Arcybiskup dał radę z ateistą, ale nie z sekciarzami
Zwierzchnik Kościoła Anglii i Wspólnoty Anglikańskiej, abp Rowan Williams odchodzi z urzędu. Dla mnie zła wiadomość, ale nie jestem anglikaninem. Zła, bo mi żal, jak duchowni formatu RW nie dają rady. Może sami są sobie winni. Może nie powinni się godzić na urzędy kościelne, jeśli tak naprawdę są ludźmi książek, idei, debat intelektualnych.
RW na pewno jest kimś takim. Kimś takim jest papież Ratzinger. Czy ich Kościołom to w czymś pomogło? Można się spierać. Ale czy zaszkodziło? Obaj zaliczyli wpadki, m.in. związane z islamem. Pisałem o tym tu. http://archiwum.polityka.pl/art/abc-islamu,357745.html
http://archiwum.polityka.pl/art/papiez-czyta-koran,367921.html
To typowe wpadki ,,jajogłowych”, którzy nie mają obycia politycznego, ani doradców, którzy by ich ostrzegli, że świat mass mediów nie działa tak samo jak świat akademicki. Że to, co można powiedzieć do profesorów, nie zawsze nadaje się do powiedzenia masom.
Dlatego RW doskonale wypada w debatach uniwersyteckich, a gorzej poza nimi, kiedy rzuca swoje myśli przed ludzi może i pobożnych ale mało wykształconych. Największy rozgłos przyniosła mu niedawna debata z samym Richardem Dawkinsem, obwołanym w mediach naczelnym ateistą świata.
A tu proszę, niespodzianka – podczas debaty w Oksfordzie Dawkins przyznał, że nie może wykluczyć na sto procent, że Bóg istnieje.
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114885,11233242,Czy_Bog_istnieje__Dawkins___Nie_moge_byc_pewien__ze.html
Okazuje się, że prymas Anglii i uczony ateista mogą z sobą normalnie dyskutować, choć oczywiście generalnie nie zmienią zdania. Postawa RW to antypody polskiego katolicyzmu. Nasz abp Michalik publicznie odmawia rozmowy z ateistami.
Jaka szkoda, że w Kościele katolickim w Polsce tak rzadko zdarza się ktoś taki jak RW. A jak się zdarzy, jak choćby abp Życiński, to jest atakowany za życia i po śmierci przez sekciarzy. Tak jak Williams, którego atakowali i anglikanie ultraliberalni (od wyświęcania aktywnych gejów na biskupów), i ultrakonserwatywni (przeciwnicy wszelkich ,,nowinek” obyczajowych, włącznie z tolerancją homoseksualizmu i wyświęcaniem kobiet na biskupów).
W Polsce Kościół ma na razie tylko sekciarzy od Rydzyka i Natanka. I też nie daje sobie z nimi rady, ale jakoś ani prymasowi (aktualnie jest ich aż trzech żyjących), ani szefowi episkopatu nie przyszło jakoś do głowy, by w takim razie ustąpić. To jest ta różnica między anglikanizmem i katolicyzmem.
XXXX Antysemityzm
Poziom części wpisów pod poprzednim blogiem zniechęca mnie do jakichkolwiek na nie odpowiedzi. Za wpisy wykazujące rozumienie tematu i intencji autora dziękuję. Miło mi, że minister R. Sikorski dał u siebie link do mego tekstu.
Spodziewałem się, że antysemici zareagują dokładnie tak jak zareagowali. Bez żenady potwierdzając swymi wpisami, że są antysemitami właśnie w moim rozumieniu ujętym w 10 punktach. I że są z tego dumni. Nawet ci, którzy sprawiają wrażenie wykształconych.
Polski antysemita nie tylko jest z siebie zadowolony, jest też pewny, że o sprawach Żydów tak wypada pisać. Niech sobie podstawi w miejsce Żyda Polaka i sprawdzi, jak mu się jego wpis wtedy podoba. . Kropkozjad – OK., ale słyszał Pan coś o ,,netykiecie”?
Komentarze
Autor: ” niespodzianka ? podczas debaty w Oksfordzie Dawkins przyznał, że nie może wykluczyć na sto procent, że Bóg istnieje”.
On to zdanie wypowiedzial juz wczesniej: w Bogu urojonym. Tlumaczac, ze nie sposob udowodnic, ze cos NIE istnieje, mozna jedynie to, co istnieje. A na to jak dotad weryfikowalnych dowodow brakuje.
Bardzo mi sie podobala debata RD versus RW.
I zawsze mi zal, ze podobna debata bylaby nie do pomyslenia w przypadku Polski, chyba, ze z udzialem jakiegos wysokiego duchownego prtestanckiego, zamiast katolickiego. Polski katolicyzm zawsze sie bal uczciwej akademickiej wymiany pogladow. Stad tyle bylo wrogosci, a nawet nienawisci do duchownych pokrpju Tischnera, Musiala, Bonieckiego i zapewne paru innych rzadkich rodzynkow w ciescie. Mainstream jest od nich inny, alas! Zawsze zaluje w takich momentach, ze nie ma juz wsrod nas Antka Pospieszalskiego. Bradzo mi go brakuje i jego krysztalowej i nieustraszonej uczciwosci.
@Ewa 1958 – dziekuje za reportaz A. Bikont. I w ogole…za caloksztalt – dziekuje.
Szanowny redaktorze Polityki
Debate Dawkins vs Williams ogladalem dwa razy bo warto bylo. Szkoda ze pan redaktor pomija ja zaslaniajac sie linkiem do GW. Waznosc debaty polegala na stwierdzeniu ze biblia nie moze byc traktowana doslownie. Taki punkt widzenia glowy kosciola anglikanskiego z jednoczesnym uznaniem wartosci pogladow Darwina stawia kosciol chrzescijanski w kategotii takich organizacji jak na przyklad zwiazek kombatantow czy cos w tym stylu. Mityczna pozycja kosciola przechodzi do przeszlosci i Williams sie z tym zgadza podczas tej debaty. Szkoda ze pan redaktor nie zadal sobie trudu jej ogladniecia i skomentowania.
Slawomirski
@mag
Za brzydkie podejrzenia przepraszam i tez cieplo pozdrawiam
W Polsce najwybitniejsi nie odchodzą z urzędu, lecz z Kościoła (Węcławski, Obirek, Bartoś); innym zamyka się usta (ks. Boniecki). Zostają zdeklarowani klerykałowie żyjący w oparach kadzidła, żądni władzy i przywilejów.
Na szczęście jeszcze kilku światłych pozostało, lecz mam wrażenie, że ich głos dociera jedynie do garstki katolików oświeconych, którzy świadomie poszukują alternatywy dla religijności ludowej i sekciarskiej ‚ewangelizacji’ toruńskich mediów:
http://tygodnik.onet.pl/0,47992,oczyszczenie_zklerykalizmu,komentarz.html
http://www.mojasocjologia.pl/articles.php?article_id=123
Autorze, jest Pan w błędzie. Dawkins nie jest ateistą. Jest agnostykiem. Proszę przeczytać jego książki. On tam stosował skalę prawdopodobieństwa istnienia Boga. W czasie debaty nie powiedział nic nowego. Ale katoliccy publicyści źle odczytali tę wypowiedź. Pozdrawiam.
@Ewa1958
Pani Ewo, muszę, jak widzę, uświadomic Pani pewna sprawe. Przyrównywanie Księdza Redaktora Bonieckiego do wymienionych przez Pania osób jest despektem dla Księdza, który jest wybitnym intelektualista chrzescijańskim i ktory nigdy chyba i przez nikogo nie został „złapany” na sprzeniewierzeniu sie nauce KK. To, jak został potraktowany przez swych przelozonych, jest bardzo smutne, poniewaz szkodzi przede wszystkim Kościolowi. Jednak aktywność dziennikarska Ksiedza Redaktora nie ucierpiała bynajmniej, a nawet zyskał jego PR:))) Tamte osoby, niczego im nie ujmujac, jesli chodzi o mozliwosci intelektualne, z Kościola odeszły, poniewaz albo stracily wiarę, wpadly w zle towarzystwo i obsuneły sie po równi pochylej, albo usilują działac na własna reke jako internetowi „kaznodzieje”. Wszystko to ma sie nijak do anglikańskiego hierarchy, nawet tak wybitnego, jak Rowan Williams, który jest w strukturze koscielnej tylko funkcjonariuszem, tak jak prezydent jest funcjonariuszem w strukturze państwa. Wysoki hierarcha katolicki ustapic nie może i nie powinien, poniewaz nie jest odpowiedzialny przed ludźmi, ale przed Bogiem.
„że Biblia nie może byc traktowana dosłownie”. Tak, teraz jest taka teoria, bo nauka udowodniła, że świat nie powstał w sześć dni, a człowiek nie został stworzony jako Homo Sapiens. Wszystkie religie dopasowują się automatycznie do postępów nauki. Teraz jest teoria, że to Pan Bóg stworzył Wielki Wybuch, bo nauka nie umie tego wyjaśnić. Jak dowiodą, że Wszechświat powstał z kropelki wilgoci, to ją na pewno zapewne stworzył Bóg.
