowacji. ZSRR w ten sposób uratował swoją twarz,że to nie on wprowadza w Polsce stan wojenny ,wiedziały o tej grze USA. Jaruzelski był -jak wiadomo wojskowym i miał pojęcie ,jak się takie rzeczy robi.Więc poprosił Moskwę o zgodę na zrobienie tego siłami Polski,żeby uniknąć wkroczenia do Polski wojsk wspaniałych sojuszników.I tak ta cała wieloletnia narracja,że Jaruzelski był wiekszym zbrodniarzem,niż Moskwa legła w gruzach.Jaruzelski wprowadzając stan wojenny uratował Polskę od kompletnej zguby.Jaruzelski był więźniem systemu,był przekonany,że ZSRR jest wieczny ,ze walka przeciw ZSRR ,to idiotyzm,na swój sposób wierzył w socjalizm i wierzył w to,że wprowadzając w Polsce stan wojenny uratował Polskę przed najazdem Hunów.Jaruzelski stanem wojennym zniszczył min. i mnie życie zawodowe,spowodował w Polsce stagnację ,bezwład gospodarczy,bo, jako wojskowy nie czuł ekonomii i zarządzania w cywilu, ale od początku wiedziałem,że Jaruzelski nie miał wyjścia.Za jego plecami byli tacy, jak Olszowski i inni ,doskonalsi „patrioci”,którzy by szybko skrócili go o głowę,gdyby się migał z wprowadzeniem stanu wyjątkowego.Wiadomo,że USA nie zamierzało pomóc Polsce w obronie przeciw bratnim armiom.Niech mu ziemia lekką będzie. I niech spoczywa w pokoju.
O tym że wprowadzili SW dowiedziałem się o 06.00 rano, na przystanku tramwajowym. Ja i kumpel jechaliśmy do Rafinierii Gdańskiej na fuchę ze spółdzielni studenckiej. Na ulicach żywej duszy nie było. Tylko my dwaj. Poprzedniego dnia oblewałem jakiś dyplom w akademiku i miałem kaca giganta. Ale kiedy po Grunwaldzkiej przejechało kilkanaście czołgów i wozów pancernych wróciliśmy do akademika gdzie juz był kocioł bo kazali studentom jechac precz do domów. Do wieczora została nas garstka a ja mialem swój udział w ratowaniu sprzętu drukarskiego bo wyważyłem drzwi do drukarni na Politechnice ponieważ klucz do kłódki był w „kryminale” z moim kumplem – szefem drukarzy. W drukarni było jakaś tona papieru a to było droższe piniendze czyli trzeba było gdzieś schować. A wieczorem wszyscy pod Stocznie, Port Północny itd. Po nocach drukowaliśmy bibułę żeby rano w SKM-ce rozdać ludziom. I tak było póki ZOMO i ESBEcja nie zlikwidowali wszystkich punktów oporu. Z akademika nas wywalili a kiedy dotarłem do domu nie mogłem uwierzyć że drzwi otworzyła mi moja mama, skarbniczka Solidarności. Ona tez nie wierzyła że nie siedziałem, choć miedzy Bogiem a prawdą, debili jak ja nie sadzali. Tylko „mózgi”. Tego wieczoru wypiłem z mamą flaszkę wódki, którą trzymała na balkonie bo w lodówce było archiwum Solidarności
rosemary1
13 GRUDNIA 2021
6:32
rosemary1
13 GRUDNIA 2021
6:42
Kluczem do zrozumienia stanu wojennego jest moim zdaniem osoba gen. Jaruzelskiego.
Jałowe dywagacje o „kluczu”, jak w warsztacie u ślusarza.
Tandetne psychologizowanie i diagnoza bach… jakby workiem kluczy rzucił na blat.
Jałowość rozważań podobna do tych niekończących się dyskusji polskich:
– Kto odpowiada za decyzję o wybuchu Powstania Warszawskego? i co by było gdyby …?
– Kto odpowiada za klęskę kampanii wrześniowej 1939 roku?
– Kto odpowiada za marzec 1968 roku?
– Kto „urządził” karnawał Solidarności, a kto go przerwał i zohydził?
– Kto sprawił, że pisdni bezkarnie niszczą dzisiaj fundamenty państwowości i samorządności i przepisują historię szastając Orłem Bialym na prawo i lewo odwdzięczając się swoim odrażajacym pachołom i agentom?
…
I dziesiątki podobnych ważnych pytań z dziejów Polski, na które nie ma łatwych odpowiedzi… upływający czas wcale nie sprzyja znalezieniu odpowiedzi podzielanych przez żyjące dzisiaj generacje… taka natura procesu dziejowego…
Zostaje tylko literatura… eposy o zwycięzcach i bohaterach … burzenie starych i stawianie nowych pomników… zgodnie z linią partii, aktualnie przepisującej historię…
Wystarczy przeczytać podręczniki historii Polski z lat 1918-1939, 1945 – 1980 – 1990 – 2005 – 2015 – 2020 -…
Adam Szostkiewicz
13 GRUDNIA 2021
8:44
Polska polityczna stała i stoi na konflikcie i podziale, a nie na porozumieniu i współpracy, dlatego marnuje co epokę swoje osiągnięcia.
Anna Tatarkiewicz pisała w Polityce, przed ’95 rokiem, o diable polskim i niemieckim. Ten drugi miał, jej zdaniem, namawiać do morderstwa. Polski do samobójstwa, począwszy od Wandy „co nie chciała Niemca”.
Wszystko wskazuje na to, że Niemcy uporali się ze swoim diabłem.
My, „marnując co epokę swoje osiągnięcia”, najwyraźniej nie.
Pytanie: czy konflikt i podział są przyczyną czy skutkiem głębszych, innych uwarunkowań?
Kalina
13 GRUDNIA 2021
10:08
Nie moge czytać wypocin pańskich „dyskutantów”,
Prosta sprawa. Nie czytać! Nie ma przymusu.
bo normalnie nóż sie w kieszeni otwiera!
Tym bardziej nie czyatać. Bo, a nóż widelec , zatniesz się. Szkoda takiej błękitnej krwi 😉
A przy okazji:
Pogoda dla klasy średniej | Przegląd (tygodnikprzeglad.pl)
Jaruzelski odebrał mi nadzieję w ’81. Zwrócił w ’89.
Kręgosłupa mi nie złamał. Co przypisuję w dużej mierze okolicznościom, szczęściu, innym ludziom .
Jaruzelskiemu, we własnym imieniu, wybaczyłam. Wybaczenie było tym szczersze im dłużej rządzili „prawdziwi Polacy”.
