Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza

27.05.2013
poniedziałek

Bardziej katoliccy niż papież

27 maja 2013, poniedziałek,

Zabawne, jak niektórzy katolicy gryzą paznokcie na dźwięk imienia Franciszek. Papież Franciszek. Tym razem Bergoglio wprawił ich w religijną panikę, gdy w watykańskim kazaniu powiedział, że ateiści mogą być odkupieni.

http://ekai.pl/wydarzenia/watykan/x67100/kultura-spotkania-jest-podstawa-pokoju/

To żadna sensacja, bo papież powiedział coś najgłębiej katolickiego: swą śmiercią na krzyżu Jezus odkupił rodzaj ludzki. Umarł za wszystkie grzeszne istoty ludzkie wszystkich czasów. Skoro tak, to odkupienie obejmuje też ateistów. Tak samo jak agnostyków i wyznawców wszelkich innych religii i wiar.

Naturalnie, mogą tego nie przyjąć do świadomości, odrzucić. Mogą nawet poczuć się dotknięci. Ale to nie zmieni istoty dogmatu. Podobnie jak teologiczne próby obalenia tej prawdy wiary chrześcijańskiej, rozmywające jej uniwersalny sens. Bóg, w którego wierzą, może przecież wszystko i jest miłością. A człowiek, jak pisał Karl Rahner, ,,może w wolności przyjąć ofiarowane mu przebaczenie”.

Zabawne, że Watykan wydał specjalny komunikat w sprawie krótkiego kazania papieża sprzed kilku dni. Ks. Rosica, jeden z oficerów prasowych Kurii Rzymskiej, zaznaczył, że Franciszek jak jego poprzednicy po prostu przypomniał, iż każdy może dostąpić zbawienia dzięki Chrystusowi.

Po co ten komunikat? Czyżby aż tak wielka była ignorancja katolików w odniesieniu do własnej wiary? Czy może Watykan chciał uspokoić zszokowanych katolickich ortodoksów? Im się nie mieści w głowie, że innowiercy też mogą zostać zbawieni. A co dopiero ateiści!

Więc ci betonowi ortodoksi gryzą paznokcie, załamują ręce: że też musieliśmy dożyć tego Franciszka, co prawie codziennie czymś nas zaskakuje?! Jak nie potępieniem dzikiego kapitalizmu (co na to nasz Gowin?), to inkluzją niewierzących.  Jak to dobrze, że Jezus tego nie dożył! Zabawne, jak stare powiedzenie o tym, że katolikach bardziej katolickich niż sam papież, nabiera nowego życia. Brawo Franciszek!

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 179

Dodaj komentarz »
  1. Jako ateista jedynie zastanawiam się, po co mi zbawienie.

  2. Co na to nasz Gowin? Ano, niech go Pan redaktor spróbuje zapytać i nie pozwoli mu na żadne krętactwa.
    Zbawienie nie interesuje mnie (dodać intonację z tej reklamy: http://www.youtube.com/watch?v=J0AEOhjJSJY ), ale wysokość podatków bardzo, a jeszcze bardziej to, czy jego eminencja Gowin chciałby nam urządzić takie państwo, które udaje, że społeczeństwo nie istnieje i można w nim wszystko sprywatyzować.

  3. Adam Szostkiewicz
    Na Twoim miejscu, Adamie, nie klaskałbym tak entuzjastycznie w dłonie. To, o czym przypomniał Papież, jest wyraźnie przecież powiedziane w Ewangeliach, Dziejach Apostolskich ( wylanie Ducha św. na pogan ) oraz w Apokalipsie św. Jana ( niezliczona rzesza odkupionych ze wszystkich narodów). Papież idzie wyraźnie śladami św. Piotra przekazując wszystkim ludom radosną wiadomość o Otwartych Drzwiach do Nieba.Dla prawdziwie wierzącego jest to tylko utwierdzenie w wierze i potwierdzenie o braku Bożych granic dla Jego miłosierdzia. Jeśli jednak wczytamy się dokładniej w słowa Apokalipsy zobaczymy,ze są tu i owszem, niekatolicy,ale ci,którzy ” doświadczyli wielkiego ucisku i wybielili szaty we krwi Baranka”. Czyli ci,którzy byli bojownikami i chlubą swych własnych religii oraz, jak można przypuszczać, własnych systemów wartości o fundamencie pozareligijnym. jednym słowem – niełatwa sprawa,poprzeczka nadal wysoko, nadal nie jest wszystko jedno.Entuzjazm nieco przedwczesny.
    Rzuciłem okiem na scenę nałożenia rąk na chorego chlopca przez Papieża – to rzeczywiście wygląda na szczególny obrzęd, podobny do wyrzucenia złego ducha. Gdyby tak bylo – cóż w tym dziwnego,że następca św. Piotra, jak jego poprzednik na tym miejscu, wyrzuca złe duchy mocą Bożą. Czyni dobrze. Niestety nie można zredukować zjawisk metafizycznych do neurozy i jej leczenia. Pozdrawiam.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Jeśli chodzi o tych ortodoksów katolickich co to biadają nad nieurodzonymi zarodkami i słyszą ich krzyk to mam pytanie
    CZY KIEDYKOLWIEK KTOŚ SŁYSZAŁ O TYM – BY KSIĄDZ KATOLICKI ZGŁOSIŁ ORGANOM ŚCIGANIA O DOKONANYM GWAŁCIE – O KTÓRYM PRZECIEŻ WIEDZIAŁ ????
    I w odpowiedzi na to pytanie zawiera się cała prawda o opiekowaniu się nad skrzywdzonymi.
    Nad swoimi owieczkami poruczonymi ich opiece

  6. Nie jestem teologiem. Ale dawno temu, w salce katechetycznej, tuż po Soborze Watykańskim II usłyszałem to, o czym traktował Franciszek i o innych tezach soborowych, które, mam nadzieję, on wreszcie ożywi. I żyję z tym od tamtych lat. Wówczas polscy księża, Wyszyński i biskupi, w większości, rozpowszechniali tezy Soboru! ——Dziś prymitywny, polski kler wrócił do mentalności przedsoborowej (i to już za JP II- a ten nic na to {-Wyszyński w latach 60-tych kalkulował- prymitywna większość contra prymitywny PRL, czy KK intelektualny, zanikający wśród ” prymitywnych mas”; wybrał to pierwsze}- JP II nie zmienił tego, no to mamy, co mamy) .—— Michalik, Głódź, Dydycz, Depo, i redemptoryści oraz cała reszta tej menażerii w koloratkach, kpiąc z tez soborowych, pouczają, zakazują, wykluczają,nakazują, grzmią…etc. „wiedzo lepij”, bo oni „zastępcy ich boga, na ziemi” -pycha, pycha. A w myśl tez Soboru mają dawać przykład – nie sterować ludźmi! Jest oczywistością, że człowiek prawy, nie-katolik, miłujący bliźniego , przyjęty zostanie przez Boga. Koniec, kropka! ——Franciszek napiętnował też księży „kontrolerów wiary” a zatem cały episkopat polski i zdecydowaną większość polskich klechów.Ale czy oni to rozumieją? Oni bezmyślni, pyszni,durni, dumni i chmurni,grzmiący, powołując się niby na Watykan; pieprzą bzdury dla prymitywnych prawdziwychpolakówpatriotówkatolików,jednocześnie piętnując, obśmiewając, opluwając, oczerniając i wykluczając ludzi myślących, uczciwych, rozumiejących innych,empatycznych wobec każdego bliźniego! Bo oni(!) ,prawdziwipolacypatriocikatolicy, niby lepsi; bo oni bliżsi Boga w swym prymitywnym mniemaniu! A kto nie z nimi, ten wróg Boga, kościoła i wszystkiego co polskie(jakby Jezus za Polskę ukrzyżowan), o czym tylko biskupi polscy in extenso,klechy wszelkie,w tym redemptoryści i „jaśnie oświeceni” JK, Błaszczak i Hofman, wygadują!

  7. Moja ostatnia lekcja religii , na koniec LO, tuż po Soborze Watykańskim II: Ks. Adam, entuzjasta Soboru, zadał nam ostatnie zadanie na całe życie! —II Wojna św.! Przy ulicy stoi dom,parterowy, z dwoma mieszkaniami. W jednym z mieszkań , mieszka żarliwy katolik, modlący się godzinami i chodzący na msze poranne, i wieczorne, przyjmujący co dnia Sakrament. W drugim mieszkaniu mieszka ateista, dr nauk, w swych publikacjach zwalczający wszelkie wierzenia.- Na schodach domu przysiadł żyd, z pejsami,śniady, etc. Nagle pojawia się niemiecki patrol! Czciciel Boga zmyka drzwi i zasłania okiennice; gorąco modli się za biednego „mośka”, bo wie co czeka żydów. Wredny ateista wciąga za kołnierz żyda do swego mieszkania i zamyka drzwi, kpiąc w duchu, z nadziei na pomoc Boga. Który z nich trafi do Nieba?

  8. Kilka lat temu usłyszałem na kazaniu:
    Oprowadza św. Piotr zmarłego po niebie.
    – Tu meszkają żydzi. Tu mieszkają muzułmanie. Tu ateiści. – Mówi, gdy przechodzą z jednego korytarz do drugiego.
    – Ćś – mówi święty, gdy wkraczają do kolejnego.
    – O co chodzi? – Pyta zmarły.
    – Tu mieszkają katolicy. Nie przeszkadzajmy im. Oni myślą, że są tutaj sami.

    Nieszczęśliwie jakiś czas później ksiądz zrobił doktorat i zrobiono go proboszczem w innej parafii.

  9. Mnie jako agnostyka o „przechyle ateistycznym” taki paternalizm – bo to jest w końcu czysty paternalizm – obraża i poniża moją godność, moje „ja”, mój wybór czyli – moje człowieczeństwo. Mówi się poprzez ten schlagowort: „ty mały człowieczku, ty zbłądziłeś, do nas i tak należy prawda, a my ci łaskawie w naszej wielkości i prawdziwości przebaczamy i dopuszczamy do łask Pańskich, które tylko my poprawnie interpretujemy”. To Panie Redaktorze inna forma misyjności Kk; podana „z inną przyprawą” retoryczną. Po raz kolejny wypada więc przyznać rację I.Berlinowi, który mawiał iż „paternalizm to najgorsza z niewoli jaką człowiek może zgotować człowiekowi”.
    Doceniając dobre intencje zacytowanej przez Pana Redaktora wypowiedzi Franciszka (ale „dobrymi intencjami jest piekło – ponoć – wybrukowane”) widzę w niej jednak ów paternalizm hierarchii kościelnej, kolejną próbę deprecjacji (co pokrótce wyjaśniłem) indywidualnych wyborów człowieka i obniżenie rangi jego – człowieczej – „wolnej woli”.
    Tak to odbieram i dlatego tak to komentuję.
    Pozdrawiam
    Wodnik 53

  10. Papież Franciszek, podobnie jak Jezus, jest rewolucjonistą. Czekam z niecierpliwością na dalsze jego posunięcia.

  11. Torlin: „Jako ateista jedynie zastanawiam się, po co mi zbawienie.”
    .
    To nie jest dobre pytanie. Jeśli jako ateista masz rację, to zbawienia po prostu nie będzie. Jeśli się mylisz, to zbawienie ci się chyba przyda?
    .
    Wodnik: „…ty mały człowieczku, ty zbłądziłeś, do nas i tak należy prawda, a my ci łaskawie w naszej wielkości i prawdziwości przebaczamy i dopuszczamy do łask Pańskich, które tylko my poprawnie interpretujemy”
    .
    A czy ty, ateista, nie jesteś przekonany, że to twój obraz świata jest trafny? Czy przypadkiem nie uważasz gorliwych chrześcijan za ludzi niedojrzałych intelektualnie i żyjących fikcją?
    Jeśli nie, to chapeau bas! Ale w takim razie wyjaśnij, proszę, jakie stanowisko wobec ateistów powinien zająć papież, żebyś był zadowolony? Czy on, głowa Kościoła, ma mówić, że ateizm jest tak samo dobry jak wiara?

  12. Nie pierwszy raz, ten papież stosuje chwyty o których pisze Wodnik53.
    To ma wyłącznie na celu, zjednanie sobie i przerobienie na swoje niewiernych.
    Chytry sposób trzeba przyznać.

  13. Wypowiedzi papieza mają u nas szerszy zasięg.Duch Świety czuwa.Konserwa KK ,z pisiaczami w ataku a tu nóż w plecy. Bo jak może rozwinąc sztandary biskup z Gdańska,no jak .Zaraz przypomną zycie w dobrobycie.A Rydzyk ,dla niego to skaranie boskie,bo co sie stanie jak po zdjęciu mohera z głowy ,staruszki zaczna myśleć.Przy okazji prosze napisać czy radio toruńskiegłosi nauki Frańciszka.?

  14. Wodnik 53
    28 maja o godz. 7:10

    Bardzo trafnie to wyraziłeś.
    Zachwyty nad Franciszkiem są niewczesne. W Polsce jego słowa o perspektywie zbawienia także niekatolików (inne wiary chrześcijańskie wg stanowczych oświadczeń JP II i B16 „nie mają pełni środków zbawienia”) dla wielu brzmią sensacyjnie, niemal rewolucyjnie.
    To wrażenie ludzi których zajmuje głównie stan własnej przemiany materii.

    W szerszym, ludzkim, humanistycznym odniesieniu, słowa Franciszka są paternalistyczne, zawierają pierwiastek lekceważenia (znakomicie łatwo wzmacniany do pogardy) i skażone są „sekciarstwem” (postrzeganiem zawężonym, a więc zafałszowanym) myślenia katocentrycznego.
    Podobnie jak antropocentryzm (o korzeniach religijnych) kazał ludziom sądzić, że Ziemia jest płaska, drzewa zostały stworzone przez Boga najpierw (dzień trzeci Stworzenia), ptaki – później (dzień piąty), a płazy jeszcze później (dzień szósty).
    Pomimo, że nauka do dawna powinna być sygnałem ostrzegającym katolików przed religijną ślepotą w stosunku do człowieka – tak nie jest.
    W skutkach – choć wielu z nich tego nie zauważa – poniżają niekatolików i wszelkich innych ludzi pychą swojej tępej doktryny. Czyniąc tak sami siebie prymitywizują, zakleszczając się w okowach urzędowego myślenia i znieczulając na człowieka w ogóle, a więc i na siebie samego.
    Co wykracza poza ramki – jest niekatolickie, a więc to coś jest złe, a katolikowi od tego wara. Nie wiedzą co to znaczy być człowiekiem, nie wiedzą co to być istotą godną, co to być istota podmiotową. Używają tych pojęć na okrągło, bez treści i jałowo. Nie znają duchowości, nieskończenie przekraczającej ich własną.
    To można rozumieć, ale takiego katolika nie należy usprawiedliwiać.

    Między Franciszkiem a człowiekiem droga bardzo długa. Z takim nastawieniem daleko nie zajdzie.

  15. Torlin: ?Jako ateista jedynie zastanawiam się, po co mi zbawienie.?

    Oj Torlin, nie marudź, może być fajnie!

    PS. Czyli zakład Pascala unieważniony?

  16. @sugadaddy
    Otóż to. Marketing w postaci wysublimowanej.
    „Chodźcie do nas! U nas jest najlepiej, starczy miejsca dla wszystkich!”

  17. Pawel Lubonski pisze: Czy on, głowa Kościoła, ma mówić, że ateizm jest tak samo dobry jak wiara?

    W gruncie rzeczy Franciszek cos takiego wlasnie mowi, choc nie tymi dokladnie slowami. Mowi: wazniejsze dla zbawienia jest co robisz w zyciu, jak postepujesz, jakim jestes cxzlowiekiem niz twoja przynaleznosc do mojego Kosciola.
    Jesli slowo „zbawienie” zastapimy czyms innym : Bog sie cieszy kiedy… Dzielo, ktore po sobie zostawiasz na ziemi… , Swat jest lepszy i sprawiedliwszy kiedy… , to w gruncie rzeczu wychodzi na to samo.
    I tym sie obecny papiez zasadnicxzo rozni od swego poprzednika, ktory gdy byl jeszcze Glownym Inkwizytorem w Kongregacji ds Doktryny Wiary wydal dokument nie pozostawiajacy zadnych watpliwosci, ze zbawienia dostapia tylko sluszni chrzescijanie, a nie jacys protestanci i inne barachlo, ze o inowiercach i ateistach nie wspomnimy.

    Rozumiem Cie Wodniku i Twoje myslenie jest mi w gruncie rzeczy bliskie, ale mysle, ze byc moze slowa Francszkja skierowane sa bardziej na „uzytek wewnetrzny”, do jego wlasnej trzody, aby nie byla zbyt pyszna i arogancka. Doceniam ten wysilek.

  18. Owszem, każdy może dostąpić zbawienia. Jezus Chrystus umarł za wszystkich. To prawda Nowego Testamentu. Tu Franciszek niczego nowego nie powiedział. Także ateiści, jeśli przed swoją śmiercią uznają, że Jezus jest Panem, Królem i Zbawicielem, wyrażą wobec Niego skruchę (a to musi czynić każdy – wierzący także), będą zbawieni. Rzecz w tym, by ateiści, agnostycy czy niechrześcijanie CHCIELI to uczynić.
    Nie należy natomiast rozumieć słów Franciszka jakoby względem Jezusa Chrystusa nie było różnicy między tymi, którzy w Niego wierzą i Mu ufają, a tym, którzy w Niego nie wierzą, a nawet Nim pogardzają. Tu jest istotna różnica. Krótka wypowiedź papieża wcale jej nie pomija, choć może nie stawia na tej różnicy wyraźnego akcentu. To jednak jest zrozumiałe, nie wszystko da się powiedzieć w dwóch zdaniach. Bo gdyby się dało, nikt nie pisałby grubych ksiąg ani obszernych traktatów. Komunikat złozony z kilku słów załatwiałby wszystko. A tak wszak nie jest.

  19. Paweł Luboński
    28 maja o godz. 8:52
    Miałam skomentować… ale zrobiłeś to lepiej.

  20. @sugadaddy:
    a jakże, wszystko co Franciszek czyni lub mówi od czasu jego wyboru, jest chytre.
    Jego chytrośc polega na tym, że przypomina o duchu ewangelii, że pochyla się nad prostym człowiekiem, piętnuje bezwzględne bogacenie się i daje nadzieję krytykom wewnętrznym w kościele (bo i tacy egzystują), że tak naprawdę chrześcijaństwo winno się sprowadzac się do propagowania kilku prostych prawd i przestrzegania kilku (dziesięciu) zasad.
    To widocznie Cię niepokoi, bo – a jakże – o ileż łatwiej chichotac z części polskich hierarchów w Maybachach, czy wypasionych Mercedesach.
    Naturalnośc i powrót do źródeł to w/g Ciebie „chwyty”.
    Powinszowac rewolucyjnej czujności.
    @wodnik59:
    nie rozumiem, jak „agnostyka z przechyłem ateistycznym”, a przy tym człowieka wolnego (chrześcijanie to zapewne zniewoleni durnie) rażą wypowiedzi głowy kościoła.
    Coś nie tak z tą Twoją „wolnością”?

  21. Pokaz mi, Waldi, miejsce w ktorym Franciszek mowi, ze ateista owszem, bedzie „zbawiony”, ale tylko jak przed smiercia wykaze skruche ( z czego dokladnie? z braku wiary w byty metafizyczne? ).

  22. Zdaniem kościelnych dogmatów Jezus nie umarł, więc red. Szostkiewicz chyba też nie pamięta tychże.

    Nie słyszałem, żeby Franciszek Bergoglio potępiał kapitalizm. Zachwyty mediów nad Franciszkiem wydają mi się podobne do zachwytów nad wczesnym Wojtyłą. Potem okaże się, że rewolucja nie nadeszła i zachwyty przekształcą się w narzekania.

    Historyczny Jezus nikogo nie zamierzał ?odkupywać?. Jezus chyba jedynie informował, że wkrótce Bóg pogoni okupantów i zrobi wielki Izrael od morza do morza. Żadne życie pozagrobowe nie było brane pod uwagę.

  23. Zakład Pascala jest raczej szantażem. Jeśli ktoś się nie dołączy do naszego /zakładu/, to go nazwiemy durniem/idiotą, że on nie chce /zbawienia/.

  24. Tanaka, nie uwierzsz, ale ja dalej wierze, ze drzewa zostaly stworzone dlugo przed czlowiekiem, a czlowiek pojawil sie na ziemi zaledwie pare milionow lat temu ( z grubsza cztery miliony, choc jako Homo zaledwie dwa miliony lat temu) . Z grubsza wszystko sie w Biblii zgadza ze wspolczesna nauka, tylko napisana ona zostala jezykiem, ktory wtedy byl zrozumialy: najpierw woda i lady, poten roslinki male i duze, potem zwerzatka (niektore juz wyginely, inne wyewoluowaly w co innego – jakie trudne slowo, uff…) , a czlowiek – korona Stworzenia – na samy koncu. Szesc dni Stworzenia jest oczywiscie metafora, tez dla lepszrgo zrozumienia.

  25. Marit!
    Zakład Pascala przypomina mi jeden ze słynnych paradoksów Zenona z Elei „Achilles goni żółwia”. Ma tyle samo wspólnego z rzeczywistością.

  26. Właściwie się nie dziwię, że wszelkie oznaki „franciszkańskości” papieża są przyjmowane jeśli nie z entuzjazmem, to z nadzieją.
    Na pewno Kościól isntytucjonalny znalazł się na wirażu, nie pierwszym w jego dziejach, ale wyjątkowo ostrym, bo sekularyzuje się coraz szybciej jego kolebka w Europie, która się starzeje, a przybywa w niej muzułmanów.
    Solidne przewietrzenie, a raczej przetrzepanie Watykanu jest konieczne. Podobnie jak otwarcie na Lud Boży, choćby po to, by ratować stan posiadania, czyli zatrzymać uciekających wiernych, nawet w takim bastionie katolicyzmu jak Polska, powrócić do fundamentów chrześcijaństwa.
    Uwierzę w dobre intencje i przełom w KrK, jeśli -oprócz małych kroków – papież zdecyduje się na prawdziwe otwarcie i zwoła nowy Sobór Powszechny.