Fakt, że Dawkins przyznał abp Williamsowi, że nie może w 100 proc. wykluczyć możliwości istnienia Boga, nie jest jakąś absolutną nowością. Kiedyś już przyznał, że może istnieć jakiś stwórca w rozmowie z Benem Steinem (rozmowa ta stanowi fragment filmu Steina pt. Expelled). Tutaj wrzucam linka do tego fragmentu: http://www.youtube.com/watch?v=Nxv-J1zbyPc
Dawkins uznał pogląd agnostyczny mówiący, że nie da się udowodnić istnienia, bądź nieistnienia Boga. Jednocześnie wybrał wersję ateistyczną agnostycyzmu, bo bardziej do niego przemawia, jest wiele bardziej prawdopodobna w obliczu faktów naukowych, z jego punktu widzenia.
Slowikozofia.pl – Rozważania o wolności i ateizmie
http://www.slowikozofia.pl/
grzegorz,
wyprzedziłeś mnie, nie wiem dlaczego nawet uznani za dobrych redaktorów nie sprawdza i powtarzają błędne informacje.
Od wczoraj czytam najnowszą książkę prof. Pawła Śpiewaka „Żydokomuna”. Polecam wszystkim, którzy pod poprzednim wpisem Pana Redaktora spierali się o antysemityzm. Boję sie tylko, że zadeklarowani antysemici nad historycznymi faktami, które profesor stara się naukowo interpretować, przejdą do porządku dziennego i dalej będą bzdurzyć o nieskazitelności polskiego narodu i jego duchowego przewodnika Kościoła Katolickiego. Tak czy owak – myślę – że książka wywoła jakąś dyskusję. Pozdrawiam
@Helena
Serdecznie pozdrawiam i życzę wytrwałości.
A przepraszam, co to znaczy sekciarzy?
Przecież wszystkie kościoły to sekty.
Rozumiem, że mamy na myśli odszczepieńców więc odpowiem anegdotą.
Na przyjęciu podchodzę do kolegi który stoi na uboczu i ciągnę go do grupy słowami:
Choć do towarzystwa.
Do towarzystwa? To ja jestem towarzystwo:)
A jeżeli chodzi debatę z naczelnym ateistą, to wyciągniecie od kogoś konstatacji, że nie można udowodnić, że czegoś nie ma nie uważam za żaden sukces, bo to oczywistość, truizm.
A panu Dawkinsowi odpowiem, że jak nie można udowodnić że coś nie istnieje, to znaczy że to coś istnieje.
Wystarczy tylko odpowiednio szeroki horyzont poszukiwań zakreślić i odpowiednio długi czas przeznaczyć na poszukiwania. jak wiadomo wszechświat jest nieograniczony, czas też więc Bóg na pewno istnieje, istniał albo będzie istniał, potrzebny jest tylko odpowiedni zbieg okoliczności żeby zaistniał, podobnie jak człowiek, bo co do tego, że pojęcie boga się z człowiekiem łączy nikt chyba nie ma wątpliwości.
@Helena:
A co cCę tak ten polski katolicyzm obchodzi. W Polsce nie żyjesz i poza paroma latami w dzieciństwie nigdy nie żyłaś. Podatków świeckich czy kościelnych w Polsce nie płacisz, księży nie widujesz, katoliczką nie jesteś. Obsesja jakaś?
Ja jestem Twoim rówieśnikiem, spędziłem w Polsce całe życie, z wyjątkiem kilkuletniej pracy na amerykańskim uniwersytecie i wielu dłuższych lub krótszych wyjazdów naukowych i biznesowych po całym praktycznie Świecie, który znam pewnie lepiej niż Ty.
Dzięki Kościołowi i głoszonym przezeń wartościom i postawą przeżyliśmy zabory, niemiecko-sowiecką okupację i PRL. Dzięki Kościołowi i jego instytucjom zachowaliśmy niezależność woli i umysłu. Kościół to nie jakaś obca siła złowroga. To wyblakłe zdjęcie z pierwszej komunii, wspomnienia z wieloletniej ministrantury, kawalkada znajomych księży i księży w rodzinie, z których żaden nigdy nie molestował dzieci ani nachalnie nie domagał się pieniędzy. Wspomnienia rozmów z biskupami o wielkich horyzontach i twardej woli. „Ludowy” katolicyzm spajający nas wszystkich ponad podziałami klasowymi i materialnymi. Jednym słowem cudowny, alternatywny dla trudnej rzeczywistości świat. Nie znasz tego świata, nie masz o nim pojęcia więc po co głupstwa opowiadać?
I żadnej nienawiści Kościoła do ks. Tischnera ks. Musiała czy ks. Bonieckiego tu nigdy nie było i nie ma. Ks. prof. Tischner jest do dziś uznanym autorytetem i jego prace są szeroko omawiane w katolickich uczelniach i seminariach duchownych. ks. redaktor Boniecki, to publicysta i zakonnik jednocześnie. Czasem te role się kłócą. Wtedy wkracza dyscyplina, która jest podstawą instytucjonalną wspólnoty duchownych.
I jeszcze raz powtórzę? Nie Twój świat. Nie znasz i nie rozumiesz go. Negatywne emocje, w których „polski katolicyzm” to epitet to za mało.
Panie Redaktorze:
Co znaczy to zdanie:
„Nawet ci, którzy sprawiają wrażenie wykształconych. ” ?
Jestem zdania, ze ma pan wyjatkowe szczescie, ze Panski blog jest odwiedzany przez ludzi na poziomei i edukowanych. Przylepianie im dwuznacznych etykietek (jezeli moj oponent rozni sie w opiniach ze mna to jest automatycznie prymitywem) jest nie na miejscu. Bo wtedy zamysl dyskusji jest niepowazny. Moim skromnym zdaniem, niektore „sluszne opinie” sa czasami az do bolu sztampowe i ideologiczne.
Pozdrawiam
@Slawomirski – to, że Biblii nie należy traktować dosłownie, w Kościele Katolickim wiadomo nie od dziś. Katolicy nie głoszą na przykład, że Bóg stworzył świat w sześć dni. Podobnie zresztą jest z Darwinem – JPII mówił o ewolucjonizmie, że to jest „więcej niż hipoteza”.
@Ewa 1958 – Bartoś jako jeden z „najwybitniejszych” to jednak spora przesada.
A co się tyczy samego wpisu Gospodarza, ciekawe, kto zostanie następnym arcybiskupem Cantenbury. Pisałem niedawno o możliwym następcy http://pfg.blox.pl/2012/03/Arcybiskup-John-Sentamu.html
I jeszcze jedno. Kilka dni temu zmarł koptyjski papież (tak, Koptowie mają prawo do używania tego tytułu) i kwestia następstwa jest tam bardzo ważna z uwagi na sytuację w Egipcie. Wiem o tym z BBC, bo polskie media w ogóle tego nie zauważyły.
@pfg
„Bartoś jako jeden z ‚najwybitniejszych’ to jednak spora przesada.”
A to jest już tylko i wyłącznie twoja osobista opinia, z którą nie zamierzam polemizować i pozwolę sobie pozostać przy swoim zdaniu.
Torlin
19 marca o godz. 9:54
„Wszystkie religie dopasowują się automatycznie do postępów nauki.”
Szanowny Panie,
i w tym wlasnie przejawia sie wyzszosc wyznawcow roznych religii, nad wyznawcami
lewackich utopii, do ktorych zadne fakty zdaja sie nie docierac i ktorych
zdolnosci adaptacyjne oscyluja wokol zera.
„Przyrównywanie Księdza Redaktora Bonieckiego do wymienionych przez Pania osób jest despektem dla Księdza, który jest wybitnym intelektualista chrzescijańskim i ktory nigdy chyba i przez nikogo nie został ?złapany? na sprzeniewierzeniu sie nauce KK. ”
Pani Kalino, Bartoś, Obirek, Węcławski to wybitni intelektualiści mający odwagę porzucić wygodny stan kapłański, i otwarcie głosić prawdę o kościele katolickim, nie odważyłabym się oskarżyć ich o sprzeniewierzenie nauce KK. Oni ratują ten kościół swą otwartą krytyką.
„Tamte osoby, niczego im nie ujmujac, jesli chodzi o mozliwosci intelektualne, z Kościola odeszły, poniewaz albo stracily wiarę, wpadly w zle towarzystwo i obsuneły sie po równi pochylej, albo usilują działac na własna reke jako internetowi ?kaznodzieje?.”
No, kto by pomślał, że tak wybitni ludzie dali się dali się uwieść złemu towarzystwu.. 🙂
Arcybiskup dał radę z ateistą
Ten tytuł to nadużycie. Po prostu, każdy z nich pozostał po swojej stronie barykady
Ja – wyznawcą lewackich utopii? W blogu Redaktor Paradowskiej umarliby ze śmiechu.
Joba,
ja jeszcze do naszej dyskusji z poprzedniego blogu.
Słowo interpretacja definiujemy odnośnie spraw o których pisaliśmy jako
1. ?wydobycie i wyjaśnienie sensu czegoś?
