„Gesty humanitaryzmu”
To już pewne i jasne: prezydent Zełenski nie chce papieskiej misji pokojowej mającej zakończyć wojnę w Ukrainie. Zaraz po spotkaniu z Franciszkiem 13 maja napisał na Twitterze, że nalegał, by papież potępił rosyjskie zbrodnie wojenne, bo nie może być zrównywania agresora z jego ofiarami.
Później, w rozmowie z włoską telewizją publiczną, otwarcie odrzucił mediację Franciszka czy Watykanu: „z całym szacunkiem dla papieża, nie potrzebujemy mediatora między Ukrainą a agresorem, który okupuje część naszego terytorium.
Nikt nie może być mediatorem, nie może być negocjacji z Rosją. Nie można prowadzić mediacji z Putinem. To nie jest kwestia Watykanu, USA, Ameryki Łacińskiej, Chin czy jakiegokolwiek innego kraju. Putin potrafi tylko zabijać, mediacje z nim są niemożliwe. Odebrali obywatelstwo ukraińskie mieszkańcom okupowanych terytoriów. Zmuszają ich do pójścia na front. Zabronili nauczania w języku ukraińskim i używania tego języka. Zabronili chodzenia do ukraińskiego kościoła. Przynieśli krzywdę i zło” (za portalem Crux Now, którym kieruje znany amerykański watykanista John Allen).
Zełenski jest konsekwentny: Ukraina ma swój plan pokojowy, innego nie potrzebuje, nie potrzebuje mediatorów. Potrzebuje pomocy, wsparcia, zrozumienia. To jest wojna w Europie, której Ukraina broni przed Rosją. Walczy z agresorem o swoją niepodległość i integralność terytorialną, jednocześnie broni całego Zachodu, który Rosja uważa za wroga. Z takim przesłaniem Zełenski odwiedził w tych dniach Francję, Niemcy, Włochy, Watykan, Wielką Brytanię. W spodniach i bluzie wojskowej, jak przystało szefowi państwa, które walczy z napaścią zbrojną.
W Watykanie wręczył papieżowi rodzaj ikony upamiętniającej 243 dzieci, które zginęły podczas rosyjskiej agresji, i kolaż na pancerzu z kamizelki kuloodpornej. Od papieża otrzymał rzeźbę z motywem gałązki oliwnej. Symbole tragedii, walki i nadziei na pokój. Spotkali się akurat 13 maja, w kolejną rocznicę początku tzw. objawień maryjnych w Fatimie i zamachu Agczy na Jana Pawła II w Rzymie.
Zdarzenie fatimskie miało miejsce pod koniec I wojny światowej, niedługo przed bolszewickim zamachem stanu. W Kościele nadano mu znaczenie proroctwa i ostrzeżenia. Zachęcającego m.in. do modlitw za nawrócenie Rosji. Jak się dziś okazuje, modlitwy nie zostały wysłuchane, skoro patriarcha Cyryl wzywa Rosjan do powszechnych modłów za zwycięstwo w brudnej wojnie Putina. Nie wiadomo dokładnie, o jakie nawrócenie Rosji chodziło. Kulturowo Rosja jest prawosławna, czyli chrześcijańska. Więc może chodziło o katolicyzm.
Dziś takie wezwania brzmią jak surma bojowa. Jedyne nawrócenie, jakie miałoby sens i pożytek, to powrót Rosji do demokracji i przestrzegania praw człowieka. Ale rządy Putina i jego napaść na Ukrainę oddaliły dramatycznie tę opcję. Za to Cerkiew moskiewska faktycznie mogłaby się nawrócić na chrześcijaństwo ewangeliczne z ultrakonserwatywnego i nacjonalistycznego. Czy Franciszek się o to modli?
Być może, ale o tym nie mówi. Wiemy, że modli się o pokój i za niewinne ofiary wojny. Wzywa do „gestów humanitaryzmu”. Takie gesty są ważne i na tym polu Watykan położył zasługi. Lecz tylko łagodzą skutki wojny, ale jej nie kończą. Gdyby Franciszek odpowiedział na wielokrotne zaproszenia do wizyty w Kijowie, może by zmusił Cerkiew rosyjską i ekipę Putina do zmiany retoryki. To już byłoby coś. A tak Moskwa może się chwalić, że papa rimski daje światu przykład „neutralności”, odmawiając zaangażowania się po stronie Ukrainy.
Tajemnicza misja pokojowa Watykanu mogła jednak nie być blefem. John Allen wspomina, że jesienią zeszłego roku włoski ekonomista i były prezes papieskiej akademii nauk społecznych Stefano Zamagni poinformował, że opracował siedmiopunktowy plan pokojowy dla Ukrainy z aprobatą Franciszka. A więc coś było na rzeczy. Ale się zbyło, bo Ukraina nie potrzebuje żadnych mediatorów.
Papieże, owszem, bywali mediatorami w zbrojnych konfliktach. Benedykt XV (zmarł w 1922 r.) w tym samym „fatimskim” roku 1917 zgłosił siedmiopunktowy plan pokojowy. Już po Fatimie i też przed rewolucją bolszewicką w Rosji. „Bezużyteczna rzeź” (jego słowa) trwała jednak jeszcze ponad rok. Watykan za Jana Pawła II mediował w konflikcie granicznym między Chile i Argentyną w latach 80. – skutecznie.
Czasem więc mediacja watykańska się przydaje. Oczywiście wszystko zależy od tego, czy oferta zostanie przyjęta. Plan Benedykta XV ówczesne mocarstwa europejskie odrzuciły, nawiązał do niego prezydent Wilson. Wstawił niepodległość Polski, o którą zabiegał Benedykt. W jakimś stopniu plan papieża della Chiesy wpłynął na utworzenie Ligi Narodów. Nie wylądował kompletnie na śmietniku historii. Papieża Wojtyłę poprosili o mediacje przedstawiciele zwaśnionych państw południowoamerykańskich.
Zełenski ani Putin o mediację Watykanu nie proszą. Zełenski odrzuca kościelną doktrynę „neutralności” jako zupełnie nieadekwatną do sytuacji. Putin ma swego Cyryla, który się modli o jego zwycięstwo, a nie o pokój. Watykanowi zostają zatem „gesty humanitaryzmu”.
Komentarze
Kto pamieta zbrodnie AK w Krzewinie?
Nawet koniec wojny w 1918 roku z punktu widzenia polskich i nie tylko polskich interesów był przedwczesny. Niemcy nie zostały pokonane doszczętnie, co było przyczyną niemieckich rojeń o „nożu wbitym w plecy” przez dowództwo, które skapitulowało. Na tych m. in. rojeniach wypłynął Hitler
Ten rozpoznał pacynkę dobrodzieja bezbłędnie i bez szczypania się…
Wreszczie jakiś normalny a nie czołobitny obwieś, oślepiony jasnością, pokazuje dyplomatyczny fach.
Watykan od zawsze tylko gestami, czarownictwem i straszeniem piekłem … ściągał swą dziesięcinę i gromadził majątek… teraz rozpoznany z pasożytnictwa, rozwiązłości i licznych afer finansowych, seksualnych etc. pogrążył się w kryzysie… byt zbędny.
Jaki plan pokojowy ma Ukraina, a personalnie Zelenski? Proszę o wyjaśnienie tej kwestii. Dziękuję
Ta wojna to kolejna hańba gatunku ludzkiego. Układanie sie ze złem, które tę hańbę nam funduje i czynienie wobec niego ustępstw to krok wstecz w działaniach nad tym by ten gatunek ludzki się poprawił. Tolerowanie zła to rozprzestrzenianie zła.
„Nikt nie może być mediatorem, nie może być negocjacji z Rosją.”
Panie Redaktorze, to bardzo niebezpieczne słowa. Nie chodzi mi konkretnie o przypadek prowadzenia ewentualnej mediacji przez Franciszka (bo to faktycznie nie byłby dobry mediator), ale odrzucenie a priori jakiejkolwiek metody wyjścia z konfliktu (poza siłowym). „Nie może być negocjacji z Rosją” oznacza de facto wojnę rozciągniętą na wiele lat (jeśli nie dekady). I wszystkie straszne konsekwencje, jakie z tym stanem się wiążą.
„kościół” w akcji… gesty humanitaryzmu…
Zakonnicy przejmują działki na Świętym Krzyżu.
„To tak samo cwane, jak prymitywne”
„Nie milkną echa decyzji starosty kieleckiego, który zdecydował, że atrakcyjne działki znajdujące się na szczycie Łyśca zostaną wydzierżawione oblatom. Wcześniej był to fragment Świętokrzyskiego Parku Narodowego, ale pomimo protestów, decyzją premiera Mateusza Morawieckiego, został z niego wyłączony.
– Decyzją premiera Mateusza Morawieckiego z granic Świętokrzyskiego Parku Narodowego wyłączono szczyt Łyśca. To tam znajduje się najstarsze w Polsce sanktuarium misjonarzy oblatów
– Zakonnicy chcieli odkupić od Skarbu Państwa atrakcyjną nieruchomość za 1 proc. jej wartości, ale nie zgodził się na to starosta kielecki z PiS. Zaraz potem zdecydował jednak, że działki na Świętym Krzyżu trafią do oblatów, ale w formie dzierżawy i to na 50 lat
– Pomysł starosty, żeby się politycznie wywikłać z pewnego impasu, jest zadziwiający. Wydzierżawienie tego rodzaju nieruchomości za około 6 tys. zł miesięcznie to zwyczajnie kuriozum. To kolejny pomysł na to, żeby być oskarżonym o niegospodarne dysponowanie majątkiem Skarbu Państwa – mówi Onetowi Łukasz Misiuna, wiceprezes Stowarzyszenia Most
– Kreowanie bytów prawnych omijających istniejące prawo w tym przypadku jest irytujące. To bardzo podobny zabieg to tego, który wymyślił minister Woś, pomniejszając ŚPN, jednocześnie go powiększając. Jest to tak samo cwane, jak prymitywne – dodaje”.
Konia kują, a żaba nogę podstawia… a Watykan zachowuje się tak, jakby naprawdę miał coś do powiedzenia. To już jednak nie te czasy i nie ten świat.
Poza tym nie ma sensu udawać, że „namiestnik Chrystusa” jest neutralny. Śmieszne państewko, które reprezentuje, ma przecież własne partykularne interesy. A pozowanie na przywódcę „duchowego” w jednej osobie z dożywotnim kacykiem na rzymskich włościach – przy czym podobno jedno drugiemu nie przeszkadza – to wyczyn godny kontorsjonisty. Bez sensu raczej.
@adepoju
Niekoniecznie niebezpieczne, bo sugestia jest taka, że nie Putinem, tylko z kimś kto przyjdzie po nim i będzie gotów do rozmowy o planie ukraińskim.
@Nh
Pan jest obyty z Internetem w innych sprawach, to i w tej pan znajdzie informacje.
@saldo
Pamiętamy.
Z ,, Wyborczej” materiał porażający …,trudu sprawdzenia, kogo rzeczywiście przyjmują, nie zadali sobie m.in. kardynał Kazimierz Nycz, arcybiskupi Stanisław Budzik, Grzegorz Ryś.
