Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza
Adam Michnik

5.04.2021
poniedziałek

Tak było, ale się skończyło. Wielkanocna rozmowa z Adamem Michnikiem

5 kwietnia 2021, poniedziałek,

Adam był i pozostaje głosem wołającym na pustyni. Szedł pod prąd i idzie dalej. Hejtują go na prawicy, to nic nowego, i na młodej lewicy – to znak obecnego czasu. Dwie rzeczy, którymi uzasadnia swoją percepcję sprawy polskiej, wydają się oczywiste: że katolicy są i będą i że nie da się żyć w tak głębokim rozbiciu społecznym, jakie mamy na tle polityki obozu władzy i episkopatu z nim sprzymierzonego.

Część historyczna rozmowy Dominiki Wielowieyskiej z Adamem to opowieść, w której się odnajduję. Tak było. Michnik popchnął polską historię jedną książką o Kościele, lewicy i dialogu między nimi. Wybił dziurę w murze. Można było przez nią spojrzeć na drugą stronę. Gotowi do tego ludzie lewicy krytycznej i Kościoła soborowego mogli dostrzec, że mają ten sam problem z opresyjnym systemem „realnego socjalizmu”. Że pragnieniem wolności od tej opresji, kłamstw propagandy i deptania praw człowieka kieruje się nie tylko ówczesna opozycja korowska, ale także katolicka – i ma sens ich współdziałanie na tym polu.

Gdy Polska odzyskała pełną suwerenność, zaczął się dla tych ludzi test polityki realnej. Michnik mówi o tym uczciwie. Potwierdza, że pierwsze demokratyczne rządy popełniły błąd zawierzenia w stosunku do Kościoła, a Kościół wykorzystał demokrację do umocnienia swoich wpływów politycznych i powiększenia zasobów materialnych, niewiele oferując w zamian. „Nie docenił pełnej życzliwości” otrzymanej od demokracji.

Widziano to, lecz przymykano oczy, bo priorytetem było uniknięcie konfliktów z Kościołem, które zaszkodziłyby innym priorytetom: budowaniu demokratycznego państwa prawa, przebudowie systemu gospodarczego, wejściu Polski do NATO i wspólnoty europejskiej. Sprawę legalnej aborcji i zainstalowania katechezy w oświacie publicznej uznano za cenę wartą zapłacenia. Jak dziś widzimy, niesłusznie, bo obie te sprawy wraz z kwestią praw kobiet i odkościelnienia państwa stały się osią konfliktów w społeczeństwie. I tu Michnik nie ma silnych kontrargumentów.

Nie ma ich także w sprawie „odjaniepawlenia”. Nie jest tak, że można dziś pomijać w ocenie Kościoła temat omerty dotyczącej pedofilii, a w szczególności sprawę odpowiedzialności za nią papieża Wojtyły i jego otoczenia. Zmieniła się wrażliwość, hierarchia ważności, a także polityka Watykanu za papieża Franciszka. Dwójmyślenie w Kościele jest nie od obrony i wywołuje słuszny gniew, co zresztą Michnik sam zauważa.

Jednak nie zmienia swego zasadniczego nastawienia: są ludzie, którzy potrzebują wiary religijnej i instytucji Kościoła, i ci, którzy wiary i Kościoła nie potrzebują do życia duchowego i etycznego. W przewidywalnej przyszłości jedni i drudzy nie znikną, a tych drugich może przybywać. Nie uciekniemy w Polsce (i Europie) od pytania, jak ma wyglądać ich koegzystencja. Nie można jej zadekretować odgórnie, ze szczebla rządu czy episkopatu, ani wykluczyć siłą czy przymusem którejkolwiek grupy czy mniejszości. Tego już próbowano bez trwałego powodzenia. Religia wróciła.

Ale dziś jej obecność publiczna jest jałowa, jeśli potrzebuje podpórek państwowych, propagandowych, policyjnych. Skończyła się epoka kredytu zaufania udzielanego w społeczeństwie biskupom i księżom z samego tylko tytułu odgrywania ich ról społecznych. Solidarnościowe zawołanie „nic o nas bez nas” przybrało formę obywatelskiego nieposłuszeństwa i niezgody na szantaże, że krytycy i kontestatorzy obecnego stanu rzeczy szargają świętości kościelne i narodowe.