2. ?przypisywanie czemuś jakiegoś znaczenia?
Pierwsze znaczenie jest zgodne z naukowym podejściem do tematu, bo naukowiec najpierw zbiera informacje o interesującym go zjawisku starając się by były możliwie najbardziej wiarygodne (niektórzy nazywają to analizą) , następnie łączy fakty by jakoś opanować zwykle ogromny zgromadzony materiał (wielu nazywa to syntezą) i dopiero na tej bazie stara się zrozumieć przyczyny i skutki, a więc to pasuje do punktu pierwszego definicji. Gdy uzna że zrozumiał buduje teorię dla danego zjawiska, ale przy niej się nie upiera i jeśli ktoś dostarczy niezbitych dowodów gotów jest teorię zmienić
Niestety wielu usłużnych pseudo-naukowców podejmuje działanie zgoła odwrotne , najpierw definiuje , a więc na bazie swego widzi mnie się buduje teorie i potem dobiera fakty które ja popierają i skrzętnie omija te które jej przeczą. Często ta teoria jest budowana pod zamówienie polityczne, bo z tym wiążą się profity.
Dlatego zalewa nas takie morze interpretacji opartej na wyrwanym z kontekstu materiale historycznym, i na niesprawdzonych doniesieniach i wątpliwych faktach. Oczywiście, że takie interpretacje są szkodliwe i nie mogą do niczego się przydać.
Materiał naukowców z prawdziwego zdarzenia przydaje się praktycznie wszystkim choć bez wątpienia najbardziej rządzącym narodami i grupami społecznymi.
Pan J.Kaczyński uwierzył w spiski i w to, że większość mediów go oszukuje zamiast studiować naukowe prace z prawdziwego i na własne życzenie przegrał wybory. Gdyby ten polityk studiował historię uznaną za prawdziwą to wiedział by, że metoda wszystkie chwyty dozwolone , bo zwycięzców nikt nie rozlicza żadnemu ze stosujących ją polityków na zdrowie nie wyszła. Wiedział by, że gdy z marszu stosując tę metodę się nie wygrywa, to trzeba ratować co się da bo można zabrnąć za daleko i nie tylko przepaść politycznie , ale i stracić fizycznie głowę.
Obecnie i tak ma wielkie szczęście że kościół oficjalnie nie wycofał mu poparcia i to pozwala mu istnieć jeszcze na scenie politycznej.
Dyskusja na poprzednim blogu dotyczyła zbrodni w Bzurach i był to przykład budowania interpretacji na wyrwanym z kontekstu ,wątpliwym i nielogicznym materiale , w tym przypadku dopasowywania do teorii, że Polacy są antysemitami zdolnymi do największych i bezsensownych zbrodni w imię nienawiści do żydów.
To wcale nie znaczy, że zbrodni nie był, że Polacy zbrodni nie popełniali bo z prawdziwej historii wiemy, że tych zbrodni było wiele , ale bardzo różne były ich motywy.
Mama moja tuż po wojnie tak była nastawiona przeciw Niemcom, że jak twierdziła bez wahania by zabiła tych którzy którzy torturowali i zabijali jej bliskich. W miarę upływu czasu wszystko się zmieniło i w czasie pobytu w Szwecji bardzo miło rozmawiała z parą Niemiecką której jak widać bardzo leżały na sumieniu działania Niemców w czasie wojny. Stwierdziła że to przecież nie ich wina , a ludzi którzy poparli zbrodniczą politykę Hitlera.
Jak widać w odpowiednim czasie i miejscu wystarczą sprzyjające warunki by doszło do zbrodni. Często ofiarami takich zbrodni padali niewinni ludzie.
Ireneusz (19-03-g.11:34)
Powielasz kalki myślowe sprowadzające się do tego, że gdyby nie Kościół, to naród polski by nie przetrwał.
Zgoda, miał w tym swój wielki udział, ale i świat się zmienił. KK nie może wciąż jechać na złotym rydwanie dozgonnej wdzięczności wiernych i czerpać profity z tego, co było i powinno zawsze być jego słuzbą i misją.
Światli, bardziej niezależni i niepokorni (wobec instytucji KK, a nie Boga) duszpasterze, poczynając od ks. Tischnera byli i są atakowani przez duchownych współbraci oraz Polaków- katolików (swiadomie używam tej zbitki, bo oddsaje istotę sprawy).
Przypomnij sobie, co wypisywano i wygadywano o arcyb. Życińskim po jego śmierci. To był seans nienawiści.
Tzw. ludowy katolicyzm niczego nie spaja, ani nie sprzyja ewangelizacji. Utrwala rytuały i pozwala dostatnio żyć „naziemnemu personelowi” Pana Boga.
I jeszcze jedno – jakie masz prawo, by odbierac głos Helenie, czy komukolwiek, bo to „nie jego świat”.
Mimo, że jestem katoliczką, choćby z racji chrztu, bierzmowania itp. wolę nie mieć nic wspólnego z TWOIM światem katolickim.
Grzegorz: „Autorze, jest Pan w błędzie. Dawkins nie jest ateistą.”
.
To Pan jest w błędzie. Dawkins JEST ateistą, ponieważ sam siebie jednoznacznie w ten sposób określa. W „Bogu urojonym” o agnostycyzmie wyraża się w tone lekceważącym.
Ja, jako ateista również muszę się przyznać do skrywanego lęku… otóż obawiam się, że nie jestem w stanie wykluczyć, że czajniczek Russela nie istnieje, i być może nawet w tej chwili manipuluje moim losem… Ah, ciężki żywot osoby, która nie przyjmuje twierdzeń za prawdziwe, tylko dlatego że działa w trybie ograniczonego myślenia krytycznego (np. jak dziecko, jak osoba w wielkim strachu, jak bezkrytyczny słuchacz autorytetu, który przyjmuje za prawdę to co ktoś powie, z racji autorytetu a nie z racji siły argumentu).
„Szanujmy mądrych, przykładnych, chwalebnych,
śmiejmy się z głupich, choć i przewielebnych…”
(I. Krasicki, Monachomachia)
A tu taka archiwalna ciekawostka:
http://lewicowo.pl/ksiadz-w-polityce/
Ireneuszu, a co powiesz na propozycje, zebys pilnowal wlasnego nosa? 🙂 Ja rozmawiam z Gospodarzem Blogu, nie z Toba. Sorki. 🙂
Jeszcze o antysemityźmie, jeśli można. Bardzo denerwujące dla mnie jest zrównanie antysemityzmu z antysyjonizmem. Osobiscie jestem antyfaszystą, jednak nie czyni mnie to antywłochem. Za poglądy antynazistowskie nikt nie nazwie mnie antyniemcem. Jednakże wystarczy tylko skrytykować postępowanie izraelskiego rządu wobec ludności okupowanych ziem palestyńskich albo działania wobec Flotylli Wolności i od razu dostaje się łatkę antysemity. I tutaj tkwi klucz. Antysemita jest zły, więc zamiast rozmawiać o sednie problemu – postępowanie Izraela wobec Palestyńczyków, rozmówca musi udowadniać że nie jest antysemitą. I jest OK, traci się z oczu los ofiar. Po ataku na WTC Szewach Weiss w TV powiedział, że obecnie antysemityzm kryje się za antysyjonizmem. Więc można krytykowac faszystów, nazistów, kaomunistów ale syjonistów już nie? Niezależnie od postepowania? No i wg 10 punktów jestem żydożerczym antysemitą.
PS. Polityka to polska gazeta i niech p. redaktor zaapeluje do rozmówców o używanie polskich znaków. Mała rzecz a bardzo denerwująca.
Zachęcony dyskusją sięgnąłem do samej debaty:
http://www.youtube.com/watch?v=HfQk4NfW7g0
Co wzbudziło mój podziw i szacunek – niezależnie od przekazywanych treści – to język. Prosty i rzeczowy, bez śladu oklepanych formułek i klanowego żargonu. Kto z polskich purpuratów potrafiłby tak mówić? To inny świat.
@”A tu proszę, niespodzianka ? podczas debaty w Oksfordzie Dawkins przyznał, że nie może wykluczyć na sto procent, że Bóg istnieje.”
Na tej zasadzie, że NIC nie można wykluczyć na sto procent, a istnienie boga jest tak mało prawdopodobne, ze aż zaniedbywalne. Dawkins mówi to „od zawsze”, żadna niespodzianka.
„A tu proszę, niespodzianka ? podczas debaty w Oksfordzie Dawkins przyznał, że nie może wykluczyć na sto procent, że Bóg istnieje.”
Aha ha ha, tyle pan pisał o Dawkinsie i „nowych” ateistach, a nawet nie przeczytał pan „Boga urojonego”. Zadufanie i arogancja w końcu zgubi wierzących.
Nasz mysliciel Levar pomyslal i rzekl:
*w tym wlasnie przejawia sie wyzszosc wyznawcow roznych religii, nad wyznawcami lewackich utopii, do ktorych zadne fakty zdaja sie nie docierac i ktorych zdolnosci adaptacyjne oscyluja wokol zera.*
Ile religii tyle faktow: trojglowy smok, niepokalane poczecie, zmartwychwstanie, chodzenie po wodzie, wbijanie szpilek w lalke, krew koguta, ktoremu obcieto glowe, co sprawia, ze wrog umiera, wyrywanie serc zeby slonce jutro znowu wzeszlo, placzacy obraz, oplatek, ktory stal sie fragmentem miesnia ludzkiego serca .