Dzisiejszym okupantom z pis & krk nie zamierzam wybaczać niszczenia mojej teraźniejszości, przyszłości moich dzieci i wnuków.
A nade wszystko notorycznego nurzania kraju w obskurantyźmie, ciemnocie, agresji, moralnym szambie.
Howgh!
Obrona Jaruzelskieg i jego stanu wojennego bazuje na dwoch zalozeniach. Po pierwsze, ze Armia Radziecka i armie innych krajow z demoludow przejeli by wladze jak w 1968 w Czechoslowacj. Po drugie Ludowe Wojsko Polskie i albo/spoleczenstwo stawialoby krwawy opor.
W 1981 tez tak myslalem. Ale z dzisiejszej perspektywy wiem wiecej i oceniam to inaczej. Wkroczenie „zaprzyjaznionych armi” wydaje mi sie bardzo prawdopodobne. Ale powszechny krwawy opor wydaje mi sie mitem. Nie bylo po prostu spolecznej woli do tego. Nie mowiac juz o mozliwosciach. Bo kto mialby ten zbrojny opor organizowac? Nie wykluczam oczywiscie pojedynczych aktow zbrojego oporu. Ale te bylyby szybko zdlawione.
Wiec Jaruzelski i jego klika nie uratowali nas przed krwawymi wydazeniami. Wprowdzili tylko wlasnymi rekami to, co „zaprzyjaznione armie” najprawdopodobniej tez by zrobily. Z tymi samymi historycznymi i spolecznymi skutkami.
@pielnia11
Pan napisał: „Ja też uważam,że dzieła sztuki ewidentnie polskie Niemcy powinni Polsce zwrócić.”
Zgadzam się całkiem. Nie można rozumieć dlaczego politycy w Niemczech nie zmuszają muzea oddać wszystko bez targowania, patrząc na to że nazisci mieli zamiar całkowicie zniszczyć polską kulturę. Już z tego powodu nie ma polu do targowania. Ja bym oddał wszystko, potem dopiero zapytałbym żeby Polacy oddali niemieckie rzeczy. A jesli nie oddadzą też dobrze, bo komu przeskadza że niemiecka sztuka jak n.p. te cześć tej biblioteki z Berlina zostaje w Polsce. Ważne że nic nie jest zniszczone a ludzie mieli dostęp do tego.
—————————–
„że obecny rząd polski gra cynicznie kwestią reparacji z obecnym rządem Niemiec,żeby rząd Niemiec pomógł w odpuszczeniu przez TSUE i UE polskiemu rządowi sprawy wyroków za praworządność.”
Moim zdaniem PiS dobrze wie że niemiecki rząd nie ma więcej praw, a nie ma więcej możliwości niż polski rząd decydować o tym co się dzieje w TSUE albo w Komisji. PiS chce żeby ludzie myśleli że Niemcy są jakiś ważniejszym państwem w Unii ale faktycznie tak nie jest. Ta propaganda jest im potrzebna w celu zniszczyć Unię od środka, bo jeśli Unia jest niemiecka to Polacy są ewidentnie przeciwko tej Unii.
„Historia (w tym historia szkolna) jest produktem najbardziej niebezpiecznym jaki wytworzył intelekt ludzki… ona tworzy sny i upaja narody, ona goi rany… Historia usprawiedliwia wszystko co się chce. Ona nie uczy niczego pewnego, ponieważ zawiera wszystko i daje przykłady na wszystko. Natomiast historia szkolna jest taka, jaką ją czyni instrukcja (program) wydana przez ministra oświaty”. (Paul Valery)
Dla potwierdzenia tego poglądu przytoczyć można słowa jednej z najbardziej mrocznych postaci XX wieku jakim był Adolf Hitler, który wspominał, że: „Moje życie dorosłe zostało zdeterminowane przez to, co mi dał mój profesor historii… w żarliwym jego opowiadaniu zapominaliśmy o otaczającej nas rzeczywistości, przenosiliśmy się w cudowny sposób w przeszłość… on poruszał nasz mały fanatyzm narodowy i wyposażył go w elementy naukowe”. (C. Bernard, L ‚histoire un enseignetnent contesté).
@Slucham oficjalnych bluzgow pajaca, ktory w karygodny sposob podpina sie pod walke uczciwych ludzi i klamie bezczelnie w k
Klamie bezczelnie w kazdym zdaniu. Toz to tylko prosi sie cegly!!!
Blog wyjątkowo ciekawy.
@ pielnia11 13 grudnia 2021 10:49
Znaczna część dyskutantów zachowuje się tak, jakby już w 1980 wiedzieli, że ZSRR za dziesięć lat przestanie istnieć! Ja wtedy, a obracałem się w różnych środowiskach, nie znałem nikogo, kto by twierdził że stanie się to w bliżej określonej przyszłości – większość była zdania, że „kiedyś na pewno, bo ten burdel się musi rozpaść, ale nie za naszego życia”. Dokładnie tak, jak nikt by wtedy nie przypuszczał, że za niedługo wszystko, od łopaty do wyrafinowanej techniki, będzie przyjeżdżać z Chin….
Skoro nikt nie wiedział o rychłym upadku ZSRR, ale wszyscy o jego potędze i imperialistycznej zaborczości („piędzi ziemi zroszonej krwią radzieckiego żołnierza nigdy nie oddamy!!!”), to po co dzisiaj się silić na wymyślanie możliwych alternatywnych opcji, które Jaruzelski jakoby miał do dyspozycji, ale nie wykorzystał? Żądania narastały, ile z nich było prowokacjami SB i GRU do dziś nie wiadomo, Sowieci przed działaniami zbrojnymi zakręcili kurki ekonomiczne, zresztą Afganistan ich rezerwy już wtedy mocno nadwyrężył, Zachód owszem serki głodującym Polakom słał, ale równocześnie napomykał o Gierkowskich długach co im terminy spłat się przybliżają. Gospodarka z powodu odcięcia dostaw komponentów z importu oraz dekapitalizacji parku maszynowego kupionego (za te kredyty…) za wczesnego Gierka rozpadała się, groziły niekontrolowane już przez nikogo rozruchy uliczne, bo strajki już niczego nie zmieniały – jakie znaczenie ma strajk w fabryce, która i tak nie może z przyczyn wcześniej wymienionych normalnie produkować?
Nie rozgrzeszam, staram się zrozumieć motywacje…..