  27. Ach ten Waldi ! Już zdąrzył przed Rydzykiem i innymi Michalikami zinterpretować twierdzenie Franciszka, że ateiści też mogą być zbawieni.
    A Oto poprawka Waldiego do dyskursu Franciszka;Tak mogą, ale pod warunkiem, że uznają , że Jezus jest panem i okażą skruchę.
    Czyli ateiści mogą być zbawieni pod warunkiem, ze w ostatniej chwili przestaną być ateistami.
    Więc wy ateiści, nie łudzcie się, Franciszek może wam naobiecywać, ale nigdy nie zostaniecie zbawieni, jeśli nie skorzystacie z poprawki Waldiego

  28. Kot Mordechaj
    28 maja o godz. 12:02

    na czym opierasz tą wiarę? Czy możesz to nieco rozwinąć ?

  29. @ Paweł Luboński dn. 29.05.2013. h: 8.52.
    Co ja myślę- moja sprawa. Ważne co wypowiadam (zwłaszcza taka osobistość jak papież rzymski bo „to ktoś władający rządem dusz 1/5 ludności świata” – to za; D.Yallopem – a to ma określone, medialne i nie tylko, znaczenie). 0 wierzących i moim stosunku – w kontekście jakiegokolwiek wartościowania – „ich wiary religijnej” nie wypowiadam się; sprawy wiary religijnej są rzeczami na wskroś subiektywnymi, intymnymi, „wzniosłymi” (dla samych wyznawców) . O „Bogu mówi się milcząc” – tak definiował sacrum i rzeczy z nim związane o.Anthony de Mello (TJ) – ja rozciągam to „w ogóle” na sacrum jako takie.
    Nie oceniam „Innego” i nie życzę sobie aby ktokolwiek mnie oceniał tym kontekście. Bo lepiej jest powiedzieć o dwa słowa za mało, niźli jedno za dużo. Moja „wolność” ma się zawsze zatrzymywać o 1/2 kroku przed wolnością drugiego człowieka. I tego wymagam od „Innego”. Nawet tak wielkiej postaci – z racji funkcji i „posady” watykańskiej (dla ludzi kościoła) – jak Franciszek, a może od niego przede wszystkim trzeba tego wymagać z racji historii i doświadczeń europejskiej, i nie tylko, kultury !?
    Pzdr.
    Wodnik 53

  30. Z.B.I.G. z dn. 29.05.2013 h; 11.13.
    Cyt: ” …..nie rozumiem, jak ?agnostyka z przechyłem ateistycznym?, a przy tym człowieka wolnego (chrześcijanie to zapewne zniewoleni durnie) rażą wypowiedzi głowy kościoła. Coś nie tak z tą Twoją ?wolnością??”

    Publiczna osoba, publiczne komentarze, publiczne riposty. Kościół i jego hierarchia ma od wieków „zaletę” (ja uważam – że wadę”) oceny jednoznacznie i autorytarnie moralności i zasad oraz wartości jakimi kierują się „wolni” ludzie” w tzw. kulturze zachodniej. Gdy Kościół rzymski ustami swojego nad-pasterza stwierdzi – przy okazji jego wszelkich wypowiedzi ex-cathedra – że ta wypowiedź i ta ocena jest „jedną z wielu”, uprawnionych i dopuszczalnych z tytułu wolnej woli i „wielkości” człowieka (wielkości na miarę Boga), że „ty człowieku wybieraj zgodnie z własną wolą, doświadczeniem i sumieniem” wtedy ja jako „agnostyk z przechyłem ateistycznym” przestanę się odnosić i polemizować z ….. Franciszkami, Urbanami, Piusami, Benedyktami i Janami Pawłami drugimi !
    Pozdro. (i odsyłam do wpisu skierowanego do Pawła Lubońskiego).
    Wodnik 53

  31. Zawsze uważałem że jeśli kościół będzie mówił my chrześcijanie zamiast my ludzie będzie to dla niego droga do zagłady. Okazuje się, że górę bierze głos rozsądku. Jaki bowiem sens ma modlitwa: módlmy się za prześladowanych chrześcijan, czy to znaczy że nie powinien obchodzić nas los niechrześcijan.
    Chwała papieżowi za powyższe słowa.

  32. Ad Kot Mordechaj)

    No właśnie napisałem, że Franciszek wyraził się skrótowo, bo w tej kwestii powiedział zaledwie parę zdań. Z tego jednak NIE WYNIKA, że zaprzeczył dotychczasowej wykładni katolickiej. Nie powiedział, że ateiści niezależnie od tego jak negatywny stosunek mają do Boga (dokładniej: do Chrystusa) to i tak zostaną zbawieni. Tego nie powiedział. W związku z tym Twoja interpretacja słów Franciszka jest nadinterpretacją.
    W Kościele katolickim istnieje coś takiego jak ciągłość nauczania i nie wydaje się by nagle przestała obowiązywać.

  33. Wasale słowem i czynem nieustannie podważają twierdzenia feudalnego władcy- a takim jest papież……
    Czy istnieje punkt wspólny pomiędzy poglądami Franciszka a Terlikowskiego?
    Rozumienie chrześcijaństwa i różnice w pojmowaniu widać było w dyskursie u Lisa pomiędzy ks. Sową a Terlikowskim- na przykład.
    Kościół rozumny i otwarty, kontra dogmatyzm fundamentalny……

    Franciszek głosi SŁOWO.
    Jak się to odbije na czynach?
    Nie sądzę by w jakiś realny sposób.
    Mało prawdopodobne by kapłani zrezygnowali ze swojej uprzywilejowanej pozycji. Byłoby to niezgodne z zachowaniami ludzkimi.
    Najwyżej, będzie kolejna schizma…..

    Podważanie jednego dogmatu- o nieomylności papieskiej, może spowodować reakcję łańcuchową.

  34. mag
    28 maja o godz. 12:25

    Franciszek nie zwoła.

    Z zasadniczego powodu. Sobory zwołuje się rzadko, powody muszą być fundamentalnie ważne. Wola zmian, poczucie konieczności – zdecydowanie silne.

    Tymczasem ostatni, prawie świeży, Vaticanum Secundum, będąc rewelacją, został szybko rozwodniony, zasadniczo zanegowany, jego pionierzy spacyfikowani (lub nie żyją) a KK się uwstecznił do czasów przedsoborowych. Jak wiesz – miał w tym solidny udział papa Wojtyła (czy Matylda mnie zapyta o „papę”?), w duecie z B16.
    A tam gdzie się nie uwstecznił – stracił zęby i siły witalne. Skurczył się i cierpi na uwiąd.

    Nie ma sił, nie ma powodów, nie ma masy krytycznej do zwołania, a poczucie straconej szansy wśród autorów V II – ciągle żywe. Wystarczy posłuchać H. Kunga, czy E. Drewermanna. Gdzież ten światły Jan XXIII ?

    Sytuacja w polskim Kościele nie jest w ogóle żadną sytuacją. To zaścianek prowincji, do której niemal nic ze świata nie przenika. A rodacy nie mają zapotrzebowania na rozważania i pytania. Ani na poczucie podmiotowości. To w ogóle dziwactwo jakieś.
    Polska chata z kraja.

    Musi przyjśc prawdziwa trwoga na KK.
    A ponieważ Watykan ogłosił ze 2 tygodnie temu, że na świecie jest miliard dwieście ileś milionów katolików i codziennie przybywa ich +- 7, 5 tysiaca – znaczy – jest dobrze.
    Nie ma więc żadnej potrzeby zwoływac.

  35. Krzysztof Mazur@:
    papież Franciszek nie krytykował kapitalizmu, a Jezus (w przekazie bilblii) nie obiecywał życia „pozagrobowego”…
    Są chyba jakieś granice ignorancji.
    Ale, ale: skoro znało się wypowiedzi „historycznego Jezusa”, to zachęcam do sporządzenia apokryfu.
    Jeśłi od papieża oczekuje się „rewolucji” w Kościele, to trudno mówic o jakiejkolwiek znajomości realiów w KK.
    Najbardziej bawi mnie to, że z miedzianym czołem publikuje Pan swoje uwagi, nie mając najmniejszego pojęcia o tym, o czym Pan pisze.

  36. Zakład Pascala jest zero – jedynkowy. Co mi szkodzi kupić los, zagrać.
    No dobrze, załóżmy, że wybrałem wlaściwie. Pytanie: co mi to dało ?.
    Nawet tak niebywale inteligentny czlowiek, jak Pascal, był calkowicie przesiąknięty tą chrzescijańską ideą boskości, która kazała człowiekowi życ w nieustannym strachu przed potępieniemi zmuszała go do ciągłego przypochlebiania się temu narcystycznemu Bogu. W logice tego strachu rzeczywiście było rozsądne założyć , że ta istota istnieje, bo ona nie lubi, jak ktoś w nią nie wierzy i za to może ukarać wiecznym potępieniem .
    Jeżeli odrzucimy taką wizję istoty najwyższej, to wtedy taki zakład jest dziecinadą, a wcale to nie znaczy, ze w ogąle odrzucamy jakakolwiek ideę Boga.
    Bo jeśli istnieje jakaś istota najwyższa, jaś Creator, to równie można założyć, że wcale nie jest on taki zaborczy, że wcale nie zależy mu na tym, żeby w niego wierzyć lub nie wierzyć i ze wcale od tego nie zależy nasze zbawienie.I w ogóle czy coś takiego, jak zbawienie lub potępienia ma jakikolwiek sens ?
    Więc zakład Pascala może być taką dziecięcą loterią, takim Monopolem, gdzie nie ma żadnej prawdziwej wygranej, gdzie owe wygrane ulice, domy hotele itd są tylko miłą zabawą bez żadnego odniesienia do rzeczywistości

  37. Torlin: „Zakład Pascala przypomina mi jeden ze słynnych paradoksów Zenona z Elei „Achilles goni żółwia?. Ma tyle samo wspólnego z rzeczywistością.”
    .
    No, w tym przypadku trudno mówić o zgodności lub niezgodności z rzeczywistością. Pascal po prostu źle obliczył wartość oczekiwaną, ale trudno go winić, bo za jego czasów teoria prawdopodobieństwa nie istniała (on zresztą położył pod nią podwaliny).

  38. Pan Szostkiewicz raczy nie zauwazac, ze mowienie nic nie kosztuje. Potepienie rowniez nie. Nowego papieza rowniez nie. Nie sadze, aby Franciszek odszedl od wertykalnego „nibybydemokratyzmowania” kosciola.
    Saldo mortale

  39. Waldi mowi: Nie powiedział, że ateiści niezależnie od tego jak negatywny stosunek mają do Boga (dokładniej: do Chrystusa) to i tak zostaną zbawieni.

    Waldi, ateisci nie maja zadnego stosunku do Boga, bowiem nie mozna miec stosunku do bytu nie istniejacego, ani pozytywnego, ani negatywnego. Oni po prostu w istnienie Boga nie wierza. Jak to mowia w Kosciele katolickim „nie byla im dana laska wiary”. Negatywny stosunek zas maja wylacznie do Kosciola, kiedy uzurpuje sobie prawo stanowienia praw obowiazujacych dla wszystkich, badz negatywny stosunek maja do nauczania tegoz Kosciola, gdy zalozmy glosi on, ze zygota jest czlwiekiem albo ze homoseksualisci powinni sie „leczyc” ze swej seksualnosci.
    Moga tez miec stosunek pozytywny do Kosciola, kiedy np. zajmuje sie on pomoca ludziom starym i niedoleznym ( co sie czestro zdarza w krajach zachodnich) albo gdy glosi pokoj i wzajemna milosc miedzy ludzmi
    Ale do Samego Pana Boga czy do Chrustusa nie maja zadnego stosunku, jak dlugo w Ich imieniu (Pana Boga i Chrystusa) nie czyni sie zla. Co sie oczywoscie w historii zdarzalo….
    A tak ogolnie powiem: nie powinies stawoiac znaku rownosci miedzy Panem Bogiem i Kosciolem czy jego nauczaniem. To sa dwie rozne kategorie logiczne.

  40. ….Ks. Rosica, jeden z oficerów prasowych Kurii Rzymskiej, zaznaczył, że Franciszek jak jego poprzednicy po prostu przypomniał, iż każdy może dostąpić zbawienia dzięki Chrystusowi….pisze Pan Szostkiewicz. Pozostaje pytanie czy naprawde kazdy…czy chodzi li tylko o „obietnice”. O ile wiem, to nie kazdy zalsuguje na pelne odpuszczenie….

    Saldo mortale

  41. @Z.B.I.G.,
    O jakich ty korzeniach mówisz? O ile mi wiadomo, to kościół nurza się w bogactwie – i nie tylko – od jakichś 2000 lat.
    Kiedy Twoim zdaniem kościół był ubogi i pochylał się nad prostym człowiekiem?
    Może za papy Borgii?

  42. @ Redaktor Adam Szostkiewicz

    Wiesci, jakie przynosza media odnosnie wypowiedzi Papy Franciszka, potwierdzaja jedynie moja teze, ze ten czlowiek albo nie kontroluje swoich wypowiedzi, albo robi to celowo na zasadzie „obrotowego psa”. W zaleznosci od tego, do kogo mowi. Jak na jezuite przystalo. Ja moge przytoczyc inny cytat z Papy (za red. Dandro Magistrem z portalu http://www.chiesa.espresso.it)

    – 22 kwietnia w homilii porannej papiez powiedzial z naciskiem, ze
    Jezus jest `jedyna brama’ prowadzącą do Krolestwa Bozego, a wszelkie inne
    sciezki `nie moga zostać zaakceptowane, poniewaz nie sa prawdziwe, sa
    fałszywe.’

    Biedny ten ksiądz Lombardi, jako ze ma twardy orzech do zgryzienia. Ale dobrze mu tak. W koncu to tez jezuita:)))

  43. Ad Lewy)

    Opowiadasz się za taka idea Boga, wedle której Bóg nie jest „zaborczy”. Bogu po prostu nie zależy na tym, żeby w Niego wierzyć lub nie wierzyć i że nie od tego zależy nasze zbawienie. A tak w ogóle to zbawienie lub potępienie nie mają sensu.

    Sprawa jednak wygląda inaczej. Jeśli sam przyjmujesz, że Bóg jest Stworzycielem, no to stworzył także człowieka. Człowiek to jest Jego dzieło i jest ono do Niego podobne tak jak dom jest podobny do architekta, który go wymyślił i narysował na planie. Sęk w tym, że my ludzie nie możemy się oderwać od podobieństwa do Boga. Po prostu nie jesteśmy w stanie tego zrobić. Co więcej, nie tylko jesteśmy do Niego podobni ale jesteśmy Jego własnością. Z tego wynika, że do Niego musimy wrócić, jeśli chcemy zachować swoje życie i chcemy być szczęśliwi, a nie cierpieć. Poza Nim nie ma życia szczęśliwego, poza Nim jest tylko cierpienie polegające na tym, że usiłujemy żyć niezgodnie z sobą czyli niezgodnie z ludzką naturą, taką jaką nam dał.
    Zakład Pascala to poważna sprawa, unaocznia nam coś szalenie ważnego – możemy wygrać wszystko lub przegrać wszystko. Zakład Pascala pozwala nam (szczególnie niewierzącym) to względnie łatwo zrozumieć.

  44. @wodnik53:
    nie śmiałbym odbierac Panu możliwości krytyki słów papieża.
    Idzie o coś innego: pisze Pan, że słowa Franciszka odbiera Pan jako „(…) kolejną próbę deprecjacji indywidualnych wyborów człowieka i obniżenie rangi jego ? człowieczej ? >wolnej woli<".
    Otóż wyobrażałbym sobie, że gdybym był agnostykiem, to sugestię, iż mimo to mogę "zostac zbawionym" – potraktowałbym wzruszeniem ramion.
    Jakże bowiem mogłoby mnie irytowac obietnica uzyskania czegoś, co pozostaje poza sferą moich pragnień?!
    Rozumiem, że nakazy i zakazy narzucane przez kościół mogą byc uciązliwe dla jego owieczek. Lecz: widziały gały, co brały (przepraszam za kolokwializm).
    Ale irytacja "paternalizmem" papieża u kogoś, kto w założeniu, jest ponad tym?

  45. @ Redaktor Szostkiewicz

    Przytaczam tlumaczenie całego artykulu Sandro Magistra:

    „Popularność Papy Franciszka rosnie wraz z pomyslowoscia i sprytem, z jakim
    przemawia do wiernych. Wszysto jest mu wybaczane, nawet gdy mówi rzeczy,
    ktore komu innemu nie uszlyby płazem. Ale i tak zaczynaja sie pojawiac
    pierwsze protesty. Media pokrywają wygodnym milczeniem nie tylko wzmianki o
    diable, ale tez cale serie oswiadczeń w sprawach tylez kontrowersyjnych, co
    fundamentalnych.

    – Np. 12 kwietnia na posiedzeniu papieskiej komisji biblistycznej Papa
    Franciszek stwierdzil, ze interpretacja Pisma Św. nie może byc jedynie
    owocem indywidualnych badan naukowych, ale musi byc zgodna i akceptowalna w
    świetle żywej tradycji Kosciola. I dlatego istnieje konieczność takiej
    interpretacji, ktora nie jest ani subiektywna, ani ograniczona do analizy
    pozbawionej wewnetrznej zgodnosci z wyzszym sensem, ktory w ciągu wiekow
    stworzyl tradycje Ludu Bozego.’

    Ta wypowiedź papieska skierowana przeciwko formom egzegezy rozpowszechnionym
    takze w srodowiskach katolickich przeszła praktycznie niezauwazona i zostala
    generalnie zbyta milczeniem przez media.

    – 19 kwietnia w porannej homilii papiez pomstował przeciwko `wielkim
    ideologom’, którzy chca interpretować Jezusa wyłącznie w jego ludzkiej
    naturze. Nazwał ich `intelektualistami bez talentu, etykami bez poczucia
    dobra. A o pieknie lepiej nie mowic, poniewaz oni niczego nie rozumieja’.

    I w tym przypadku podobna reakcja. Cisza.

    – 22 kwietnia w innej homilii porannej papiez powiedzial z naciskiem, ze
    Jezus jest `jedyna brama’ prowadzącą do Krolestwa Bozego, a wszelkie inne
    sciezki `nie moga zostać zaakceptowane, poniewaz nie sa prawdziwe, sa
    fałszywe.’

    W ten sposob potwierdzil niezbywalna prawdę wiary katolickiej, ktora uwaza
    Jezusa Chrystusa za jedynego Zbawiciela wszystkich. Ale kiedy w sierpniu
    2000 r. Jan Paweł II i kardynał Joseph Ratzinger oglosili to w Deklaracji
    `Dominus Iesus’, byli kontestowani ze wszystkich zakatkow Kościola. Ale gdy
    teraz Papa Franciszek powiedzial to samo – kazdy milczy.

    – 23 kwietnia, w dzień św. Jerzego w kazaniu podczas mszy w Kaplicy sw.
    Pawla papiez powiedział, ze `tozsamość chrzescijańska jest nierozerwalnie
    zwiazana z Kosciolem, poniewaz spotkanie z Jezusem poza Kosciolem nie jest
    mozliwe’.

    I znow, jak zawsze – cisza. A przeciez teza korespondujaca z ta, ze `extra
    Ecclesiam nulla salus’, a która własnie przywolał papiez, jest prawie zawsze
    powodem polemik.
    Łaskawość mediów dla Papy Franciszka jest jedna z cech, jakie charakteryzują
    poczatek tego pontyfikatu. Sympatyczny styl, z jakim papiez umie mowić nawet
    najbardziej niewygodne prawdy, ulatwia te łaskawość. Ale łatwo przewidziec,
    ze wczesniej, czy później to sie skonczy i runie lawina krytyki.”

  46. @Redaktor Szostkiewicz

    Dobrze byloby, gdyby jeszcze Pan Redaktor wskazał tych obgryzajacych paznokcie betonowych katolikow. Jako ze pod wskazanym przez Pana adresem jest zyczliwy wobec Papy artykul informacyjny. Informujacy w duchu komentarza Watykanu do kolejnych „rewelacji” Papy Franciszka:))))

  47. Tanaka
    Toż moja nadzieja jest bardzo nikła. Zaznaczyłam, że uwierzę dopiero wtedy, gdy papieża będzie stać (tego, czy innego) na przełomowy krok, jakim byłby nowy Sobór.
    Od czasu ostatniego (którego postanowienia pozostały na papierze, poza kosmetyką) świat bardzo się zmienił. Konserwowanie feudalnej, gnijącej struktury nie może trwać wiecznie.
    Wiem, ze „młyny boże mielą wolno”, więc tym gorzej dla młynów. Bo ja akurat płakać nie będę, jak koścoł się na wirażu wywali na tyle, że będzie musiał wreszcie coś zrobić z sobą samym.

  48. @ET
    Hm, wygląda na to, że nie tylko ortodoksi prawicowi, lecz i lewicowi mogą gryżć paznokcie z powodu Papy F.

  49. Przed i po Chrystusie na ziemi było i będzie mnóstwo Chrystusów. Więc ten Franciszek nie robi żadnej nikomu łaski.

  50. Ta wypowiedź Franciszka jest zgodna z oficjalnym stanowiskiem Kościoła przedstawionym ponad 40 lat temu w dokumencie soborowym „Dignitatis Humanae”, o którym nikt już nie pamięta, bo wkrótce potem nasz wielki rodak JPII dokonania Soboru wyrzucił do kosza, a Kościół oddał w lepkie łapy sekty Opus Dei, tej od Franco, Pinocheta i Gowina.

    Według mnie Bergoglio jest „ukrytą opcją teologii wyzwolenia”. Trzymam za niego kciuki, ale obawiam się, że skończy podobnie jak arcybiskup Romero, bo za Opus Dei stoją duuuuuże pieniądze, zwłaszcza w Ameryce Łacińskiej, gdzie „antykatolickie” nauki nowego papieża mogą wywrzeć największy wpływ na rzeczywistość.

