Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza

21.02.2007
środa

Komisarz Dimas broni Rospudy

21 lutego 2007, środa,

Czyżby to Bruksela miała uratować moczary Rospudy? Los tej doliny nie jest mi obojętny, bo od lat jeżdzę w wakacje przez Suwalszczyznę pod samą granicę i mało gdzie czuję się tak dobrze jak z podlaskimi boćkami, Miłoszową Krasnogrudą i pod nocnym rozgwieżdżonym niebem w Stankunach. Do walczących ekologów stosunek mam neutralnie życzliwy, byle nie popadali w fundamentalizm i nie sięgali po przemoc. W sporze ochrona środowiska – rozwój racje są mocno podzielone i powszechnie znane, ale przenikanie idei ekologicznej do głównego nurtu opinii jest faktem, z którym politycy, Kościoły i media nie mogą się już nie liczyć, obracając ją, jak dawniej bywało, w wybryki lub mrzonki naiwnej i ckliwej młodzieży. Ostatnio nawet brytyjscy konserwatyści ,,go green”, a na całego w ekologię angażuje się Komisja Europejska.

To jej członek, Grek Stavros Dimas, broni Rospudy jak naszej niepodległości, choć w istocie wezwanie komisarza, by natychmiast wstrzymać budowę szosy Warszawa-Helsinki przez dolinę Rospudy jest przypomnieniem, że odkąd weszliśmy do Unii nasza suwerenność zmieniła treść. Gdyby na dodatek Unia przeforsowała swoje plany wprowadzenia karanej ciężkimi grzywnami ,,zbrodni ekologicznej”, mielibyśmy do czynienia z pierwszym bodaj przejawem bezpośredniej ingerencji Unii w prawo narodowe, bo kraje członkowskie musiałyby takie przestępstwo wpisać do swych kodeksów karnych. Trudno nie zauważyć, że taka sytuacja narusza tradycyjne pojęcie suwerenności.

Ale czy gra nie jest warta świeczki? Tylko w krajach na dorobku, o przeciętnie niewysokiej kulturze prawnej i ekologicznej, twardy kurs Brukseli w tej dziedzinie wywołuje niechęć. Na Zachodzie nawet największe kapitalistyczne ,,łotry” – wielonarodowe koncerny – reklamują się jako przyjazne względem środowiska i faktycznie wydają na te cele duże sumy. Podobnie zwykli obywatele, którzy może czasem wręcz z przesadnym entuzjazmem praktykują ,,ekologiczną poprawność” w domu, zagrodzie i na wyjeździe. Nam do takich standardów wciąż daleko – wystarczy rzut oka z okna pociągu lub samochodu na pobocza dróg usłane śmieciami – i choćby dlatego akcji takich jak obrona Rospudy nigdy u nas za mało.

Nie wiem, jak protest się skończy – myślę, że szanse odroczenia a może wręcz zaniechania budowy obwodnicy przez torfowiska rosną, odkąd komisarz Dimas walnął pięścią w stół, a warto zauważyć też nieco (dla mnie) zaskakujące zaangażowanie rzecznika praw i memoriał polskich biologów. Komisarz słał ostrzeżenia do Warszawy już co najmniej od grudnia, że Polska jest w dwóch kwestiach na bakier z prawem europejskim: po pierwsze, w sprawie planowanych budów drogowych przez specjalnie chronione ekostrefy i po drugie, w sprawie objęcia ochroną miejsc nawiedzanych przez niektóre gatunki ptaków. Polska zgłosiła dotąd 72 takie miejsca, ale komisarz wywodzi, że to za mało. Słowem,
Bruksela zachęca nas z jednej strony do zdecydowanie większej eko-aktywności, a z drugiej do przyhamowania z projektami sprzecznymi z obecną, zaostrzoną europejską polityką ochrony środowiska naturalnego. Ciekawe, jak z tym podwójnym wyzwaniem poradzi sobie nasz rząd? Jakie wykaże zdolności współpracy w słusznej przecież sprawie, jakie umiejętności negocjacyjne? Tak to sprawa Rospudy stanie się przez przypadek, ale jak znamienny, testem politycznym przed coraz bliższym wznowieniem dyskusji o tak zwanej eurokonstytucji. A swoją drogą, czy naprawdę nie lepiej było puścić obwodnicę po nieco innej trasie?  

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 60

Dodaj komentarz »
  1. Właśnie przed chwilą obejrzałem w TVP1 program w którym górale i cepry z Dzianisza podnoszą wrzask w związku z projektem budowy nowej szerszej drogi od Witowa w kierunku Zakopanego zapewne, no i potrzebne beda wywłaszczenia. Taka droga jest niezbędna, bo nie ma zadnych szans żeby wybudowac normalną dwupasmówkę od N.Targu do Zakopanego przez Poronin z powodu protestów. Napewno mieszkańcy Dzianisza napatrzyli się na ekologów z Rozpudy. Wyobrażam sobie jaki wrzask podnieśliby ci gospodarze przez których tereny miała iść ta „ekologiczna wersja”obwodnicy Augustowa. Jaki wniosek ? W tym kraju można budować tylko tunele, bo „szlachcic na zagrodzie” podnosi wrzask przy każdej możliwej okazji ( autostrada przez Ursynów), blokada ulicy Powstańców Śląskich przez posiadacza działki przy Połczyńskiej i tysiące podobnych wrzasków w kazdej gminie i województwie. To społeczeństwo jest ciężko chore, a „ekolodzy”czekajacy na łapówki od inwestorów są chorzy najbardziej.
    Jedyne wyjście to pozbawić nas suwerenności we WSZYSTKICH sprawach.

  2. Panie Adamie, Pyta Pan -„A swoją drogą, czy naprawdę nie lepiej było puścić obwodnicę po nieco innej trasie?”
    Odpowiedź jest prosta. Tak!. Wariant alternatywny jest bardziej racjonalny. Tyle tylko, że jakieś dziesięć lat temu ustalono w Augustowie miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego. Na tych planach obwodnica przebiega bliżej Augustowa i przecina Rospudę. Zgodnie z tymi planami wartość działek leżących przy trasie wzrośnie tak jak wzrosła wartośc działek na trasie autostrady Konin – Stryków (co najmniej 100X) Dzięki temu wszyscy Augustowianie uwolnią się od tirów, ale niektórzy z nich zachowają możliwość robienia interesów związanych z ruchem tranzytowym na Litwę. A są zapewne i tacy mieszkańcy tego gródka, którzy na autostradzie zrobią interes życia. Niestety alternatywny wariant przesuwa trasę w rejony gdzie zapewne nikt z mieszkańców Augustowa nie ma ani kawałeczka gruntu. Złoty deszcz spłynie wtedy na rolników z wsi odległych od Augustowa o jakieś 60 do 80 kilometrów. I tyle na ten temat.

  3. Gdyby tak jeszcze Bruksela mogla wprowadzic Zarzad Komisaryczny
    na obszarze IV RP!!!

    „- Ach, co pan mówi? -jęknął Łokietek;
    (skumbrie w tomacie skumbrie w tomacie)
    łzami w redakcji zalał serwetę.
    (skumbrie w tomacie pstrąg)
    ————————————–
    „Chcieliscie Polski, no to ja macie
    (skumbrie w tomacie pstrąg”)

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Jak to właściwie jest z tym alternatywnym wariantem trasy? Jeśli jest realny to czemu nie wzięto go pod uwagę? Myślę, że teraz nasza Moralna Władza okaże ogromne zdecydowanie. Nie pozwoli na ograniczenie naszej nareszcie odzyskanej Suwerenności przez jakąś brukselkę. Przystąpi do robót a populistyczny i moherowy elektorat to doceni. Alleluja i do przodu.
    Oczywiście rozumiem też mieszkańców Augustowa i im współczuję, że zostali postawieni w takiej trudnej sytuacji.

  6. ciekaw jestem, jak Bruksela zareaguje na żądanie mieszkańców Augustowa, by zablokować przejście graniczne i ruch tirów na tej międzynarodowej szosie.
    Być może istnieje alternatywna trasa dla drogi krajowej (nie autostrady). Być może. Ale prawo dotyczące programu Natura 2000 zawiera pewne interesujące zapisy.