Brat Elia Cataldo z Włoch już jako niemowlę miał nadprzyrodzone zdolności, jak czytam w polskiej prasie i portalach katolickich, w tym Deon.pl i „Gościu Niedzielnym”. Przez cały Wielki Post nie ssał piersi matki, bo pościł. Przez 40 dni nie dało się go nakarmić nawet butelką; jeść zaczął dopiero w Niedzielę Wielkanocną. A w wieku siedmiu lat widział anioły, które tańczyły nad jego głową, i bawił się z nimi.”
Brat Elia odwiedza polskie diecezje. Na przełomie kwietnia i maja przyjmowali go biskupi olsztyński, kaliski,
Widać to nie gesty tylko..https://wyborcza.pl/duzyformat/7,127290,29750267,nie-brat-tylko-pan-w-wieku-siedmiu-lat-widzial-anioly.html#S.TD-K.C-B.10-L.1.duzy
Jak zawsze Watykan ma swoją Wunderwaffe .. i testuje blisko wschodniej flanki
@Gospodarz:
> Nie wiadomo dokładnie, o jakie nawrócenie Rosji chodziło.
Objawienia w Fatimie miały miejsce w 1917 roku, między rewolucją lutową a październikową, ale tajemnice fatimskie zostały spisane lata później, w atmosferze strachu przed rosyjskim komunizmem. Można więc obstawiać, że właśnie o odrzucenie komunizmu chodziło.
>>Jacek, NH
Jaki plan pokojowy ma Ukraina, a personalnie Zelenski? Proszę o wyjaśnienie tej kwestii. Dziękuję<<
Punkt Pierwszy (i jedyny): Pobić agresora.
(nie ma za co)
@Jacek, NH
15 MAJA 2023 22:34
Jacku ten plan jest znany od miesięcy: wycofanie sił rosyjskich poza granice z 1991, wypłata odszkodowań za zniszczenia poczynione przez raszystów i (tu nie jestem pewien) osądzenie zbrodniarzy.
Zełenski nie chce ani kawałka Rosji. Tak dla jasności.
Mediacje zawsze i wszedzie sa konieczne. Niekoniecznie przy pomocy „neutralnego“ papieza. Nawiasem mowiac, maja one w Ukrainie obecnie miejsce przy wymianie jencow, w kwestii eksportu zboza…
Czy może być skuteczny „plan pokojowy”, który polega na wołaniu – należy przerwać tę wojnę, to nie ma sensu?
-Jaką wojnę? Nie ma żadnej wojny. Chcesz do kolonii karnej? To jest operacja specjalne, której celem jest zniszczenia nazistów.
TJ
PiS musi płacić za miłość wyborców.
Jak niezaspokojony kurwiarz korzystający z burdelu nie zważa, że syf i brud tam coraz większy, a dziewczynki cofnięte w rozwoju coraz starsze i leniwe.
Pisdni sutenerzy dbają o zrównoważony rozwój polskiego burdelu – wg strategicznego celu: dymać kogo się da, ile się da, i dopokąd się da…
A już Staszic przestrzegał: „Pamiętajcie, że te nęcenia was przez despotów do siebie, ich grzeczność, to bratanie się z wami nie trwa dłużej, tylko dopokąd was potrzebują”.
Surdykowski rp.pl trafnie rozpoznał kolejnego pisdnego gebelsa Krasnodębskiego…
„Mylił się Goebbels, twierdząc, że kłamstwo wielekroć powtarzane staje się prawdą.
Prosta jak konstrukcja cepa maksyma Goebbelsa przynosiła skutki w ustrojach sankcjonujących użycie cepa albo przynajmniej pałki dla zastraszenia publiki, a dziś jest skuteczna w Korei Północnej, Chinach, w dużym stopniu w Rosji. Zawodzi jednak tam, gdzie kaganiec nałożony poddanym nie jest dość szczelny, aby stłumić dopływ świeżego powietrza, dlatego współczesna metodologia kłamstwa wymaga tęższych głów albo chociażby sztucznej inteligencji w ich zastępstwie.
(…) – grzmi europoseł Zdzisław Krasnodębski. Nie jest to żaden cep, bo…”
https://www.rp.pl/opinie-polityczno-spoleczne/art38477861-jerzy-surdykowski-metodologia-klamstwa
@Jacek
Jaki plan pokojowy miałby szanowny pan dla pięciu dresiarzy, którzy włamali ci się do domu, zgwałcili / zabili żonę i dzieci, ukradli wszystko w zasięgu i na koniec nasrali na podłogę?
Papcio Franek z pewnością zaproponowałby objęcie ich, przeproszenie że w domu nie było więcej pieniędzy i zrobienie kanapek na drogę powrotną (choć dwóch z nich zamieszkałoby w jednym pokoju na stałe).
@Jacek, NH
15 MAJA 2023
22:34
Bardzo prosty. Rosjanie wynosza sie z Krymu i Donbasu. Sytuacja sie normalizuje, znika potrzeba walki aż do absolutnego rozgromienia Rosji przez NATO
@Kalina
15 MAJA 2023
21:59
„Niemcy nie zostały pokonane doszczętnie”
Byla bezwarunkowa kapitulacja, bylo kompletne rozbrojenie, byly reparacje. Co chcialabys wiecej?
To upokorzenie Niemiec bylo doskonala pozywka dla Hitlera. Na szczescie po II WS nie powtorzono tego bledu (np. plan Morgentau). Z korzyscia dla calego Zachodu.
@Kalina
To przecież od Krymu i Donbasu zaczęła się agresja rosyjska, więc wycofanie się z tych terenów oznaczałoby klęskę Putina. Dlatego z nim nie ma co gadać, dopiero z nową władzą po jego odsunięciu. Czyli z Nawalnym.
@Filomena
Tak, niekiedy mądrość przychodzi z wiekiem (Surdykowski), a niekiedy nie (Krasnodębski). Znam obu, Surdykowskiego podziwiam za niewyczerpane siły twórcze. Na karierę polityczną Krasnodębskiego patrzę z zażenowaniem.
@Adam Szostkiewicz
16 MAJA 2023
12:37
Pewnie ze tak. Ale z tym Nawalnym bym sie nie spieszyła…
@mfizyk
16 MAJA 2023
11:31
To nie „ja” bym chciała. Niemcy nie zostały pokonane w boju, jak przystoi na wojnie, ale przy stole obrad. Nowy rząd niemiecki z kanclerzem Maksymilianem von Baden jesienią 1918 roku poprosił Wilsona o rozpoczęcie rozmów pokojowych na podstawie jego 14 punktów. A w Reichstagu oświadczył, że Niemcy nie sprzeciwiają sie utworzeniu niepodległej Polski. Przecież to kapitulanctwo (ironia:))) Rzeczywiscie po podpisaniu rozejmu w Compiegne nastapiły żądania koalicjantów, m. in. abdykacji cesarza etc. Co sie działo na konferencji w Paryżu, juz nie będe streszczała. Dość, ze delegacja niemiecka „dzielnie” walczyla wspomagana przez delegacje brytyjską i amerykańską, niemniej Niemcy straciły tereny na wschodzie na rzecz Polski i kolonie na rzecz UK, miały tez zapłacić odszkodowanie wojenne. Niemieckie społeczeństwo tego wszystkiego nie zaakceptowało, a historiografia brytyjska do dziś twierdzi, ze upokorzenie Niemiec bylo wówczas zbyt wielkie.
Dziękuję Państwu za informacje dotyczące planu pokojowego Ukrainy. Co, jeśli ruskie bandziory nie pójdą na to? Co, jeśli Ukraińcy (z pomocą Zachodu), nie będą w stanie wygrać wojny? Wojna na dziesięciolecia
Adam Szostkiewicz
16 MAJA 2023
12:41
Surdykowski, to odpowiedzialny człowiek, organizator i rzetelny publicysta.
Krasnodębski, to gronostajowy profesor przyklejony tam, gdzie dają i robiący to, co najlepiej umie – kłamać pod przykryciem tytułu naukowego, celebrycić na reducie obrony ciemnoty, fałszowania przeszłości i teraźniejszości.
TJ
Adam Szostkiewicz
16 MAJA 2023 12:41
@Szostkiewicz
Na publikacje Surdykowskiego w rp.pl patrzę z dystansem, nie porywają choć czasem trafia w sedno i wtedy go polecam. Jego zbiorów esejów „Wołanie o sens ” (2006) i „Odnajdywanie sensu” (2017) nie czytałem. Nie znam też jego „Plątawiska” (2019), „Nadziei na sensowność świata” (2020) ani „Wytrwałości” (2022) czy „Śturca” (2023). Nie mam zdania na temat jego „dojrzewania” w twórczości i mądrości.
Ma 84 lata… najwyższy czas by dał swoją wykładnię polskiej choroby autodestrukcji i potęgi trepa u władzy.
@filomena
No to szkoda, że pan nie czytał, ale może pan przeczytać choćby moje noty o niektórych z tych książek JS na polityka.pl
Znalazłby pan w nich dokładnie to, o czym pan pisze: opowieść o kondycji powojennej i już wolnej Polski. Krytyczną, czasem brutalnie dosadną, głęboko prawdziwą. W czerwcowej Odrze ma się ukazać moja recenzja z dwu najnowszych książek Surdykowskiego. Został zgłoszony do nagrody PEN Clubu im. J. Parandowskiego.
@NH
Ciekawsze jest to, co się wydarzy, jeśli Ukraina wygra. Bo jeśli przegra, to nie daj Boże.
@Kalina
Na razie Nawalny gnije w putinowskim gułagu. Drugi potencjalny przywódca odrodzonej Rosji, Kara Murza, dostał 25 lat. Jednak historia krajów naszego regionu pozwala mieć nadzieję, że to więzieni i nękani dysydenci, którzy mieli odwagę stawić opór totalitarnej władzy, mieli rację, a niekiedy obejmowali władzę z demokratycznym mandatem po upadku reżimu, więc i więźniowie Putina mogą nosić buławę w łagrowych łachach.
@Kalina
A którzy to historycy, z tych tłumaczonych w Polsce, od Daviesa po Zamoyskiego, tak twierdzą, bo się nie spotkałem z takim dziełem? No i jak mierzą to ,,upokorzenie’’?
@Kalina:
> Niemcy nie zostały pokonane w boju, jak przystoi na wojnie
Większość armii i wodzów nie wiedziała, że im nie przystoi i tak wygrywali i przegrywali wojny…
> Nowy rząd niemiecki z kanclerzem Maksymilianem von Baden jesienią 1918 roku poprosił Wilsona o rozpoczęcie rozmów pokojowych
Nie chodziło o dobrą wolę Niemców, ale o klęskę gospodarczą. Gdy mówimy o perspektywach wojny rosyjsko-ukraińskiej też nie mówimy o zatknięciu ukraińskiego sztandaru na ruinach moskiewskiego Kremla, ale o wyczerpaniu gospodarki rosyjskiej, bądź „zawstydzeniu” Putina odebraniem mu ziem zdobytych w 2014. Z wszelkimi analogiami dla perspektyw rosyjskiej polityki.
@Red. Szostkiewicz
Np. prof. Margaret MacMillan, Paryż 1919…, Oświęcim 2018. Prof. Norman Davies chyba też nie jest daleki od tej opinii.
@Red. Szostkiewicz
c.d.
