Minaret, krzyż, totem
Minaret
Polscy obrońcy krzyża nabrali wody w usta na temat minaretów. A przecież powinni skrytykować Szwajcarów za nietolerancję religijną, tak jak krytykują sędziów strasburskich i tych, którzy zgadzają się z ich wyrokiem w sprawie pani Lautsio przeciw państwu włoskiemu.
Czemu milczą? Bo w Polsce nie chcą wyjść na przyjaciół muzułmanów i islamu. A to się naszym ksenofobom nie mogłoby spodobać. Od wielu dni sprawdzam w polskiej prasie prawicowej, jak informuje o szwajcarskim szlabanie na minarety, jednej z najgłupszych demokratycznych decyzji 2009 r.
Czy chrześcijanie zgodziliby się na budowę kościołów bez dzwonnic? Czemu miłośnikom czystości urbanistycznej w Europie przeszkadza minaret, a nie przeszkadza globalne badziewie typu McDonald’s czy markety?
Szukam i znajduję informacje, ale tym razem bez wysypu gorących komentarzy. Przeglądam prasę europejską: lawina! I zażenowanie, bo czuje się, że w wielu krajach zachodnich z znaczącą mniejszością muzułmańską wynik byłby taki sam: najpierw zakazać minaretów, potem burek, potem imigracji, potem deportować. Ostateczne rozwiązanie kwestii muzułmańskiej to jawne marzenie ekstremistów i troszkę mniej jawne większości populacji.
Warto podkreślić, że zakaz przyjęto z zatroskaniem w samym Kościele. Katoliccy biskupi szwajcarscy niepokoją się o ,,harmonię międzyreligijną” (w Szwajcarii jak dotąd nie było zamachów ani bojówek islamistycznych), obie wspólnoty koegzystowały bez większych napięć.
Półoficjalny dziennik watykański L’Osservatore Romano napisał bez owijania w bawełnę, że z minaretem jak z krzyżem. Kto zakazuje, narusza wolność religijną wbrew prawu europejskiemu i prawom narodowym oraz konwencjom praw człowieka. Jasne. Ale u nas dostrzegł to tylko (chyba że kogoś przeoczyłem) jeden ,,krzyżowiec” , pan Terlikowski. Reszta obrońców krzyża woli się nie wychylać w sprawie minaretu nie tylko dlatego, żeby nie wyjść na islamolubów.
Jest też drugi powód. Właśnie te krytyczne głosy o zakazie wychodzące z wnętrza Kościoła. Trzeba by albo je wziąć pod uwagę, czyli skrytykować ,,banowanie” minaretów, albo wejść w polemikę z biskupami i samym Watykanem.
Tymczasem Watykan rozpoznaje sytuację lepiej niż nasi prowincjusze spod znaku katolickiej konfrontacji. Przyszłość Kościoła Powszechnego zależy w znacznym stopniu od tego, jak się będą układały jego stosunki z islamem i światem muzułmańskim. Papież Benedykt i rzymscy prałaci kontynuują tu politykę papieża Wojtyły, który nie lękał się wejść ani do synagogi, ani do meczetu i przemawiać do tłumów w krajach islamu.
Szwajcarski zakaz godzi w wiele żywotnych interesów Konfederacji:wizerunkowych, ekonomicznych, związanych z pokojem społecznym, ale szkodzi też tej właśnie watykańskiej polityce ostrożnego ale stałego dialogu z islamem.
Jest wiele punktów wspólnych: monoteizm, wspólne korzenie Abrahamowe, podobne podejście do aborcji i homoseksualizmu, solidarność z biednymi i wykluczonymi, potępienie wojny z Irakiem Saddama, upominanie się o narodowe i ludzkie prawa Palestyńczyków.
Mało tego: w 1995 r. otwarto w Rzymie największy w Europie meczet (za saudyjskie pieniądze). W Rzymie, stolicy światowego katolicyzmu i mieście Bazyliki Św. Piotra! Ale Jan Paweł II nie wołał larum, lecz witał to wydarzenie jako przejaw wolności religii, zaznaczając, że niestety nie obowiązuje ona niektórych krajach muzułmańskich.
Choć akurat w tym punkcie rzecz nie jest taka oczywista, jak się by wydawało. Katolicki biskup w Abu Dhabi, zresztą Szwajcar, musiał rozczarować rodaków cieszących się, że i dali muzułmanom po łapach, i wzmocnili przez referendum pozycję mniejszości chrześcijańskich w świecie arabskim. Bp Hinder dał do zrozumienia, że jest dokładnie odwrotnie: teraz, po referendum, będzie im ciężej.
Krzyż
Wyszło na to, że katolicka prawica gotowa jest bronić krzyża jako znaku religijnego i kulturowego, ale broń Boże minaretu, który jest tym samym w islamie, wobec tego według naszych zachodnich standardów podlegać powinien tej samej ochronie. Jest nawet takie miejsce, gdzie do dziś żyje w dosłownej symbiozie z katolicką świątynią: warto pojechać do Kamieńca Podolskiego i odwiedzić katedrę SS Piotra i Pawła. Zaiste są rzeczy, o których nie śniło się niektórym naszym ,,krzyżowcom”. To się nazywa podwójna miara albo zwyczajniej obłuda.
A tu jeszcze w sukurs obrońcom krzyża ruszył prawie cały sejm. Uchwała ,,krzyżowa” , trzeba przyznać, nosi ślady umiarkowania. Brzmi trochę jak preambuła do konstytucji, ale dzięki temu nie jest agresywna. Niestety, efekt rujnuje nieścisłe zdanie, że wyrok strasburski dotyczy krzyży w klasach szkolnych we Włoszech. W klasach szkół PUBLICZNYCH, kochany sejmie, tego kluczowego słowa nie wolno było pominąć.
Totem
Krzyż nie jest totemem, znakiem plemiennym, pod który zwołuje się szczep na wojnę z innym szczepem. Kto tak patrzy na krzyż, jest tak naprawdę nieprzyjacielem krzyża i chrześcijaństwa jako religii uniwersalnej.
Komentarze
Nie bede sie rozpisywac. Nie bede tez bronic falszywie za kazda cene islamu i jego wyznawcow. To, co mozna zauwazyc w Polsce i u Polakow, ze jak gdyby podrecznikowo rozdzielili pojecie dyskryminacji, rasizmu i roznych „anty”. Chyba istnieje przyzwolenie spoleczne, nie tylko w szerokich masach, ale rowniez w tzw. prasie postepowej, ze Arabowie i muzulmanie to ci, ktorych kojarzymy z terrorem i zacofaniem. Holduja temu nawet niektorzy dziennikarze w bardziej lub mniej subtelny sposob.
Moze szwajcarski (lub francuski) „glos ludu” mozna zrozumiec jako protest przeciwko multikulturalizmowi? Moze ksenofobia ma glebsze korzenie niz jestesmy w stanie przyznac?
Zgadzam się prawie całości. Wyjątkiem są stwierdzenia, że „Szwajcarski zakaz godzi w wiele żywotnych interesów Konfederacji:wizerunkowych, ekonomicznych, związanych z pokojem społecznym, ale szkodzi też tej właśnie watykańskiej polityce ostrożnego ale stałego dialogu z islamem.”
Po pierwsze, to oni ze światem muzułmańskim mają na pieńku nie od wczoraj (Kadafi). Po drugie na czym, jak na czym, ale na biznesie to oni się akurat znają i jeśli nie obawiali się kosztów związanych z ewentualnym bojkotem ze strony świata muzułmańskiego, to pewnie mają ku temu podstawy. Po trzecie wreszcie „polityka watykańska” guzik Szwajcarów obchodziła, obchodzi i obchodzić będzie, kierują się własnym interesem, obojętnie jak by go nie pojmowali. Bycie przedłużeniem dyplomacji watykańskiej zostawiają Najjaśniejszej.
Panie Adamie – czy wie Pan, ze rozne swiatopoglądy SĄ rózne i dlatego jedne się popiera innych nie? Po takich wpisach można zwątpić.
Prosze uszanowac DEMOKRATYCZNĄ decyzje Szwajcarów – to oni mieliby te minarety u siebie w miastach a nie Pan.
Islam dzisiaj wojuje i tego ani Pan, ani pozwolenie na budowe minaretów, nie zmieni. Dlaczego więc tylko jednostronnie Europa ma ulegać muzułmanom, ktorzy ciągle przedstawiają sie jako pokrzywdzonych?
Nie jestem katolikiem, ale krzyże nie rażą mnie, minarety za to owszem. Jestem ksenofobem, czy po prostu potrafie odróżnić kto chciałby ograniczyc, lub nawet zabic (co nakazuje Koran) moja wolnosc, a kto nie?
Jestem ciekaw czy ma Pan dzieci i czy chcialby Pan zeby żyły w świecie muzulmańskim. Widząc jaki przyrost mają mniejszości muzulmańskie w Europie myślę, że warto to brać pod uwagę zanim napisze się taki tekst.
Przeglądał Pan prasę prawicową i nie dostrzegł „gorącej” debaty obrońców krzyża w kwestii zakazu stawiania minaretów w Szwajcarii. Ja przejrzałem tylko prawicową Rzeczpospolitą i dostrzegłem choćby artykuł prawicowego Tomasza Terlikowskiego, z główną tezą, że wynik referendum jest „drogą donikąd”. Są tam jeszcze oddzielne opinie. Nie gorące? Naprawdę, to jest kwestia gustu. Są też jednak przy innych okazjach, w tej samej prawicowej Rzepie, gorące opinie i komentarze pro-izraelskie, podczas, gdy w tej europejskiej, na którą Pan się odwołuje, jest wiele rzeczy wprost przeciwnych. Wypadałoby wiec zachować wyważoną opinię.
Pisze Pan także, iż „Przyszłość Kościoła Powszechnego zależy w znacznym stopniu od tego, jak się będą układały jego stosunki z islamem i światem muzułmańskim”. Teza dość dyskusyjna, bo od wieków te relacje nie są najlepsze, czasem wręcz dramatyczne, a jednak Kościół jakoś trwa. Może dlatego, że fundamentem Kościoła nie jest islam. Pozdrawiam.
Panie Adamie
Mnie się najbardziej spodobało zakończenie Pańskiego felietonu „Totem”. Nic dodać, nic ująć – Boga się nosi w sercu a nie wiesza na ścianie. Przyznam, że nie rozumiem jak można tak prostej i naturalnej sprawy nie pojmować.
Pozdrawiam serdecznie
Szanowny Panie Redaktorze
Też uważam, że Szwajcarom od tej demokracji to się w głowach poprzewracało. Ja bym sprawdził, czy Szwajcarzy rozliczyli się z pieniędzy zagrabionych w czasie holokaustu. Żeby to ostateczne rozwiązanie kwestii muzułmańskiej wybić im z głowy.
Przyznac trzeba , ze Terlikowski postąpił uczciwie . Co do naszej prasy , podobnie uczciwie ( nawet bardziej ze wzgl na imponderabilia ) napisał Dawid Warszawski w GW. Przeprowadził paralele między wojującym islamem a wojującym katolicyzmem IRA . Nie podejmuję sie osądu . Logicznie wszystko sie zgadza . Ale , czy o logikę poprawnościową chodzi ??? W sumie NASZ katolicyzm , NASZE zaszłości , NASZ klan i ziomale . Minarety to jednak ONI .
ONI są jednak bardziej wojująco bezczelni . ONI mnożą się szybciej . ONI to ONI .
Helweci poczuli różnicę zapachu . Woleli byc mniej postępowi , ale mieć w przyszłosci Alpy mniej zaludnione „opalonymi ” mieszkańcami . Zawsze byli pragmatyczni .
Jeszcze jedno . Może u Szwajcarów zadziałało wcześniejsze ostrzeganie ?
Był kiedys taki film ze Spencerem Tracy’m . Był postępowy , ale jego jedyna córka miała wyjśc za mąż za czarnego . Miał dylemat .