    Ochrona obszaru w ramach sieci NATURA 2000 nie wyklucza jego gospodarczego wykorzystania. Jednakże każdy plan lub przedsięwzięcie, które może w istotny sposób oddziaływać na obiekt wchodzący w skład sieci, musi podlegać ocenie oddziaływania jego skutków na ochronę obiektu. Zgoda na działania szkodzące obiektowi może być wyrażona wyłącznie w określonych przypadkach i pod warunkiem zrekompensowania szkód w innym miejscu (w celu zapewnienia spójności sieci). Problemy te reguluje ustawa z 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody (Dz.U. z 2004 r. Nr 92, poz. 880) a szczególnie:

    §Art. 34. 1. eżeli przemawiają za tym konieczne wymogi nadrzędnego interesu publicznego, w tym wymogi o charakterze społecznym lub gospodarczym, i wobec braku rozwiązań alternatywnych, właściwy miejscowo wojewoda, a na obszarach morskich dyrektor właściwego urzędu morskiego, może zezwolić na realizację planu lub przedsięwzięcia, które mogą mieć negatywny wpływ na siedliska przyrodnicze oraz gatunki roślin i zwierząt, dla których ochrony został wyznaczony obszar Natura 2000, zapewniając wykonanie kompensacji przyrodniczej niezbędnej do zapewnienia spójności i właściwego funkcjonowania sieci obszarów Natura 2000, z zastrzeżeniem ust. 2.
    §Art. 34. 2. Jeżeli na obszarze Natura 2000 występuje siedlisko lub gatunek o znaczeniu priorytetowym, zezwolenie, o którym mowa w ust. 1, może zostać udzielone wyłącznie w celu:
    1) ochrony zdrowia i życia ludzi;
    2) zapewnienia bezpieczeństwa powszechnego;
    3) uzyskania korzystnych następstw o pierwszorzędnym znaczeniu dla środowiska przyrodniczego;
    4) wynikającym z koniecznych wymogów nadrzędnego interesu publicznego, po uzyskaniu opinii Komisji Europejskiej.

    Szczególnie interesujące są początek par 34.1 oraz punkty 1), 2) i 4) paragrafu 34.2. nadrzędny interes społeczny, ochrona zdrowia i życia ludzi. Ciekaw jestem, czy jeśli protesty ekologów i euroministra Dimasa odniosą skutek, mieszkańcy i władze Augustowa wpadną na pomysł postawienia ich przed Trybunałem Europejskim celem uzyskania ogromnych odszkodowań za straty w zdrowiu i bezpieczeństwie. Szczerze mówiąc, dobrze by było gdyby tak się to skończyło.

  7. Najsmutniejsze w całej tej historii jest to, że ludzie zainteresowani inwestycją a także ochroną skarbów przyrody nie potrafią i co gorsza nie chcą ze sobą rozmawiać i czegokolwiek uzgadniać. Każdy trwa solidnie okopany na swoim stanowisku, nie dopuszczając jakiegokolwiek ustępstwa ze swojej strony.
    Biurokratyczny upór i całkowita oporność na argumenty drugiej strony są tu charakterystyczne. Obie strony są poza tym spokojne, że nie ryzykują własnymi pieniędzmi, ani stanowiskiem. Mam żal do ekologów (których całym sercem popieram w tym przypadku), że stać ich na spektakularne akcje, rwanie szat i wchodzenie na drzewa, gdy należałoby spokojnie i rzetelnie przedstawiać argumenty za swoim projektem. Należało od dawna próbować do siebie i swoich racji przekonać mieszkańców Augustowa. Należało zmusić wójta do zainwestowania w przejścia – kładki dla pieszych nad szosą, bo nawet gdy już budowa ruszy, to przez wiele lat jeszcze samochody będą jeżdziły dotychczasową trasą.
    Takie działania należało podjąć wiele lat wcześniej i systematycznie je prowadzić, zamiast włazić na drzewa, z których augustowianie chcą ich zrzucić. Teraz każde rozwiązanie będzie złe i podzieli ludzi na długie lata.
    Mam nadzieję, że ta wojna skończy się pomyślnie dla Rospudy, choć dziś min. Szyszko wygłosił prawdziwie złotą myśl… Mianowicie; kajakarze będą być może zasmuceni, że muszą patrzeć na wiadukt, ale za to będą się cieszyli ci, co z wiaduktu będą spoglądać na piękny krajobraz.
    ;
    I tu mi się przypomnieli uczestnicy „wycieczek pracowniczych” do Morskiego Oka, którzy wysiadłszy z autobusu wchodzili na pomost i spuszczali do stawu flaszki na sznurkach – dla wychłodzenia… Serio!
    Oni także mogli podziwiać piękny widok. Panie ministrze Szyszko! Brawo!

  8. Kraj na dorobku – znakomicie Pan ujal to co teraz sie dzieje. Jak sam nasz milosciwie panujacy prezydent Lech Kaczynski powiedzial jakis czas temu (przepraszam, ze nie cytuje, powtarzam z glowy): Ochrona przyrody ochrona, nie moze jednak stac na drodze rozwoju gospodarczego. Oczywiscie, mozna sie przyczepic, ze kraje chroniace najbardziej to np. Wielka Brytania, ktora swoich terenow chronic juz w wiekszosci nie moze, bo ich nie ma, jednak z drugiej strony mozna spojrzec na to jako ostrzezenie przed popelnianiem bledow krajow „przeindustrializowanych”. Mamy potencjal jako kraj pelen nadal przyrody, duzy kraj w srodku Europy z miejscami wartymi zobaczenia. Wcale nie musimy stac sie skansenem i zasciankiem gospodarczym Europy w imie ochrony przyrody. Mamy szanse obrocic to na nasz korzysc. Byle tylko mniej bylo burmistrzow Augustowa, ktory potencjal wyborczy potrafi zbijac tylko na obwodnicy.

  9. 1. Nie wiem, czy racje w sporze rozwój-ochrona środowiska są rzeczywiście tak dobrze znane. Znane może i są, ale czy są racjonalne? Bo obydwu stronach barykady sporo mitów (a to, że ochrona środowiska rozwój spowalnia, więc najpierw się wzbogaćmy, a potem chrońmy, a to, że Porterowskie, że regulacje och środ. są dla biznesu zbawienne), a i sama barykada jest dość ruchoma, o czym świadczy wspomniane przez Pana Adama inwestowanie przez duże firmy (np. ecomagination GE).
    2. Z tą ingerencją w suwerenność jest coś na rzeczy, ale nie przesadzałbym: w końcu chodzi o wyznaczenie obszarów chronionych (natura 2000), – czego Polska nie raczyła zrobić, chociaż powinna jeszcze przed przystąpieniem do UE! Efekt może być taki, że wstrzyma to napływ funduszy unijnych na rozwój infrastruktury, i dopiero będzie klops. Pamiętajmy, że UE to nie restauracja z menu, z którego się dowolnie wybiera, co nam akurat danego dnia odpowiada.
    3. Jedna rzecz bardzo martwi – to że innych małych ‚rospud’ może być całkiem sporo, a tylko o nielicznych usłyszymy. I – zostawiając na boku ekologów – to niestety świadczy, jak kiepscy jesteśmy w dialogu społecznym, w rozwiązywaniu lokalnych konfliktów.
    4. I na koniec: chyba nie jest tak źle z ochroną środowiska w Polsce. Mieliśmy jedne z najwyższych wydatków (%PKB) na ochronę środowiska przez sporą część lat 90. Proszę też zajrzeć do danych GUS, nt. przyrostu sieci kanalizacyjnej, ilości składowisk, etc. – buduje się i to dość sporo (to czy wystarczająco, to inna sprawa). Po prostu to są sprawy załatwiane lokalnie, niezależnie od in/dolecji danego rządu.

  10. Pingback: Zielone Migdały

  11. Panie redaktorze. Dzisiaj w radiu TokFm W. Kuczyński powiedział że 80 procent czasu na zrealizowanie takiej inwestycji jak ta o której mowa zabierają sprawy związane z wykupem terenu i przygotowaniem inwestycji , a tylko 20 procent samo wykonawstwo. Tak się dzieje nie tylko u nas ale i na świecie. Minister Polaczek w tym samym radiu powiedział że w przypadku Rospudy czynności związane z wykupem terenu, odwołaniami właścicieli gruntow, uprawomocnieniem się wyroków sądowych , przygotowaniem środków na odszkodowania, rekultywacje i zalesienie terenów itp. – trwały 10 lat. W przypadku zmiany trasy obwodnicy cała karuzela musiałaby się zacząć od początku. Skutek – dodatkowe koszty, przesunięcie terminu realizacji obwodnicy i przedłużenie udręki mieszkańców Augustowa o kolejne 10 lat . Według W. Kuczyńskiego ta inwestycja to klasyczny przykład na podejmowanie przez rządzących decyzji które nigdy nie będą dobre, bo nie zadowolą wszystkich . Najlepiej cały problem skwitować stwierdzeniem : A swoją drogą, czy naprawdę nie lepiej było puścić obwodnicę po nieco innej trasie? Najbardzie spodobało mi się słowo „puścić” . Puścić i po sprawie. Zależy dla kogo.

  12. Mam pytanie : Czy dziennikarza który NOTORYCZNIE dopuszcza się licznych plagiatów strasząc przy okazji sądem osoby, które ujawniają tę niewygodną prawdę nie powinien spotkać środowiskowy ostracyzm? Czy agresywny plagiator-recydywista powinien być zapraszany do telewizji?
    W typ wypadku chodzi o prawicową publicystkę, panią Elizę Michalik.