  51. kalina
    28 maja o godz. 15:34

    Kalino,

    Przecież Kościół zawsze tak robił. w jego”tradycji” każdy znajdzie obfitość tego co mu pasuje. Mistyczności fantasmagoryczne, alegoryczne i erotyczne. Skrupulatność księgowego. Bezwzględność prawniczą. Kłamstwa jako zasadę i szczerość nadzwyczajną. Przytulność owieczki, rzęsiste oklaski wokół stosów, męczeństwo za człowieka i za Firmę. Chytrość kupiecką i pociechę dla strapionych.
    I tak będzie dalej, to pewne. Inaczej się nie da.

    Z pozycji polskiego zaścianka prowincji słychać pienia zachwytu nad czymkolwiek co rzeknie Franciszek. Jedni robią tak z braku jakiegokolwiek rozeznania czy pustoty wewnętrznej, inni z nadziei, że wreszcie coś na dobre zacznie się zmieniać. A jeszcze inni maja kolejne powody.
    Efekt nowości – jak najbardziej. Efekt odróżnienia – oczywiście. Konformizm, lenistwo, szukanie sensacji – wszystko to znajdziemy dookoła Franciszka.

    Czy rzeczy poważne nadejdą? Niezawodnie się za jakiś rok zaczniemy przekonywać. Na razie to tylko figliki.

  52. Widzę że nowa pieczareczka nie przestaje szokować swoich pobratymców z Watykanu.Trochę to dziwne bo to prawda stara jak świat

  53. waldi
    28 maja o godz. 15:11

    Sprawy wyglądały by inaczej, gdyby wpis zawierał fakty, pewniki, czy starannie przemyślenia dobrze się broniące. I jakoś autentycznie własne.
    Nic tu z niczego nie wynika, pisanie o człowieku, że jest „własnością” – jest wyłącznie czystą subiektywnością ideologiczną. Budynek nie świadczy o architekcie tak jak człowiek o Bogu, a Bóg niekoniecznie musiał stworzy człowieka, nawet jeśli jest stwórcą. Podobnie z twierdzeniem, ze się doskonale wie, o co Bogu chodzi, albo i nie chodzi. To w dodatku czysta uzurpacja , będąca de facto nienazwanym stawianiem się na równi z tym, kogo jest się własnością – wedle własnych deklaracji, a więc obrazą Boga i blasfemią.
    Oczywiście jeśli się własne słowa traktuje serio.

  54. Rem – to dlaczego arcybiskup Romero nie znalazl sie na jego dlugiej liscie swietch ogloszonych wlasnie przez Franciszka? Jesli ktos z XX wieku zasluguje na „santo subito” to chyba wlasnie Oscar Romero zastrzelony 34 lata temu na stopniach oltarza gdy krytukowal rzad i wzywal do poszanowania praw czlwoieka, a zolnierzy do bycia lepszymi chrzescijanami. Rozumiem, ze nie cierpial go JP II, ale latynoamerukanski papiez? Gdzie ta „ukryta opcja teologi wyzwolenia” ?

  55. @rem z dn. 28.05.2013 h; 16.34.
    Masz rację. Albo jak Albino Luciano vel Jan Paweł I. Kościół hierarchiczny jest instytucją z „wielką tradycją” usuwania tych osobników którzy szkodzą jego tożsamości i tradycji. Usuwania „po cichu” i jeszcze na koniec, post factum, robienia im publicity i szumu (np. wynoszenie na ołtarze) wokół tych osób.
    Ponura instytucja rzutująca na całą cywilizację tzw. Zachodu w sposób o wiele bardziej niźli się to ogółowi wydaje.
    Pozdrawiam
    Wodnik 53

  56. @Tanaka:
    Dodam, że sobór to wielkie koszty. Podobno przez II Sobór Watykański Kościół Katolicki o mało nie zbankrutował. To także powód do ostrożności.

  57. Tak mało słów, a tak dużo treści.

    Wierzysz ?

    Wierzę, bo to niedorzeczne.

    Tertulian

  58. Ad Kot Mordechaj)

    Z tego, że ktoś nie wierzy w Boską rzeczywistość, nie wynika, że ona nie istnieje. W ogóle, z tego, że wierzę lub nie wierzę, nie wynika istnienie lub nieistnienie takiej rzeczywistości. Zakład Pascala właśnie o tym mówi: niezależnie od twojej subiektywnej wiary lub niewiary nic nie wiesz o istnieniu lub nieistnieniu Boskiej rzeczywistości. Po prostu nie wiesz, choć… możesz wierzyć lub nie wierzyć. Nauki szczegółowe niczego tu nie rozstrzygają, mają „za krótkie rączki”. Porządny naukowiec potrafi określić granice swojego poznania. Poznawczy agnostycyzm byłby tu chyba najbardziej racjonalnie uzasadniony.
    Ale czy faktycznie o Boskiej rzeczywistości nic nie wiem? Nie, niekoniecznie. Jeśli zakładam (w punkcie wyjścia jest to hipoteza robocza), że Bóg rzeczywiście istnieje, to mogę rozumnie przypuszczać, że chce się jakoś ze mną komunikować. I to On musi pierwszy wysłać komunikat o swoim istnieniu i swojej ofercie względem człowieka. Musi się jakoś objawić człowiekowi. Objawienie Boże jest zbiorem informacji oraz ofertą złożoną ludziom. Ta oferta musiała jakoś konkretnie zaistnieć, ktoś musiał przyjąć przekaz, ktoś go musi przechowywać, strzec, chronić przed błędnymi interpretacjami. W przypadku Objawienia chrześcijańskiego taką rolę spełnia Kościół katolicki.
    Oczywiście, możesz odrzucić tę ofertę i Kościół katolicki – jesteś wolny, ale czy to coś wyjaśnia? Zgoda, ktoś okazał się odporny na łaskę wiary (z jakichś powodów), ale to nie zwalnia go od dalszych poszukiwań w duchu prawdy. Poszukiwanie Boga to nieraz całożyciowy proces. Ale jeśli Kościoła nie pojmuje się jako dzieła Jezusa Chrystusa, to sama wiara w Kościół jako czysto ludzką instytucję jest po prostu wypaczeniem wiary. Wiara w papieża jako papieża, biskupów jako biskupów jest bezsensowna, jeśli Boga nie ma. Kościół o tyle jest potrzebny o ile żywy Bóg jest w nim, i to Bóg, który mówi do człowieka. Człowiek ma tylko nadstawiać ucha i słuchać, a jeśli nie słyszy, to różnymi sposobami wzmacniać tech słuch – Bóg cały czas mówi…

  59. @Tanaka

    Wszystko to prawda. Tyle ze czuje zazenowanie i wstyd, gdy inteligentni publicysci, jak nasz Gospodarz, daja sie na to nabrac:)))

  60. @ waldi z dn. 2013-05-29 h: 20.57.
    (cyt.): „Objawienie Boże jest zbiorem informacji oraz ofertą złożoną ludziom. Ta oferta musiała jakoś konkretnie zaistnieć, ktoś musiał przyjąć przekaz, ktoś go musi przechowywać, strzec, chronić przed błędnymi interpretacjami. W przypadku Objawienia chrześcijańskiego taką rolę spełnia Kościół katolicki”. Kk to ziemska instytucja, rządzona po feudalnemu i w stylu wschodniej satrapii (bo i religie abrahamowe -wszystkie trzy – wywodzą się z regionu gdzie „satrapia” wschodnia czyli połączenie władzy duchowej i doczesnej się narodziła; Egipt, Asyria, Persja, Babilon). Co do nauki – tak, poznanie jest ograniczone, ale dziś; jutro przesuwa granice poznania na kolejne etapy.
    A co do tzw. objawienia – ja twierdzę że podstawa wszystkiego jest „wolna wola” człowieka – od niej wszystko się zaczyna i na nij się wszystko winno koncentrować.
    Wodnik 53

  61. Aż dziwne, że nikt nie odniósł się do wypowiedzi Szanownego @ Kierowcy, który powielił ewidentny, choć dawno zdemaskowany mit założycielski o tym, że biblijny apostoł Petros był w Rzymie, a papieże są jego następcami.

  62. @Kot Mordechaj
    28 maja o godz. 18:37

    Dlaczego Franciszek nie umieścił Romero na swojej liście świętych?

    Pewnie dlatego, że gdyby to teraz zrobił, to nie byłby już opcją ukrytą, tylko jawną. A w Kościele, w którym brak nienawiści do ateistów jest uważany za coś nienormalnego, lepiej jednak być opcją ukrytą i powolutku, powolutku odkręcać „dzieło” JP2 i B16.

  63. Jak to się nazywa, gdy ktoś słyszy głosy?

  64. Franciszek swoje, nasi swoje….
    http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14001599,Raport_ws__dobr_zabranych_Kosciolowi___Tylko_1_proc_.html

    Czy opcje pozaziemskości i doczesności można pogodzić?

  65. kalina
    28 maja o godz. 21:21

    Gospodarz krytycznej, acz cichej nadziei zapewne jest.
    Waży, mierzy, tak mu wychodzi.
    Też mi się zdaje, że daje się nabierac.

    Z poprzedniej blogowej okazji – zastanowiło mnie, że wyszedł w trakcie kazania o dobrociach egzorcyzmów. A następnie wrócił, na resztę theatrum. Jakaś w tym niekonsekwencja.
    Też tak onegdaj miałem. Po walce – uległem. Na siłę pchać się nie można. Przeciw sobie się działa.
    Rozumiem.Ale jestem zdziwiony.Może się kiedyś dowiemy powodów.

    Ciekawym, Gospodarzu.

  66. rem
    28 maja o godz. 21:48

    Myślisz, że F. już po cichu odkręca śrubki?

  67. Waldi, kiedy ja wcale nie wypowiadam sie czy Bog istnieje czy nie. Ale Bog (zakladajac, ze istnieje) nie moze (chyba?) oczekiwac od zatwardzialego ateisty, ze na lozu smierci nagle okaze „skruche” i w Niego „uwierzy”? Jak PB nie dal mu „laski wiary” to skad ma ja wziac? No i taka skrucha bez wiary moglaby zakrawac na czysty oportunizm. Nie mysle, by Pan Bog (jesli istnieje) lubil oportunistow.

    Tanaka pisze: „na czym opierasz tą wiarę? Czy możesz to nieco rozwinąć ?”
    Moglbym odpowiedziec, ze te wiare opieram na bardzo ladnych programach Pana Davida Attenborough, do ktorego mam pelne zaufanie. 😈
    Ale rozwine oczywiscie. Wierze gleboko, ze najpierw na Ziemi pojawily sie roslinki, potem zwierzatka, w tym nawet prehistoryczne koty, a na szarym koncu czlowiek, bo tak nas uczy paleontologia (kolejne trudne slowo) – nauka o prehistorii zycia na ziemi. Tak nas uczy nauka ewolucji, tak nas ucza skamieliny sprzed 30 milionow lat, no i tak nas uczy Pan Attenborough, do ktorego, jak wspomnialem, mam pelne zaufanie. Biblia wymienia to tez dokladnie w tej samej kolejnosci – roslinki najpierw, czlowiek na koncu, dinozaury i koty w srodku. Oczywoscie Biblia nie wspomina o dinozaurach, ale nie wspomina tez i o wlochatych, welnistych mamutach, a to dlatego, ze kiedy byla spisywana, ani dinozaury, ani mamuty, ani pterodaktyle nie byly nikomu ze wspolczesnych znane, wiec nie chciala wprowadzac metlika w glowach starozytnych Zydow, ktorzy i bez tego musieli uporac sie z dziesiecioma przykazaniami, co chyba nie bylo hetla-petelka . Chciala im wszystko zrozumiale wylozyc. I wszystko pieknie sie w tej Ksiedze zgadza ze wspolczesna wiedza naukowa o rozoju zycia na ziemi. To tak z grubsza i tyle musi wystarxzyc, bo teologizowac moglbym caly dzien. A tego chyba nie chcesz? 😈

  68. Po co te wszystkie rozważania! Polscy biskupi, redemptoryści, prawdziwipolacypatriocikatolicy typu pis i Gowin, et consortes, „wiedzo lepij”, czego od ludzkości „oczekuje”ich bóg. Klechy, cała reszta(w.w.)w swej głupocie nakazują, zakazują, eliminują, zabraniają, nie zezwalają,domagają się surowszych kar za wszystko … i(!) nie są skuteczni.Normalni ludzie postępują zgodnie z zasadami moralności, etyki i prawa ( stworzonymi na lokalnej tradycji i prawa rzymskiego, uwzględniając też biblię) — Prymitywiści (ci,od ich boga) domagają się więc,by wobec ich prymitywizmu,nieudacznictwu i głębokiej głupoty, Państwo chrystianizowało naród(!), bo im nie udaje się to i by Państwo zaszalało ustawami zakazującymi,eliminującymi,podwyższającymi kary za cokolwiek etc, w imię ich „boga prymitywizmu”! {Tak było w średniowieczu( już w renesansie KK zaczął wycofywać się z dominacji nad władzami państw ale nasi katole, do dziś- nie)}.—Tak już było. Dziś polscy biskupi chleją, żrą, pławią się bogactwem, nie grzeszą intelektem a prymitywni prawdziwipatriocipolacykatolicy, domagają się za namową tych tępaków, chrystianizacji Państwa przez rząd.—- Ależ rząd nie jest od tego! Idioci zaś, tego nie rozumieją!—– Polska jest państwem, w zasadzie katolickim! Wszak to klechy winni świecić przykładem postępowania; nie naciskać na Państwo. Ale to dla nich zbyt trudne intelektualnie, bo głupi! Hodują więc sobie prymitywnych prawdziwychpolakówpatriotówkatolików, tracąc inteligencję. No cóż polski kościół to prymitywizm. Tygodnik Powszechny, to nie „jaskółka”; to mamut, ulegający prymitywnym „dziełom `chrystusowym`rydzyka i prymitywnych polskich biskupów”. Prymitywizm jednak tryumfuje w Polsce!

  69. Ta „rewelacja” już jest zapisana w dokumentach Soboru Watykańskiego II, nikt nigdy nikomu zbawienia nie odmawiał, Jezus umarł za wszystkich ludzi….

    Pytanie jest tylko na ile ci go świadomie odrzucają, ale sam ateizm nie jest przeszkodą….

  70. Oto głos „prawdziwego, polskiego katolika”:
    „My tradycyjni katolicy musimy tej socjalnej i postmodernistycznej bredni głoszonej przez pana Franciszka powiedzieć jasno i zdecydowanie non possumus. Solidarność czy miłosierdzie na sens w świetle teologii najlepiej tej scholastycznej dopiero po wymiarze sprawiedliwości a nie zamiast czy obok. Przepisy kanoniczne są doprecyzowaniem myśli teologicznej na odcinku instrumentarium prawnego. Chrzczenie dzieci zrodzonych z nieprawego łoża jest apoteozą rozwiązłości, lekceważenia etyki i moralności, jest dążeniem do anihilacji wszelkiej ludzkiej społeczności. O tym wie każdy początkujący wykładowca teologii moralnej czy etyki, dziwi to, że osoba podająca się za papieża o dziwnym pseudonimie artystycznym „Franciszek” (czego nie notuje święta tradycja Kościoła Matki Naszej) tego nie wie. Przepraszam, ale jestem jako formacyjny katolik rozumiejący sens historii Kościoła i chrystologiczności coraz bardziej wnerwiony na absurdalne wypowiedzi Pana z Argentyny. Gdzie jest Benedykt XVI – wzywać go w trybie pilnym ! Dosyć tej lewackiej ideologii. Bez Chrystusa Wiary nie ma żadnego Jezusa konkretyzmu historycznego a kto mówi inaczej ten jest egzaltowaną pensjonarką. Franciszek jedynie odstrasza wiernych od Kościoła.”

  71. Byniek
    28 maja o godz. 20:49
    w polsce to az sie roi od tertulianow;
    wymienie tylko trzech najwazniejszych: kaczynski,macierewicz i rydzyk;
    oczywiscie nie jest to wiara latwa, niektorzy nie daja rady i wpadaja w zwatpienie
    (patrz n.p. mecenas kostecki)

  72. Potrzebujemy serca szerokiego, zdolnego do miłowania – powiedział podczas Mszy św. papież Franciszek

  73. @Torlin:
    Dlaczego, jako ateista, odnosisz się od razu do Zbawienia, a nie traktujesz tego, jako deklaracji światopoglądowej?
    Papież Franciszek pokazuje, że dla niego chrześcijaństwo to religia wiary, nadziei i miłości, oparta na Ewangelii.
    „Bardziej papiescy od papieża” zdają się postrzegać Kościół jako swoistą partię polityczną — zwartą w walce politycznej i obsadzającą stanowiska tylko swoimi ludźmi. (Wiem, że jestem złośliwy, ale chyba częściej słyszałem w kazaniach o tym, że ‚mamy być znakiem sprzeciwu’, niż o tym, czego nauczał Jezus z Nazaretu.)

  74. Kot Mordechaj
    28 maja o godz. 23:47

    Davidem Attenborough mnie ukontentowałeś.
    Tylko nie bardzo łapię co ma tu wiara do roboty? Czyżby trzeba było „wierzyc” DA, że nie kłamie w dokumentach BBC? Czy nie jest to wiedza, w odróżnieniu od wiary?

    Natomiast nauka z Biblią to się kiepsko zgadza. Nie chodzi o brak mamutów na liście ani wilka workowatego, bo było poza horyzontem mikroświatka Palestyny sprzed +- 2600 lat. Przeczytaj uważnie dzieło stwarzania świata. To są wyłącznie potoczne i chaotyczne obserwacje miejscowych, nie mają nic wspólnego z tym co sam Bóg wie o sprawie, nie tylko jako domniemany autor dzieła, ale i jako Wszechwiedzący.
    Chyba, że sobie zażartował ze swojego ulubionego narodu i naplótł im trzy po trzy. Zarówno Żydzi jak i chrześcijanie utrzymują jednak, że wszystko z Biblią jest OK, inaczej być nie może.

  75. Nie obchodzi mnie w co kto wierzy, ale poziom jaki reprezentują niektórzy katolicy jest bulwersujący.
    Tutaj piszą dorośli ludzie, a nie dzieci ze szkoły podstawowej, dyskusja na poziomie katechezy w szkole podstawowej ukazuje nędzę intelektualną jaką reprezentują niektórzy w kwestiach wiary.
    Ale widocznie o to chodzi klechom – im bardziej infantylny wierny – tym lepiej.
    I nie mam tu na myśli mas – mam na myśli tych co przychodzą czytać Politykę.
    Swoją drogą co reprezentują masy? Strach pomyśleć.

  76. Pisałam już u redaktora Kowalczyka, że wypowiedź Franciszka jest powrotem do źródeł chrześcijaństwa. Dla Ojców Pustyni zbawienie wszystkich ludzi, a i szatana także, było dość oczywiste.
    Zmieniło się to, kiedy kościół stał się potęgą świecką. Straszenie piekłem stało się poręcznym narzędziem psychomanipulacji. Zapanowała, jak mówi znakomity teolog i ekumenista ks. prof. Wacław Hryniewicz, „pedagogia kary”. Zamiast „pedagogii miłości”.
    Ks. prof. Hryniewicz:
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Wac%C5%82aw_Hryniewicz
    naraził się mocno „naszemu papiezowi”. I mówi się, że jedynie choroba nowotworowa uratowała go przed poważnymi represjami. Przyjażnił się z ks.prof Tomaszem Węcławskim, obecnie T. Polakiem. Był też obiektem przesladowań słuchaczy Radia Maryja.

    Dla mnie równie ważną wypowiedzią Franciszka jest ta, mówiąca o tym, że „księża nie powinni być kontrolerami wiary”:
    http://www.deon.pl/religia/serwis-papieski/aktualnosci-papieskie/art,398,ksieza-nie-moga-byc-kontrolerami-wiary.html
    podważa to całkowicie wyobrażenia na temat duszpasterstwa, jakie panują w Polsce. Ważne jest też to, że piszą o tym takie portale, jak deon.pl

  77. waldi
    28 maja o godz. 20:57

    Wielokrotnie przytaczałam na blogach poglądy socjobiologa z Harvardu E. O. Wilsona, który podkreślił, że istnieją dwa podstawowe sposoby patrzenia na rzeczywistość: empiryzm, wiara tylko w to, co pokazują dowody, i transcendentalizm, wiara w istnienie boskiego czy kosmicznego porządku moralnego, niezależnego od ludzkości. Jeśli znajdzie się jakikolwiek dowód na to drugie, powiedział, ?byłoby to najbardziej doniosłe odkrycie w historii ludzkości”.

    Nie ma dowodu „na to drugie”. Ale też nie da się temu zaprzeczyć, bo nie można udowodnić nieistnienia. Póki co jest pat i dwie „wiary”. I taki stan rzeczy należy uszanować.
    Jest źle, jeżeli ludzie sobą pogardzają. Dotyczy to zarówno pogardy okazywanej ateistom przez deistów, jak i odwrotnie.
    A udowadnianie, kto jest lepszy przypomina mi spór o wyższości Świąt Wielkiejnocy … . czyli mniemanologia stosowana.

  78. Mag,
    nie wydaje mi się, żeby był potrzebny kolejny sobór. Co więcej nawet bym się obawiała, że przez wiele lat będzie sporo dyskusji a mało czynów.
    Podstawy do reformowania Kościoła są w samej Ewangelii, w dokumentach II Vaticanum. A wreszcie jest dogmat o nieomylności papieża w sprawach wiary. Zatem Franciszek dysponuje dostatecznymi narzędziami.
    Problem we współpracownikach: non Hercules… I w oporze materii: jak uprzednio.
    W soim czasie w Tygodniku Powszechnym ukuto powiedzenie, Turowicz lub Stomma, „mądrość etapu”. Wierzę w sens „mądrości etapu”. Oczywiście nie zawsze tempo zmian jest zgodne z oczekiwaniami czy nawet potrzebami. Ale jest zgodne z możliwościami.
    Wprawdzie jedna jaskółka wiosny nie czyni, ale kropla drąży skałę 😉

  79. Kot Mordechaj
    28 maja o godz. 18:37
    Rem ? to dlaczego arcybiskup Romero nie znalazl sie na jego dlugiej liscie swietch ogloszonych wlasnie przez Franciszka?

