Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza

9.12.2009
środa

Media katolickie za zakazem in vitro

9 grudnia 2009, środa,

Tygodnik Powszechny, tak zaciekle zwalczany przez częstochowską Niedzielę za katolicką otwartość na niekatolików, idzie dziś z nią i innymi katolickimi mediami w tym samym froncie anty-in vitro. Przepracowałem w TP 11 lat (które wspominam jak najlepiej), ale taki alians mnie przykro zaskoczył. Podobnie, jak deklaracja ks. Adama Bonieckiego, że nie chodzi w tej medialnej kampanii przeciw in vitro o spór z poglądami laickimi, tylko o spór o granice eksperymentu medycznego.

Ależ chodzi właśnie o spór z poglądami laickimi! A nie o żadne badanie granic ,,eksperymentu medycznego”. Jakiego eksperymentu? To przecież znana od lat metoda leczenia bezpłodności. Korzystający z niej wierzący i niewierzący nie czują się chyba królikami doświadczalnymi. Chcą mieć dziecko, nie mogą, próbują. Normalna i legalna – jak na razie – rzecz.

Tygodnik przyłączył się do frontu odmowy in vitro z powodów ideologicznych nazywanych nauką Kościoła. Do frontu dążącego do pozbawienia części obywateli prawa do szukania pomocy w dostępnych a (jeszcze legalnych) technikach biomedycznych In vitro. Tylko dlatego, że Kościół je w całości odrzuca. Solidaryzując się z tym stanowiskiem Kościoła rzymskokatolickiego w Polsce, media katolickie, w tym TP, korzystają z wolności słusznie im przysługującej  w systemie demokratycznym.

Gorzka i niegodna byłaby jednak cena ewentualnego zwycięstwa: byłoby nią uderzenie w te same prawa innej grupy obywateli, którzy poglądu Kościoła na in vitro nie aprobują. Zakaz in vitro byłby kolejnym przejawem klerykalizacji państwa i prawa oraz przymusowej katolizacji społeczeństwa. I kolejnym przykładem, jak toksyczny może być kościelny monopol na etykę.

Inne Kościoły chrześcijańskie, dopuszczające in vitro, nie mają przywileju siadania do stołu z ministrami RP, by załatwiać na tak wysokim szczeblu swoje sprawy. W sejmie nie ma otwartych spotkań posłów od in vitro z przeciwnikami delegalizacji tej metody medycznej. Na szczęście w niektórych mediach świeckich ona się (jeszcze) toczy i Polacy mogą poznać też argumenty i głosy za in vitro bez wysłuchiwania inwektyw, że są niemoralnymi egoistami,mordercami zarodków, bo chcą mieć dziecko z próbówki, a nie z łona czy z adopcji.

Rozumiem, że media katolickie czują się związane z Kościołem katolickim i jego doktryną, ale strawestuję słowa naczelnego TP: spór nie dotyczy zasady lojalności, spór dotyczy granic tej lojalności w kontekście społeczeństwa pluralistycznego, praw człowieka i konstytucyjnego rozdziału państwa i religii. Nie rozumiem, jak Tygodnik, dla którego były to zawsze wartości, może dziś pomijać ten aspekt medialnej kampanii anty-in vitro, do której się przyłączył. 
      

 XXXX

Anuszka i inni: Mam zdecydowanie inny pogląd na sprawę publikacji takich jak Germanica. Należę do publicystów traktujących słowa i idee bardzo poważnie, a tego typu kłamstwa i prowokacje uważam za niedopuszczalne w domenie publicznej i wymagające piętnowania. (Przez interwencję dyplomatyczną rozumiem nie wysyłanie prof. Bartoszewskiego do Berlina, lecz choćby krótką rozmowę lub notę, by zasygnalizować, że sprawa jest w Polsce znana). Internet , gazeta czy książka, wiec, parlament, RTV – wszędzie. Podejście bagatelizujące uważam za błąd, Pfg – jakie ,,poglądy”, na miłość Boską? Brednie, fałsze, kłamstwa i podżeganie do konfliktów to nie są poglądy i ich tolerowanie w imię wolności słowa i słodkiej anarchii jest mieszaniem pojęć ze szkodą dla pojmowania wolności słowa. Hitler też korzystał kiedyś z wolności słowa. Bernardroland, jak Pan nie czyta, to albo proszę nie zabierać głosu, albo czytać ze zrozumieniem, a nie pod swoje uprzedzenia. Jakby Pan czytał, to by Pan nie pouczał mnie bez sensu i nieuprzejmie o Westerwellem: zob. felieton Pułapki pragmatyzmu: Merkel, Steinbach, Tusk   Mentor: nie ma jednej prawdy historycznej, o czym przypomina reaktywacja sporu o Jaruzelskiego przez dr Dudka. Historię piszą zwycięzcy.    

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 91

Dodaj komentarz »
  1. Czasem coś tam piszę dla TP, ale o akcji dowiedziałam się z Gazety Wyborczej. Z jednej strony – władze Kościoła, tak jak władze każdej innej organizacji, mają prawo informować społeczeństwo o swoim stanowisku w jakiejś sprawie. Z drugiej strony – zadaję sobie pytanie, czy każda gazeta katolicka jest organem władz kościelnych? Przecież niekoniecznie.

    Czy przyłączenie się do akcji jest wyrazem lojalności wobec władz kościelnych? Czasopisma – nazwijmy to – katolicko-liberalne, takie jak Znak i Więź nie dołączyły do tej akcji. Czy przyłączenie się akurat Tygodnika może mieć związek z jego wciąż niestabilną sytuacją finansową? (Niedawno ks. Boniecki o niej pisał w TP, musieli podnieść cenę gazety.)

  2. Kościół Katolicki wraz z jego mediami ma pełne prawo do bycia przeciw, wyrażania swojej opinii itd., natomiast rolą rządu i państwa jest podejmowanie racjonalnych decyzji, bez oglądania się na czyjeś przesądy i widzimisię. Wierni(?) i tak myślą i wiedzą swoje, żaden biskup ich nie odwiedzie od praktycznego podejmowania decyzji, mają te bajki kościelne gdzieś i nie ukrywają tego w domowych rozmowach. Panowie w sukniach ekscytują się wszystkim co jest związane z seksem i prokreacją, bo w przeszłości kierownictwo zabroniło im tych praktyk. O ile im się nie dziwię, to nie mogę pojąć świeckich i to czasami z tytułami naukowymi(?), którzy bredzą o tych sprawach jak Piekarski na mękach, a przecież nikt ich ogniem nie przypala.

  3. Może to ostatnie pytanie (o związek z sytuacją finansową TP) zabrzmiało nieładnie. Nie podejrzewam ks. Bonieckiego, żeby sprzedawał swoją lojalność władzom kościelnym. Raczej mam na myśli rodzaj reklamy: Tygodnik już od dłuższego czasu stara się dotrzeć do księży. Były konkursy na pamiętnik księdza itp. Może okazując wyraźnie swoją ortodoksję, Tygodnik ma nadzieję dotrzeć do większej liczby czytelników?

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. W pewnym sensie się nie dziwię Tygodnikowi – trudno walczyć o przegrane sprawy, bo jak sądzę bez względu na argumenty w Polsce leczenie niepłodności tą metodą zostanie zakazane bądź sparaliżowane. Korzystanie z zabiegów będzie możliwe, podobnie jak z aborcji w ościennych krajach. Tym samym zakaz pozostanie czczym gestem propagandowym czy raczej gestem wasalnym polityków wobec kościoła. Mnie postawa Tygodnika upraszcza widzenie – liberalne skrzydło kościoła zawsze ograniczało w pewien sposób jego krytykę. Trudno jest bowiem bezceremonialnie krytykować instytucję w której działają ludzie o zbliżonych do mnie poglądach czy raczej wrażliwości. Teraz sprawa dla mnie staje się jasna a właściwie czarno – biała. Jestem ja i są oni. A między nami mur.
    Pozdrawiam

  6. Od lat mnie dziwi postawa Kościoła uciekającego się do „ramienia świeckiego” dla wprowadzenia głoszonych przez Kościół norm. Kościół instytucjonalny oczywiście ma prawo uważać, że metoda in vitro jest grzeszna, zbrodnicza i godna wszelkiego potępienia, ale nie ma prawa narzucać tego stanowiska innowiercom czy niewierzącym. Jest nawet gorzej: Gdyby stanowisko Kościoła instytucjonalnego było powszechnie respektowane przez wiernych tegoż Kościoła, biskupi i katolickie media nie widzieliby chyba potrzeby sankcjonowania tego poprzez normę prawną. Jeśli taką potrzebę widzą, to, jak przypuszczam, chcą to stanowisko narzucić także swoim własnym wiernym, to zaś oznacza, że instytucje kościelne zdają sobie sprawę z nieskuteczności swojego nauczania. Odwołanie się do ramienia świeckiego to akt duszpasterskiej kapitulacji. Jak powiadam, niesłychanie dziwi mnie, że Kościół tego nie dostrzega.

    Odnośnie zaś do poprzedniego wpisu, nadal uważam, że Gospodarz nie ma racji.

  7. Kościół sobie strzela w stopę. Najpierw było przy prezerwatywach w Afryce, teraz to.

  8. Panie Redaktorze! Ja w nawiązaniu do poprzedniej kwestii „Achtung! Encykopedia Germanica” Jak Pan sobie wyobraża walkę z tymi co szerzą takie poglądy w Internecie? Zdejmie Pan ich stronkę z jednego serwera, to przeniosą ją na inny. Będzie Pan ich ścigał w Niemczech, to się zainstalują w USA. No może ostatecznie uda się Panu ich dopaść osobiście. Ale co Pan zrobi? Postawi ich Pan przed sądem? To zrobi Pan z nich w oczach ich wyznawców męczenników. Wreszcie może się pojawić pokusa cenzury w Internecie. Ostatecznie przyniesie to wiecej szkód, niż pożytku. Najlepszym sposobem jest moim zdaniem nie robić im reklamy.
    Odnośnie in-vitro – popieram w całej rozciągłości. Dla mnie obecne tzw. „media katolickie” to fora szerzące zabobony, obskuranctwo i ciemnotę. A odnośnie cenionego przez Pana kiedyś TP to przypuszczam, że dominujący w Kościele polskim nurt konserwatywny zwyczajnie spacyfikował (pozbył się?) tych, którzy dopuszczali wątpliwości, dyskusję i wymianę poglądów. Teraz ma być jednolicie twardo, konserwatywnie i bez dyskusji. Roma locuta, causa finita.

  9. Odnośnie Germanici:

    Nie ma sensu sygnalizować na poziomie politycznym, że sprawa jest w Polsce znana, bo z tego, że jest znana, nic nie wynika. Niemcy, Polska i Rosja mają tą wspólną cechę, że są głusi na najsłuszniejsze choćby tezy, jeśli nie stoi za nim argument siły, którego nie ma sensu nadużywać (bez przerwy go stosujemy grożąc wetem w UE). Najprostsze, co można i powinno się zrobić, to formalnie zawiadomić niemiecką prokuraturę. Jeśli ta stwierdzi, że dla Niemiec to nie jest problem, wtedy zrobi się politycznie.

    TP? W TP jakiś czas temu (chyba w 2007, może wcześniej – nie pamiętam) zaszły pewne zmiany, ktore przyblizyły jego linię do standardu, jeśli chodzi o media katolickie, przynajmniej w Polsce.

  10. Nie mieszajac sie w ocene metody in vitro, o ktorej pojecia nie mam, chcialbym zwrocic uwage na trzy kwestie:

    1. Nagannym naduzyciem jest sprowadzenie sporu o in vitro, do sporu katolikow z niekatolikami. Wysilek tak mizerny jak pobiezna lektura pierwszej lepszej antologii wspolczesnej applied ethics, pokaze, ze spor o in vitro to spor rozmaitych pogladow etycznych, a nie spor biskupow z reszta swiata. Moge tylko przypuszczac, ze niehcec do kosciola pozwala ustawic go takze w tym sporze na latwej pozycji chlopcow do bicia.
    I dlatego np. pan FF porwie sie (jak mniemam, za cala oswiate majac codzienna lekture prasy) na rozdawanie rol ciemnogrodzian i oswieconych (w chwilach wolnych, gdy juz ustali listy powaznych naukowcow). A trudniej byloby mu je rozdawac pomiedzy profesorami Oxfordu i Cambridge.

    2. Drugim nagannym uproszczeniem jest redukcja metody in vitro do problemu dwojki ludzi, ktorzy chca, a nie moga miec potomstwa, poniewaz na drodze do ich szczescia staneli proboszcz z wikarym.
    Przy pokazji istnieje cala rozmaitosc kwestii etycznych, zwiazanych z tak zwana inzynieria genetyczna i dobrze miec tego swiadomosc.

    3. Nagannym argumentem, jakim sie posluzyl red. Szostkieiwcz jest argument ‚z towarzystwa’. A zatem Adam Boniecki znalazl sie w niewlasciwym zdaniem red. Szostkiewicza towarzystwie, i to przesadza o tym, ze Boniecki nie ma racji.

    Jest w tym brzydka aluzja, ze albo ks. Boniecki jest malo przytomny, albo wzgledy poza nazwijmy to ‚merytoryczne’ zmuszaja ksiedza do udzialu w imprezie, na ktora w bardziej swietlistych czasch TP by sie nie wybral.
    Ginie kompletnie intuicja, ze ks. Boniecki po prostu robi to co uwaza, za wlasciwe, a to, ze za sojusznikow ma ‚prostaczkow’, a nie ‚subtelnych’ jest dla niego bez znaczenia.

    Zupelnie osobna, choc ciekawa kwestia jest zmiana jaka zaszla w TP. Jak ktos pamieta biel zebow pana Kozlowskiego wyszczerzonych w rozmowie z autorkami filmu ‚Trzech Kumpli’, ten chyba jednak zmiany nie zaluje.

  11. Dyskutantów proszę o zwrócenie uwagi, że Kościół nie może odstąpić od wymagania zgodności prawa „ludzkiego” – stanowionego z prawem „boskim” – „naturalnym”, które to sam (Kościół – nie Bóg) zdefiniował (zapewne pod wpływem Ducha świętego).
    Wymaganie tolerancji od instytucji religijnej, to wymaganie zgody na grzech. I nie od religii winniśmy toleracji oczekiwać, tylko od władzy świeckiej.
    Od władzy świeckiej winniśmy zresztą też oczekiwać niezgody na agresywną nietolerancję instytucji religijnych. Tylko że na pewno nie od tej, którą mamy.

  12. Hejże! A co ma wspólnego metoda in vitro z inżynierią genetyczną? Na tej samej zasadzie należałoby prawnie zakazać noszenia okularów. Na szczęście korekcja wzroku jest potrzebna także i ludziom Kościoła, więc nie wymaga regulacji prawnej, a metoda in vitro nie jest, a na dodatek jest związana z seksem, w której to dziedzinie prawdziwym i niepodważalnym autorytetem jest Kościół Święty, więc wymaga.
    Wszystko jasne?