@Gospodarz:
„Nie dogadamy się.” Oczywiście, ze nie. Przecież to nie jest pierwsza próba. Dyskutujemy o dwu stronach medalu, a nie o tej samej stronie. Nie można dwu stron połączyć w jedną, bo jednostronny medal nie istnieje w przyrodzie. Próby jego skonstruowania są skazane na niepowodzenie, chociaż większość uczestników tej dyskusji wciąż je podejmuje. W takim razie wklejam wypowiedz Waldemara Kuczyńskiego na jego FB, sprzed 30 minut, z datą 13-go grudnia 2021. Mam nadzieję, ze w ten sposób można będzie zamknąć tę dyskusje.
„Marian Waldemar Kuczyński, Facebook, 13-go grudnia 2021.
Czterdzieści lat temu siedziałem w zimnej celi, w na chybcika przygotowanym ostatnim piętrze kilkupiętrowego długiego pawilonu więzienia na Białołęce, a w celi było wybite okno i głośnik, którego nie dawało się ściszyć i cały dzień, marznąc, na okrągło słuchałem mowy generała i dekretów stanu wojennego. Kipiały we mnie różne emocje, ale już wtedy wiedziałem, że to musiało się stać i miałem nadzieję, że stanie się możliwie łagodnie. I tak się stało. Po czterdziestu latach nie ma we mnie żadnych emocji z tamtego czasu, wszystko wyparowało a nawet się pozmieniało, bo z częścią dawnych wrogów już dawno temu nie powiem, że się zbratałem, ale zawarłem osobiście pokój. Nie tylko z generałem Jaruzelskim i generałem Kiszczakiem, ale i z jeszcze większym szatanem Jerzym Urbanem. Bardzo się cieszę, że jestem wolny od emocji tamtej wojny i że potrafiłem się od nich uwolnić. Dobrze mi bez nich. Mam niestety nowe, nawet mocniejsze niż te z końcówki PRL. Chciałbym doczekać czasu, gdy i od nich będzie można się uwolnić, ale obawiam się, że za mało mi go zostało. Więc nie przeżywam 13.12.2021 w martyrologicznym nastroju tylko w normalnym. No i pochwalę się, jak wyglądałem wtedy podczas pracy, jako zastępca Tadeusza Mazowieckiego redaktora naczelnego „Tygodnika Solidarność”. Zdjęcie chyba autorstwa Tomka Tomaszewskiego męża Małgorzaty Niezabitowskiej. Takim mnie wtedy zwinięto.”
@Jagoda
Tez chetnie czytalam w swoim czasie teksty Anny Tatarkiewicz:))) Ten, ktory polecilas, jest z 2016, a wiec autorka miala wowczas 86 lat, jesli dobrze licze. Diagnoza jednak nie dotyczy klasy sredniej, ktora definiuje zasobnosc konta, a raczej tzw. inteligencji. A ta czesto nie smierdziala groszem. Ba, inteligencja np. rosyjska czy polska wrecz gardzila pogonia za pieniadzem. Czas plynie, niby roznice miedzy inteligencja „stara” i ta „zza gumna” zacieraja sie, niemniej takie dinozaury jak ja i Jaroslaw Kaczynski jeszcze sa w stanie je rozpoznac:))))
Polacy o stanie wojennym CBOS badanie 4-14/11/2021
„Niespełna połowa dorosłych Polaków pamięta dokładną datę wprowadzenia stanu wojennego, czyli 13 grudnia 1981 roku (47%), prawie jedna piąta (19%) w ogóle nie zna tej daty.
W grupie powyżej 44 roku życia datę tę pamięta ponad połowa badanych, wśród najmłodszych respondentów do 34 roku życia zaledwie około jednej czwartej.Im dalej od daty wprowadzenia stanu wojennego, tym bardziej krytyczna staje się ocena zasadności tego kroku.
Jeszcze w pierwszej dekadzie XXI wieku większość Polaków była przekonana, że decyzja ta była słuszna, zaś jedna czwarta uważała, że było to posunięcie nieuzasadnione i błędne. W kolejnej dekadzie proporcje głosów nieco się wyrównały, nadal jednak utrzymywała się przewaga respondentów oceniających, że w ówczesnych warunkach geopolitycznych wprowadzenia stanu wojennego nie można było uniknąć.
Na początku trzeciej dekady XXI wieku, po czterdziestu latach od tego wydarzenia, opinie Polaków się odwróciły – nieco większy jest odsetek osób uznających, że wprowadzenie stanu wojennego było nieuzasadnione i błędne (37%), niż uważających, że w ówczesnej sytuacji politycznej było to posunięcie słuszne (33%).”
Jak z perspektywy minionych lat ocenia Pan(i) decyzję o wprowadzeniu stanu wojennego w naszym kraju?
Czy Pana(i) zdaniem był to decyzja:
…………………………………………………………………..1994 1996 2001 2011 2016 2021
– zdecydowanie słuszna+raczej słuszna…………. 54…..54….51…..44….41…..33
– zdecydowanie niesłuszna+raczej niesłuszna…23……30…25…..34….35…..37
– trudno powiedzieć……………………………………..23…….16…24…..22…..24….30
Słowo pucz jest nieadekwatne do rzeczywistości. Stam wojenny wprowadziła PRL i wszystkie jej organy. Można dyskutować czy prawnie był lega artis, ale w porównaniu z tym co się teraz wyprawia to naprawdę śmieszy. Niech Pan zobaczy jak skarlała ta solidarnościowa ekipa. Wałęsa to teraz SB agent. Michnik kumpel Jaruzelskiego, Frasyniuk podejrzane indywiduum. Kaczyńscy – działacze drugiego szeregu, teraz na szczycie. Kościół katolicki ostoja wolności teraz – kiedy można się nią cieszyć, zajadły wróg liberalizmu i ostoja wszelakich deprawacji od molestowania nieletnich po malwersacje finansowe. Solidarność po stanie wojennym organizacyjne przestała istnieć. Ponad 1o milionowa Solidarność została rozbita z minimalnymi stratami. Więcej ludzi dziś zmarło na Covid niż zginęło w wyniku działań Jaruzelskiego, to fakt, nawet jeśli można mieć wątpliwości co do moralnej strony takiego porównania. Rozmowy po 7 latach podjęto bo system gospodarczy się załamał, a komunizm upadł. Dzisiaj prezydent na ciepłej posadce, niszczący i system prawny i odwołujący się do najniższych instynktów – od antysemityzmu, szczuciu na uchodźców umierających na granicy do ubezwłasnowolnienia kobiet wyzywa Jaruzelskiego, było nie było zesłańca i frontowego żołnierza, od tchórzy. Jaka będzie ocena historii za 40 – 50 lat? Nie jestem pewien
„Wytrzymałość polemiczna” Redaktora w nazywaniu białego białym, a czarnego czarnym jest godna wrażenia. Miałem się nie odzywać, bo mnie na świecie nie było, ale za postawę wówczas i dziś chylę czoło, bo choć nie raz się nie zgadzamy, w tej materii czytam nie mając nic do dodania.