Ja , wolny od przesądów , doznałem osobiście podobnego uczucia kiedy odwiedzając jedną z wąskich jednokierunkowych uliczek dzieciństwa , zobaczyłem z przerażeniem jak POD PRĄD w jednokierunkową , wjechał samochód . Potem przejechał leniwie przez dwa trawniki . Leniwie zaparkował .
Wyszło zeń 4 CZARNYCH !!! Leniwie zamknęli brykę . Leniwie weszli do klatki schodowej . Okazało sie , że tam mieszkają ! Noż k….a ! I jakie wnioski tu wysnuć ??? Żaden miejscowy białas nie robił dotychczas takich numerów !!!
Panie Adamie, krzyż i minaret nie powinny byc totemami, znakami plemiennymi. Tak uwazaja np agnostycy, dla ktorych jedno i drugie jest zenujacym symbolem zabobonu. Wydaje sie jednak, ze agnostykow wsrod Polakow wielu nie uswiadczysz. Podobnie, jak wyznaniowych liberalow, szukajacych Boga uniwersalnego (Boga Abrahama) gloszac wiare w zbawienie poza kosciolem. Dla ogromnej wiekszosci po tej i po tamtej stronie wiara jest prawdziwa tylko wtedy, gdy nie ma w niej kompromisu. Wiara to zdolnosc poswiecenia dla swojego Boga zycia (ew. zycia bezboznego psa). Z tlumu modlacych sie pod minaretem od czasu do czasu wymyka sie niepozorna postac (z ladunkiem dynamitu pod ubraniem) by wmieszac sie w tlum modlacych sie pod krzyzem. Podobne eskapady odbywaja sie tez w odwrotnym kierunku (czesto w czolgu albo na mysliwcu). Moim zdaniem sa tylka dwa sposoby, jak temu zapobiec. Wrocic do ateizacji czy liberalizacji religijnej (= wojna z wszystkimi kosciolami) albo zbudowac miedzy krzyzem i minaretem zasieki. Poza tym istnieje istnieje juz tylko droga z przepowiedni Nostradamusa.
W ważnych sprawach Szwajcarzy ogłaszają REFERENDUM!!!!
Nic istotnego nie może zostać postanowione wbrew woli wyborców, czy ponad ich głowami, w przeciwieństwie na przykład do naszego kraju.
Kartka:
Popieram, niektóre symbole niepotrzebnie antagonizuja, niech pozostaną w sercach……….
Ilu ludzi mogłoby żyć, gdyby nie godła, sztandary , „święte sprawy” …….
Minaret nie jest odpowiednikiem krzyża. Jest odpowiednikiem dzwonnicy. Ale według premiera Turcji:
„Meczety są naszymi koszarami. Minarety są naszymi bagnetami. Kopuły są naszymi hełmami. Wierni są naszymi żołnierzami…”
Zabawnie jest nazwać decyzję suwerennego narodu szwajcarskiego jedną z „najgłupszych demokratycznych decyzji 2009 r.” z perspektywy polskiego zaścianka, gdzie muzułmanie w liczbie nie przekraczającej 25 000 są kwiatkiem na katolickim kożuchu.
Nie ma w Europie kraju, gdzie spokojnie, bez niesnasek, rozruchów i podpalania samochodów mieszkałoby ponad 20 procent cudzoziemców. Nie ma, poza Szwajcarią. 20 lat temu w tym spokojnym i uporządkowanym kraju mieszkało 40 tysięcy muzułmanów. Dziś jest ich 400 tysięcy, na 8 milionów mieszkańców. Szwajcarzy we własnym, dobrze pojętym interesie troszczą się o integrację obcych, ale jasnym jest, że do tanga trzeba dwojga. Zwyczajni ludzie widzą na co dzień, jak ich islamscy sąsiedzi traktują swoje kobiety, jak zmuszają córki do niechcianych małżeństw, nie pozwalają dziewczynkom na naukę pływania, nie puszczają ich na wycieczki szkolne, a jeden z ojców zabija szwajcarskiego nauczyciela, który odważył się zainteresować władze jego bitą nastoletnią córką. Nie ma zgody na rosnący liczbę przestępstw popełnianych przez cudzoziemców, brak respektu wobec szwajcarskiego prawa i rosnący wpływ islamskiego fundamentalizmu. Jak dać temu wyraz? Trafiła się okazja – referendum na temat minaretów. Ze zwykłego przepisu budowlanego zrobiła się demonstracja polityczna. I jest szok! Nikt się takiego wyniku nie spodziewał, a najmniej – klasa polityczna.
I wreszcie jest dyskusja o lękach społeczeństwa, które coraz mniej czuje się u siebie. I obłudne wyrazy oburzenia ze strony polityków państw ościennych, którzy nigdy nie odważą się zadać w swoich krajach podobnego pytania, bo wiedzą, że ich obywatele (w sondażach w ponad 80 proc.) poparliby taką inicjatywę, gdyby im tylko pozwolono. We Francji o budowie minaretów decydują gminy i jakoś tak dziwnie się składa, że większość projektów nie uzyskuje zgody. Nie przeszkadza to ministrowi Kouchnerowi zapałać świętym oburzeniem na Szwajcarów.
Notabene, w Szwajcarii jest 12 meczetów, w tym 4 z minaretami. Nikt nie zabrania budowy dalszych meczetów.
Watykanem Helweci nie przejmują się od dawna.
Kurza twarz, teraz to chyba Szajcarzy pójdą za ciosem i pozamykają wszystkie synagogi… I gdzie się będą modlili bankierzy?? No, ale jak równość w traktowaniu, to równość – dura lex sed lex.
„Totem
Krzyż nie jest totemem, znakiem plemiennym, pod który zwołuje się szczep na wojnę z innym szczepem. Kto tak patrzy na krzyż, jest tak naprawdę nieprzyjacielem krzyża i chrześcijaństwa jako religii uniwersalnej.”
Już wcześniej padł komentarz na temat tej deklaracji. Oczywiście, że chrześcijanie są takimi przeciwnikami, przy czym należy zdefiniować pojęcie „religii uniwersalnej”. Czy jeśli nie będzie na Ziemi ani innych religii, ani bezwyznaniowców, to religia chrześcijańska będzie „uniwersalna”? To nie o to chodziło? To kiedy będzie „uniwersalna”?
Trzeba zyc miedzy Turkami czy innymi wyznawcami Allaha, aby zrozumiec obawy przecietnego obywatela Szwajcarii. Oprocz tego jak widac wiekszosc minaretow w Europie jest budowanych z funduszow Arabii Saudyjskiej. Nie nalezy zapomniec, ze wlasnie Arabia Saudyjska jest exporterem najbardziej fanatycznej formy tej religi czyli wahabityzmu.
hic signo vinces…a nie wyniosl czasem konstantyn zwany wielkim, znak krzyza na sztandary bojowe panie redaktorze?
a co z krzyzakami itp.itd?
o totemizmie nie ma pan tez niestety najjasniejszego pojecia;
oj kiepsko, polecam lekture bronislawa malinowskiego
Wśród mego koleżeństwa jest kilkoro muzułmanów i w mojej okolicy to normalne. Mam powody darzyć ich sympatią, tym bardziej że wcale nie jest im łatwo, szczególnie dzieciom pośród równieśników w szkołach, a już szczególnie po wprowadzeniu tam religii katolickiej.
Tu troje dzieci z muzułmańskiej rodziny założyło rodziny wiążąc się z osobami wyznań katolickiego, prawosławnego i znowu katolickiego. Rzecz szczególna pokrzywdzonymi się czuli jedynie polscy katoliccy teściowie, bo już angielscy – nie.
Passpartout: sa pytania, ktorych w dempokratycznym panstwoe nie godzi sie zadawac spoleczenstwom: czy jestes za kara smierci? Czy jestes za przymusowa kastracja pedofilow? Czy jestes za sterylizacja Romow?
Pytanie w sprawie minaretow zaliczylabym wlasnie do takiej grupy niegodziwych. Ochrona praw wszystkich obywateli, w tym w pierwszym rzedzie vulnerable mniejszosci jest znacznie wieksza cnota demokracji niz wola wiekszosci. Czas juz te kelcje przerobic.
Mieszkam w dzielnicy gdzie muzulmanie stanowia wiecej niz dwadziescia procent mieszkancow. Sa to moi sasiedzi z bloku, moj sprzedawca gazet, moja onkolozka, moj lekarz domowy, moi talsowkarzem, moi policjanci, moi radni w ratuszu, moj ogrodnik. I z reka na sercu musze powiedziec, ze ciesze sie z icvh sasiedztwa znacznie bardzoej niz sasiedztwa licznych Polakow, ktorzy sie tu osiedlili w ostatnich latatch. Bo muzulmanie nie urzadzaja mi pijackich burd pod oknem, nie szczaja po nocach na moje roze przed domem, nie rozbijaja sie w pijanym widzie samochodami, i ustawiaja sie grzecznie w kolejce do autobusu. Oczywoscie, ze nie wszyscy Polacy sie tak sie zachowuja, jest to zdecydowana mniejszosc, ale sa znacznie bardziej widoczni niz ci, ktorzy swoim zachowaniem zwracaja na siebie uwage. Zastanawiam sie jaki bylby wynik referendum w sprawie obecnosci POlakow na Wyspach brytyjskich. Dobrze, ze nikt takiego referendum tu nie urzadza. Bo bym glowy nie dala za wyniki.
Polska dyskusja o minaretach w Szwajcarii przypomina mi te o Murzynach w USA.Latwo bylo wydawac opinie,majac 4 Murzynow „na krzyz”.
Zgadzam sie z kazdym slowem Passpartou!!!
NIE dla minaretow nie ma nic wspolnego z ksenofobia.To wypowiedziane glosno BASTA,wiecej nie tolerujemy ciemnogrodu!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Pan Redaktor zapomnial dodac,ze zakaz budowy minaretow nie dotyczy zakazu budowy meczetow,domow modlitwy,tak wiec nic i a nic nie zabrania sie praktykowania islamu!
Medal ma zawsze dwie strony popatrzmy,co na ten temat pisza arabskie gazety.
„Czy kraje arabskie maja prawo potepiac szwajcarskie referendum?
NIE! odpowiada naczelny redaktor dziennika marokanskiego „AL Massae”.
W Arabii Saudyjskiej kobieta nie ma prawa prowadzic auta,a juz nie do pomyslenia,zeby ulicami Jeddah przeszedl ksiadz,czy zakonnica.Ludzie z A.Saudyjskiej sami nie maja zadnego respektu dla innych religii.” i dalej
„Jak to jest mozliwe,zeby te zacofane dyktatury,gdzie dekretami zabrania sie,albo ogranicza budowy kosciolow,czy synagog,protestowali przeciw zakazowi w demokratycznej Szwajcarii???”
Zeby nie bylo,ze to tylko jeden glos.Podobna opinie zaprezentowl pracownik uniwersytetu w dziennkiu marok. „Le Soir”!
Natomist w gazecie internetowej „Hespress” przeprowadzono ankiete.Na pytanie: Czy nalezaloby zakazac budowy dalszych kosciolow w Maroku”
Na 4000 pytanych,36% odpowiedzialo TAK?!
Wracajac do Rachida Niny w swoim artykule konkluduje ” Arabowie,powinni rzeczywiscie wycofac swoje pieniadze ze szwajcarskich bankow.Wtedy mogliby z nimi zrobic,to czego wymaga od nich islam-podzielic sie pieniedzmi z reszta obywateli”!!!
A pisarz marokanski Hafid Bouazza w swoim felietonie dodaje „Europa porzebuje muzulmanow,tak jak oni Europy,ale mniej islalu,o wiele mniej”!!
Mysle,ze te opinie zrownowaza Panska opinie,moim zdaniem zbyt stronnicza 🙁
mialo byc „mniej islamu,o wiele mniej”-sory
jestem chrzescijaninem-ewangielikiem ,w naszym zborze (kosciele) nie ma
krzyza ale kiedy my tam jestesmy i modlimy sie to jest znami BOG.
wiara w Jezusa syna bozego jest wazna,jego smierc na krzyzu a krzyz jest tylko symbolem.Postawimy setki krzyzy bedziemy wieszac je wszedzie bedziemy brobic znaku krzyza a milosci miec nie bedziemy to krzyz jest
martwy jak martwa jest wiara bez milosci do Jezusa i jego smierci za nasze grzechy.