Adam Michnik sam był kontestatorem i inspiracją kontestatorów niejednego pokolenia i środowiska, kiedy to coś – tak jak znów teraz – kosztowało. Ale był też i pozostaje na swój niepodrabialny sposób głosem rozwagi, broniącym sprawy wolności wbrew wrogom wolności na prawicy i na lewicy, nadziei na przekór beznadziei. Może dlatego ma odwagę powiedzieć, że nie odrzuca chrześcijaństwa i nie umiałby powiedzieć, że jest ateistą (co przecież nie oznacza, że jest katolikiem). Nie czyni tego konfrontacyjnie, raczej w duchu Kołakowskiego, Miłosza, Jana Józefa Lipskiego i Kuronia. I to jest uczciwe postawienie rzeczy. Czekam na rozmowę Michnika już twarzą w twarz, a nie za pośrednictwem krytycznych cytatów z Adama Leszczyńskiego, z kimś z współczesnej nowej lewicy.

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 119

Dodaj komentarz »
  1. Ja mu odpowiem felietonem za dwa tygodnie. Wywiad uważam za… piii piii
    A już skojarzenia kościoła katolickiego z wiarą w Boga nie pojmuję zupełnie. Jak ktoś wierzy w Boga, to chyba odczuwa bojaźń bożą i trzyma się z daleka od kultu słońca, faraonów i robotników budowlanych. Zwłaszcza sprawowanego przez członków organizacji przestępczej poprzebieranych za kapłanów. Ja jestem niewierzący, ale mimo to odczuwam coś na kształt wstydu przed takim bluźnierstwem.

  2. Jednak nie zmienia swego zasadniczego nastawienia: są ludzie, którzy potrzebują wiary religijnej i instytucji Kościoła, i ci, którzy wiary i Kościoła nie potrzebują do życia duchowego i etycznego. W przewidywalnej przyszłości jedni i drudzy nie znikną,

    Tu chyba nie chodzi o to, żeby ludzie znikli, ale żeby Kościół znikł ze sfery spraw publicznych i stał się instytucją zaspokajającą prywatne potrzeby wiernych, którzy tego zaspokojenia potrzebują.

    Nie uciekniemy w Polsce (i Europie) od pytania, jak ma wyglądać ich koegzystencja.
    Pytanie, ja które jest całkiem sporo odpowiedzi. Wiele społeczeństw mających korzenie katolickie dziś żyje kompletnie wyzwolone spod kurateli kościelnej. bo okazało się, że można być w głębi duszy katolikiem, ale w sferze publicznej – obywatelem. Dokąd w Polsce, zamiast wychowywać na obywateli, będzie się wychowywać na katolików, dotąd społeczeństwo polskie pozostanie plemienne, gdzie katolicy, nakręcani z ambon i z prawicowych agend informacyjnych będą tkwić w przekonaniu, że my, katolicka większość decydujemy o sposobie urządzenia przestrzeni publicznej, automatycznie wykluczając z niej obywateli, którzy nie są kompatybilni z katolickim modelem pojmowania świata, co ma być słuszne i zbawienne, godne i sprawiedliwe. My kontra oni, jak Kargule kontra Pawlaki – to jest wciąż żywe w polskiej jaźni zbiorowej.

    Co trzeba zrobić ? podkopywać fundament propagandy katolickiej, jakim jest indoktrynacja w szkołach. Niech się młodzi buntują i niech się nie boją. To oni mają potencjał, żeby rozwalić istniejący stan rzeczy, tak jak to było w Irlandii czy w Quebek. Potem przyjdzie kolej na przeoranie bandyckiego konkordatu i może wtedy coś rypnie na trwałe.

  3. Tylko A. Zandberg jest intelektualnue władny (zawodnik rezerwowy: S Sierakowski) podjąć wyzwanie, które Pan rzucił w ostatnim zdaniu.
    Czasem mam wrażenie, że Michnik stał sie niewolnikiem swoich poglądów. Nie pamiętam kto to powiedział: gdy zmieniają się okoliczności – zmieniam zdanie.
    Michnik stworzył sobie pewien koncept Kościoła, jak Pan zauważył realistycznie ale KK zrobił to samo co w cytowanym przeze mnie zdaniu: w obliczu konfrontacji ideologicznej z tzw. komuną, sam musiał zejść ,,pomiędzy ludzi”. W końcu walczył z komunistami o rząd dusz nad nimi. Dlatego Michnikowi zgodziło się, że są punkty wspólne. To trochę jak z Wielką Trójką; do 9.05.1945 szli w tym samym DOBRYM kierunku. Potem…znamy historię. Przy czym jedna ze stron ,,czyniąc dobre” pamiętała o swoich nienajczystszych interesach.
    Miast Pana przyjaciela Tischnera zatryumfował Jankowski i Głódź. Tsk natura tej korporacji. Skuteczność w realizacji interesów. Michnik tego nie chce uznać…

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Szczerze sympatyzując z Michnikiem, głównie zastanawiam się, jak bardzo jest źle i gorzej, niż mu się wydaje.