    Gazeta Polska, 19 marca 2003 roku, strona 14:

    ?Serdecznie przepraszam red. Hannę Harasimowicz-Grodecką i Czytelników za to, iż w tekście ?Eksmisja to dobry interes? [?GP? nr 9/2003] wykorzystałam obszerne fragmenty jej artykułow, ?Krzywdę ludzką z zyskiem sprzedam? oraz ?Grunt to kasa?, które ukazały się w bemowskiej ?Gazecie Lokalnej?, bez powołania się na źródło.
    Jednocześnie, zgodnie z sugestią red. Harasimowicz-Grodeckiej, deklaruję, że honorarium za tekst przekażę na konto Stowarzyszenia ?Nasz Dom?, które pomaga rodzinom pokrzywdzonym przez eksmisje.
    Eliza Michalik?

    dowody recydywy:
    http://amyniechcemy.salon24.pl/6213,index.html
    http://amyniechcemy.salon24.pl/6409,index.html

  13. ochrona środowiska to w ogóle kraina mitów. W Anglii policzono na przykład, że segregacja śmieci powoduje więcej szkód niż pożytku (koszty, w tym zużycie energii przede wszystkim) i jest własciwie tylko rytuałem, dzięki któremu ludzie pamiętają, że środowisko jest.
    Sprawa doliny Rospudy jest dowodem na terror organizacji ekologicznych wobec społeczeństwa, na to, jak tu wielokrotnie pisano, że żadna ze stron nie jest w stanie dyskutować wymieniając się argumentami, a jedynie waląc kłonicami stereotypów i mitów. Wypisz wymaluj polska polityka, chciało by się dodać.
    Skoro budowę obwodnicy zatrzymano, czas na proces przeciwko ekologom. Zobaczymy jakie będą mieli miny, kiedy dostaną rachunek…

  14. Badger, To genialna interpretacja przepisów prawa. Jeśli inwestycja zostanie wstrzymana to ukażemy obrońców ochrony środowiska. Za co ? Za wypadki drogowe. Super. Czyli tiry rozjeżdzające polskie drogi, dziury w jezdni, złe oznakowanie. Wszystko to jest winą „ekologów”? No to na szafot z nimi. Wajraka pierwszego. Przepis o którym wspominasz odnosi sie jednak do sytuacji szczególnych. Wybacz, ale w całej Polsce drogi są w fatalnym stanie i zagrażaja życiu ludzkiemu. To jest polska norma bo wzrost liczby samochodów i ruch tranzytowy wyprzedziły o wiele lat rozwój infrastruktury. W tej sytuacji możesz uzasadnić każdą budowę drogi o dowolnym przebiegu ochroną życia ludzkiego. W wypadku Rospudy mamy do czynienia z wieloletnim procesem decyzyjnym. Tiry pojawiły się tam dawno temu. Dawno temu lokalne władze wybrały gorszy wariant trasy – ten przez Rospudę. Nie był to z pewnością wybór w którym uczciwie wyważono straty ekologiczne. Od momentu gdy ten wariant został wpisany do planu zagospodarowania przestrzennego pojawił sie nowy czynnik. Zawsze sie pojawia. Są to zmiany wartości własności gruntów i nieruchomości w pobliżu planowanej inwestycji. I jeszcze jedno. Czy wiesz jak koszmarnie droga będzie ta inwestycja właśnie ze względu na fanaberie inwestora, który wytyczył drogę przez chronione prawem torfowiska? Tego nie wie nikt bo inwestor średnio co rok zwiększa planowany koszt prawie dwukrotnie. Ostatnio zatrzymał się przy kwocie 500 mln zł, ale należy wątpic czy to kwota realna. Pzdr.

  15. Piękne wprowadzenie w temat! Od małego (na skalę eurpoejską) konfliktu, poprzez władze państwowe, do Europy. Trzeba bronić doliny Rozpudy, oczywiście. Ale trzeba jej bronić dla naszych dzieci i wnuków, kimkolwiek by nie mieli być. Polakami, Litwinami, Niemcami czy Włochami, bo kto wie jak będzie za sto lat. Trzeba bronić doliny Rozpudy bo trzeba wreszcie przestać niszczyć nasz (w przyszłości ich) świat.
    I od razu widać, że w tym łańcuchu władzy (region, państwo narodowe, Europa) państwo narodowe jest zbędne. I polskie władze, niezależnie od tego po czyjej stronie się opowiedzą (mieszkańców Augustowa czy przyrody), zrobią to z przyczn patriotycznych. Obronią Polaków przed paskudną Europą, albo polską i katolicką dolinę Rozpudy przed międzynarodowym ruchem drogowym. A przecież nie o to chodzi.
    Na marginesie: ciekawa sprawa, możliwości negocjacyjne obecnej władzy. A gdyby tak zależały one tylko od powiązań kapitałowych, a nie od znajomości języków obcych?
    Pozdrawiam i dzięki za następny świetny tekst.

  16. Jaka jest różnica między Polską a Europą Zachodnią?

    Europa Zachodnia w dużej mierze swoją przyrodę zniszczyła i chce uchronić Polskę od tego błędu. Ale – niszcząc przyrodę – Europa Zachodnia wybudowała autostrady, fabryki i inne elementy infrastruktury warunkujące rozwój gospodarczy.

    W tym kontekście wypowiedzi przedstawicieli Unii Europejskiej brzmią tak, jak nauki moralne bogacza, któy ukradł pierwszy milion, prawione ubogiemu, który chce podążyć jego drogą. Bogacz mówi:

    „Co prawda ukradłem pierwszy milion, ale tak robić nie wolno, więc jeśli ty, ubogi człowieku, to zrobisz, to sam ci utnę twoją złodziejską rękę!”

  17. Zielone Migdały pisze: „Z ostatniej chwili: Jak podał na swoim blogu Adam Wajrak, Lech Kaczyński wstrzymał budowę drogi przez Rospudę!”

    Przykro mi, ale w demokratycznym państwie prawa Prezydent nie ma takich uprawnień. Niech ekologiczny entuzjazm nie przeistacza się w naiwność.

  18. parę słów o naszej władzy:
    http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3936878.html?skad=rss
    Dzięki opinii Ministerstwa Środowiska nowa obwodnica Warszawy będzie o połowę dłuższa. Trzeba będzie wyciąć 50 hektarów lasów więcej. Ale za to ominie Wesołą. A w Wesołej mieszka minister środowiska Jan Szyszko

  19. Zachecony radosna wiadomoscia przyniesiona na blog przez Zielone Migdaly wpisuje sie pozytywnie o naszym i Jana Rokity, Przezydencie.
    To co doniosl nam Zielone Migdaly swiadczyc moze ze Przezydent wkroczyl na dluga i kreta sciezke prowadzaca do rozumu w glowie.
    Nie drazniac politycznego bagna, gdzie Brat Prezes czerpie swa sile, odwolal sie do sentymentow wyksztalciuchow.
    Postanowil ratowac bagna Rospundy.

    To dobrze dla srodowiska, dobrze dla rozsadku.

    W Palacu Namiestnikowskim podjeto tez sluszna decyzje by uzyc I Dame Panstwowa, tak jak uzywa sie Pierwszych Dam w innych cywizowanych krajach, gdzie patronuja one „problemom miekkim”, gdzie pochylaja sie mniej lub bardziej szczerze nad chorym tygrysem i zadzierajac noski wyglaszaja sluszne mysli o urodzie i pozytku z gniazd bocianich.
    To nie wielki, ale sluszny krok ku lepszemu.Warto go odnotowac.
    Moze przyszly doktorant historyk piszac rozprawe „Krztaltowanie z recepcja wizerunku Prezydenta III RP w pierwszych latach XXI wieku” bedzie mogl, nie ublizajac naukowej rzetelnosci, umiescic Pania Kaczynska obok nieodzalowanej Jolanty Kwasniewskiej.

    No coz, jesli starszy kolega naszego historyka, mozolacy sie dzis w IPN, umiesci niebawem na podstawie ustawy uchwalonej przez Sejm na tej samej liscie, Zbigniewa Herberta, Zyte Gilowska i Ojca Hejmo to dla nauk historycznych wyszystko jest mozliwe.