Panie Redaktorze,
dreczy mnie jeszcze jedna sprawa;Co wlasciwie chcial Pan przez to powiedziec: Jest wiele punktow wspolnych……………………….podobne podejscie do aborcji i homoseksualizmu
„Ichnie” podejscie do homoseksualizmu,to uznanie go za zboczenie?!Czy wiadomo Panu,ze w Holandii nie ma roku,w ktorym nie byliby pobici Homo,przez Arabow.Albo doswiadczaja z ich strony, terroru w miejscach zamieszkania.Czy wiadomo Panu,ze wlasnie na skutek stanowiska islamu co do homoseksualizmu,udziela sie azylu min.Iranczykom,bo we wlasnym kraju czeka ich szubienica?????????????
Czy powinnismy byc dumni z takiego stanowiska,rowniez kosciola katolickiego 😮
A ja jestem krytycznie nastawiony do decyzji Szwajcarów i jednocześnie jestem za obecnością krzyży w szkole i chwalę sobie decyzję trybunału konstytucyjnego. Znajdzie sobie innego bata na mnie laiccy dewoci. 😉
Ana, gdybym byla redaktorka dziennika w kraju, gdzie zakonnica nie moze sie pokazac na ulicy, to wlasnie tak bym pisala jak zacytowany redaktor marokanskiego dziennika. Uwazalabym, jak zawsze uwazam, ze krtyke nalezy zaczynac od wlasnego domu i podworka.. Podobnie jak marokanski pisarz, ktorego zacytowalas moglabym zakrzyknac: mniej katolicyzmu, znacznie mniej! I przytoczyc rozliczne powody dlaczego tak uwazam.
To w dalszym ciagu nie zmieni faktu, ze zyjemy dzis w panstwach, ktore sa coraz bardziej wielokuturowe, wielowyznaniowe, wielorasowe i musimy w zwiazku z tym troche zmienic zarowno swoje postrzeganie innych, jak i swoje postepowanie, swoj jezyk, swoje uprzedzenia, zrewidowac swoje stereotypy, ze o swoich prawach nie wspomne, jak sie przekonali ostatnio Wlosi po sztarsburskim orzeczeniu w sprawie krzyzy. Bo inaczej wszyscy sie powyrzynamy i w tym „europejskim domu” bedzie znowu tak jak bylo kiedys, kiedy krew inowiercow lala sie szerokim wartkim potokiem. A juz szczegolnie uwazalabym co mowie o innych bedac Polka. Bo my wcale nie slyniemy w swiecie ze swej tolerancji, ktora tak lubimy wyciagac na czas rocznicowych akademii. W zeszlym roku brytyjskie ministerstwo oswiaty musialo sie zwrocic do Polskiej Macierzy Szkolnej w Londynie , aby w polskich szkolach niedzielnych przeprowadzila oplacane przez minsietrstwo kursy dla najmlodszych polskich emigrantow – kursow z tolerancji rasowej i religijnej , bo kuratoria szkolne na terenie calego kraju otrzymywaly za duzo skarg zwiazanych z polskimi dziecmi w wielorasowych szkolach.
Tak już mnie wychowano, że zawsze trzymam stronę słabszego w konflikcie, nawet wtedy gdy nie podzielam jego poglądów. Kierując się taką logiką , jestem wściekły na muzułmanów zabraniających wolności religijnej katolikom, zakazy dotyczą także budowania nowych kościołów, a także zachowań będących normą w Europie. Z drugiej strony mamy do czynienia z muzułmańskimi emigrantami, którzy wybrali Europę w nadziei polepszenia swojego bytu, bez świadomości różnicy kulturowej tej części świata, zwłaszcza w kwestii podejścia do religii. Mieszkańcy Europy zachodniej pomni swojej historii, w którą wpisały się krwawe konflikty i wojny religijne, próbują stawiać tamy niektórym symbolom islamu, bo nie mają zamiaru czekać 600 lat, na dzień w którym muzułmanie dojdą do takich samych wniosków jak Europejczycy.
Problemy związane z religią i jej symbolami w miejscach publicznych rozwiązały w miarę dobrze Stany Zjednoczone, gdzie poza wyjątkowymi okresami dominuje zdrowy pragmatyzm.
Heleno-wbrew temu co piszesz,wlasnie szwajcarski protest,jest krzykiem o prawa dla wszystkich obywateli,w szczegolnosci muzulmanek!!
Jak bys nie wiedziala,ze wlasnie w Anglii,w meczetach stosuje sie sharie,toleruje poligamie,pozbawia kobiety muzulmanki praw do dziecka,do rozwodu,do spadkow itp.Jak bys nie slyszala,ze wlasnie w Anglii powstaly alarm-telefony,dla mlodych dziewczat,ktore moga prosic o pmoc,gdy podejrzewaja,ze rodzice chca je wydac za maz pod przymusem.Jak bys nie wiedziala,ze w Pakistanie jest organizacja wyszukujaca kobiety Pakistanki z obywatelstwem angielskim, wywiezione w gleboka glusz i „sprzedane niczym krowa na targu”????
Jak bys nie wiedziala,ze domy pomocy dla kobiet pelne sa muzulmanek,chowajacych sie przed swoimi „dobrymi”mezami?!
Moze warto rozszezyc swoje widzenie o kolejne 80% islamitow,a wsrod nich glownie kobiet,ktore cierpia,czesto „odciete” od swiata!!!
W mojej „ojczyznie” rzad naklada ostatnio kary pieniezne na szkoly islamskie,bo ucza dzieci pogardy dla innych wyznan.W szpitalach trzeba karac mezow islamitow,bo odmawiaja dopuszczania lekarza mezczyzny,narazajac zycie zon i czesto nienarodzonego dziecka na smierc!
Czy to jest integracja,czy moze segregacja?!
I na koniec ja rowniez znam sporo Arabow milych i usmiechnietych dobrze wyksztalconych,ale za fasada tej uprzejmosci,jakze czesto kryje sie ciemna strona islamu?!
Jeśli chce się oceniać jakieś zdarzenie, zjawisko , i używa się do teg jakichś pojęć, bądź jako argumenty za, bądź jako preteksty do podważania czyichś opinii, to niezbędne jest , aby najpierw te pojęcia zdefiniować, określić ich kontekst.
Taka , dajmy na to demokracja- nie jest jakimś pierwiastkiem społecznym o idealnej i identycznej w ziemskich warunkach strukturze i właściwościach. W społeczeństwach na różnym etapie rozwoju może ona mież różne oblicze. Czynniki kulturowe , też robią swoje, a uczciwość graczy , ich podobne oczekiwania , rozumienie i zamierzenia wobec mechanizmów demokracji powinny być podobne i respektowane przez wszystkich.
W końcu warto pamiętać, że demokracja, to nie ustrój polityczny, to tylko dość uniwersalne reguły gry.
Podobnie religie. Religie to nie jest coś równoległego do naszych potrzeb duchowych, czy taka zinstytucjonalizowana wiara w Boga. Religie , to twór społeczny, który spełnia odpowiednie funkcje społeczne, a instytucji Boga używa głównie jako argumentu na realizowanie swoich misji, złych i dobrych.Dla przywódców wszelkich religii, ich symbole /krzyże, minarety../ są elementami składowymi ich profesji.
ez takich „zabawek” , które są odpowiednikiem flag i godeł państwowych dana współnota religijna szybko by osłabła…Religie są zarazem generatorami wiary w Boga. One go stwarzają i podtrzymują go przy życiu, tak, że wierni mogą go intuicyjnie , nieomal odczuwać. Bez religii, nasze życie duchowe, mogłoby łatwo zubożeć o tak ważny element naszych duchowości , jakim jest Bóg. Bóg stawałby się coraz bardziej rozmyty, jego boskie „promieniowanie” by zgasło, i stałby się dla wiernych jeszcze jednym z byłych Zeusów, Marsów itd…
Wierni, z kolei, to z bliska, przeważnie poczciwi , sympatyczni ludzie. Oni sami sobą niosą na codzień, zwykłe życie, uszlachetnione zasadami narzuconymi im przez rteleigie, które z własnej potrzeby, tworzą z nich na użytek własny- potulne „owieczki”.
Prolem z wiernymi polega na tym, że rząd dusz nad nimi sprawuje, jak to wśród gatunków społecznych- garstka przywódców religijnychm którzy przedewszystkim kierują się grą interesów. „Owieczki” są przyczółkami , bazą , wojskiem itp. zależnie od woli i potrzeb władców danej religiiJedśli to wszysttko zmiksować, można podawać przykłady:
1. Reguły demokracji, są niedobre, gdy są sprzeczne z interesami np. Władców Watykanu.
2.We Francji- reguły demokracji są kapitalne dla… przywódców islamu. Cieszy ich ta łatwość o prostota wykorzystania tak potężnego orężą. Oni mają wszystkich wiernych , spolaryzowanych lepiej od ojca Rudzyka, otrzymują od demokracji za darmo, bez wysiłku- jedno z najpotężniejszych narzędzi, jakim są zdyscyplinowani głosujący.
3. Nierównomierne traktowanie reguł demokracji , w konfrontacji z takimi „filozofiami” jakie opisał :”passpartout pisze: 2009-12-05 o godz. 01:16 „- faktycznie , czyni tego dobrego gracza -zwykłym poprawnym idiotą, który sparaliżowany konwenansami , boi się uznać wolę jakiegoś narodu, wyrażoną w demokratycznych wyborach. Kiedy pojawiają się poważne publikacje o islamizacji Europy i jej skutkach- jednostronne przestrzeganie poprawności politycznej , wzmacniane manipulacyjnymi naciskami wielkich, ponadnarodowych graczy, dbających o swoje własne interesy- w przyszłej perspektywie czasowej- może być niszczycielskim błędem.
itd. itp…
Pozdrawiam,Sebastian
„Wyszło na to, że katolicka prawica gotowa jest bronić krzyża jako znaku religijnego i kulturowego, ale broń Boże minaretu, który jest tym samym w islamie…” – pisze redaktor Szostkiewicz.
A, bo właśnie NIE o to chodzi katolickiej prawicy CZYM JEST krzyż czy też minaret, ale GDZIE on JEST. Tu jest pies, że się tak wyrażę, pogrzebany.
Krzyż czy minaret, totem czy znak (powszechnie acz błędnie znany jako gwiazda) Dawida – nikogo to nie obchodzi, jeśli jest, albo go nie ma, w miejscu prywatnym. Ale jego obecność czy brak w miejscu PUBLICZNYM, a więc jego obecność czy brak SANKCJONOWANE przez siłę państwa, a więc jego obecność czy brak NARZUCONA jako OBOWIĄZEK, a nie dostępna jako PRAWO – to dopiero kąsek dla każdego, kto się boi wolności, kto potrzebuje w życiu prowadzenia za rękę i kto chce, aby wszyscy inni byli tak samo prowadzeni za rękę (wiadomo, w grupie raźniej!).
Dzisiejszą wolność sumienia i wyznania zyskaliśmy tylko dzięki stawianiu tam religiom. Proszę pamiętać, że najważniejsze zdobycze naszej cywilizacji powstały w opozycji i przy wściekłym oporze kościoła. Wolność religijna (zwłaszcza ta w ujęciu polskim, ale to OT), nie jest wartością samą w sobie, bowiem religia to nie tylko sfera przekonań jednostki, to także sfera ideologii i instytucji. A te są już groźne, te stoją w opozycji do naszych wartości, naszej wolności. Referendum pokazało, że Szwajcarzy nadal wiedzą skąd niebezpieczeństwo płynie i odważyli się na niewielki krok, by mu zapobiec. To pierwsza jaskółka, która może odwrócić, powstrzymać trwającą obecnie ofensywę religianctwa w jej najgroźniejszej i najwredniejszej postaci. Nasza ojczyzna jest tutaj szczególnie ciężko doświadczona. Dlatego my powinniśmy rozumieć Szwajcarów najlepiej.