Historycy brytyjscy przychylają się do stanowiska premiera Lloyda George,a, który przestrzegał przed zbytnimi amputacjami terytorialnymi na rzecz Polski, przewidując, że spowodują w Niemczech nastroje rewanżystowskie. Cóż, miał Lloyd George rację, tyle że nie trzeba było patrzeć biernie na eskalację „wstawania z kolan ” Niemców, tylko zareagować odpowiednio, a nie odpuścić sobie zbrojenia
@Red. Szostkiewicz
Życzę wszystkim rosyjskim dysydentom przeżycia i wyjścia na wolność po obaleniu reżymu. Tyle, że to nastąpi po klęsce militarnej Rosji, innej drogi nie ma. A klęski ci ludzie nie zaakceptują
Adam Szostkiewicz
16 MAJA 2023 14:40
@Szostkiewicz
Dziękuję za uwagę.
Na razie przeczytałam wszystkie noty wydawnicze do 7. książek Surdykowskiego i dostępne recenzje niektórych tomów – brzmią zachęcająco.
Choć kompletnie nie podzielam opinii/stanowiska Surdykowskiego gdy pisze:
” Przyjmijmy, że ateiści mają rację: żadnego Boga nie ma, wszechświat powstał sam z siebie, życie i rozum wyewoluowały na tej planecie mocą szczęśliwego przypadku. Jesteśmy więc tylko inteligentnymi zwierzętami. „Zwierzę przewyższa człowieka w doznawaniu wrażeń zmysłowych, w czułości zmysłów wzroku, słuchu czy węchu. Ale obce mu jest doznawanie zachwytu, piękna i harmonii. Człowiek bez Boga jest najnieszczęśliwszym ze zwierząt, bo tylko on ma świadomość nieuchronnej śmierci i tylko on musi ją jakoś oswoić” – pisze Whitehead. Dlatego nawet w takim opustoszałym świecie żyjące tam istoty rozumne są skazane na snucie wzniosłych i strasznych legend, które pozwolą choć trochę uśmierzyć ich lęk przed Nieznanym, aż wreszcie jakieś peryferyjne plemię opowie baśń o człowieku, który poczuł w sobie boskie tchnienie i dlatego pozwolił się ukrzyżować, wybaczył wrogom, a potem zmartwychwstał tylko po to, aby pokazać, że nasza męka na tym świecie ma jakiś sens. Jedynie za tę opowieść ludzie, którzy jej uwierzyli i ponieśli dalej w świat, powinni być nazwani świętymi. Gdyby nie Chrystus, jakakolwiek wiara w Boga nie miałaby sensu”. – kolejny przejaw „teologicznej ekwilibrystyki”.
Sprowadziłam dwa ebuki: Umysł w poszukiwaniu sensu i Nadzieję na sensowność świata i czytam…by wiedzieć.
@Adam Szostkiewicz
16 MAJA 2023, 14:42
,,Ciekawsze jest to, co się wydarzy, jeśli Ukraina wygra. (…)”
Częściowej odpowiedzi należy szukać w historii.
Nawalny:
„Crimea will remain part of Russia and will never become part of Ukraine again in the foreseeable future”.
He also said that when he becomes president of the Russian Federation, he will not return the semi-island to Kyiv: „Crimea is what, a sandwich with sausage to be returned here and there?”
Czy z biegiem lat zmienił zdanie?
Ukraina aktualnie raczej nie ma złudzeń.
@Red. Szostkiewicz
Polecam artykuł o tym problemie Marka Kornata, „Zrozumieć system wersalski, czyli o genezie II wojny światowej” (w:) Dzieje Najnowsze, R. XLI, 2009, s. 5-32. Bibliografia w przypisach, ważna pozycja – Johna Maynarda Keynesa. Przy okazji – zauważyłam, że już pisała o tym „Polityka”. 25. 06. 2019 – artykuł Łukasza Wójcika:))))
Podpisanie traktatu wersalskiego z 28 czerwca 1919 zostało przyjęte przez Niemców jako dyktat, a nawet „haniebny pokój” (Schandfrieden).
Przede wszystkim jako upokorzenie było postrzegane obarczenie Niemiec wyłączną winą za wybuch I wojny światowej – i ta niesprawiedliwość została instrumentalnie wykorzystana w celach nacjonalistycznych.
Świadczenia kontrybucyjne nałożono świadomie pod naciskiem Francji, która miała nadzieję na takie osłabienie Niemiec, że nie będą w stanie znowu się zbroić, spotęgowały to poczucie niesprawiedliwości, przed czym ostrzegał już ekspert brytyjskiej delegacji jeszcze przed podpisaniem traktatu:
Niemcy nie będą w stanie spłacić olbrzymich roszczeń finansowych, zaś traktat może w konsekwencji w przyszłości obudzić w Niemcach poczucie krzywdy i chęć rewanżu.
Notabene: Zobowiązania finansowe miały być ponoszone przez 50 lat i ostatecznie zostały spłacone w 2010 roku.
Konsekwencją wykluczenia Niemiec i Rosji Sowieckiej z systemu wersalskiego był niedługo potem układ z Rapallo i ścisła współpraca wojskowa i polityczna tych krajów aż do czasu dojścia Hitlera do władzy.
Sprzeciw wobec ustaleń traktatu wersalskiego przyczynił się także do wzrostu popularności NSDAP i w końcu do objęcia władzy przez kuglarza, który obiecał wstanie z kolan, pracę i cud gospodarczy…
Ukraina może stać się wieloletnią strefą wojny Zachodu z Rosją – europejską Strefą Gazy – Marcin Wyrwał, Onet
Ktoś tu pisze: Niemcy nie zostały pokonane w boju, jak przystoi na wojnie, ale przy stole obrad.
A fakty… liczby…
„Wiosną 1918 roku szef [sztabu generalnego Paul von] Hindenburg i [generalny kwatermistrz Erich] Ludendorff podjęli grę va banque, czyli ostatni szturm armii niemieckiej na Paryż.
[Ofensywa pod kryptonimem „Michel” ruszyła 21 marca 1918 roku i] ostatecznie załamała się 5 kwietnia 1918 roku.
Kolejne zrywy armii niemieckiej (ostatni 15 lipca 1918 roku) choć sprawiły, że stolica Francji znalazła się w zasięgu ostrzału artyleryjskiego działa paryskiego (Paris-Geschütz), to jednak nie były w stanie osiągnąć strategicznego sukcesu w postaci całkowitego załamania się alianckiej linii obronnych.
8 sierpnia 1918 roku nastąpił „czarny dzień armii niemieckiej”, gdy Brytyjczycy przełamali niemiecką linię obrony pod Amiens. Od tej pory – aż do 11 listopada 1918 roku – alianci będą iść do przodu, a Niemcy będą się cofać.
Strategiczne zasoby militarne były po stronie aliantów.
W momencie, gdy Niemcy powołały ostatni rocznik tej wojny (1899/1900), oznaczało to, że jesienią 1918 roku armia cesarska miała do dyspozycji niewiele ponad 630 tysięcy nowych żołnierzy.
Pomiędzy marcem a czerwcem 1918 roku armia niemiecka straciła zaś 973 tysięcy żołnierzy (zabitych i rannych). W tym samym czasie przypłynęło do Francji 956 tysięcy amerykańskich żołnierzy.
W momencie rozpoczęcia ofensywy „Michael” na froncie zachodnim obecna była jedna amerykańska dywizja. W lipcu 1918 roku amerykańskich żołnierzy było już ponad milion dwieście tysięcy, a w listopadzie 1918 roku liczba ta sięgnęła dwóch milionów.
Spustoszenie w niemieckich szeregach siały nie tylko alianckie pociski. Coraz dotkliwsze straty powodowała epidemia hiszpańskiej grypy.
Tylko latem 1918 roku na „hiszpankę” zapadło około pół miliona niemieckich żołnierzy. W kolejnych miesiącach – po obu stronach frontu – ta liczba będzie się systematycznie powiększać.
Do tego dochodziły niedomagania techniczne i braki aprowizacyjne, które w poważnym stopniu ograniczały zdolności operacyjne armii niemieckiej.
Przede wszystkim szwankowała mobilność kluczowa nie tylko na linii frontu, ale również, gdy chodziło o utrzymanie linii zaopatrzeniowych. Te ostatnie jeszcze ciągle obsługiwane były w dużej mierze przez transport konny. Koni zaś brakowało, podobnie jak ciężarówek (w 1918 roku armia niemiecka na froncie zachodnim miała ich ok. 23 tysięcy, podczas gdy alianci niemal 100 tysięcy).
Te, które były na wyposażeniu w wielu przypadkach poruszały się na żelaznych obręczach. Brak opon wywołany był niedostatkami w produkcji gumy. To zaś był jeden ze skutków brytyjskiej blokady morskiej nałożonej na Niemcy.
Ta sytuacja oraz świeża pamięć o krwawych „bitwach materiałowych” (Verdun, Somma) [bitwa materiałowa to termin niemiecki (Materialschlacht) ukuty po bitwie nad Sommą. Brytyjczycy używali terminu „bitwy na wyczerpanie” lub „bitwy na wyniszczenie” (na „zużycie”) – po ang. attrition lub worn out battle. Istnieje również termin „bitwy przemysłowej”], a także coraz większe zmęczenie wojną samego społeczeństwa niemieckiego, spowodowało, że w błyskawicznym tempie znikał ostatni atut, czyli morale.
Pięciokrotne – od 21 marca 1918 roku – ponawianie nieskutecznych zrywów ofensywnych było dla niemieckich żołnierzy druzgocące – bardzo wymowne pod tym względem były liczby pojmanych do niewoli. Między lipcem a listopadem 1918 roku taki los spotkał niemal 340 tysięcy Niemców, z których ok. 230 tysięcy poddało się do początku października 1918 roku.
Skala zjawiska uzasadnia opinię, że to masowe poddawanie się do niewoli nosiło znamiona masowej dezercji. W podobny sposób jako swego rodzaju „ukryty strajk” interpretować można fakt, że jesienią 1918 roku niemal milion niemieckich żołnierzy nie dotarło z Niemiec do swoich jednostek frontowych we Francji.
Upadek morale w niemieckich szeregach był najbardziej wstydliwym, trudnym do przyjęcia dla „zwykłych” Niemców faktem, którzy jeszcze wiosną 1918 roku szczerze wierzyli w niezwyciężoność armii kajzera.
Odwołując się do tych przekonań rozwijano potem legendę o „armii niepokonanej w polu” i o „nożu wbitym w plecy”. Najbardziej cynicznie zachowywali się pod tym względem ci, którzy jak Ludendorff, mieli pełną wiedzę o przyczynach załamania się niemieckiej ofensywy na froncie zachodnim i nieprzerwanym cofaniu się armii cesarskiej po 8 sierpnia 1918 roku”. (fragmenty wstępu profesora Grzegorza Kucharczyka do polskiego wydania Wojny totalnej Ericha Ludendorffa.
Coraz trudniej zrozumieć pitolenie historyków amatorów na forum głoszących jedyne „prawdy historyczne” … ani to śmieszne, ani… tylko kompromitujące lenistwo forumowych besserwisserów.