  13. @ten_co_zawsze –

    Odnośnie do stanowiska Kościoła w sprawie in vitro, do mnie o wiele bardziej niż argument aborcyjny przemawia to, że ludzie uważają, że mają „prawo do dziecka” i że wobec tego współczesna nauka, technika i medycyna mają im zapewnić realizację tego prawa – tak jakby (przyszłe) dziecko było jakąś rzeczą. Dlatego ja nie potępiam w czambuł stanowiska Kościoła, choć uważam je, mimo wszystko, za anachroniczne i w ogóle dostrzegam niepokojącą fiksację duchownych na sprawach seksualnych i prokreacyjnych. Ale, jak powiadam, czym innym jest gloszenie pewnej normy moralnej, czym innym zaś próba wbudowania jej w system prawny, w sytuacji, w której norma ta jest tak bardzo kontestowana. Uciekanie się do „świeckiego ramienia” jest dla mnie nie do zaakceptowania.

  14. Panie Jerzy,

    Prosze nie przesadzac. Kwestia dotyczy np. statusu embrionu, w dlaszej kolejnosci, skoro mozna dokonac zaplodnienia w warunkach laboratoryjnych, dlaczego by nie postarac sie, zeby pociecha miala 185cm wzrostu, blond krecone wlosy i niebieskie oczy, a do tego IQ Leibnitza.
    A w takim razie ile to kosztuje? Czy taki w wymiarze 164cm w kapeluszu ma byc tanszy? Czy pani Roza, wysterylizowana, bo nie miala uzebiena zasluguje na in vitro? Czy tylko ludzie o wygladzie Magdy M z serialu?

    Stad analogia z okularami jak kula w plot, zupelnie jakby pan sam nosil musztardowki. Nikt panu nie broni myc zebow, ani leczyc bolu brzucha, a jesli nie widzi pan roznicy miedzy tymi czynnosciami, a sztucznym zaplodnieniem, to sie pan wlasnie w takiej dyskusji zdyskwalifikowal.

    Niechec do Kosciola to jedno, a zaplodnienie in vitro to drugie.

  15. Bardzo dziękuję za ten artykuł. Jeszcze parę lat temu wydawałoby mi się, że tak radykalna ingerencja Kościoła w prawo świeckie nie ma szans. Dziś zaczynam się – ja, katoliczka – nerwowo rozglądać za jakimś miejscem na ziemi, gdzie będzie można żyć bez nieustannego dozoru Wielkiego Brata w Czarnej Sutannie.
    Ten kłamliwy rejwach w sprawie orzeczenia w sprawie krzyży (niemal wszyscy systematycznie pomijają fakt, że mówi ono nie o zakazie wieszania krzyży, tylko o NAKAZIE, który obowiązuje we Włoszech). To orzeczenie naszego TK o wliczaniu oceny z religii do średniej… Widzę teraz biskupi, którzy z tak niebywałą brutalnością potraktowali Legutkę, gdy ośmielił się pisnąć, że może jednak by jej nie wliczać, już te dwa latat temu czuli się mocno w siodle.
    Do tego obrazu dodajmy sprawę Komisji Majątkowej i – z zupełnie innego podwórka, choć nikt przecież nie wie, jak jest pod tym względem na naszym – skandal irlandzki. Wszystkie te sprawy jakoś współdźwięczą, tonem nad wyraz niepokojącym.
    Wydaje mi się, że jest ostatnie dzwonienie, żeby zacząć konsolidować tych, którzy władzy Kościoła się boją, a niekoniecznie mają ochotę występować pod jednym sztandarem z panią Senyszyn.

  16. jerzy.n.19
    No jak to co? Każdy z nas jest owocem inżynierii genetycznej. W końcu rodzice się jakoś dobierają, potem łączą genom by stworzyć nowy, zasadniczo unikalny twór. Inżynieria genetyczna jak nic 🙂 I nawet dobierając się i tworząc ten twór, wcale często biorą pod uwagę takie cechy jak wzrost, kolor włosów, czy IQ 😀 I wyższe oczekiwania więcej kosztują — nie każdego na to stać 😀

    A tak poważnie — zgadzam się z Torlinem — Kościół strzela sobie w stopę. Raz, ze względu na to, że większość zlekceważy broszurkę. Dwa — podważa to resztki zaufania do mediów z przymiotnikiem „katolicki”, które w końcu, tak jak inne media, powinny dążyć do prawdy, a nie głosić kłamstw (ta broszurka nie tylko podejmuje kwestie etyczne, ale i wprowadza czytelników w błąd w zakresie wiedzy medycznej). Trzy — Kościół wyrzeka się dyskusji wewnętrznej. Taka ciągotka istniała od dawna, ale teraz niejako zostaje potwierdzona przez redaktorów. Bez dyskusji wewnętrznej Kościół będzie wyglądał na bardziej spójny (z punktu widzenia PR to dobrze), ale jednocześnie wyzbędzie się umiejętności przekonywania, zwracając się tylko do własnych wyznawców (a i to nie wszystkich — z punktu widzenia PR wielki minus).

  17. Panie PFG,

    Mnie takze drazni ‚roszczeniowosc’ ementualnych rodzicow, ktora jest ich sposobem na zycie, przejawiajacym sie w wielu innych sferach. Ale nie wydaje mi sie, zeby taka moja idiosynkrazja, mogla przemawiac, za, lub przeciw sztucznemu zaplodnieniu.

    Po drugie niektore poglady niestety sa anachroniczne, zawsze takie byly i mam nadzieje beda. Anachroniczna jest Wisla, bo ciagle plynie jak plynie.
    Mam gleboka wiare w to, ze az tak znowu dzisiejsi ludzie nie roznia sie od tych sprzed 1000 lat zatem wiele osiagniec mysli etycznej pozostaje niezmiennie aktualna, czasem na nowo sie ja odkrywa, czasem zapomina. Tzw. virtue ethics, czyli z grubsza cos na czym takze zasadza sie etyka feministyczna jest po prostu wariacja na temat etyki Arystotelesa.
    Czy to az taki anachronizm? Lezalo zapomniane pod sterta kurzu ponad 2000 lat.

    Co do kwestii prob wbudowania gloszonych norm moralnych w system sankcji, hmmm, mysle, ze tezsze glowy niz panska i moja maja ciagle problem w sporze pomiedzy doktrynami prawa naturalnego i prawnego pozytywizmu.
    Norma jest kontestowana, chociaz 99% populacji nie tylko nie ma pojecia o istocie sporu, ale nawet o rozleglosci zagadnien, ktore sa do uzgodnienia.
    Wiec ja do takiej kontestacji podchodze sceptycznie.

    I po trzecie, jest cos takiego jak kategoria wiary. I ja mysle, ze nie da sie jej wyrugowac z zycia publicznego. Tak jak sa ludzie nie wierzacy w krasnoludki, tak sa i tacy co nie wierza w Boga, i uwazaja, ze caly dyskurs religijny jest bajka. Sa tacy, ktorzy uwazaja za bajke dyskursy estetyczne i matematyczne, bo tak jak nikt nie zlapal za reke aniola, nie udalo sie to nikomu tazke w odniesieniu do trojkata, czy liczby 4. I szafa gra.
    Jest tylko jedna patologia tej zabawy, a mianowicie fetyszyzacja swiatopogladowej neutralnosci do rangi absolutu.
    W zalozeniu neutralnosc miala byc narzedziem obnizajacym temperatury sporow, a stala sie absolutem rozstrzygajacym. Ktos kto skuteczniej w dobie szybkich mediow uzurpuje sobie ‚neutralne’ pozycje wlasciwie wygrywa kazdy spor, i to nokautem.

    Dlatego, ja po prostu cenie, ze KK, czy swieckich za to, ze mowia swoim glosem, bo wierza, ze tak swiat powinien byc poukladany. Maja za soba pokazny arsenal argumentow, tradycje, pewien lepiej lub gorzej, ale dzialajacy model spoleczny.
    Jesli wystepuje przeciwko nim inny arsenal argumentow, to ja nadstawiam uszu.
    Ale jak sie ich anihiluje, bo sa ‚jednoznacznie ideowi’, a nie ‚neutralni swiatopogladowo’, to ja jednak, dostaje umiarkowanego szalu.

    Pozdrawiam

  18. KK w Polsce, zwłaszcza w Polsce,będzie tak długo ważnym graczem, jak dłługo my,obywatele-wyborcy, będziemy emocjonować się nie w tym kierunku, w jakim powinniśmy. Poglądy KK, powinniśmy przyjmować z demokratycznym szacunkiem, jeśli on już u nas funkcjonuje zgodnie z prawem, prynajmniej nie nielegalnie, a uważanneprzez siebie poglądy, konkretneproblemy etc. kierować wyłącznie!!! do rządu. W sprawach, które popieramy, uważamy za słuszne- powinniśmy kierować się wyłącznie w stronę aktualnie rządzących . KK , w sytuacji , kiedy my z nim!? podejmujemu „spór” , wygryqwa na dzień dobry, gdyż w ten sposób generuje się jarmarczny zgiełk, który zaciemnia jakieś sensowne, logiczne działanie.
    W takich „bojach” KK ma sposobność pokazać , że jest i czuwa, rząd może cicho siedzieć, coś medialnie przypozorować i nie narażać się.
    Adresatem, dla spraw podobnych do in vitro- jest tylko rząd, a KK jednym z nas. Reszta niech się rozstrzyga na szalach demokracji, której skutki przecież z szacunkiem respektujemy, czyż nie?

    Pozdrawiam,Sebastian

  19. Dylematy z zaplodnieniem in vitro to nic w porownaniu z dylematami, jakie czekaja KK i nauke polska, chocby za sprawa stem cell research. A to bedzie prawdopodobnie sila sprawcza nauk biologicznych i medycznych najblizszych lat. Chyba ze, dobrzy katoliccy naukowcy polscy przerzuca sie na nauke spekulatywnai wybiorcza w temacie, tak jak nauka radziecka lat 50-tych, ignorujaca genetyke.
    TP jest tam, gdzie powinien byc. Moze przeksztalcenie jego profilu w kierunku tygodnika literacko-kulturalnego oslodzi niektore konflikty sumienia. Nie wyobrazam sobie pyskowki miedzy hierarchami KK i mediami katolickimi w Polsce. Czy w PRLu „Polityka” stawala w poprzek polityki PZPR? Nie przypominam sobie. Jaki pan taki sluga.

  20. Szanowny Panie Redaktorze,

    Jeszcze o „Germanica”
    ===============
    Uważam (podobnie jak spora liczba goszczących na Pana blogu internautów), że Pana poprzedni wpis… No cóż, powiedzmy, miał już Pan lepsze…

    Wymieniona przez Pana strona jest w Niemczech całkowicie nieznana, redagowana przez jakąś na wpół obłąkaną, niszową grupkę ekstremistów (fakt: w Polsce takowe nie istnieją …) i zawiera treści, które (jeżeli już straciło się czas na ich przeczytanie należy moim zdaniem (po cichu) skwitować krótkim zdaniem”kompletna bzdura”. Włanie – skwitować, a nie zakładać z tego powodu nowy temat na blogu, wyrażać oburzenie, nawoływać do zajęcia stanowiska etc. etc. Będąc na miejscu autorów owych wypocin, uczyniłbym Pana honorowym członkiem „Encylopadia Germanica” za bezpłatną reklamę. Przepraszam za złośliwość, idioci i oszołomi (oszołomowie?) są w każdym kraju, ale czy koniecznie należy z nimi/o nich dyskutować? Zapewne nie było to Pana zamiarem, ale stanął Pan przez ten wpis rzeczywiście ramię w ramię w jednym szeregu z Powiernictwem Polskim / PIS /braćmi Kaczyńskimi etc. etc.

    Nie podoba mi się, że zbywa Pan osoby mające inne zdanie w tym względzie per „Jakby Pan czytał, to by Pan nie pouczał mnie”. Akurat z meritum wypowiedzi „bernardarolanda” zgadzam się w 100 %, aczkolwiek jej forma jest i dla mnie dyskusyjna.

    Serdecznie pozdrawiam

    Kobyszcze zza limesu

  21. Śmieszy mnie jak ciągle piszecie kościół, kościół i jeszcze raz kościół. Kościół to budynek jak każdy inny np. dom czy toaleta miejska. Budynki jak i ideologie bywają różne w zależności od epoki czy nastroju twórcy. Katolicy, jak i inni wyznawcy, to zorganizowana grupa ideologiczna z poteżną strukturą i kasą. Bronią koryta tak jak się broni koryta i nic poza tym. Bronią w imie stworzonej przez siebie ideii. Niech sobie robią co chca ale za swoje pieniądze i odwalą od ludzi, którzy są zwolennikami innych ideii albo żadnej, bezideowcy – wolni ludzie. Proste jak budowa cepa.Katolicy niech realizują uchwały swojego biura ideologicznego, ich sprawa ale wara im od mojej wolności. Dla nich wszystko jest darem bożym to na ich boga pytam dlaczego było ich tyle w szpitalu w którym ostatnio walczyłem ze śmiertelnym wirusem .Nic nie rozumie. Uciekałem przed śmiercią a oni razem ze mna, ja wirusa podłapalem i im zesłal bóg by jak najszybciej przybyli do raju. Nie chceli iść.

  22. Panie Adamie, pisze Pan:

    „spór nie dotyczy zasady lojalności, spór dotyczy granic tej lojalności w kontekście społeczeństwa pluralistycznego, praw człowieka i konstytucyjnego rozdziału państwa i religii.”

    Ja odbieram ten spór na dużo głębszym poziomie. Na poziomie relacji: Bóg – Człowiek. Relacji, którą sam Bóg usytuował na płaszczyźnie WOLNEJ WOLI. I dlatego wszelką próbę ingerencji w ustanowioną przez Boga relację traktuje, jako grzech uzurpacji. W tym kontekście spór dotyczy, według mnie, granic zawłaszczania tego co Boskie (wolna wola, wybór, kierowanie się wskazaniami własnego sumienia) przez to co ludzkie (dyrektywy, poglądy, interesy instytucji KK i jej benificjentów).

    Co do samego TP, to przecież Pan dobrze zna powody dla, których na przykład Halina Bortnowska poprosiła o wykreślenie jej ze „stopki” redakcyjnej. Szkoda.

  23. Ale co ten Kościół Rzymskokatolicki się tak sprał na to rozmnażanie.
    Już z dzieciństwa pamiętam, ze w konfesjonale tylko o czyny nieczyste ksiądz pytał.
    Skąd oni wiedzą, jaki byłby stosunek do in vitro Chrystusa, gdyby to była znana metoda w jego czasach.
    Jakoś dziwnie jestem przekonany, że powiedziałby:
    -Idzie i rozmnażajcie się.
    Uważam że moje przekonanie, jest tyle samo warte co Papieża.

  24. Z zupełnie innej beczki. Przed chwilą wysłuchałem w informacjach w Trójce, że InterCity rezygnuje z nazw pociągów. Już nie będziemy jechać np. Malinowskim czy Tatrami, tylko pociągiem nr 31238 lub ?tym ekspresem, wie Pani, tak koło szóstej?. Ja nie rozumiem, co tym ludziom przychodzi do głowy. Komu to przeszkadza? Kolejarzom? Ja przypuszczam, że jak napiszecie na ten temat w „Polityce”, to może kolej się opamięta.