I jeszcze: pisze pan „Tymczasem Watykan rozpoznaje sytuację lepiej niż nasi prowincjusze spod znaku katolickiej konfrontacji.” Zgoda. Z tym, że to, co jest dobre dla Watykanu, rzadko kiedy jest dobre dla kogokolwiek innego. Z pewnością nie dla nowoczesnych, wolnych społeczeństw. Dla kościoła katolickiego wielekroć lepszy jest wyznawca jakiejkolwiek religii niż osoba oświecona. Wyznawca jest nadal osobą „ubogą duchem”, znajdującą się pod wpływem mitów i tym samym możliwą do przekabacenia. Osoba wykształcona, znająca prawdziwą naturę religii nie ulegnie wpływom kapłanów i to ona jest głównym wrogiem. Potwierdza to praktyka: można kłócić się i podważać wszystko w kościele, byle nie powiedzieć słowa prawdy. Wtedy histeryczny atak biskupów następuje natychmiast i z całą mocą i powagą płynącą ze wspaniałości ich złotolitych kiecuszek.
Cóż, w każdej opcji znajdą się fantaści, którzy potrzebują jak mw doszukiwania się niskich pobudek u przeciwników. Ale może dlatego mówią co innego w kwestii krzyża i minaretu, bo rozróżniają między jedną a drugą religią radykalniej niż laiccy dewoci?
_______________
Mój blog: http://www.pregierzrozumu.blogspot.com
Heleno,
piszesz:
„sa pytania, ktorych w dempokratycznym panstwoe nie godzi sie zadawac spoleczenstwom: czy jestes za kara smierci? Czy jestes za przymusowa kastracja pedofilow? Czy jestes za sterylizacja Romow?
Pytanie w sprawie minaretow zaliczylabym wlasnie do takiej grupy niegodziwych.”
Tych pytań nikt w Szwajcarii nie zadaje i nie zada. Przed dopuszczeniem inicjatywy do referendum jest ona badana pod względem zgodności z listą praw człowieka. Tak też było w przypadku tego referendum. Czy uważasz, że szwajcarski parlament i rząd ma gorszych prawników niż reszta świata? A ci prawnicy są mniej obiektywni niż pewna londyńska aktywistka walki o prawa człowieka? 😉
Czy możesz mi powiedzieć, które podstawowe prawo człowieka zostało złamane w tym referendum?
Myślę, że referendum szwajcarskie nie odnosi się do kwestii wolności wyznania, ale do problemów jakie z muzułmanami mają wszystkie kraje europejskie, w których oni mieszkają.
Chodzi ogólnie rzecz biorąc o brak poszanowania prawa – Ana opisała dokładnie przykłady wynaturzeń, do jakich dochodzi najczęściej.
Decyzja Szwajcarów jest wyrazem ich bezsilności. Można oczywiście bawić się w poprawność polityczną jak Francuzi, którzy nie otworzą buzi, bo przedmieścia będą wrzały, ale ta strategia z czasem będzie przynosiła coraz gorsze efekty. Może lepiej zacząć teraz prowadzić rozmowy, chociaż nie wiem, czy jest z kim 🙁
Szef Ligii Arabskiej potępił Szwajcarię i domaga się, by Trybunał Praw Człowieka ujął się za prześladowanymi muzułmanami. A gdyby Trybunał wypowiedział się w obronie chrześcijan prześladowanych w krajach arabskich? Pewnie miły pan uznałby to za mieszanie się w wewnętrzne sprawy niezależnych państw…
„Polscy obrońcy krzyża nabrali wody w usta na temat minaretów. A przecież powinni skrytykować Szwajcarów za nietolerancję religijną”
Nie ujmą się za nikim i w żadnej sprawie, bo nie zajmują się sprawami nieistotnymi. Wolność sumienie i wyznania w końcu nie jest tą wartością, która im leży na sercu.
Kamieniec Podolski nie jest akurat najlepszym przykładem koegzystencji chrześcijaństwa i islamu. Zachowanie tamtejszego minaretu było jednym z punktów tureckiej kapitulacji przed Polakami, z czego nie do końca się wywiązaliśmy, gdyż ze smukłej budowli zdjęto wizerunek półksiężyca, zastępując go posągiem Matki Boskiej.
Absolutnie nie zgadzam sie z twierdzeniem, ze minaret jest odpowiednikiem krzyza w islamie. To odpowiednik dzwonnicy, a nie krzyza. W Europie Zachodniej muzulmanie wcale nie uzywaja minaretow do ich wylacznego celu, czyli wzywania wiernych na modly 5 razy dziennie. Europejskie minarety milcza. Pomimo to przeszkadzaja Szwajcarom. Przez wiele lat mieszkalem w Paryzu kolo meczetu z poteznym minaretem w V dzielnicy (lacinskiej). Bardzo mi sie ta budowla podoba. Kiedy tamtedy przechodze wydaje mi sie, ze znow jestem na wakacjach w Tunisie. Nie trzeba byc muzulmaninem zeby stwierdzic, ze minarety sa po prostu piekne. Czego nie da sie powiedziec o Szwajcarach (patrz jak potraktowali swojego platnika podatkow Romka Polanskiego). Wynik wotacji szwajcarskiej swiadczy jedynie o ich klaustrofobii i zasciankowosci. Podobnym demokratycznym wynikiem wyborow byl wybor Hitlera na kanclerza – a dokladniej jego partii NSDAP z wynikiem „zaledwie” 43,9 % do Reichstagu republiki Weimarskiej, ktorej N.B. konstytucji Hitler nigdy nie uchylil, a po prostu nie repspektowal. Dlatego szwajcarska decyzja o zakazie wznoszenia minaretow nie musi wcale przlozyc sie na dalsze szykany wobec muzulmanow. Poczekajmy. Muzulmanom chyba tak bardzo na milczacych minaretach nie zalezy. Gdybym byl szwajcarskim muzulmanem nie robilbym nic przeciwko zakazowi budowania minaretow, natomiast zaczalbym wzywac wiernych 5 razy dziennie na modly przez okna meczetu. 🙂
Heleno(kom.13.39),
zyjemy w swiecie wielokulturowym,wielorasowym itp.itd.Wszyscysmy powinni nawzajem szanowac i zadna religia nie powinna byc wynoszona ponad inna.Dotyczy to rowniez katolicyzmu.A wieszanie krzyzy gdzie sie da i nauczanie religi w szkolach publicznych uwazam za skandal!!!Wiec nie tylko swoje uprzedzenia i postepowanie powinni zmienic i zweryfikowac Europejczycy, ale Islamici rowniez!A z tym, w ostatnich 10 latach jest gorzej ,niz lepiej 🙁
Hej.
Ps.Nasze komentarze mijaja sie niestety.Wszystko to przypomina troche rozmowe”slepego z gluchym” 😉
Anno chyba wiesz, że do istoty religii należy eskluzywizm, czyli uznanie się za lepszego? To występuje, choć na mniejszą skalę, nawet w religiach dalekiego wschodu. A co do religii w szkole to skandalu nie widzę, jeśli inne wyznania mogą prowadzić katechezę podobnie jak przedstawiciele wyznania dominującego. Z tego, co wiem na przykład na wschodzie polskim, katechezę często prowadzi pop a nie katecheta. Szerzej swój pogląd wyłożyłem na blogu, pisuję też o wielu innych sprawach.
_______
Mój blog: http://www.pregierzrozumu.blogspot.com
Passpartout wyraził w sposób rzeczowy i wyważony również moją opinię. Chciałbym aby w Polsce też odbyło się takie referendum. Z prostego powodu, po co pogłębiać problem symboli religijnych! Wystarczająco dużo problemów jest już u nas z tymi które mamy. Polska nie ma jeszcze problemów z mniejszościami i oby ich uniknęła. Szwajcarzy zareagowli tak jak zareagowali, bo mogli. Lubią świat jaki stworzyli i jest to ich prawo. Polacy pewno też woleliby aby, niezależnie od faktu wstąpienia do unii, ich świat pozostał taki jaki był dotąd. Nie jestem zamknięty na świat, ale nie jestem też przygotowany na zupełnie mi obce ideologie. Powiem więcej, nie oczekuję od świata żadnych zmieniających moje życie nowości. Mój sąsiad wietnamczyk, jest dla mnie właśnie dlatego dobrym sąsiadem, bo potrafił zrozumieć, że nie interesują mnie jego przekonania religijne. Tak wyobrażam sobie gościa! Mogę sobie wyobrazić sąsiedzctwo, ale niespecjalnie widzę kolejną świątynię i nakaz respektowania praw mi obcych. Albo dostosowujemy jako przyjezdni z innej kultury do tego co zastaliśmy, albo niestety konflikt. Pan Adam reprezentuje stanowisko bardzo oświecone, zgadzam się z nim w kwestiach filozoficznych ale niestety już mniej w formalno-praktycznych. Zanim jednak, tak jak On chce, ludzie połączą się w jedną, cudowną i nieekspansywną ideologicznie rodzinę, minie jednak dużo czasu. Wydaje mi się, że do tego momentu, te tarcia między religjami, muszą zostać zdecydowanie wyhamowane w sposób konkretny. Szwajcarzy, mimo pewnych braków, taki wariant właśnie zastosowali. Pozdrawiam. Ptasiek
ps.jak czytam, to wydaje mi się, że nie jestem osamotniony w moich przekonaniach;o) To dobrze!
Passpartout, pytasz jakie podstawowe prawo zlamane zostalo w tym referendum. Mysle, ze zostala zlamana taka podstawowa zasada, ze nie pytamy wiekszosci jak ma postepowac z mniejszoscia, wtedy gdy ta mniejszosc nie lamie zadnego prawa, a chodzi o sprawe w gruncie rzeczy tak malo istotna dla wiekszosci jak to czy mniejszosciowe swiatynie maja miec minarety czy nie maja. Jest w tym jakas taka chec pokazania gdzie jest ich, muzulmanow miejsce, przypomnienia , ze nie sa u siebie w domu, upokorzenia, wykluczenia. Mnie sie to nie podoba. I zakladam, ze jest tak jak mowisz i ze prawnicy szwajcarscy sprawdziwli wszystkie konwencje i nie znalezli tam zakazu organizowania referendow w kwestii archotektury sakralnej. Ale moja intuicja i moje poczucie tego co jest przyzwoite w stosunkach spolecznych przeciwko takim referendom sie sprzeciwia.
Pan Redaktor poruszył temat bardzo kontrowersyjny.
Ja przychylam się do opinii pasportout (01:16), podatnika (15:34; 15:40)
oraz stasieka (21:28). Serdecznie pozdrawiam.
Wyobrażam sobie (z trudem) co by się działo w Polsce gdyby osiedliło się około miliona muzułmanów i zaczęli budować minarety oraz stosować swoje obyczaje. Właściwie to nie wyobrażam sobie tego wcale.
Ciągle piszecie o prawach do krzyży, mineratów itp. Albo o lękach przed krzyżami, minaretami itd. A ja nie mogę się przebić z jednym – moim zdaniem podstawowym argumentem – skończy się dyskusjach o prawach i lękach gdy państwo stanie się bezwzględnie świeckie. Gdy będzie po prostu sprawną, bezstronna i zimną ideologicznie administracją. I oczywiste jest, że będzie bezstronna bezstronna tylko bez krzyży.
Przecież zagadnienie budowy kościołów i minaretów reguluje pozbawione jakiejkolwiek ideologii prawo budowlane. Po cholerę referendum!!! Państwo ma tylko dbać o to by się budowla nie zawaliła na wiernych albo nie zacieniła polowy miasta. Po diabła nadawać prawu budowlanemu ideologiczny wymiar.