@Kalina
16 MAJA 2023
12:59
O ile dobrze pamietam, to niemiecki sztab generalny zwrocil sie do rzadu o podjecie rokowan, bo armia i marynarka byly wyczerpane i juz nie mogly prowadzic tej wojny. Grozila im kompletna zaglada. A pozniej ci sami generalowie rozpuscili plotki, ze to politycy im „wbili noz w plecy”. I dobrze sie im udalo odwrocic wine za przegrana 🙁
Spoleczenstwo niemieckie po przegranej I WS cierpialo szczegolnie z powodu olbrzymich reparacji. Byly ponad mozliwosci gospodarcze i przyczynily sie do olbrzymiej inflacji. A co juz szczegolnie zabolalo, to jak Francja zajela swoimi wojskami Westfalie (po Gornym Slasku najwazniejsze centrum gospodarcze) w celu wymuszenia platnosci reparacji. Hitler mial niestety latwa gre 🙁
NB. Francja przyczynila sie tez walnie do takiego podzialu Gornego Slaska, ze wieksza czesc przemyslu i kopaln dostala sie Polsce. Jezeli Francja grala na gospodarcze oslabienie Niemiec, to jej sie to jednak nie udalo.
Jestem coraz bardziej zniesmaczony sposobem przedstawiania wojny w Ukrainie przez – głównie sieciowe – media: tuż obok siebie codziennie znajduję materiały wzajemnie sobie zaprzeczające, co przestaje być przekazem informacji, a zaczyna być wyłącznie generatorem stresu.
Pewnych wydaje się niewiele spraw – nie będę powtarzał oczywistości typu „kto jest agresorem”, ale uważam że stanowczo za rzadko się przypomina zachodnim społeczeństwom o gwarancjach udzielonych przez przywódców ich państw publicznie Ukrainie kiedy ją skłaniano do rezygnacji z broni jądrowej.
„Aktualności z placu boju” coraz bardziej przypominają – dotąd wysokopłatne i dostępne jedynie specjalistom – reklamy i materiały promocyjne producentów uzbrojenia. Bez wątpliwości oni traktują tę wojnę jak darmowy DLA NICH test dostarczający bogatej informacji o sprawowaniu się poszczególnych wyrobów w warunkach nie poligonu, a rzeczywistego pola bitwy. Szczególnie korzystne jest to, że bronie te trafiają do rąk nie prymitywnych pasterzy, jak to bywało w Afganistanie i krajach afrykańskich/arabskich, a do żołnierza nie ustępującego inteligencją i wyszkoleniem amerykańskiemu czy niemieckiemu. Po stronie rosyjskiej – prócz zajęcia uwagi narodu „szczytnym i wiekopomnym” celem – jest okazja wyzłomowania zawartości napełnianych przez dziesięciolecia magazynów, wzięcia w wojennym rozgardiaszu już całkowicie niewykrywalnych łapówek za wszystko co zostanie natychmiast rozchodowane nawet jeśli w ogóle nie zostało dostarczone, oraz – równie dla państwa korzystnego – zmniejszenia ilości więźniów, których trzeba żywić i pilnować.
Od strony moralnej widzę więcej uwagi poświęcanej bójce pomiędzy uczniami w polskiej szkole czy kolejnej strzelaninie w USA, niż losowi co najmniej setek tysięcy ludzi którzy co wieczór kładąc się nie wiedzą czy nie przeżyli akurat już ostatniego dnia swojego życia.
Znów się historia powtarza: „im Westen nichts neues” jak w okopach Wojny Światowej – wtedy uważano że ostatniej, więc numeracja nie jest potrzebna….
@NH
Spokojnie, Rosjanie i Ukraińcy to etnicznie bracia, oba narody mają swoje państwa, po wygranej przez Ukrainę wojny nie będzie skąd rekrutować bojowców piątej kolumny.
@kalina
To nie są autorzy brytyjscy, Keynes to mauzoleum myśli ekonomicznej i Amerykanin, drugi autor to Polak.
Kompromitacja Franciszka jest oczywista. Stary niemrawy człowieczek bez pojęcia o prawdziwym świecie. Stosunek Franciszka do agresji rosyjskiej jest hańbą. Jeden z ostatnich gwoździ do trum ny KK. Z żalem mówię, że „pogrzebu” KK doczekać się nie mogę.
Ja tam najbardziej lubię tę historię, jak to Watykan prowadził mediacje, m.in, z MCK, celem przeszwarcowania do Ameryki Pld.jak największej liczny zbrodniarzy hitlerowskich . Prowadził te mediace z sukcesem ! Jak Watykan chce, to potrafi !
Franciszek już pokazał, co potrafi w kwestii wojny z Ukrainą. Niech papież lepiej nie porywa się madiacje w kwestii, w której nie był on tak daleki od przekazu, jaki RT Latino serwuje codzienne na kontynent, z którego papież pochodzi.
@filomena
Cóż, Surdykowski uważa się za chrześcijanina, niekoniecznie katolika. W swej późnej twórczości pisze o tym dużo i ciekawie. Nikogo nie nawraca, nikogo nie wyklucza.
@PAK4
16 MAJA 2023
15:06
Niewazne, jak było, wazne, jak postrzegało sytuacje spoleczenstwo niemieckie oczekujace zwyciestwa. Dla Niemców kapitulacja była przedwczesna i była zdradą.
@Adam Szostkiewicz
16 MAJA 2023
20:03
No nie…skąd pomysł, że Keynes był Amerykaninem, dalibóg nie wiem:))) Byl rasowym Brytyjczykiem, a do tego broniacym interesu Niemców, zeby przypadkiem ich nie zubozyc, bo to grozi zapascia gospodarcza Europy. Kornata poleciłam jedynie dlatego, ze skrotowo prezentuje stanowiska historiografii UK, Francji i Rosji/ZSRR w sprawie oceny traktatu wersalskiego jako genezy wybuchu II wojny. Najsmutniejsze, ze te diagnozy były trafne. Rzeczywiscie ustalenia terytorialne traktatu nie zostały zaakceptowane ani przez Niemcy, ani przez Rosję.
@mfizyk
16 MAJA 2023
18:31
Inflacja i bieda niemiecka nie były spowodowane przecież reparacjami, z ktorych Niemcy nie zapłaciły ani grosza, ale kilkuletnią wojną:))) Dzięki temu nie zapłacila ich również Polska. Nie wszyscy wiedzą, ze Polska została obciążona odszkodowaniem z ziem uzyskanych od Niemiec:))) Co do Górnego Ślaska – jego utrata na biednego nie trafiła.
@mfizyk
16 MAJA 2023
18:31
Przesadziłam, ze Niemcy nie zapłaciły ani grosza. Cos tam zapłaciły i dopiero Hitler wstrzymał spłacanie.
@Kalina
Prof. MacMillan to Kanadyjka. Prof. Davies, owszem, krytycznie pisze o postawie państw zwycięskich po I wojnie światowej, ale krytyka dotyczy głównie rozwiązań dotyczących narodów wschodnioeuropejskich.
@Kalina
Tak, mój błąd, rasowy Brytyjczyk tamtej epoki.
„Niekoniecznie niebezpieczne, bo sugestia jest taka, że nie Putinem, tylko z kimś kto przyjdzie po nim i będzie gotów do rozmowy o planie ukraińskim.”
Z tym mógłbym się zgodzić, tylko czy ktoś taki rzeczywiście przyjdzie w nieodległej perspektywie czasowej? A jeśli nawet przyjdzie i będzie prezentował skrzydło, powiedzmy, bardziej liberalne (dziś zapominamy, że na początku lat dwutysięcznych to Putin był liberałem w stosunku do takiego Żyrynowskiego czy Dżiuganowa), to czy można sobie wyobrazić, że zgodzi się na oddanie Krymu Ukrainie? Przecież nawet Nawalny jest zdecydowanie za tym, żeby Krym (po ewentualnym odejściu reżimu Putina) pozostał w granicach Rosji (dał temu wyraz w tekście dla „Washington Post”).
Adam Szostkiewicz
16 MAJA 2023
20:13
@Szostkiewicz
” (…) W jednym Nietzsche miał rację: Bóg Newtona umarł. Nie jest to pocieszająca wiadomość dla kapłanów wszelkich wyznań. Nie znaczy to, że traktuję ich świątynie jak supermarkety, z których można wybierać, co się podoba. Uważam tylko, że wyznawać Boga można na różne sposoby posługując się znakami różnych kultur i filozofii, a nie jest do tego niezbędne czyjekolwiek pośrednictwo. Choć lepiej spotykać się od czasu do czasu we wspólnocie myślących i czujących podobnie, by stąd czerpać siłę do borykania z losem”.(…) Surdykowski
Tę myśl Surdykowskiego podzielam… inne niekoniecznie.
Przy lekturze Umysłu w poszukiwaniu sensu…
@Kalina
16 MAJA 2023
20:34
O zaplaconych sumach w tabelce Summary https://en.wikipedia.org/wiki/World_War_I_reparations
A o ocenach i wplywach reparacji w akapitach Reparations: Contemporaneous i Modern. Na przyklad:
„Before the implementation of the Dawes Plan, Germany transferred between eight and 13 billion gold marks, which amounted to „between 4 and 7 percent of total national income”.”
Ciekawe, ze az do dzisiaj historycy i ekonomisci nie sa w stanie bezdyskusyjnie ustalic czy to bylo za duzo czy nie 🙁
PS. Zawsze sie cieszylem, ze bedac fizykiem naleze do tzw. nauk scislych (a nie do tych „dyskusyjnych”) 😉
@Adam Szostkiewicz
16 MAJA 2023
20:46
Owszem, mieszka i pracuje w Kanadzie, ale to prawnuczka Lloyda George,a, czyli Walijka:)))
Szanowni dyskutanci:czytając większość wpisów domyślam się,że kilkoro z osób dyskutantów ma wykształcenie historyczne.Piszecie Państwo o stopniu upadku i degradacji Niemiec po I.Wojnie Światowej,a dodatkowo te kontrybucje nałożone na Niemcy. Może ktoś z Państwa pokusi się na wytłumaczenie, tak kompleksowo,bez propagandy,jak to się stało,że te przegrane i zdewastowane gospodarczo Niemcy potrafiły w ciągu niecałych dziesięciu lat zbudować bardzo nowoczesną,sprawną potęgę gospodarczo-militarną,z którą prawie cały świat nie mógł sobie poradzić i cały świat był tym zaskoczony.Armia niemiecka posiadała najnowocześniejsze uzbrojenie,doskonałych oficerów i dowódców.Błyskawicznie pokonała Francję,a słynni francuscy generałowie przy nich,to nieporadne dzieciaki.ZSRR ,to był obraz totalnej klęski dowodzenia i prymitywizmu. Jak to jest,że tyle wywiadów krajów zachodnich było zaskoczonych tą potęgą niemieckiej armii i niemieckiego przemysłu.Gdyby Hitler nie traktował krasnoarmiejców,jak bydło,gdyby nie traktował narodów w ZSRR,jak podludzi,to miał bardzo dużo ,sprzymierzeńców,szczególnie na Ukrainie oraz w krajach bałtyckich i podbiłby cały świat. Przeciągająca się wojna doprowadziła do deficytu zasobów ludzkich oraz surowców,przez co gospodarka niemiecka zaczęła odczuwać trudności w produkcji uzbrojenia.Te braki surowcowe oraz obłędna antyludzka polityka niemieckich morderców spowodowały,że Niemcy przegrali.Na całe szczęście popełniali te błędy i dlatego istniejemy. Nie spotkałem się dotąd z żadną poważną publikacją opisującą ten fenomen zbudowania na oczach całego świata ogromnej potęgi w ciągu kilku lat.Może ktoś z Państwa podpowie mi,gdzie poszukać takie studium.Nie interesuje mnie propaganda,lecz rzeczowa analiza . Z góry dziekuję.I sugeruję,żeby takie studium poczytali w PiSie i przestali rozbijać UE,bo jak rozwalą Unię i Niemcy znowu uwolnią się od więzów traktatowych ,to wystarczy im niecałe 9 lat na……….Historia lubi się powtarzać….