@atoli
No właśnie, dziękuję.
@narciarz
Zręczny chwyt z podparciem się Kuczyńskim. No cóż, każdy ma prawo nie tylko do opinii, ale i emocji, inaczej niż pan Waldemar, nie zamierzam studzić moich. Tym bardziej, że jak pokazał tu @atoli podziela je już większość pytanych o ocenę zamachu stanu pod komendą Jaruzelskiego.
@krebs
Ekipa nie skarlała, tylko wymarła lub traci siły pod propagandowym naporem prawicowych rewizjonistów historii najnowszej.zestawianie liczby ofiar covidu z liczbą ofiar puczu J uważam za nonsens i nie będę nawet komentował. Zgadzam się, że ocena historyczna rządów Kaczyńskiego będzie po latach podobna do oceny zamachu stanu.
@chlopak
🙂
@ atoli 13 grudnia 2021 17:39
cyt: „W grupie powyżej 44 roku życia datę tę pamięta ponad połowa badanych, wśród najmłodszych respondentów do 34 roku życia zaledwie około jednej czwartej”
O czym my tu w ogóle dyskutujemy? I po co? Spodziewam się, że dla tych 3/4 respondentów do 34 roku życia słowa „II Rzeczpospolita”, „Piłsudski”, „Dmowski”, „wojny światowe” są równie pustymi hasłami, jak Hitler i Stalin.
Tak jak Jaruzelski zrobił to, co w jego momencie historii trzeba było zrobić, tak samo Kaczyński z Kurskim i spółką dostarcza dziś narodowi to, co mu „się należy”…..
I to by było na tyle – jak mawiał nieodżałowany profesor mniemanologii stosowanej.
@Adam Szostkiewicz
obawiam się, że ta ekipa zawsze była karłowata. A ci rewizjoniści to przecież w dużej mierze byli opozycjoniści lub ich dzieci. Jaruzelski skapitulował bojąc się rosyjskich czołgów, a PAD boi się oderwanego od rzeczywistości. Nie przesadzajmy z tymi ofiarami stanu wojennego. Byłem świadkiem szturmu wojska na zakłady pracy i zamieszek na ulicach. To cud,że przy tego typu zdarzeniach było tak mało ofiar. Rozumiem Pana generacyjnie uwarunkowane oceny, ale naprawdę nie było to tak straszne jak się teraz próbuje przedstawiać. Milicjanci z ZOMO strzelający do atakujących ich górników są dla mnie bardziej zrozumiali niż SG pozwalająca umierać ludziom n agranicy
Twierdzenie, że „Rosjanie by nie weszli”, jest naiwne, żeby nie powiedzieć infantylne. Oni nie mogli pozwolić na to, żeby w Polsce zapanował chaos. Prowadzili wtedy wojnę w Afganistanie i bardzo potrzebowali dostaw z Polski, nie tylko zbrojeniowych, Solidarność zaś doprowadziła gospodarkę do stanu, w którym te dostawy były zagrożone.
Gdyby Jaruzelski nie wziął na siebie spacyfikowania Solidarności, Rosjanie zastąpiliby go kimś, kto by to zrobił w sposób dużo bardziej brutalny, a gdyby byli zmuszeni zainterweniować sami, urządziliby tu krwawą jatkę.
Poza tym każdy, kto pamięta tamte czasy, wie, że w Solidarności działo się źle. Gdy opadła euforia po Sierpniu, związek szybko zaczął się pogrążać w klasycznej polskiej anarchii. Gdyby nawet jakimś cudem udało mu się przejąć władzę, zrujnowałby kraj, chyba że urządzaniem Polski zajęliby się Amerykanie, jak po 1989, ale wtedy w 1981, nie mogliby tego zrobić, bo wywołaliby trzecią wojnę światową.
Wracając do współczesności, pozwolę sobie zauważyć, że obecny podział na PiS i anty-PiS jest tak silny dlatego, że jego korzenie tkwią głęboko w polskiej historii. To jest konflikt między kontrreformacją i oświeceniem, między „naszym, polskim” sarmatyzmem a zdradziecką „cudzoziemczyzną”, między patriotycznymi uniesieniami romantyzmu a „nudnym” pozytywizmem. Wszelkie nieszczęścia, jakie dotykają Polskę od wieków, wynikają stąd, że nurt kontrreformacyjno-romantyczny wygrywa z racjonalno-oświeceniowym.
Gdybyśmy chcieli w tym kontekście umieścić konflikt między Jaruzelskim i Solidarnością, to po stronie realizmu i racjonalizmu stanął tu Jaruzelski. Solidarność reprezentuje sarmacki romantyzm okraszony Wojtyłową kontrreformacją.
Postawa Jaruzelskiego przegrała, a on sam jest dziś opluwany i odsądzany od czci i wiary. Zwyciężyła wizja Solidarności. Bo Solidarność walczyła o to, żeby rząd dał ludziom więcej pieniędzy za mniej pracy, a nowym przywódcą Polaków został facet z Matką Boską w klapie, podpisujący historyczne porozumienia długopisem z wizerunkiem JPII. Czyli o pińcetplus i zakaz aborcji.
@Gospodarz:
Zręczny chwyt z podparciem się Kuczyńskim.
Czy to jest komplement („zręczny”), czy zarzut („podparciem”)? Czy tez i jedno, i drugie? Jesli idzie o emocje, to ja Pana oczywiscie bardzo dobrze rozumiem. Ja sam zebralem swoje siniaki ponad 40 lat temu, ale przy innej okazji. Moge zapewnic, ze bola do dzisiaj. Jesli idzie o dowod prawdy przez glosowanie, to podobno znaczna czesc populacji srodkowych stanow USA gleboko wierzy, ze swiat powstal okolo 5 tysiecy lat temu, zas dinozaury zyly wspolczesnie razem z pierwszymi ludzmi. Ten procent zapewne bedzie rosl po ponownym wyborze Trumpa. Nie jestem pewien, czy bedzie to dowod slusznosci tych obu twierdzen. Podobnie sceptycznie traktuje statystyczne oceny stanu wojennego. (Przepraszam za brak ogonkow — tym razem pisze w pracy.)
krebs06
13 GRUDNIA 2021
18:11
Jaka będzie ocena historii za 40 – 50 lat? Nie jestem pewien
@krebs06
… będzie ukształtowana przez narrację/wykładnię/mitologię/interpretację wtłaczaną przez oficjalną propagandę (szkoły, krk, media rządowe, media „niezależne”, II, III… obieg, media społecznościowe i co tam jeszcze powstanie w telekomunikacji masowej…), środowisko domowe i własny krytyczny wysiłek poznawczy. Czyli świat stereotypów i autostereotypów dotyczących historii w sosie propagandowej indoktrynacji i w zderzeniu z „narodowym” kompleksem niższości i „krzywdy” w stosunku do innych nacji.