  20. Jarek
    Jeśli inwestycja zostanie wstrzymana to ukażemy obrońców ochrony środowiska. Za co ? Za wypadki drogowe.
    ja
    nie, za zablokowanie inwestycji ratującej życie

    Jarek
    Przepis o którym wspominasz odnosi sie jednak do sytuacji szczególnych. Wybacz, ale w całej Polsce drogi są w fatalnym stanie i zagrażaja życiu ludzkiemu.
    ja
    no właśnie. Sam potwierdzasz, że sytuacja w Augustowie (jak i wszędzie indziej), jest wyjatkowa
    Jarek:
    W tej sytuacji możesz uzasadnić każdą budowę drogi o dowolnym przebiegu ochroną życia ludzkiego.
    ja;
    dokładnie. Cieszę sie że to rozumiesz 🙂

    Jarek:
    W wypadku Rospudy mamy do czynienia z wieloletnim procesem decyzyjnym. Tiry pojawiły się tam dawno temu. Dawno temu lokalne władze wybrały gorszy wariant trasy – ten przez Rospudę.
    ja:
    to twoja subiektywna ocena. Są inne. Nie widziałem ich, ale min Szyszko zapewnia, że zostały wysłane do Brukseli

    Jarek:
    Nie był to z pewnością wybór w którym uczciwie wyważono straty ekologiczne.
    ja:
    z pewnością? Na jakiej podstawie tak piszesz? Ja słyszałem opinie, że droga idzie zaledwie skrajem doliny i omija miejsca chronione

    Jarek:
    Czy wiesz jak koszmarnie droga będzie ta inwestycja właśnie ze względu na fanaberie inwestora, który wytyczył drogę przez chronione prawem torfowiska? Tego nie wie nikt bo inwestor średnio co rok zwiększa planowany koszt prawie dwukrotnie. Ostatnio zatrzymał się przy kwocie 500 mln zł, ale należy wątpic czy to kwota realna.
    ja
    rozumiem że są wątliwości co do ostatecznej ceny. Mimo wszystko jednak, czy ktoś policzył i porównał oba warianty? Szczerze mówiąc, ostatnio ponoć zmieniono prawo i przy takiej budowie, gdyby chciano skorzystać z tej alternatywnej trasy, władze mogły by wywłaszczać za normalne a nie księżycowe pieniądze. Ale na drugiej szalce jest wydlużenie czasu budowy, a z tym tez związane są koszty. Zniszczenia w Augustowie, w tym zabici ludzie.
    Podsumowując – nie czuję się przekonany. Ostetecznie doceniam głos ekologów, zawsze dobrze kiedy ktoś patrzy władzy na ręce. Ale uważam, że skutkiem tego patrzenia powinna być poprawna analiza wpływu inwestycji na środowisko i podjęcie działań w kierunku rekompensaty, a nie blokowanie budowy. Ludzi jest coraz więcej, nie da się uniknąć naszego wpływu na przyrodę. Musimy się nauczyć to robić, a nie unikać tego.

  21. Na tle tego wszystkiego co się w Polsce dzieje – a „Rospuda” jest tłem szerszego problemu – można zapytać: co będzie dalej ? Otóż perspektywa naszej polskiej sytuacji, moim skromnym zdaniem, rozpościera się dziś między puentami dwóch wybitnych dzieł filmowych: „12 gniewnych ludzi” Lumeta i „Easy rider” Formana. Obraz Lumeta pokazuje jak racje rozumu, racjonalne, metodyczne i oparte na chłodnej analizie faktów, na realnym odbiorze rzeczywistości (nie mitycznej, afektywnej czy emocjonalnej) zwyciężają zasklepienie, schemat w myśleniu, nienawiść do „Innego”, niechęć do wysiłku umysłowego czy przywyczajenie. Jak pokonują to co z Niemcy określają mianem Augenblick…. Lumet udowadnia, że w świecie ludzi podstawą jest rozmowa, wymiana zdań i sądów, przekonywanie, dialog. I to jest piękne. I to jest szlachetne. To jest obywatelskie.
    Wymiar filmu Formana jest pesymistyczny. Tu wygrywa – bo wolni, labilni, „Inni” motocykliści kończą na cmentarzu – tradycja, „moje” zaściankowe przyzwyczajenie i opis świata, niechęć irracjonalna do wszystkiego „co nie nasze”. Ta puenta jest jak rodem z rodzimego schalgwortu „szlachcic na zagrodzie równy wojewodzie”. Nasz świat, ciepły, utarty, przewidywalny i przaśny jest jedynym, dopuszczalnym i możliwym dla nas do akceptacji. I decyzje przez nas podejmowane są jedynie słuszne i najbardziej wzniosłe.
    Polska w dzisiejszym, „kaczym” wydaniu, to raczej świat wg Formana. I to jest niezwykle smutne…. Pozdrawiam.

  22. Ludzie! Których tak lubię! Co Wy wypisujecie?
    Badgerze!
    Ja Cię nie poznaję. W Twoim wpisie język pełen nienawiści?
    Tes Tequ!
    Sam piszesz w swoim blogu na tematy ekonomiczne. Nie słyszałeś w życiu o „rencie zacofania”? Dla takich krajów jak Polska jest to szansa uniknięcia błędów popełnianych przez innych.
    Grzesiu!
    Piszesz: „w tym łańcuchu władzy (region, państwo narodowe, Europa) państwo narodowe jest zbędne”. Przecież to jest nieprawda i nie o to w tym wszystkim chodzi. Bruksela w tym wypadku jest instancją odwoławczą, a nie decyzyjną. Jeżeli oczywiście budujemy za własne pieniądze.
    Do wszystkich!
    Rospuda jest doskonałą lekcją dla wszystkich. Naprawdę, nie trzeba wszystkich pomysłów ekologów wprowadzać w życie, ale trzeba ich słuchać. Tymczasem wiele samorządów zachowuje się jak PiS, zostaliśmy wybrani, to jesteśmy Panami i Władcami wszystkich stworzeń i rzeczy niematerialnych. I wara wam od naszych decyzji. Bo nasze wyroki są święte i nieodwołalne. W wypadku Rospudy samorząd z sobie znanych powodów przeforsował taką trasę. A przecież wystarzy wziąć do ręki ustawę o ochronie przyrody z 2004 roku i ją wprowadzić w życie.
    I bardzo dobrze, że nas Unia pilnuje. Niech robi to jak najczęściej i jak najwcześniej (już na etapie przygotowawczo – planistycznym).

  23. badger pisze:
    2007-02-22 o godz. 00:13
    ochrona środowiska to w ogóle kraina mitów. W Anglii policzono na przykład, że segregacja śmieci powoduje więcej szkód niż pożytku (koszty, w tym zużycie energii przede wszystkim) i jest własciwie tylko rytuałem, dzięki któremu ludzie pamiętają, że środowisko jest.

    Badger – skoro piszesz, to z pewnoscia czytales. Prosze podaj mi gdzie znalazles takie informacje. (Generalnie jestem fanem wypowiedzi typu „policzono’; „powszechnie wiadomo”; itd :))

  24. Do Torlina z 11.22:
    Chylę głowę przed Twoją przenikliwością i szerokością horyzontów. Pisząc nieudolnie i koślawo o Lumecie i Formanie to właśnie miałem na myśli. Naszą parfiańszczynę, gnuśność umysłową, sarmatyzm przy równoczesnym „zadęciu”, tromtadrancji, misyjności i fanfaronadzie. Ale jak „samorząd” w „kaczej” Polsce może byc inny – mentalnie – od centralnej „władzuni”. Pod czaszką jest ta sama masa krytyczna i ten sam sposób myślenia bądź opis otaczającego nas świat.
    Pozdro Torlin i jeszcze raz – chapeau bas!

  25. Być może zawodzi mnie pamięć, ale nie przypominam sobie, żeby 10 lat temu, gdy w zasadzie zaczął realizować się projekt obwodnicy przez dolinę Rospudy, ekolodzy aż tak głośno protestowali. A to właśnie wtedy był odpowiedni czas na skuteczny protest. Dzisiaj już raczej nie ma odwrotu i budowę czas zacząć, a rolą ekologów będzie „pilnować” budowniczych.
    Nawet komisarz Dimas musi być realistą i w końcu zgodzić się, że zbyt dużo kosztów już poniesiono i czasu zmarnowano, żeby rozpoczynać wszystko od nowa, no chyba że Bruksela, zamiast straszyć karami, zrekompensuje wydatki i poradzi jak szybko uporać się z projektem alternatywnym…

  26. Torlinie
    może w pewnym momencie się zagalopowałem. Ale tylko trochę – bo jak piszesz, dialog ma być. tymczasem z OBU stron słychać głównie porzykiwania .
    Może jestem lekko uprzedzony do ekologów (może mam powody). Ale kiedy wciąż słyszy się pokrzykiwania, trudno zachować spokój.
    Mam szczerą nadzieję, że jeśli ekologom uda się zablokować budowę tej drogi, mieszkańcy Augustowa wytoczą im proces i nauczą odpowiedzialności. Amen

  27. Torlin pisze: „TesTequ! Sam piszesz w swoim blogu na tematy ekonomiczne. Nie słyszałeś w życiu o ?rencie zacofania?? Dla takich krajów jak Polska jest to szansa uniknięcia błędów popełnianych przez innych.”

    Problem w tym, co nazwiemy błędem. Generalnie drogi, autostrady i ruch samochodowy są szkodliwe dla środowiska i ludzi. Niezależnie od przebiegu jednej czy drugiej obwodnicy coraz mniej jest terenów zielonych, nieskażonych cywilizacją, a coraz więcej betonu i spalin.

    Czy zatem uważasz, że powinniśmy z tym wszystkim zaczekać, aż pojawią się nowe nieszkodliwe dla przyrody środki transportu? Elektryczne poduszkowce? Teleportery?

    Czy stać nas na bycie ekologicznym Don Kichotem? I to w czasach, gdy bogatsze od nas kraje (Chiny, USA) sieją ekologiczne spustoszenie i uzyskują w ten sposób przewagę konkurencyjną!

    Prawda jest taka, że koszt każdej inwestycji rośnie, gdy zaostrzają się warunki, które ma ona spełniać – także warunki ekologiczne. Może zatem Unia Europejska sfinansuje dodatkowe koszty związane ze zmianą przebiegu obwodnicy Augustowa?