@NH
Niektórzy śmieją się, przywołując przykład Japonii i Niemiec, że najkrótsza droga do dobrobytu jest wypowiedzieć wojnę USA i jak najszybciej się poddać.
@Kalina:
1) Nie całe społeczeństwo. Tam zupełnie nieprzypadkowo dochodziło do powstań i rewolucji. Wzrost nastrojów rewanżystowskich to czasy późniejsze, gdzie nie bez znaczenia było przechodzenie wielkiego kryzysu, porównywanego do idealizowanych wspomnień Cesarstwa. I to raczej tu (z naciskiem na wykorzystanie trudności przez propagandę skrajnych ruchów politycznych), niż w kwestii granic, należałoby upatrywać źródła problemów.
2) Ja tu nieprzypadkowo przypominam o Rosji. Z tego co dociera stamtąd, to istnieje całkiem spora grupa osób, które twierdzą, że niepowodzenia w Ukrainie są spowodowane zbytnią łagodnością nieudolnego reżimu, który nie potrafi z całym zdecydowaniem i brutalnością uderzyć na tych „faszystów”. Można sobie teraz wyobrazić co będzie po podpisaniu jakiegoś układu pokojowego.
Zresztą podobna rzecz już nastąpiła, gdzie z „zachodnio rozumianą” demokracją i swobodą powiązano upadek imperium — ZSRR — co sprzyjało kreowaniu Putina jako mocnego człowieka. ZSRR w końcu nie został pokonany w gorącej wojnie, nie zatknięto sztandaru NATO na kremlowskich wieżach. Czy to znaczy, że został pokonany niewłaściwie? Przedwcześnie się rozpadł?
Google News
Kończący I wojnę światową traktat wersalski zobowiązał Niemcy do wypłacenia reparacji wojennych państwom ententy i ich sojusznikom. Ostatnia rata odszkodowań w wysokości 70 mln euro została przekazana Wielkiej Brytanii i Francji w 2010 roku – 92 lata po zakończeniu wojny.
https://polskieradio24.pl/5/1223/artykul/3030454,reparacje-wojenne-niemcy-wyplacily-francji-i-wielkiej-brytanii-ostatnia-rate-ponad-90-lat-po-i-ws
Tak piszą..niektórzy.
„Co do Górnego Ślaska – jego utrata na biednego nie trafiła.”
Tako rzecze pani Kali-na.
@@kalina
Tak, podobnie jak prof. Davies.
@merl
16 MAJA 2023 18:19
Niepotrzebnie się uniosłeś na tych ,,historyków-amatorów z forum”. Oczywiście fakty, które przytoczyłeś są bezsporne. Chodzi o pewien akcent, Niemcy w w swoim mniemaniu ,,WCALE TAK BARDZO WOJNY NIE PRZEGRALI”. Po wojnie niemiecka prawica ukuła i uknuła słynne kłamstwo o ,,nożu wbitym w plecy zwyciężającej armii”. Kłamstwo to, potwierdzone przez zeznającego pod przysięgą marsz. P. Hindenburga wzięło się ze zdania wypowiedzianego przez ,,pewnego brytyjskiego generała” (nazwiska szacowny marszałek nie pamiętał) ,,A więc UWAŻACIE, armii niemieckiej został wbity nóż w plecy?” Marszałek te słowa potwierdził jako TWIERDZENIE ,,pewnego brytyjskiego generała” choć akurat, kto jak kto, ale on świetnie znał sytuację armii niemieckiej po 8.08.1918r. Tym rzekomym ,,nożem” była rewolucja, która wybuchła SPONTANICZNIE, wywołana przez niechcących ponosić dalszych bezsensownych ofiar marynarzy floty niemieckiej. Lewica stanęła na jej czele tylko po to by OGRANICZYĆ jej skutki i uniknąć bolszewizmu.
Niestety, przeciętny Niemiec był przez lata karmiony mitem potęgi Niemiec (fakt: była ona), przez 4 lata, że ,,wystarczy wytrzymać jeszcze trochę a tamci pękną”, potem ,,triumf” traktatu brzeskiego (tego, że Rosja od końca 1916r była militarnym i politycznym wrakiem przeca nie wiedział) a potem potężne ofensywy 1918r, które były ,,o krok od zwycięstwa” Tego, że armia niemiecka jest wykrwawiona a gospodarka kompletnie załamana a tamci stają się silniejsi z każdym dniem, tego wszystkiego przeciętny Niemiec NIE WIEDZIAŁ. Rewolucja była następstwem klęski a nie klęska rewolucji, co tak zgodnie suflowały postkajzerowskie elity. Gdy ktoś pisze, że ,,Niemcy niewyraźnie przegrali wojnę” to rozumie przez to, że naród niemiecki nie zobaczył finalnego akordu, takiego jak w 1945r: szturmu Berlina, niemieckich wojaków spieprzających gdzie pieprz rośnie i obcych żołnierzy maszerujących przez Niemcy. Im się wydawało, że PRZYNAJMNIEJ POWINIEN BYĆ REMIS i nie rozumieli, że politycy lewicy i liberałowie w ostatniej chwili rzucili ręcznik na ring, ratując Niemcy od totalnej klęski.
Za to Niemcy widzieli porewolucyjny chaos, upadek dawnego ładu, straszliwą biedę (będącą następstwem wojny i klęski). W tym sosiku kluły się ,,noże w plecy”, ,,zdrajcy narodu” a co gorsza SPD i liberałowie robili co mogli by ocalić jak najwięcej z dawnego ancien regime’u.
Dlatego proszę: nie denerwuj się…
@adepoju:
Ja tu kiedyś pisałem i podtrzymuję, że życzę Rosji scenariusza „Bukareszt ’89”: władzę przejmują ludzie z sektora „bezpieczeństwa”, którzy o tyle demokratyzują, o ile ich okoliczności zmuszają. A to dlatego, że ktokolwiek ma podpisać jakieś porozumienie pokojowe, będzie się musiał zmierzyć z kryzysem powojennym: skutkami sankcji i wstydem z przegranej wojny. Demokratów to zmiecie z urzędu i zepsuje opinię demokracji. „Bezpieczników” — nie. Więcej — „bezpiecznicy” radząc sobie z niezadowoleniem w kraju, będą mogli płacić łagodzeniem i demokratyzowaniem polityki za uspokojenie społeczeństwa. Oczywista droga do demokracji byłaby miłym dodatkiem, ale Rosja nie dostanie perspektyw dołączenia do UE, co tak pomogło Rumunii…
Tu jeszcze uwaga — bycie niedemokratycznym radykałem nie musi oznaczać awanturniczej polityki zagranicznej — przykładem jest Białoruś. Wystarczy by dyktator mądrzej kalkulował siłę własnego państwa i możliwości działania. Nie oczekuję zbyt wiele — demokracji Rosjanom życzę, ale oceniam, że muszą ją krok po kroku zdobywać, by była trwała. Demokracja „podarowana” będzie słabo zakorzeniona i łatwo padnie łupem nacjonalistycznych radykałów.
@Adam Szostkiewicz
17 MAJA 2023
10:09
Ech, ci Walijczycy… Trzymają sie razem:))) Prof. MacMillan nie tylko nie jest w stanie ukryć podziwu dla pradziadka i obrzydzenia do jego przeciwnikow, jak Dmowski, ale w jej rodzinie w kazdym pokoleniu kobiety nosiły walijskie imiona. Prof. Davies w swojej wczesnej książce o LLoydzie George,u wprawdzie coś tam ma mu do zarzucenia, niemniej tez go broni:)))
@PAK4
17 MAJA 2023
7:35
Otóż to! O traktacie wersalskim mówimy przy okazji rozmowy o ewentualnym traktacie pokojowym Rosja-Ukraina. Wówczas wielu polityków, m. in. Dmowski, załowało, ze pokój nastapił zbyt wczesnie i Niemcy nie do konca dostali w skorę i do tego nie spektakularnie. Późniejsze wypadki potwierdziły, ze mieli rację. Dziś jest podobnie z Rosją. Rosyjskie spoleczenstwo nie pogodzi sie z przegraną, bedzie twierdzic, ze mozliwe bylo zwycięstwo, i beda narastac nastroje rewanzystowskie
@mfizyk
16 MAJA 2023
22:01
I dlatego nie ma co liczyc na to, ze Rosja zapłaci jakieś udszkodowania. Trzeba połozyc łapę na rosyjskich aktywach w bankach zachodnich i basta:)))
@pielnia11
16 MAJA 2023
23:04
Jest to po prostu kraj o wielkich możliwosciach, nie tylko gospodarczych. Dlatego Keynes tak bardzo bał sie jego upadku gospodarczego, ktory spowodowałby potęzny kryzys w calym swiecie. Po II wojnie pomyslały też o tym USA uruchamiając plan Marshalla.
Głosy niektórych historyków uważają, że zobowiązania reparacyjne od samego początku przekraczały możliwości płatnicze Niemiec: żaden z różnych planów płatności nie opierał się na poważnej ocenie tego, ile Rzesza Niemiecka będzie w stanie realistycznie zapłacić.
Zawsze na pierwszym planie stały wewnętrzne interesy polityczne lub – w świetle międzyalianckich długów wojennych – interesy polityki zagranicznej mocarstw otrzymujących reparacje.
Oczekiwania reparacyjne odpowiadały na początku ówczesnej wartości 7000 ton złota (20 mld marek) i miały być spłacone w trzech rocznych ratach do kwietnia 1921.
Kiedy w 1920 alianci stwierdzili, że niemieckie dostawy węgla nie osiągają oczekiwanych wartości, zebrali się na konferencji w Boulogne i ustalili nowe żądania: 269 mld marek w 42 rocznych ratach.
W ramach reparacji odebrano Niemcom trzy sterowce Zeppelina, obok rocznych rat (z odsetkami) w wysokości 2 mld marek zażądano 26 proc. rocznych wpływów od eksportu i grożono zajęciem zagłębia Ruhry, do czego niebawem też doszło.
Rosnące obciążenia prowadziły do kryzysów politycznych w Niemczech i zamordowania polityków zgadzających się na ich spełnienie (Erzberger, Rathenau). Zajęcie Ruhry przez Francuzów i Belgów doprowadziło do strajku generalnego, blokady pociągów z węglem, zwolnienia strajkujących robotników, rosnącego bezrobocia i hiperinflacji…
Sytuacja polityczna sprawiła, że dwa izolowane państwa: Niemcy i Sowiecka Rosja zbliżyły się do siebie i na konferencji w Rapallo zrezygnowały z jakichkolwiek roszczeń wobec siebie.