    Prawdopodobnie dlatego, że nie został zakończony proces kanonizacyjny. Nie było „klimatu”. Być może Franciszek stworzy potrzebny „klimat”.
    Osobiście śmieszy mnie ta cała procedura. Jeżeli ktoś jest „święty”, to jest to wiadome Bogu a ludzie to intuicyjnie wyczuwają. Zabiera to mnóstwo czasu, który należałoby poświęcic na coś naprawdę pożytecznego. Nie mówiąc o tym, że jest to procedura niezwykle kosztowna. Wiem o tym od zakonów, które postulowały wyniesienie na ołtarze swoich członków.
    Niestety tego nie da się zatrzymać, bo posiadanie w szeregach Zgromadzenia świętych jest jedną z oznak duchowego prestiżu. A poza tym, kasa, as usual!

  80. Zabawna jest myśl, że wiara i nauczanie Kościoła ciągle musi być reimpretowane ze względu na postęp nauki.
    Być może za lat kilkanaście na teologicznych placach boju będą toczyć się walki o to, czy roboty mają duszę……

    Religijny ogląd świata jest wielkim hamulcowym zmian.
    Ale ten hamulec wynika jedynie z wieku szacownych purpuratów.
    Czy można zmienić poglądy, nadążyć za zmianami, w wieku +70?
    To w co wierzyli w młodości szacowni dostojnicy uległo fundamentalnym zmianom.

    Z jednej strony taki dystans jest dobry- umożliwia refleksję.
    Z drugiej zaś strony bezsensownie przedłuża cierpienia milionom ludzi.
    Ośli upór w sprawie in vitro, antykoncepcji, jest spowodowany jedynie przekonaniami wyniesionymi z młodości.
    A w kolejce czeka klonowanie i inżynieria genetyczna….
    Boskie Dzieło poprawiane przez człowieka?
    To się pod piuskami nie zmieści…..

    Ciekawostką jest dla mnie tok myślenia prowadzący do konkluzji że nienarodzone jest człowiekiem, czy zarodek z niewykształconą krtanią krzyczący….

  81. Matylda
    Potęga świecka kościoła sprawia, że papież Franciszek ma do obróbki straszny ugór.
    Wystarczy choćby sam oporny i toporny w Polsce.
    Pisałam już kiedyś, że być może u nas powstanie swoista schizma na bazie sojuszu kościoła rydzykowego z michalikowym, bo do jakiejś Reformacji brakuje przekonania, a przede wszystkim woli.
    Niestety, to „nasz papież” pozostawił Polakom takie dziedzictwo, namaszczając na biskupów dość pośledni sort kapłanów (czyżby nie było innych?), a również „pokolenie JPII”, które było nim tylko na czas histerycznych kilku dni pożegnań z „naszym papą”.

  82. Jezus opublikował 2 (słownie dwa!) przykazania: „będziesz miłował Pana Boga swego itd.” oraz „a bliźniego swego jak siebie samego”. Proste jak gwizdek. Myślał zapewne, że ludzkość okoliczna, trenując już pewien czas z 10 przykazaniami pojęła wreszcie o co chodzi – w dekalogu istotne są również 2 przykazania: „Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną” (bóg jako oczywista RZECZYWISTOŚĆ, bez alternatyw) oraz ” Nie będziesz brał imienia… nadaremno” (jeśli zakłamujesz rzeczywistość, to poniesiesz tego konsekwencje).
    Niestety, przy tak prostych zasadach nie było by miejsca dla kapłanów; trzeba więc było rozszerzyć zagadnienie.
    To istny cud, że skończyło się na tylko 10 przykazaniach, chociaż Talmud i KK starały się jak mogły o uzupełnienia typu „nie spółkować przy świetle” lub „nie jeść zbyt wiele”.
    Natura ludzka jest taka, że zbyt rozbudowane instrukcje obsługi nie bywają zrozumiane i stwarzają okazję do licznych interpretacji.
    I to cała tragedia Jezusa a i prawdopodobnie papieża Franciszka, któremu sugeruje się już zmianę imienia.
    A wystarczyłoby trzymać się jednej z najmądrzejszych w historii ludzkości instrukcji: KOŃ JAKI JEST, KAŻDY WIDZI (pod warunkiem że chce widzieć, i tu wracamy do pierwszych 2 przykazań z Dekalogu. Dla informacji – katechizowano mnie w latach 40-tych, stąd ta systematyka).

  83. No, nie, Tanaka. Pan Bog Wlasnemni rencanmy to chyba jednak Ksiegi nie pisal, musial ja podyktrowac jakims skrybom, w roznych zreszta momentach dziejow , jak utrzymuja biblisci. Dzielo stworzena swiata, wbrew temu co piszesz, zostalo tam opisane swietnie – z pomoca pojec dostepnych wspolczesnym. Jakby Pan Bog chcial dzis podyktowac Ksiege Rodzaju na nowo, to pewnie musialby zamiescic pelno wzorow chemicznych, wykresow, rowazan z genetyki, mikrobiologii, zoologii, antropologii, geologii, astrofizyki etc. etc. Ksiega stalaby sie zwyczajnie niestrawna i mialaby mala szanse zostania bestsellerem na nastepne 5 tys, lat. Oczywoscie Pan Bog moglby zwrocic sie do Davida Attenborougha i poprosic go aby opowiedzial swoimi slowami. zeby nawet Kot Mordechaj zrozumial. I znajac Pana DA. uwinal by sie z calym tematem Stworzenia swiata w godzine-dwie. Niezly jest tez ten przystojny mlodzik, prof. Brian Cox, ale nie umywa sie do DA. .

  84. wiesiek59
    29 maja o godz. 10:52

    O, nie, nie, Kościół nie mówi o „reinterpretowaniu” wiary i nauki, ale o „pogłębianiu rozumienia” Biblii.
    Czujesz różnicę..?
    W tym zawiera się nie tylko „mądrość etapu”, jak przypomina Matylda, ale nawet czysta mądrość KK…

    Przed KK trudne wyzwania, np.
    – czy zwierzęta będą zbawione, czy delfin i bonobo mają duszę?

    – kto jest koroną Stworzenia – człowiek czy UFOk? I czy UFOk może traktowac tak jak człowiek szympansa?

    – czy sklonowany człowiek ma tą samą duszę co pierwowzór, czy ma „pod-duszę”, czy podlega przekleństwu grzechu pierworodnego ( jest „niepoczęty” jak wszyscy inni)?

    – właśnie – czy roboty mają duszę, skoro mają inteligencję?

    – czy duszę ma byt niecielesny (np HAL 9000?), skoro dusza nie jest zależna od ciała ?

    – czy Morze Solaris ma duszę i co z tego wynika dla człowieka i dla Morza..? Czy może Morze jest koroną stworzenia i świat ma sobie czynić poddanym ( w tym człowieka)? A skoro eksploatacja swiata i zwierząt przez człowieka dotąd była dobra, to eksploatacja przez Morze człowieka też będzie dobra (dusza lepsza – doskonalsza, a wiec bliższa Bogu [bardziej „na jego podobieństwo” stworzona niż ludzka], a ludzka pośledniejsza, bardziej „nieludzka”) ?

    – co jeśli pojawi się inne Objawienie Boga, na Ziemi, lub na innej planecie? Inna Biblia? Jak zidentyfikowac, która Biblia pochodzi od Boga – tego samego Boga? Obie czy „nasza” albo „ich” (UFOków) Biblia. Co jeśli są sprzeczne?

    – co w ogóle z UFOkami, z Morzem Solaris, robotami i szympansami? Jak to z Biblii wyciągnąć? Czy w ogóle się nie da?

    – przeszczep mózgu – czy z mózgiem przeszczepiamy duszę? Jeśli nie, to gdzie ona jest – pytać Arystotelesa, czy od nowa wymyślać? A jeśli tak – to co z jej poprzednim „użytkownikiem”? Co z duszą – jest resetowana i pracuje od zera na potrzeby nowego użytkownika mózgu?
    A co, jak się niedokładnie wyzeruje?

    Czy jesteśmy własnością Boga, czy nie?

    To tylko pierwsze z brzegu pytania, na które odpowiedzi będą pilnie potrzebne już niedługo. A co najmniej część od dawna powinna była zostać udzielona, z nie została.

    KK (inne Kościoły tak samo) nie ma wyjścia. Musi coraz bardziej „pogłębia rozumienie” Biblii, czyli Objawienia.
    Biblia jest elastyczna, co widać, dużo zniesie. Ale pytania coraz trudniejsze. Żarty się kończą, a i sam człowiek coraz bardziej wymagający się robi. A nauka coraz brutalniejsza dla religii, choć niecelowo.

  85. (Zaklad Pascala)
    Pascal miał jednak dość ograniczona wyobraźnię, gdyż jego Bóg był tylko Jehowa, czyli złośliwym a zazdrosnym żydowskim bożkiem, którego Żydzi otrzymali od innego semickiego plemienia wraz z Seforą, czyli żoną Mojżesza. Pascal nie pomyślał na przykład, że taki Bóg, ostro i bezwzględnie karzący tylko za to, że ktoś śmiał w niego nie wierzyć, może dla boskiego kaprysu nagle zmienić swoje postępowanie, i np. dla zabawy (albo też dla innego, niepojętego dla nas śmiertelników boskiego powodu), zacząć karać wierzących w niego albo też przenosić duszyczki z nieba do piekła i z piekła dla nieba, gdyż przecież jego wola jest prawem i nikt nie może go krytykować czy tez narzucać mu swojej woli. A ponieważ Bóg jest wieczny, to jeśli taka sytuacja może się kiedyś wydarzyć (jeśli się już nie wydarzyła, np. z innym Bogiem w innym Wszechświecie), to znaczy że się ona praktycznie na 100% kiedyś wydarzy (jeden z jakże licznych paradoksów nieskończoności). Tak więc na miejscu wierzących nie zakładałbym, że Bóg wynagrodzi ich w życiu pośmiertnym za ich wiarę, gdyż wierząc w ten sposób, popełniają oni straszliwą herezję, a mianowicie ograniczają oni wolną wolę Boga, nakazując mu niejako być Bogiem sprawiedliwym. A co, jeśli Bóg zechce być Bogiem niesprawiedliwym? Kto mu tego zabroni? Bóg wyższego rzędu? Okazuje się więc z kolei, że Katolicy wierzą, choć na ogół nie zdając sobie z tego sprawy, w Przeznaczenie jako najwyższego Boga.
    Teologia katolicka oparta jest bowiem, poprzez Arystotelesa, na teologii starożytnych Greków, w której najwyższy Bóg, czyli Zeus, był podporządkowany Mojrze, czyli Przeznaczeniu (Fatum, Ananke), która była więc faktycznie najwyższym Bogiem (właściwie Boginią) w mitologii starożytnych Greków, a ślady czego wciąż widzimy w teologii chrześcijańskiej, a wiec też i katolickiej. Innymi słowy Bóg Starego (a także i Nowego) Testamentu to Bóg ułomny, podporządkowany innej, wyższej a więc od niego niezależnej sile (Przeznaczeniu, które każe np. Bogu Katolików być moralnym, sprawiedliwym i dobrym, a zabrania mu być niemoralnym, niesprawiedliwym i złym). Ale Bóg ułomny nie jest przecież Bogiem prawdziwym, a wiec uważajcie Moi Drodzy Katolicy, gdyż modlicie się do kogoś, kto tylko Boga prawdziwego udaje. A z kolei modły do Przeznaczenia nie mają sensu, gdyż z definicji Przeznaczenia zmienić nie można, jako iż nawet sam Pan Bóg podlega owemu Przeznaczeniu.

  86. Matylda
    29 maja o godz. 10:25

    Matyldo, zupełnie się nie obawiaj, soboru nie będzie. Nie da się, co wyżej wyjaśniłem.

    „Klimatu nie było” dla abp. Romera, ale był dla zupełnie innych świętych, nawet Romerów a rebours. Co wiele mówi o „mądrości”-tfu-„etapu”.

    Wspominałaś, że to co dookoła mamy, to właśnie „pokolenie JPII”, bardzo trafnie, co mag uzupełnia o „straszny ugór” poczyniony przez JPII na ziemi, tej ziemi. Razem – lekko nie będzie, tym bardziej, że jedni się upierają, że nie ma żadnego ugoru, a inni – są zbyt leniwi do roboty, albo nie wiedzą czy ugór orać od lewej do prawej czy odwrotnie. I o kierunek są gotowi się śmiertelnie poobrażac.

  87. @Tanaka
    Ale czego jest Pan ciekawy? Przecież napisałem, że to była msza za zmarłego przyjaciela. Dla niego przyszedłem, jakżebym mógł nie przyjść i nie być do końca?!

  88. @Adam Szostkiewicz
    OK, w sprawie tej konkretnej mszy wszystko jasne i oczywiste. Dziękuję za przypomnienie i mityguję się za zagubienie tego szczegółu z przyjacielem. Miałem zasadniczo na myśli szerszy dylemat – bycia obrażanym/wypychanym, czy bycia świadkiem obrażania innych, a mimo to ciągłego powracania by usłyszeć to samo.

  89. @Tanaka:
    @?pogłębianiu rozumienia? Biblii.
    Przypominam, że KK opiera się na dwóch podstawach: Biblii i Tradycji.

    @- czy zwierzęta będą zbawione, czy delfin i bonobo mają duszę?
    Posiadanie duszy (wg KK) nie jest kwestią IQ. BTW. Zwierzęta posiadają duszę, tyle, że jest to dusza zwierzęca (duszę posiadają też rośliny, ale też jest ona swoista…), a Tobie chodzi zapewne o duszę ludzką. Ale tu, jak widać, jej posiadanie przez zwierzęta byłoby sprzeczne z definicją.

    @- kto jest koroną Stworzenia ? człowiek czy UFOk?
    Nie odkryto życia na innych planetach, a tym bardziej inteligentnego. Szanse na takie odkrycie są zresztą bardzo niewielkie. Trudno to traktować jako poważne wyzwanie…

    @- czy sklonowany człowiek ma tą samą duszę co pierwowzór
    A czy osobne dusze mają bliźnięta jednojajowe? Z jednej strony dusza nie jest przywiązana do kodu genetycznego; z drugiej — sformułowanie, które odwołuje się do powiązania ciała z duszą w chwili poczęcia przydaje tylko jedną duszę dwojgu bliźniąt jednojajowych. Ot, takie przeoczenie…

    @- właśnie ? czy roboty mają duszę, skoro mają inteligencję?
    Mam robota. I nie jest on inteligentny 😀

    @- czy duszę ma byt niecielesny (np HAL 9000?), skoro dusza nie jest zależna od ciała ?
    Akurat HAL miałby ‚ciało’, choć inne od ludzkiego.
    Ja tu widzę parę problemów wcale nie teologicznych — raczej się sugeruje, że istnienie świadomości (chyba ustalenie, że ona istnieje powinno poprzedzać dyskusję o duszy) wymaga sprzężenia zwrotnego ze światem zewnętrznym (ograniczonego w przypadku komputera); istnieje też problem budowy takiego ‚inteligentnego’ urządzenia i raczej nierozstrzygalny spór o to, czy w czymś, co wiadomo jak działa, można odnaleźć samoistną świadomość…

    @Czy może Morze jest koroną stworzenia i świat ma sobie czynić poddanym ( w tym człowieka)?
    1) Właśnie ubawiła mnie posłanka Pawłowicz z jej hierarchią w niebie i brakiem równości w przyrodzie. Mówienie o ‚koronie stworzenia’ jest samo z siebie niedzisiejsze.
    2) Człowiek ma sobie czynić ziemię poddaną, bo został posłany trochę jak ogrodnik — to przełożeństwo, ale i służba. Gdyby przenieść to na Morze Solaris, to byłoby ono odpowiedzialne za kształtowaną przez siebie cząstkę rzeczywistości — nie widzę w tym cienia sprzeczności z podobnym nakazem dla człowieka.

    @- co jeśli pojawi się inne Objawienie Boga, na Ziemi
    Ależ to stary spór o to, która religia jest prawdziwa… Żadne tam nowe wyzwanie.

    @- co w ogóle z UFOkami, z Morzem Solaris, robotami i szympansami? Jak to z Biblii wyciągnąć? Czy w ogóle się nie da?
    Da się, ale przypominam, że katolicyzm, to nie jest oddawanie hołdu Biblii…

    @- przeszczep mózgu ? czy z mózgiem przeszczepiamy duszę? Jeśli nie, to gdzie ona jest ? pytać Arystotelesa, czy od nowa wymyślać?
    Że u Arystotelesa mózg uchodził za chłodnicę organizmu?
    Ja tu nie widzę problemu filozoficznego (raczej medyczny) — zadecyduje ciągłość świadomości, a ta pójdzie za mózgiem.

  90. Równie zabawną wydaje się być MONOPOLIZACJA Zbawienia…
    Miliard katolików, dwa chrześcijan, a co z resztą?
    Sporo jeszcze tysiącleci musiałoby upłynąć, żeby katolicki=powszechny.
    A konkurencja w dojeniu i strzyżeniu dość ostra…….

    Niemniej jednak Franciszkowi kibicuję, choć niespecjalnie wierzę w powrót do korzeni.
    Cywilizować ludzkość próbowało wielu twórców religii- od Buddy począwszy.
    Przegrywali jednak w starciu z jedyną powszechną religią- fenickim wynalazkiem- pieniądzem. Ta religia jest uniwersalna w skali globu, niestety.
    I nie zakłada miłości, co najwyżej ostentacyjne miłosierdzie.

    Ciągnąc wątek s/f…..
    Powoli uczymy się odczytywać procesy zachodzące w mózgu.
    Czy zrzut zapisu fal mózgowych do komputera, chmury, samoistne ale odcieleśnione bytowanie w postaci elektronów, to będzie byt?
    Czy taka istota będzie miała duszę?
    Skoro ciało człowieka jest tylko narzędziem, powłoką dla duszy, to nieśmiertelność zapisana w sieci również……
    Przecież to będzie jedynie zmiana powłoki.
    Ojcowie Kościoła będą musieli ogarnąć umysłem wiele takich aspektów.
    I być może przed ludzką cywilizacją niejedna jeszcze religia i prorocy…..

  91. „Katolicy się nie dadzą !” – wiedział o tym Mrożek.

    Ale Franciszek nie czytał Mrożka…

  92. Tanaka, Matylda
    OK. Toście mnie przekonali z tym Soborem.
    Nawet, gdyby purpuraci wypichcili w znoju i pocie jakiś dokument, nie ma żadnej gwarancji, że byłby on później respektowany. Tak się stało z „owocami”ostatniego Soboru Powszechnego.
    Widać, jeszcze jabłko nie dojrzało, by mogło spaść z drzewa. Kościoły muszą bardziej jeszcze opustoszeć, ujawnić się musi więcej jeszcze nieprawidłowości, czy niegodziwości, jakich dopuszczają się funcjonariusze krk, tzw. szeregowcy w sutannach będą naciskać np. na zniesienie celibatu (już się przecież przebąkuje w samym Watykanie o potrzebie debaty na ten temat).
    Akurat rozwiązanie tego problemu, zgodnie z oczekiwaniami sporej części kleru (w Polsce za zniesieniem celibatu lub pozostawieniem w tej kwestii wolnego wyboru optuje, jeśli dobrze pamiętam – ok. 60% czy nawet więcej samych zainteresowanych), mogłoby mieć skutki ozdrowieńcze w relacjach również między pasterzami a ich owieczkami.

  93. @Kot Mordechaj & Tanaka:
    Chciałbym Wam zwrócić uwagę, że celem Biblii nie było dawanie naukowego opisu świata. Do naukowości więc ona nie przystaje (analogie stworzenia świata w Księdze Rodzaju do znanej nam wersji naukowej, są bardzo powierzchowne i niepełne), co oznacza jedynie tyle, że wbrew części fundamentalistów nie można jej stosować jako podręcznika przyrodniczego.

  94. Poprawki do Franciszka
    Przy łożu konającego Woltera pętał się jakiś Terlikopodobny.
    I tak co chwile ,, wyznaj swe grzechy to będziesz odkupiony;; i temu podobne.
    Az w końcu jeszcze półżywy wrzasnoł
    Milcz klecho , za chwilę z twym Panem będę rozmawiał.
    A cała dyskusja okraszona mądrościami przypomina mi kłótnie kucharek eminencji z których jedna twierdzi – pochwalił moją zupę szczawiową a to znaczy że twoja jest warta potępienia, nie wiedząc że ich pryncypał zarządził by by szczawiu , który lubi – nie kupowano bo mu na wątrobę szkodzi.
    Zaś co do wiary w Boga ?
    to można wierzyć lub nie- wolna wola
    a czy wierzyć K K
    no jeśli to POLSKI K K ????? to odradzałbym za dużo tam Rydzyków, Glodziów , Paetzów, Dziwiszów.
    Więc póki nie zmieni się naczalstwo tej instytucji która głosi ubóstwo a jeżdzi Bentlejami czy Maybachami
    wzywa do wstrzemiężliwości a dnia nie może przeżyć bez flachy dobrej gorzałki
    głosi czystość fizyczną i duchową a swych podopiecznych /przyszłych kapłanów /ubiera w czerwone majtałasy
    głosi otwartość w sprawach publicznych a za zamkniętymi drzwiami umawia się o pogrzeb na Wawelu.
    Więc póki co to ja osobiście życzyłbym temu SŁUDZE BOŻEMU
    dużo zdrowia bo ma przed sobą ugór usiany wielowiekowymi karczami co zasiedziałe blokuja miejsce i nie pozwalają rosnąć pożytecznym roślinom.
    pozdrowienia

  95. Tanaka
    28 maja o godz. 23:38
    >>Myślisz, że F. już po cichu odkręca śrubki?<<

    Myślę, że na razie sonduje bagno swoimi wypowiedziami i gestami. Wie, w czym siedzi, więc działa ostrożnie.