  28. badger pisze: „ciekaw jestem, jak Bruksela zareaguje na żądanie mieszkańców Augustowa, by zablokować przejście graniczne i ruch tirów na tej międzynarodowej szosie.”

    To już nie jest problem Brukseli, więc nie zareaguje.

    badger pisze: „Być może istnieje alternatywna trasa dla drogi krajowej (nie autostrady).

    Rurą po dnie Bałtyku – prosto z Niemiec do Obwodu Kaliningradzkiego, na Litwę, Łotwę i Estonię. 🙂

  29. Trochę nie na temat, grzes to nie ja. Ja jestem grześ i od kiedy mam blog wyświetlam się na czerwono. takie wyjasnienie dla Torlina, zresztą od pewnego czasu jakoś rzadko bywam na blogach ,,Polityki”, poza owczarkowym rzecz jasna. Pozdrawiam.

  30. Torlin pisze: „Tymczasem wiele samorządów zachowuje się jak PiS, zostaliśmy wybrani, to jesteśmy Panami i Władcami wszystkich stworzeń i rzeczy niematerialnych. I wara wam od naszych decyzji. Bo nasze wyroki są święte i nieodwołalne.”

    Torlinie! Niestety nie możesz im odmówić mandatu do podejmowania decyzji. To nasze społeczeństwo (w tym my – Torlin i TesTeq) wybrało ich jako swoich najlepszych przedstawicieli do rządzenia. To jest demokracja.

    Torlin pisze: „W wypadku Rospudy samorząd z sobie znanych powodów przeforsował taką trasę. A przecież wystarzy wziąć do ręki ustawę o ochronie przyrody z 2004 roku i ją wprowadzić w życie.”

    Nic nie stoi na przeszkodzie, żebyś wystartował w następnych wyborach do swojego samorządu, wygrał je i wykazał się swoją zdolnością do podejmowania mądrych, godzących wszystkie interesy decyzji. Szczerze Ci życzę, żeby przychodziło Ci to tak łatwo i przyjemnie, jak zamieszczanie bezkompromisowych komentarzy.

  31. Akknumi
    przepraszam że dopiero teraz odpowiadam, wcześniej nie zauważyłem. Często przeglądam Czytelnię Onetu – był tam w styczniu chyba artykuł, publikowany oryginalnie w jednym z brytyjskich czasopism. Jeśli przeszukasz zasoby Onetu lub sprytnie użyjesz googli, niechybnie trafisz na ten tekst :-).
    Ja nie zmyślam faktów. Nie jestem „ekologiem”.
    Generalnie chodziło o to, że środowisko zanieczyszcza przemysł, a nie ludność, jeśli chodzi o udział. DO tego proces utylizacji śmieci jest uciążliwy dla środowiska i powoduje więcej szkód niż pożytku. Za to jest poperawny politycznie 🙂

  32. Badger, Cieszę sie, że masz pełne zaufanie do ministra Szyszko. Używanie jako argumentu ofiar wypadków drogowych jest jak dla mnie nieco demagogiczne. Jednak odczuwalne dla mieszkańców Augustowa (pomijając tych, którzy skorzystaja na samym budowaniu) będzie zakończenie tej inwestycji, a nie jej rozpoczęcie. Sam zwracasz uwagę, że od pierwotnych założeń całego projektu do chwili obecnej zmieniono prawo dotyczące wykupu gruntów. Wcześniej zmieniono prawo dotyczace obszarów Natura 2000. Czy nie sądzisz, że jak zaczyna się realizację inwestycji, której wstepne założenia powstały dawno temu to powinno sie sprawdzić czy aby zmiany w prawodawstwie nie wpłyneły w międzyczasie na jego wykonalnośc i koszty ? Tak tylko pytam.

    Nie wiem czy akceptujesz postulat zrównoważonego rozwoju. Jeśli nie to tym sie własnie róznimy. Jeśli tak to sprawa obwodnicy przez Rospudę jest przykładem niewłaściwego oszacowania skutków ekologicznych inwestycji.

  33. Na zniszczeniu doliny Rospudy najwięcej straci Augustów. Na turystyce.

  34. TesTeq, Piszesz- „Może zatem Unia Europejska sfinansuje dodatkowe koszty związane ze zmianą przebiegu obwodnicy Augustowa? ” To by jednak oznaczało, że w ogóle chcemy z nimi o tym rozmawiać. Z twoich poprzednich wpisów zrozumiałem jednakowoż, że nie ma takiej potrzeby bo to sfiksowani ekologiczni terorryści a my powinniśmy się w tych sprawach wzorować na Chinach i USA. Zmiana frontu czy ironia?
    Jednak to tylko ironia. Szkoda. Dla mnie brzmi to jak całkiem rozsądne stanowisko negocjacyjne dla uzyskania środków poza zatwierdzonym budżetem.
    A tak na marginesie to wcale nie jest powiedziane, że alternatywny przebieg trasy miałby byc droższy. Problemem jest tu niestety czas. No ale skoro chcemy wydać setki milionów na 11 metrową estakadę to może skrócenie procesu inwestycyjnego też mozna kupic za pieniądze?

  35. Szanowny Panie Redaktorze – jakakolwiek merytoryczna dyskusja o Rospudzie jest już zupełnie niemożliwa ze względu na upolitycznienie tej sprawy. To jest po prostu kolejne pole walki opozycji z rządem. W związku z czym w dyskusji tej głównym orężem są obustronne kłamstwa, przeinaczenia i falandyzacja prawa, będące podstawowymi środkami używanymi u nas w walce politycznej.

    Istotny jest rownież fakt, że walka o Rospudę, stanowiąc tylko jeden z frontów całej toczącej się w Polsce walki politycznej podlega prawidłom taktyki. Więc któraś ze stron może z niej wycofać swe siły lub je przegrupować kierowana potrzebami całości wojny.

    Stąd końcowy wynik tej walki jest w zasadzie nieprzewidywalny i tylko przypadkiem może zgadzać się z wnioskami opartymi na względach merytorycznych. Bo nie na ich podstawie zostanie rozstrzygnięty.

  36. Jarek pisze: „Z twoich poprzednich wpisów zrozumiałem jednakowoż, że nie ma takiej potrzeby bo to sfiksowani ekologiczni terorryści a my powinniśmy się w tych sprawach wzorować na Chinach i USA. Zmiana frontu czy ironia?”

    Ciekawa interpretacja moich wpisów, zaiste. Zawsze mnie fascynuje fakt, że ludzie widzą i słyszą głównie to, co chcą widzieć i usłyszeć. I nie jest to wcale zarzut pod Twoim adresem, tylko powszechna właściwość naszego umysłu. Wykonaj kiedyś następujące ćwiczenie: idąc ulicą skup się tylko na żółtych samochodach osobowych. Okaże się, że zauważasz ich zadziwiająco dużo – znacznie więcej niż poprzednio. Ten eksperyment jest kanonicznym przykładem podświadomej selektywności postrzegania.

    A wracając do meritum – nigdy nikogo nie nazwałem „sfiksowanym ekologicznym terrorystą”. To nie mój styl dyskusji. Usiłuję tylko poruszyć dodatkowe wątki, żeby każdy mógł dostrzec szerszy kontekst zagadnienia. Mój świat nie jest czarno-biały – ma wiele barw.

  37. Jarek
    znów popełniasz jakieś łamańce logiczne. Nie wiem, chcesz mnie zirytować?
    Nie wiem skąd wziąłeś tezę o moim zaufaniu dla Szyszki, ale jeszcze bardziej nie wiem czemu łączysz to z „demagogią” o oszczędzaniu ludzkiego życia. W ogóle radził bym ci uważać, kiedy mówisz o ludzkim życiu.
    Do tego, gdybym był złośliwy, odparł bym, że demagogią jest chęć ochrony żabek i mchów kosztem ludzkiego życia.
    Zmiana procedury wywłaszczania zaskutkuje mam nadzieję szybkim wywłaszczeniem Wajraka et consortes z ich działek. Albo rolników z tej ewentualnej alternatywnej trasy.
    Ale pozostaje porblem totalnej demagogii i siania nieprawdy jeśli chodzi o samą dolinę. Nikt, a w szczególności krzyczący o tym ekolodzy, nie posiada rzetelnej analizy ewentualnego wpływu inwestycji na przyrodę. Więc pozostaje tylko krzyk.
    Celowo napisałem „przyrodę” a nie Specjalny Obszar Ochronny programu Natura 2000. Założę się że nie wiesz czemu. To popatrz co na ten temat napisał mi znajomy biolog:
    JA:
    Miejsca występowania znaczących populacji zagrożonych gatunków zwierząt i roślin oraz siedlisk przyrodniczych chroni się w postaci Specjalnych Obszarów Ochrony (SOO). SOO oraz Obszary Specjalnej Ochrony (OSO) tworzone na podstawie zaleceń Dyrektywy 79/409/EWG w sprawie ochrony dzikich ptaków (zwanej w skrócie Dyrektywą Ptasią) tworzą na obszarze całej Unii Europejską Sieć Ekologiczną ?Natura 2000?.