Oto tylko niewielka czesc faktow, ktore nie docieraja do wyznawcow lewackich utopii i wokol ktorych jako wokol zera oscyluje ich zdolnosc adaptacyjna
Totalną nieprawdą jest twierdzenie, że R. Dawkins jest agnostykiem. Podrozdział w którym przedstawia oś z 7 krytycznymi punktami gdzie 1 to silny teizm, 4 pełna indyferentność, 6 bardzo niskie prawdopodobieństwo istnienia Boga „de facto ateista”, 7 Silny ateizm (wiem że Boga nie ma tak jak papież „wie” że Bóg jest) zatytułowany jest „Nędza agnostycyzmu”. Wg Dawkinsa nie trzeba być w 100% przekonanym o nieistnieniu Boga aby nazwać się ateistą – gdyby było inaczej ateizm byłby martwy, gdyż nieistnienia Boga nacechowanego takimi atrybutami jak „wszechmoc” nie można dowieść, tak samo jak nikt nie udowodni Dawkinsowi, mi, bądź innemu ateiście że nie istnieją na świecie niewidzialne, niematerialne wróżki czy latający potwór spaghetti.
Kilka dni temu minęła czwarta rocznica śmierci Antoniego Pospieszalskiego:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,5792
parker, sproboj udowodnic, ze krasnoludki nie istnieja! Nie potrafisz, w zwziazku z Twoja logika one istnieja.
marek
@Helena – jeśli rozmawiasz wyłącznie z Gospodarzem, napisz do niego prywatny list. Komentarze na blogu są z natury publiczne, adresowane tyleż do autora blogu, ileż do innych czytelników. Reakcja „pilnuj własnego nosa” jest wysoce niestosowna i żadne emotikony tego nie zmienią.
@Iza – ryzykując to, że się powtarzam, moim zdaniem Bartoś wybitnym intelektualistą nie jest, a stan kapłański był dla niego mocno niewygodny, co jeszcze będąc zakonnikiem sam pisał. Co innego Tomasz Polak, dawniej Węcławski: on odrzucił wygodną pozycję kościelnego profesora, gdyż stracił wiarę. Mógłby być kolejnym niewierzącym księdzem, jakich ponoć jest wielu, ale to by się kłóciło z jego intelektualną uczciwością.
Ewa 1958
Dobrze, że przypomniałas postać Antoniego Pospieszalskiego. I pomysleć, że jego bratankiem jest Jan…
pfg
19 marca o godz. 12:11
Szanowny/Szanowna pfg
Katolicy co niedziela jedza cialo Chrystusa i pija jego krew.
Czy takie zachowanie mozna nazwac normalnym?
Slawomirski
Pieknie, ze przypomnialas, Ewo 1958, ten (nieznany mi zreszta przedtem ) artykul Andrzeja Koraszewskiego o naszym sw. p. Przyjacielu Antonim Pospieszalskim. Byl dla mnie wzorem chrzscijanina – dobrego czowieka, madrego, odwaznego w czasie wojny i w casie pokoju, uczciwego do bolu wtedy kiedy nalezalo „dac swiadectwo” – zabrac glos i powiedziec”Nie!”. Cztery lata po Jego smierci, wciaz jestem niepogodzona, ze Go juz nie ma. 🙁 🙁 🙁
Qurquk
19 marca o godz. 14:31
Szanowny Panie Qurquk
Ja bym nazwal tej jezyk dajacym sie zrozumiec. Pomimo faktu ze Dawkins mial problem z filozoficznym okresleniem. Dziekuje za link. Byc moze redaktor Szostkiewicz skorzysta z niego i bedziemy miec ciekawsza dyskusje.
Slawomirski
LEWY
19 marca o godz. 15:49
Szanowny Panie LEWY
Levar ma racje. Tworzenie czlowieka radzieckiego pamietam do tej pory. Tak samo jak tworzenie socjalisty Polaka wiecznie milujacego narody ZSSR.
Slawomirski
Dla tych, którzy upierają się, że Dawkins nie jest ateistą, znalazłam dwa cytaty ze wstępu do „Boga urojonego”:
1) „Przyczyną, dla której wielu ludzi nie zdaje sobie sprawy, jak powszechna jest to postawa (sceptycyzm w kwestiach religijnych), jest nasza, ateistów niechęć do ‚ujawniania się’. Marzy mi się, by ta książka zachęciła czytelników do podjęcia takiej decyzji.”
2) „Założony przeze mnie cel tej książki zostanie osiągnięty, jeśli każdy religijny czytelnik, przeczytawszy ją pilnie od deski do deski, stanie się ateistą.”
R. Dawkins, Bóg urojony, W – wa 2007, s. 15, 17
Wymiana zdan na poziomie,tylko jakie to ma znaczenie odnosnie faktow ktorych obie strony nie sa wstanie udowodnic,bo to jest niemozliwe i obie strony o tym doskonale wiedza.Nauka jest zachwaszczona ideologia,religia i przez ten pryzmat naukowcy spogladaja na to co nas otacza.
@Iza
„No, kto by pomślał, że tak wybitni ludzie dali się dali się uwieść złemu towarzystwu.. :)”
Alez, Pani Izo, to Pani raczyla kreslic te osoby jako wybitne:)))
@Iza
„No, kto by pomślał, że tak wybitni ludzie dali się dali się uwieść złemu towarzystwu.. :)”
Alez, Pani Izo, to Pani raczyla okreslic te osoby jako wybitne:)))
pfg 17:08, bylabym gotowa z Toba sie zgodzic, pod warunkiem wszakze, ze jakis nieznajomy czlowiek nie wyjasnia mi kim ja jestem a kim nie jestem i uzurpuje sobie prawo zakazywania mi wypowiadania sie na jakiekolwiek tematy. 🙂
@mag: I pomysleć, że jego bratankiem jest Jan?
No wlasnie. Raz Go zapytalam… Powiedzial, ze nie rozumie co sie z Jasiem stalo. Powiedzial, ze byl zdolnym muzykiem. 🙁
Ateista jak sama nazwa wskazuje wyznaje pogląd że Boga nie ma. Jeżeli ktoś dopuszcza taką możliwość nie może nazwać się ateistą i lepszym terminem jest agnostyk. Teista nie jest teistą jeśli dopuszcza możliwość nie istnienia Boga i tez lepszą nazwą dla niego jest agnostyk.
Można oczywiście sobie stopniować i oceniać nawet procentowo jak blisko takiemu człowiekowi do ateisty czy Teisty
@Helena napisała:
Helena
19 marca o godz. 14:29
Ireneuszu, a co powiesz na propozycje, zebys pilnowal wlasnego nosa?
Odpowiadam. Nie mogę. Nie wolno mi. Muszę bronić prawdy i Kościoła, matki naszej przed wrogami i obcymi 🙂
No i, zgodnie z wskazaniami @pfg nie włamuję się do Twojego prywatnego maila.
Alex
19 marca o godz. 17:55
Szanownu Panie Alex
Piekno nauki polega na tym ze sam sie koryguje eliminujac teorie i poglady ktore staly sie juz nieuzyteczne.
Slawomirski
@mag
Szkoda, że z moim światem katolickim nie chcesz mieć nic wspólnego. Dodatkowa para rąk do pracy i głowa w zdobywaniu pieniędzy zawsze przyda się w działalności społecznej i charytatywnej, którą w ramach wspólnoty parafialnej sobie uprawiam już ładnych parę dekad.
Ewa 1958, może byś tak miła jeszcze była i napisała o tym, że Dawkins powtórzył na dyskusji to co wcześniej już mówił, czyli że nigdy nie wykluczał istnienia Boga…
pierwszy cytat ok, ale drugi to już zupełne nadużycie.
W kwestii Dawkinsa: może deklarować się kim tylko zechce, choćby kolubryną na kurzych łapkach. Faktem jest, że nigdy nie określił się jako 100% ateista, pozostawiając sobie jakiś margines błędu. Wg mnie ateista, który nie jest 100% ateistą, nie jest ateistą w ogóle.
Ad rem, tzn. w kwestii wpisu na blogu, mnie postawa hierarchów polskich nie dziwi. Taki Kościół, jakie młodzieży chowanie. Są oni niczym innym jak odbiciem potrzeb (?) polskiego społeczeństwa. Jednym to przeszkadza, więc odsuwają się od Kościoła. Inni to akceptują, więc dla nich hierarcha przecież nie ustąpi.
Elegio
19 marca o godz. 15:59
Totalną nieprawdą jest twierdzenie, że R. Dawkins jest agnostykiem
Problemem nie jest to czy nazwiemy go tak czy siak. Problemem jest wiara w boga i teksty religijne ktora zniewala wolnego czlowieka.