    Nie zamierzam robić Michnikowi wyrzutów, bo to bezproduktywne. Oni zrobili, ile zrobili; pewne rzeczy wyraźnie im się wymykały (jak idea cierpliwego budowania machiny indoktrynacji, z efektami obliczonymi na kilka pokoleń do przodu).

    Dopiero co zaostrzono przepisy aborcyjne, już wcześniej wyjątkowo restrykcyjne. Patrzę na ulice naszych miast: dekorują je zdjęcia okrwawionych zwłok noworodków. Przestrzeń publiczna urządzana jest pod dyktando ekstremistów; ich przekaz – zbudowany na kłamstwach, wprost oparty na przemocy wobec kobiet, pozbawianiu ich praw – stał się wszechogarniający. Dla zewnętrznego obserwatora, maniakalne dążenie do ciągłego zaostrzania przepisów o aborcji, musi jawić się jako centralny problem życiowy mieszkańców Polski.

    Pozornie, to czysty obłęd, ale w tym szaleństwie jest metoda. Kościół, w długiej perspektywie, traci na znaczeniu w społeczeństwach opartych na prawach człowieka, z dobrym poziomem wykształcenia, gdzie ludzie żyją bezpiecznie i dostatnio. No więc ewidentnie – Polska nie ma stać się takim krajem. Myślę, że kościelna wizja Polski bliższa jest krajom latynoskim – gdzie bogata, konserwatywna elita trzyma resztę społeczeństwa za twarz. Gdzie obywają się bez tak zwanych praw człowieka i nie wahają sięgać po nagą przemoc.

  6. Nie jestem skłonna do adoracji nawet wybitnych ludzi, zawsze są jakies momenty w ich wypowiedziach, których nie jestem w stanie zaakceptować. Wyjatkiem jest Adam Michnik, z którego pogladami zawsze – jak dotad – zgadzałam sie. Tak jest i tym razem. Wywiad Dominiki Wielowieyskiej z Adamem M. jest po raz kolejny dowodem, ze mamy do czynienia z głeboko madrym człowiekie i politykiem z wyobraźnią, zatroskanym jakoscia i przyszłoscią państwa. Fundamentem tej jakosci jest spoleczny Treuga Dei. A nie da się tego spokoju uzyskać bez powiedzenia sobie, ze Polacy to społeczenstwo katolickie i nie da sobie dziś odebrać ani religii, ani Kosciola. Lewica zas była głupia, jest i, jak sie obawiam, pozostania głupia, o ile sie nie ogarnie. W najblizszych wyborach ma szanse byc zmieciona ze sceny politycznej przez swoją glupote i sekciarstwo. Doceniam też zainteresowanie Adama M. spuscizną Josepha Ratzingera, znanego pod imieniem Benedykta XVI, której poswiecił w 2007 dwuczęściowy wnikliwy esej. Wychodzac od tez w niej zawartych zawarł szereg refleksji na temat sumienia indywidualnego, totalitaryzmu, Kosciola i jego relacji z władzą. Esej zakonczył słowami, z którymi trudno sie nie zgodzić:
    „Dlatego demokrata-sceptyk nie jest wrogiem Pana Boga. On po prostu nie lubi, gdy wciąga się Boga do sporów politycznych, albo też, gdy ogłasza się w kościele, że nakazem Bożym jest głosowanie na partię, która ma w swej nazwie przymiotnik „chrześcijańska”. Bowiem dla demokraty-sceptyka – nieważne: chrześcijanina, agnostyka czy ateisty – Bóg jest znakiem Absolutu, polityka zaś jest z natury swojej obszarem tego, co nieoczywiste, sporne, dyskusyjne i zmienne. Dlatego demokrata-sceptyk, zbrojny w swój ironiczny uśmiech, zawsze nieufnie obserwuje poczynania posiadaczy prawdy absolutnej: tych spod znaku ubóstwienia Narodu, którym jakieś tajemnicze duchy plemienne objawiły narodową prawdę absolutną; tych spod znaku jakobińsko-bolszewickiego, którym rozum ujawnił prawdę absolutną o koniecznościach dziejowych; tych spod znaku świętej Inkwizycji, którym sam Pan Bóg szepnął z nieba, że trzeba rozpalać stosy dla heretyków.”