    Ochrona obszaru w ramach sieci NATURA 2000 nie wyklucza jego gospodarczego wykorzystania. Jednakże każdy plan lub przedsięwzięcie, które może w istotny sposób oddziaływać na obiekt wchodzący w skład sieci, musi podlegać ocenie oddziaływania jego skutków na ochronę obiektu. Zgoda na działania szkodzące obiektowi może być wyrażona wyłącznie w określonych przypadkach i pod warunkiem zrekompensowania szkód w innym miejscu (w celu zapewnienia spójności sieci). Problemy te reguluje ustawa z 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody (Dz.U. z 2004 r. Nr 92, poz. 880) a szczególnie:

    § Art. 34. 1. Jeżeli przemawiają za tym konieczne wymogi nadrzędnego interesu publicznego, w tym wymogi o charakterze społecznym lub gospodarczym, i wobec braku rozwiązań alternatywnych, właściwy miejscowo wojewoda, a na obszarach morskich dyrektor właściwego urzędu morskiego, może zezwolić na realizację planu lub przedsięwzięcia, które mogą mieć negatywny wpływ na siedliska przyrodnicze oraz gatunki roślin i zwierząt, dla których ochrony został wyznaczony obszar Natura 2000, zapewniając wykonanie kompensacji przyrodniczej niezbędnej do zapewnienia spójności i właściwego funkcjonowania sieci obszarów Natura 2000, z zastrzeżeniem ust. 2.
    § Art. 34. 2. Jeżeli na obszarze Natura 2000 występuje siedlisko lub gatunek o znaczeniu priorytetowym, zezwolenie, o którym mowa w ust. 1, może zostać udzielone wyłącznie w celu:
    1) ochrony zdrowia i życia ludzi;
    2) zapewnienia bezpieczeństwa powszechnego;
    3) uzyskania korzystnych następstw o pierwszorzędnym znaczeniu dla środowiska przyrodniczego;
    4) wynikającym z koniecznych wymogów nadrzędnego interesu publicznego, po uzyskaniu opinii Komisji Europejskiej.

    Oznacza to, że obejmowanie jakiegoś Obszaru programem natura 2000 nie oznacza jego wyłączenia z działalności gospodarczej. Z doliną Rospudy problem jest taki, że ekolodzy twierdzą, że zostaną poczynione szkody których nie będzie można zrekompensować. Zwolennicy budowy drogi twierdzą, że szkód nie będzie. W każdym razie warte podkreślenia i przypomnienia jest to: obejmowanie jakiegoś Obszaru programem natura 2000 nie oznacza jego wyłączenia z działalności gospodarczej. Państwo ekolodzy jakoś zapominają o tym wspomninać.

    Odpowiedź:
    Borsuku – takich inwestycji nie wyklucza nie tylko Natura 2000, ale nawet plan ochrony parku narodowego! Przykład – trwająca obecnie przebudowa trójki, gdzie w ramach „prostowania zakrętów” wycięto kawałek Wolińskiego PN, a spory odcinek pójdzie estakadą nad bagnami. Tylko, że tam wszystko załatwiono zgodnie z prawem.
    Z Naturą 2000 jest jeszcze jeden problem – nie ma zatwierdzonych planów ochrony dla tych obszarów, dla żadnego z tych obszarów! Tym samym trudno oceniać tu wpływ czegokolwiek, jak nie wiadomo na co… Ministerstwo Środowiska ma tu takie opóźnienia, że już dawno powinni stać przez Trybunałem Stanu. Zresztą same obszary też wytyczali idioci, bo np. proponowany obszar dla Zatoki Pomorskiej, objął ogromny obszar wód niemieckich (z ich trzema obszarami) + kawałek wód duńskich !!

    Jaki stąd wniosek: ekolodzy krzyczą na wszelki wypadek. Sami nie wiedzą czego bronią i czy ta obrona w ogóle jest potrzebna. Takie estakady, przynjamniej jedna są lub będą budowane i okazuje się że można. Ekolodzy krzyczą, a ludzie giną. Czy odważył byś się poświęcić ludzkie życie na rzecz…roślinek? Nie wiedząc nawet czy mogą one zostać skrzywdzone na pewno? Zastanów się
    I jeszcze jeden wniosek: problemem jest ministerstwo Szyszki. Hmm jak cały ten rząd…

  38. Unia jest generalnie za tym, żeby via Polska przejeżdżały setki tysięcy tirów bez ładu i składu wożąc towary na wschód i z powrotem. Unia generalnie dotąd będzie nas strofować dopóki sobie na to pozwolimy. Ta wiernopoddańczość socjalistyczna Geremka i euroentuzjastów z lewicy doprowadza nasze drogi i przyrodę do powolnej degradacji. Gazeta buntuje ekologów przeciw nowoczesności widać zależy im bardziej na utrzymywaniu „ciemnogrodu” niż społeczeństwie obywatelskim. Dla ekologów-socjalistów nie liczą się ludzie tylko idea. Co tam dzieciaki rozjechane przez tiry i racjonalny przebieg trasy ( 15 lat badań ! ) Jeśli trzeba walczyć to będą! Takie ruchy popiera światła Wyborcza…Gdyby w Europie ekolodzy mieli takie wsparcie jak kilkusettysięczna GW niewiele by zbudowano. Pewnie Wajrak zablokowałby budowę tunelu przez Alpy, który ma usprawnić komunikację krajów alpejskich, bo parę bobrów poczułoby się zgorszonych drżeniem skały.

  39. Badgerze!
    Nie lubisz ekologów. I to widać. Ale bez nich świat byłby gorszy. Tak samo jak bez alterglobalistów. Ja mogę się z nimi nie zgadzać, ale robię to, co najważniejsze: słucham tego, co mają do powiedzenia i zastanawiam się, czy nie mają przypadkiem racji.
    Tes Tequ!
    Rozmawiamy poważnie, to nie traktuj mnie jak przysłowiowej blondynki. „Renta zacofania” (bardziej oczywista jest w przemyśle) w tym wypadku jest umiejętnością powstrzymania degradacji przyrody i oszczędzeniu najcenniejszych miejsc poprzez wprowadzenie tych ograniczeń już na etapie przygotowawczo – planistycznym. Taki jesteś w tych ostatnich wpisach trochę demagogiczny. Tak jak z tymi pojazdami – elektrycznymi poduszkowcami czy moim wyborem na wójta Augustowa. Wiesz sam doskonale, że cały proces decyzyjny był pod poprzednią ustawą o ochronie przyrody z dn. 16.X.1991 r. (Dz.U.91.114.492), a tam o Naturze 2000 jeszcze nie było ani słowa.
    Przyznaję, że to wszystko jest nie tak. Rospuda dawno powinna podlegać konwencji z irańskiego miasta Ramsar. A nie podlega! Można się zapytać – dlaczego? To samo pytanie zadaje PiS upolityczniając cały konflikt:
    http://www.pis.org.pl/article.php?id=6365. Nie odmawiam samorządom prawa podejmowania decyzji, znamy się trochę z blogów i wiesz, że takiego pasjonata i miłośnika samorządów jak ja trudno jest w Polsce znaleźć. Ale to nie oznacza, że każdej decyzji samorządowej będę przyklaskiwać. Szczególnie, jeżeli chodzi o sprawy nawet nie ogólnokrajowe, ale wręcz międzynarodowe.
    Piszesz: „koszt każdej inwestycji rośnie, gdy zaostrzają się warunki, które ma ona spełniać – także warunki ekologiczne. Może zatem Unia Europejska sfinansuje dodatkowe koszty związane ze zmianą przebiegu obwodnicy Augustowa?”. Błagam, o czym my rozmawiamy? Przecież wiesz, że Bruksela na tę inwestycję chciała dać nam pieniądze. One pokryłyby przecież różnicę. Ale my wolimy na złość mamie odmrozić sobie uszy, wybudujemy za własne! – po co nam pieniądze brukselskie?
    Grzesiu!
    Przepraszam, ciągle się mylę, ale teraz już będę pamiętał.
    Akknumi!
    Generalnie masz rację, ten sposób ochrony przyrody jest droższy: więcej kosztuje wytworzenie papieru z makulatury niż normalnie, szkła ze stłuczki szklanej, benzyna z środków naturalnych. Ale to już jest sprawa państwa, aby tak zrównoważać wszystkie czynniki, żeby się to opłacało. Taka jest tendencja na całym świecie. Samochody też muszą być złożone z części podlegające dalszemu przetworzeniu. Naprawdę, nie możemy na świat patrzeć tylko i wyłącznie z punktu widzenia pieniędzy, szczególnie, że na te cele dostajemy dofinansowanie.