  25. HIPOKRYZJA:

    Twierdzą (przedstawiciele Kościoła i sympatycy), że metoda zapłodnienia in vitro jest NIENATURALNA, tzn. sprzeczna z PRAWEM BOŻYM i NATURALNYM. I jako taka, winna być zabroniona.
    Pomijam wszelkie kwestie laickości państwa, wolności wyboru, definicji itd, itp.

    Chodzi mi o jedno: dlaczego pewne stany jak najbardziej NATURALNE mogą być korygowane technologicznie (np. łysienie), nawet jeśli taki stan nie jest znacząco szkodliwy dla danej osoby (nawet psychologicznie, poza skrajnymi przypadkami), a inne stany NATURALNE (jak np. bezpłodność) nie mogą, mimo że znacznie łatwiej i częściej można by objąć je definicją choroby, a i szkody psychologiczne dla osoby są znaczniejsze?

    W czym różnica? Czy w tym, że „naprawa” bezpłodności wiąże się z „dawaniem życia”? Zapewne ten właśnie aspekt, KREATYWNY, jest jedynym, który może w mniemaniu przeciwników zapłodnienia in vitro stanowić o ważności tego wyróżnienia.

    Czyżby więc NATURALNOŚĆ czy też BOŻY CHARAKTER prawa odnosiły się w y ł ą c z n i e do PROCESU ZAPŁODNIENIA?

    W takim razie zmieńmy znaczenie pojęć. Umówmy się, że POWSTANIE ŻYCIA człowieka to moment inny niż zapłodnienie, jakiś późniejszy.
    Oczywiście, okaże się wtedy, że to nie tylko KK tak definiuje kwestię DANIA ŻYCIA i prawa naturalnego czy Bożego. Okaże się, że właściwie WSZYSCY tak myślą, bez względu na to, czy są wierzący, czy nie.

    Bo pewnie chcielibyśmy, hipokryci, metody zapłodnienia in vitro aprobowanej przez KK, tak abyśmy nie musieli dokonywać sami „trudnego” (czyt. niewygodnego) wyboru moralnego. Zawsze chcemy, żeby to KTOŚ ZA NAS dokonywał wyboru. W każdej dziedzinie. Podobnie w kwestii krzyży w miejscach publicznych. Przeciwnicy ich tam obecności (do których sam się zaliczam) nic tak naprawdę nie robią w tym kierunku. Czekaja, żeby zwolennicy krzyży w miejscach publicznych sami opowiedzieli się przeciw ich tam obecności. I zwolnili nas z odpowiedzialności związanej z wyborem i jego egzekucją (a mogłoby być gorąco!)
    Cóż za hipokryzja i tchórzostwo!!!!!

  26. Szanowny Redaktorze ! Przepraszam ze pisze nie na temat ale uwazam panskie podsumowanie wczorajszej dyskusji za , delikatnie mowiac bulwersujace ! Wydawaloby sie iz uswiadomiony wypowiedziami blogowiczow zda Pan sobie sprawe ze smiesznosci wytaczania ciezkich dzial przeciwko tzw. Encyklopedii . Nic podobnego , pisze Pan o wadze slow i znaczeniu idei … W Internecie ?! Brednie , falsze i klamstwa o ktorych Pan pisze spotyka sie tu na kazdym kroku . Pedofile bezkarnie propaguja swoj obrzydliwy proceder, neonazisci glosza swe poronione idee, terorysci instruuja jak zbudowac bombe we wlasnej kuchni !!! To dzien powszedni Sieci . Polscy nacjonalisci nawoluja do wyczyszczenia Polski z zydostwa, niemieccy do powrotu w granice z 1939 roku. Pan zas sugeruje by jakas nota czy tez rozmowa / do kogo , z kim ?! / zasygnalizowac ze ” sprawa jest w Polsce znana ” . Jaka sprawa ? Ze jakis niepoprawny polakozerca pozbywa sie jadu imitujac wirtualna encyklopedie ???

  27. Bedac z reguly w napadzie na red. Szostkiewicza, skorzystam z rzadkiej w moim przypadku przyjemnosci bronienia go.

    Wydaje mi sie, ze wyjasnil red. Szostkieiwcz dlaczego uwaza niemiecka strone za oburzajaca. Wyjasnil to raz w poprzednim poscie, dla tych co nie pojeli wyjasnil drugi raz w rubryce xxx. Dlatego ich natretne wpisy tu i teraz, sa dowodem szczegolnego uporu.

    Do znudzenia bede powtarzal, ze argument typu: Stanal pan razem z PIS, Kaczynskimi, etc… jest wart pustej glowy wypelnionej sieczka.

    Posluchaj wiec pan panie Kobyszcze:

    Jesli w swym uporze J. Kaczynski bedzie przysiegal i bil sie w piersi, ze mamy grudzien, to ja go w tym popre. I spodziewam sie, ze red. Szostkieiwcz takze. A to dla tej banalnej przyczyny, ze mamy grudzien.

    Pan zdaje sie, zbyt inteligentny i wysublimowany do takiej kompanii, wiec rozumiem, ze bedzie sie pan upieral, ze mamy maj.

    Po drugie istnieje taka maniera, rozpalajaca mnie do bialosci, czy to u Passenta, czy czesto Ziemkieiwcza i wielu innych publicystow, a takze blogerow, ze rano skoro swit pedza do kiosku kupic cala prase, jeszcze zanim mleczarz przyjdzie, a potem zaczynaja komentarz od: Nie czytam GW, a tylko w rece mi wpadla…., albo nie biore do reki Rzeczpospolitej ale ktos w przedziale zostawil….. itd.

    Wiec jesli ktos pisze na blogu Szostkieiwcza: nie czytam pana tekstow, to nie bardzo wiadomo, co z tym zrobic. Mysle, ze Samuel Jackson takze nie czyta red. Szostkieiwcza, ale o tym nie trabi.

    Mozna napisac: nie zgadzam sie od a….do …z. Wiem, co mowie, bo moglbym sobie cos podobnego przykleic do nicka. Ale nie wpadam na dziki pomysl twierdzenia, ze nie zgadzam sie z tym, czego nie czytam.

    I do tych, ktorzy twiardza, ze KK zbyt duzo uwagi poswieca plciowosci.
    A czy Wy sami ‚per pretekst’ nie zrobiliscie tego wlasnie? Panie Parker?
    Fajnie wyznac w domenie publicznej, ze z ksiedzem pogaduchy byly, ten, tego?
    A czy ja nie zrobilem teraz dokladnie tego, o co Was oskarzam?
    A czy ktos pamieta Dorote z elemntarza, trzymjaca w rece elementarz z Dorota…..
    A tak na marginesie 99% naszych problemow bierze sie z lozka, wiec kosciol jest po prostu dobrym diagnosta.

    Pani Jotko,

    Wiec jakiez to powody zdecydowaly o zmianach w redakcji TP?
    A moze takie, ze ten najbardziej pluralistyczny i otwarty z zespolow redakcyjnych nie byl tak otwarty na jedna pania?
    To ciekawa cecha naszych idealistow bronia lasow tropkalnych, misiow polarnych, Indian w Andach, Maorysow i papug, a mijaja burego psiaka na osiedlu i reaguja alergicznie na powietrze miejscowej parafii.

    Ziuta opamietaj sie, chcialoby sie zakrzyknac w slad za panem z nie mojej bajki!

  28. Nie mowiac o tym, a pisze to w osobnym poscie, bo nie chcialem ryzykowac poprzedniego, ze pan Bernardroland pisze brednie od jakich robi sie slabo. Poczawszy od dizecinady z Wanda poprzez generalizacje, ze kady Polak, skonczywszy na generalizacji ze KAZDY!!!!!!! niemiecki rzad.

    Jak by ktos, np. ET, albo Pi i Sigma z Matplanety poczytali takiego Bernardrolanda mogliby dojsc do wniosku, ze straszna biede maja Niemcy z Polakami, i pewnie by sie dziwili, dlaczego od czasow Wandy nic z takim koltunstwem nie zrobili, bo jak dlugo mozna to tolerowac.

    Ciekawe, ze bedac zacieklym polemista red. Szostkieiwcza do przepukliny doprowadza mnie zjawisko typu: Bernardroland, bo jest to zdaje sie przyklad ‚krytyki z lewa’. Czyli mowiac po ludzku zmiji wyhodowanej na wlasnym lonie.
    Cos jakby, ze dzis nie dosc juz PIS policzkowac, bo kto tak robi ten PISIOR, dzis PIS trzeba glanowac, to norma, a papierosami przypalac to chwala bycia w awangardzie.

    Wyrazam cicha nadzieje, ze administrator pozwoli na publikacje tego tekstu, szczegolnie, ze zainteresowany Bernardroland Szostkiewicza ‚nie czyta’ wiec bedzie sie skrecal przed monitorem, bo nie czyta, ale czyta, i moze napisze.

  29. Bardzo sie cieszę, że, jako jeden z nielicznych, zabiera Pan głos w tej jakże bulwersującej sprawie jako przeciwnik zakazu in vitro. Mam już trochę lat życia za sobą, dorosłe dzieci i wnuki i z zażenowaniem patrzę na to co wyprawią „urzędnicy kościoła”. Bo kościół to przecież wszyscy wierzący. Nie dziwmy się skandalicznym zachowaniom młodzieży, no bo jaki przykład dają im ci, którzy tyle mówią o prawości i uczciwości, o poszanowaniu bliźniego. Przecież zakaz in vitro dla tych, którzy są np. niewierzący jest obłudą, że szanujemy innych. To jest stopniowe wprowadzanie dyktatury KK.

  30. Katolickie media niech pisza sobie i ustosunkowuja sie do zagadnien wogole nie zwiazanych z wyznawaniem religii , jak chca!
    Zagadnieniem wielkiej wagi jest jednak to, na ile Kosciol Katolicki w Polsce ma prawo bezposredniego ingerowania w parlamentarne ustawodawstwo, ktore w poznijeszym ma charaktrer przepisu prawa?
    Czy aby nie nalezy jednak zweryfikowac zapisy dokumentow regulujacych stosunki na linii Panstwo-Kosciol?
    Cos tu jest nie tak i tylko prosze mi tu nie mowic ze Polska jest w 90-ciu % krajem katolickim. To co!, moze jestesmy w takim ukladzie watykanska kolonia?
    Dobrze by bylo, zeby srodowiska KK, w ktorych kwitna ostatnimi czasy rozmaite dewiacje/zboczenia seksualne, zweryfikowaly swoja wewnetrzna sytuacje !
    Tak mnie sie wydaje, ze we wspolczesnych uwarunkowaniach swiecki charakter panstwa i oddzielenie od Kosciola Katolickiego w niczym nie ogranicza wyznawania i praktykowania wiary przez spoleczenstwo tego kraju. Kierowanie Panstwem, dzialanosc ustawodawza musi by calkowiie wolna od tak dalece posunietyh wplywow KK – jak to ma miejsce w dniu dzisiejszym

  31. Panie ten_co_zawsze

    nie rozumiem, o co Panu chodzi: strasznie Pan emocjonalny…. Czy mogłby mi Pan jakos tak przystepnie wyjasnic, co Pan ma na mysli?

    Przepraszam, rzadko tu sie wypowiadam, i nie nabylem jeszcze tej maestrii we wladaniu argumentami, jaka, jak mniemam, Pan posiada jako bywalec tego blogu w stopniu wiecej niz niezbednie potrzebnym. Prosze sie zatem na mnie nie gniewac, ze w wypowiedzi Pana argumentow zadnych (jeszcze) nie znalazlem i nie moga sie do nich ustosunkowac. Wszystko wymaga czasu, albo jak mawiaja Niemcy (nie ci z Germanica) „Cwiczenie czyni mistrza”.

    Jeszcze raz zatem pokornie przepraszam, ale zapytam tak kolokwialnie: czy Pana zdaniem, obowiazkiem kazdego Polaka, jest reagowanie na odglosy trawienne byle nacjonalisty i neonazisty zza Odry i Nysy? Przeciez tacy ludzie byli, są i istniec beda. Dzieki internetowi glos ich moze byc czytany na calym swiecie. Ale: tylko przez tych, ktorzy chca to badziewie czytac. Powtarzam jeszcze raz: zwracajac uwage na te brednie, robimy tym gagatkom zupelnie niezaluzona reklame i wyrzadzamy sobie samym niedzwiedzia przysluge.

    Pozdrawiam serdecznie

    Kobyszcze zza limesu

  32. Nie rozumiem problemu.
    Kościół Katolicki jest kościołem ubogich, których nie stać na takie wymysły jak antykoncepcja, in vitrio, prywatne badania genetyczne……….
    Ba , ze względu na „ubogość duchową” nie wiedzą nawet o co w tym wszystkim chodzi………
    Gdyby byli bogaci finansowo i duchowo, wyjechaliby do Chin, Korei, czy Czech i zrealizowali swoje zachcianki.
    Kościół Ubogich nie może piłować gałęzi na której siedzi- podnosić standardów wiernych. Gdyby byli bogaci, przestaliby wierzyć…………
    Czy progenitura określa świadomość?
    Bóg dał dzieci, da i na dzieci?

    Czy ktoś wie, w jakiej sprawie nauki czy techniki, K.K MIAŁ RACJĘ?
    Nie wycofywał się rakiem z wcześniej głoszonych tez, pod wpływem nowych odkryć, technologii, zmian świadomości społeczeństw?
    Wydaje mi się, że jedynym błędem było uczenie czytania i pisania. Od czasów Gutenberga następuje atrofia „rządu dusz”……..
    W dobie współczesnych mediów jej utrzymanie jest nierealne.
    A poza tym, K.K zapomina o jednym.
    Nie ma monopolu……………..
    Najbliższy mi byłby Buddyzm- podążaj własną ścieżką zbawienia………
    Mam jakąś dziwną awersję do zachowań stadnych?
    Nie lubię, gdy na czele stada podążają BARANY?

  33. Jeszcze raz do Pana Tego_co_zawsze…

    Byłbym zapomniał: serdecznie dziekuję za uznanie dla mojego wysublimowania i inteligencji. Liczę, że będę się mógł w przyszłości zrewanżować.

    K.

  34. Roman 56:
    JESTEŚMY kolonią Watykanu…………
    Jazda po wskazówki do Moskwy………

    Watykanu………….

    W Waszyngtonie poświęcają naszemu Prezydentowi 5 minut……….

    Ktoś z wielkich intelektualnie polaków zdiagnozował to krótko- kundlizm,,,,,,,,
    J.CH.Pasek w „Pamiętnikach” opisywał to samo zjawisko 350 lat temu……
    służalczość wobec- w naszym przekonaniu- wyżej stojących od siebie i bezwzględne wykorzystywanie podległych sobie……..serwilizm? wazeliniarstwo? dupokrytka? jak to nazwać?
    „Slave” tłumaczyć można różnie………..dusza niewolnika?

  35. Panie Kobyszcze

    A widzi pan! Juz mowie, o co chodzi i dziekuje za uprzejma odpowiedz.

    Bywam tu tyle ile dusza zapragnie, pomiedzy tolerancja administratora, a czasem wolnym od innych zajec.