Czytam ubolewania, że Islam narusza prawa człowieka. Co mnie interesuje jak żyją ludzie w ramach wspólnoty religijnej? Czemu nie zastosować wyłączeń z prawa powszechnego w odniesieniu do członków wspólnot? Chcą zamykać swoje kobiety w domach – niech zamykają. Chcą mieć dziesiątki żon – krzyż na drogę, niech mają. Nie chcą dzieci uczyć – niech nie uczą. Ale gdyby chcieli zmuszać kobiety spoza wspólnoty do noszenia jakiś burek lub stawiali krzyże na nie swoim gruncie to państwo powinno ich odstręczyć skutecznie od tego typu praktyk.
Nie widzę innego wyjścia z tego polityczno – religijnego szaleństwa.
Pozdrawiam
panie redektorze,
przypomnialem sobie, ze wspolpracowal pan z tygodnikiem powszechnym;
zagoolowalem sie http://www.tygodnikpowszechny.pl i co mi wyskakuje?
radio maryja, lol
Brawo Szwajcarzy !
A co do felietonu … „Nigdy nie zdarzyło mi się przeczytać tylu zdań błędami myślenia skażonych”
Mysle, Kartko, ze mozna wprowadzixc rozne mechanizmy ( i w duzej mierze one juz istnieja) uniemozliwoajace naruszanie praw czlowieka wsrod niektprych odlamow muzulmanskich w krajach europejskich. Islam ma tylez oblicz co chrzescijanstwo i nie wszystkie bynajmniej gnebia swe kobiety i traktua je zle, tak jak nie kazde chrzescijanstwo ma oblicze Rydzyka czy Ku Klux Klanu .
Chcialabym jeszcze odniesc sie do wszystkich tych glosow, ktore nawoluja o zachowanie w Europe tych zwyczajow. ktore powstawaly , ktore zbudowane zostaly przez przeszle pokolenia. Bez zadnej ironii – rozumiem Wasz bol, ale jestescoe u startu na przegranych pozycjach. Ten swiat, ktory chcielibyscie obronic, ocalic, juz sie skonczyl i powrotu do niego juz nie bedzie. Im lepiej, im szybciej to zrozumiemy w Europie, tym predzej poczujemy sie dobrze w tym „domu”, tym lepiej ulozymy sobie stosunki z nowymi sasiadami na naszej ulicy.
Zaledwie pol wieku temu jedna bezczelna Murzynka wpakowala sie do autobusu i rozsiadla sie na siedzeniu dla bialych. A kiedy poszli za nia inni, dla wielu Amerykanow byl to „koniec cywilizacji jaka ja znamy”, koniec ich swiata, koniec tego kraju, jaki sobie z mozolem i poprzez pokolenia budowali i urzadzali , – no to prawda, ze z pomoca czarnych, ale w sumie – dla siebie.
Niecale 50 lat temu gubernator Georgii wydal dozywptni zakaz wystepowania Raya Charlesa na terenie stanu, gdyz odmawial on grania i spiewania przed posegregeowana widownia. I zaledwie dziesiec lat pozniej inny gubernator tego stanu przepraszal Raya Charlesa i oglaszal „Georgia on my mind” oficjalnym hymnem stanowym.
Rozumiem strach tych, ktorzy w Europie ubolewaja nad waleniem sie „cywilizacji jaka ja znamy”, swiata bialych chrzescijan, ale mi tego swiarta nie zal, bo wiem co sie kryje pod bardzo cienka powloka „cywilizacji jaka ja znamy”.
Dlatego minarety mi nie przeszkadzaja, choc bardzo przeszkadza krzyz w polskim Sejmie. Bo jest symbolem wykluczenia,
witam !!!!!!
biedna szwajcaria jedno referendum i tyle halasu , a jak napisala znawczyni
szwajcarskich zwyczajow passapartout „…Trafila sie okazja-referendum…..”
i wezwanie do TAK
to plakat do referendum w sprawie PRAWA BUDOWLANEGO !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
oczywiscie ze „…..Dzis jest ich 400 tys……..a, …..jeden z ojcow zabil…..”
narusza szwajcarska- Gemütlichkeit
p.s. bardzo szanuje szwajcarska demokracje,mimo to mozna wyrazic zdziwienie bez „obludy”
czytajac Passpartaut , Ana i Alla mozna pomyslec, ze muzulmanie to przestepcy
lamiacy prawa krajow w ktorych mieszkaja, jakby „rdzenni” autochtoni byli
aniolami i nigdy nic zlego nie uczynili.
„prawdziwi” niemuzulmanie,nieobcokrajowcy obywatele:
uwielbiaja tolerancje religijna
uwielbiaja homoseksualistow
nie kradna,nie bija , a domy pomocy dla ofiar przemocy dawno bylyby zamkniete
Kartka z podróży pisze:
2009-12-06 o godz. 00:31
———————————-
Szanowny Kartko z podróży,
uprzejmie przypominam, że blog jest polityczny, więc trochę politycznie:
1.”Państwo bezwzględnie świeckie- albo kiedyś się stanie, albo nie. Według mnie-nigdy!!!
Póki co nasze realia są konkretnie, jakie są a politykę uprawia się w tych realiach.
2. Co ma robić pjedyńcze państwo z dostępnymi sobie środkami i instrumentami, terroryzowane ze wszystkich stron/ od wewnątrz i zewnątrz/ „modnymi” w dzisiejszych czasach wartościami, kiedy w jego trzeźwej analizie , zagrożenie ekspansją islamu , jest realne?Ponieważ biurukraci stworzyli już, i ciągle , po osiem godzin dziennie każdy niezmordowanie, beznamiętnie „tworzy”- państwa europejskie stają się niewolnikiem plonów ich „twórczości”. Biurokraci narzucają państwom członkowskim unii , bezpieczne dla własnej egzystencji/biurokratów/ reguły, których poprawność polityczna i społeczna czyni je odpornymi na wszelkie krytyki. Jak można mieć do nich pretensje za wdrażanie tak pięknych i humanitarnych idei, wartości? Pokazywanie tylko pięknych „piórek” to odwieczna sztuczka bezpiecznego dla siebie manipulanctwa.
Co w takiej sytuacji ma robić państwo , które uwierzyło w analizy dotyczące postępującej islamizacji Europy? Może biernie czekać , jak Niemcy iczyh Francja, którym , jako liderom Europy nie wypada być niepoprawnym, a Francja dodatkowo ciągnie ogon postkolonialny. Warto dodać, że wokół i woec każdego takiego państwa toczy się bardzo aktywna polityka wielkich tego świata. Wielcy/Watykan, przywódcy islamu …/ uprawiają bardzo aktywną politykę, a europejskie państwa , dzięki „osiągnięciom biurukratów/kidy to ostatnio widziano w Europie rasoqwego polityka?/ skupiają się na tym, żeby utrzymywać się wzajemnie w stanie politycznego niemowlęcego dziewictwa. Co ma robić państwo, które chce prowadzić politykę skuteczną, a nie zostać zmiecionym przez swoich?
Też musi stosować sztuczki polityczne. Eliot Ness ,dopadł superbandytę Ala Capone za podatki, a Szwajcarzy uprawiają politykę referendalną wobec minaretów. Warto tu dopowiedzeć, że Szwajcaria to państwo bogate, a więc „magnetyczne dla wszelkich imigrantów.
Spraswa krzyży to problem z zupełnie odwrotnej beczki, którą my tutaj w Polsce znamy doskonale…
3. Raz stworzone prawo selektywne, stałoby się precedensem, do kolejnego rozdrabniania prawa….
Pozdrawiam,sebastian
Pięknie broni wolności religijnej nasz gospodarz. Brawo!
Apeluję do gospodarza by pojechał do Arabi Saudyjskiej , Jemenu, Iranu i paru innych krajów islamskich i upomniał się o prawa chrześcijan. Jak coś załatwi i wróci to niech napisze.
passpartout – dzięki .
Kartka z podróży o godz. 00:31 pisze:
„skończy się dyskusjach o prawach i lękach gdy państwo stanie się bezwzględnie świeckie. Gdy będzie po prostu sprawną, bezstronna i zimną ideologicznie administracją.”
Takie świeckie państwo nie będzie bezstronne, tylko właśnie…świeckie. I to „bezwzględnie”, jak pisze „Kartka”. Będzie więc bezwzględne dla nie-świeckich (czyli „religijnych”) obywateli. Hmmm….
Oczywiście, że wtedy „skończy się dyskusja o prawach i lekach”. I nie tylko ta. W ogóle skończy się jakakolwiek dyskusja. Państwo neutralne światopoglądowo, cokolwiek by to znaczyło, nie znaczy jednego – państwa świeckiego.
Przede wszystkim państwu NIE WOLNO wyłączyć członków wspólnot religijnych spod działania prawa powszechnego, czego domaga się „Kartka”. Zadaniem i obowiązkiem BEZSTRONNEGO (jak słusznie chce „Kartka”) państwa jest objęcie prawem POWSZECHNYM wszystkich obywateli, bez względu na ich wyznanie czy przynależność do wspólnoty religijnej. Oczywiście, państwo może wyrazić zgodę na objęcie sie tych obywateli swymi własnymi prawami, o ile nie stoją one w sprzeczności z obowiązującym wszystkich prawem powszechnym (pewne aberracje od tej zasady w praktyce niektórych wysoko rozwiniętych państw nie powinny skłaniać nas do uznania ich za wzorcowe…)
Kartko, kartko… Zastanów się, co by to było, gdyby państwo abdykowało ze swych obowiązków wobec społeczeństwa w sposób, jaki proponujesz. To by było możliwe tylko w jakiejś Utopii. Ale przecież ludzie są tylko ludźmi.
A nie sadzisz, Marku, ze mozna bronic praw chrzescijan i dyskutowac z Gospodarzem blogu nie uciekajac sie do demagogii i tego co w Twoim pojeciu uchodzi za sarkazm?
Rozmawiamy w tym miejscu o wlasnym podworku, a nie o Iranie. Gospodarz tego blogu nie musi sie tlumaczyc przed nikim ani ze swojej przyzwoitosci ani z tego co mysli o przesladowaniach chrzescijan w niektorych krajach muzulmanskich. On temu dawal wyraz nie jeden raz. I z faktu, ze gdzies panuje nietolerancja religijna, nie nalezy byc moze wyciagac wnioskow, ze musimy tu w Europie placic pieknem za nadobne. Przeciwnie – mozemy dawac dobry przyklad mlodszym o 600 last braciom w wierze, pamietajac przy okazji o wlasnej historii nietolerancji, od ktorej nawiasem mowiac bardzo ucierpieli w swoim czasie takze i europejscy muzulmanie.
Rysiu, ten plakat, ktopry zlinkowales jest rzeczywiscie odrazajacy. Dziwi mnie, ze jest (jesli jest) legalny w Szwajcarii. Tutaj, w UK nie bylby, z cala pewnoscia, chwalic Boga.
Wyniki szwajcarskiego referendum w sprawie minaretów, zasługują na potępienie z tych samych powodów, jak na krytykę zasługuje wieszanie krzyży w miejscach publicznych.
W obydwu wypadkach mamy do czynienia z zawłaszczaniem przez większość przestrzeni publicznej.
W pierwszym przypadku, niemuzułmańska większość chce zagarnąć pejzaż tylko dla siebie.
Słusznie należy się obawiać, że pojawią się kolejne elementy wyróżniające imigrantów z samym odcieniem skóry,nie pasujące do alpejskiego krajobrazu.
W przypadku krzyży,tym razem katolicka większość, zawłaszcza przestrzeń publiczną która powinna być wolna od przekazu ideologicznego.
To że w jednym przypadku jestem za zakazem eksponowania symboli religijnych a w drugi przeciw temu zakazowi, wynika z różności sfer publicznych.
W obu chodzi o neutralność światopoglądową państwa.
Raz, brak symboli tę neutralność zapewnia,raz ich wielość.
Neosceptyk-zwaz,ze mowilam o szkole publicznej!!!!!!!!
rysberlin(11.09)-nie bylo moja intencja demonizowanie sprawy,moze tylko nie chcialabym,abysmy tutaj w sercu Europy czytali takie rozpaczliwe sms-y,jak ten wyslany przez 15-letnia muzulmanke: „zakochalam sie w Szwajcarze,boje sie,ze mnie zabija”!!