  96. @waldi, Kot Mordechaj, Matylda i inni uczestnicy dyskusji o istnieniu „boskiej rzeczywistości”:

    Owszem, „boska rzeczywistość” istnieje. Istnieje w naszych umysłach i pełni tam bardzo ważną funkcję „wypełniacza”, bez którego trudno byłoby nam żyć, bo paraliżowałby nas zbyt duży strach przed nieznanym.

    Ludzki umysł nigdy do końca nie pozna i nie zrozumie rzeczywistości z podobnych przyczyn, dla których komputer Commodore nigdy nie uciągnie Windowsa 8. Nasze granice poznania wprawdzie cały czas się poszerzają, ale za tymi granicami zawsze pozostanie Wielka Niewiadoma. Kiedyś ludzie patrząc w górę widzieli niebieską kopułę i nie wiedzieli, co jest jeszcze wyżej, więc doszli do wniosku, że mieszkają tam bogowie i anioły, i nazwali to niebem. Dziś patrzą przez teleskop Hubble’a na galaktyki odległe o miliony lat świetlnych, ale to, co jest jeszcze dalej, za tymi galaktykami, pozostaje tajemnicą. I tak już będzie zawsze.

    Wielka Niewiadoma czyha na nas nie tylko za najdalszymi galaktykami, ale również za najbliższym rogiem. Mogę być świetnym kierowcą, cieszyć się doskonałym zdrowiem i mieć supersprawny samochód, ale siadając za kierownicą nigdy nie wiem, czy wrócę w całości, ponieważ jestem panem swego losu tylko w ograniczonym zakresie. Reszta to loteria. Gdy człowiek wierzy, że to nie loteria, tylko wola Boga, do którego może się pomodlić, jest mu o wiele łatwiej. Tak działa ludzka psychika. Odsetek osób potrafiących żyć bez „wypełniacza”, jakim jest wiara w siły nadprzyrodzone, jest i będzie niewielki. Dlatego uważam, że religia jako taka jest i zawsze będzie człowiekowi potrzebna, a jej zwalczanie z pozycji ateistycznych nie jest ani sensowne, ani wskazane.

  97. Szanowny Wieśku (28.05 23:22) – nie, tych dwóch rzeczywistości nie da się pogodzić, co podkreślił rabbi Jehoszua ( „Nie można jednako służyć Bogu i mamonie”).

  98. Ja będę zbawiony, jak pipież ogłosi dogmat o cudownym samofinansowaniu się kościoła
    😛

  99. PAK, w zyciu bym nie stosowal Biblii jako podrecznika. Traktuje ja czasamni jako album rodzinny z forografiami przodkow, ale generalnie uwazam za wielka Ksiege metafor i przypowiesci. Jedna jej czesc – Ksiega Rodzaju tlumaczy jak z grubsza nasz swiat powstawal, dlaczego akurat Czlowiek a nie Panda Welka albo Zyrafa, skosztowawszy owaca z Drzewa Poznania Dobra i Zla, zostal obdarzony wolna wola i jaka spadla na niego ogromna odpowiedzialnosc wybierania. I takie tam. Inna Ksiega – Koheleta mowi nam jak zyc i dlaczego procz potrzeb materialnych, mamy tez duchowe, jeszcze inne Ksiegi wyjasniaja inne probemy egzystencane, takie np dlaczego zle rzeczy zdarzaja sie dobrym ludziom (Ksiega Hioba). Ale nie pdorecznik astrofizyki czy psychologii przecioez! Moje myslenie o Biblii, Starym Testamencie jest bardzo dalekie od myslenia, odczytywania katolickiego, znacznie blizsza jest mi tradycja judaizmu i jego egzegezy Ksiegi i niektorych odlamow protestanckich. Bliski jest mi tez Adam Szostkiewicz, bo jest uczciwy i nie kreci. 😈
    I jeszcze: Czlowiek jest oczywiscie Korona Stworzenia po podejmuje „moralne” lub „amoralne” decyzje, jest jedynym stworzeniem na ziemi, ktore jest w stanie kontrolowac swoj poped seksualny, nie krasc nawet kiedy jest glodny, oddawac zycie w imie jakichs idei (niekoniecznie dobrych, jak widzimy na przykladzie dzihaddistow), jedyny „ktory sie rumieni” – jak to juz ktos sto lat temu zauwazyl. W tym i tylko w tm znaczeniu jest czlowiek Korona Stworzenia, O tym tez mowi Ksiega Rodzaju, kiedy Bog wystawia Pierwszych Rozdicow za bramy wiezienia, jakim jest Eden i powiada: jestescie wolni, jestescie dorosli, sami bedziecie decydowac jak chcecie postepowac w zyciu, a Ja umywam rece, bye, bye. 😈

    Rem – nigdy w zyciu nie uczestniczylem w zadnej duskusji o istnieniu lub nie istnieniu Boga. Jestem gotow rozmawiac o Biblii i teologii, w ramach mej skromnej wiedzy, ale nie o istnieniu czy nie istnieniu Boga. Keep me out of it. 😈

  100. mag, Matylda
    29 maja o godz. 12:56

    To jest – w uproszczeniu – „ekonomia życia”.
    Zeby mógł się zdarzyc kolejny sobór – muszą być sily żywotne, zdeterminowane, liczne, silnie przekonane, ze mimo wielkiego rozczarowania V II, tym razem „się uda”. Muszą tez mieć silne przekonanie, ze znajdą dość sojuszników w Kościele, by odnieść sukces.
    Tych sił dziś nie ma – jestem przekonany. Nie spełniają wszystkich warunków koniecznych.

    rem
    Zgaszam się na wiele, ale wnioski końcowe nie całkiem wydają mi się trafne. Nie chodzi o to, by „zwalczać” religię w celu jej całkowitego wytrzebienia. Religia i jej uprawianie nieraz przynosi bardzo złe skutki. Z tymi skutkami trzeba walczyć.
    Nie tylko ludzi niezależnych jest niezbyt wielu. WS pełni religijnych – także. Potocznie mówi się, że np. w Polsce jest 95% katolików. W rzeczywistości jest ich niewielu.
    Większości ludzi wystarczą rożne misz-masze. Trochę zabobonu, kilka rytuałów, powtarzanie tego co inni, splunięcie przez ramię i już.

    PAK
    Celem Biblii nie było dawanie „naukowego” opisu świata. I nie można jej traktować jako podręcznika przyrody.
    Oczywiście.
    Tyle, że do niedawna Kościół Kat. o tym nie wiedział. Zdziwił się nieprzyjemnie i do dziś ma z tym problem, a Ks. prof.Michał Heller komentuje to dosyć zgryźliwie. Różne inne kościoły chrześcijańskie w dalszym ciągu uważają, ze w Biblii wszystko jest zgodne z prawdą i dokładne.
    Problem leży w czym innym.
    @ Biblia to Słowo Boże, czyli Objawienie.
    @ Objawienie jest pełne, integralne i innego nie będzie (zero korekt, errat, uzupełnień)
    @ Bóg, dając swojemu stworzeniu Księgę powinien mu przekazać całkowicie zgodną z prawdą.
    Nie musiałyby tam być wszystkie najdrobniejsze detale księgi przyrodniczej, takiej jaką dziś znamy. Wystarczyłyby rzeczy zasadnicze (są, ale nieprawdziwe).
    Obdarzanie ludzi Księgą nieprawdziwą, choćby w cześć, podważa dobroć Boga i jego szacunek dla człowieka. Działą to także przeciw niemu – nie szanujący innych nie szanuje zarazem siebie.
    Bóg domagając się od człowieka życia w prawdzie, w tym zwłaszcza w Prawdzie Bożej, powinien mu Prawdę zapewnić.
    Zaprawdę (to by było) (uczciwe), godne [to] i sprawiedliwe, słuszne i zbawienne, jak w każdym kościele co niedziela słychać.
    Oczywiście Bóg jest Bogiem i nie jest niczym skrępowany. Mógł dać księgę trochę prawdziwą, a trochę nieprawdziwą, ale i tak wymagać od człowieka Prawdy. Mógł tez w ogóle nie dawać żadnej księgi, wiec człowiek, zdezorientowany, a Prawdy potrzebujący, sam ją sobie napisał, tak jak mu się zdawało, że Prawda brzmi. I nazwał ją Prawdą Bożą, dla większego uważania.
    Bóg mógł się też w ogóle nie interesować człowiekiem.
    Mógł, może i będzie mógl wszystko i cokolwiek.
    Człowiek nie ma tym ŻADNEGO pojęcia. A jednak twierdzi o Bogu mnóstwo rzeczy. I jest przy tym strasznie stanowczy. opiera to m.in. na rozważaniach umysłu. Rozważania umysłu wskazują, że Słowu Boże powinno było być prawdziwe.
    O tym już było wyżej.

    Jeśli nie prawdą, to czym jest Biblia? w Którym miejscu jest scisła, a w którym – nie? Czy dokładnie spisane przez człowieka, pod natchnieniem Ducha Świętego, słowa Boga, cytaty, są słowami Boga, czy nie? czy tylko niektóre?
    Człowiek pisał, co Bóg dyktował.
    Czy człowiek popełnił zbrodnię oszukując, przekręcając słowa Boga?
    Czy Bóg był nonszalancki?

    W tym problem, nie w tym, czy Biblia jest precyzyjna przyrodniczo.

  101. PAK
    29 maja o godz. 12:21

    Problemy czyhają na każdym rogu, a każdy z nich gigantyczny.
    kiedyś dusza wstępowała w ciało w dniu 40-tym (chłopcy), a 80-tym (płeć przeciwna). Nie wiadomo, jak to było z pos. Anną Grodzką – chyba nie ma duszy. Mówię o tyle serio, że wzorowi katolicy, cali zanurzeni swym jestestwem w dobrociach Kościoła Kat. , choćby przywołana Pawlowicz Krystyna z PISem swoim ukochanym – mniej więcej to mówi.
    Ówczesne aborcje przed owymi terminami nie byly więc „zbrodniami” jak dziś, nie bylo w ciele duszy.
    Do niedawna chrurgia była przeklęta, transfuzje, a dziś miarą bycia zbrodniarzem jest zkceptacja dla in vitro.
    Tamto minęlo i to minie – tzn katolicyzm pogodzi sie z nieuchronnym.

    Te wymienione przykłady również wywołają szok i będzie drastyczna niezgoda i pewnie krucjaty, może eksterminacyjne.

    Nie sprowadzajmy zycia zwierzat wylącznie do IQ. W tym akurat przeganiaja niektórych ludzi (G. Busha ponoć także).
    Hal 9000 to nie dokładny przyklad. On mial swoją świadomość, swoją inteligencję, swoje życie. Czy wiec nie miał i duszy? Czy Bóg nie namaścił go duszą?

    Objawienie pozaziemskie to nie przelewki.
    Sprawy są nadzwyczaj poważne.

  102. Tanaka, zgadzam sie z grubsza, z jedna zasadnicza poprawka: Bog (jesli istnieje) niczego od czlowieka nie wymaga, bo jak juz mu podsunal chytrze Drzewo Poznania, to wie, ze czlowiek moze postepowac tak jak sam sobie wybierze. Gdyby „wymagal” musialby wprowadzic jakies sankcje tu i teraz za wybory podle, glupie czy nikczemne. Gdyby wymagal, to na jezyku takiej np poslanki Pawlowicz wyroslby ogromny bolesny pryszcz i za kazdym razem jak otwieralaby buzie, to by jej ropuchy z ust wyskakiwaly.
    Bog (jesli istnieje) cieszy sie z wyborow i uczynkow dobrych, ale interweniowac nie bardzo moze. W kwestii naszych wyborow nie jest Wszechmocny. Taki to dar ta wolna wola. Z calym dobrodziejstwem inwentarza. 😈

  103. @ Kot Mordechaj

    Zgadzając się, także z grubsza dodam, że jeśli darem Boga dla człowieka jest wolna wola „z całym dobrodziejstwem inwentarza” – to Bóg jest faktycznie taki jak w Biblii – egotyczny, psychopatyczny zbrodniarz. A człowiek oczywiście – jego obrazem i podobieństwem.

    Nie akceptuję żadną miarą tego bezwzględnego „dobrodziejstwa inwentarza”. To czysty cynizm lub czysta bezradność człowieka.

    Dając sobie szansę, sądzę, że to niezwykle mocny dowód na nieistnienie Boga. Wszystko wtedy staje się jasne. I czyste. Sami powinniśmy sobie zapracować na nasze człowieczeństwo. A sprawę Boga z Biblii, z każdej z ksiąg „wielkich monoteistycznych religii” odłożyć ad acta.
    Istota sublimująca się w rodzaj Boga, acz niedoskonałego, wraz z doskonalącym się człowiekiem, ma dużo więcej sensu. Ale to przykład tylko, wśród wielu sensów.
    Gdyby Jezus nie był Bogiem, byłby właśnie takim wędrowcem.

  104. Jak to dobrze, że Jezus tego nie dożył!
    ———
    Gospodarzu to jest blasfemia 🙂

  105. Ad Matylda)
    Ów socjobiolog Z Harwardu (jeśli go Pani dobrze zacytowała) nie ma racji z punktu widzenia współczesnej wiedzy metodologicznej istniejącej na gruncie różnych aktualnych rodzajów filozofii (wykluczam tu neopozytywizm, bo jest nie do utrzymania, podobnie jak starożytny sceptycyzm i postmodernizm, bo to jest pseudo-filozofia). Obecnie nie istnieje coś takiego jak czysty empiryzm (chyba tylko w takim potocznym, wręcz kawiarnianym sensie), podobny do tego, który w XVIII wieku głosił Hume czy Berkeley. Refleksję filozoficzną tworzy zarówno składowa empiryczna jak i składowa racjonalna (pozaempiryczna). Te dwie składowe wzajemnie się warunkują i to nie tylko na gruncie filozofii ale także na gruncie nauk szczegółowych, np. fizyki współczesnej. Transcendentalizm zaś niejedno ma imię. Transcedentalistą był np. J.G. Fichte, który bynajmniej nie uprawiał filozofii w duchu chrześcijańskim i problemu stosunku wiary do rozumu nie rozpatrywał. Więc ten socjobiolog z Harwardu to jakiś filozof samouk, może czerpie wiedzę z Washington Post albo The New York Times’a. Różne idee transcendentalne, których pełno zwłaszcza filozofii niemieckiej (wymyślone w mądrych głowach) nie mają nic wspólnego z żywym Bogiem, który w ludzkich dziejach stale przemawia do człowieka. Przemawiał przez proroków żydowskich, przemawiał przez Jezusa Chrystusa, czego rezultatem jest Stary i Nowy Testament. Przemawia także dziś, oczywiście nie w gazetach, telewizji czy w parkach rozrywki (tam, gdzie jest hałas, zgiełk, tam, gdzie nikt nikogo nie słyszy, tam też nie ma Boga). Bóg mówi bardzo cicho i przychodzi indywidualnie do każdego, kto Mu zechce poświęcić trochę uwagi. Oczywiście w różnym stopniu. Jest wielu ludzi na świecie, którzy mogą dać świadectwo takich odwiedzin. Nie należy się łudzić, że ktoś kiedyś odkryje istnienie Boga, podobnie jak elektron, czy bakterię gruźlicy. Bóg nigdy nie będzie przedmiotem niepodważalnego naukowego dowodu – to błędna droga.
    Pisze Pani o pogardzie wobec ateistów. Ja nimi nie pogardzam, bo niby dlaczego miałbym to robić (cóż masz czego byś nie otrzymał – mówi św. Paweł). Wiara jest darem, ale takim, którego trzeba chcieć. Wiara nie jest niechcianym podarunkiem. Szanuję ateistę, poszukującego prawdę, bo jego spostrzeżenia mogą dawać do myślenia, trochę mniej ateistę fanatyka, bo siedzi w swojej skorupie, i boi się, że ktoś mu ją rozbije.
    I jeszcze jedno: przeciwieństwem ateisty nie jest deista, lecz teista. Deizm charakterystyczny dla XVII i XVIII wieku odwoływał się nie do osobowego Boga chrześcijaństwa, lecz głównie do nieosobowego Boga religii naturalnej.

  106. Tak na marginesie, jaka jest wiarygodność biblijnych przekazów?
    Archeologia wielu zapisów nie potwierdza.
    A skoro fundament Wiary jest niezbyt pewny, to i cała konstrukcja chwiejna……
    Przyczyny dla których włączono do tekstu te a nie inne opowieści są wyborem ludzi, a nie boga.,,,,,

  107. Czytam z ogromnym zaciekawieniem. Nie wpisuję się, bo uznałam, że moja wiedza na temat mojej wiary jest po prostu zbyt skromna. Jest mi trochę niezręcznie przyznać się, ale tak właśnie jest. Swojej wiary nie obudowałam rzetelną wiedzą i znajomością samej Księgi, jak i powiązanej z tą znajomością literatury. Mam tyle obowiązków a czasu zbyt mało, więc po prostu wierzę. Co nie znaczy, że nie zadaję pytań i nie mam wątpliwości.

    Dyskusja jest ciekawa, wielowątkowa i padło w niej sporo wartościowych uwag.
    Dyskutanci do tematu podeszli poważnie i jestem wszystkim wdzięczna za wpisane tu uwagi.
    Wyróżnię tu Kota, który często mnie irytuje, a z jego drugim wcieleniem drę koty.
    Pozostałym dziękuję 🙂

    Zastanawia mnie brak w tej, konkretnej wymianie zdań i sądów nieobecność Torlina…
    On przecież od lat afiszuje się ze swoim ateizmem, często – trzeba, czy nie trzeba – daje wyraz lekceważenia tych naiwnych prostaczków, co to wierzą w jakieś nie wiadomo co, co wg niego nie istnieje, więc spodziewałam się jego udziału w dyskusji… a tu kiszka z wodą!
    Pewnie z niego taki ateista, jak ze mnie teolog.
    😉

  108. Dobre pytanie – czy ateizm może być tak samo dobry jak wiara. Może, a nawet jest. Bo jesli ateista zrobi dobry uczynek, zrobi to po prostu dla uczynienia dobra, sam z siebie. Jeśli katolik zrobi coś dobrego, to zrobi to, bo Bóg mu tak kazał. Czyli poczynania katolików są narzucane niejako z góry przez System, a ateistów płyną z wewnątrz. Poza tym co tak naprawdę dobrego dla ludzkości uczyniła i czyni wiara. Poza tym, że w wiekach średnich niosła jakiś kaganek oświaty, nie zmieniła natury człowieka ani natury świata, które obie są złe i brzydkie (ze szlachetnymi wyjątkami). Pierwszy przykład z brzegu – w ultrakatolickiej Polsce nagmninnie zabija się dzieci. Poza tym ileż na świecie biedy, krzywdy ludzkiej i cierpienia, wojen, mordów, itepe, itede. Na tym tle Bóg jawi się jako istota słaba i bezsilna albo… bezduszna. Albo jedno i drugie. Co do samej religii, wkurzające jest traktowanie niewierzących jako istot, które można łaskawie zbawić, czy sobie tego życzą, czy nie. Ja sobie nie życzę.

  109. @Kot Mordechaj:
    OK. Biblia to wielka literatura, która ma ogromne znaczenie dla kultury. Tyle, że oprócz zalet oznacza to też pewną wadę — łatwość utracenia krytycyzmu. Nie chodzi mi tylko o religie, ale także o świeckie podejście do historii Izraela.

    @Tanaka:
    >Tyle, że do niedawna Kościół Kat. o tym nie wiedział.
    Powiedziałbym, że niezupełnie. Bo w Kościele istniało wiele odczytań Biblii, także symbolicznych. To o czym piszesz, to głównie pewna pokusa fundamentalizmu, obecnie najsilniej występująca w części wspólnot protestanckich. Fundamentalizmu nie da się uniknąć — to jest stała pokusa; ale można go zmarginalizować.
    (Piszę ‚głównie’, bo przypominam sobie Michaela Shermera i jego odpowiedź na pytanie: „Dlaczego inteligentni ludzie wierzą w bzdury?” — odpowiedź brzmi: „Bo wykształcenie uczy inteligentnych ludzi uzasadniania nawet niedorzecznych przekonań.” Czasem takie odwołanie do Biblii to właśnie to — szukanie argumentu, choćby oderwanego od zasad interpretacji (i zdrowego rozsądku) dla poparcia własnych przekonań.)

    > @ Biblia to Słowo Boże, czyli Objawienie.
    Ale to trochę bardziej zniuansowane.
    >@ Objawienie jest pełne, integralne i innego nie będzie (zero korekt, errat, uzupełnień)
    Przede wszystkim chodzi o ten brak uzupełnień, czyli niechęć do proroków, czy prywatnych objawień. Złośliwi to tłumaczą przejęciem przez kapłanów wyłącznych rządów nad religią i jej prawem (bo prorocy, czy mający objawienia, to konkurencja w interpretowaniu religii i kierowaniu ludem; czasowo wszystko się zgadza — prorocy nikną, gdy kapłani zaczynają tworzy kanon ksiąg świętych).
    @ Bóg, dając swojemu stworzeniu Księgę powinien mu przekazać całkowicie zgodną z prawdą.
    Jak pisałem wyżej — to bardziej złożone, bo Bóg (wg interpretacji religijnej) nie tyle „napisał” Biblię, co inspirował autorów, będących dziećmi swojej epoki (a także pozycji społecznej, itp.).
    >Człowiek nie ma tym ŻADNEGO pojęcia.
    Masz podobne podejście do Kościoła Katolickiego, który nie zostawia Biblii do prywatnego wyjaśnienia, a interpretuje ją w świetle tradycji apostolskiej 😉

    >Tamto minęlo i to minie ? tzn katolicyzm pogodzi sie z nieuchronnym.
    Zapewne. (Choć historia miewa zwroty.)