Kolejne konferencje i plany reparacyjne zakończyły niemieckie zobowiązania w 1932 roku, a większość spłat wobec aliantów została dokonana dzięki pożyczkom amerykańskim, których suma czterokrotnie przewyższyła wartość planu Marshalla z 1948 roku.
Te pożyczki zostały spłacone do końca w roku 2010.
Wybitny niemiecki historyk Hans Mommsen napisał, że
„Niemcy sfinansowały swoje płatności reparacyjne na rzecz zachodnich wierzycieli za pomocą amerykańskich pożyczek”, które następnie Brytyjczycy i Francuzi wykorzystali do „pokrycia swoich długoterminowych zobowiązań odsetkowych i spłacenia swoich wojennych długów wobec Stanów Zjednoczonych”.
@pielnia11
16 MAJA 2023 23:04
Wedle prośby Twojej:
1. ,,Błyskawiczna odbudowa gospodarki Niemiec”. Problemy Niemiec po I WŚ były dwojakiego rodzaju: wyczerpanie zasobów i kryzys finansowy ale te wszystkie najnowocześniejsze (przed I WŚ) huty, fabryki, kopalnie POZOSTAŁY NIETKNIĘTE. Wystarczyło podrzucić paliwa (pieniędzy i zamówień) by ruszyły. I ruszyły. W 1938r owo ,,paliwo” zaczynało się wyczerpywać a autor hitlerowskiego ,,cudu” Hjamar Schacht, wiedząc że dalej zaczyna się kompletna szarlataneria ekonomiczna musiał podać się do dymisji. Wybuch wojny był dla Niemiec koniecznością bo inaczej groziła im plajta. Dlatego Hitler w chwili (wg. powszechnych kryteriów) swojego największego triumfu czyli traktatu monachijskiego w 1938r szalał ze wściekłości, gdyż uważał, że jest BARDZIEJ GOTOWY NIŻ INNI DO WOJNY. Faktem jest, że Francja była w stanie głębokiej degeneracji i dopiero zaczynała modernizację armii (a czyniła to wcale szybko), Brytyjczycy dopiero rozkręcali produkcję nowoczesnych (a dla nich to była kluczowa dziedzina) samolotów i systemu radarowego, gdy tymaczasem Niemcy byli o krok do przodu. Tylko krok i o tym dalej…
Cudem to była odbudowa Niemiec po II WŚ bo wtedy, choćby nalotami alianckimi ich baza wytwórcza była totalnie zniszczona.
2. Niemcy wcale nie zbudowały jakiejś potężnej armii. Dla przykładu: w 1940r połączone siły brytyjsko-francuskie dysponowały wobec 2800 czołgów niemieckich ok 3200 swoich. Rzecz była jednak w nowoczesności koncepcji użycia tych czołgów a tu prace koncepcyjne Niemcy prowadzili już w latach 20tych poza zasięgiem kontroli traktatu wersalskiego w ZSRR…Koncepcja blitzkriegu, współdziałania rodzajów broni i ŁĄCZNOŚĆ to były przewagi Niemców. Podczas agresji na ZSRR dysproporcja była jeszcze bardziej widoczna ok. 20000 czołgów radzieckich (!!!) wobec 3200 niemieckich w tym ZSRR miało prawie 2000 czołgów T34 i KW1 wobec których Niemcy nie mieli żadnego porównywalnego modelu. A jednak przewaga koncepcyjna i kompetencyjna w początkach kampanii znów zagrała na ich korzyść. Do czasu bo:
3. Niemcy nastawili się na Blitzkrieg. Wojnę błyskawiczną, bo Hitler dobrze rozumiał przyczyny klęski kajzerowskich Niemiec. Liczył na to na co liczył Putin: krótka, MAŁA, brutalna, zwycięska wojna którą będzie mógł zdyskontować politycznie gdy rywale będą zbierali opadłe z wrażenia szczęki z podłogi. Tym krajem miała być Czechosłowacja ale go ,,oszukali” swoją uległością. Padło więc na Polskę…Jak wiemy 3.09.1939 ,,nie poszło” wojna z lokalnej stała się globalną. Adekwatnie do tego poglądu Hitler skupił się na rozwoju armii ,,tu i teraz” kompletnie zaniedbując rozwój bazy wytwórczej i nowych lepszych modeli broni. Amerykanie mieli JUŻ olbrzymią bazę wytwórczą, Brytyjczycy czynili zbrojenia ,,w głąb” – mniej sprzętu w linii za to więcej obrabiarek i typów broni ,,na deskach” a Rosjanie to uczynili w 1941 pod bombami Niemców. Niemcy dopiero w 1943r wdrożyli swoje plany rozwoju ale wtedy inni byli już zmobilizowani a oni o co najmniej 2 lata spóźnieni. Nie pomagały im też ,,objawy geniuszu” Hitlera, nawet gdy mieli coś ekstra (np. myśliwce odrzutowe to obłędne pomysły fuehrera je opóźniały).
4. ,,Geniusz Hitlera”. Sam wspomniałeś o rasistowskich teoriach Hitlera, które nie pozwoliły Niemcom wykorzystać wrogości narodów ZSRR wobec bolszewizmu, za to Rosja i jej przestrzenie sprawiały, że wojska niemieckie co raz bardziej się w tych przestrzeniach ,,rozpływały”. Sojusznicy z Europy tylko powiększali problemy (chyba poza Rumunami i Finami) i listę strat. Nie od rzeczy będzie też wspomnieć, że Hitler zarządzał Niemcami przez chaos i to chaos, rywalizacja i spory kompetencyjne, wsparte przez ambicje niekompetentnych sługusów zadały większe straty wysiłkowi wojennemu Niemiec niż bombardowania aliantów. Hitler np. nie pozwolił wysłać kobiet do pracy w przemyśle ( gdzieś czytałem, że ok 2mln Niemek pracowało jako pokojówki i służące podczas wojny) by uzupełnić braki w sile roboczej wywołane mobilizacją mężczyzn na front. Alianci nie mieli takich problemów. Niemcy wysłali do pracy robotników przymusowych ale jak wiadomo z niewolnika…
5. Świetni dowódcy niemieccy…Kolejny mit. Owszem wdrożyli nowoczesne koncepcje blitzkriegu ale częstokroć przymuszeni przez…kierującego się intuicją Hitlera. Potem starli się z przeciwnikami tkwiącymi mentalnie w I WŚ więc ale gdy wyklarowała się u przeciwników grupa nowocześnie myślących dowódców, cóż zaczęli brać w skórę…Sytuację pogarszały wadliwy system dowodzenia (Hitler po przez OKW), wybuchy gniewu Hitlera i utrącanie mających swoje zdanie generałów, nie liczenie się z rzeczywistością… Odwrotny proces przeszła Armia Czerwona, gdzie Stalin zaczynał tam gdzie Hitler kończył a finalnie pozwolił powstać i działać grupie kompetentnych (acz kompletnie nieliczących się ze stratami) dowódców.
Reszta to liczby, liczby, zasoby i wynalazki…
Brak gestów humanitaryzmu wobec zasłużonego polityka Europy. Prezydent Siarkozy narobił sobie ,,siary” i zasadzili mu ,,kozę”. Jakoś nie zadbał aby ,,wymiar sprawiedliwości” go chronił. 3 lata paki z ulgą Tzn 1 rok w obrączce elektronicznej.
Gdy puszczę w ruch wyobraźni e już widzę jak upomina się o niego francuski Episkopat! A Franciszek Miłosierny pisze list o ułaskawienie.
Oj będzie się działo gdy ZjeP.. mimo projektu,, kasa plus” nie wygra. a Giertych zostanie Prokuratorem Generalnym.!!
Francuzi wiadomo ..naród Rewolucji, Nie wystarczą im żabie udka ni ślimaki w zalewie. W Polsce jest jednak inaczej.. więcej chrześcijańskich gestów. Nie mniej w godzinę upadku Prawicy wielu zamówi msze dziękczynne nawet Twarda Lewica.
https://www.rp.pl/polityka/art38484671-francja-wyrok-wiezienia-dla-bylego-prezydenta-utrzymany
pielnia11
16 MAJA 2023
23:04
Przyczyna jest prosta. Niemcy mieli najwyższy w Europie kapitał społeczny plus infrastruktura przemysłowa plus infrastruktura edukacyjna plus kultura techniczna, plus…
TJ
@volter
Jeszcze drobnostka. Opozycja musi wygrać jesienne wybory. Nie dziel jeszcze skóry na niedźwiedziu
@Chlopak
Dobre i wcale nie głupie rozwiązanie. Tylko komu Ukraina ma wypowiedzieć wojnę i szybko się poddać?
PAK4, wszystko bardzo pięknie tylko ani Białoruś ani Rumunia nie miały nigdy ambicji imperialnych (tzn. Ceausescu bredził tam coś o Trakach, misji Rumunów, itp. ale to było wyłącznie na użytek wewnętrzny). A w Rosji takie ambicje są niezwykle istotną częścią polityki i świadomości historycznej od kilkuset lat. Weź Chruszczowa – przecież jego rządy po Stalinie, to była niewątpliwie ogromna zmiana in plus w bardzo wielu obszarach . Co nie znaczy, że Chruszczow w jakikolwiek sposób porzucił imperialne ambicje (stłumił z całą bezwzględnością powstanie na Węgrzech).
Panie redaktorze, czytam tak o tym Nawalnym, ale nie jestem pewien, czy to jest alternatywa. W swoim czasie Nawalny przyklasnął zajęciu Krymu. Poza tym, kto miałby go „posadzić na tronie” w miejsce Putina? I w jakim trybie? Wyobraża Pan sobie teraz wolne wybory w Rosji? A czy otoczenie Putina zaakceptowałoby takiego następcę? Bardzo w to wątpię.
@Kalina:
Tylko:
Po pierwsze, sprawa wraca często i gęsto, np. gdy się opozycji zarzuca, że daje się PiSowi wmanewrować w bronienie uchodźców, czy gejów — istnieje coś takiego, jak imperatyw moralny. Możesz zatrzymać rozlew krwi, bo obie strony chcą pokoju, to masz imperatyw moralny by to zrobić. Przynajmniej większość polityków go ma.
Po drugie, nad tymi rozważaniami snuje się aura historycznego determinizmu, gdzie kraje są skazane na pewne działania. Tymczasem z różnych przegranych i upokorzonych przegraną rzadko wychodzą ruchy totalitarne. Czy upokorzona w 1871 Francja wydała z siebie jakiegoś własnego Hitlera? Albo Południ po wojnie secesyjnej? Przykładów pozytywnej transformacji po przegranej wojnie jest całkiem sporo. Oczywiście, przyznaję, Rosja jest problematyczna, bo dla demokratycznego odrodzenia potrzebny byłby jakiś sukces, najlepiej gospodarczy, a scenariusz międzynarodowej odbudowy Rosji by zapewnić tam demokratyczne rządy wydaje się nierealny. Przypadek jednak Niemiec w 20-leciu międzywojennym jest inny — ten kraj miewał sukcesy, skutecznie redukował spłatę reparacji itp. To, że to się nie udało ostatecznie, to „zasługa” wielkiego kryzysu, którego raczej uczestnicy konferencji w Wersalu nie przewidywali.