Jak myslisz,co z nia sie stalo?????? Akurat ta sprawa zbiegla sie z referendum.Kto wie,moze miala wplyw na decyzje Szwajcarow,mnie by ten fakt nie zdziwil.
Jest ogromna grupa mlodych muzulmanek,ktore chcialyby inaczej zyc,ale nie maja dosc sily,odwagi,zeby przeciawstawic sie naciskom wspolwyznawcow islamu.Mysle,ze warto im pomoc.I o to mi glownie chodzi.
A wracajac do szkol.Abraham M.George powolal do zycia,w Indiach, szkole,w ktorej ksztalca sie dzieci z najnizszych kast.Tam tez zgromadzono w bibliotece sakralne ksiegi wszystkich wyznan.Jest wiec,indyjska Veda,Kanony buddyzmu,Biblia,Koran i dziela filozoficzne.
Idea tej szkoly jest,aby dzieci byly wolne,mogly myslec samodzielnie i dokonywac wlasnych wyborow,zeby respektowaly wszystkie kultury i religie!!
Oby taka idea zaswitala tym, spod znaku krzyza i polksiezyca,a na swiecie bedziemy mieli SWIETY SPOKOJ!!!!
Pozdrawiam.
Zasadniczo nie mam nic przeciwko minaretom nawet jeśli mają dominować nad krajobrazem miasta. Jeśli jednak muezini mają przez wzmacniacze co pół godziny wzywać do modlitwy hałasując na całą okolicę to jestem absolutnie przeciw, tak samo jak przeciw stukniętym proboszczom, który uruchamiają coraz to lepsze i większe dzwony bez opamiętania. Jednym i drugim dziękujemy.
Muzułmanie w Szwajcarii domagają się równego statusu co chrześcijanie, a więc przywilejów kościoła państwowego tzn. zwolnień z podatków i innych przywilejów. Jestem za równością, ale akurat w drugą stronę, żadne kościoły nie powinny mieć większych przywilejów niż pozostałe stowarzyszenia światopoglądowe.
Jestem bardzo ciekaw na ile na przykład w Polsce Kościół jest sztucznie podtrzymywany przy życiu przez sumarycznie miliardowe, a nie milionowe dofinansowywanie przez państwo, a na ile jest to żywy organizm wspólnotowy, religijny. Może się okazać, że to tylko zombie, które po wyciągnięciu wtyczki ze strumieniem mamony rozpadnie się w proch.
@uniwersalne wartości katolicyzmu
Z doświadczenia wiem, że mocno wierzący ortodoksi rzeczywiście bardzo kochają swoich bliźnich i wybaczają im ich przewiny, jednak jednocześnie szczerze i bez litości nienawidzą wszystkich pozostałych. Jest to reguła w miarę uniwersalna, ale do uświadomienia tego ludziom nie potrzeba wcale kosztownych organizacji religijnych.
Hippisowsko-chrześcijańska wizja powszechnej miłości, gdzie każdy z kilku miliardów ludzi miałby kochać wszystkich pozostałych w idealnej bożej społeczności jest większą utopią niż komunistyczne odrzucenie własności prywatnej, a jej wprowadzenie w życie musiałoby mieć jeszcze gorsze skutki niż gułagi.
Kiedy tak sobie czytam rozne wpisy, zarowno te za jak i te przeciw
zdaje mi sie, ze slysze echa odwieczenej walki miedzy Iranem
a Turanem.
Walki miedzy osiadla ludnoscia rolnicza, pielegnujaca miejsce swojego
pobytu a hordami koczownikow niszczacych niczym szaranca
wszystko na swojej drodze.
Hordami, ktore po spustoszeniu jednej okolicy przenosza sie do innej,
a pozostalym na zgliszczach niedobitkom miejscowej ludnosci
opowiadaja z daleka historyjki o przemijaniu swiata.
Sebastian
Nie ma siły – państwo musi się dostosowywać do nowych warunków w tym związanych z agresją polityczną religii. I nie ma moim zdaniem innej mozliwości niż zachowanie jego świeckiego, bezstronnego charakteru. Państwo musi być ponad tym religijnym szaleństwem. Nie może kapitulować przed krzyżami jak Polska albo zakazywać budowy świątyń jak Szwajcaria – nie tędy droga, Helena mądrze o tym pisze. To może być tylko świecka, skuteczna biurokracja skoncentrowana z jednej strony na zachowaniu swego bezstronnego charakteru a z drugiej strony na gwarantowaniu swobody religijnej w ramach wspólnot. Nie bądź naiwny – na dyskusji o krzyżach w budynkach państwowych się nie skończy. Czytałem w GW wywiad z księdzem Dragułą – ponoć katolickim liberałem. Twierdzi, że katolicy powinni mieć dla siebie całą przestrzeń publiczną. Zanim się obejrzysz Sebastian będziesz musiał żyć w kraju bedącym mutacją cmentarza, mauzoleum narodowego i światyni. Bedzie dobrze, gdy oddadzą Ci z tej przestrzeni pokój z ciemną kuchnią byś mógł tam żyć po swojemu. Tak więc wszystkie ręce na pokład – czas najwyższy bronić świeckości państwa.
Co do wyłączeń prawnych. Mniejszość romska w Polsce kierując się pradawnym zwyczajem wydaje dziewczynki za mąż w wieku 10 -14 lat, zresztą za chłopców niewiele starszych. Najczęściej akt małżeństwa kończy się konsumpcją. Aparat ścigania – akurat w tym przypadku rozsądnie – udaje, że nie zauważa tych praktyk. Jaki sens jest w walce z tradycją kultywowaną w tej społeczności? Po diabła robić z romskiego dzieciaka potwora na miarę nieszczęsnego Romana Polańskiego? Więc pytam się – skoro zwyczaj jest tolerowany a zarazem bezprawny to czemu go w stosunku do Romów nie zalegalizować? Chyba takie wyjście byłoby prostrze i uczciwsze. No i pouczające pod kątem społecznej tolerancji.
Pozdrawiam
Kartka z podróży pisze:
2009-12-06 o godz. 16:33
„Aparat ścigania – akurat w tym przypadku rozsądnie – udaje, że nie zauważa tych praktyk. Jaki sens jest w walce z tradycją kultywowaną w tej społeczności? ”
Szanowny Panie,
jak widac jedne spolecznosci maja takie tradycje a drugie inne.
Jesli nie ma sensu walka z tradycja romska wydawanie za maz
nieletnich dziewczynek, to jaki ma sens walka z polska
tradycja wieszania krzyzy na scianach?
Nie moge sie oprzec wrazeniu, ze (podobnie jak gospodarz blogu)
jest pan w stanie zaakceptowac kazda tradycje, byle nie byla to
tradycja polska.
Praktyka w naszym kraju wskazuje, że krzyż, minaret, czy inny widoczny symbol religii czy zaświatów, JEST totemem. I to nie od dziś, np. szpitalnicy Marienburga, kawalerowie maltańscy, posłowie prawicy w polskim sejmie.
Nawet gdyby Jezus przyszedł po raz wtóry i powiedział, co powiedział już kiedyś „jam jest miłością” od razu padło by pytanie- a gdzie masz swój krzyż?
Ten totem jest ważniejszy niż jakiekolwiek idee. To prosty znak identyfikacyjny, kto by tam sobie zawracał głowę co kto ma w sercu. Przecież tego nie widać.
Kartka z podróży o godz. 16:33
Pisałeś do „Sebastiana”, ale ponieważ zwróciłem w swym poście uwagę na to samo, więc uściślę:
Jeśli obstajesz przy państwie świeckim, a nie neutralnym światopoglądowo (jak ja pisałem), to może udałoby się uzgodnić stanowiska po uzgodnieniu definicji.
Jeśli masz na myśli państwo tylko jako zespół urzędników i procedur ich dotyczących, to tak, tak rozumiane państwo pewnie powinno być świeckie, czyli (Słownik PWN) „1. nie związane z religią, niekościelne, laickie; 2. nie będące księdzem, nieduchowne, cywilne”.
Ale jeśli mówimy o państwie jako organizacji CAŁEGO społeczeństwa, państwie jako instytucji W społeczeństwie, państwie jako administracyjnym REPREZENTANCIE i wręcz emanacji tego społeczeństwa, to tak rozumiane państwo nie może być świeckie, czyli nie związane z religią, bo to, w praktyce społecznej, znaczyłoby, że jest przeciwne religii. Chyba że świeckie rozumiemy jako NEUTRALNE ŚWIATOPOGLĄDOWO. a więc ani nie „nie związane z religią”, ani nie „nie związane z nie-religią”.
Oczywiście, wyobrazić sobie taki twór w naszym dychotomicznym, kartezjańskim rozumieniu rzeczywistości jest trudno, a jeszcze trudniej coś takiego wprowadzić w życie. Stąd konflikty (choć nie tylko stąd).
Dlatego pewnie posługujemy się takimi „skrótami myślowymi”, jak używanie pojęcia świecki w antynomii do pojęcia religijny. No bo jak połączyć religijny i nie-religijny? Skoro oba dotyczą najbardziej podstawowych pojęć i nastawień kulturowych, całkowicie ze sobą sprzecznych?
Czy to właśnie stąd koniecznym się wydaje wyeliminowanie jednego przez drugie, pod płaszczykiem tak trudnej do wyobrażenia „światopoglądowej neutralności”?
Ana 14:01
jak slusznie piszesz nalezy pomagac,kazdemu!
tylko jak? edukacja,akceptacja(to jest to czego czesto brak bowiem mulzumanie
czesto widziani sa jako GOSCIE),praca,praca nawet i szczegolnie dla kobiet w
chustach.Tak to widze,znam wielu wyznawcow islamu i sa to tacy sami ludzie
jak TY czy ja ! Ekstremisci islamscy to wyjatki.
mordy rytualne sa ohydne!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
pozdrawiam 🙂
Helena 12:54
ten plakat to niestety rzeczywistosc i masz racje jest wstretny !
tutaj jeszcze dla zainteresowanych mapka oddanych glosow i kantony francusko-
jezyczne glosowaly na NIE
http://tagesschau.sf.tv/hintergrund/abstimmungen/abstimmung_vom_29_november_2009
(mam tylko po niemiecku)
pozdrawiam
Panie Levar
Pisze Pan – „Jesli nie ma sensu walka z tradycja romska wydawanie za maz
nieletnich dziewczynek, to jaki ma sens walka z polska
tradycja wieszania krzyzy na scianach?”. Proszę zauważyć, że ja sprzeciwiam się – na blogach Polityki konsekwentnie od wielu tygodni – wieszaniu krzyży na ścianach państwowych budynków. Nie kwestionuję jakichkolwiek tradycji i zasad katolickiej, polskiej wspólnoty poza jedną – ewangielizacją za pomocą administracji państwowej. Dodam, że równie konsekwentnie kwestionowałbym np próbę rozszerzania wpływów islamu przez zaangażowaną religijnie administrację jakiegokolwiek europejskiego państwa. Albo ograniczania wolności religijnej przez administracyjny zakaz jak to ma miejsce w Szwajcarii. Prawo budowlane w porządnym państwie bowiem nie może mieć charakteru ideowego.
Pozdrawiam serdecznie
rysberlin:
Na szczescie, najbardziej modelowo-tolerancyjnym spoleczenstwem Europy wydaje sie byc spoleczenstwo brytyjskie. Moze wciaz korzysta ze swojej wspanialej tradycji kolonialnej, zwlaszcza w Indiach.