    Pyta pan:
    czy Pana zdaniem, obowiazkiem kazdego Polaka, jest reagowanie na odglosy trawienne byle nacjonalisty i neonazisty zza Odry i Nysy?

    Jasne, ze nie kazdego, i jasne, ze nie na kazde.
    Ten blog nie ma mocy sprawczej i nikt w Niemczech nie zadrzy, ze red. Szostkieiwcz sie oburzyl. Oburzyc sie mial prawo, bo jest o co.
    A potem napisal, ze nie wie, jaka forma rekacji jest wlasciw, ale moze jakas….
    I teraz pozwoli pan, ze wyjasnie. W normalnym panstwie, sa sluzby, w ktorych siedzi kliku bystrych panow i sobie monitoruja siec. I znajduja takie kwiatki jak w Germanice. I sprawdzaja, skad sa pieniadze na takie zabawy, kto jest z tym zwiazany, a moze jakis lokalny burmistrz, a moze jakas wschodzaca partia, organizacja, albo grupa towarzyska.

    I jesli ci panowie dojda do wniosku, ze stoi za tym Jurgen z II c z Hansem z III a, to po prostu sprawa idzie ad acta, a moze konczy sie jakims listem i uprzejma prosba o zdjecie takich glupot. I niemiecka strona stosownie reaguje.
    W tej sytuacji red. Szostkieiwcz zachowal sie jak czujnik alarmu, ktory zlapal dym, ale ognia nie bylo. Trudno za to winic czujniki alarmu.

    A jesli sie okaze, ze za tym stoi tata Hansa i wujek Jurgena, z ktorych jeden jest np rzutkim zwiazkowcem, a drugi lokalnym dzialaczem partii X, a to wtedy, jak moge miec nadzieje panowie juz wiedza co robic.
    I teraz red. Szostkieiwcz zachowal sie jak czujnik, ktory zlapal dym, a byl takze ogien.

    Modlic sie trzeba o to, ze wspomniani panowie maja wiedziec o sprawie na dlugo pzred red. Szostkieiwczem. Mimo wszystko, kazdy wykonal to, co do niego nalezy, czy to z zawodu, czy z przyzwoitosci.

    Jesli zatem red. Szostkieicz zbrzeczal jak czujnik, to kilku blogerow ozwalo sie jak puste dzwony. Z nawyku, glosno i na prozno.

    I o to mi chodzilo.

    prosze wykonac drobny eksperyment:
    prosze zamiescic na jakims portalu ogloszenie, ze poszukuje pan malych dzieci do niedwuznacznych zabaw. I przekona sie pan, czy ktos tam jednak czuwa w tej sieci, czy nie.
    I tutaj jest to samo.
    Pozdrawiam

  36. Szanowny Panie Ten_co_zawsze,,

    acha, juz rozumiem. To znaczy wydaje mi sie, ze chyba rozumiem. Strasznie Panu dziekuje….

    Mam tylko dwa pytania:

    1. W jakim to normalnym kraju sluzby specjalne kontroluja nacjonalistyczne wpisy na Internecie? Oprocz Chin zaden mi jakos nie przychodzi do glowy…. Bo w Korei Polnocnej internetu chyba jeszcze nie ma.. (nie jestem pewien). Bede niezmiernie wdzieczny za wskazowki (nazwa danej sluzby, jej adres internetowy etc.).

    2. Niedwuznaczne zabawy z malymi (Dlaczego tylko malymi? Myslalem, ze dotyczy to dzieci w kazdym wieku???) dziecmi sa zakazane prawnie we wszystkich znanych mi krajach. Czy w Polsce podlegam jakimkolwiek przepisom prawa karnego, jezeli twierdze (niechby i publicznie) ze granica panstwa polskiego z 1772 r. (albo jeszcze lepiej: z 1667 roku, a co z Kijowa bedziemy rezygnowac????) jest nadal prawnie obowiazujaca.
    Czy w wielkiej Brytanii bede ukarany, jezeli bede twierdzil, ze wiekszosc terytorium Francji nalezy do korony angielskiej? W koncu podczas wojny stuletniej nalezala… Nie wiem, pytania, pytania. No ale ja nie mieszkam w Polsce ani w Wielkiej Brytanii. Pan, jak widze, w swiecie obyty, rowniez i tu bede niezmiernie wdzieczny za wskazowki.

    3. A tak w ogole: czy czytal Pan rzeczony „artykul” na „Germanica”. Bo ja tak. I dlatego jestem lekko wkurzony, bo stracilem na to dobre 5 minut, ktore moglbym wykorzystac na cos pozyteczniejszego. To juz wole naprawde rozmowe z Panem….

    Serdecznie pozdrawiam

    Kobyszcze zza limesu

  37. ten_co_zawsze pisze:
    2009-12-10 o godz. 19:17
    Popieram w pełni. Tylko, po Macierewiczu, czy mamy jeszcze kilku kompetentnych panów do tych zadań?
    Mam nadzieję, że tak……………

  38. media katolickie media katolickie….
    in vitro in vitro

    a co Pan Redaktor powie na to?

    1) OBAMA DOSTAL NOBLA

    2) OBAMA WYSLAL DODATKOWE 30 tys ZOLNIERZY DO AFGANISTANU I WYCOFAL SIE Z JASNO OKRESLONYCH TERMINOW ZAKONCZENIA WOJNY

    3) OBAMA ODEBRAL NOBLA

    Dobry Obama ! Nie ma szwindla a wszystko jest cacy…

  39. DO WIESIEK 59!

    Calkowicie sie zgadzam i podzielam choc w przyblizeniu Pana poglad

  40. parker pisze:

    2009-12-10 o godz. 16:39
    ——————————–

    Szanowny Parker,

    wchodzenie w jakąkolwiek dyskusję, na tematy przez niego narzucane, jest bezsensowne, gdyż o to im chodzi, aby lud Boży dyskutował z czymś, co dla tego ludu jest poza zasięgiem. KK nigdy!!! nie przyznaje racji swoim polemistom.
    W przypadku KK, „dyskusję ” można prowadzić na zasadzie ślepego z głuchym. Oni wszczynają sprawę in vitro, my ich pytamy np. o męską składową kodu genetycznego Chrystusa…itp.

    Pozdrawiam,Sebastian

  41. Sebastian
    Jest jak śpiewał Dylan – „Bowiem czas, czas wszystko zmienia”. Był czas w którym schizofreników palili na stosach jako opętanych przez szatana. Był czas, że gardłem karali za dokonanie sekcji zwłok … Ale czas wystko zmienia.
    Zabieg in vitro z tego co słyszałem w kraju kosztuje 12 – 14 tys zł. Sądzę, że w Czechach, na Slowacji czy Litwie będzie kosztował podobnie. W sumie niewielki problem organizacyjny dla ludzi pragnących dziecka.
    Pozdrawiam

  42. Panie Kobyszcze,

    Odpowiadam.

    1. W jakim to normalnym kraju sluzby specjalne kontroluja nacjonalistyczne wpisy na Internecie? ……. Niesmialo zgaduje, ze w ….kazdym? Prosze zatem od czasu do czasu glowe przewietrzyc, a najlepiej starac sie ja napelnic. W pana sytuacji, wlasciwie nie gra roli czym, po takim wykwicie niewinnosci godnym Syfona, gorzej nie bedzie. Moze pan napelniac nawet przez uszy.

    2. Skutecznie zlapal mnie pan na lapsusie jezykowym.
    Prosze twierdzic, smialo, prosze zaangazowac w to srodki, a sam odwiedze panska strone.
    Prosze tylko nie okazywac zlej woli, bo z nia dyskutowac sie nie da.
    Przykro mi, ze ktos moze dla tanich zabaw slownych, udawac, ze nie rozumie kontekstu sprawy dotyczacej Niemiec, Polski i publikowanych tresci. To sie nazywa blazenada, i od pewnego wieku nie przystoi. A dwa pokolenia temu wytargano by pana za uszy w dobrym towarzystwie, a w troche gorszym dostalby pan po buzi. To taki staroswiecki sposob dyskusji ze zla wola.

    …Czy w wielkiej Brytanii bede ukarany, jezeli bede twierdzil, ze wiekszosc terytorium Francji nalezy do korony angielskiej?…. Odpowiadam: Nie. Wezma pana za glupka.

    3. Mial pan zadawac dwa pytania, ale chetnie odpowiem i na ostatnie; Czytalem. I dlatego napisalem to, co mialem do powiedzenia, a zgadzalo sie to z odczuciami red. Szostkieiwcza.

    Pomoge panu jeszcze troche. Prosze sobie wyobrazic, ze wujek Jurgena, jest…..szwagrem Eriki. Hmm? I nasz Radek Sikorski moze od niechcenia palnac przy jakims spotkaniu, ze prosi jednak o bardziej konstruktywna postawe….

    Wczoraj na BBC ujawniono w jaki sposob trafil do wiezienia mlody chlopak z aspiracjami do wysadzenia samolotu nad Atlantykiem.
    Ot jeden drobny incydent prowadzenia samochodu bez prawa jazdy…. i natychmiast kamery, podsluchy i monitorowanie kodowanej korespondencji. A to takze po to, zeby, jakby jakiemus gluptasowi w WB przyszly do glowy glupstwa, jakie legna sie w panskiej glowie, to zeby mogl to robic bez obaw, w pelnej nieswiadomosci, ze madrzejsi dbaja o to, ze nawet tak nedzna i uboga wizja swiata, jest chroniona, tak jak chroni sie wyobrazenia dzieci o swiecie.

    Jesli panowie o ktorych pisalem, zaspia przez tydzien czy dwa, pewnie nic sie nie stanie. Jesli zaspia rok lub dwa, coz, moze wtedy np. panska corka, ktora wybierala sie po posade w administarcji zjednoczonej Europy wroci z kwitkiem, bo w ostatniej chwili zmieniono jakies tam uzgodnienia. A jesli zaspia na 10 lat, to wnuczek na kolanach powie panu,ze uczy sie w szkole po niemiecku historii z Germaniki. I nie bedzie w tym jego winy.

    Pozdrawiam,

  43. Szanowny panie redaktorze
    Panskie komentarze sa latwo przewidywalne. Ma pan, jak widze, alergie na nauczanie Kosciola. Co dziwnego w tym, ze media katolickie chca byc wierne nauczaniu Kosciola? Mnie sie wydaje, ze anomalia jest sytuacja, w ktorej katolicy nie popieraja nauczania Kosciola, a wciaz okreslaja sie mianem ludzi wierzacych. Sprzeciw Kosciola wobec metody in vitro, podobnie jak wobec aborcji i eutanazji, choc pozornie sa to odlegle sprawy, motywowany jest miloscia i szacunkiem do zycia ludzkiego, a nie ideologia lub nienawiscia. Ile tysiecy dzieci czeka w domach dziecka, podczas gdy inni wydaja majatek na sztuczne zaplodnienie? Czy nie jest to egoizm tych rodzicow?
    Pozdrawiam serdecznie

  44. Krzysztof pisze:
    2009-12-11 o godz. 03:22
    Czy nie jest to egoizm tych rodzicow?

    Jest.
    Ludzie mają prawo do egoizmu który innym nie szkodzi

  45. Kartka z podróży pisze:
    2009-12-10 o godz. 23:29

    W sumie niewielki problem organizacyjny dla ludzi pragnących dziecka.

    To prawda,tylko po co wracać?

  46. Sebastian pisze:
    2009-12-10 o godz. 22:59

    Moim zdaniem, KK im większe wpływy zdobywa,tym więcej traci wiernych.
    KK racji nie przyzna, ale ulegnie.
    To biznesowa organizacja.
    Zmienią prezesa i może się firma dźwignie.
    Dla dobra swego i wiernych.
    Nie będzie nowoczesnej Polski, bez nowoczesnego kościoła.
    Albo będzie nowoczesna Polska, bez Kościoła.
    Liczę, że rozsądek biznesowy zwycięży.

  47. Panie Ten_co_zawsze

    1. Nie odpwiedzial Pan na moje pierwsze pytanie (jakie kraje, jak nazywaja sie te sluzby). Ja jestem umysl scisly i potrzebuje faktow. Wszystkie – to odpowiedz, za ktora kiedys nauczyciel mawial „Siadac, dwoja)” i jakos mnie nie satysfakcjonuje. Przykro mi, ale tak niestety juz jest.

    Pomoge Panu: Francja (prosze wpisac nazwe stosownej sluzby)
    Wlochy (prosze wpisac nazwe stosownej slłuzby)
    I moze cos trudniejszego, bo te dwa pierwszs sa za proste:
    Dania (prosze wpisac nazwe stosownej sluzby)
    2. No widzi Pan? Dokladnie. ja tez autorow Germanica uwazam za glupkow! Ciesze sie, ze sie zgadazamy! Widze rowniez, ze holubieni przez Pana politycy zajmuja sie glupkami i glupotami. Ich rozumiem. Inaczej nie potrafia. Ale Pan?????
    3. To teraz jakas moda w internecie. grozic uzyciem przemocy (targanie za uszy itd.)? A kiedy sie takich „argumentow” uzywa? Gdy zaczyna brakowac argumentow merytorycznych? Gdy opuszcza dyskutanta wlasciwy dla niego spokoj? Ciekawe…

    Serdecznie pozdrawiam

    K.

  48. Moja Polska jest państwem świeckim, przyjaznym dla wyznań religijnych. Konsultowanie projektów ustaw z gremium biskupim uważam za oburzający, karygodny zwrot w polityce PO, która staje się coraz bardziej rydzykownie klechowata. Nikt nie wybierał biskupów w wyborach powszechnych i nie upoważnił tego gremium do sprawowania władzy w Polsce. Działania PO są sprzeczne z Konstytucją RP i obowiązującym prawem. Niech Kościół katolicki w Polsce wraca tam, gdzie jego miejsce.