  40. Zauważyłem że na tym blogu ( na innych także) dyskutanci w zasadzie nie czytają tego co napidasli inni tylko każdy jest Placido Domingo na własny użytek. Tymczasem problem Rospudy w zasadzie nie istnieje jako taki, natomiast istnieje problem podnoszenia protestów w sprawie KAŻDEJ INWESTYCJI, o ile ma miejsce w pobliżu naszego domostwa. Na ogól uzywa się wtedy argumentów środowiskowych i „ekologicznych”, ale każdy powód może być równie dobry, mimo tego że jest najczęściej całkowicie absurdalny. Gdyby obecna sytuacja prawna i społeczna istniała w 1945 roku, do dzisiaj nie odbudowalibyśmy Warszawy, Wrocławia Gdańska itp.Nie powstałyby ŻADNE autostrady, ani drogi szybkiego ruchu, linie kolejowe, porty itd. bo zapiekli pieniacze do dzisiaj by porowadzili kolejne procesy i odwoływali się do Strasburga, ONZ, Papieża i Pana Boga. Ten kraj, a własciwie jego mieszkańcy są cieżko chorzy i teraz ta choroba stała się pandemią.

  41. Jean Paulu!
    Generalnie masz rację, ale akurat ma się to nijak do Rospudy.

  42. Torlinie
    nie lubię NIEKTóRYCH ekologów. Tych którzy mieszczą sie z zbiorze chcących mnie zrobić w tzw bambuko. A mam z naszego terenu przykład ewidentnego kłamcy i szkodnika, którego na dokłądkę Wajrak wymienia jako sprzymierzeńca. Więc co mam mysleć o Wajraku? Że nie mysłi?

    Przy okazji – oczytaj mój wpis z 8:38 i pomyśl nad tym co tam napisano. A potem powiedz że nie masz wątpliwości co do słuszności protestu w sprawie Rospudy.
    PS to ja pisałem o wyższych kosztach i pozornych korzyściach z recyklingu. Recykling – przemysł więcej szkodzi niż przynosi pożytku.

  43. Torlin -> Badger pisal tekst nt recyklingu. Tak gwoli wyjasnienia.

    Badger -> a ktorych „ekologow” lubisz? Generalnie bardzo mi sie niepodoba okreslenie ekolog. Sam jestem ekologiem ale to co robie ma niewiele wspolnego z ochrona przyrody. W latach 60 ubieglego wieku Goetel wprowadzil odpowiedni termin – sozologia (http://pl.wikipedia.org/wiki/Sozologia) ktory powininen byc uzywany. Powinienem to napisac wczesniej i zaluje, ze nie jest to podkreslane wszedzie jak najczesciej. Jeszcze za moja prace kiedys oberwe, jak sie przyznam ze ekolog ze mnie 🙂
    Wracajac do tematu. Po nas chocby potop? A moze po nas asfaltowa dzungla? Betonowa pustynia? Jak juz wspomniales uzywanie argumentu zycia ludzkiego bardzo ostroznie. W jaki sposob dyskutowac z ludzmi, ktorzy uzywaja non stop tego argumentu? Wiekszosc ludzi, wobec ktorych w trakcie dyskusji uzyje sie argumentu zycia ludzkiego jest na straconych pozycjach. Nie kwestionuje potrzeby ratowania ludzkiego zycia. Problemem jest jednak to ze moze Ty Borsuku (przepraszam, ale niezrecznie mi stosowac odmiane angielskiego wyrazu) masz czyste intencje, ale wiekszosc „szych” zaangazowanych w popieranie wariantu przecinajacego Rospude uzywa tego jako broni ostatecznej. Jako przykrywki dla wlasnych bledow decyzyjnych. Jako maskownice dla swojego tepego uporu (bo „gora kazala”, bo szefostwo patrzy, a szef sie trzesie ze strachu przed partyjnym bonzem ktory nie ma zielonego pojecia o Rospudzie, tylko z telewizji o cholernych ekologach blokujacych budowe) albo poteznego zarobku. Albo perspektyw wyborczych. Kto bedzie dyskutowal, jezeli powiesz ze INWESTYCJA BEDZIE RATOWALA ZYCIE LUDZKIE?
    Tak na marginesie – moze w Augustowie nie slyszano o kladkach? Swiatlach? Ograniczeniach predkosci z PRAWDZIWEGO ZDARZENIA?

  44. Badger,

    1. Co do ministra Szyszko. Cytuje z twojego postu -„to twoja (Jarka) subiektywna ocena. Są inne. Nie widziałem ich, ale min Szyszko zapewnia, że zostały wysłane do Brukseli” Stąd mój wniosek o zaufaniu do ministra Szyszko. Powołałeś sie na jego gołosłowne zapewnienie, ale ode mnie wymagasz solidnych danych.

    2. Używanie jako argumentu ofiar wypadków drogowych jest demagogią. Dyskutujemy wady i zalety konkretnego rozwiązania projektu drogi. Wytaczajac ten argument usiłujesz steroryzować oponentów w tej dyskusji. Nie jest bowiem prawdą, że tylko budowa przez Rospudę poprawi bezpieczeństwo w Augustowie. Budowa trasą alterantywną również. Ograniczenia ruchu również. Przeniesienie części tego ruchu na transport kolejowy też. Wydanie nie 500 mln złotych tylko n.p. 3 mln złotych na sygnalizację i kładki dla pieszych tak samo. Dlatego ponieważ dotąd nie zrobiono w tej sprawie nic to oskarżanie obecnie „ekologów” o pogarde dla ludzkiego życia i używanie jako argumentu śmierci w wypadkach jest demagogią

    3. Twoje posty są pełne nieskrywanej niechęci do mnie. Pisanie o stosowanej przez mnie argumentacji ” łamańce logiczne” nie dowodzi racji tylko obraża.

    4.Zarzucanie mi, że nie szanuje ludzkiego życia jest również obraźliwe i w zasadzie uniemożliwia jakąkolwiek dalszą rozsądną wymiane poglądów.

  45. Akknumi
    Nigdzie nie pisałem, że przyrody nie żałuję. Staram się tylko o zachowanie właściwych proporcji. Staram się pamiętać również o właściwościach adaptacyjnych przyrody. O ptakach drapieżnych żyjących w miastach, o lisach, borsukach, łasicach NA PRZYKŁAD. I dlatego piszę, że nikt z tego towarzystwa „broniącego” Rospudy nie ma zielonego pojęcia jak przyroda tej doliny zareaguje na KłADKę (słyszałeś o kładkach? ;-P nad doliną. Jak widziałeś we wpisie powyżej, takie kładki bywają nawet w Parkach Narodowych. I nic się nie dzieje.
    Z drugiej strony, sam znam przykład miasteczka takiego jak Augustów. Wczoraj rozmawiałem o kolejnym takim przypadku ze znajomym, opowiadał mi o podobnej sytuacji w Bielsku-Białej. Tam się nie da żyć. Światła, Ograniczenia prędkości – powiadasz? Zapomnij. Tak ruch trzeba skierować poza miasto. Nie rozgrzeszam urzędasów, widać że za całe zamieszanie z tą sprawą w Brukseli odpowiadają właśnie urzędasy – nie przygotowano na czas analizy wpływu na środowisko. Ale nie możesz ignorować komfortu codziennego życia i zagrożenia samego życia mieszkańców Augustowa. Pomieszkaj tam pół roku, a potem możemy wrócić do rozmowy.
    Póki co, ingerencja ekologów wydaje mi się dęta. Postawa urzędników zaś niekompetentna – w ciągu 15 lat byl czas na przygotowanie analizy środowiskowej. Tak to wygląda

  46. PytA Pan : Ciekawe, jak z tym podwójnym wyzwaniem poradzi sobie nasz rząd? Jakie wykaże zdolności współpracy w słusznej przecież sprawie, jakie umiejętności negocjacyjne?
    Coz za pytania, Panie Adamie? Jak sobie poradzi? Tak jak radzi sobie ze wszystkim- bedzie cierpliwie wysluchiwal argumentow swych krytykow, ekspertow, bedzie im uprzejmie przedstawial swoje argumenty, bedzie sie milo usmiechal, bedzie dziekowal wszystkim, zwlaszcza srodkom masowego przekazu, w tym takze GW, za zaangazowanie na rzecz ochrony polskiej przyrody, w koncu da sie przekonac, ze faktycznie warto te obwodnice przesunac tak jakos, aby wszyscy byli szczesliwi.
    A Rafal Ziemkiewicz poda reke Adamowi Michnikowi i nawet przeprosi za wszystkie anrtysemickie uwagi pod adresem Gazety Wyborczej. Zas Michnik wypije brudzia z Giertyychem Seniorem

  47. Chyba w tej dyskusji najbliżej mi do Jean-Paula. Mam swoje doświadczenia z tej działki (przez kilka lat budowałem autostrady w Czechach), teraz pracuję w dużej spółce energetycznej. W Czechach były uporządkowane sprawy wywłaszczeń czy wysiedleń w przypadku inwestycji celu publicznego, co nie przeszkadza, że też było protesty przeciwko Temelinowi, ekolodzy zablokowali budowę spalarni śmieci w Mlade Boleslavi (miał budować Budimex). U nas pod tym względem jest gorzej, stąd cykl inwestycyjny rzędu 10 lat, z czego na wykonawstwo trzeba góra 2, w Czechach od wskazania lokalizacyjnego do odbioru budowy to 5-6 lat. Teraz administracja samorządowa nie wyda decyzji lokalizacyjnej np. dla linii wysokiego napięcia, bo będą mieć same protesty. Miło korzystać ze zdobyczy cywilizacji, ale niech droga, linia kolejowa czy linia napowietrzna przebiega koło sąsiada, ale jak najdalej od mojego domu.