Z moich czasow holenderskich przypominam sobie pomysly niektorych islamskich aktywistow, aby tworzyc dla marokanskich potomkow gastarbeiterow i wcale licznej diaspory islamskiej z innych krajow osobne szkoly, gdzie jezykiem wykladowym bylby arabski, z lekcjami religii. Walczono o to az do zamachu na Th. van Gogha, gdy sympatie Holendrow (chyba jeszcze bardziej proislamskie niz Brytyjczykow) przechylily sie w strone anty. Tylko wtedy objely one zarowno ekstremistow islamskich jak i umiarkowanych muzulmanow balkanskich. Moze taka beznamietna zgoda na tolerancje absolutna prowadzi wczesniej czy pozniej do pojawieniu sie na scenie politycznej I. Powella i J-M. Le Pena? Moze Szwajcarzy wynikami swojego referendum sygnalizuja, ze chca tego uniknac w przyszlosci?
@totem
Krzyż jest totemem w miejscu świętym, gdzie zbiera się plemię na ważne dla społeczności obrzędy. Katolickie krzyże na ścianach urzędów bardziej przypominają w swojej treści, nie formie, przypominają napisy na ścianach, znaczą tyle co: KATOLICY PANY, ten kraj to nasza dzielnia itp.
Mw
Oczywiście, że niedopowiedzenie wynika ze skrótów myślowych. Dla mnie państwo jest tylko „zespołem urzędników” jak cytujesz – biurokracją czy administracją, której zarządy(ciała wybieralne) powoływane są drogą wyborów. Zadania tej administracji i ramy jej działania określa konstytucja – oni działają w ramach konstytucyjnego porządku. Odkąd piszę na te tematy konsekwentnie kpię, ośmieszam i krytykuję przejawy „nadęcia” ideologicznego państwa. Dla mnie jest tylką strukturą biurokratyczną, której trzeba ciągle patrzeć na ręce. Ma być sprawna i tyle.
Pozdrawiam
Anna: Neosceptyk-zwaz,ze mowilam o szkole publicznej!!!!!!!!
________
Ja również. Uważam, że tak zwana neutralność nie jest żadna neutralnością, ponieważ dziwnym trafem najbardziej pasuje i zgadza się z konsekwentnym światopoglądem ateistycznym. Taki ustrój najbardziej dogadza niewierzącemu i dlatego się nań nie zgadzam, ponieważ faktycznie owego niewierzącego faworyzuje kosztem reszty społeczeństwa. I konsekwentnie poprę każde ugrupowanie religijne, które będzie w miarę rozsądne w swej doktrynie i na tyle silne, aby swoją presją wymusić na laicystach ustępstwa w tej materii, bo widzisz wbrew słodkim opowieściom o tolerancji (obcobrzmiące słowo wytrych, które zabija wiele pięknych słów takich jak: szacunek, wyrozumiałość, pobłażliwość, obojętność) ustępują oni tylko pod presją siły. Wszelcy tak zwani liberałowie religijni kończą w ich oczach najwyżej jako pożyteczni idioci, zaś tak zwanych fanatyków i fundamentalistów się przynajmniej boją. A przekonać się o tym można łatwo zaglądając choćby w różne miejsca w Internecie, gdzie się oni smażą we własnym sosie i na co dzień nie kadzą jakiemuś Obirkowi, czy innemu niby bliskiemu im intelektualiście. Zaznaczyć należy, że tego, co chcą laicyści to zanik religii chociaż tego poza własnym zamkniętym kręgiem otwarcie nie powiedzą, z stąd opanowanie sfery zewnętrznej, warunkującej człowieka uważają za dogodny środek. Aha, za nim zasypiesz mnie przykładami szkodliwości religii, które nie będą kontrowersyjne (eutanazja, aborcja etc), przypomnę, że teologie z racji właśnie ich płynności, zmienności, niejednoznaczności, niedookreśloności są wybitnie przydatne do uzasadnienia najróżniejszych postulatów społecznych (laicki dewota zauważy to oczywiście jedynie po to, aby negować, na niczym innym mu nie zależy). Być może jeśli nie da się jakiegoś uzasadnić w ramach jakiejś ?ortodoksji?, można to zrobić z pomocą ?herezji?. Oczywiście nie wszystko zostanie przez nią ?kupione?, ponieważ częstokroć stoją za nią pewne realne a nie fikcyjne przeczucia moralne i potrzeby etyczno-egzystencjalne (nie znikną one wraz z religią a nawet, gdyby zniknęły to dałoby się na tej podstawie zrobić apologię religii w stylu tych filozofów, którzy sprowadzali ją do etyki jak na przykład Kant). I tu wychodzi cały nie rozum laickich dewotów, ich opieranie się na czystej niechęci, bo zamiast odwołać się do tego, co najłatwiej wprawiłoby religijną świadomość najmniej w zakłopotanie (na przykład wyobrażenie Boga, które byłoby wyzwaniem dla kogoś, kto wyobraża go sobie powiedzmy nie po mej myśli), ustawiają się na antypodach- co ułatwia świadomości religijnej dyskredytowanie wszelkiej argumentacji w punkcie jej wyjścia, odczytywanie działań jako obłudnych etc. Oczywiście zachodzi to też w drugą stronę, bo krótko mówiąc, niezależnie od czasów i szerokości geograficznej, ostatnią rzeczą o jaką tu chodzi jest owa ?tolerancja?.
______
Ps: proszę usunąć mą poprzednią wypowiedź i pozostawić tą „zdublowaną”.
_________________________
Mój blog: http://pregierzrozumu.blogspot.com/
Kartka z Podróży,
a co to jest państwo? Nie jest to taki sobie odosobniony twór, który funkcjonuje obok wszystkiego i ponad wszystkim. Państwo to wszystkie problemy i sprawy, jakie w danej społeczności, na danym obszarze się rfealizują. Państwo to także Kościół, zwłaszcza te miliony zniewolonych „owieczek”.Wypadkowa wszystkich interesów i gier , stwarza akurat takie państwo, jaka jest jego cała „zawartość”. Bez poczuwania się do naiwności, spodziewam się w naszym kraju praktycznie wszystkiego, zwłaszcza w wyniku wpływania na kształt tego państwa przez głównego dominanta jakim jest KK. To co my sobie w naszych werażliwych duszach wymarzymy, to jedno, a so ugra KK to , niestety proza życia naszego państwa. O polityce , po wyborfach , decydują jednostki, bądź niewielkie grupy. Na przeciwka naszych państwowych biedaków/ och, jakże telewizje dowartościowują ich społeczny wizerunek, w stosunku do ich rzeczywistej klasy i wartości/, stoi armia bezwzględnych graczy w czarnych szatach, mająca za sobą rzesze powolnych im niewolników duchowych. Czy można wiązać jakieś nadzieje na cywilny sukces tej walki? Takie są realia. Na starciu z takim przeciwnikiem , mogą ugrać conieco takie pojedyńcze mbłędne rycerki, jak „Szalona” Jpanna Senyszyn.
Pozatym wiele dzisiaj wyzwolonych spod władztwa Watykanu państw, ma olbrzymie szanse tam wrócić . Okres oświecenjia i prosperity, nie będzie trwał wiecznie. Są socjologowie, którzy przewidują w miarę szybki powrót do neośredniowiecza. Kościół to wyjątkowo cierpliwy długodystansowiec. , on swoje spokojnie wyczeka. W końcu gra toczy się o „zagospodarowanie dusz na prowincjach państw, które są ostoją każdej państwowości/żeby elity mogły zajmować się swoimi, wyższymi sprawami/.
Wiara w wyzwolone, pełne oświecenie rzesz obywateli z prowincji- jest przeważnie mocno przeszacowana. Ci ludzie przeznaczają życie na proste , w siermiędze, przedłużenie trwania gatunku. Znasz to lepiej odemnie…
Watykanowi najbardziej może zaszkodzić jakiś szpetny zakręt Historii, czego akurat my z kolei sobie nie życzymy…
Z Romami, w grę wchodzi obyczajowe egzekwowanie prawa, bez tworzenia precedensów. Na pewno doskonale wiesz, że za uczynienie kilku ofiar na góralskim weselu, kery są niższe, niż za podobną „robotą” na nizinach. SEdziowie publicznie oświadczają, że to należy do góralskiego folkloru, i….
Pozdrawiam,Sebastian
Oj Sebastian, pesymistycznie piszesz. Chyba bardziej niż ja o prowincji. Nie ma co pękać, trzeba krzyże w szkołach zaskarżyć do Strasburga. W ogólniaku we Wrocławiu zamieszanie, grupa inicjatywna się utworzyła i chcą krzyży tylko w salach katechetycznych. Młodzi, fajni ludzie z bystrymi oczami tę akcję prowadzą bez lęków i kompleksów. Nie ma co demonizować księży i biskupów. Zanim neośredniowiecze zapanuje to my trafimy do raju, bo Pan Bóg nie cierpi gorliwców i fanatyków.
A co do wyłączeń z prawa powszechnego. Nie ufam biurokratom, to strachliwe środowisko – nie wierzę w przestrzeganie przez nich praw zwyczajowych. Wolałbym aby mormon miał zagwarantowane kodeksowo prawo do np pięciu żon. Perfidny jestem – dałbym mu prawo do pięciu życiowych problemów. Ha, ha, ha ….
Pozdrawiam
rysberlin pisze:
2009-12-06 o godz. 11:09
czytajac Passpartaut , Ana i Alla mozna pomyslec, ze muzulmanie to przestepcy
Proszę, nie przeinaczaj. W/w wpisu są próbą pokazania źródła problemów.
Muzułmanie żyją wg własnych zasad, a prawem miejscowym się nie przejmują. Mają do tego prawo, jeśli nikomu nie wyrządzają krzywdy.
Traktowanie żony jak psa – bicie lub nawet wyrzucenie jej przez okno może razić (dość powszechna praktyka we Francji, o której nie dalej jak w ubiegłym tygodniu opowiadał mi znajomy Francuz). Zabicie córki, która zadaje się z chrześcijanieniem może razić. Dziwi Cię to, że Szwajcarzy mogą mieć do muzułmanów pewne „ale”?
Rdzenni mieszkańcy oczywiście nie są aniołami i podlegają prawu jako zwykli obywatele, ale nie miejszają w to Boga.
W swoim wpisie sugeruję, że rozwiązaniem jest prowadzenie rozmów, jak rozwiązać problemy. Nie ukrywam, że jestem sceptycza, jeśli chodzi o ich rezutlat.
Jeśli chodzi o Twoje uwagi odnośnie akceptacji, edukacji i szacunku, to jestem w 100% za, ale aby przyniosły skutek, muszą być inicjatywą obu stron.
Oburzone wynikami szwajcarskiego referendum grupy islamskich obywateli w Arabii Saudyjskiej ruszyły podpalać chrześcijańskie kościoły w tym kraju. Akcji jednak zaniechano. Z braku obiektów do podpalania 😉
Jeden znany szwajcarski satyryk powiedział: Drodzy islamscy współobywatele, może naruszyliśmy prawa człowieka, ale NASZ Bóg nam to wybaczy 😉
A tak w ogóle, co można powiedzieć o narodzie internującym Żyda w drewnianym baraku 🙄 Nawet akcję umieszczenia go tam powstrzymywano tak długo, aż spadnie śnieg i znana okolica pokaże się od najlepszej strony. We wszystkich telewizjach, w najlepszym czasie antenowym i za darmo 😎
Panie Adamie – Pan wie, wiem i ja. Tym hipokrytom nie chodzi o krzyż, im chodzi o przypodobanie się episkopatowi. W związku z tym wyleją tony wazeliny, żeby osiągnąć swój cel. A że nie wiedzą co się mówi i pisze na Zachodzie… może po prostu nie znają języków, w związku z czym nie czytają Zachodniej prasy…
Kartka z podróży pisze:
2009-12-07 o godz. 00:25
——————————-
Szanowny Kartko z podróży,
żeby skutecznie!!! budować dzieła optymistyczne, trzeba mieć wolę i śmiałość zajrzeć „Pesymizmowi” głęoko w oczy. To fundament realizmu.
Takich młodych, czasami genialnych, bez obciążen, to ja w dużych miastach zna nawet sporo.