  49. DOPAWEL.KRZYWULSKI!

    Raz dotknal Pan tematu kompromitujacej Nagrody Nobal dla Baracka Obamy, to powiedzmy sobie tak z czystego lista , wo wlasciwie dzieje sie wokol Obamy?
    Juz prawie rok jego prezydentury mija i tutaj w USA jego poczatkowy poklask, powiew optymizmu , poprzez weryfikacje z rzeczywistoscia polityczno-ekonomiczna poki co dyskredytuje go jako Prezydenta USA.
    Zaciagniete kolosalne kredyty zagraniczne ( glownie w Chinach ), nieprzemyslana do konca reforma ubezpieczen zdrowotnych pograzajaca budzet narodowy w niebotycznym wymiarze deficytu.
    Pewne pozytywne zjawoska gospodarcze sa jedynie efektem samodzialania ogromnego potencjalu USA , a nie administracji Baracka Obamy i te pozytywne objawy znikna, jesli w istocie poprzez ograniczony interwencjonizm panstwowy uruchomione zostana stymulatory rynkowe, ktore pozwola rozpoczac odbijanie sie od dna.
    Rynek konsumencki tj, handel i uslugi ( nie patrzac na obecna wzyzke obrotowo przedswiatecznych) to stagnacja, wynikajaca z:
    1.zmniejszenia dochodow realnych o okolo 12%
    2. rosnace bezrobocie bedace na dzisiaj w skali 10.5%
    3. zmniejszenie zainteresowania ludnosci kredytami w obawie o pogorszenie swojego ekonomczunego status quo.
    W efekcie powyzszego rynek producentow utrzymuje sie w tendencji ograniczania lub limitowaania produckji i uslug, co w bezposredniej relacji wplywa na skale bezrobocie.
    Reasumujac, jest to cos na wzor i podobienstwo blednego kola,
    Najswiezsze prpopzycje Obamy w sferze kreowania nowych miejsc pracy jest wysoce nierealne i zakrawa jedynie na pobozne zyczenia. Watpliwym bowiem jest by osoba wyksztalcona zgodzi sie podjac pracy z przyslowiowa lopata w reku.Nie wyobrazam sobie by przykladowo programista komputerowy poszedl na budowe autostrady z Nevady do Tennesy.
    sa mozliwosci podjecia dzialan w istocie stymulacyjnych, ale ;poki co zadna koncepcja w tym kierunku nie zostala wypracowana i jedynie pozostaje zyc nadziej, ze po przyszlorocznych wyborach do Kongresu cos ruszy na tej linii i Obama bedzie zmuszony do odejscia od kosztownej obecnej polityki ekonomicznej .
    W dyplomacji rowniez mamy do czynienia z efektami braku doswiadczenia i pewnej niewiedzy o pewnych realiach w relacjach bilateralnych z poszczegolnymi panstwami.
    Od wojny w Afganistanie poki co nie ma odwrotu. Jest potrzeba radykalnej zmiany strategii tej wojny i podjecia z talibami i innymi bojowkami islamskich ekstremistow walki partuyzanckiej tj. takiej, jaka wspomnieni islamisci obecnie sie posluguja. Sprzyja temu geograficzna konfuguracja terenu , i nie tylko.
    Relacje z Rosja nalezy okreslic jako kurtuazyjnie pozuywne, ale w dalszej perspektywnie ksztaltowac sie one beda inaczej i bedzie to efektem staran Rosji i USA o opanowanie sfery wplywow w Chinach i na calym polwyspie indochinskim
    Mozna jeszcze o wielu niuansach tutaj wspomniec, lecz nie chce pisac elaboratow tylko wyrywkowo zasygnalizowac istote oceny prezydentury Obamy,ktora w USA juz spadla do poziomu 47 % poparcia.
    CZYLI WCALE NIE JEST TAK CACY !!!!!

  50. @Krzysztof pisze: „…Co dziwnego w tym, ze media katolickie chca byc wierne nauczaniu Kosciola?…”

    Nic. Kościół w swoim czasie nauczał, że ziemia jest płaska i liczy 4500 lat, zastanawiał się ile diabłów zmieści się na końcu szpilki, potem że antybiotyki są nienaturalne a prezerwatywy to grzech itd.

    Zło tkwi a fakcie, że ze swoich nauk Kościół chce zrobic prawo obowiązujące wszystkich (patrz tytuł bloga) nie pytając ich o zdanie.

  51. Parker
    Z nostalgii się wraca. Potem się patrzy, czyta, słucha, wącha i znów ucieka.
    Pozdrawiam

  52. Panie Redaktorze,

    przyłączę się do podziękowań za ten wpis. Dla mnie to głos normalności w morzu nie-wiadomo-czego. Pozwala odetchnąć przestrzenią inną i uwierzyć, że nie umarła myśl niezależna.
    Z nutką zawodu, żalu i smutku, że fala obrony nienormalnego sięgnęła TP pozdrawiam serdecznie.

  53. Najpierw robi sie kase faszerujac dziewczynki od 12 roku zycia
    pigulami antykoncepcyjnymi, a kiedy okazuje sie, ze jako dojrzale
    kobiety maja problemy z zajsciem w ciaze to probuje sie znowu
    robic kase wciskajac im in vitro.
    A jakby sie jeszcze w koncu rozmyslily, to przeciez mozna
    jeszcze zarobic na aborcji.

    „bo to co nas podnieca, to sie nazywa kasa”, jak spiewala swojego
    czasu Maryla Rodowicz.

  54. Krzysztof
    Pora chyba najwyższa powstrzymać egoistyczne postrzeganie świata. Chciałby nieśmiało zauważyć, że nikt nie nakazuje katoliczkom dokonywania aborcji ani parom katolickim zapładniania metodą in vitro. Proszę uwierzyć – nikt nie zamierza Państwa zmuszać do tego typu praktyk Zaręczam, że będę pierwszym, który sprzeciwi się ingerencji państwa w życie intymne katolickich par.
    Pozdrawiam serdecznie

  55. Art 63,

    Kosciol takze w swoim czasie przechowal umiejetnosc pisania, administrowania, rzymskiego prawa, tekstow greckich i arabskich.

    Nie wiem, jaka sie panu krzywda stala z racji na upor kosciola (wielu kaplanow rozmaitych religii sie przy tym w swoim czasie upieralo) w kwestii tego, ze ziemia jest plaska. Natomiast latwo sobie wyobraze, czym bysmy dzisiaj byli, w tym pan, gdyby kosciolowi sie nie powiodlo.
    O tym warto pamietac. Jak i o tym, ze kosciol nie ma monopolu na szarlatanstwo, by wspomniec poronione pomysly naukowe, jak niemiecka eugenika, niektore noble, jak dunskie odkrycia z onkologii, czy obecnie, jakze ‚naukowy’ dyskurs o globalnym ociepleniu, czy tez zmianach klimatu, bo nie wiem, co wlasciwie jest teraz ortodoksja. Do tego szereg pomylek, wynikajacych z dobrych w sumie inetncji, ale przeciez naukowych bredni, jak eter, parowe statki kosmiczne, czy naukowy…..komunizm.

    Mam wrazenie, ze w swej niecheci do kosciola, troche pan na sile uczepil sie slowa nauczanie, ale mniejsza o to.

    Panie Kobyszcze,

    nie wiem, czy dyskutuje pan ze mna, czy z samym soba. Obawiam sie, ze moge tez brac za zart, to co pan bierze smiertelnie powaznie, i na odwrot.

    Podziwiam pana optymizm wobec swiata, ale prosze aby cena za niego bylo milczenie na temat spraw bardziej skomplikowanych i tajemniczych niz prowadzenie szkolnego sklepiku.

    Co do WB i Francji radze jeszcze raz wczytac sie w swoje wlasne wypisy.

    Nikt panu niczym nie grozi. Wlasciwie to zle sie wyrazilem, bo nalezalo napisac, ze trzeba panu zdjac spodnie i przez kolano dac kilka klapsow.
    Nie uzywalbym okreslenia az przemoc.

    Jest pan chyba w tej fazie mlodosci, w ktorej nieklamana duma napawa pana mozliwosc podwazania sadow, pojec i schematow. Cos jak killkuletni chlopiec, ktory odkryje frajde jazdy ‚bez trzymanki’.
    Dlatego zdaje sie uznal pan za intelektualnie stymulujace obrone pozycji, ze brednie, do tego obrazliwe stanowia przejaw wolnosci slowa.

    Dam panu rade jak zmaterializowac panskie fascynacje. Prosze udac sie do sasiada i zaczac konfabulowac o prowadzeniu sie jego zony. Przezyje pan warta panskiego polotu przygode intelektualna.

    A jak juz pan dorosnie, i miejmy nadzieje zmadrzeje, to sie pan zorientuje, ze jesli podwarzac to teorie wzglednosci. Uda sie, to zyskal pan niesmiertelnosc. Nie uda sie, polegl pan na polu chwaly.
    Ale zapewniam pana, ze zrozumie pan, ze to co otwiera dzis przed panem tak szerokie horyzonty jak wystepowanie w obronie wolnosci slowa, ktorej zagrozil red. Szostkieiwcz, czy tez poczuciu dystyngowanej pozy, ktora mial zaklocic zbyt nerwowa reakcja, to wszytko wyda sie panu jalowe.

    Wiesiek59,

    Roznimy sie na pewno w ocenie Macierewicza. Ale cieszy mnie, ze gdy red. Szostkieiwcz napisal o ‚jakiejs reakcji’ nie bylem jedynym, ktory uznal, ze red. nie mial na mysli W. Bartoszewskiego albo zerwania stosunkow.

    Pozdrawiam

  56. Kartka z podróży pisze:

    2009-12-10 o godz. 23:29
    —————————————
    Drogi Kartko z podróży,

    Piszesz:
    „. Sądzę, że w Czechach, na Slowacji czy Litwie będzie kosztował podobnie. W sumie niewielki problem organizacyjny dla ludzi pragnących dziecka.”
    ———–
    nasze przyzwalanie na tworzenie kolejnych „niewielkich problemów organizacyjnych”,
    już jest naszą-obywateli porażką. Pilnie potzrzebna jest formacja, która obroni nas przed takim łamaniem naszego poczucia obywatelskiego. Takimi zniewalającymi działaniami, KK mości sobie w naszym kraju „gniadko” o korzystnej „ekologii” głównie dla niego. Tylko takie środowisko, pozwala jemu przetrwać i rozwijać się…

    Pozdrawiam,Sebastian

  57. parker pisze:

    2009-12-11 o godz. 08:45
    ———————————-
    Szanowny Parkerze,

    akurat , jeśli chodzi o biznesową część aktywności KK, to w moim przekonaniu ,jest ona realizowana wzorowo. Po „zatruciu” narodu aurą pomazańca bożego JPII, sytuacja w racjonalny sposób jest optymalna do tego żeby się nachapać/nawet Rydzyk z tego korzysta/.
    Z czasem zaprogramowana gwiazdorskim PR-em JPII infantylność narodu zacznie słabnąć, i wtedy będzie czas na wymyślanie jakichś zaktualizowanych, nowoczesnych/?/ bajerków transcendentnych.

    Kilka miesięcy temu, na kanale Discovery Science, w programie o Chrystusie, badacze , w oparciu o zapiski z tamtej epoki, stwierdzali, że Chrystus miał jasne włosy, podobnie , jak wielu rzymskich żołnierzy. Ci bezbożni idioci, usiłowali imputować, że było tu skutkiem złego prowadzenia się jego matki. Popatrz , jak ten świat nisko upadł…

    Pozdrawiam,Sdebastian

  58. Szanowny Panie Ten_co_zawsze,

    Ale heca: nie, no naprawdę tak łatwo daje się Pan wyprowadzić z równowagi? Straszny z Pana nerwus…

    W naszym szkolnym sklepiku przygotowujemy się właśnie do dyktanda z polskiego. Pani powiedziała nam, że „podwarzyć” można sobie najwyżej piwo, a nie teorię. Tę ostatnią raczej się „podważa”. Nie chcę być małostkowy, ale taki zdeklarowany patriota i obrońca dobrego imienia Polski na pewno z wdzięcznością przyjmie tę wskazówkę, wszak „chodzi mi o to, aby język giętki powiedział wszystko, co pomyśli głowa”, jak już stwierdził Słowacki (przerabiamy właśnie w szkole) a i wiarygodność Pana wypowiedzi zyska, jeżeli będzie Pan pisał poprawnie…

    Powtórzę (już tylko jedno, ułatwię Panu zadanie) pytanie. Proszę o odpowiedź, dotychczas bowiem wszystko to, co Pan powiedział, ginie w morzu wielosłowia i (chyba niepotrzebnych, nieprawdaż? 🙂 ) emocji.

    Jakie państwa/państwowe instytucje prowadzą monitoring/cenzurę nawet najbardziej bzdurnych komentarzy w internecie, jeżeli nie wykraczają one przeciwko obowiązującemu prawu?

    Odpowiadając na Pana porównania: uwagi wobec żony sąsiada byłyby obrazą (podpada pod stosowne przepisy KK), oszczerstwem (ścigane z powództwa cywilnego, KK obowiązuje analogicznie), mogą być również życzliwą wskazówką, jeżeli żona rzeczywiście niewłaciwie się prowadzi i w takim przypadku zasługują na podziękowanie…

    A tak w ogóle proponowałbym, abyśmy zmienili forum, gdyż prowadzimy naszą dyskusję pod niewłaściwym tematem. Oczekuję Pana zatem – o ile ma Pan oczywiście chęć – pod poprzednim tematem.

    Serdecznie pozdrawiam

    K.

  59. Nie wiem, co media katolickie mają zamiar osiągnąć prowadząc debatę z pozycji, jaką kiedyś kościół przyjął broniąc teorii geocentrycznej. Szanse na przekonanie społeczeństwa są mizerne, a jeżeli nawet uda się wprowadzić jakieś ograniczenia w prawie, to i tak nic się nie zmieni, bo powstanie turystyka in vitro.

    Jedynym osiągnięciem będzie zadeklarowanie lojalności wobec biskupów. Powstanie jakieś oderwane od rzeczywistości kółko wzajemnej adoracji – które w dalszej perspektywie zamieni się w ignorowany i śmieszny skansen tradycji polskokatolickiej.

  60. Kobyszcze,
    uważaj! Ten „co wiesz” lubi przez kolano i na gółkę 😯 Im więcej go prowokujesz, tym bardziej się spoufala i delikatnieje, od policzkowania do klapsów… Czym to się skończy 🙄

  61. Bioetyka to bardzo złożone zagadnienie, które ma nieszczęście być zbyt często upraszczane do sporu pomiędzy konserwatywnym, zacofanym Kościołem, a „postępową” częścią społeczeństwa. Nie ma tu jednak niestety łatwych odpowiedzi, gdyż rozwiązanie sporów wiążących się z tym tematem (in vitro, aborcja, badania na komórkach macierzystych) wymaga odpowiedzi na fundamentalne pytania, nad którymi filozofowie głowili się latami.

    Aby wyjaśnić co mam na myśli posłużę się pewnym eksperymentem myślowym. Załóżmy, zgodnie ze słusznie zakazaną ideologią, że Żydzi nie są ludźmi. Owszem żyją pośród nas, wyglądają podobnie jak my, odczuwają, nawet myślą, ale tak naprawdę możemy ich traktować jak istoty niższe, niewiele lepsze od zwierząt. Czy w takim wypadku możemy używać ich jako niewolników, czy tez przeprowadzać na nich eksperymenty medyczne w celu badania leków, które maja pomóc nam – prawdziwym ludziom? Robimy to na zwierzętach, ale o ile lepsze wyniki można otrzymać badając Żydów. Śmiem nawet twierdzić, że obowiązkiem naukowców jest wykorzystanie wszystkich możliwych środków dla poprawy jakości naszego życia, chronienia nas przed chorobami i innymi problemami. Wszakże robimy to wszystko dla ludzi, nikogo z nas nie krzywdząc.

    Wykorzystałem Żydów, gdyż ktoś już wcześniej miał taki pomysł, ale równie dobrze można wstawić dowolną grupę etniczną, narodową, niepełnosprawnych, dzieci, zarodki… Pozbawić kogoś „człowieczeństwa” jest bardzo łatwo. Zawsze znajdzie się na to jakiś argument, stwierdzający, że dana grupa jest inna od ogółu.