  110. @dante
    a zarazem aluzja do gospodarza jednego z amerykańskich talk shows, Colberta, który mniej więcej tymi słowy potraktował pontyfikat Franciszka, ma się rozumieć z pozycji fundamentalnie religijnych 🙂

  111. @głos ludu:
    >Dobre pytanie ? czy ateizm może być tak samo dobry jak wiara.
    Ateizm dość przypomina wyszukaną formę religijności, która opiera się na teologii negatywnej.
    Zapewne więc szukanie różnicy między ateizmem i wiarą to zbytnie uproszczenie, bo większe różnice mogą być wewnątrz, wśród ateistów (por. ateizm inspirowany rządzącym marksizmem w czasach stalinowskich…), oraz wśród wierzących (por. Radio Maryja i ks. prof. M. Heller).

    > Pierwszy przykład z brzegu ? w ultrakatolickiej Polsce nagmninnie zabija się dzieci.
    Czy to coś nowego? Albo bardzo katolickiego? Wiem, że media się na to rzuciły, bo sprawy są bulwersujące. Ale nie są szczególnie nietypowe… By przypomnieć tyko Fausta i Gretchen 😉
    Próbowano robić poważne badania porównując różne statystyki. Sugerują one, że wśród wierzących nieco łatwiej o morderstwa i gwałty; ale też łatwiej o zaangażowanie w działalność charytatywną. Problem jednak polega na tym, że wiara i ateizm są skorelowane z wielu czynnikami, które mogą być skorelowane z czynnikami przestępczości, jak też i z altruizmem. Nie wiadomo więc, co jest rzeczywistym związkiem, a co przypadkiem.

  112. Kot Mordecheaj (29-05-g.21:38)
    Idąc tokiem Twojej myśli, pozwól, że tylko ją rozwinę, bo wydaje mi się logiczna i spójna.
    „Rozmnażajcie się (…), czyńcie sobie Ziemię poddaną” – wersety z Księgi Rodzaju 1, 28 – utwierdzają nas w tym, że jesteśmy „Koroną Stworzenia”. Skoro więc żyjemy na Ziemi, a na dodatek dysponujemy wolną wolą, mamy niezbywalne prawo ją zmieniać. Poznawać, badać, ulepszać, rozwijać to, co służy naszemu przetrwaniu i przyszłości naszych potomków.
    Dekalog jest tylko zbiorem podstawowych zasad dla prospołecznych zachowań, czymś w rodzaju rozkładu jazdy.
    Wszelkie zakazy i nakazy szczegółowe wymyślili i nadal to robią ci, którzy uważają sie za reprezentantów samego PB na ziemi i za Jego „pośrednictwem” (nadużywając Jego imienia) chcą sprawować rząd dusz, posługując się środkami świeckimi – władzą nad ludźmi od narodzin do śmierci.
    Czymże są np. „ofiary” na mszę w dowolnej intencji, tzw. wypominki, czy odpusty, jak nie handlem sacrum, obietnicą zbawienia za pieniądze, wyłudzone majątki (skąd niby kk ma ich tak wiele i wciąż domaga się zwrotu „zagrabionych”?) Czym hamowanie postępu nauk i piętnowanie ich zdobyczy, jak nie lękiem przed utratą pozycji hegemona, który zawsze chce rozdawać karty?

  113. @glos ludu (przez zamkniety lufcik)…chwilowa reanimacja
    _______________________________________________________-
    obojetnie, kto by nie czynil dobro, bez wzgledu na jego proweniencje, chwala mu za to.
    Czynie dobro, nie musze zupelnie przebiegac cale indeksy cnot i odpowiednich taryf.
    Kochaj blizniego swego jak siebie samego!
    Wystarczy. Katolik. Protestant.Zyd….jakiez to ma znaczenie wowczas.
    To jest najkrotsza wykladnia wiary judeochrzescijanskiej a takze
    A „les peuple sait beaucoup de ce qu’il ignore…lud wie duzo o tym, co go nie obchodzi…”
    (M. de Unamuno)

  114. Ktoś, już dosyć dawno temu, powiedział że należy współczuć tym,którzy muszą wierzyć w Boga, by czynić dobrze.
    Każdy dobry czyn jest dobrem, z mocy definicji. Jednak czyn dobry niemotywowany Bogiem, jest bardziej autentyczny, bo własny i w pełni wytworzony przez własną autonomiczną człowieczośc. W tm sensie niewiara jest lepsza, a niewierzący w Boga – bardziej człowiekiem, zaś wierzący – bardziej „brakującym ogniwem” , którego ciągle wierzący nie mogą znaleźć, bo nie szukają w sobie. Niewierząca nauka już go znalazła.

  115. Nie bardzo wiem, czemu Nela się mnie czepia. Opisałem swój stosunek do tematu w komentarzu nr 1, trudno go nie zauważyć. I cała pozostała dyskusja mnie nie interesuje, bo mnie nie dotyczy. Ja mogę poczytać ją z przyjemnością, ale mój stosunek do niej jest taki, jak czytanie protokołu z posiedzenia rady gminnej na Wyspach Alandzkich w sprawie budowy falochronu.

  116. @waldi 2013-05-30 h; 0.03.
    Otóż to – przede wszystkim ateistę od ….. pozostałej reszty …tów różni to, iż uważa on wiarę religijną za wybór (subiektywny, osobisty, racjonalny i życiowy), a ci pozostali za łaskę, dar, iluminacje itp „wydumki” (jak mawiają Rosjanie).
    Pozdrawiam
    Wodnik53

  117. Tanaka, z pogladem, ze Bog jest „psychopatycznym zbrodniarzem” nawet nie bede dyskutowac, gdzyz swiadczy on raczej o bardzo naskorkowym zapoznaniu sie z Biblia, sorry za brutalnbosc. Nie zebym ja, Kot, byl wielkim specjalista, ale jednak staralem sie czytac bez uprzedzen i troche „nowoczesniej” niz jakis niedouczony szkolny katecheta.
    Powiem tylko tyle: to tylko katolicy, a i to daleko nie wszysxy, wierza, ze Bog moze zawsze zainterweniowac, ze jest wszechmocny, wiec moze … bo ja wiem… zatrzymac spadajacy samolot w locie, cofnac zaawansowanego raka z przerzutami, powstrzymac zderzanie sie plyt tektonicxznych i wiele jeszcxzw roznych innch zdarzen, na ktore maja nawet specjalna nazwe : CUD.
    Ale po to by czynic „CUDA” Bog (jesli rzecz jasna istnieje) musialby na chwile przekreslic swoje wlasne prawa fizyki, chemi, biologii, nawet matematyki.. Musialby, innymi slowy zatrzymac swiat, zawiesic go w niebycie, aby przez chwile nie funkcjonowal wedle praw. . Swiat ktory doskonaly nie jest i musi funkcjonowac wlasnie w ramach nader eleganckich praw fizyki, chemii etc.
    To co Bog (jesli istnieje) JEST w stanie uczynic to „otworzyc oczy” – jak otworzyl uciekajacej przez pustynie matce z malym dzieckiem, az ujrzala zrodlo z woda – to piekna opowiesc o jednej okropnie dysfnkcyjnej rodzinie zydowskiej, ktorej Bog powierzyl rozoprzstrzenianie monoteizmu w swiecie, rodzinie Abrahama.. Nie stworzyl jej zrodla na pustyni, tylko „otworzyl oczy” az je sama znalazla. Moze zatem „otworzyc oczy” naukowcom, ktorzy wymysla nowe skuteczne terapie antyrakowe, moze otworzeyc im oczy az zaprpjektuja dobre maszyny wczesnego ostzwgania przed tsunami, albo dobry sprzet nawigacyjny do samolotow. W mojej Ksiedze tylko tyle moze uczynic Bog, ktory nie wiadmo czy istnieje, rzecz jasna. 😈

  118. Cokolwiek by nie sądzić o Franciszku, narobił on już pozytywnego zamieszania. Klucz do jego działania, to: wychodzenie poza struktury. Co robi ze sporą dozą nonszalancji 🙂 I za to go cenię, znaczy i za jedno (łamanie struktur), i za drugie (ową nonszalancję). Jedno i drugie świadczy o odpowiedniej dozie odwagi i pewności sądów. Wielkiej teologii po nim nie oczekuję, dość już tego mieliśmy, ile można, naprawdę nie ma w czym grzebać.
    To jest, powiadam Wam, gra Papy Franza ze strukturami. Bardzo dobra i obiecująca droga, jedyna w sumie rokująca. Patrzmy, co się na tej drodze wydarzy-ja w każdym razie patrzę uważnie i z uśmiechem. I oczywiście, jakem ateistką i antyklerykałką, z odpowiednią dawką złośliwej satysfakcji, czyli radochy. No bo, powiedzcie,czy nie pięknie co poniektórzy katoliccy funkcjonariusze i publicyści podskakują ukąszeni przez Papę Franza? 🙂

  119. Torlin
    30 maja o godz. 12:18
    Bez przesady! Wcale się nie czepiam. Mnie jest żal dawnego Torlina, ciekawego dyskutanta, którego uważałam za jednego z inteligentniejszych blogowiczów.
    Byłeś dyskutantem interesującym, ale nie dającym się nigdy i nikomu przekonać, no chyba że w odpowiedzi na twoje stwierdzenie, że powyżej Zmarzłego Stawu nie ma jakiejkolwiek roślinności, ktoś dał link do odpowiedniej fotografii 😀
    Wtedy w milczeniu uznałeś swój błąd 😉
    Zawsze lubiłam twoje wpisy i chętnie zaglądałam do Kamiennej Wioski.
    Od pewnego czasu stałeś się zupełnie inny. Wpadasz jedynie po to, aby jednym zdaniem – zwykle złośliwym – kogoś, lub coś zaatakować, po czym się wycofujesz na z góry upatrzone pozycje. Zrobiłeś się zgryźliwy i przestałeś cokolwiek wnosić do dyskusji blogowej. A mnie dawnego Torlina żal.

  120. Z kolei kard. Dziwisz apeluje do rodziców, by szkoła polska nie deprawowała młodych Polaków.
    Jak ona to robi, nie wiem, skoro w szkołach właśnie, a nawet w przedszkolach – de facto – obligatoryjnie, odbywają się lekcje religii. Jak Polska długa i szeroka.
    http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=kard.%20dziwisz%20apeluje%20do%20rodzicow&source=web&cd=4&cad=rja&ved=0CDgQFjAD&url=http%3A%2F%2Fwiadomosci.dziennik.pl%2Fwydarzenia%2Fartykuly%2F429029%2Ckardynal-stanislaw-dziwisz-atakuje-szkole-in-vitro-i-zwiazki-partnerskie.html&ei=GlSnUcKiKsHvswaR0YCIDw&usg=AFQjCNGQuiwjHAaKt46mOLe2lL50Qx09Eg&bvm=bv.47244034,d.Yms

  121. do Adam Szostkiewicz
    28 maja o godz. 16:22 Ktokolwiek, kto traktuje swoje paznokcie zebami w wieku powyzej czternastu lat , potrzebuje pomocy nie Franciszka, lecz psychologa lub psycholozki. Zaluje jednak, ze tego rodzaju pomoc czesto zawodzi. Pozostaja wiec psycholodzy, ktorzy rowniez zawodza. Sadze jednak, ze „zawodzic” wychodzi nam lepiej niz „uwodzic”. Efekt prob ze strony Fmy Franciszka?
    Saldo mortale

  122. @mag:
    Gdy piszesz o ‚czynieniu sobie ziemi poddaną’, przypomnę jeszcze raz Noego — za grzechy ludzi cierpią też zwierzęta, a człowiek jest odpowiedzialny za pomaganie im 😉

    @Kot Mordechaj:
    O, to to!!! Czytałem kiedyś książkę szkockiego księdza (nazwiska nie pomnę), który twierdził, że cudy zdarzają się codziennie, bo cudem jest każde uleczenie, a Bóg działa poprzez lekarzy, lekarstwa, postęp w medycynie. Ale są tacy, i jest ich wielu, którzy muszą doszukiwać się nadnaturalności — to im jest niezbędne do wiary.

  123. ANCA_NELA, wez mie i zabij, nie wiem dlaczego dzialam Ci na nerwy, ale moge Cie zapewnic, ze nie jestes jedyna. Jakbym Ci opowiedzial jak sie zachowuja wzgledem mojej Skromnej Osoby sroki na dachu garazu, kiedy przychodze z Notatnikiem Ornitologicznym aby poczynic naukowe obserwacje ich gniazda, to by Ci sie ciemno przed oczyma zrobilo. To wybitnie chamskie, zle wychowane ptaki i nie odpuszcza zadnej okazji aby mi dokuczyc. Ja je – excusez le mot – olewam.

  124. Jeśli kogoś zainteresuje, to tutaj: http://toporzel.pl/teksty/baryckaf.html
    może sobie poczytać na jakich wzorcach opiera swoją działalność KK dzisiaj w Polsce.
    /tekst pochodzi z 1934 roku/

  125. PAK, chodziło mi o to, że wiara nie zmieniła ludzkości w skali globalnej na lepsze. W kraju, w którym ponoć 95% ludzi uważa się za wierzących, niemal każda informacja w polskim radio zaczyna sie o tym, że ktoś kogoś zabił, pobił lub coś ukradł (ze szczególnym uwzględnieniem sieci trakcyjnych). Gdyby religia – w jej aspektach pozytywnych – miała moc wpływania na ludzi, byłabym za. Może dzieje się tak w przypadku protestantyzmu. Jaki sens ma sprawdzanie statystyk – ileż przecież było wojen, mordów, stosów w dziejach ludzkości, inspirowanych religią. Ja jako ateistka nie czuję potrzeby zabijania tylko dlatego, że ktoś wierzy w jakiegoś boga. Tanaka – w pełni się solidaryzuję z wypowiedzią. Ozzy – gdy człowiek jest dobry, jego wiara nie ma znaczenia, to fakt. Ale dobro musi wypływać z nas, nie być narzucane, choć wychowawcza rola religii ma swoje znaczenie. Tylko że łatwiej pomodlić się do Bozi o powodzenie w życiu niż zmienić. Ileż zła i nienawiści sieją w tym nieszczęsnym kraju ludzie pod sztandarami katolicyzmu (no tu mi się nóż w kieszeni faktycznie otwiera). Pozdrawiam wszystkich, którzy nie pragną łaski zbawienia.

  126. Wysyp cytatów z wypowiedzi naszych „pasterzy” od kilku lat jest spory, ale uraczono nas z okazji Bożego Coała kuriozalnymi stwierdzeniami……

    Michalik- powiedział, że in vitro jest „związane z grzechem złamania prawa natury”
    Złamanie praw natury to chyba cuda? Jeżeli się ich nie łamie a wykorzystuje i odkrywa, to chyba nauka?
    Poza tym, kto Michalika upoważnił do dodawania kolejnego do listy grzechów?
    Chyba nie ten poziom kompetencji?
    Grzechem to było raczej wymuszenie zwolnienia policjanta ze służby…….

    Dziwisz- „Kościół powinien strzec ładu moralnego opierającego się na Dekalogu”.
    Gdybyż kapłani zaczęli od siebie stosowanie tej zasady……
    Tyle że wprowadzenie przestrzegania choćby I przykazania, znacznie uszczypliłoby dochody. No a poza tym, moralność wielu kapłanów jest dyskusyjna.
    Sprzedawanie dzieci wrogów politycznych jest udowodnione.
    Gdzie byli wówczas ci moraliści?

  127. @Mordechaj: i>to tylko katolicy, a i to daleko nie wszyscy, wierza, ze Bog moze zawsze zainterweniowac Kocie, znam takze wyznawcow judaizmu i islamu wierzacych w tego rodzaju interwencje.
    Co do biblijnych opisow cudownych zdarzen, rzeczywiscie jest ich malo, i w wiekszosci wypadkow interwencja objawia sie poprzez sily natury. Ale zdarze sie takze rozstapienie sie morza oraz zatrzymanie sie slonca 🙂

    A propos tego ostatniego, @Tanaka pod poprzednim wpisem wspomnial tz cud w Fatimie. Wg opisow swiadkow zjawisko trwalo okolo 10 min. (nie godziny). To ze zjawisko nie dotyczylo slonca jest oczywiste, poniewaz o ile wiadomo z kazdego miejsca na Ziemi widac tylko jedno – i to samo – slonce, a „cud” obserwowany w Fatimie w sasiednich osiedlach juz nie dal sie zauwazyc, nie mowiac o reszcie polkuli ziemskiej w ktorej w tym momencie byl dzien.

    W tej samej sprawie, @Matyldy domaganie sie bibliografii w sprawie nieistnienia dybukow jest przeciwne metodzie naukowej, w ktorej dowodzi sie istnienia X, a nie jego nieistnienia. Wiec w tym wypadku ciezar dowodu spoczywa na tych ktorzy twierdza ze one sa. Nie jestem pewna co w ogole mozna by nawet hipotetycznie przyjac za naukowy (!) dowod istnienia dybukow, i nie wiadomo mi o niczym takim.

  128. waldi
    30 maja o godz. 0:03
    …Pisze Pani o pogardzie wobec ateistów. Ja nimi nie pogardzam, bo niby dlaczego miałbym to robić …

    Proszę pozwolić, że będę się trzymała formy, jakiej tu generalnie używamy, zwracania się do siebie per ty.

    Nawet by mi do głowy nie przyszło, żeby zarzucać Ci nienawiść do kogokolwiek. Było to stwierdzenie natury ogólnej. Spowodowane tym, że często na blogach ludzie ubliżają sobie nawzajem w kwestiach wiary/niewiary. Tak teiści, jak ateiści. Masz rację co do opozycji teista vs ateista.
    Być może odczytanie zdania o nienawiści zdecydowało o Twojej interpretacji całego mojego komentarza.

    Otóż wysoko cenię wagę i znaczenie duchowości. Wypowiadam się o niej z szacunkiem. Niemniej wyraźnie odróżniam religie i instytucje religijne od samej duchowości. Bardzo często nie tylko nie wspomagają duchowości, ale wręcz ją blokują a nawet niszczą.

    Jeżlii chodzi o E.O.Wilsona, to nie sądzę, żeby jego wiedza miała charakter gazetowy:
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Edward_Osborne_Wilson
    Cytat pochodzi z ksiązki „Konsiliencja”.
    Sposób uprawiania nauki zmienia się i to jest poza dyskusją. To, że nie potarfimy, przy pomocy obecnie dostępnych narzędzi, udowodnić słuszności „drugiej wiary”, oznacza tylko tyle, że w tej chwili nie potrafimy i już. Co będzie w przyszłości? Nie wiemy.

    Ale chyba dla ludzi, którzy potrafią wejść w relacje z Transcendencją ma to drugorzędne znaczenie.
    Mogę tylko potwierdzić Twoje słowa:
    Bóg mówi bardzo cicho i przychodzi indywidualnie do każdego, kto Mu zechce poświęcić trochę uwagi.
    Słowa, które odnajdujemy w Starym Testamencie:
    (1 Krl 19, 9-15). Pan przyszedł do Eliasza w lekkim powiewie. Nie w ogromnym wichrze, nie w trzęsieniu ziemi, nie w ogniu, ale w łagodnym i delikatnym podmuchu wiatru. W ten sam sposób Bóg niekiedy wchodzi w nasze życie. Spodziewamy się spektakularnych widowisk, a Pan przychodzi w zwyczajnych znakach naszej codzienności.
    Dlatego tak wysoko cenię słowa Franciszka: „księża nie powinni być kontrolerami wiary”. Ich rola powinna polegać na pomocy w otworaniu „uszu do słuchania, oczu do patrzenia”. Że o sercu nie wspomnę.
    Pozdrawiam 🙂

  129. Może kogoś zainteresuje blog ks.prof. Wacława Hryniewicza:
    http://teologia.deon.pl/wolnosc-przed-bogiem-nie-jest-idolem/

  130. Ad Kot Mordechaj)

    Bóg jest ponad prawami Przyrody. On jest panem świata. Bóg w żadnym wypadku nie jest zniewolony prawami Przyrody. To Bóg jest źródłem energii i życia. Gdyby przestał podtrzymywać świat w istnieniu, ten natychmiast przestałby istnieć.

    Prawa przyrody…. Dobre sobie… Ludzie znają tylko wierzchołek góry lodowej, najprostsze prawa opisywane przy pomocy bardzo prostych, nieskomplikowanych modeli matematycznych, które wcale nie wyczerpują całej dynamicznej struktury Przyrody. Współcześni ludzie, którzy ledwo co liznęli (albo i nie) poważnej nauki (fizyki współczesnej), są na tyle pyszni, że wydaje im się, iż przy pomocy szczątkowego poznania jakie posiada ludzkość Bóg jest niepotrzebny, że oni wiedzą już wszystko.
    Głupota współczesnych m. in. polega na tym, że bombę termojądrową potrafią zdetonować i spowodować rozwalenie kawałka świata, ale w sposób ciągły i kontrolowany dla celów pokojowych nie potrafią przeprowadzić syntezy termojądrowej. Gdyby to potrafili, mogliby zapomnieć o kryzysie energetycznym na tysiące lat. Ale nie są w stanie tak szczelnych urządzeń, które mogłyby utrzymywać plazmę o temp. miliona stopni Kelvina. Dlatego spokojnie z tymi „osiągami” naukowymi, nie są one znowu takie wielkie. Naprawdę, nie warto się nadmiernie podniecać.

  131. @Jabeta
    A jak fajnie podskakuja ci nieukaszeni? I to nie wiadomo, z jakiego powodu. Bo jeszcze Papa ani niczego waznego nie powiedział, ani nie zrobil. Chyba ze uznamy za wyczyn nadludzki umycie nózek damie w Wielki Czwartek:))

  132. Tanaka,
    można na kwestię istnienia/nieistnienia Boga/Transcendencji spojrzeć z perspektywy nauk matematyczno-przyrodniczych. I wtedy pozastaje jedynie wiara/niewiara. Jeżeli ktoś nie wierzy, to jaki jest sens w roztrząsaniu ewentualnych przymiotów nieistniejącego bytu?
    Czy emocjonujemy się profilem osobowości krasnoludków?