  7. „Widziano to, lecz przymykano oczy, bo priorytetem było uniknięcie konfliktów z Kościołem, które zaszkodziłyby innym priorytetom: budowaniu demokratycznego państwa prawa…”

    Unikano konfliktów z Kościołem w imię budowania demokratycznego państwa prawa, podczas gdy Kościół otwarcie przeciwstawiał się budowaniu takiego państwa, żądając dla siebie pozycji, jaką wcześniej miało PZPR?

    „Są ludzie, którzy potrzebują wiary religijnej i instytucji Kościoła”

    To prawda. Część tych ludzi wciąż jest odporna na pisowsko-jędraszewskie pranie mózgów i chodzi na msze z mieszanymi uczuciami (jeśli ma możliwość, np. w dużych miastach, dojeżdża kilka kilometrów do kościołów, w których są jeszcze normalni księża). Stąd polityczny sukces Hołowni, który nie chce walczyć z wiarą i Kościołem jako takim, lecz z kościelnymi patologiami i nadużyciami. Szkoda tylko, że Platformie zależy na zniszczeniu Hołowni dużo bardziej niż na zniszczeniu PiS, o czym świadczy obrzydliwie histeryczna reakcja na jego zaszczepienie się.

  8. Przeczytałem wywiad. Michnik ma swoje zdanie odrębne, a do zdania odrębnego ma prawo jak mało kto. Jednak nie wiem dlaczego w trakcie tej lektury zacząłem nagle nucić refren kabaretowej pioseneczki kabaretu Elita.
    Oj naiwny, naiwny,
    Jak dziecko we mgle,
    Jak goliat na pchle,
    Mól w otchłani wód,
    Który liczy wciąż na cud.
    Oj, naiwny, naiwny, naiwny,
    Dziecko w kwiecie sił.
    Choć w intencjach
    To w zasadzie pozytywny.

  9. Czyżby już zabraniano „potrzebowania wiary”?
    Przy całym uznaniu dla działalności Michnika, coś tu nie wyszło.
    Zostały popłuczyny po mentalności młodzieży bananowej i panienek z bardzo dobrych domów, wzmocnione świeżym bulionem „wielkiego świata” (przyjmuję linię reprezentowaną przez GazWyb Online jako zgodną z przekonaniami Michnika).
    W starym dowcipie stało:
    (On, stojąc nago przed łóżkiem, na nogach nowe buty) …”Kochanie, czy widzisz coś nowego?”
    (Ona)…”Co mam widzieć nowego? Jak wisiał, tak wisi!”
    (On) …”Ale popatrz, na co on wskazuje?”
    (Ona)…”Ja bym wolała, żebyś sobie kupił kapelusz.”
    RYZYKOWNE!

  10. Parcie Krk na przestrzeń publiczna mam nadzieję skończy się tak jak to było w Francji, Włoszech, Austrii, Hiszpanii i jak ostatnio w Irlandii.

  11. @Slawczan:
    Zandberg i Sierakowski? C’mon, mamy 2021!
    Sierakowski jest już z boku nurtu. Zandberg jest dobrym trybunem sejmowym, dobrze obeznanym z zachodnią socjaldemokracją. Ale to nie są kompetencje do prowadzenia wywiadu.
    Prędzej bym już typował samego Leszczyńskiego, który przeprowadził wywiad-rzekę z Lewandowskim (słyszałem pochwały, że mimo różnic politycznych bardzo OK). W pogotowiu mam parę innych nazwisk.
    Swoją drogą, po niedawnym ukazaniu się biografii Michnika pióra Graczyka, na lewicy odbyła się dyskusja, kto mógłby i powinien podjąć się takiej poważnej biografii Michnika i/lub Agory. Proponowano Domosławskiemu, który odparł, że nie czuje się na siłach. Dyskusja poszła w kierunku, że szerokość tematu wymagałaby pracy zespołu.

  12. Nie należy „walczyć” kościołem, religią. To jest ludziom potrzebne. Należy walczyć z patologia jaka zagnieździła się w polskim Krk. Parciem na „szkło” politykę i kasę. Już obecnie można słyszeć że w kościele zmieniono dewizę „Bóg, Honor, Ojczyzna” na dolar, euro, złoty.