    Dochodzimy zatem do sedna sprawy. Kim właściwie jest „człowiek” i kiedy zaczyna się jego istnienie. Może nawet lepiej: „Kiedy ja pojawiłem się na tym świecie jako człowiek?”.

    Moja pamięć sięga do okresu kiedy miałem kilka lat, kiedy uzyskałem samoświadomość. Byłem wtedy kimś „innym”, ale moja osobowość zaczęła się kształtować. Co jednak było wcześniej? Mogę oglądać się przecież na starych fotografiach gdy nago baraszkuję po łóżku jako niemowlak, więc chyba już istniałem. Narodziny wydają się być dobrą granicą, kiedy to po 9 miesiącach w łonie matki po raz pierwszy musiałem oddychać powietrzem. A może bylem wcześniakiem, który przyszedł na świat po 7 miesiącach nie do końca wykształcony. Skoro po 7 miesiącach bycia płodem mogłem stać się człowiekiem, to może jednak zacząłem się jeszcze wcześniej? Wielu naukowców sugeruje, że dobrym początkiem „człowieczeństwa” jest wykształcenie pewnych organów jak na przykład układu nerwowego. Jeżeli jednak w wyniku choroby pewnych organów mi brak lub mam upośledzony system odczuwania, czyli krótko mówiąc częściowo ominął mnie ten etap, to czy nie mogę o sobie mówić jako o człowieku. Czy nie posiadając „pełnego zestawu” organów wewnętrznych/zewnętrznych jestem mniej ludzki? Fakt przedtem przypominałem raczej glistę niż dzieciątko, ale to było MOJE ciało, nikogo innego. Dochodzimy zatem do jedynej czytelnej, jasnej i pewnej granicy kiedy zacząłem się JA: po połączeniu plemnika taty z komórką jajową mamy.

    Stwierdzenie, że człowiek zaczyna się w momencie zapłodnienia jest w miarę bezpieczne. Owszem nie wszystkie zarodki przeżywają i są w stanie przekształcić się w istotę ludzką. Podobnie jak i nie wszystkie niemowlaki dożywają do dorosłości i nie wszyscy ludzie dożywają starości. Jest bowiem różnica pomiędzy naturalnymi okolicznościami śmierci a procederem wykonywanym przez człowieka.

    Jeżeli zatem przyjąć, bez doktrynerskiego zadęcia, że od chwili zapłodnienia jesteśmy ludźmi, to czy mamy prawo przeprowadzać na innych ludziach eksperymenty, mrozić ich, nawet w imię szczytnych celów? Analogicznie, może mało adekwatnie, ale oddając sens sprawy, czy ktoś komu ukradziono samochód (rodzice nie mogący mieć dziecka) może okraść bank aby stratę zrekompensować (unicestwić/zamrozić część zbędnych zarodków). Pytanie pozostawię bez odpowiedzi…

    pozdrawiam
    MarianZ

  62. Panie Kobyszcze,

    Nie ma we mnie w stosunku do pana ani cienia emocji, zlych, czy dobrych.
    Istotnie jest pan malostkowy, ale literowki trzeba tepic, wiec ma pan 100% racji.
    A zdaje sie, ze i ja czasem, jak mnie ktos oslabi to w przyplywie malosci wypominam literowke, tym chetniej im jest bardziej fatalna.Dlatego chyle czola.
    Odpisuje na tym blogu bo mam zle doswiadczenia z proba zawieszenia postow pod mniej aktualnymi wpisami.

    Na pana uparte pytanie uparcie odpowiadam, kazde panstwo monitoruje takie tresci.
    Jest pan byc moze mentalnie w latach 40, i uwaza pan, ze szarmancki agent z cygarem, w Casablance nozyczkami do gazet robi wycinki z prasy. Hmm?
    Jak pan mysli, jakiej wielkosci komputer jest potrzebny do wychwytywania takich tresci? I ile grup ludzi potrzebnych do ich obslugi?
    Czy jesli napisze ze robi to Szwecja to pana to usatysfakcjonuje? Czy Szwecje stac na taki komputer?
    Problem jednak nie w tym, ze jest to trudne, czy niewykonalne, ale w tym, ze pan buduje swoje poczucie tozsamosci na glebokim przekonaniu, ze nawet jesli juz taki komputer zostalby zakupiony, to nalezaloby go bezwzglednie wylaczyc.

    To nazywam napuszona glupota. A przy tym zachowaniem osoby, ktorej intelekt nie siega dalej niz koniec jej nosa.

    Naprawde upieranie sie, przez pana w udawaniu, ze nie wie pan w czym rzecz jest rozmowa slepego z gluchym. Red, Szostkieiwcz odwolal sie do Boskiej litosci i mial niestety racje.
    Lzenie ludzi, tak ja lzenie panstw jest dzialaniem, ktore musi wyowlac reakcje. W przypadku zelzenia zony sad w Piotrkowie moze wyreczyc (rozumujac staroswiecko) malo honorowego meza. Ten sam sad w Piotrkowie nie wyreczy Polski. A moze panu sie zdaje, ze wyreczy?

    Bo juz np sad w Nowym Jorku byc moze w okreslonych sytuacjach tak.

    W ogole zdaje sie pan nalezec do teoretykow, ktorzy z kodeksem karnym w reku reguluja kazda sfere zycia. A nie smialy sie czasem inne dzieci z pana? Kodeks im pan cytowal? No chyba tak.

    Rowniez pozdrawiam, i rowniez serdecznie

    ps.
    przepraszam tych, co rozmawiaja tu o in vitro, ale ze prawie nikt nic na ten temat nie wie, wiec kazdy pojechal o tym, czego takze nie wie, ale co lubi, czyli jaki to kk jest straszny. Mam nadzieje, ze ta obserwacja usprawiedliwi takze i mnie.

  63. Sebastian
    Nam już swoje lata, drzewo zasadziłem, syna spłodziłem(córeczkę również), dom wybudowałem. Wszystko za mną. Co ja chłopie będę łysą głową w mur walił. Wolę wiosną w drogę ruszyć.
    A propos widziałeś film o senatorze. Nawet bym nie oglądał ale mama chciała. I mówi mi – „Po co Kartko jemu ta sukienka w kwiaty?”. Zmilczałem bo co tu powiedzieć. A co Ty na to? Mało tego, mama mówi, że jutro będzie więcej tych filmów. I nawet się nie gorszy tą sukienką. Wziewnymi sprawami też, bo z pilotem chodziła przed laty a oni gdy wzięli „rosyjskie tabletki” to trzy dni potrafili tańczyć jak mówi. Dogaduje tylko, że podobno okropnie moralizował senator na początku lat dziewiećdziesiątych a to w świetle tej sukienki wygląda na hipokryzję.
    Pozdrawiam

  64. MarianZ pisze:

    2009-12-11 o godz. 22:02
    —————————————
    Szanowny Marianie Z,

    układając „Prawdy” ciągle z tych samych klocków, można kręcić się w kółko- raz wychodzi na „golono” innym razem na „strzyżono” i tak można bez końca.
    Proponuję do Twoich brawurowych rozważań , taki mały „kamyczek” jak ten, który mówi, że człowieczeństwo jest sprawą nabytą, pochodną wychowania.
    W udokumentowanych przypadkach, kiedy niemowle zostało porwane i wychowane przez psy, albo wilki, z tego ludzkiego niemowlęcia wyrastał nieodwracalny człowiek-pies, lub człowiek -wilk.Od momentu urodzenia mózg ludzki rozwija się w kolejnych fazach o konklretnych i niepowtarzalnych przebiuegach rozwojowych. Co się wtedy wkoduje- pozostaje jako fundament psychichno-duchowy danej istoty na całe życie.
    Dziecko wychowane przez psy do wieku kilkunastu lat, nigdy już nie zrozumie, że dziwne dźwięki , które my wydajemy , są czyś dla nas tak oczywistym jak mowa.
    Oprócz tego, całe jego zachowanie i psychika są w 100% psie.
    Jeśli dopuścisz do siebie takie fakty, to sam doskonale dopowiesz sobie resztę, jeśli nie, to swoje już byłeś łaskaw wyłożyć powyżej.
    W moim odczuciu, rodzi się istota człekokształtna, całkowicie tabula rasa. Dzięki kontaktom interaktywnym z otoczeniem, zwłaszcza jego jakościowymi aspektami, rozwija się z takiej istoty albo wrażliwy humanista, koneser wysokiej sztuki, prymitywny gangster, rodzic płodzący dzieci-żebraków itd,etc…
    Wśród zwierząt, występuje zupełnie podobne zjawisko, tylko ograniczone możliwościami rozwojowymi ich mzgów. Tymniemniej zwierzęta domowe wychowane przez wrażliwych ludzi stają się mniej zwierzęce, wychowywane przez prymitywnych
    ludzi stają się bestiami itd…
    Zwierzęta, też rodzą się jako istoty tabula rasa i też są stwarzane przez kontakty z otoczeniem, w granicach swoich biologicznych możliwości.
    Nasze wrażliwe wnętrza, uzbrojone w wyobraźnię są naszym słabym elementem w ocenie rzeczywistości, nawet, gdy tę rzeczywistość opisują fakty.
    Cała twórczość artystyczna polega na graniu na tych nieuchwytnych elementach związanych z naszymi emocjami, zwłaszcza ta „tańsza”.Oddziaływanie sztuki na nasze emocje może być traktowane jako pozytywna manipulacja, jako intensywne uczłowieczanie .Te same obszary naszych wnętrz można też programować dla osiągnięcia pożądanych przez kogoś -naszych wewnętrznych odczuć, które dzięki udziałowi emocji, niewiele mają wspólnego z dokonywaniem ocen racjonalnych.
    Refleksje i wnioski-pozostawiam Twojej Szanownej Woloi, której odczucia i osądy szanuję…

    Pozdrawiam,Sebastian

  65. Spór o zapłodnienie pozaustrojowe, a zwłaszcza stanowisko KRK jest co najmniej dziwne. Jest to bowiem strzelanie do siebie z armat na dość błahy temat: w jakim miejscu spotka się plemnik z jajem i ile takich wydarzeń nastąpi „za jednym zamachem”. Jest się o co spierać? Istotą jest w końcu sam fakt, aby te dwa rodzaje komórek w ogóle mogły się spotkać. Przymus „haploidalnej randki” wyznaczył – jak wolą jedni – sam Stwórca, a jak wolą inni – sama natura. Reszta jest techniką.

  66. do MarianZ – tyle pisania, tyle taniego (przepraszam) filozofowania, aby potrącić stary temat „czy jajko jest kurą”! Oszczędź nam proszę. Twój długi post mówi tylko jedno: jestem leniwy i nie chciało mi się zapoznać z literaturą tematu. Gdzieś tam w tle pobrzmiewa obrona kościoła. Nikt, kto zna nieco historię, nie podejmie się chronienia instytucji kościoła. Wiadomo, że jej celem jest tylko i wyłącznie władza i bogactwo kleru. Nie ma niczego więcej. I dlatego każda inicjatywa podjęta przez kościół wzbudza ostrożność, bowiem historia uczy, że pobudki biskupów są nieodmiennie złe i szkodliwe dla ludzi świeckich. Bieda, brak wykształcenia i głupota ludzka są niezbędnymi podstawami wiary religijnej i dlatego kościół w Polsce tak silnie te cechy i zjawiska wspiera. Niestety, są one jednocześnie niekorzystne dla narodu, społeczeństwa. Stąd mądrzy i uczciwi ludzie będą się zawsze opierać władzy kościoła i klerykalizacji państwa.

  67. Kobyszcze:
    Jako wierny czytelnik powieści T.Clancy’ego wielokrotnie sprawdzałem zawarte tam wiadomości.
    Wpisz „system Echelon” do wyszukiwarki i przeczytaj jakikolwiek odnośnik……..
    Globalny system podsłuchów istnieje. Prędkie komputery Cray również.
    Podobno wystarczy wprowadzić kilkanaście kluczowych słów w 200 językach……….
    Zdziwiło mnie zastosowanie systemu w sprawie Polańskiego……..
    I wyobraź sobie, że przy odrobinie czasu można zlokalizować człowieka po wzorcu głosu…………
    Orwell nie mógł tego przewidzieć………

  68. MarianZ:
    Kilka felietonów temu, Wodnik 53 pracowicie opisał ewolucję poglądów Kościoła w sprawie człowieczeństwa.
    Tomasz z Akwinu ustalił wejście duszy w ciało na 40 dzień PO URODZENIU
    u chłopca i 80 dziewczynki……………..
    Prawo to obowiązywało kilka wieków. Jaki interes ma K.K zmieniając jego ustalenia? I dlaczego prawa wywodzące się z jednej religii, mają obowiązywać członków innej? o niewierzących nie wspominając?
    Twierdzę, że nie ma praw ogólnoludzkich. Każda zorganizowana grupa rządzi się własnymi prawami.

  69. @ wiesiek 59 z dn. 12.12.2009 h: 6.39.

    Dziękując za przypomnienie moich dywagacji nt. ewolucji doktryny Kościoła w przedmiocie „człowieczeństwa” (ogólnie rzecz biorąc) przypomnę tylko, że Akwinata mówił Drogi Blogowiczu o „wejściu duszy do ciała chłopca – po 40, a dziewczynki – po 60” po ZAPŁODNIENIU (nie urodzeniu). Nie wiem czy to zmienia sens i przewodnią myśl Twojej wypowiedzi Drogi Blogowiczu, ale ogólnie rzecz biorąc chciałem wówczas pokazać na tym przykładzie, że nic nie jest stale i niezmienne – nawet w Kościele. Dawałem wówczas też przykład pojęcia „duszy” i „posiadania duszy” przez Indian – dyskusja Sepulveda vs Las Casas: i jak takimi pojęciami – w zależności od heglowskiego „Zeitgeistu” – można manipulować.
    Zgadzam się z Tobą „wieśku”, że Kościołowi kat. nikt nie zabrania wypowidać się w węzłowych sprawach ludzkości. Ale jest to głos JEDEN Z WIELU, nie JEDYNY i NAJWAŻNIEJSZY. I dlaczego ten głos ma być najważniejszy dla innych religii lub dla niewierzących, sceptyków czy agnostyków ? Natomiast w tej sprawie – jak i w wielu innych – głos katolicki (zwłaszcza w Polsce) brzmi apriorycznie, nachalnie i bezkompromisowo. Tak jakby „Innego” chcieli ustawić „do pionu” i kazać mu trzymać „ruki po szwam” (a w zasadzie – rozum i indywidualne myślenie po kościelnych szwach).
    Ogólnie rzecz biorąc postępu nauki i rozwoju myśli ludzkiej nie da się zatrzymać. Przestaniemy wtedy być ludźmi, a nasz gatunek skarleje i wycofa się do jakiejś przyrodniczej niszy.
    Tylko moi adwersarze proszę – nie używajcie argumentów z przestrzeni aksjologicznej. Pojęcie dobra i zła tak się zmienia w trakcie historii naszego gatunku – nawet w doktrynie i nauce Kościoła kat (i to diametralnie) – że owe uzasadnienia nie mają żadnego sensu, gdyż „na wstępie” są przez samą istotę i praktykę znana z historii człowieka obalane.
    Pozdrawiam serdecznie.
    WODNIK53

    PS: In vitro jest DOBREM. Czyni ludzi szczęśliwymi – i choćby z tego tytułu zasługuje na takie miano. O medycznych i naukowych aspektach tego osiągnięcia wspominał już nie będę.