Slawomirski
Antysemityzm ma sie dobrze we Francji
http://www.bbc.co.uk/news/world-17428075
Slawomirski
„Osobiście zaliczyłbym się do kategorii 6. (choć blisko mi do 7.) ? w kwestii Boga jestem agnostykiem
takim samym stopniu, w jakim pozostaję agnostykiem w odniesieniu do istnienia wróżek.” – fragment z Boga Urojonego.
Poza tym w czasie dyskusji Dawkins także określił się jako agnostyk. Czy ma ktoś link do pliku wideo z tej debaty? A to że w innych fragmentach używa słowa ateista to niekoniecznie odnosi się to do jego prawdziwych wyobrażeń, raczej pisze o wspólnocie ateistów i o tym jak być ateistą.
marek
To uważasz, że krasnoludków nie ma?
Oczywiście, że są, to już nawet dzieci wiedzą.
A zgodnie z moim światopoglądem wszystko istnieje, wszystko się kiedyś zdarzy, to tylko kwestia czasu. Jeżeli czas jest nieograniczony i wszechświat czy też ilość wszechświatów też jest nieograniczona to tak jest.
Kościół anglikański w Szwecji ma pięćdziesięciu kilku pastorów. Kilka lat temu, jeden z nich powiedział publicznie, że nie wierzy w boga. Pastora usunięto z kościoła ale reszta pastorów zastrajkowała i przyjęto go z powrotem. Hasłem strajku było, że pastor (ksiądz) jest urzędnikiem Boga i dlatego nie musi w niego wierzyć.
@grzegorz
„Czy ma ktoś link do pliku wideo z tej debaty?”
Proszę bardzo: http://youtu.be/HfQk4NfW7g0
Zdaje się, że część zainteresowanych powtarza opinie prawicowych gazetek z wysp, więc warto, aby sami obejrzeli.
To, że ktoś nie może pojąć jak można być jednocześnie ateistą i agnostykiem, świadczy tylko o jego intelektualnej ignorancji w tej materii. Odsyłam do piaskownicy i lektury Hume’a oraz Russella minimum.
Rozważanie czy Dawkins jest , czy nie jest ateistą, agnostykiem, czy osobą poszukującą, nie ma nic do rzeczy, nie ma znaczenia. Napisał to, co napisał, opublikował, rzucił między ludzi i dzisiaj jego myśli podlegają normalnemu przeistoczeniu w świadomości odbiorcy. I tylko bierni teoretycy zadają wciąż bzdurne pytanie „co autor miał na myśli”. Najcenniejszy jest ferment intelektualny jaki Dawkins wniósł w debatę publiczną.
Irenausz (19-03-g.18:48)
Wierzę, że udzielasz się od dziesięcioleci w sprawach charytatywnych i spolecznych. I chwała ci za to!
Tym bardziej nie rozumiem małochrześcijańskiej niechęci wobec osób, które nie są z „twojej bajki” (katolickiej).
Znam wielu wspaniałych ludzi, niekoniecznie związanych z KK, którzy pomagają potrzebującym, działając w ramach różnych fundacji świeckich i tzw. organizacji pożytku publicznego. Zdarzało mi się nawet z nimi współpracować.
Przykro mi, ale właśnie takie postawy, jak twoja, eliminujące „nie swoich” zrażają mnie do polskiej odmiany katolicyzmu.
Szanowny Panie Redaktorze!
Ja tylko chciałem zwrócić uwagę, że moim zdaniem wyciągnął pan złe wnioski z kilku faktów. Otóż nie można stwierdzić, iż kościół katolicki jako całość wyróżnia się negatywnie w porównaniu z kościołami protestanckimi i że w ramach tego kościoła dysputa nie mogłaby zaistnieć. Oczywiście są duchowni i hierarchowie bardziej lub mniej światli, bardziej intelektualni i bardziej zbliżeni do nurtów ludowych czy konserwatywnych, tak jak i wśród protestantów. Sądzę, że gdyby tylko ktoś spróbował niektózy Polscy hierarchowie katoliccy a i bez wątpienia wielu teologów gotowych byłoby na taką dyskusję stąd mierzenie całości Kościoła Katolickiego z punktu widzenia kilku najbardziej konserwatywnych duchownych prowadzi do błędnych wniosków. Kolejna sprawa dotyczy stwierdzenia, że nikomu nie przychodzi do głowy ustępować z powodu sekciarzy, trudno mówić o „sekciarzach” w tej sytuacji. Osobiście głęboko nie zgadzam się z ks. Natankiem czy O. Tadeuszem Rydzykiem jednakże nie jest to powód bym przynajmniej tego drugiego nazywał sekciarzem. Są różne poglądy w kościele a sam kościół nie jest instytucją, którą powinniśmy rozpatrywać kategoriami państwa. A ten rodzaj „odpowiedzialności” quasi „politycznej” jaką pan zaproponował bliski jest koncepcjom dotyczącym państwa. Nie zgadzam się też by dobrze byłoby przyjmować przez kościół innych punktów odniesienia niż tradycja i Pismo Święte. Kościół nie ma służyć naszej rpzyejmności czy zaspokajaniu naszych duchowych potrzeb, Kościół jest mistycznym ciałem Jezusa Chrystusa i ma przekazywać jego naukę kolejnym ludzkim pokoleniom. Prawda jest jedna i ona się nie zmienia, niestety to właśnie tak zdegenerowane kościoły luterańskie jak np. kościół Szwecji odeszły i to bardzo istotnie od prawdy i to w dużej mierze dlatego, że zależały od państwa. Jeżeli będziemy interpretować Biblię tak aby odpowiadała ona wspólczesnej miałkiej moralności zniszczymy misję Kościoła.
Na zakończenie dodam, że nie jestem przeciwnikiem tego by ludzie mogli mieć swoje poglądy i prowadzić życie tak jak tego sobie życzą. W zupełności opowiadam się za państwem świeckim (chociaż nie uważam aby usuwanie krzyży było koniecznym elementem jego świeckości), które nie narzuca swoim obywatelom światopoglądu tylko żądam wolności także dla katolików. Wolności w tym rozumieniu, że pragnąłbym aby wszelkie organizacje i wszyscy ludzie, którzy domagają się od kościoła zmiany jego poglądów morlanych na kwestie najbardziej fundamentalne zrozumiały, że Kościół ma pełne prawo mówić, co jest według niego dobre a co złe. Niech w państwie świeckim Kościół nie próbuje naruszyć wolności ateistów i agnostyków do wolności i podejmowania swoich decyzji ale niechaj ci agnostycy i ateiści uszanują prawo kościoła i religii do bycia waznym elementem życia dla duzej grupy ludzi, którzy pragnął słuchać jego moralnego nauczania.
Sceptyku!
Zupełnie inaczej rozumiane są te dwa wyrażenia w kontekście historycznym, a zupełnie inaczej dziś. Dawniej trudno było rozróżnić poglądy ateistyczne od agnostycystycznych, jak przywołany przez Ciebie Hume. Zdaniem Hume?a każdy skutek ma swoją konkretną przyczynę. Jego zdaniem człowiek swoim rozumem nigdy ze stuprocentową pewnością nie może określić skutków, jakie wywoła konkretna przyczyna i vice versa ? nie może poznać przyczyny na podstawie skutków. A więc automatycznie nie jest w stanie stwierdzić, czy Pan Bóg stworzył świat, i czy sam istnieje. Przecież to jest czysty pogląd agnostycystyczny.
Dzisiaj te dwa terminy są całkowicie rozbieżne, ateista to jest człowiek, który twierdzi, że Bóg nie istnieje, bo go ludzie sami wymyślili, a agnostyk nie wie, czy to jest prawda, czy nie.
Poradnik „inteligenta”: Jak zreformowac Kosciol? cz. II
„A self-proclaimed ?lesbian? whose two children attend a Catholic school near Peterborough is demanding that the Peterborough Catholic school board remove a Catechism quote dealing with homosexuality from a school pamphlet. Ann Michelle Tesluk has started an online petition to pressure the board to action and describes her activities as gearing to make the Catholic Church into an ?openly gay friendly church.?
The pamphlet in question, however, is controversial from more than one perspective. While quoting the Catechism that the homosexual inclination is ?objectively disordered?, the pamphlet also misrepresents Catholic teaching in numerous ways.”
… i UNIWERSYTETY:
1) studenci wybieraja profesorom podreczniki z ktorych maja byc uczeni
2) egazminow nie ma
3) wszyscy dostaja dyplom z „celujacym” (nawet Ci ktorych nie ma
na liscie studentow)
bo wszyscy jestesmy jedna kochajaca sie i TOLERANCYJNA ludzka
rodzina i dyskryminacji NIE-TOLERUJEMY.