  13. popan
    5 kwietnia o godz. 19:41

    W starej acz użytecznej konstatacji stoi:
    Prawdziwy polonista zamiast powiedzieć „spieprzaj!”, mówi „odsyłam cię do źródeł”

  14. Tak bym chciał aby tak było, jak w zacytowanym przez @Kalina
    fragmencie, tylko czy doczekam. Tymczasem mamy kiełbasę wyborczą w Rzeszowie tłumaczoną pokracznie przez m.in. Dworczyka i tekst księdza w pełnym ludzi kościele, że gdyby co, to „wszyscy są obsługą kościelną”. I co? Ten ktoś ma potem przy spowiedzi oceniać który grzech się odpuszcza a który nie? Po prostu ręce opadają

  15. „(…) Przy okazji wszelkich totalizmów słychać tę samą śpiewkę: żyłem tak, bo wszyscy tak żyli, robiłem źle, bo inni też źle robili. Kołakowski mówi: nic z tego. Jednoznacznie opowiada się za indywidualną odpowiedzialnością. Bez wykrętów (…) Leszek był człowiekiem tolerancyjnym wobec cudzych win. Uważał, że wymagania należy stawiać przede wszystkim sobie. To MNIE nie wolno tłumaczyć własnych słabości i świństw kontekstem historycznym czy dziejową koniecznością. Nie ma dziejowej konieczności, są ludzie„.

    „(…) Wiersz „Do Marka Aurelego” to moje credo przez wiele lat.

    Prof. Henrykowi Elzenbergowi

    Dobranoc Marku lampę zgaś
    i zamknij książkę Już nad głową
    wznosi się srebrne larum gwiazd
    to niebo mówi obcą mową
    to barbarzyński okrzyk trwogi
    którego nie zna twa łacina
    to lęk odwieczny ciemny lęk
    o kruchy ludzki ląd zaczyna

    bić I zwycięży Słyszysz szum
    to przypływ Zburzy twe litery
    żywiołów niewstrzymany nurt
    aż runą świata ściany cztery
    cóż nam – na wietrze drżeć
    i znów w popioły chuchać mącić eter
    gryźć palce szukać próżnych słów
    i wlec za sobą cień poległych

    więc lepiej Marku spokój zdejm
    i ponad ciemność podaj rękę
    niech drży gdy bije w zmysłów pięć
    jak w wątłą lirę ślepy wszechświat
    zdradzi nas wszechświat astronomia
    rachunek gwiazd i mądrość traw
    i twoja wielkość zbyt ogromna
    i mój bezradny Marku płacz

    o wierności wbrew rozpaczy…” (AM, 2011)

  16. Antyklerykalizm a antyreligijność to są zupełnie inne sprawy. To pierwsze, owszem, coraz mocniej występuje, to drugie stanowi niewielki margines. Niestety wielu ludziom to się kompletnie myli (co zresztą odzwierciedlają niektóre wpisy) co idealnie wpisuje się w wtłaczaną od wieków fundamentalną propagandę kościelnych funkcjonariuszy głoszącą że atak na kościół to atak na religię. Nic bardziej mylnego.

  17. Prezydent Rosji Władimir Putin podpisał ustawę, która umożliwia mu ubieganie się o dwie kolejne kadencje prezydenckie po upłynięciu obecnej w 2024 roku. Oznacza to, że będzie mógł startować w następnych wyborach, a w rezultacie pozostać na stanowisku nawet do 2036 roku.

    2000-2036 – 36 lat putinady…?

    Ostatnich pięciu carów Rosji:
    okres panowania
    1801–1825 Aleksander I Pawłowicz – 24 lata
    1825–1855 Mikołaj I Pawłowicz – 30 lat
    1855–1881 Aleksander II Mikołajewicz – 26 lat
    1881–1894 Aleksander III Romanow – 13 lat
    1894–1917 Mikołaj II Aleksandrowicz – abdykował 1 marca – 23 lata

  18. Adam Michnik na zakonczenie eseju ” Filozofia na czas glazowladztwa” w: Z dziejow honoru w Polsce, Instytut Literacki, Paryz 1983, ss.99-138 (poswiecony pismiennictwu Henryka Elzenberga) tak pisal:
    „Klopoty z istnieniem” – te mysl chcialbym raz jeszcze powtorzyc – mowi otwarcie: cnota
    nie zostanie wynagrodzona; jedyna nagroda jest samo zycie w godnosci.
    Inaczej mowiac: wiem, ze – tak naprawde – to przeciez nic nie wskoram; wiem, ze cokolwiek przyniesie przyszlosc, nie uzyskam zadoscuczynienia” (s.138)