    Możemy jednak przyjąć hipoteże roboczą i założyć, że istnieje. Wtedy analiza przymiotów jest uzasadniona. Nadal jednak obowiązuje poprawność metodologiczna. W tym odwołanie się do źródeł. Pozostając przy religiach Księgi, powinniśmy przyjrzeć się Biblii. Pamiętając, że jest to opowieść metaforyczna, napisana dla ludzi żyjących przed tysiącami lat. Dostosowana do ich możliwości poznawczych. Szukając „prawdy” w jej przekazie, powinniśmy pamiętać o różnicy pomiędzy, tak nam bliską, prawdą grecką – „alathea”, a prawdą hebrajską – „emet”. Ta pierwsza odwzorowuje rzeczywistość, druga mówi o jej sensie.
    Z pierwszych ksiąg Biblii dowiadujemy się o zerwaniu przymierza pomiędzy Stwórcą a stworzeniem. Przypominam, nadal jesteśmy w kręgu hipotezy roboczej. Jeżeli przymierze zostało zerwane, to zakłócona została komunikacja i możliwość zrozumienia. Stworzenie wybrało własną drogę i dziwi się, że nie spotyka na niej Stwórcy. A może trzeba szukać w innym miejscu? Przy pomocy innych narzędzi?
    Kiedyś zerwanie biblijnego jabłka interpretowano w kategoriach „grzechu nieposłuszeństwa”. Dzisiaj mówi się o braku zaufania. Czyli kluczem do odzyskania przymierza, zrozumienia, byłoby zaufanie.
    Ciekawe, że psycholodzy podkreślają (E.Erikson), że podstawą zdrowej osobowości, prawidłowego rozwoju tożsamości, jest wykształcenie „podstawowej ufności”.
    Przypadek?

  133. karat
    30 maja o godz. 16:41
    domagałam się bibliografii w sprawie nie istnienia dybuków? Kiedy? Nie jestem abstynentką, ale żebym aż tak odjechała!?
    Bądż człowiekiem i zacytuj te moje domagania się. Może faktycznie powinnam zostać abstynentką 🙁

  134. Waldi : Bog jest ponad prawami Przyrody? Hmmm..hmmm. Mysle, ze to jest Bluznierstwo . Po coz by je wprowadzal, skoro moze je odwolac w kazdej chwili?
    Ze nie potrafimy dzis „przeprowadzic syntezy termojadrowej”? No coz, 200 lat temu nie potrafilismy przeprowadzic nawet kabli telefonicznych… A dzis nawet juz ich nie potrzebujemy, jesli dobrze rozumiem telefonie wspolczesna (przyznaje, ze istnienie telefonu i mozliwosc rozmawiania nawet z kosmonautami jest dla mnie na granicy CUDU)
    Jeszcze mi cos takiego chodzi po kosmatym lbie: kazdy wierzacy utrzymjacy , ze zna i rozumie Nature Boga (zakladajac, ze Big istnieje) jest… oglednie mowiac troche zbyt ufny w potege swego rozumu.
    Ktos juz przede mna powiedzial, ze Boga mozna opisywac tylko negatywnie – to znaczy mowic czym Bog nie jest, a nie czym Bog (zakladajac, ze istnieje) jest.
    Jestes pewien, Waldi, ze potradisz opisac Boga? A moze jestes Samym Bogiem? 😈

  135. @głos ludu:
    Myślę, że chrześcijaństwo (ograniczę się do tej perspektywy) zmieniło „nas’ na lepsze. Wiem, że jest problemem rozpatrywanie alternatywnej historii, gdy inne wartości i religie wpływałyby na kulturę i ją kształtowały; więc mogę jedynie ‚myśleć’. Czy bez chrześcijaństwa zbudowalibyśmy opiekę społeczną i znieśli karę śmierci (by wybrać pierwsze z brzegu dwa przykłady)? Wątpię…
    (I nawet nie wchodzę w tworzenie strefy wolności sumienia dzięki konfliktowi dwóch porządków — religijnego i państwowego — co było bardzo istotne w naszej kulturze.)
    Natomiast podkreślam jedno — wpływ nie następuje tyle bezpośrednio na człowieka, co na kulturę. Religia nie pozbawi więc nikogo morderczych pragnień — jeśli na to liczysz, to liczysz na zbyt wiele.

  136. Właśnie czytam, że Polski Holding Obronny podpisał umowę z BEA Systems na produkcję czołgów.

    Gdzie?

    W KOŚCIELE.
    We Wrocławiu.

    Dzisiaj jest Boże Ciało.
    Nie będę tego komentował.

    Przynajmniej w tym momencie.

    Matyldo, dzięki za link.

    Kocie Mordechaju.
    Możesz nie dyskutować z poglądem. Tym niemniej sprawa wymaga dyskutowania, i jest przez bardzo wielu dyskutowana, ponieważ jest fundamentalnie ważna. Także dla tych, co nie dyskutują.

  137. @Tanaka
    29 maja o godz. 20:46

    >>Religia i jej uprawianie nieraz przynosi bardzo złe skutki. Z tymi skutkami trzeba walczyć.<>Rem ? nigdy w zyciu nie uczestniczylem w zadnej duskusji ..<<

    A, to przepraszam. Ta dyskusja jest tak bogata w wątki, że musiałem się pogubić 😉

  138. @Tanaka
    29 maja o godz. 20:46

    ?Religia i jej uprawianie nieraz przynosi bardzo złe skutki. Z tymi skutkami trzeba walczyć.?

    Zgadzam się. Na przykład zdegenerowany polski Kościół robi wiele złego. Z tym trzeba walczyć. Problem polega na tym, że jedynymi, którzy mówią o tym otwarcie , są ?jawne antychrysty” od Palikota, Urbana czy „Faktów i Mitów”.

    W rezultacie fundamentaliści popierający Michalika, Głódzia i Rydzyka stają się jeszcze bardziej zapiekli, a wielu ludzi wierzących, którzy wcześniej fundamentalistów nie popierali, teraz mając do wyboru albo Kościół w wersji Rydzyka, albo Palikota, wybierają Rydzyka, bo inaczej czuliby się zdrajcami wiary, która została im wdrukowana w mózg we wczesnym dzieciństwie.

    Z Michalikiem i Rydzykiem mogliby skutecznie walczyć tylko inni księża, mający inną wizję Kościoła i wiary. Jest ich niemało, ale na razie nie mają odwagi, żeby połączyć siły i zabrać głos. A szkoda.

    @Kot Mordechaj
    29 maja o godz. 19:32
    ?Rem ? nigdy w zyciu nie uczestniczylem w zadnej dyskusji? .

    A, to przepraszam. Ta dyskusja jest tak bogata w wątki, że musiałem się pogubić 😉

  139. W dalszym ciągu nie bardzo wiem, w czym zdanie „Jako ateista jedynie zastanawiam się, po co mi zbawienie” zasługuje na stwierdzenie, że „Wpadasz jedynie po to, aby jednym zdaniem – zwykle złośliwym – kogoś, lub coś zaatakować, po czym się wycofujesz na z góry upatrzone pozycje.” Nikogo w ten sposób nie atakuję. Ale dobrze, postaram się być dobrym dyskutantem i napiszę kilka słów obszerniej, bo widzę, że i PAK i Paweł robią ten sam błąd. A polega on na tym…
    Że nie sposób jest myśleć za kogoś, kim się nie jest. Ja miałbym trudności w napisaniu tekstu wypowiadanego przez kobietę z jej charakterystycznym wnioskowaniem, bo nią nie jestem. Nie potrafię mówić za księdza, bo nim nie jestem. Jeżeli napiszę jakiś tekst, to będzie to li tylko mój osąd, jak to według mnie powinno brzmieć. Nie przeskoczę własnego mózgu, bo to jest albo niemożliwe, albo dostępne jedynie wielkim artystom i schizofrenikom (co często jest jednym i tym samym).
    I na tym polega błąd w tej dyskusji, że Wy wypowiadacie się z pozycji ludzi wierzących, a nie umiecie myśleć innymi kategoriami. To nie jest wada mózgu, to jest jedynie jego ograniczenie. Nie mogę znać myśli ślepca idącego ulicą. Wszystkie Wasze wypowiedzi są zbudowane w ten sposób, jak Wy sobie wyobrażacie człowieka niewierzącego. Dlatego Nelu się śmieję, bo takie teksty jak Twoje „Pewnie z niego taki ateista, jak ze mnie teolog”, Pawła „wyjaśnij, proszę, jakie stanowisko wobec ateistów powinien zająć papież, żebyś był zadowolony?” czy PAK-a świadczą, że tego nie rozumiecie. Nie wiem Pawle, mnie jest wszystko jedno, nie ma to dla mnie najmniejszego znaczenia. Gdyby nie to, że lubię ten blog, to nigdy w życiu nie zastanawiałbym się nad tym. Wasz błędny sposób postrzegania świata najlepiej scharakteryzował niechcący Celt w moim blogu pisząc, że jego kolega „przez swoje przeżycia poszedł w zupełnie inną stronę – obwinia Pana o wszystkie swoje nieszczęścia. Jest zupełnym ateistą i nie chce nawet rozmawiać na temat wiary”. Ja mu odpowiedziałem: „Twój kolega wierzy, on nie jest żadnym ateistą, bo z ust ateisty nie wydobędzie się zdanie, że się zawiódł na Panu. Ten problem był rozstrzygany w olbrzymich dyskusjach po wojnie, szczególnie w Izraelu i w Stanach Zjednoczonych. Czy ten, który po Shoah zwątpił w Pana jest ateistą czy nie. Jeżeli się go wyrzekł, czy w niego wierzy, czy nie. To są podstawowe pytania. Otóż moim zdaniem to jest człowiek w dalszym ciągu wierzący, ale zawiedziony w swojej wierze. Są ludzie potrzebujący świadomości, że ktoś jest tam na górze i pilnuje naszych spraw. Przykro mi, ale życie ludzkie jest po prostu zbiorem przypadków”.
    Nie obrażajcie się, ale dla prawdziwego ateisty ta dyskusja jest naprawdę zbędna. Chyba, że jest Wam potrzebna – a to przepraszam.

  140. Kot Mordechaj
    30 maja o godz. 16:30
    Kocie! To denerwowanie nie jest szczególnie istotne, machnij na to łapą, albo nie machaj, bo nie warto. Z Kotem nie zaczynam, nie było takiej wypowiedzi Kota, abym się poczuła wywołana, czy też powołana. Może to skutek tej drugiej postaci Kota z którą się kiedyś mocno poróżniłam i każda z postaci dramatu pozostała przy swoim zdaniu, jak to w życiu. Ta druga postać nieco mi Kota przesłania.
    Ogólnie jednak nie warto się różnicami zdań przejmować zbytnio, bo bez tego byłoby nudno i nie warto by było rozmawiać wcale.
    Sama o sobie nie mam mniemania przesadnego, czasem bywam przykra, czasem niesprawiedliwa, ale tak poważnie, nie lubię się sprzeczać. 🙄

  141. ANCA_NELA. Na moja Stara nie dam zlego slowa powiedziec. Jest przeuroczym czlowiekiem i bardzo Kotu oddanym. Ja jej tego oczywiscie w oczy nie mowie, bo sie znarowi. Ale moglem trafic duzo gorzej, na jakas Pawlowicz albo Kaczynskiego, tfuj.

  142. …BOG jest miloscia i kocha nas wszystkich jednakowo mocno,czy to papiez czy biskup ,alkoholik ,czy szary obywatel swiata on dal nam syna Jezusa aby oczyscic wszystkich ludzi z grzechu ,choroby dajac nam zeycie wieczne ale……poczytaj Biblie.

  143. Drogi Kocie Mordechaju

    Bóg nie tylko może odwołać to, co my nazywamy prawami Przyrody, ale wiele razy to robił. Jezus (Bóg) chodził po wodzie, rozmnażał chleb i ryby, a nawet wskrzesił Łazarza, w Starym Testamencie Bóg pozwolił Żydom przemaszerować po dnie Morza Czerwonego, potem spuszczał im mannę z nieba. Dziś w wielu miejscach (także w Polsce) niektórzy modlący się ludzie doświadczają cudownych uzdrowień z nowotworów (i nie tylko). Takich przykładów jest na pęczki. Bóg może chwilowo zawiesić prawa Przyrody (Natury), bo one są Jego własnością. Ze swoją własnością może robić co chce – gdzie tu bluźnierstwo?

    Zakładasz, że postęp naukowy będzie trwał niemalże w nieskończoność w takim tempie jak obecnie. To bardzo mocne założenie, zgoła nie naukowe. Ty jedynie wierzysz w coś takiego, w sposób nieuprawniony aproksymując postęp obecny na czasy przyszłe. To tylko wiara nic więcej.

    Nie, tu teologia negatywna (biorąca początek od Pseudo-Dionizego Aeropagity) nie ma zastosowania. Chodzi o coś innego. Skąd „wiem”, że Bóg istnieje? W niewielkim stopniu ze swojego rozumu. Owszem, niektóre filozoficzne dowody na istnienie Boga mnie przekonują inne nie, ale nie przywiązuję do nich nadmiernej wagi, choć nimi nie gardzę, mają swoje znaczenie. Przede wszystkim przekonuje mnie Słowo Boga. Bóg do nas ludzi przemówił i to jest pozytywne. Oczywiście, z tego, że przemówił (Pismo Święte, Tradycja) nie wynika, że powiedział wszystko o sobie i swoim stworzonym dziele. Nie! Powiedział tyle, abyśmy mogli się zbawić, współpracując z Nim. Filozofię i fizykę zostawił nam. W ten sposób, poznając siebie i przyrodę (pośrednio) także i Boga poznajemy. Bóg pośrednio objawia się przez Naturę, a bezpośrednio przez swoje Słowo w Biblii. Powiesz, że w to ostatnie trzeba wierzyć. No tak, trzeba wierzyć, i wierząc, co nieco wiedzieć. No ale tak jest w naszym życiu, przede wszystkim wierzymy innym (Bóg tu nie jest wyjątkiem), ufamy im, a tylko w niewielkim stopniu możemy wiedzieć czy nas inni oszukują czy mówią prawdę. Spróbuj swoje życie oprzeć tylko na tym, co sam wiesz, co osiągnąłeś własnymi siłami rozumu, zobaczysz, że tego będzie bardzo mało. Człowiek zawsze musi w coś wierzyć, ważne, żeby nie wierzył w byle co. Wiara jest czymś równie ludzkim i normalnym jak wiedza.

    Ps. Na twoje sugestie, że jestem Bogiem odpowiadam, nie, nie jestem Bogiem – nie mam zaburzeń psychicznych.

  144. Zmarł ksiądz, pisarz, dziennikarz, filantrop Andrew Greeley. Mądry był człowiek.
    Myślę, że jego poglądy spodobałyby się redaktorom „Polityki”, przynajmniej w obszarach, na których koncentrują się oni niezwykle rzadko, czyli seksualnych przestępstwach księży i ich ukrywaniu.

    Pewną niewygodą dla redaktorów może być zdecydowane potępienie księdza Greeley dla przestępczej napaści Busza na Irak, gdyż jakakolwiek krytyka wojen (oops – oczywiście miałem na myśli „misje”) USA jak wiadomo nie należy do aktualnego manuala „Polityki”, ale może warto popełnić artykuł o księdzu, którego miliona dolarów zarobionego na pisaniu kryminałów a przeznaczonego na edukację biednych dzieci nie zechciała Archidiecezja Chicagowska…

  145. Waldi (30-05-g.22:24)
    Przepraszam, że się wtrącę, ale wcale niekoniecznie jest tak, że tylko jakakolwiek wiara religijna (nie w byle co, jak podkreślasz) nadaje sens życiu i „ubogaca” człowieka.
    Oczywiście, że „jest czymś równie ludzkim i normalnym jak wiedza”, ale nie każdy jej potrzebuje i nie dla każego stanowi fundament godnego przeżycia czasu, jaki jest nam dany na ziemi.
    Nie chcę pisac banałów w rodzaju, ale chyba muszę, że są i były na tej ziemi miliony ludzi, którzy swoim życiem zaświadczyli w większym stopniu niż wierzący i przestrzegający codziennych praktyk religijnych, że trzymali się zasad dekalogu, nie powołując sie na jego nakazy i zakazy.
    Etyka, wrażliwośc moralna nie musi mieć stempla określonego Boga, Stwórcy, Demiurga, by „działała” w człowieku.
    Zawsze trudno było mi zrozumiec, jak to jest, że ja rozumiem ludzi wierzących, ich potrzebę wiary, natomiast oni nie potrafią pojąć, że ktoś nie czuje się „ułomny”, czy nieszczęśliwy dlatego, że nie wierzy albo wątpi.

  146. Dużo istotniejsze od istnienia lub nieistnienia boga jest, czy ktoś jest człowiekiem czy nie.

  147. Waldi,
    czy jesz szarańcze i urywasz lepki gołębiom w ofierze bogu?
    Bo to nakazał bóg w swoim słowie w Biblii.

  148. Drogi Waldi, bardzo mi sie milo z Toba rozmawia, ale zaczynam w tej naszej wymianie natykac sie na przeszkody, ktore sa dla mnie nie do pokonania. Za trudne! Kiedy powiadasz „Jezus czyli Bog” to ja z miejsca zaczynam przebierac lapami, gdyz jest to dla mnie najtrudniejsza koncepcja w calym chrzescijanstwie. Ja po prostu nie rozumiem tej potrojnosci Boga jako jednoczesnie Ojca, Syna i Ducha sw. Trzy w Jednym i Jeden w Trzech.
    To nie jest moja zla wola, tylko ograniczenie umyslowe i pocieszam sie, ze wiekszosc chrzescijan. ktorych w zyciu spotkalem tez nie bardzo rozumie. Nie rozumiem tez kiedy zarzucajac mi arogancje (nie tymi slowami, ale o arogancje chodzi) za to, ze wierze w dalszy postep nauki, a jednoczesnie bez chwili namyslu tlumazysz, ze zbawieni beda tylko tacy, ktorzy sie sami, jak powiadasz , zbawia we wspolpracy z Jezusem. To nie jest arogancja? Ja zaraz zaczynam myslec o tych wszystkich, ktorzy byli przed Jezusem, albo nigdy w zyciu o Jezusie nie slyszeli, albo sie urodzili w innej tradycji religijnej i co sie z nimi stanie. Nie wydaje mi sie, zeby Bog ( jesli oczywoscie istnieje) byl tak malostkowy by wszystkich niechrzescijan pozostawil na lodzie, na lasce Nicosci.
    Ten Wasz nowy papiez to mi sie bardzo podoba wlasnie dlatego, ze stara sie dobierac takie slowa, ktore nie wykluczaja nikogo. To kompletna nowosc w kosciele. Powiada – badz dobrym czlowiekiem, nie musisz byc katlikiem, ale twoje uczynki zostana policzone i bedziesz zbawiony*.
    Wtedy jest mi bliski bo czegos wlasciwie bardzo podobnego naucza judaizm: Nie musisz we Mnie wierzyc, ale zachowuj sie tak jakbym ogladal kazdy Twoj uczynek i zapisywal w Ksiedze Zycia. Rob rzeczy Mnie mile (mycwy) , naprawiaj spartaczony przeze Mnie swiat, wymyslaj nowe lekarstwa i pisz nowe ksiazki, pomagaj biednym i ucisnionym, i nawet jesli noga twoja nie postanie w boznicy, to i tak bedziesz dla mnie bardzo cennym i kochanym Kotkiem. Nie moge ci powiedziec co bedzie po smierci, dowiesz sie w swoim czasie ( albo sie i nie dowiesz) , ale najwazniejsze, zebys czasu danego ci na ziemi nie zmarnowal, nie roztrwonil. Bo tyle tu jeszcze roboty, ze nie wiadomo w co lapy wsadzic.
    Dziekuje Ci, Waldi, ze chciales porozmawiac ze starym zesklereozialym i oblazlym Wyciruruchem. Bylo mi bardzo milo. 😈

    ———
    *Wiem, wiem, ze zaraz po tych slowach papieza, wyszedl jakis Psuj i zaczal tlumaczyc, ze papiez wcxale nie pwoiedzial tego co powiedzial. Ale ja nie jestem gluchy i wiem co slyszalem z ust papieza. Psuj niechaj skoczy na drzewo.

  149. No, to „mielim” Boże Ciało! „Intelektualiści” -biskupi, wznieśli się na wyżyny prymitywizmu. Ogólnie, w niby „uniwersalistycznym” Kościele, ci „intelektualiści” na wyprzódki gęgali o patriotyzmie polskim- nie innym, bo inni -be ;o in vitro-tu zaś, już prymitywizmy totalne (vide Michalik, nawet nie chce mi się durnia cytować i polemizować z jego durnotami). Któryś z konsekrowanych durniów w czapce biskupiej, stwierdził że Polską rządzą „przebierańcy”. – Kto tu przebierańcy i próbują rządzić Polską? -Założyć suknię, koloratkę i nie widzieć własnych grzechów( pychy, pijaństwa, obżarstwa, pedofilii,sknerstwa i dorobkiewiczostwa,oczerniania bliźnich, judzenia przeciw „innym” i sterowania narodu ku państwu wyznaniowemu?), ot – ich „nauka” Chrystusa ! Sposób życia i gadanie, wbrew naukom Chrystusa, to dla nich normalne! Oczywiste wręcz! Oni od pouczania a nie stosowania się do nauk panachrystusowych, czy soborowych.Bo oni z Bogiem , nie jakimś żydem, w komunii! A nie będzie ich prymitywny, głupi- ich zdaniem naród (trzoda, tj świnie), pouczał. Ręce opadają ! ———Kościół katolicki od zawsze pchał się w starciu z nauką do przegranej i ośmieszenia jego absurdalnych, prymitywnych, nienormalnych teorii! O polskim kk nie wspomnę! Mówiąc zaś o „uniwersalizmie” , ten „bogobojny” kk , błogosławił walczących w wojnach, między katolikami,w wojnach bratobójczych,nierzadko sam je wywoływał.Dziś polski kk walczy z legalnie wybraną władzą.Stacza się się do poziomu prymitywów z pis i redemptorystów. Ja katolik, takiej paranoi nie rozumiem i nie toleruję.Monstrancja, baldachim, kwiatuszki i bezmyślność prowadzących i prowadzonych, w procesjach, to kwint esencja polskiego kk! Dali temu , dziś dowód polscy, prymitywni biskupi.A dla mnie to za mało.Ja pozwolę sobie czcić Trójcę Św, olewając prymitywów z KEP, rydzyka i prawdziwychpolakówkatolikówpatriotów.No cóż….