Oops, wyszedl mi tu PARADOKSIK: jestem TOLERANCYJNY ale NIE-TOLERUJE – ale to drobiazg. 🙂
Osobiście zachęcałbym red. Szostkiewicza do starannego przeczytania wykładu z Ratyzbony Papieża Benedykta XVI. Jeśli nie zrozumie za pierwszym razem, to niech przeczyta dziesięć razy. Wykład nie jest o Mahomecie i Koranie, lecz o tym czy między wiarą a rozumem jest łączność czy też są to dwie sfery ludzkiego poznania zupełnie od siebie odseparowane. Czy łączy je jakieś wspólne pojęcie prawdy czy nie. Czy Bóg jest czystym woluntarystą, więcej, samowolnym sprawcą także złych rzeczy, czy też jest wierny swemu Słowu. Jeśli Boga i człowieka w żadnym stopniu nie łączy rozum i prawda, to wiary nie da się przybliżać rozumem i przez to trzeba ją propagować z pomocą wojny i przemocy.
Jeśli Papież został źle zrozumiany na świecie, to głównie przez was, dziennikarzy, z powodu waszego nieuctwa i lenistwa. Nie chce się wam czytać i rozumieć trudniejszych tekstów. Podajecie ludziom do wierzenia własną papkę, która nie ma nic wspólnego z oryginałem. Oddalanie ludzi od prawdy, nie przybliżacie. Siejecie konflikty nie pokój. Czas już zejść z Papieża Benedykta i zająć się swoją edukacją.
„Wg mnie ateista, który nie jest 100% ateistą, nie jest ateistą w ogóle.”
.
Tego rodzaju wywody zmierzają chyba do tezy, że właściwie to ateistów nie ma. Może poza paroma wyjątkowo zadufanymi bęcwałami. Pocieszająca to teza dla wierzących – że ich przeciwnicy to bęcwały. Na tej samej zasadzie można by twierdzić, że nie ma prawdziwych teistów, może poza paroma świętymi i mistykami, bo prawie każdy zwykły wierny miewa takie czy inne wątpliwości co do swojej wiary.
Proponowałbym jednak bardziej praktyczne kryterium: jeśli ktoś deklaruje się jako ateista i w swym postępowaniu kieruje się założeniem, że Boga nie ma, to ateistą jest i nie mamy prawa tego kwestionować.
Pani Kalino, ofiaruję Pani pewien aforyzm
Nigdy nie zapominajcie! Im wyżej wzlatujemy tym mniejsi wydajemy się tym co nie umieją latać.
? Fryderyk Nietzsche
@waldi:
Winny jest Benedykt XVI, a nie dziennikarze. Benedykt XVI nie jest prowincjonalnym profesorem, ale głową państwa i wyznania. Papież musi zachowywać się dyplomatycznie, a w tym zakresie mieści się także cytowanie przykładów, którymi ilustruje dyskusje.
Niestety, pokazał (nie tylko przy tej okazji), że z dyplomacją (i, szerzej, polityką) ma problemy.
Pani Izo,
Każdy przedmiot oddalajacy sie od naszych oczu wydaje sie nam coraz mniejszy, o czym uczą w szkole z fizyki. Dotyczy to Himalajów, sloni, ale takze wszelakiego smiecia niewartego uwagi i wzmianki. Zalecałabym więcej wlasnych przemyslen, a mniej watpliwych lektur.
@waldi pisze:
„Wykład (z Ratyzbony) nie jest o Mahomecie i o Koranie, lecz o tym, czy między wiara a rozumem jest łączność…”
Otóż myli się pan. Benedykt XVI przywołuje słowa cesarza Manuela II dotyczące związku religii z przemocą. Cesarz tak zwraca się do uczonego Persa:
„Pokaż mi to, co Mahomet wprowadził nowego, a znajdziesz tam jedynie rzeczy złe i nieludzkie, takie jak jego wytyczna dotycząca szerzenia wiary mieczem, który ją głosił.”
W dalszej części swego wykładu Benedykt XVI ani się zająknął na temat szerzenia ogniem i mieczem chrześcijaństwa, krucjat, zbrodni inkwizycji, konkwisty. Ot, taki niewinna moralność Kalego.
Przeciwstawiając się wizji świata bez wiary, Benedykt XVI krytykuje tych, którzy próbują objaśniać świat bez Boga:
„W świecie zachodnim panuje powszechna opinia, że tylko rozum pozytywistyczny i formy filozofii z niego się wywodzące mają charakter uniwersalny. Ale głęboko religijne kultury świata widzą właśnie w tym wykluczeniu pierwiastka Boskiego z uniwersalności rozumu atak na ich najbardziej wewnętrzne przekonania. Rozum, który jest głuchy na pierwiastek Boski i spycha religię do obszaru podkultur jest niezdolny do włączania się do dialogu kultur.
(…) To, co pozostaje z prób tworzenia etyki w oparciu o zasady ewolucji, psychologię czy socjologię, jest po prostu niewystarczające.”
Poza tym cały wykład jest dość niestrawną papką, pełną teologicznych – izmów i zarzucanie dziennikarzom, którzy próbują przybliżyć zwykłym ludziom jego sedno – nieuctwa i lenistwa, jest doprawdy wyrazem złej woli.
Jeśli ktoś chce sam przestudiować słynny wykład z Ratyzbony, zamieszczam link:
http://www.fidelitas.pl/pdf/Benedykt_16_wyklad_w_Ratyzbonie.pdf
@waldi
20 marca o godz. 0:07
@PAK
20 marca o godz. 9:27
Słuchałem Benedykta w oryginale i czytałem stenogram. Według mnie mówił tylko prawdę, cytował pewną wypowiedź, pod którą bym się również podpisał, nie obraził żadnego rozumnego człowieka. Chyba faktycznie media zrobiły z tego atak na Islam, a fanatykom niewiele potrzeba do chęci rozprawienia się z niewiernymi – jak nakazuje Koran. Szukają tylko pretekstu, jak to durne spalenie kartek papieru zapisanych usłyszanymi od proroka mądrościami. Czy ten papier jest święty? Gdzie to jest napisane w Koranie?
Podobnie z biblią u Nergala! Czy określenie „Pismo Święte” należy traktować dosłownie i treści biblii też? Nawet hierarchowie już nieśmiało powiadają, że trzeba to czytać z lekkim przymrużeniem oka. Słowo pisane nie zawsze odzwierciedla rzeczywistość, jak w dowcipie o pijaku na przystanku, który coś poklepał, a drzazga weszła, a to wcale nie była d…, jak pisało na drewnianym płocie.
@mag: OK, nie ma problemu. Niech każdy idzie swoją drogą. Pozwolę sobie zachować nieufność co do intencji osób (rozumiem, że Ciebie to nie dotyczy), które nigdy z moim Kościołem nie mają nic wspólnego ale bardzo chcą się o nim krytycznie wypowiadać.
Pawle,
To, że ktoś tam powiedział, że ateistów prawdziwych nie ma, a te wyjątki to bęcwały, o niczym nie świadczy, bo ludzie różne bzdurne rzeczy mówią. Tak jak są ludzie nie mający wątpliwości że Bóg jest, tak są i tacy którzy nie maja wątpliwości, że Boga nie ma i są to postawy mimo że przeciwne ale równouprawnione. Jedni drugim nic nie są w stanie udowodnić , bo wiara nie wymaga dowodu.
@waldi
Czy pan na pewno ze zrozumieniem przeczytał artykuł red. Szostkiewicza „Papież czyta Koran”, bo mam wrażenie, że niekoniecznie.
Ja jestem ateistą na 100 procent, na 7.0 na skali od 1 do 7, hehehe.
Wysłuchałem, obejrzałem tę półtoragodzinną debatę w Oxfordzie. Uderza mnie, piszę o swoich odczuciach od dawna (ob)noszonych, że do mnie argumentacja ateistyczno-agnostyczna na gruncie nauk przyrodniczych, aczkolwiek ciekawa, nie przemawia, nie przekonuje mnie w żadną stronę. Oczywiście teoria ewolucji gatunków, nawet koncepcja, że oprócz naszej planety jest jeszcze kilka, milionów czy miliardów, planet zamieszkałych przez jakąś formę życia stanowią wzruszającą opowieść. To jest intelektualnie płodnie, wręcz porywające. Ale mnie zawsze intrygowała literackość religii, Biblia, inne religijne bilblie i teorie człowieka i wszechświata. Dostrzegałem w nich zaspokojenie potrzeby zrównoważenia przez ludzi upierdliwości naszego istnienia – braku nieśmiertelności, braku szansy na wytłumaczanie świata, w którym żyjemy. Po to ludzie tworzyli religie, ewidentnie, aby się lepiej poczuć, pewniej, swobodniej, aby zapomnieć, wyobrażając sobie bóg wie co o obrotach ciał niebeiskich, o duszy, w końcu tych deliberacji – nieśmiertelnej, o ważności naszego gatunku, wyjątkowości, do tego dochodził system moralny – rzecz nie do przecenienia, z tymi i podobnymi literackimi wynalazkami.
PAk
Dyplomata zbyt często jest na bakier z biblijnym „tak – tak, nie – nie”. Dlatego papież opowie się za rozumem i prawdą, nie dyplomacją. Jak może wiesz szefem watykańskiej dyplomacji bynajmniej nie jest papież.
@Torlin
„Zupełnie inaczej rozumiane są te dwa wyrażenia w kontekście historycznym, a zupełnie inaczej dziś.”