  19. Przecież nikt wierzących z tej krainy złej nie wypędza. Niech sobie modlą się i odprawiają swoje czary, nawet bez przerwy i do immentu.
    Tylko u siebie w domu, kościele, czy w innej prywatnej przestrzeni.
    Ale od obszaru wspólnego wara.
    Nikt normalny wiernych do obrzezania, niejedzenia świni, aborcji, cudzołóstwa, logicznego myślenia, wiary w reinkarnację itd. nie będzie zmuszał.
    Nie jadam pączków, bo nie lubię, ale nigdy nie przyszło mi do łba zakazać innym smażenia i konsumpcji. Nie czuję się lepszy ani gorszy od paczkożercow, wiem że są i mi to lata. Dopóki nie zaczną mi wpychać swojego przysmaku na siłę i do zerzygania.
    Prościej nie potrafię…

  20. @Kalina
    5 kwietnia o godz. 17:27
    Pani Kalino, TEORETYCZNIE SŁUSZNOŚĆ jest po Pani (i Michnika) stronie ale by nastał Pani (i michnikowy) ,,Pokój Boży” to trzeba by wszystkie strony uznały (bądź je przymuszono do uznania) jego rację. Tymczasem jedna strona zachowywała się jak Hitler przed 1939r: każde kompromisowe ustępstwo uznawało za przyczynek do kolejnych uzurpacji i eskalacji żądań.

  21. @PAK
    Pisząc o wyżej wymienionych miałem na myśli DEBATĘ nie wywiad.

  22. Michnik to wielki czlowiek, no moze raczej byl niz jest. Niestety przy calej jego madrasci nigdy nie zrozumial czym jest polski kk. A to juz nawet zrozumial Kosciszko, lol. Dla wielu ludzi w Polsce kosciol definiuje wiara katolicka a nie np. daniele. Nielusznie.
    KK=kontrola i kasa?
    @Adam Szostkiewicz
    „Nie uciekniemy w Polsce (i Europie) od pytania, jak ma wyglądać ich koegzystencja.” to brzmi kiepsko, jakby trza o laske jasnie katolikow prosic coby zabrali swoje lapy ze szkoly i panstwa.
    Nie ma w istocie zadnej kwestii koegzystwncji jedynie autentyczny rozdzial kosciola i panstwa oraz uznanie ze wiara to kwestia prywatna.

  23. Pozwolę sobie zacytować dłuższą wypowiedź Łukasza Pawłowskiego (bo, zdaje się, nie jest dostępna publicznie), która w bardzo dobry sposób opisuje i moje refleksje na temat wywiadu Michnika.
    —-
    Adam Michnik – człowiek, który od 60 lat wygląda tak jakby właśnie wyszedł ze śpiwora na działeczce – ma także inną specjalną i niezmienną moc. Polega ona na tym, że potrafi wywołać identyczne oburzenie nic nie mówiąc („No, dlaczego on milczy?!”), jak i mówiąc („No, niech on już zamilczy!”). Ostatnio przemówił. I co? Używając wielu mądrych słów i przywołując wielu mądrych ludzi powiedział rzeczy po prostu głupie.

    Zacznę jednak od tego, czego w wywiadzie Michnika dla jego gazety nie krytykuję. Cały wywiad dotyczy kościoła i roli religii, a pierwsza 1/3 tekstu układu, jaki dawna opozycja zawarła z kościołem na początku III RP. Deal był prosty: państwo da wam co chcecie – od zwrotu majątków, po zakaz aborcji i religię w szkołach – a wy w zamian dacie państwu dupokryjkę pod bolesne reformy gospodarcze i pobłogosławicie podróż na Zachód, przede wszystkim do Unii.

    Można się spierać, czy dało się to zorganizować inaczej, czy kościół wywiązał się ze swojej strony umowy i czy cena, jakiej sobie zażyczył nie była za wysoka. Z dzisiejszej perspektywy odpowiedź jest oczywista – ludzie pokroju Michnika przegrali w dwójnasób. Po pierwsze, dali dużo, a dostali niewiele. Po drugie, zamiast mitycznego „kościoła otwartego” stworzyli idealne podglebie pod Rydzyków, Głodziów, Dziwiszów i Jędraszewskich, którzy ich ideały – tolerancję, pluralizm, demokrację, szacunek dla rozumu – mieli, mają i mieć będą w głębokim poważaniu.