  150. Kot Mordechaj
    30 maja o godz. 22:00
    Mało kto ma tak dobrze, jak KOT PREZESA. Puchy, jedwabie i głaskanie z włosem.
    Do panienki profesor/poseł Pawłowiczówny, to bym nawet złotych rybek nie posłała.

  151. karat
    30 maja o godz. 21:56
    Dziękuję, uspokoiłam się. Nie widzę dybuków. Jedynie pytanie o wyniki badań dotyczących diagnozowania neuroz i psychoz na tle religijnym. Kwestii diagnozy różnicowej.

  152. Torlin
    30 maja o godz. 20:57
    …dla prawdziwego ateisty ta dyskusja jest naprawdę zbędna….

    Też tak uważam. Ateista może natomiast dyskutować, jeżeli zechce, o ingerencji instytucji religijnych w życiie świeckie.

  153. @ waldi

    Istniała stosunkowo pilna potrzeba, by Bóg zawiesił tu i tam prawa fizyki przez siebie samego stworzone. Ot, choćby, by nie zadziałał gaz Cyklon B wrzucany do komór gazowych na głowy braci „starszych w wierze”, albo by tsunami się nie pojawiło, dla przykładu, w 2004 roku. A jak się pojawiło, to żeby nie zabiło, a jak zabiło, to żeby chociaż wyłącznie ciężkich grzeszników. No i przydałoby się, żeby „dzieci narodzonych” nie zabiło, zwłaszcza takich dopiero ochrzczonych, ze zmazanym grzechem pierworodnym, z jeszcze czystym kontem grzechów.
    Albo żeby wulkan w Gwatemali nie wybuchł i nie spalił w lawie 16,5 tysiąca,niemal samych biedaków, wraz z dziećmi narodzonymi, ochrzczonymi i bezgrzesznymi. A w Chinach mógłby oszczędzić nawet 750 tysięcy dusz! To prawda, w większości to dusze niekatolickie, niechrześcijańskie, ale dusza chyba nie gorsza od duszy?
    Mógłby też Bóg zawiesić prawa natury i ocalić St. Louis przed powodzią, gdzie też na biednych trafiło, mimo, że w najbogatszym kraju na świecie, sami nie dali rady się uchronić przed śmiercią.
    Ale co tam świat, nasza chata z kraja. Mógłby Bóg zawiesić nieco prawa fizyki i opartej na niej prawa mechaniki i uchronić kilkunastu biedaków pracujących na czarno w sadach, którzy zginęli w busie, gdy jechali po pracę, by nakarmić swoje w bojaźni Bożej spłodzone głodne dzieciaki, pod okiem Królowej Polski. Albo inne „dzieci narodzone”, ukiszone w beczce przez oszalałą matkę w liczbie sztuk 6.

    Nie wiadomo co Bóg robi, wiemy tyle co z Biblii i ani słowa więcej. Może korzysta z praw przez siebie stworzonych i śmieje się do rozpuku z tych tutejszych blogowych dyskusji, wiec nie ma czasu zająć się czymś ważniejszym.
    A przydałoby się.
    W końcu chodzenie po wodzie, czy lewitacje pod sufitem były dawno temu, a takie wynalazki byłyby dziś bardzo praktyczne, dzięki czemu mniej ludzi by tonęło, albo spadało z np z wysokich rusztowań.
    Ale jeśli są to patenty zastrzeżone przez Boga do wyłącznie własnego użytku, to może jednak mógłby odłożyć i-pada i nieco pomóc w pilnej potrzebie dziełu swojego stworzenia.

  154. Interwencja Boza w cokolwiek i gdziekolwiek nie jest li tylko domena adeptow chrzescijanstwa – prosze sie zapoznac dobrze (jesli kogos to interesuje) z tekstami Rambama/Mosze ben Majmon)/ albo Rasziego (Salomon ben Isaac) – teksty sa dostepne w j.angielskim.
    Szanownui cadykowie, poczynajac od Baal Szem Towa az po dzisiejszych chabadnikow sa swiecie przekonani o mocy Bozej, ktora przenosi gory.

  155. @Matylda
    Jesli ktos kwestionuje twierdzenie ze opętania to neurozy lub psychozy na podłożu religijnym, oraz pyta czy to twierdzenie zostalo dostatecznie (sic) zbadane, de facto pyta czy zostalo udowodnione ze w badanych wypadkach nie bylo nic oprocz neurozy/psychozy, tz czy zostalo udowodnione ze dybuka tam nie bylo.

  156. @Tanaka Nie wiadomo co Bóg robi, wiemy tyle co z Biblii i ani słowa więcej.
    Tz, wiemy co ludzie spisujacy Biblie uwazali za czyny boskie (bo twierdzenie ze w Biblii zawarty jest przekaz bozy jest tez sprawa wiary)

  157. karat

    Ależ oczywiście !

    Jeśli się Boga bierze na serio, a wziąć go jako Boga jedeochrześcijan można tylko i wyłącznie poprzez Biblię, to wtedy mamy tam spisane wszystko, dokładnie, a tzw. „Tradycja” jest bezwartościowa, bo albo jest należycie i ściśle oparta na Biblii (a Biblia zawsze jest tu niedoścignionym wzorem), albo „tradycja” jest spisem różnych dywagacji, obyczajów, praktyk, mędrkowania, interpretacji „na kanwie” Biblii, a więc czymś subiektywnym, obarczonym licznymi błędami i ściemami – bo człowiek jest niedoskonały, czyli grzeszny, kłamliwy itd itp.
    Wtedy, jak jest napisane czarno na białym – Bóg zatopił – to znaczy, ze Bóg zatopił. Jak jest napisane, że Bóg zatłukł kamieniem człowieka – to znaczy, że zatłukł, a nie np. że chodziło o pestki z czereśni, a Bóg je wypluwał i spadały na podłogę.
    Jak Jezus wskrzesił Łazarza, to znaczy, że Łazarz był całkowicie martwy, na amen, śmierć mózgu, móżdżka, pnia nerwowego całkowita, nic, nul., a nie że coś tam w jego ciele zipało i dało się jakoś ożywić.

    Albo się to wszystko, poczynając od opisu stworzenia bierze alegorycznie, „mniej-więcej”, „ogólnie-w-duchu”.

    Wtedy dla każdego to inny Bóg, często kompletnie inny od Boga sąsiada, choć on tez ma Biblię. każdy swoją, każdy swojego Boga.

    I to ten drugi przypadek w realu zachodzi. Samych chrześcijańskich wyznań jest kilkaset, każde z nich jedynie prawdziwe.

  158. Niezmienność zasad
    Dnia 21.05 1965 r zmarło mi dziecko trzy dni po połogu.
    W Polsce więc do księdza zamówić katolicki pogrzeb.
    dziecko bylo ochrzczone jak to mówią „”Z WODY””.
    a ksiądz nawet do koscioła // wtedy chowano zmarłych z katafalku w kościele//wpuścic nie pozwolił , odmowił mszy żalobnej i uczestnictwa w pogrzebie.
    Czemu ?
    BO TO JESZCZE NIE CZŁOWIEK ŻEBY GO CHOWAĆ Z CEREMONIAŁEM KATOLICKIM.
    Teraz to wziąłbym udział w dyskusji z naszymi OBROŃCAMI PLEMNIKÓW , SŁYSZĄCYCH KRZYK ZARODKÓW W AZOCIE ZAMROŻONYCH.
    I zapytał spokojnie – JAK KRZYCZĄ TE WASZE PLEMNIKI I COŚCIE Z NIMI ROBILI PRZEZ TYLE LAT.
    No gdzie jest to Wasze sławetne sumienie ?? coście zrobili z tym darem bożym – płodnością którą Was //chyba jednak// obdarzono.
    I jeszcze jedno czy wtedy były inne przykazania – czy tez WY teraz chcecie zamazać swe poczynania Komisji Majątkowej i szalbierstwa wrzaskiem domagając się nowych praw .

  159. karat
    31 maja o godz. 11:17
    to jedynie Twoja opinia, do której masz pełne prawo, ale nic więcej.

  160. @Matylda,
    To nie opinia lecz zawarta w omawianym komentarzu tresc. Domaganie sie bibliografii naukowej na dany temat niestety zawiera twierdzenie ze temat moze byc potraktowany naukowo.

  161. karat
    31 maja o godz. 14:03
    może

  162. Ad Tanaka)

    Ano istniała pilna potrzeba, aby Bóg zadziałał w Auschwitz, a wcześniej, aby w ogóle II Wojna Światowa nie wybuchła. Ale czy ktoś prosił o to Boga? Czy w kręgach władzy przed ową wojną była jakaś myśl o Bogu? Czy na uniwersytetach mówiono o Bogu? A może pielgrzymowano gdzieś? Tak, prosty lud pielgrzymował i modlił się, ale inteligenci, wykształceni, uczeni, filozofowie, literaci, mędrcy różnego typu w większości nie wierzyli w Boga, wiarę uważali za głupotę i przesąd, dla nich Bóg był reliktem średniowiecza, oni wszystko wiedzieli lepiej. Gdy Jezus Chrystus mówił do Rozalii Celakówny by Go intronizować na Króla Polski, a wtedy obroni Polskę przed kataklizmem wojennym, to nikt nie posłuchał, no bo kto by słuchał jakiejś tam prostej wiejskiej kobieciny. XX wiek odstawił Boga precz, mówiąc, my sobie damy rady bez Ciebie. No i dziełem ludzkiej pychy stały się miliony zabitych i zakatowanych w różny straszny sposób ludzi. No a potem Bóg miał ratować przed Auschwitz. A odwoływał się ktoś do Niego? Ludzką pychą obarczać Boga to bluźnierstwo. Bóg niejednego z opresji wyratuje (jeśli taka jest Jego wola), ale trzeba o to w pokorze i wierze prosić. Pyszny zostaje sam.

  163. @Waldi
    Kim/Czym jest Bóg tego nie wiemy. Nawet my. katolicy. Jest Miłością. Miłosierdziem. Dobrocią. Mądrością. Ukojeniem. Przebaczeniem, Tajemnicą, Tym co Niewypowiedziane…Jest Tym Który nie ma Imienia. Jest na zewnątrz nas (wykładnia zachodnia). Jest wewnątrz nas (wykładnia wschodnia), bo człowiek, skoro został stworzony na Jego obraz i podobieństwo. W judaizmie i islamie (tek, to ten sam Bóg!) nie jest bynajmniej rodzaju męskiego. Nie jest dobrotliwym/karzącym starcem z siwą brodą. Codzienna antropomorfizacja Boga przez tradycję katolicką to błąd albo i grzech albo i bluźnierstwo. W religiach wschodnich też jest Bóg – to jest oczywiste dla każdego kto cokolwiek wie na ten temat. Tyle, że nie jest to Bóg tak osobowy jak u nas. Odrzucenie przez ateistów wiary w obraz Boga, jaki kreuje się na co dzień w Kościele Katolickim nie zawsze oznacza odrzucenie wiary w Prawdziwego Boga. Tak naprawdę, jak się przyjrzeć na trzeźwo wszystkim tym rytuałom, tradycjom, obrzędom i wierzeniom w RKK, to niewiele w tym prawdziwego chrześcijaństwa…. Kim jest Jezus to dalsza historia. Czy jest Synem Boga i Bogiem jednocześnie ? Czy tylko Synem i tylko człowiekiem, tak jak my wszyscy Dziećmi Bożymi ? Czy raczej jest emanacją Boga ? Jakie znaczenie mają te wszystkie rozważania teologiczne (różne na Wschodzie, różne na Zachodzie, narzucane większości często przemocą) skoro zapominamy o najważniejszym przesłaniu Jezusa : miłości bliźniego, nawet nieprzyjaciela, jak siebie samego? Wybaczeniu ? Miłosierdziu ? Zmartwychwstaniu, które wcale nie było rozumiane przez współczesnych Jezusowi jako jedno niepowtarzane wydarzenie, ale pewien proces, który od czasów Jezusa będzie trwał aż po koniec świata? Dlaczego nie tłumaczą nas, że Apokalipsa w rozumieniu współczesnych Jezusowi i św. Jana to nie był żaden przerażający okrutny Koniec z płomieniami dla grzeszników, ale Początkiem, Wyzwoleniem, Spotkaniem z Prawdziwym Bogiem ?
    To literalnie wynika z treści Pisma św. czytanego (przez katolickich uczonych!) z uwzględnieniem języka, w jakim powstał oryginał, historii itd.
    Mając powyższe na uwadze – każdy dobry człowiek może być zbawiony, bo skoro jest dobry, to wierzy w Boga, a Bóg jest z nim. Współczesny katolicyzm to niejednokrotnie zbiór prymitywnych twierdzeń i zasad, które nijak się mają nawet do NT, za to służą do podstraszania rzeszy wiernych – już od małego, typu: nie pójdziesz na Drogę Krzyżową i nie zdobędziesz pieczątki w dzienniczku – pójdziesz do Piekła !

  164. waldi
    31 maja o godz. 16:35

    Tak, waldi, prosiła o to, na kolanach, w Częstochowie moja babka ze strony matki.
    Nic nie uzyskała, jak donoszą historycy.
    A dla porządku – prośby, litanie, błagania przebłagalne, składane w domach, na placach, sanktuariach w kościołach, bóżnicach i wszelkich innych świątyniach , były milionkrotne.
    O tym też donoszą historycy.

    Zapewniłeś mi szczególne wrażenia podczas lektury Twojego wpisu. Za co dziękuję.
    Tłumaczysz, że II wojna z całym monstrum niewyobrażalnych zbrodni i krzywd nie do spisania, jest w istocie wynikiem braku stosownego proszenia, niewysłuchania Rozalii Celakówny, czy zachowaniach członków uniwersyteckich profesur. Rozumiem, że tsunami też było z powodu niewysłuchania Rozalii Celakówny, lub adekwatnych „wiejskich kobiecin”.

    Widzę, że mnóstwo pracy włożyłeś w to, by się do takiego stopnia zakłamać i znieczulić na człowieka i sparaliżować własną wrażliwość oraz rozum, w które to przymioty jako dziecię Boże Stwórca Cię wyposażył.
    Nie będąc skorpionem dla siebie, zobaczyłbyś we własnych słowach śmietnisko bzdur i rzeczy przeciwludzkich, co jest bardzo niebezpiecznie, kiedy jakaś inna, krucha istota jest od osób takie bzdury głoszących zależna i ufa im.

    Mam jedną prośbę, jak sądzę, możliwą do spełnienia, która w duchu chrześcijańskim przyjmiesz: karmiąc się z ukontentowaniem własnymi bzdurami, nie karm nimi innych, zwłaszcza dzieci.
    To ma zaletę praktyczną: więcej zostanie dla Ciebie.

  165. @Waldi,
    Podczas II Wojny zginelo wielu gleboko wierzacych ludzi, zydow i chrzescijan. Mozliwe ze jednym z powodow wybuchu wojny byla pycha, ale inna – pycha ludzi ktorzy uwazali ze sa lepsi i wiecej warci od innych.

  166. Ad Tanaka)

    Sam kiedyś zobaczysz czy to, co tu piszę, są bzdury. Sam tego doświadczysz, wtedy dowiesz się prawdy, obyś tylko nie był zaskoczony. Tyle.

  167. waldi
    31 maja o godz. 16:35
    …Gdy Jezus Chrystus mówił do Rozalii Celakówny by Go intronizować na Króla Polski, a wtedy obroni Polskę przed kataklizmem wojennym, to nikt nie posłuchał, no bo kto by słuchał jakiejś tam prostej wiejskiej kobieciny…

    Słowa Jezusa są jednoznaczne: „Królestwo moje nie jest z tego świata…” J 18, 33b-37
    Nie może tego unieważnić ani Celakówna ani powołujący sie na nią ksiądz Natanek.

  168. Tanaka pisze: „Wtedy dla każdego to inny Bóg, często kompletnie inny od Boga sąsiada, choć on tez ma Biblię. każdy swoją, każdy swojego Boga.

    Ooo, widzisz! Zaczynasz Ksiege rozumiec wlasciowie, jak ruszysz wlasna glowa. . O to dokladnie chodzi, ze kazdy ma „swojego” Boga (zakladakac, ze istnieje). Biblia to ujmuje tak: Bog Abrahama, Bog Jakuba i Bog Jozefa. Nie Bog Abrahama, Jakubna i Jozefa, ale kazdego z nich z osobna. Bo kazdy wlasna droga do Niego dochozil. Dlategp Bog kazdego na inny sposob.
    Prawda, ze zupelnie inaczej nz na szkolnej katechezie?

  169. waldi
    31 maja o godz. 21:38
    Bardzo mnie cieszy Twoja deklaracja: tyle.
    Teraz proszę o wytrwanie w stanowczym postanowieniu.

    Matyldo,
    nie miej złudzeń. waldiemu się unieważnia swoiście.To chrześcijańska dusza. Którą właśnie zademonstrował.

  170. @Kocie: wyrazenie brzmi „Bog Abrahama, Itzchaka i Jakuba (vel Izraela)”. W Biblii ta wyliczanka figuruje parokrotnie w obu formach (z powtarzaniem slowa Bog przed kazdym z imion jak i bez).

  171. Tanaka
    31 maja o godz. 23:15
    najbardziej bezkompromisowi katolicy gotowi są niekiedy ubezwłasnowolnić samego Ponbuczka. Bo stary i zbyt dobrotliwy jak na ich potrzeby i wyobrażenia 😉

  172. Masz absolutna racje, karat. 😳
    Chyba dobrze ktos, kto mnie ty niedawno zwyzywal od starych sklerotycznych i wylinialych kotow. Icchaka, nie Izaaka. Cos mi zle brzmialo, a nie skorzystalem z rady bl.p. redakltora Grydzewsiego: Nawet jak wiesz, ze Dziady napisal Slowacki, to sprawdz!
    Albo jakos tak podobnie.

  173. Ad Matylda)

    Piszesz: „Słowa Jezusa są jednoznaczne: ?Królestwo moje nie jest z tego świata?? J 18, 33b-37
    Nie może tego unieważnić ani Celakówna ani powołujący sie na nią ksiądz Natanek.”

    Znam ten argument. Niestety bardzo wielu źle rozumie słowa Jezusa. Jezus Chrystus nie jest królem ziemskim czyli nie jest takim królem jak inni królowie znani z historii powszechnej. Jezus przyszedł od Boga, a więc, zgoda, nie z tego czyli z naszego ziemskiego świata, ale z tego nie wynika, że On jako nieziemski król nie przychodzi do ziemskiego, doczesnego świata. Gdyby tylko przebywał w niebie, to w ogóle nie interesowałby się ludźmi, ani by za nich nie umarł, bo niby po co. A nawet gdyby umarł za ludzi niczego od nich nie wymagając, wszystko to byłoby dziwne i niezrozumiałe, wręcz magiczne. Jezus Chrystus jest Królem, który pragnie, aby prawo Boże było na świecie przestrzegane. On zbawia ale stawia także człowiekowi warunki. Nie jest tylko bezsilnym sługą. W tym sensie – jak mówił ostatnio Kard. Dziwisz – prawo Boże jest ważniejsze niż prawo stanowione (nawet jeśli Miller z tego powodu dostaje palpitacji serca). U niewierzących wzbudza to niepokój, że oto katolicy narzucą im jakieś własne rozwiązania polityczne. Otóż, nieprawda. Nie chodzi tu żadną partię Boga, ani nawet o katolików. To Jezus Chrystus, intronizowany na Króla Polski będzie działał sam, swoją łaską. Trzeźwy rozum podpowiada by się przed tym nie bronić.

  174. @waldi,
    na coś trzeba się zdecydować. Albo uznajesz, że Jezus ma Boską naturę i „przychodzi w lekkim powiewie” bez fanfar i królewskich atrybutów. Albo nie ma Boskiej natury i wdaje się małostkowe spory: coś za coś. Zgłasza pretensje do tronu polskiego po kądzieli. Jego Matce oddał polską koronę Jan Kazimierz.
    „Prostej wiejskiej kobiecie” taki brak logiki ujdzie. Ale nie komuś, kto jak Ty, przedstawia się jako człowiek wykształcony, znający reguły logicznego myślenia.
    Dziwiszowi mogę jedynie przedstawić słowa Jezusa: „oddajcie cesarzowi, co cesarskie”. I przypomnieć słowa Franciszka: „księża nie powinni być kontrolerami wiary”.
    Jeżeli Dziwisz zacznie pociągać swoim przykładem, zasłuży na szacunek. I uważne słuchanie tego, co mówi. Teraz odbieram go jako jednego z „tłustych kotów”, aroganckiego „księciem kościoła”. To co mówi, traktuję jako, słowa podyktowane arogancją i interesami lobby panów w czarnych sukienkach.
    „Nie każdy kto mówi Panie…”

  175. Matylda
    1 czerwca o godz. 11:38

    ks.Lemański pisał świeżo o polskich biskupach już rozważajacych ekskomunikowanie papieża Franciszka. Albo co najmniej suspendowanie go. waldi też się po swojemu stara.

  176. Waldi- 17.45
    I każdy poddany Króla Polski codzienńie rano dostanie faks CO DZIŚ ZROBIĆ POWINIEN
    a wieczorem rachunek
    ZA TO CZEGO NIE ZROBIŁ LUB ZROBIŁ ŻLE
    A TY będziesz miał router do kierowania postów .
    współczuje

css.php