Nieprawda, w anglosaskiej tradycji intelektualnej nie było ostatnio żadnej rewolucji w tej kwestii. Russell zmarł w 1970 r., w którym Dawkins z Berkley wrócił do Oxfordu i niedługo miał zacząć pisać Samolubny Gen, więc to nie jakaś odległa historia.
To, że rzesze prostaków tego nie łapią niczego nie zmienia, ci sami ludzie, a w Stanach to prawie połowa, odrzuca teorię ewolucji, religijni obskuranci wierzą, że Ziemia liczy kilka tysięcy lat, a ludzie żyli razem z dinozaurami.
Bez filozoficznego agnostycyzmu nie da się wyobrazić współczesnego ateizmu, a tym bardziej argumentów, którymi się posługuje, ale te najpierw trzeba znać.
Telegraphic Observer 15:02.
A skoro tak, to bardzo polecam nowa ksiazke (ledwo sie ukazala) brytyjskiego filozofa Alaina be Bottona pt. Religion for Atheists.
Mam wrazebnie, ze moze Ci sie spodobac.
Sorry za literowke. Autor ksiazki nazywa sie Alain de Botton. A ksiazka jest naprawde bardzo ladna, jak i liczne pozostale tego filozofa .
Ireneusz (20-03-g.12:15)
Otóż to, niech każdy idzie swoją drogą.
Nie możemy jednak mieć pewności, która jest najlepsza.
Gdy mówisz o „moim Kościele”, czyli swoim, ja niekoniecznie utożsamiam go z tym najlepszym, czyli – wg ciebie – zastrzeżonym dla ludzi, którzy akceptują jego współczesną instytucjonalność, bo ta – w praktyce – daleko odeszła od zasad ewangelii.
Ciągle mam wrażenie, że nie do końca się rozumiemy. Ja – mówiąc o Kościele Powszechnym – myślę, że należy do wszystkich, a nie jest Twój lub mój.
I dla każdego, pod warunkiem, że go nie neguje z zasady, powinno znależć się w nim miejsce.
Czym możesz wytłumaczyć mnogość kościołow w kościele (powszechnym) na przykladzie KK w Polsce? Od Rydzyka po kapłanów w rodzaju księdza Bonieckiego czy Sowy?
A poza tym, to pax vobiscum
Sceptyku, zdaje się tworzysz jakieś mity, ba ja nigdzie nie wyczytałem że jak piszesz
„Bez filozoficznego agnostycyzmu nie da się wyobrazić współczesnego ateizmu”
Znam natomiast jeszcze inna postawę wobec dyskutowanego zagadnienia a mianowicie
Ignostycyzm który głosi, że pytanie o istnienie Boga jest pozbawione sensu, ponieważ nie posiada ono weryfikowalnych (czy testowalnych) skutków i dlatego powinno być zignorowane.
Ewa 1958,
Jest ogromna różnica gdy w pismach stanowiących fundament religijny
jest nakaz szerzenia religii siłą i niszczenia niewiernych, a działaniami niezgodnymi z zasadami religii , a takimi właśnie było to co piszesz a mianowicie szerzenie ogniem i mieczem chrześcijaństwa, …
Wg kanonów i fundamentów religii chrześcijańskiej zabijanie z jakiegokolwiek powodu jest niedopuszczalne i sprzeczne z duchem tej religii
1) a propos Whithead/Russell „Principia Mathematica” – anegdota.
Zapytano raz Whithead’a cos o „Principia Mathematica” a on odpowiedzial ze to napisal Russell a on rozdzialow Russell’a NIE CZYTAL.
2) „Pan Bog (dla ateistow: Wielki Wybuch/Ewolucja) byl sprawiedliwy gdy rodzielal ludziom rozum – nikt nie narzeka na jego brak” Rene Descartes
3) „I to by bylo na tyle” Gajowy Marucha
bo wole ogladac „‚M’ jak Milosc”.
🙂
Helena, 16:03
I tak jest jak się walnie mocno pięścią w stół, cały serwis do herbaty się odezwie.
Dziękuję, wygląda mi ten Alain de Botton jak epokowe odkrycie. Nigdy o nim nie słyszałem, i na podróżowaniu się zna. Poszukam tej książki (wyd. 2012), jeśli przekonają mnie inne, tzw. second opinions 🙂 , to kto wie – zakupię.
Właściwie taka pozycja – ateizm na gruncie literatury – nie jest agresywna, jak tekst sceptyka (15:48), elitarna i przez to krucha. Zaraziłem się nią od filozofa Richarda Rorty’ego. W tej dyskusji w Oxford na początku z przekorą może pada „okrutne” stwierdzenia, że jeden z tych dwóch dyskutantów musi się mylić, bo jest jedna prawda. Co za bałamutna teza. I zupełnie zbędna dla dobrego życia ludzi.
btw, miło, że się odezwałaś
@Ewa 1958
20 marca o godz. 11:25
Klasyczny przypadek, że wszyscy mają rację, a więc tak naprawdę – nikt!
Cytat według Ewy jest taki:
***”Pokaż mi to, co Mahomet wprowadził nowego, a znajdziesz tam jedynie rzeczy złe i nieludzkie, takie jak jego wytyczna dotycząca szerzenia wiary mieczem, który ją głosił.”***
Przypuszczam, że tłumacz niczego nie przekręcił. Chyba mam jeszcze gdzieś mp3 z tego wykładu, ale nie chce mi się grzebać, bo gdyby to pytanie było do mnie skierowane, byłbym w identycznym kłopocie przy próbie zadośćuczynienia prośbie. Parę lat temu, choć już wtedy nie byłem młody i ładny, ale pełen dobrych chęci, czytałem uważnie Koran – w wersji niemieckiej.
Już anegdota ze wstępu nastrajała mnie pesymistycznie. Student islamskiego uniwersytetu zwrócił się do najwybitniejszego profesora, znawcy Koranu, że są błędy ortograficzne i gramatyczne w arabskiej wersji Koranu. Oburzony profesor wykrzyczał: „W Koranie nie może być żadnego błędu. On nie jest pisany po arabsku a w języku Boga”!!!
Nie dyskutowałbym z takim człowiekiem. Przy nim nasze trolle blogowe to „Waisenkinder”!
W dalszej części Ewa pisze:
***W dalszej części swego wykładu Benedykt XVI ani się zająknął na temat szerzenia ogniem i mieczem chrześcijaństwa, krucjat, zbrodni inkwizycji, konkwisty. Ot, taki niewinna moralność Kalego.***
Ja oceniłbym ten fakt inaczej, jak w dowcipie szkolnym, gdy na drażliwy temat „uświadomiony” uczeń mówi: „Ja wiem i Pani wie, a po co ci smarkacze mają wiedzieć”?
Nieco inaczej – o zbrodniach chrześcijan przy nawracaniu mieczem napisano tomy, poza tym już przestaliśmy jakiś czas temu, a Islam robi to teraz i wszędzie, gdzie dorwie się do władzy. Patrzcie, co się dzieje obecnie w Egipcie (z Koptami) i w Malezji z kościołami katolickimi. Murzyńska Afryka też nie lepsza. Wszędzie Islam w ataku, a zgodnie z Koranem nie zabija się niewiernych tylko w „świętych miesiącach”.
Inny przykład – bardziej swojski: O niemieckich obozach koncentracyjnych napisano tysiące rozpraw, a o polskich prawie nic. Jeśli ktoś próbuje, wtedy Kali krzyczy, że znieważa Naród Polski i grozi się jemu artykułem 133 kk (mnie na ten przykład, gdy napisałem kilka słów prawdy). Kali ma się dobrze, Ewuniu!
***Poza tym cały wykład jest dość niestrawną papką, pełną teologicznych ? izmów***
Faktycznie – nie zachwyciły mnie jego mądre słowa, ale to o niczym nie świadczy.
*** i zarzucanie dziennikarzom, którzy próbują przybliżyć zwykłym ludziom jego sedno ? nieuctwa i lenistwa, jest doprawdy wyrazem złej woli.***
Nie mówiłbym o złej woli, ale na pewno tez nie bardzo rozumieli wybitnego teologa i nie byli wstanie poinformować dobrze „Kurskowego” ludu, ale złą krew zrobili tym co zrozumieli – wałkując ten nieszczęsny cytat.
Każdy człowiek, który przegryzł się mozolnie przez Koran, ma szansę dojścia do tej samej wątpliwości, a nawet może się zorientować, od kogo Mahomet zerżnął określone myśli lub przypowieści, bo on zrobił koktajl z tego co zastał, judaizmu i chrześcijaństwa, często mu się popieprzyły postacie, niektóre przyjął do swojej wersji religii, innych uznał za fałszywych proroków, a od Boga usłyszał (lub dostał na piśmie – tego nie zrozumiałem dobrze), to co mu odpowiadało – m. in. dla wygody mężczyzna zrobił z kobiety zakamuflowane tekstylnie bydlątko, bez wielu praw, mające grzecznie służyć człowiekowi. Z usług może korzystać każdy, którego stać na utrzymanie „służek”. To tak jak przy hodowli zwierząt. Jeśli ktoś zaniedbuje zwierzęta, to go państwo ukarze, ale dopiero wtedy. Mahometanin może bić żonę, wystarczy jeśli podejrzewa, że będzie mu niewierna, gdy służbowo wyjeżdża. Wyobraźcie sobie takie prawo katolika w Polsce! OJ, biedne byłyby te Polki przy tylu zazdrosnych mężach. Ciesz się Ewo że taki Marcin broni niechcący Twoich praw „ludzkich” czy „człowieczych”?