    Michnik przegrał, to jednak jeszcze żaden wstyd. Łatwo go krytykować mając obecną wiedzę, ale jego ówczesny sposób myślenia się broni – chcieli zreformować kraj i obawiali się, że kościół nie tylko nie pomoże, ale zaszkodzi. Postanowili więc solidnie sypnąć na tacę.

    Nie ma sensu odsądzać ich od czci i wiary. Po pierwsze, to były ich decyzje i ich odpowiedzialność. Po drugie, jeśli patrzeć na pierwsze 25 lat III RP całościowo, to nie wyszło fatalnie – nie zamieniłbym tych lat na żaden inny okres z historii Polski.

    Znacznie gorsze i przygnębiające jest to, że receptą Michnika na lata 20. XXI wieku jest więcej tego samego co w latach 90. XX wieku. Jeśli miarą otwartości umysłowej jest zdolność do korekty poglądów pod wpływem zmieniającej się rzeczywistości, to Michnik albo nie ma w domu okna, albo z tą otwartością umysłową jest u niego krucho. A w tym co mówi nie różni się specjalnie od… Kaczyńskiego. Bo jaka jest jego teza?

    Po pierwsze, ludzie bez religii na nie potrafią żyć. „Potrzeba religii i transcendencji jest trwałym i nieusuwalnym składnikiem ludzkiej rzeczywistości”, czytamy.

    Po drugie, w przypadku Polski tą religią może być tylko katolicyzm, bo „społeczeństwo jest katolickie”, a „tradycja z chrześcijaństwem jest nierozerwalnie spleciona”. Poszukiwanie sensu życia, czy indywidualnych wartości poza katolicyzmem to przywilej wąziuteńkiej elity, ale masy są na to za… no właśnie jakie? Za leniwe, za głupie?

    „Możesz wierzyć, że Albert Camus czy André Malraux nie muszą mieć oparcia w kościele, ale jeżeli popatrzysz na te setki tysięcy ludzi, to widzisz, że bez kościoła i bez wspólnoty religijnej niektórym społeczeństwom jest bardzo trudno funkcjonować”, powiada Michnik.

    Po trzecie wreszcie, religijność mas może się realizować tylko za pośrednictwem kleru, albowiem „na dłuższą metę nie ma wiary bez instytucjonalnej oprawy, bez kościoła”.

    W skrócie: ludzie potrzebują religii –> w przypadku Polaków tą religią musi być katolicyzm –> religijność bez kościoła nie pociągnie, więc kościół musi być i kropka.

    A teraz porównajcie sobie tezy Michnika z fragmentem bieżącego programu PiS:
    „Kościół katolicki jest depozytariuszem i głosicielem powszechnie znanej w Polsce nauki moralnej. Nie ma ona w szerszym społecznym zakresie żadnej konkurencji, dlatego też w pełni jest uprawnione twierdzenie, że w Polsce nauce moralnej kościoła można przeciwstawić tylko nihilizm”.

    Widzicie różnicę? Ja nie.

    Oczywiście, michnikofani powiedzą, że ja nic nie rozumiem, bo przecież naczelny „GW” nie chce takiego kościoła jak Kaczyński, ale innego, lepszego, otwartego i milusiego. Rozumiem. Ale na jakiej u licha przesłance opiera swoje nadzieje, skoro do tej pory nie tylko mu się nie udało takiego kościoła zbudować, ale osiągnęliśmy efekt odwrotny?! Jeśli po 30 latach twoja taktyka kończy się sromotną klęską, to wypadałoby przedstawić choćby jeden sensowny argument, dlaczego teraz miałoby być inaczej. A tego Michnik nie robi.

    Owszem, przywołuje kilka osób, z którymi będzie reformował polski kościół, ale równie dobrze, mógłby wymienić kilka przypadkowych nazwisk z książki telefonicznej. Bohaterowie Michnika mogą być przyzwoici i odważni, ale albo nie mają większego wpływu na hierarchów, albo na mówieniu kończą. Kiedy naczelny „GW” snuje legendy o nowym kościele ja chciałbym wiedzieć kto mający realne wpływy w kościele stanie po liberalnej stronie, gdy przyjdzie do konkretnych decyzji w sprawie aborcji, praw osób LGBT, obecności kościoła w sferze publicznej. Takich osób nie ma.