W badaniach przeprowadzonych w latach 1965, 1977 i 1988 przez zespół Barbary Szackiej studentom i osobom z wyższym wykształceniem zadano pytanie o wydarzenia z całej tysiącletniej historii, stanowiące powód do dumy. Za każdym razem na pierwszym miejscu znalazły się wydarzenia związane z II wojną światową. Przypuszczam, że gdyby podobne pytanie postawiono dzisiaj i zastosowano próbkę reprezentatywną [dorosłych mieszkanców Polski] rezultat byłby identyczny – pisał Tomasz Szarota w 1996 roku.
Jeden tylko z wielu przykładów jak zmieniała się „opinia publiczna” w kwestii Powstania Warszawskiego obrazujący zmiany ocen zdarzenia historycznego .
W 1994 r. CBOS przeprowadziło w Polsce sondaż – reprezentatywna próba losowa dorosłych mieszkańców Polski – dotyczący Powstania Warszawskiego. Na pytanie: „Czy uważa Pan(i), że Powstanie Warszawskie było potrzebne i powinno było do niego dojść, czy też nie? padły następujące odpowiedzi:
„Powinno było do niego dojść” – 51% „głosów” respondentów,
„Nie powinno do niego dojść” – 32%,
„Trudno powiedzieć” – 17%.
Zważmy, że przez kilkadziesiąt lat propaganda komunistyczna przedstawiała tych, którzy podjęli decyzję wywołania Powstania, jako zbrodniarzy, ponoszących odpowiedzialność za zagładę miasta, śmierć około 200 tys. warszawiaków i poniewierkę setek tysięcy ludzi.
W badaniach opini publicznej w 2014 (po 20 latach) na to samo pytanie rozkład odpowiedzi był – odpowiednio:
– 61% (+10pp) – powinno było do niego dojść.
– 22% (-10pp) – nie powinno do niego dojść.
– 17% (0) – trudno powiedzieć.
Aby jednak wskazać na problemy interpretacyjne tego badania opinii publicznej z 2014 roku warto zwrócić uwagę na rozkład odpowiedzi na 1 pytanie ankiety:
Z JAKIM WYDARZENIEM KOJARZY SIĘ PANU(I) DATA 1 SIERPNIA 1944 ROKU?:
– brak skojarzeń – 49%
– z powstaniem warszawskim – ogólnie – 36%
– z wybuchem powstania warszawskiego – 7%
– z wojną ogólnie, z końcem wojny – 4%
– z powstaniem- ogólnie – 1%
– inne błędne skojarzenia historyczne – 3%
Czyli słabo kojarzę, ale opinię „solidną” na ten temat mam. !!!
———————————
Interesujący będzie rozkład odpowiedzi na to (i inne pytania) w roku 2024 i 2034?
Wtedy będzie można powiedzieć o ewolucji tzw. opinii publicznej w kwestii Powstania Warszawskiego i jego ocen w okresie 1994 – 2024 – 2034…
@krebs06:
Dzisiaj prezydent na ciepłej posadce, niszczący i system prawny i odwołujący się do najniższych instynktów – od antysemityzmu, szczuciu na uchodźców umierających na granicy do ubezwłasnowolnienia kobiet wyzywa Jaruzelskiego, było nie było zesłańca i frontowego żołnierza, od tchórzy. … Jaka będzie ocena historii za 40 – 50 lat?
Obecny „prezydent” bedzie zapomniany, zas Prezydent Jaruzelski, było nie było pierwszy Prezydent III Rzeczpospolitej, bedzie wymieniany w podrecznikach. A co, moze nie był pierwszym Prezydentem? Czy sa tu chetni do liczenia prezydentow od numeru cztery? Takim chetnym polecalbym wywiad Janiny Paradowskiej z Mikolajem Kozakiewiczem. Doskonala ksiazka. Mam nadzieje, ze jeszcze nie jest na indeksie ksiazek zakazanych.
mały fizyk
13 GRUDNIA 2021
12:25
„powszechny krwawy opor wydaje mi sie mitem”.
„Wiec Jaruzelski i jego klika nie uratowali nas przed krwawymi wydazeniami”.
Czyli nie uratowali nas przed tym, co Ci SIĘ WYDAJE.
Na szczęście wszystkim nam się tylko wydawało.
30 lat prawie udawało mi się unikać z reguły bratobójczej wymiany zdań na temat stanu wojennego. Przepraszam za parę sekund słabości. Nigdy więcej
@pombocek
13 GRUDNIA 2021, 1:11
@ dino77
13 GRUDNIA 2021, 9:35
Podobnie staram się patrzeć na postać WJ oraz oceniać wydarzenia SW wielowymiarowo, ale strzelanie do własnych obywateli z ostrej amunicji nie znajduje usprawiedliwienia. Podobnie jak ciężkie bicie bezbronnych do nieprzytomności. Podejrzewam że nikt z nas nie chciałby się w ten sposób ,,poświęcać” dla dobra sprawy. Naprawę łatwo pisać, ciężej, jak co do czego przyjdzie zgłosić się na ochotnika aby stać się ofiarą ,,mniejszego zła”.
@dino
tak jest w każdym pokoleniu, zainteresują się polityką i historią, kiedy polityka zapuka/załamocze im do drzwi mieszkań, domów czy fabryk i biur. Zwracam uwagę, że zestawianie Jaruzelskiego z Kaczyńskim to marna obrona Jaruzelskiego. Dziś Duda nazwał J. zdrajcą Polski i tchórzem.
@ red Szostkiewicz.
” Dziś Duda nazwał J. zdrajcą Polski i tchórzem.”
Proszę wybaczyć ale mam inne autorytety niż obecny prezydent…….
Pana pogląd na stan wojenny rozumiem, chociaż go nie akceptuję, ale Pan w tych wydarzeniach osobiście uczestniczył. Obecny prezydent w tamtych czasach miał 9 lat więc z pewnością nie miał żadnego pojęcia o co w tym wszystkim chodzi. Cierpiał bo nie zobaczył Pszczółki Mai rano ?
@remm
No cóż, proszę uprawiać swój kult realizmu i racjonalności drogą kultu jednostki w mundurze armii, w której była oficerem politycznym wykonującym rozkazy sowieckie. I uszanować prawo innych, w tym moje, do radykalnie odmiennej oceny.