  48. Mieszkam w Ostrołęce, tuż za moim płotem zaczyna się Dolina Narwi i codziennie wychodząc na spacer z psem dostrzegam jak niszczymy kawałek po kawałku nasze największe dobro jakim jest przyroda. Każdy kto chociaż raz przejeżdżał przez moje miasto odczuł na własnej skórze i nosie czym jest przemysł i bezmyślna działalność człowieka. Rok po roku znikają z mojego otoczenia stare dęby i inne drzewa liściaste wycięte na opał do kominków. Nadnarwiańskie łęgi pustoszeją i coraz mniej słychać głosów ptaków. Żaba stała się rzadkością , tylko bobrów coraz więcej i więcej. Jeszcze się przyroda broni jeszcze nie wszystko stracone, ale jak długo?

  49. Agata, kim ty wogóle jesteś, że z taką nieprawdopodobną pewnością siebie piszesz takie bzdury ? Korwinem Mikke w sukience ? Osobiscie nie znoszę ani Wajraka ani Byrcyna, bo to są faceci którzy uważają się za właścicieli całej polskiej przyrody i wszystkich możliwych rezerwatów od Białowieży po Tatry, ani nie przepadam za Gazeta Wyborczą, ale twoje histeryczne wrzaski o socjaliście Geremku i straszliwej Unii, która nas zmusza do przepuszczania Tirów, to nawet do Radia Maryja się nie nadają. Poszukaj sobie jakiegoś blogu dla świrów. Napewno tam zabłyśniesz.

  50. Blog dla świrów?…puk, puk. Jean Paul ? Ces’t toi Bronek?
    Czyżbyś był właścicielem firmy transportowej, że zdziwiło cię kilkukrotnie większe niż w innych krajach natężenie samochodów ciężarowych? To takie trudne do zrozumienia, że na tym transporcie zarabiają najwięcej nasi zachodni sojusznicy, a przyroda Polski się nie liczy. Nikt nie mówi, że to właśnie przejeżdżające non stop tiry wyrządzają szkody i nowo budowanym drogom i środowisku. Jean Paul widziałeś w normalnym zachodnim kraju tyle tirów ile np. na drodze z Poznania do Warszawy i dalej na wschód. To jest wariacja z której korzystamy finansowo w małym stopniu, a koszty dla środowiska są coraz większe.
    Nie lubię Korwina i nie lubię takich, którzy wszystkich zamykaliby do szpitali psychiatrycznych. Lekarzu lecz się sam, albo się zamknij…w zakładzie.

  51. Agata, po pierwsze jak się chce zabłysnąć po francusku, to trzeba wiedzieć gdzie stawiać apostrofy ( C’est ) po drugie, blog dla świrów jest poza szpitalem i nikt cię tam nie zamknie, chyba że ci się pogorszy, po trzecie, jesteś kompletnie niekompetentna w sprawie transportu drogowego.
    Czy ty kiedyś byłaś za granicą poza rodzinną wioską i widziałaś tam natężenie ruchu TIRów? Jeżeli nie, to weź sobie mapę drogową i zobacz ile we Francji czy Niemczech jest autostrad na kierunku W-Z i Pn – Pd, oprócz innych czteropasmówek . Ile tego jest we Włoszech i Austrii ? A u nas w Polsce mamy 2, słownie dwie „niby autostrady”, na trasie W-Z: A4 i A2 oraz jedną czteropasmówkę na trasie Pn – Pd. od Warszawy do Cieszyna. A więc jeżeli nie ma innych dróg o międzynarodowych parametrach, to MUSI być tłok na szosie. W dodatku od Warszawy i Krakowa na wschód NIE MA ani autostrady ani czteropasmówki i z powodu ograniczeń szybkości na dwupasmówce bez obwodnic TIRy MUSZĄ jechac jeden za drugim. I jeszcze jedno: wiekszośc tych tirów ma rejestracje rosyjskie, litewskie, łotewskie, ukraińskie itd, no i polskie, a nie żadnych zachodnich sojuszników. Jednym słowem zajmij się czymś innym, np pisaniem pamiętnika i nie pisz więcej bzdur na tym blogu.

  52. Jean Paul, Bronek, uspokoj sie. Przestan chamic, bo to nas irytuje,

  53. Heleno,
    Zajmij się może lepiej swoją kompetentną koleżanką Agatą. Ja jej radzę żeby nie pisała bzdur o „wiernopoddańczości socjalistycznej Geremka i euroentuzjastów z lewicy”, którzy zajeżdżają Tirami biedną Polskę i mam na to dowody, a ona mi radzi żebym się zamknął.
    Jestem spokojny, ale nas to też irytuje.

  54. TesTeq pisze:
    2007-02-22 o godz. 13:14
    ?Czy zatem uważasz, że powinniśmy z tym wszystkim zaczekać, aż pojawią się nowe nieszkodliwe dla przyrody środki transportu? Elektryczne poduszkowce? Teleportery??

    Hmm, istnieje środek transportu, który jest mniej uciążliwy dla środowiska, tańszy i bezpieczniejszy. Polsce udało się jednak (wstrętnie to brzmi, jak by o sukces jakiś chodziło) wywalczyć zmniejszenie poziomu dotacji na ten środek transportu na rzecz dotowania transportu samochodowego. Oczywiście w trosce o ludzkie życie.

  55. TesTeq pisze:
    2007-02-22 o godz. 13:14
    Czy zatem uważasz, że powinniśmy z tym wszystkim zaczekać, aż pojawią się nowe nieszkodliwe dla przyrody środki transportu? Elektryczne poduszkowce? Teleportery?

    Hmm, istnieje środek transportu, który jest mniej uciążliwy dla środowiska, tańszy i bezpieczniejszy. Polsce udało się jednak (wstrętnie to brzmi, jak by o sukces jakiś chodziło) wywalczyć zmniejszenie poziomu dotacji na ten środek transportu na rzecz dotowania transportu samochodowego. Oczywiście w trosce o ludzkie życie.

  56. Noo tak.. apostrofu obrońca się znalazł. I zna się na transporcie drogowym. I jest z miasta jak ja niby ze wsi…od wieśniaczek mi wyjeżdża! Poza tym znawco byłam za granicą i nie spotkałam tylu tirów nie dlatego, że mają setki autostrad tylko dlatego, że mają ten ruch opanowany, czego nie można powiedzieć o Polsce. A co to za argument, że większość tirów ma rejestracje wschodnie czy polskie jak na przewożonych towarach zarabiają zachodnie firmy, a przewoznicy są służacymi ( tanim i zdezelowanym transportem)…

  57. Torlin, nie licząc wątków marginalnych, cała dyskusja nad tym tekstem Gospodarza sprowadza się do tego jaka władza ma o czym decydować.
    Niezależnie od zasadności ochrony przyrody, niezależnie od zaangażowania osób najwyraźniej bardzo kompetentnych, nikt się na tym blogu z nikim nie zgadza. Dlaczego? Bo nie da się jasno powiedzieć czego od jakiej władzy się wymaga, i w jakim celu. Dlatego napisałem, że w tych trzech stopniach (Europa, Państwo, region) Państwo jest zbędne. Tak to już zrozumiałem artykuł Gospodarza, Rozpuda jest przykładem. I faktycznie, cała Europa jest już jednym wielkim śmietnikiem…

    PS. Grześ, każdy widzi, żeś nie Grzes (bo masz za dużo o jedną kreseczkę). Przykro mi, nie znałem Cię wcześniej i nie wiedziałem na co narażam. Co do blogu, to chyba wystarczająco już podkreśliłeś, że takowy masz.

  58. Do Agaty,
    No no, Paryżanka się odszczekuje. Nikt jej nie przekona, że czarne jest czarne, a białe jest białe, a zna się na wszystkim.

  59. Szanowny p. Adamie!
    Od tego można dostać zawrotu głowy. Ale widać, że temat jest gorący. Jak usłyszałem na konferencji prasowej ministra transportu, że na odcinku 500m przejścia przez dolinę ma stanąć 50 podpór to zapewniam, że tornado dokonałoby mniejszych zniszczeń. Myślę, że przejście nad doliną jednym przęsłem nie jest problemem technicznym. Napisałem do wydawcy Inżyniera budownictwa prośbę o zamieszczenie ewentualnych alternatywnych rozwiązań. Myślę, że znajdzie się rozsądne wyjście a będzie to test dla braci Kaczyńskich. Pozdrawiam-BM

  60. nie jesteśmy sami na Ziemi i Ziemia i wszystko, co na niej jest, nie jest tylko dla nas…nie odbierajmy miejsca do życia innym stworzeniom i nie niszczmy Ziemi w stopniu większym niż nam jest to do życia niezbędne…
    A.Koczurko, Legnica

  61. Szkoda jest tych terenów.

css.php