Że mieliśmy głosy, że za ciężkie potraktowanie, albo zbyt lekkie, to raczej efekt sympatii i antypatii do Niemiec, niż prorockich umiejętności. Francja Niemiec się bała, tymczasem politycy brytyjscy często z wszystkich krajów europejskich największą sympatią darzyli Niemcy (zwłaszcza w kontraście do krajów Europy Wschodniej, co będzie miało znaczenie w Monachium w 1938…).
Efekty sympatii i antypatii nie grały zasadniczej roli w polityce europejskiej 20 wieku. Te efekty były i są wykorzystywane przez propagandę, dla usprawiedliwienia działań dokonywanych przez polityków.
TJ
@adepoju:
> ani Białoruś […] miały nigdy ambicji imperialnych
Ale ja absolutnie nie podzielam tego determinizmu, że jak polityk X chce zwiększyć swoje wpływy to musi zabijać i napadać. To trochę tak, jakby podejrzewać każdego, kto chce mieć więcej pieniędzy na koncie, że pójdzie do kasy w banku z pistoletem i zażąda wypłaty. Napaść na bank niby jest rozwiązaniem, ale jest tak nieodpowiedzialnym wybrykiem, że większość nawet nie spróbuje jej zastosować. Bo niebezpieczeństwo, bo kara, bo ocena postronnych…
Rosja po rozpadzie ZSRR miała swoje sukcesy. I były one głównie związane z pokojową współpracą z Zachodem. To się Rosji zwyczajnie opłacało. Obserwatorzy różnie komentują, w którym momencie to się zmieniło. W każdym razie, plus minus przez własny, wewnętrzny antydemokratyczny kurs ta modernizacja utknęła, a Rosji pozostały tylko twarde argumenty. Ale nawet wtedy politycy rosyjscy nie mieli jakiegoś imperialnego nakazu by napadać na Ukrainę. Zresztą widzimy Rosję dzisiaj, z osłabionymi wpływami w Kazachstanie, czy Armenii, z dłuższą granicą z NATO, z problemami gospodarczymi i zwasalizowaną względem Chin… To się nie opłaca także z punktu widzenia imperialnych wpływów.
> A w Rosji takie ambicje są niezwykle istotną częścią polityki i świadomości historycznej od kilkuset lat.
Ale znowu: imperialny nie musi oznaczać agresywny. Spójrz na to rosyjskie superego, czyli figurę państwa-niedźwiedzia. Czy w jego wizerunku jest napadanie sąsiednich narodów? Własna potęga — tak. Opieka nad innymi — też. Ale nie napaść. Z tym imperialnym wzorcem politycy mogą robić różne rzeczy — mogą straszyć atomem, ale mogą też ściągać do Moskwy i Petersburga najzdolniejszych młodych ludzi z sąsiednich krajów; mogą napadać na Ukrainę, ale mogą też zapewnić stabilność handlu w Azji. To wszystko to ich wybory, a nie jakieś przekleństwo imperialnych ambicji.
PS.
Oczywiście, dobrze by było by Rosja się rozliczyła ze swojej kolonialnej przeszłości, by potrafiła dyskutować o własnym rasizmie, o wciąż obecnej w polityce mizoginii i innych brzydkich rzeczach. To by wiele ułatwiło. Ale to wcale nie jest konieczne by Rosja była państwem pokojowym.
@PAK4
17 MAJA 2023
12:54
Francja nie wydała moze „Hitlera”, niemniej resentymenty antyniemieckie były tam w XIX/XX w. bardzo silne. Zresztą Francja została upokorzona politycznie i militarnie i straciła Alzacje i Lotaryngię, niemniej nie została doprowadzona do stanu, w jakim znalazły sie Niemcy w 1918. Przypomnę, że w trakcie Konferencji Miedzysojuszniczych w latach Wielkiej Wojny zostały określone cele wojenne Ententy: odzyskanie własnie tych dwóch krain i wyzwolenie Belgii. Miesiacami walczył Dmowski o to, zeby do tych „celów” dołączyć restytucje Polski. Udało sie to dopiero 3 czerwca 1918 w tzw. deklaracji wersalskiej. Już car rosyjski był bardziej propolski, w 1917 okreslił rosyjskie cele wojenne w rozkazie do floty: m. in. utworzenie Polski pozostajacej w zwiazku z Rosją.
W polityce mozna starac sie byc skutecznym, co jest celem polityki nr 1. Mozna tez starać się byc przyzwoitym. Łączenie tych dwóch sposobów uprawiania polityki jest możliwe, choć trudne. Na ogół podmioty działajace staraja się byc skuteczne i udaja przyzwoitość:))) Wielka Brytania miała na ogół jeden cel: zadbać o interes UK. W jej interesie w zwiazku z tym było zadbanie o „balance of power” na Kontynencie i wyeliminowanie ewentualnych zagrożeń na przyszłość. Ekipa Lloyda George,a starała się więc nie pogrążac zbytnio Niemiec i czyniła to kosztem polskich żądań, bo im sie wydawało początkowo, ze tak bedzie ok. Taki Dmowski doprowadzał Lloyda George,a do białej gorączki, a ten na wszelki wypadek unikał go. W latach II wojny, kiedy V1 i V2 obracały UK w perzynę, Lloyd George umierał na raka w swojej Walii. Nie zapewnił pokoju ani swojemu krajowi, ani Europie i światu. Niemniej w planach niemieckich był przewidziany jako premier kolaboranckiego rządu brytyjskiego w razie podbicia UK przez Hitlera. Wątpliwa satysfakcja.
Co do nastrojów rewanzystowskich w krajach, które przegrały, zależy wszystko od nastrojów społeczeństwa, które albo jest przyzwyczajone, ze dostaje w skórę, jak np. Polacy, albo przywykło do bycia imperium. Obawiam sie, ze Rosjanie cierpia na wielce rozbudowany gen imperialny i dotyczy to nawet ichniejszej opozycji.
Podoba mi się nasza blogowa dyskusja, nieczęsto sie taka zdarza. Wiele sie dowiedziałam:)))
@Slawczan:
Polecam „Cenę zniszczenia” Tooze’a.
Hitler dolał pieniędzy do gospodarki, ale to prowadziło do wzrostu deficytu. Gdyby nie wojna, Niemcy wpadłyby w kolejny głęboki kryzys.
I to sam sprawiało, że Hitler potrzebował szybkiej wojny; gdy alianci sobie świetnie zdawali sprawę, że czas gra na ich korzyść, więc potrzebowali wojny długiej… Tu Hitler miał oczywiście szczęście (no i łączność, którą słusznie podkreślasz) i udało mu się uzyskać parę szybkich sukcesów. Niemniej była to bardzo ryzykancka strategia, którą wymusiła na nim sytuacja gospodarcza.
@PAK4
17 MAJA 2023 12:54
Prześledziłem Twoje przemyślenia o Rumunii i Rosji i…tak jak Ci to wytknięto: Rumunia nie miała ambicji być uniwersalnym imperium a Rosja wręcz tym żyje. Żyje tym bo nic innego nie ma!
Co do tego co piszesz o Francji po 1871r – to nie było tak: Republika ostała się (z tego co pamiętam) 1 głosem i swój republikański byt zawdzięcza podziałom wśród monarchistów. Był też ruch bulanżerystów – Francja też miała ,,szansę” na swojego ,,mocnego człowieka”. Bardziej brakowi ,,mocy” owego męża ,,opatrznościowego” zawdzięcza utrzymanie swojej republikańskości niż solidności ustroju.
Ostatni akapit Twojej ostatniej wypowiedzi: Wielka Brytania nie zna pojęcia sympatii. Ma tylko interesy a w swojej polityce zawsze (ówcześnie) kierowała się zasadą równowagi europejskiej. Zwyczajnie w Wersalu nie chciała dopuścić do zbytniego wzrostu Francji więc nie chciała dopuścić do zbytniego osłabienia Niemiec. To Clemanceau całe życie czekał na tą chwilę by powiedzieć: wprowadzić Niemców.
Jacku NH.. Spoooooko.
Nie dzielę jestem realistą. To tak hipotetycznie.
Świadomość ze to co jest to równia pochyła prowadząca do katastrofy ma olbrzymia część społeczeństwa. Kaku systematycznie wycina obywatelom poczucie realizmu. Nie wszyscy jednak jednakowo reagują. Cyfry i miodek przedwyborczy,nie każdego omamią. Po gierkowej dekadzie reklamowego ,,sukcesu” nastąpiła katastrofalna zapsść..Po niej już tylko czołgi , ZOMO. i WRON ratowaly tyłek administracji i partii.
Władzy Żądza i Druk Pieniądza to marne narzędzia rządzenia. To udowodnione .
Jacek N>H odnoszę jednak mocne wrażenie że bardzo się boisz skutków zmiany władzy w Polsce. Dlaczego aż tak?. Za dawnej Tuskowej ekipy opozycja żyła nieźle.
Czyżby coś ci zagrażało personalnie?
@Slawczan:
> Rumunia nie miała ambicji być uniwersalnym imperium a Rosja wręcz tym żyje. Żyje tym bo nic innego nie ma!
1) Może rozminęliśmy się z odpowiedziami — „imperializm” nie musi być agresywny. A samo to robi dużą różnicę.
2) Ja to trochę inaczej postawię — uważam, że Rosja ma złe rokowania, bo tych złych czynników jest za dużo: brak innego odniesienia do poczucia dumy narodowej; brak przećwiczonej i ugruntowanej demokracji; brak samokrytycznego dyskursu nad pozycją tych niżej stojących: mniejszości narodowych, czy kobiet w imperium. Ale to tylko czynniki, żaden nie determinuje jej przyszłości.
> Co do tego co piszesz o Francji po 1871r – to nie było tak
To ja przypomnę, że z Hitlerem to mieliśmy pecha, bo intrygi otoczenia prezydenckiego i pra-chadecji (Partia Centrum) dały mu władzę, gdy jego własna partia zaczęła tracić poparcie. Niemcy wytrwałyby bez Hitlera u władzy jeszcze z rok, a nie byłoby wojny, Holokaustu, zaś ze śmiesznego awanturnika Adolfa Hitlera śmialiby się tylko znawcy epoki.
We wszystkich krajach, które przeżywają przegraną, są podobne czynniki, z chęcią ułożenia sobie przyszłości na nowo, „przekupienia” zwycięzców, odwetu… Ale to, jaki wyjdzie wynik nie jest prostym wynikiem, ale splotem tych czynników, często z domieszką pecha i szczęścia.
> Wielka Brytania nie zna pojęcia sympatii.
W 1938 roku delegat brytyjski wizytował czesko-niemieckie pogranicze by naprowadzić rząd brytyjski na właściwą politykę. Był tak obiektywny, że wszystkie obiady i kolacje jadał z Niemcami. I nie była to przemyślana polityka brytyjska — jeden arystokrata spotykał innych arystokratów, a Czesi byli mieszczanami i chłopami…
Ja całkiem często wśród autorów anglosaskich (fakt, akurat Kaplan, Amerykanin*, jest tu dla mnie ostatnio przypomnianym sobie przykładem) znajduję sporo takiego cichego rasizmu, że ludzie z prawdziwego zdarzenia to są w Niemczech i dalej na Zachód, a na wschód to są jakieś półludzkie masy Słowian, czy Turków. To się wyraźnie zmienia z naszym unio- i natowstąpieniem (porównuję „Śródziemnomorską zimę” z „Adriatykiem” tego autora, które relacjonują jego podróż m.in. po obu brzegach Adriatyku, ale z odstępem kilkudziesięciu lat), no ale mówimy nie o roku 2018, ale o 1918, czy 1938…
—
*) Ale podobną rzecz wytknięto ostatnio Tuckerowi Carlsonowi; ja się jej domyślam u Churchilla.