Ad Ewa 1958)
Papież wykorzystuje słowa cesarza Manuela II nie dla potępienia islamu jako takiego, lecz po to by postawić ogólniejszą tezę, że nie należy propagować religii z pomocą przemocy. Benedykt XVI jest delikatny, bo gdyby faktycznie chciał wykazywać, że islam nie jest religią pokojową, to nie miałby z tym najmniejszego problemu. On jednak głosi tezę ogólną, którą można odnieść nie tylko do islamu, ale do każdej religii, która ucieka się do przemocy. Także niektórzy chrześcijanie w przeszłości ją stosowali, np. Zakon Krzyżacki nawracając pogańskich Litwinów. Krytyka Papieża ważna jest zatem także w odniesieniu do Krzyżaków i im podobnych.
Tekst papieskiego przemówienia jest trudny, nafaszerowany terminami teologicznymi. Dlatego też powinni go komentować ludzie znający się na rzeczy, a nie przygodni dziennikarze. Wielu z nich chciałoby się wypowiadać na każdy temat, a to po prostu jest niemożliwe. Stąd często ich wypowiedzi powodują niepotrzebne zamieszanie i chaos, które wynikają z ich niewiedzy. Zatem więcej pokory szanowni dziennikarze, a będzie dobrze.
@maciek.g
„Ignostycyzm który głosi, że pytanie o istnienie Boga jest pozbawione sensu, ponieważ nie posiada ono weryfikowalnych (czy testowalnych) skutków i dlatego powinno być zignorowane.”
Pozytywizm logiczny: http://en.wikipedia.org/wiki/Logical_positivism
Zgadzam się z Autorem. Szkoda, że brytyjski/anglikański wzór współistnienia, wyrażania poglądów jest w naszych warunkach bardzo odległy. Widać wymaga to sporego wysiłku, by taka forma kultury publicznej debtaty w ogóle zaistniała. Na razie jesteśmy 100 lat za anglikanami. Może tłumaczyć ten stan okres PRL-u gdzie kościół był jedyną niezależną instytucją w naszym baraku. Tyle, że tamte czasy i tamten kościół są przeszłością. Wystarczy popatrzeć czym KUL był wówczas, a czym jest dziś, choćby w kontekście bp. Życińskiego.
Sceptyku!
Sam sobie zaprzeczasz, „w anglosaskiej tradycji intelektualnej” – zlituj się. Nie jesteśmy „w anglosaskiej tradycji intelektualnej”, tylko w Polsce. Powtarzam, w czasach historycznych ateizm miał podłoże agnostycystyczne, nie występował właściwie samodzielnie. Dzisiaj, tu i teraz jest zupełnie inaczej. Mnóstwo słów w historii zmieniało swoje znaczenie. Dzisiaj – powtarzam – ateista to jest człowiek uważający, że Bóg nigdy nie istniał i nie istnieje, gdyż człowiek sam go sobie stworzył na własne podobieństwo, a agnostyk ma wątpliwości (jest wątpiący).
A jeżeli chodzi o ignostycyzm! Czy pytanie Maćku o istnienie krasnoludków jest pozbawione sensu, ponieważ nie posiada ono weryfikowalnych (czy testowalnych) skutków i dlatego powinno być zignorowane?
@mag: ja nie mam żadnych problemów z dyskusją wewnątrz Kościoła. „Mój” Kościół oznacza to co mówimy w Credo i innych częściach mszy świętej: ” Wierzę w jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół”
i w innym miejscu: „…z naszym Papieżem Benedyktem i naszym biskupem …”
To jest Kościół. A księża są ludźmi. Na to nakłada się kulturowa i historyczna rola Kościoła w Polsce. W mojej ocenie – per saldo – niezwykle pozytywna.
Nie odmawiam prawa współbraciom i siostrom do dyskusji, do tego by ktoś wolał ojca doktora Rydzyka od innego ojca lub odwrotnie.
Natomiast, ponieważ ja nie pouczam muftich, rabinów i pastorów jakie powinny być ich Kościoły, nie zamierzam potulnie milczeć, kiedy osoby spoza mojej wspólnoty ten Kościół atakują.
Tak mam.
P.S. Pokojowy to ja jestem. Natomiast niezależnie od tego, że jestem prymitywny burak i katol , ośmielę się poprawić skierowane do mnie Twoje „pax vobiscum” na gramatyczne: „pax tecum” 🙂
@maciek.g
20 marca o godz. 17:48
Brawo! Uchwyciłeś istotę!
Zawsze mówiłem, że religia chrześcijańska nie jest dla ludzi, bo nikt nie jest w stanie żyć według jej zasad, np. gdy ktoś uderzy w lewy policzek, nastaw prawy. Co robi typowy Polak-Patriota-Katolik, gdy ktoś tylko zapowiada uderzenie w lewy policzek? Leje „obiecującego” prewencyjnie w oba! Taką religią jest islam – dopasowany do natury ludzkiej ze specyfiką ludów wschodu jak nakładka (brak litości i stosunek do kobiet). Bezsensowne jest twierdzenie kościoła, że Pan Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo. Gdyby tak było, to świadczyłoby bardzo źle o Bogu. Już lepiej odwrócić to twierdzenie i powiedzieć zgodnie z realiami, że to człowiek stworzył sobie boga – lub bogów na swój obraz i podobieństwo. Dlatego żydowski bóg jest groźny i wymagający, bezlitosny (Sodoma, potop), Allah to okrutny i mściwy bóg, a greccy i rzymscy bogowie wykazują wszystkie ludzkie ułomności (boginie walczące o względy młodzieńca i masa innych mitów). Znam tylko dwóch bpów idealizowanych – nieludzkich, to oficjalnie „nasz” Bóg i Aton schizofrenika Echnatona z Egipcjanina Sinuhe. Ten poniósł kompletną porażkę, a „nasz” się jeszcze trzyma, ale jak długo, jeśli jego słudzy dbają tylko o mamonę???
Wycofuję się z dyskusji na temat teologicznych rozważań B16. Są dla mnie stanowczo zbyt skomplikowane. Odnoszę wrażenie, że to taki filozoficzny bełkot. Nic nie jest oczywiste, każdy może zrozumieć, jak chce i po swojemu interpretować. Dziękuję @Antoniusowi za rzeczowe objaśnienie wykładu. Nie czytałam Koranu i pewnie nigdy nie przeczytam, dlatego uważam, że na jego temat powinni wypowiadać się ci, którzy go znają, zresztą na temat Biblii także, w przeciwnym wypadku może bowiem dojść do nieporozumień. Wystarczy mała iskierka, a huk może być potężny. Religie to temat wrażliwy i drażliwy, więc tym bardziej przywódcy powinni szczególnie ważyć słowa.
Antonius,
Jak wielu zupełnie źle rozumiesz o co chodziło w tym nastawieniu drugiego policzka, najciekawsze, że nie rozumie tego większość chrześcijan. Tu nie chodzi o pozwolenie by dawać się bezkarnie bić , ale o to by mieć taka postawę, by nie tracić panowania nad sobą nawet gdy spotka cię największa obelga (a taką u żydów było uderzenie w twarz) i bez straty panowania nad sobą przyjąć następną. Na obelgę należy odpowiedzieć najkorzystniej dla siebie jak w danej sytuacji można , a to jest możliwe tylko wtedy gdy nie damy sięi ponieść emocjom. W sportach walki uczą by nie dawać się sprowokować przeciwnikowi, bo takiego co straci zimna krew i wściekle zaatakuje, łatwo jest skutecznie skontrować i spowodować że walkę przegra. Jak może zauważyłeś przed walką wielu z jej uczestników próbuje wkurzyć rywala.
Niestety bardzo wiele bardzo rozsądnych zaleceń tej religii jest wypaczane i opacznie rozumiane w czym wieka jest zasługa tych co mieli tę religię wyjaśniać.
Antonius,
Odnośnie Polaków katolików nie wrzucaj wszystkich do jednego garnka bo widzisz tylko tych głośnych, bez mała fanatyków zazwyczaj tak na prawdę nie znających religii z którą się utożsamiają. Jeżeli taki katolik modli się by Bóg dał lub coś zrobił dla ludzi lub niego, to już znaczy, że kompletnie religii chrześcijańskiej nie rozumie. Niestety tych nierozumiejących jest większość, ale niektórym kapłanom jest to na ręke. Rydzyk dzięki temu ma się dobrze
Ewa 1958 pisze: „Nic nie jest oczywiste, każdy może zrozumieć, jak chce i po swojemu interpretować.”
To przecież lata studiowania Biblii muszą zrobić swoje.
Filozoficzny to nigdy nie jest bełkot.
Teologiczny już szybciej, taka teologia postmodernistyczna:)