  70. @ Wiesiek59:

    „Twierdzę, że nie ma praw ogólnoludzkich. Każda zorganizowana grupa rządzi się własnymi prawami”

    ???

    Kiedyś tak uważano. Historia nauczyła nas, że powinno być inaczej i od jakiegoś czasu jest inaczej. I bardzo dobrze, bo prawdopodobnie tylko dlatego mamy w Europie pokój od kilkudziesięciu lat.

  71. wiesiek59,
    w sprawie Polańskiego wystarczył jeden pilny i ambitny urzędnik (policjant), lista Ripol i media trąbiące o przyznaniu Polańskiemu nagrody i zaproszeniu go na festiwal do Zurychu. Urzędnik przeglądał jak zwykle internet i skojrzył: jakiś Polanski przyjeżdża, aha… zaraz, zaraz, czy on nie jest za coś poszukiwany? Lista Ripol: jest! Sprawdzić u Amerykanów, czy list gończy jeszcze aktualny? Jest! Super, to teraz oficjalnie powiadomić przełożonych 😎 Taka proza.
    Systemy szpiegowskie typu Echelon istnieją od ostatniej wojny i służą głównie (od zakończenia zimnej wojny) szpiegostwu gospodarczemu, a od pamiętnego 11. września również walce z terroryzmem. Przy tej ilości danych nawet najszybszy komputer nie będzie tracił czasu na wyłapywanie bzdur o rewizji polskich granic przez grupkę niemieckich nacjonalistów. Poza tym każdy system musi mieć cel, zlecenie i zleceniodawcę, który ukierunkuje działanie całej machiny.
    Skuteczność Echelonu została niedawno udowodniona w USA. Mieszkający od 40 lat w Chicago stary Arab pisze E-mail do syna studiującego w Paryżu:
    „Drogi Achmedzie, jestem bardzo smutny, bo nie mogę w tym roku zasadzić ziemniaków w naszym ogrodzie. Jestem pewien, że gdybyś tu był, pomógłbyś mi i przekopał tę twardą ziemię. Kocham cię. Twój ojciec.”
    Odpowiedź przychodzi natychmiast:
    „Drogi ojcze, w żadnym wypadku nie rób nic w ogrodzie! Schowałem tam pewną Rzecz. Kocham cię również. Achmed”.
    Nie minęło 6 godzin, a ogród i dom Araba zostały otoczone przez US-Army, Marines, FBI i CIA, którzy pilnie i dokładnie przekopują ogród i przeszukują go milimetr po milimetrze. Rozczarowani opuszczają działkę.
    Jeszcze tego samego dnia ojciec otrzymuje następny E-mail:
    Drogi ojcze, twój ogród jest już na pewno dobrze przekopany, możesz teraz sadzić ziemniaki. Więcej nie mogę dla ciebie zrobić. Kocham cię. Achmed.

  72. Na początku przeproszę za trochę przydługawy poprzedni post. Moją ideą było pokazanie jak bardzo temat jest trywializowany gdy przedstawiamy go jako spor miedzy Kościołem, a świecką częścią społeczeństwa. Wypowiedź podatnika jest tego doskonałym przykładem. Nie ważne co Kościół mówi, w założeniu jest to złe bo jest on zacofany. Prawdą jest, że KK nie ma kompetencji aby wypowiadać się w sprawach naukowych, tym niemniej pewne wątpliwości które podnosi w temacie in vitro są zasadne.

    In vitro samo w sobie nie jest czymś złym, problemem podnoszonym przez wierzących jest natomiast często to co się dzieje z niewykorzystanymi zarodkami. W swoim projekcie ustawy bioetycznej poseł Jarosław Gowin sugerował tworzenie jednego zarodka podczas każdorazowej próby zapłodnienia pozaustrojowego. Propozycja skądinąd rozsądna. Ponieważ zaproponował ją jednak katol traci ona na obiektywizm i staje się elementem walki katoli z resztą. Eliminacja Kościoła jako strony sporu zmienia bioetykę z konfliktu ideologicznego, z natury nierozwiązywalnego, w spór filozoficzny gdzie możliwy jest rozsądny kompromis.

    Przecież u podstaw leży pytanie kto i kiedy jest człowiekiem? Nie mieszając wiary i ideologi zagadnienie to nadal pozostaje złożone (patrz wpis Sebastiana)Przypomina mi się tu „Ksiega Dżungli”. Był tam chłopiec wychowywany przez wilki, który zachowywał się jak jeden z nich. Czy mimo to nie był człowiekiem?

    W moim odczuciu założenie, że był jest BEZPIECZNE. Mówiąc szerzej, tzn. przyznawanie człowieczeństwa od momentu poczęcia chroni nas od niesłusznego pozbawiania tych praw kogokolwiek. Inaczej zawsze znajdzie się podstawa na pozbawienie kogoś tego statusu. Ze względu na wiek, kolor skóry, czy też wrodzone ułomności. Mam szczere wątpliwości czy mamy do tego prawo.

  73. Kartka z podróży pisze:

    2009-12-11 o godz. 23:25
    ——————————-
    Kartka z podróży,

    pozory agitacji w moim wpisie do Ciebie, to tylko retoryka.Jestem wyznawcą poglądu, że wszelkie problemy muszą najpiertw dojrzeć do rozwiązywania. Potem to tylko formalność. Do drzewa , domu, potomstwa-sam nie mogę dojrzeć…
    A biedny senator? Mylące może w takich przypadkach być to, że my, społeczni-kibice, odziedziczyliśmy z tradycji kategoryczne poczucie, że autor najpiękniejszych , najwartościowszych tekstów traktujących o moralności, sam musi być ascetą. W innym przypadku dopada nas niesmak z powodu jego obłudy.
    Czy więc np. upadły alkoholik ma więcej do powiedzenia, na temat uchronienia innych przed tą zgubną „rozrywką”/na początku/? Czy „kobieta upadła” będzie obłudna, kiedy będzie sławić/wzdychać/ do życia jakiego przez swoje błędy nie zaznała?
    Co może prawdziwego przekazać ksiądz- seksualny asceta- o meandrach seksualnego dojrzewania młodych ludzi, ze wszystkimi „niespodziankami” jakie pojawiają się w grach dotyczących tej sfery…
    To wszystko, jest na tej samej płaszczyźnie , co przekazywanie złych doświadczeń ze wszystkich innych dziedzin. Bankrut opowiadający o swojej biznesowej porażce- też nie popełnia moralnego faux pas…

    Pozdrawiam,Sebastian

  74. Ps.
    Może jestem przewrażliwiony, ale po wpisaniu hasła w wyszukiwarce, po kilku sekundach system wyraźnie zwolnił……………
    Przypadek? Podobno ” paranoja to uzasadniona ostrożność”………..
    Czy podobny efekt wystąpi u kogoś z Państwa?

  75. Szanowny Panie ten_co_zawsze,

    Odpowiedź Pana jest niestety błędna. Prawidłowa odpowedź brzmi: żadne demokratyczne kraje. Nie ma demokratycznych krajów, poddających internet kontroli i cenzurujących wpisy, nie stanowiące złamania prawa. Robią to natomiast np. Chiny i Iran, no, ale zakładam, że te państwa nie są dla Pana wzorem do naśladowania.

    @wiesiek59
    Projekt Echelon (który nie jest żadną tajemnicą, o czym mówi bezpośrednio cytowany pana arftykuł) jest siecią wywiadowczą zajmującą się tropieniem działań terrorystycznych, kontroli narkotyków, a także szpiegostwem przemysłowym. Jak wykazało sprawozdanie komisji Unii Europejskiej, system ten „interesuje się” ponadto połączeniami transatlantyckimi, (kabel podmorski, satelita) nie zaś komunikacją wewnątrz Europy.
    Przykro mi zatem, ale „Encyclopaedia Germanica” to żaden temat dla tych panów. Pan Clancy pisał może i interesujące książki, ale przestrzegałbym przed traktowaniem beletrystyki (a tym bardziej sensacyjnej) na serio.

    Jeszcze odnośnie wypowiedzi Pana Tego_co_zawsze: mówi Pan o obrażaniu narodów. Doprawdy, niskie ma Pan chyba mniemanie o Polakach. Czy Pan naprawdę sądzi, że duży, dumny, świadomy swojej historii i znaczenia dla cywilizacji, dobrych ale i złych stron, naród, że taki naród może dać się obrazić gromadce jakichś „wiecznie wczorajszych”, lansujących jakąś stukniętą wersję historii (Niemcy na mapce rzeczonej encyklopedii mają granicę już nie nawet z 1937 ale z 1914 roku). No, wybaczy Pan…

    Jeszcze jeden drobiazg: literówka, proszę Pana, to na przykład „Ten_co_zaszwe”, „kobyssczze” itd. „Podwarzyć” to, podobnie jak „nurz w bżóhu”, to błąd ortograficzny. Doceniam jednak fakt, że uznaje Pan niestosowność tego rodzaju omyłek.

    Serdecznie pozdrawiam

    K.

  76. @ Sebastian
    ‚Adresatem, dla spraw podobnych do in vitro- jest tylko rząd, a KK jednym z nas. Reszta niech się rozstrzyga na szalach demokracji, której skutki przecież z szacunkiem respektujemy, czyż nie?”

    Otóż drogi Sebastianie nie zgadzam się z konkluzją (jw) Twojego dłuższego wywodu. Ktoś już tutaj stwierdził, całkiem słusznie, że in vitro jest normalną metodą leczenia bezpłodności. Ta procedura jest od dawna uznana i stosowana w całym świecie. Chyba nikomu w krajach cywilizowanych nie przyszło by do głowy stosować w tym temacie zasady demokracji i głosować za, czy przeciw. Tak samo jak nikt nie głosuje czy stosować antybiotyki kiedy trzeba, czy nie. Podobnie jest z przetoczeniami krwi, czy przeszczepami, sami księża
    poddają się tym metodom leczenia. Sławny spór pomiędzy śp. prof. Religą, a doc. Garlickim zapoczątkował się od „podebrania” serca do przeszczepu biskupowi. Oczywiście można się nie zgodzić na proponowaną terapię. Jest to jednak osobiste ryzyko pacjenta. KK, jak zwykle hamuje postęp cywilizacyjny, tak jak zahamował go w Europie po jej opanowaniu na ponad 1000 lat.
    Pozdrawiam – Lech. .

  77. Panie Gospodarzu,

    Wydaje mi się, że sedno sprawy leży nie w postawie ks. Bonieckiego, który ma prawo do własnych opinii i bycia lojalnym względem nauki Kościoła, ale w mizerii naszych prawodawców, którzy nie mając własnych poglądów i będąc ludźmi z papieru, nie mają odwagi i umiejętności stanowić prawa zgodnie z zasadami demokracji i dla dobra ludzi.

    Oczywiście można próbować zarzucać ks. Bonieckiemu, że widząc, co się dzieje z naszymi swobodami obywatelskimi i jaką rolę w tym odgrywa KK, powinien udawać, że myśli inaczej, niż myśli, ale osobiście nie widzę w tym większego sensu.

    Dla mnie TP pozostanie jedną z niewielu stron sporu, dla której wiara stanowi zobowiązanie i chociaż sama mam odmienne poglądy, to pozostaję w pełnym szacunku i dla ks. Bonieckiego, i dla TP.

    Pozdrawiam serdecznie.

  78. @ten_co_zawsze,

    Nie wiem skąd pomysł, że odczuwam niechęć do Kościoła. Kościół darzę sympatią szczególnie ten, o którym Pan pisze: „…przechowujący umiejetnosc pisania, administrowania, rzymskiego prawa, tekstow greckich i arabskich…”

    Odczuwam niechęć do represji skierowanej przeciwko obywatelom w imię wydumanych nauk oraz do panoszącej się ciemnoty przebranej w święte szatki i jej samozwańczej nieomylności.

  79. Sebastian
    Jestem zwolennikiem legalizacji większości narkotyków i obserwuję uważnie niemrawą dyskusję na ten temat. Po wczorajszej internetowej wpadce senatora zajrzałem na strony Senatu RP i z grubsza prześledziłem jego aktywność „w temacie” narkomańskim. Mimo, że jest członkiem senackiej komisji praw człowieka w tym roku nie wykazał się żadną inicjatywą by złagodzić bezsensowne, drakońskie prawo, które z naiwnych dzieciaków złapanych z odrobiną trawki czyni policyjnych konfidentów albo przestępców. Głosował również za delegalizacją sklepów z „dopalaczami” Sklepy nadal sprzedają ziołowe mikstury więc jego głos przyczynił się do stworzenia kolejnej fikcji prawnej – tym samym był tylko deklaracją moralną na pokaz. Jak to nazwać w świetle jego wpadki? Dziś Maleńczuk wziął go w obronę i sensownie powiedział, że jedynym jego dramatem jest to, że zajął się polityką. I on(Maleńczuk) mu radzi, by dał sobie z polityką spokój, zaszył się w jakimś kącie i napisał fajny scenariusz albo książkę. Jestem tego samego zdania co Maleńczuk – z przyjemnością przeczytam książkę faceta, który lubi czasem zaznać pikantnej strony życia. Ale ponieważ zagubił się troszkę i trafił do Senatu to musiał obłudnie moralizować. I teraz za to moralizowanie nas serdecznie przeprasza. No bo przecież za kokę i dziewczyny nie mamy do niego najminiejszych pretensji
    Pozdrawiam

  80. Lech pisze:

    2009-12-12 o godz. 15:39
    —————————

    „Chyba nikomu w krajach cywilizowanych nie przyszło by do głowy stosować w tym temacie zasady demokracji i głosować za, czy przeciw. Tak samo jak nikt nie głosuje czy stosować antybiotyki kiedy trzeba, czy nie. Podobnie jest z przetoczeniami krwi, czy przeszczepami, sami księża…”
    ——————————

    Szanowny Panie Lechu,

    jeśli mój wywód , doprowadził Pana do takich konkluzji, to już , ze wstydu, zapadam się w „Czeluść piekielną”…
    W porwnaniu z tzw. cywilizowanym światem, to sprawa jest prosta, oczywista i naturalna…
    Nasze rozważanie dotyczą tego typu zagrań politycznych Watykanu jak kwestia in vitro w naszym zniewolonym przez to państwo narodzie. Ja kierowałem się punktem odniesienia: co robić z nachalnym manipulanctwem funkcjonariuszy Watykanu, którzy w jego interesie zgrywają tą ulotną, a kłopotliwą kartę.
    Jeśli już oni u nas są, to napewno będą w takich sprawach perfidnie mieszać, zadrażniać. Co my możemy w stosunku do ich wstedcznictwa uprawianego na naszym narodzie uczynić? Ja widzę jedno rozwiązanie: oni mieszają, a my wybieramy. Jeśli kolejny, ulegy rząd poczuje, że my zaczynamy grać na serio w podobnych, pośrfednich bojach z Watykanem, to może też zacznie reprezentować przedewszystkim nasze-obywateli interesy.Jeśli my damy się wciągnąć w sidła polemik z niepolemicznymi/idee kościoła/ argumentami, to ugrzęźniemy w niekończących się dysputach.
    Nawet, kiedy jeszcze nie ma większych szans, na poważne traktowanie nas-obywateli przez rząd w takich dylematach, to mówienie o tym, żeby z KK nie podejmować dysput na jego niezłomnych zasadach, to będzie to mały kamyczek dla budowania świadomości obywatelskiej, odpornej na odwiecznie te same metody manipulowania/zniewalania/ narodu przez KK. Dobrze byłoby coś ugrać w tej materii/społeczna świadomość? na kolejnych doświadczeniach z KK.