Do pani @kaliny,do @sławczana i do @tejota:muszę się przyznać,że moje zapytanie było trochę podstępne, za co przepraszam.Wpisaliście mi ,,Państwo to,co jest wiadome , w tym i dla mnie. Nie spotkałem się wprawdzie dotąd z profesjonalną , kompleksową analizą tych spraw, o których pisałem,ale dla mnie,nie historyka,politologa,czy socjologa,ale inżyniera,który zna tabliczkę mnożenia i podstawowe prawa fizyki nie opuszcza mnie ani na chwilę podziw ,a zarazem groza nad potencjałem Niemiec od stuleci.Potencjałem intelektualnym i techniczno-organizacyjnym tego narodu. Ile razy w historii od Bolesława Chrobrego byliśmy,jako kraj , w zgodzie z Niemcami,tyle razy naród nasz na tym korzystał. Polska wstępując do UE,a właściwie gdy została przyjęta do UE,wygrała los na loterii.Mozna powiedziec,że udało się Polsce,jak slepej kurze ziarno. Polskie bałaganiarstwo,cwaniactwo ,zarozumialstwo ,tandeciarstwo dostało szansę na uczenie się prawie za darmo nowoczesnej ekonomii,biznesu,organizacji ,a dodatkowo kasy prawie za darmo. Niemcy ,po porażce w II.Wojnie Światowej postanowili być pacyfistami. I pacyfistami do tego stopnia,że prawie pozbyli się siły militarnej. I co teraz robi PiS? Chce rozwalić UE i chce ponownie rozbudzić w Niemcach demona .Nie rozumiem,dlaczego nikt w PiSie tego nie rozumie,jak głupkowato krytykując Niemców prowokuje ich do powstania z kolan i uwolnienia się od więzów,jakie sami dobrowolnie na siebie nałożyli. Czy ktoś mi to wytłumaczy,dlaczego PiS to robi? Proszę o opinię,ale nie na zasadzie,że w PiSie są durnie.
@ PAK4 17 maja 2023 14:21
cyt:” Czy w jego wizerunku jest napadanie sąsiednich narodów? Własna potęga — tak. Opieka nad innymi — też. Ale nie napaść. ”
Problemem realnie istniejącym jest rozumienie „opieki” przez Rosjan, tych u steru i tych zwykłych. Oni naprawdę uważają że od stuleci zupełnie bezinteresownie pomagają wszystkim sąsiadom, bez nich samotnym i zagubionym we wrogim świecie. Pomagając wyłącznie tracą, ale taki już ich los… Wychowani w kulcie siły nie widzą nic złego w tym że „pomoc” to siłowe narzucanie swoich wzorców. Rozmawiałem z Rosjanami wiele razy, w większym gronie i w cztery oczy, na trzeźwo i pod stołem – opisane podejście zawsze się ujawniało, na zasadzie „NAJ -„: nasz kraj jest NAJwiększy, mamy NAJwięcej wszelkich bogactw, więc nasze zdanie musi się NAJbardziej liczyć.
„Nikt nie sprawiał większego kłopotu niż Polacy. Upojona młodym winem wolność, dostarczonym przez Aliantów, Polska wyobrażała sobie, że jest znów panią losów Europy Środkowej” – pisał w swoich pamiętnikach premier rządu JKM David Lloyd George. (…)
David Lloyd George niezmiennie stał na stanowisku, że Warmia, Mazury, Powiśle, Górny Śląsk oraz Gdańsk nie powinny znaleźć się w granicach państwa polskiego. Szczególnie skomplikowana, obok Gdańska, była kwestia przynależności państwowej Górnego Śląska. Nie wchodził on bowiem w skład I Rzeczypospolitej i od połowy XIV w. pozostawał de iure poza Koroną Polską.
W tej kwestii D. Lloyd George zajął stanowisko nieprzejednane. Miał się ponoć
w 1919 r. wyrazić, że oddanie Śląska Polsce równałoby się wręczeniu zegarka
małpie.
„Polacy nie mają zrozumienia dla organizacji, nie są zdolni do przewodzenia i rządzenia. Ich premier to pianista, ich prezydent to idealista bez żadnych praktycznych pomysłów” – mówił w 1919 r. na posiedzeniu Rady Dziesięciu.
Imperialistyczne poglądy D. Lloyd George’a, które zawsze były dla niego wyznacznikiem w prowadzonej polityce, nie pozwalały mu na zrozumienie dla postulatów polskich. Polakom nie wolno było być „imperialistami”.
W swych słowach potępiał Polaków, uznając, że ich żądania do odbudowy Polski w przedrozbiorowych granicach są wyrazem niemoralnego imperializmu
małego narodu. Tym samym poparcia swego udzielił Rosji i Niemcom, uzasadniając, że sporne tereny przez cały okres zaborów przynależały do ich organizmów państwowych.(…)
Dokonując analizy jego sylwetki oraz podejmowanych przez niego decyzji, wyłania się jednoznaczny obraz polityka niechętnego sprawie Polski.
Rozgrywał kosztem Polski interesy własnego państwa, patrząc na kwestie geopolityczne powojennej Europy przez pryzmat gospodarczych i politycznych
korzyści dla swojego kraju. Zapytany po konferencji jak ocenia swój wkład w ustalenie granic jednego z nowo powstałych państw w Europie Środkowej,
odpowiedział: „Myślę, że zrobiłem to, czego się można było spodziewać, siedząc tak, jak siedziałem, między Jezusem Chrystusem (Wilsonem) a Napoleonem Bonaparte (Clemenceau)”. Próbował wszelkimi dostępnymi środkami niedopuścić do wzmocnienia w Europie pozycji Francji, odwiecznego rywala Wielkiej Brytanii. Był tak przekonany o słuszności zajętego w 1919 r. stanowiska, że po agresji hitlerowskiej na Polskę komentował, że zasłużyła ona na swój los. Wyrażał tym samym błędne przekonanie, jakoby przyczyną ataku
Niemiec na Polskę były postanowienia Traktatu Wersalskiego, a nie hitlerowskie dążenie do panowania nad światem.
David Lloyd George bezsprzecznie zajmował pierwsze miejsce wśród czołowych przywódców powojennego świata. Był politykiem umiejętnie rozgrywającym na arenie międzynarodowej, mającym największy wpływ na mapę powojennej Europy. Realizował politykę brytyjskiego imperializmu na świecie, odchodzącego do przeszłości w szybkim tempie. Jego postawa zmusza do refleksji: miejsce Polski wśród niepodległych państw Europy nie było oczywiste, przez długi czas traktowano Polskę bardziej jako problem niż jako element stabilizujący. Jeszcze mniej oczywiste były sprawiedliwe granice państwa polskiego. Warto o tym pamiętać dzisiaj, kiedy zupełnie poważnie traktowane są opinie rosyjskich polityków uzasadniających pakt Ribbentrop-Mołotow”. (TD)
Do Pana B.W., Naczelnego Inżyniera firmy „Niebo”
Stworzyłeś człowieka
– czego Ci się chciało?
Złych części użyłeś
Bo się nie udało.
Nie miłość nim rządzi
Każdy Ci to powie.
Gdy produkt felerny
Kto za to odpowie?
Jedno plemię drugie
Bezwzględnie morduje
A kierownik zmiany
Głupstwa wygaduje.
Czymżeś tak zajęty?
Czy ci nie żal dzieci,
Że twych majstrów nie ma
Kiedy bomba leci?
Twoja Firma milczy,
Wielki Inżynierze.
Smutek i zwątpienie
– tylko w to dziś wierzę.
Zostawmy błaganie,
Tego nic nie zmieni,
Bośmy Inżynierze ze złej
Gliny ulepieni.
@ pielnia11 17 maja 2023 18:23
cyt: „Proszę o opinię,ale nie na zasadzie,że w PiSie są durnie.”
A jeśli przyjmiesz że agenci, lub agenci wpływu, to sprawa staje się bardziej zrozumiała? „Ten sprawcą, kto osiąga korzyść….”
Funkcja carskiego namiestnika od dawna nie jednemu pachniała, bo korzyści duże, a w razie czego – to nie ja, ja chciałem dobrze, ale musiałem wykonywać polecenia!
@dino77:
Tyle, ze (przepraszam, tym razem mam komputer bez polskich znakow) ja wcale nie polemizuje z tym, ze Rosjanie sa imperialni. Sa. Rosjanie, Chinczycy, Amerykanie. Ba! Jak sobie przypomniec stosunek Czechow do innych narodow Czechoslowacji, to tez sa imperialni. Tyle, ze bycie imperialnym nie oznacza przymusu napadania na sasiadow. Tacy Amerykanie, by wziac pierwszy przyklad z brzegu, juz chyba od 100 lat ani razu nie napadli na Meksyk.
Ja to probowalem przelozyc na potrzebe dobr materialnych i ich zdobywanie. I sprobuje jeszcze raz. Powiedzmy, ze bardzo chce miec nowa komorke, a nie mam na nia pieniedzy (odpowiednik: bardzo chce dominowac w kraju X, ale nie mam do tego srodkow mieszczacych sie w granicach prawa) — czy to znaczy, ze siegne po lom, wlamie sie do sklepu i ukradne komorke (odpowiednik: napadne zbrojnie na inne panstwo)?
Jesli bym sie wlamal i ukradl, to po fakcie ktos moze wycinagac wniosek: „on musial tak zrobic, bo bardzo chcial tej komorki”. I tak ewidentnie ocenia sie wojne w Ukrainie – ze Rosja musiala, bo Rosja chciala.
Ale, wracajac do ludzkiej perspektywy, to przeciez chec nie jest przymusem. I, OK, zapewne powiesz, ze z ludzkiej perspektywy mamy moralnosc, a moralnosc w polityce nie jest popularna wartoscia. Ale tu musze przypomniec, ze sa srodowiska i ludzie, ktorzy i w zyciu osobistym powiedza, ze moralnosc maja gdzies, ale sobie kalkuluja czy im sie oplaca. Czy ta komorka jest wiecej warta od perspektywy napietnowania (odpowiednik reakcji miedzynarodowych i czesciowo sankcji; w niektorych panstwach takze protestow obywateli przeciwko polityce rzadu — choc moze nie w Rosji), przylapania, wsadzenia do wiezienia, moze obrazen przy interwencji policji (wszystko odpowiedniki skutkow wojny i sankcji)? W moim osobistym wyborze wieksze znaczenie moze grac intuicja moralna, w wyborze politycznym juz jednak wieksze znaczenie bedzie miala taka chlodna kalkulacja, na ktora politycy maja przeciez duzo czasu (ile ta wojna w Ukrainie sie wazyla? Rosjanie sie od 2014 przygotowywali…).
Podsumowujac — ja zle widze perspektywy otwartego i demokratycznego spoleczenstwa w Rosji; ale do polityki pokojowej wystarczy lepsze kalkulowanie efektow wlasnych wyborow, czyli nieco trzezwiejszy wywiad i mocniejsza glowa przywodcy.