@ pombocek
13 GRUDNIA 2021
21:57
A masz odpowiedz na moje pytanie:
„Bo kto mialby ten zbrojny opor organizowac? ”
Bo bez jakichkolwiek dowodow czy przynajmniej wiarygodnych poszlak mit wiekszego zbrojnego (i krwawego) oporu pozostanie poboznym zyczeniem.
Jest wedlug mnie jest wielce prawdopodobne, ze Jaruzelski i wielu innych (mnie wlaczajac) w 1981 w to wierzylo. No, ale faktow z badan historycznych na ta teze nie znalazlem.
@dino
Dziś wypowiedział się o tych słowach były prezydent Komorowski. Zgadzam się z nim: to nie przystoi głowie państwa.
Do red. Szostkiewicza,do pombocka,do narciarza,dino ,tjota, i innych: dzisiaj wszyscy siedzimy sobie w fotelach ,deszcz nam za kark nie pada i tak sobie wspominamy,jedni ostrzej,drudzy bardziej refleksyjnie… Każdy ma prawo wypowiadać się o stanie wojennym i całej jego otoczce tak,jak chce,ale najbardziej mnie wkurzają tacy gówniarze-patrioci,co to teraz są bardziej pryncypialni,niż sam Katon,a stan wojenny znają z literatury.Niestety do takich gówniarzy wpisuje się dzisiaj niestety nasz prezydent Duda.Dobrze go skarcił B.Komorowski w tym temacie. Moim zdaniem Jaruzelski nie zasługuje na miano tchórza.Mozna mu zarzucić wiernopoddańczość i brak refleksji do ZSRR,ale nie tchórzostwo. Ale -szanowni polemiści wraz z red.Szostkiewiczem;popatrzcie na obecną Polskę. Do czego doszło pod hasłami wolności i suwerenności pana Ziobry.Czy nie ogarnia was wszystkich wściekłość i wstyd,że oto w Polsce -niby wolnej i demokratycznej jesteśmy bezsilni wobec tak bezczelnego niszczenia państwa? Historyczne Łaszcze i inne nygusy nie narobiły takiego draństwa .Jak naród może spokojnie przyglądać się czemuś takiemu,że jeden kacyk potrafi zdemolować dobrostan kraju i narodu,a co najmniej poważnie im zagrozić? I wszyscy na to patrzą- wszyscy obońcy wolnej Polski,wszyscy obońcy demokracji,suwerenności . My tu gadu,gadu o Jaruzelskim ,a los kraju jest zagrożony przez jednego kacyka,który w imię swoich cynicznych interesów prowadzi Polskę do dna,a wszyscy mądrzy profesorowie,badacze historii,prawa i etyki rozpatrują winy Jaruzelskiego (który ma winy,oczywiście!!),a upadek ojczyzny i dalsze zagrożenia z powodu demonicznej walki z UE jakoś i nie przeszkadza? Przecież tylko idiota nie rozumie,że wyjście Polski z UE,to droga do zguby ojczyzny i że ci wszyscy,którzy dzisiaj tak walczą z UE,to zdrajcy interesów Polski.Kompletne kretyństwo.Żaden z krajów UE nie boi się utraty suwerenności ,tylko Polska.Każdy normalny kraj wie,że tylko wspólnota narodów uratuje ich przed potęgami militarnymi typu Rosja,czy wypchniętymi z UE Niemcami.Im mniejszy kraj,tym zagrożenie dla niego jest większe,że rozbicie UE może ich doprowadzić do zguby.Ziobro i Morawiecki uparli się walczyć o suwerenność ,czyli o rozbicie UE,a Ziobro zagroził,że Polska zaprzestanie płacić składki.Czy Ziobro jest już carem Polski,że w imieniu całego kraju wydaje takie oswiadczenia? Czy Ziobro ma już załatwioną drogę ucieczki przez Zaleszczyki,jak wolne Niemcy ,uwolnione od gorsetu UE znowu pogonią kota Polsce? To wszystko jest przerażające.My tu pieprzymy o stanie wojennym, niczym na balu na TITANICU,a losy kraju są zagrożone przez jednego mocarza z Solidarnej Polski..I co wy na to? śpicie spokojnie? I dalej będziecie rozpatrywać,czy większym gnojkiem był Jaruzelski,czy Gierek?
@narciarz2
„A co, moze nie był pierwszym Prezydentem?”
Nie byl ! Prezydenci Polski byli wybierani w wolnych wyborach powszechnych ! Bierut i Jaruzelski dostali swoj urzad z nominacji ,z umowy politycznej ” wasz prezydent a nas. premier „
pielnia11
13 GRUDNIA 2021
23:25
Czy Ziobro jest już carem Polski,że w imieniu całego kraju wydaje takie oswiadczenia?
Na razie „tylko” pełnomocnikiem cara Rydzyka z Torunia 👿
@ pielnia11 13 grudnia 2021 23:25
cyt: ” Przecież tylko idiota nie rozumie,że wyjście Polski z UE,to droga do zguby ojczyzny i że ci wszyscy, którzy dzisiaj tak walczą z UE,t o zdrajcy interesów Polski”
Naród idiotów i samobójców? – gdyby to było takie proste….. A może jednak „nuta azjatycka” w mentalności: musimy mieć silnego pana, który za nas pomyśli i nam wszystko urządzi, a my tylko troszkę się porozpychajmy w najbliższym otoczeniu, by mieć lepiej od kolegi czy sąsiada.
To przecież nie tak, że krajem rządzi banda kilku oprychów, a cała reszta jest przeciw – taką jak obecna, albo bardzo zbliżoną „linię partii” autentycznie popiera znacząca część narodu!
Całkowity brak edukacji społecznej to mój największy zarzut do wszystkich rządzących przez ostatnich 30 lat!
Unia nie budzi zaufania, bo w niej trzeba myśleć, obserwować, wyciągać wnioski, decydować i negocjować te decyzje. U Putina wszystko jasne: „ruki po szwam”, robić co każe dobry car i zajmować się najwyżej najbliższą rodziną – to takie proste i wygodne, tyle czasu na grilla pozostaje i dysputy o dupie Maryni….
@wszyscy
„słabo kojarzę, ale opinię „solidną” na ten temat mam. !!!”
To nie jest sprzeczność. Większość jednak wie czym było Powstanie Warszawskie, choć nie pamięta kiedy dokładnie miało miejsce.
Duda nie zostanie zapomniany. Będzie wymieniany w podręcznikach jako członek bandy, która na przełomie drugiej i trzeciej dekady XXI wieku usiłowała zdemolować (albo i zdemolowała, bo to jeszcze nie koniec) polską demokrację, czy Polskę w ogóle.