    Pozdrawiam,Sebastian

  81. passpartout:
    Piękna anegdotka!!!!!!!

    Janek:
    Mylisz się. NIE MA. Nawet 10 przykazań to tylko teoria. Mentalność Kalego kwitnie…………..

    Wodnik 53:
    Wydawało mi się, że OD URODZENIA…………..
    Nie dam głowy, że wiedza o zapłodnieniu za czasów Tomasza była już tak precyzyjna…………
    Ale, jesteś dla mnie autorytetem, pewno się pomyliłem……….
    Ach, ta precyzja, trochę mi obca………

    Marian Z:
    Dzięki doktrynie K.K możemy stracić przewagę technologiczną na rzecz krajów azjatyckich. Znacznie bardziej pragmatycznie do badań genetycznych podchodzą Korea, Chiny, Indie……….
    Buddyzm i Konfucjanizm są nieco mniej…….doktrynerskie?
    Ale, wiara nie podlega dyskusji, wierzenia powinny być prywatną sprawą obywatela. Macica- sprawą obywatelki i jej sumienia……….

    kobyszcze:
    Clancy, to były agent CIA……..
    O pewnych systemach uzbrojenia i możliwościach technicznych wywiadu dowiedziałem się z jego powieści. Jest to wiedza ogólnodostępna, ale, ludzie na Blogu mają różne zainteresowania. Wydawało mi się że informacja jest godna propagowania. Nie wiesz, czy nie zafundowaliśmy sobie naszej krajowej wersji systemu szpiegowskiego, pewno tak, skoro nagłaśnia się teksty z niszowych stron i pisemek……..

  82. Panie Kobyszcze,

    Doceniam panski wysilek pisania z edytorem. Zerkniecie kilka wersow wyzej, pozwoliloby panu wierzyc, ze podwarzyc to literowka Mam jescze raz przeprosic?

    Jesliby jedynymi krajami monitorujacymi zawartosc sieci bylyby Chiny i Iran, bardzo szybko reszta krajow wygladalaby tak jak Chiny i Iran, w zlym tego slowa znaczeniu.
    Naprawde nie mam pojecia po jakich ilosciach prozacu nabywa sie takiej wiary do ludzi, swiata i demokracji.
    Zabawne, ze ludzie panskiego pokroju sa tak swiatli i otwarci jedynie tu na miejscu.
    Byle policjant na niemieckiej autostradzie zadalby panu takie pytania, ze panskie prawa czlowieka moglby pan sobie, wie pan co z nimi zrobic. I do woli krzyczec, ze robi z pana cpuna, narkomana, czy przemytnika. O nie, tam bylby pan jednak szrakiem, potulnym szarakiem.
    Podobne pytania padaja przy okazji amerykanskich wnioskow wizowych. A czy wie pan jaki byl screening pracownikow do administracji Obamy? Nalezalo miedzy inymi podac takze nicki pod jakimi komentowalo sie w sieci. A to z tego prostego powodu, ze normalne panstwo to panstwo, a nie zabawa w panstwo. I nikt nie krzyczal o koncu demokracji.
    Dlatego prosze hodowac swa naiwnosc wsobnie, ale sie z nia nie zdradzac.

    Prosze nie popadac w fanfaronade o dumnym narodzie, bo az mi sie lza w oku zakrecila.
    Lew nie ma checi bycia gryzionym przez muchy. I nie jest tak, ze tylko tygrys zmusi go do warkniecia. Nie chodzi tu o dume, ale swedzacy zadek.
    Uparcie, i po raz ostatni to tlumacze miesza pan kategorie poczucia dumy, wlasnej wartosci, etc. z kilkoma przykrymi zyciowymi koniecznosciami dbania o swoje sprawy. Stawia pan i porownuje gruszki z wartburgami. A robi pan to dla powodow, jakie strescilem w poprzednim poscie.

    na tym koncze z panem dyskusje w tej sparwie, pozdrawiam

    MarianZ

    Ma pan niewielkie szanse przekonac tutaj kogokolwiek, ze spor o embriony mozna prowadzic takze w pomieszczeniu, w ktorym nie ma ani jednego ksiedza.
    Niektorzy tutejsi blogowicze woleliby byc chlostani przez D. Tuska niz obdarowani jablkiem przez J. Kaczynskiego, inni woleliby dostac kopa od rabina niz szklanke wody od proboszcza. Dlugie praktykowanie takiej postawy zupelnie przytepia sluch na to co sie mowi, za to wyostrza na to co kto mowi, a w wersji ortodoksyjnej na to, takze z kim mowi vide Boniecki.

  83. panie Krzysztofie – wydaje mi się że pisze Pan o problemie o którym nie Pan pojecia z autopsji.Twierdzenie że dziecko własne to zachcianka -jest głęboko niesprawiedliwe.Ponieważ w rodzinie miałam okazje poznac jak wygląda problem bezpłodności – i jest kłamstwem,że jest to problem powodowany aborcją- jest to sprawa bolesna i dewastująca psychicznie.Niewątpliwie- cały cykl prób leczenia wymaga o wiele więcej miłosci wzajemnej niz „zrobienie „dziecka przez przypadek .-[które to przypadki kosciół uświeca jesli doszło do zapłodnienia w trakcie stosunku – przeciez to paranoja – ).Cały zas In vitro to proces bolesny,psychicznie wykanczający,naogół upokarzający (nie mówie juz o kosztach finansowych) – jak mozna twierdzić że nie wynikający z miłosci ? Problem adopcji – nie jest taki prosty – oto ide i biore sobie jakies biedactwo i jest cudownie.To kłamstwo – adopcja w sensie psychicznym i dla dziecka i dla rodziców to proces nie zawsze zakonczony powodzeniem – wiem co piszę bo obserwuje z bólem stosunki między wieloma dziecmi adoptowanymi i ich rodzicami – rzadko efekty są takie jakich mozna by oczekiwac nawet przy najlepszych chęciach obu stron – a zwłaszcza rodziców.To tylko bezsensowna teoria księży ,którzy nie mają osobistych doświadczen- konfesjonal to nie wszystko.Ciekawe,że dopóki Tusk nie wyrwal sie z dotowaniem in vitro przez państwo – głosu Koscioła słychac nie było.Kościół może wymagac od wiernych stosowania sie do jego instrukcji ( co najwyżej moga sobie pluć w brodę że sie do tego dostosowali,kiedy po jakims czasie Papiez przeprosi za pomyłkę)-ale państwo nie ma prawa zmuszac obywateli do stosowania sie do wymogów akurat tego kościoła.W innych kosciołach chrzescijańskich in vitro nie jest kontestowane.

  84. Kiedy zaczyna się życie?
    Dyskutują: ksiądz katolicki, pastor i rabin.
    Ksiądz: życie zaczyna się w momencie zapłodnienia.
    Pastor: życie zaczyna się wraz z pierwszym oddechem.
    Rabin: życie zaczyna się, kiedy dzieci wyfruną z domu, a pies zdechnie 😎
    Są kraje, gdzie dyskutuje się, ile prób zapłodnienia in vitro ma zapłacić kasa chorych czyli społeczeństwo, czy wolno dokonywać testów preimplantacyjnych, czy wszczepiać więcej niż 3 embriony na raz, czy preferować tzw. Single-Embryo-Transfer, co robić z nadliczbowymi embrionami (sprzedawać lub oddawać innym parom, zniszczyć, zezwolić na użycie do doświadczeń) itp. To są problemy etyczne i ktoś musi podejmować decyzję…

  85. @ Wiesiek59:

    10 przykazań? Nie to miałem na myśli 🙂 Jeśli miałbym być podobnie złośliwy, to bym powiedział, że komuś się za bardzo się wszystko z jednym kojarzy.

    Ja po prostu uważam (może się mylę, a jeśli tak, to proszę mnie poprawić), że Międzynarodowe Pakty Praw Człowieka ISTNIEJĄ i to jako obowiązujące prawo. Nie wspominając już o tym, że z jakiegoś powodu powstało pojęcie „zbrodni przeciw ludzkości” i prawnie się je ściga.

  86. Janek:
    Ironia nie jest złośliwością…….

    Patrz- Karta Praw Podstawowych…………
    VII, VIII i IX przykazanie są nagminnie łamane…………
    prawa kobiet, poza kręgiem kultury europejskiej………….
    islamski kodeks karny………
    Standardów różnych od europejskich można by wymieniać mnóstwo.
    Spójrz szerzej na świat……..

  87. @Ten_co_zawsze
    A szkoda, chętnie bym jeszcze z Panem pogawędził…

    @Wiesiek
    Z czystej ciekawości: czy to sprawdzona wiadomość (Clancy vs. CIA)? W (amerykańskim) wydaniu Wikipedii pisze wręcz, że nie dostał się on do wojska ze względu na wadę wzroku i pracował w towarzystwie ubezpieczeniowym. Jeżeli sam T.C rozpowszechnia wiadomości o CIA to trochę mi to pachnie autopromocją…

    Serdecznie pozdrawiam

    K.

    Pozdrawiam serdecznie

  88. @ten_co_zawsze – kompletnie nie ma pan pojęcia ani o genetyce, ani o etyce, ani tym bardzie o in vitro. In vitro jest zabiegiem zapłodnienia pozaustrojowego. Nie ma nic wspólnego z manipulacjami na poziomie genomu. Natomiast jego skuteczność znacząco zalezy od ilości zapłodnionych komórek jajowych, jako, ż w zupełnie naturalny sposób, także w wypadku naturalnego zapłodnienia, 60-7-% komórek nie dzieli sięprawidłowo, lub nie zagnieżdza w macicy. Dlategoa nie z pazerności, lekarze chodują około 10 jajeczek, zapładniają wszytskie, czasai nawet bez manipulacji a po prostu tylko”zlewając dwie ciecze na szalce labolatoryjnej” , i implantuja do macicy od 2-3 jajeczek. W każdym wypadku jest tu spore ryzyko ciąży mnogiej ale także wad genetycznych. Jeśli się więc chce uniknąć badan na poziomiegenetycznym, nalezy zezwolić na zapłodnienie większej ilosci jajek i wybrać najlepiej rokujące. Jesli natomiast chce się nakazać zapładnianie tylko jednego jajeczka, nieuchronnie będzie sięmusiało zezwolić na badania genetyczne i ew. reakcję ludzi którzy się spostrzega, że zarodek jest chory.
    Proponuję nie zbierać głosu w teoretycznych dla Pana kwestiach,człowiekowi przyzwoitemu nieprzystoi sądzić innych gdy samemu jest się co najmniej niekompetenmtnym.

  89. Panie Kazek,

    Swietnie, ze pan wie, o czym nie mam pojecia. Ustalenie tego nie bylo spektakularnie trudne:

    Napisalem:

    Nie mieszajac sie w ocene metody in vitro, o ktorej POJECIA NIE MAM, chcialbym zwrocic uwage na trzy kwestie… (dotyczace metodologii dyskusji, a nie meritum)

    Nastepnie dodalem, ze istnieje caly szereg zjawisk i przypuszczalnie nowych problemow etycznych, ktorych otwarcie nastapi wraz z nowa ustawa, i dobrze miec tego swiadomosc.

    Jak rozumiem, to tu pan uwaza, ze myle metode in vitro, z inwazyjnymi dzialaniami na poziomie genomu. Nie myle drogi panie, tylko zwracam uwage na schemat ustawodawczy i schemat wszelkich debat swiatopogladowych. Szczegolny konserwatyzm, np kosciola wynika z tego, ze otwracie jednych dzrzwi przenosi nowe „neutralne centrum” w miejsce wczorajszych aspiracji. Moze to postep, a moze to rozpoznanie ogniem.
    I nie wymyslilem tego ja, tylko zwracam uwage, ze tak nalezy rozumiec stanowisko kosciola, czy o co mnie bardziej chodzilo, stanowisko ks. Bonieckiego (przy okazji ks. Boniecki odpowiada na wpis red. Szostkieiwcza: O słabej znajomości sprawy świadczy choćby to, że nawet Adam Szostkiewicz uważa metodę zapłodnienia in vitro za ?znaną od lat metodę leczenia bezpłodności?. Niestety, in vitro bezpłodności nie leczy. (…) – na stronie TP

    Przykladowo ludzie przeciwni adopcjom dzieci przez pary homoseksualne beda w pierwszym rzedzie przeciwni tzw. malzenstwom homoseksualnym, a to nie dlatego, ze wsterna im jest mysl o dwoch panach w jednym lozku, tylko o dwoch tatusiach. Mozna sie bronic na Bugu, ale lepiej zaczac na Wisle, jesli wiadomo, ze tak czy siak szarza ma sie skonczyc na Uralu.

    Podobnie ja uwazam, ze metoda in vitro niesie z soba zmiany i zjawiska, ktore mozna przeczuwac, wiec nalezy je uswiadamiac teraz. Czy juz pan rozumie?

    Nastepnie dyskutowalem z duza przyjemnoscia z panem Kobyszcze o rzeczach z in vitro niezwiazanych

    Dziekuje panu za dostarczenie mi informacji, dla ktorego moja wstepna deklaracja byla zaproszeniem. Ale chyba pomylil pan adresy. A o etyce co nieco wiem.
    Kogoz sadzilem? I to w kwestiach, w ktorych sam jestem niekompetentny?
    I dziekuje za zaliczenie mnie (warunkowe, ale zawsze) w poczet ludzi przyzwoitych.

  90. @ten_co_zawsze pisze: : „Nastepnie dodalem, ze istnieje caly szereg zjawisk i przypuszczalnie nowych problemow etycznych, ktorych otwarcie nastapi wraz z nowa ustawa, i dobrze miec tego swiadomosc.”
    Nastąpi wraz z nową ustawą bo wobec miałkości aksjologicznej w temacie „in vitro to zbrodnia” trzeba ten całkowicie normalny zabieg etyczny pożenić z SF genetyczną i paroma filmami akcji aby móc je w jednej ustawie zamknąć. Równie dobrze mógłby Pan pisać, że stosowanie środków przeciwbólowych ma ważny aspekt bioetyczny i także pwinno zostać poddane wnikliwemu osądowi w kontekście kolejnych encyklik ( i w rzeczywistości taka sytuacja miała miejsce, kobietom w Polsce obecnie odmawia się znieczulenia przy porodzie czym niewątpliwie przyczyniamy się do wzrostu moralności wśród kobiet).
    Nie pozdrawiam gdyś kontynuowanie tej rozmowy z Panem mnie nie ciekawi.

  91. wobec tego ja przerwijmy.

css.php