W tym samym czasie ich koledzy z prowincji , mają w perspektywie ciężką, żmudną pracę, kilku sąsiadów na całe życie, coraz mniejsze szanse na umykające do mias dziewczyny i te trochę „klechowej strawy” dla podtrzymania ducha. Ci młodzi , wspaniapli/też ograniczona ilość/ , którzy poradzą sobie wszędzie doskonale- to awangarda… Ale, czy oni są napewno awangardą tych z prowincji, czy tworzą z nimi jedność? Ci inteligentni z dużych miast, już dawno uwonili się od krzyżowego poddaństwa. Dla tych z prowincji, będzie to amputacja kawałka ich życia. Co dostaną w zamian? Putin- dziecko KGB- po doświadczeniach Rewolucji Październikowej,- nie znalazł alternatywnej oferty dla ludzi z prowincji …
Obawiam się, że ekspansywne , wszędobylskie biurokratyczne myślenie, również Tobie, człowiekowi o wolnej duszy, też zamazaóło trochę odbiór rzeczywistości. Myślenie biurokratyczne nie jest twórcze, to myślenie zero/jedynkowe. Jest problem- pozostawić/skasować itp. Prawdziwy poltyk , przyjąłby perspektywę obejmującą całość spraw, i wtedy podjąłby decyzję mądrą, leżącą gdzieś pomiędzy zerem, a jedynką…
Pozdrawiam,sebasrtian
hallo PA 🙂
masz racje ,ze beznamietna tolerancja wynikajaca czesto z „naszego” lenistwa
lub wygody prowadzi czesto do domu J-M.Le Pena czy J.Haidera.Jezeli wiec
Szwajcarzy chca tym referendum tego uniknac to chyle czolo!
Obawiam sie jednak, ze Szwajcarska Partia Ludowa glowny moderator referendum
juz w prawicowo-konserwatywno-populistycznych lawach siedzi dluzej i mocniej
niz LePen i Haider.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Szwajcarska_Partia_Ludowa
tak sie pokazuja
http://www.jsvpbern.ch/images/buttons/wahlplakat-minarette.gif
i tak
http://farm2.static.flickr.com/1002/1339641587_43216466d1.jpg
i tak
http://sprachraummeyer.files.wordpress.com/2009/10/minarette.jpg
czy to jest znak i jezyk dialogu ?
pozdrawiam 🙂
dla znajacych niemiecki
http://www.sueddeutsche.de/politik/425/496737/text/
Hallo Alla
nie mialem zamiaru przeinaczyc.Lecz dziwi mnie to(przy calym szacunku do
ich demokracji)ze 1 500 000 szwajcarow ma do mulzumanow w calosci i do kazdego z osobna pewne „ale”,prawicowe.ksenofobiczne „ale”!
Nie pouczam,nie zlowieszcze tylko sie dziwie.
pozdrawiam 🙂
rysberlin,
nie zapędzaj wszystkich mających zastrzeżenia wobec muzułmanów w prawicowy, ksenofobiczny kącik. Działkę taniej demogogii uprawia tu już ktoś inny.
1 135 000 głosowało „nie”. Sami lewicowcy?
Kantony Jura, Fryburg, Wallis też są francuskojęzyczne, przynajmniej w części, a głosowały za zakazem. Kanton miejski Bazylea (niemieckojęzyczny) był przeciwny. Podział w społeczeństwie szwajcarskim nie przebiega tylko wzdłuż granicy językowej. Wiąże się też z podziałem na miasto i prowincję pośród gór, gdzie nawet mieszkaniec sąsiedniej doliny jest traktowany nieufnie, bo różni się dialektem i tradycją.
W dotychczasowych referendach lansowanych przez tę populistyczną partię SVP, a dotyczących np. ograniczenia liczby cudzoziemców w Szwajcarii (Ueberfremdung, 18 procent wystarczy itp.) populiści i ksenofobi przegrywali od lat, a politolodzy ustalili, że konserwatywna i niechętna obcym część społeczeństwa nie sięga 50 procent. Spokojni o wynik głosowania przeciwnicy tej inicjatywy (rząd, parlament, partie lewicowe, establishment gospodarczy, kościoły) utwierdzeni sondażami, że co najmniej 53 procent społeczeństwa odrzuci zakaz budowy minaretów, nie podjęli szczególnych wysiłków i wzmożonej debaty za odrzuceniem argumentów zwolenników inicjatywy.
No i obudzili się w nowej rzeczywistości. Po raz pierwszy zawiodły sondaże. Okazało się, że ludzie nagle ukrywają rzeczywiste poglądy i dopiero w anonimowym głosowaniu mają odwagę wyartykułować swoje lęki i zastrzeżenia. Wszyscy są zaskoczeni, a rząd i elity najbardziej. Wreszcie zaczyna się debata i nazywanie problemów po imieniu. Rząd i parlament muszą rozpocząć dialog, albo wybrać sobie inny naród 😎
Rysberlinie,
To rzeczywiście jest dziwne, a im bardziej jest dziwne, tym dokładniej trzeba szukać powodów. Ja po prostu nie wierzę w nagłe zidiocenie ponad połowy narodu. Musi być jakaś przyczyna! Oczywiście można przemilczeć i zasłonić się tolerancją, pokiwać głową z politowaniem nad Szwajcarami, ale czy to nam cokolwiek wyjaśni?
Również pozdrawiam 🙂
Doradzanie Szwajcarom nie przystoi, bo to teoretyzowanie. Oni wiedzą co i jak należy, gdzie są granice czemu dali wyraz bezpośrednio. Wolność to nie dowolność, ta k to rozumieją i zażądali asymilacji do swoich ‚standardów’ społecznych. Robią tak Niemcy i Austriacy oraz po części Francuzi. Nie piszą o tym, bo rozumieją to społeczności lokalne jako proces naturalny, stąd wynik w głosowaniu. Co mamy powiedzieć, że Szwajcarzy to głupcy? nie, całkiem pragmatyczni. Europa ze swoimi deklaracjami wolności przyciąga imigrantów, jeśli do tego po stronie krajów islamskich byłaby symetria dla innych kultur i religii, prawdopodobnie postrzegalibyśmy tych obywateli podobnie do siebie, brak wolności w islamie kreuje w nas pojęcie ‚obcych’, stąd mechanizm obronny. Obrona przed kreowaniem obcych enklaw, które po latach mogą być zagrożeniem, stąd dążenie do asymilacji, przewidywalności i chęć zachowania tożsamości. Jeśli taką postawę prezentuje się publicznie, to jest to zaangażowanie, a nie neutralność. Nie możemy krytykować Szwajcarów za takie poglądy, tak myślę – nie jesteśmy neutralni u siebie w wielu sprawach, a poglądy papieża Polaka, to nie poglądy i praktyka Polaków, co widać codziennie, w Kościele również.
Sebastian
A gdzie Ty widzisz prawdziwych polityków? Wymarli jak dinozaury. Ja piszę o tym co jest teraz, realnie. Nie ma polityków z wizją, są dyletanci albo wariaci. Więc wolę już ograniczoną w kompetencjach zero-jedynkową biurokrację.
Pozdrawiam
Kasrtka z podróży,
niestety, prawdziwych polityków dostrzegam dopiero w Chinach…
Akcteptacja ” ograniczonej w kompetencjach zero-jedynkowej biurokracji”, co jest powszechne i nie do obrony, jest akceptacją postępującej w szybkim tempie destrukcji naszej , Zachodniej cywilizacji. Niestety, totalne uzawodowienie i komercjalizacja manipulacji bezbronnymi masami wyborców, skutkuje ciągłym tworzeniem mechanizmów i wartości, które przy normalnym, trzeźwym oglądzie przerażają.
A masy, to jednak „miska”. Kiedy komuna jeszcze nadążała, to naród miał się dość dobrze. Obecnie, póki „miska” nie jest pusta, masy pędzą przez życie jak antylopy gnu.
Oczywiście nasz cywilizacyjny pojazd, kierowany przez „dyletantów”, albo „wariatów”, jak to nazwałeś, jest na prostej drodze do jakiejś poważnej „stłuczki”, bo życie z pozorowanym zarządzaniem nie może zakończyć się inaczej. W skali państw, „stłuczki” są nieuniknionymi mechanizmami samoregulacji systemów w największej skali. Lata tłuste zostały skonsumowane, a miało być tak pięknie…
Pozdrawiam,Sebastian
Szanowny Gospodarzu,
Każde demokratyczne społeczeństwo ma prawo decydować w referendum. Taka a nie inna była wola większości suwerennej Szwajcarii.
Byłbym bardzo ostrożny w porównaniu równości praw religijnych w Chrześcijanskiej Europie i w krajach islamu. Bardzo proszę o odwagę i podanie odpowiednich i wiarygodnych statystyk – ile kościołów chrześcijanskich zostało wybudowane w krajach islamu i na odwrót. Sądzę, że to zaiteresuje wielu czytelników.
Ten krótki film to nie fotomontaż. Tego nie robią terroryści.
http://www.youtube.com/watch?v=fkgHkxIfgBc
U nas w Europie nie pali się czy też w inny sposob nie bezcześci meczetów. U nas w Europie nie morduję się wyznawców innych religii, nie morduje się wyznawców islamu.
Dla pełnej informacji – krótki cytat:
„Fanatyczni przeciwnicy Krzyża wiedzeni ślepą nienawiścią nie znajdują pohamowania dla swego okrucieństwa. Prześladowania chrześcijan nie tylko się nie skończyły, ale narastają. Na świecie w ciągu jednego dnia ginie średnio 438 chrześcijan. Są to dane sprzed kilkunastu miesięcy. Giną, bo nie chcieli wyrzec się Chrystusa. 438 męczenników dziennie! Najczęściej jest to śmierć okrutna. Do tego trzeba doliczyć tysiące i tysiące torturowanych psychicznie oraz fizycznie – zgwałconych, wyrzuconych z własnych domów, osieroconych, pozbawionych życiowego dorobku, okaleczonych.”
Są to dane z 2000 roku (a raczej z 1999). Niestety, ilość Chrześcijan którzy giną śmiercią męczenską za wiarę – nie zmniejszaja się.
Europa ma problem islamski. Przez szereg lat mieszkałem we Włoszech i mogę coś na ten temat powiedzieć. Za kilkadziesiąt lat islam może zniszczyc naszą kulturę. W początkowych klasach coraz więcej jest imigrantów z krajów islamskich. Nie przyjeżdzają do nas za pracą i chlebem. Wielu z nich się do tego otwarcie przyznaje. Bardzo realne jest zniszczenie naszej kultury i naszej tożsamości na południu Europy. I wcale nie muszą do tego celu wykorzystywać terrorystów.
Nie jestem islamofobem, ale bardzo razi mnie głupota tych, którzy jak opętani powtarzaja, dajmy im demokratycznie „równe prawa”, dajmy im szariat, dajmy im haremy dla naszych kobiet. Być może należałoby im zaproponować „równe prawa” na zasadzie wzajemności. Pytanie, ilu z nich rzeczywiście zostałoby wówczas w Europie.
Pozdrawiam
passapartout wczoraj 18:31
nie wiem kto jest odpowiedzialny za dzialke taniej demagogii na blogu
pana Szostkiwicza,pozwolisz wiec,ze ja pozostane przy argumentach zamiast zlosliwosci
nie wiem tez czy 1 135 000 glosujacych na „nie”to „lewicowi”
nie wiem tez dlaczego glosowali za „nie”
moze nie boja sie muzulmanow?
moze nie tylko czytaja lewicowe „Le monde diplomatique” ale tez zyja „lewicowo”
moze jednak tak jak i ja majac watpliwosci staraja sie je rozwiazac bez pomocy
ludzi o pogladach Le Pena,Haidera,bez pomocy parti jak SVP czy majace podobne hasla niemiecka NPD
moze,moze, kto to wie
wiem tylko jedno ze te 1 550 000 za” tak ” to nie caly narod
tak wiec rzadowi i parlamentowi pozostalo jeszcze prawie 6 000 000 narodu
Alla wczoraj
co do ponad polowy spoleczenstwa,to tylko zmylka statystyczna ❗
1 550 000 to ca´20%
co do reszty-warto rozmawiac
pozdrawiam 🙂