Za gospodarzem i innymi – historia alternatywna jest fajna i miło się gaworzy cobygdyby, ale dziś to nic nie wnosi. Moja cicha nadzieja, że kacza banda to są tacy burdelarze, że po prostu nie potrafią wprowadzić prawdziwej dyktatury. Druga cicha nadzieja – jeśli już do tego dojdzie, to że wojsko jednak kaczych pogoni (z czego też nic dobrego nie wyniknie, ale po kolei…)
dino77
14 GRUDNIA 2021
9:02
U Putina wszystko jasne: „ ruki po szwam”, robić co każe dobry car i zajmować się najwyżej najbliższą rodziną – to takie proste i wygodne, tyle czasu na grilla pozostaje i dysputy o dupie Maryni….
Właśnie tak, niestety.
Ale zapomniałeś dodać, że krk zapewni równie, a nawet jeszcze wygodniejsze „życie wieczne”.
Co zapewnia gangowi pis & krk możliwość długiego nierządu i bezkarnej grabieży.
Klasyczna ucieczka od wolności!
do dino: ale nie należy czekać z założonymi rekami i tkwić w fataliżmie,że mamy nutę azjatycką,więc daremne żale,próżny trud.Ja od dawna żyję w nadgodzinach (emeryt).Trudno,żebym to ja i moi równolatkowie pogonili kota komu trzeba.Wy,młodzi macie znacznie więcej ode mnie do stracenia,jeśli zwycięży Ziobro.
@ pielnia11
13 GRUDNIA 2021
23:25
Tak, mozna sie zzymac, ze mamy spoleczenstwo jakie mamy 🙁
Ale mozna sie tez cieszyc, ze spoleczenstwo sie jednak uczy i rozwija. Np. stosunek mlodych do kosciola. No, i trzeba sie pogodzic z tym, ze spoleczne zmiany trwaja dlugo (pokolenia). I ze oprocz postepu jest jeszcze czasami regres (i to nie tylko u nas!) 🙁
Mimo wszystko jestem jednak optymysta, przynajmniej na dluzsza mete 🙂
Martyrologia w czystej postaci.
Dla Polaków nie jest ważne, co będzie, ale co było. Cierpiętnictwo to cholerna przywara Polski i polaków. Zakorzenione przez krk, odwiecznego wroga myślenia i rozumu.
List otwarty doktora historii do Morawieckiego. Warto przeczytać:
https://wyborcza.pl/7,75968,27906275,historyk-nagrodzony-przez-morawieckiego-25-tys-zl.html#S.main_topic_2-K.C-B.1-L.2.duzy
@ marcus 21 st
Nie wiedziałem, że uważasz że panowie Gabriel Narutowicz, Stanisław Wojciechowski i Ignacy Mościcki nie byli Prezydentami Rzeczypospolitej Polskiej.
@luki
Pielęgnowanie pamięci o niewinnych ofiarach przemocy i bohaterach, którzy stanęli w ich obronie to nie jest cierpiętnictwo, tylko budowa więzi międzypokoleniowej w społeczeństwie, bez której społeczeństwo rozpada się na klany, bandy i atomy, więc staje się łatwym kąskiem dla wszelkiej propagandy i wzajemnego podszczuwania z zewnątrz i z wewenątrz. Gdyby dla Polaków ważne było tylko, co przyjdzie, to by się wyzywali dzisiaj od targowicy, nie wsadzali do więzień za takie czy inne poglądy na polskość i politykę rządzących, nie kłóciliby się o sens powstań szlacheckich i warszawskiego, ani o stan wojenny. W Polsce historia jest żywa, bo leczy lub demaskuje kompleksy i mity wyrosłe na jej tle.
Adam Szostkiewicz
14 GRUDNIA 2021
12:27
Polacy najchętniej żyją przeszłością bo nie potrafią iść w przyszłość.
Naród który żyje przeszłością jest bez przyszłości, a zwłaszcza ten, który żadnych wniosków pozytywnych nie potrafi wyciągnąć z przeszłości dla dobra przyszłości. A to właśnie Polska – cofająca do przeszłości i widać to gołym okiem.
pielnia11
13 GRUDNIA 2021
23:25
My tu pieprzymy o stanie wojennym, niczym na balu na TITANICU, a losy kraju są zagrożone przez jednego mocarza z Solidarnej Polski..I co wy na to? śpicie spokojnie? I dalej będziecie rozpatrywać,czy większym gnojkiem był Jaruzelski,czy Gierek?
Tak, to symptomatycznie polskie… „rocznicowa” okazja do interpretacji, ocen czy tylko osobistych wspomnień… zdarzenia sprzed 40 lat, które wszakże było jednym z impulsów splotu zdarzeń prowadzących do odzyskania wolności ciągle rozpala namiętności wśród kilku/kilkunastu forumowiczów… zdrajca-nie-zdrajca, tchórz-nie-tchórz, zbrodniarz czy jeszcze nie, powinien-nie-powinien, mógł-nie-mógł…
a bezkarność dzisiejszych debili, ignorantów, łajdaków, kłamców, oszustów, karierowiczów i zbrodniarzy (nadmiarowe śmierci w pandemii) nawet nie zmniejszają im poparcia wyborczego.
Wszystko dzieje sie tu i teraz na oczach zgnuśniałej masy… i nic… wsjo w pariadkie, górą nasi …
Przeklęta polaryzacja plus minus 30 : 30 i 40% mających toto w d00pie.
I raz na kilkadziesiąt lat zdziwko i roszada…
Widać taka karma…
Jak mówią Rosjanie:
Если на кучу говна положить пару вишенок, тортом она не станет.
Jeśli położysz parę wiśni na kupie gówna, to nie stanie się tortem.
To, że Jaruzel zachował się porządnie na sam koniec swej kariery nie znaczy, że był on OK jako całość. Generalnie rzecz biorąc, ktoś, kto miał zaufanie Moskwy i jej wojskowej wierchuszki przez dziesięciolecia … uff. Pierwsi sekretarze byli zmieniani przez Kreml, ale Jaruzel trwał na orbicie peerelowskiego establishmentu, w tym tej najwyższej.To o czymś świadczy i niekoniecznie musi świadczyć o pragmatyzmie Jaruzela.
NIe na darmo w stanie wojennym pisano na murach ЯРУ
ЗЕЛСКИ@luki
Dobrze, zrobił pan krok w tył: żyją przeszłością, bo nie potrafią zmierzyć się z przyszłością. Ale to też nieprawdziwy trop, po 1989 r. Polacy rozwinęli ogromnie talenty przedsiębiorcze w różnych dziedzinach, nie tylko w biznesie, korzystając z wolności gospodarczej. Jak najbardziej patrzyli w przyszłość. Teraz też tak patrzą, ale z większym niepokojem, niż po transformacji. A żyjemy historią oczywiście spreparowaną do celów bieżącej polityki, a nie dla rzetelnej uczciwej debaty. Nieprzypadkowo ma u nas takie wpływy lobby IPN-owskie, realizujące ,,poltykę historyczną’ prawicy pisowskiej i skrajnej prawicy nacjonalistycznej.
Ja chciałem Państwu przypomnieć o książce Gabriela Meretika ‚Noc generała’ (wydanej w Polsce „gdy już było można”, czyli tuż po czerwcu 89, a ostatnio wznowionej przez wydawnictwo ‚Dowody na istnienie’). Autor przeprowadził w latach 80 kilkaset rozmów z różnymi ludźmi (od pani w centrali telefonicznej, przez opozycjonistów, po Urbana) i każdy opowiedział mu, jak wyglądała jego noc z 12 na 13 grudnia i dzień następny. Meretik powstrzymuje się od komentarza, oszczędza przymiotniki i przysłówki, oddaje głos swoim rozmówcom. Dla wszystkich, których (z różnych względów: pokoleniowych, geograficznych, jakichkolwiek innych) ominęło doświadczenie 13 grudnia – a wierzę, że wśród PT Czytelników są i takie osoby) powinna to być bardzo ciekawa lektura.
Pielęgnowanie pamięci o krzywdach wyłącznie skutkuje co najwyżej nerwicą, z czym (w sensie narodowym) mamy wciąż do czynienia. Lepiej byłoby dla nas jako społeczeństwa gdybyśmy nie próbowali wymazać ze zbiorowaj pamięci całego PRL, poza najgorszymi akordami w jego historii. Z historii nalezy wyciągać wnioski ale żeby wnioski nie były fałszywe nie wolno jej fałszować i naginać do doraźnych potrzeb politycznych. I trzeba nauczyć się patrzyć na historię bez wielkich emocji.
@Adam Szostkiewicz 14 grudnia 2021
Pielęgnowanie pamięci o niewinnych ofiarach przemocy i bohaterach, którzy stanęli w ich obronie to nie jest cierpiętnictwo, tylko budowa więzi międzypokoleniowej
Większość uczestników tej dyskusji należy do tamtego pokolenia. Ja tu żadnej międzypokoleniowej więzi nie zauważyłem, bo tego nowego pokolenia tu praktycznie nie ma. Natomiast zauważyłem niszczenie więzi wewnątrz pokoleniowej. Trudno mówić o budowaniu więzi, jeśli padają najcięższe oskarżenia po wyrażeniu kilku myśli, co nie nowe.
Nawet Gerwazy i Protazy potrafili się dogadać. Na tym forum Gerwazy i Protazy okładają się po głowach urną Jaruzelskiego. Jeśli to ma być więź, no to jest to typowa polska więź pod nazwą „potępieńcze swary”. Przerabialiśmy to w liceum. Chocholi taniec tez żeśmy przerabiali.
@marcus21st 14 grudnia 2021
„A co, moze nie był pierwszym Prezydentem?”
Nie byl ! Prezydenci Polski byli wybierani w wolnych wyborach powszechnych ! Bierut i Jaruzelski dostali swoj urzad z nominacji ,z umowy politycznej ” wasz prezydent a nas. premier „
W takim razie Mazowiecki nie był premierem.
@narciarz
Trudno ją zauważyć bo została zniszczona przez długie lata komunizmu i stan wojenny na jego zakończenie. Dziś podobne dzieło zniszczenia demoluje minimum kapitału społecznego który zbudowaliśmy w III RP. Na tym zamykam temat zbrodni stanu wojennego. Czy więź – czyli polski odpowiednik patriotyzmu konstytucyjnego – da się u nas zbudować – nie wiem.
@ Mad Marx 14 grudnia 2021 15:23
cyt: ” Z historii nalezy wyciągać wnioski ale żeby wnioski nie były fałszywe nie wolno jej fałszować i naginać do doraźnych potrzeb politycznych”
Bardzo jestem ciekaw, czy na przestrzeni dziejów bywali w ogóle historycy nie naginający swoich badań dla usatysfakcjonowania mecenasów, fundatorów, sponsorów i promotorów, o aktualnie Jaśnie Panującym nie wspominając?
Inżynier projektujący most może najwyżej przewidzieć na nim miejsce na pomnik fundatora, konstruktor zastosować słabsze, więc tańsze, materiały, o ile się nie boi procesu po awarii, ale most to most: jeśli jest mostem na Półwysep Krymski, to musiał powstać szybko i efektownie, ale dalej mostem pozostaje i praw fizyki przestrzega. A rozprawka historyka z IPN? Czy za 100 lat będą pamiętać, że autor tam pracował i zamówienia wykonywał?
Jagoda
14 GRUDNIA 2021
11:38
List … dający iskierki nadziei… pisany z pasją o prawdziwych problemach tego kraju i działaniach bandy bezkarnych tumanowatych złoczyńców…
List otwarty… do ludzi … adresat pro forma… boć debilowaci oszuści mają problemy z percepcją rzeczywistości i recepcją treści tekstu pełnego prostych prawd.
@dino
Oczywiście, byli tacy historycy, przeszli do kanonu kultury. Tak jak nie ma obiektywnego dziennikarstwa – ale jest rzetelne, oddzielające fakty od komentarzy – podobnie nie ma obiektywnej historiografii. Ale historia jako nauka istnieje, rozwija się tylko tam, gdzie politycy nie próbują nią manipulować lub wręcz ją cenzurować po linii prawicowej czy lewicowej do konsumpcji masowej konsumpcji wyborczej.
@ Adam Szostkiewicz 14 grudnia 2021 18:56
Wiele lat temu naczytałem się zachwytów nad „szalejącym reporterem”, „światowym wzorcem dziennikarstwa”, potem trafiły mi do ręki jego reportaże z ZSRR i byłem baardzo zdegustowany. Podobno był wzorem dla Kapuścińskiego, którego z kolei lubię i cenię za umiejętność ładnego przekazania tego co widział, naprawdę lub okiem wyobraźni, – mimo z lubością mu w ostatnich latach wytykanych powiązań, nazwijmy to politycznych. No i jak tu określić co rzetelne, nie stojąc osobiście za plecami dziennikarza kiedy zbiera informacje?
@dino
Rzetelne,bo zdokumentowane.