    A nie ma ich nie dlatego, że michniki tego świata za słabo drapały biskupów za uszkiem, tylko dlatego że kościół nie czuje takiej potrzeby, bo do tej pory wygrywał nie ustępstwami lecz siłą. Jest tylko jedna droga do realnej zmiany kościoła w Polsce: osłabienie, czy raczej urealnienie jego władzy. A nie – jak chce Michnik – jej dalsze wzmacnianie.

    W tym miejscu wjeżdża jednak wspomniany argument, że Polska bez religii czyli bez kościoła będzie gorsza. „Gdy wyobrażę sobie Polskę bez kościoła, to mam czarny obraz”, powiada Michnik. I tu już ręce opadają.

    Po pierwsze, co to znaczy, „Polska bez kościoła”?! Nikt na siłę kościołów zamykał nie będzie. Ale już dziś coraz więcej ludzi funkcjonuje na co dzień poza kościołem. Wystarczy spojrzeć na liczbę osób na mszach, na odsetek dzieci ze związków nieformalnych, na liczbę małżeństw kościelnych i cywilnych rozwodów, na zaufanie do duchowieństwa. I co? Teraz, będziemy Polaków na siłę zapędzać z powrotem na msze, żeby się Michnik lepiej poczuł?

    Odnoszę wrażenie, że kiedy naczelny „GW” mówi o „Polsce bez kościoła” nie ma na myśli Polski bez religii w ogóle, ale taką, w której religii naucza się chętnych w miejscach do tego przeznaczonych, a nie w publicznych szkołach. Polskę, w której nowo otwarta ulica nie wymaga poświęcenia, a rocznica uchwalenia konstytucji oficjalnej obecności biskupa. Polskę, w której instytucje państwowe nie boją się ścigać przestępców w koloratce. Realnie ścigać, a nie zadowalać się wewnętrznymi śledztwami lokalnego biskupa. Krótko mówiąc, Polskę, w której kościół sam musi zabiegać o szacunek i wpływy zamiast korzystać z pieszczot państwa. Jeśli to ma być ten „czarny obraz” to ja poproszę więcej czerni.

    Po drugie, skąd Michnik wie, że Polska bez kościoła będzie gorsza? Czy jest jakaś statystyka pokazująca, że kraje mniej religijne lub mniej chrześcijańskie są bardziej skorumpowane, mają wyższe wskaźniki przestępczości, częściej toczą wojny, sypią się infrastrukturalnie, itd.? Czy Szwecja lub Czechy mają się gorzej od Filipin lub Brazylii? Czy laicyzacja sprawiła, że Hiszpanie lub Irlandczycy celują do siebie z karabinów? Znam kilka przypadków historii – i nie jest to wiedza tajemna – gdy to głęboka religijność, a nie jej brak służyły za uzasadnienie mordobicia.

    Rzecz jednak w tym, że Polska jest wyjątkowa! – powiada Michnik. My bez kościoła nie pojedziemy. Ale na jakiej podstawie tak twierdzi? Jest trochę jak trener piłkarski, który każe zawodnikom modlić się przed każdym meczem. Po co? „Bo bez modlitwy przegramy”, odpowiada. A próbowaliście kiedyś zagrać bez modlitwy? „Jeszcze nie”. A czy dzięki modlitwie zawsze wygrywacie? „W życiu, lanie dostajemy regularnie”. To po co ta modlitwa? „Bo bez niej byłoby gorzej”. A próbował pan kiedyś bez niej? „Nie, nigdy”. I tak w kółko.

    W jednym można się z Michnikiem zgodzić. Szeroko rozumiana religia i kościół instytucjonalny mogą pełnić funkcję stabilizacyjną: dają niektórym ludziom poczucie sensu życia, regulują obyczaje, autoryzują strukturę władzy czy hierarchię społeczną. Po to religię wymyślono, takie funkcje spełnia w różnych miejscach świata i katolicyzm nie jest żadnym wyjątkiem.

    Ale z faktu, że religia miewa takie skutki nie wynika, że tylko ona może tę rolę pełnić. Nie wynika też, że bez jednego, zinstytucjonalizowanego kościoła ludzie rzucą się sobie do gardeł. A już na pewno nie wynika, że porządek, który ta religia sankcjonuje jest sprawiedliwy i że warto go bronić!

    Tymczasem ostatecznie – i to jest zupełnie nie do obrony – Michnik zdaje się mówić: „No dobra moi mili. Może w tej klerykalnej Polsce jest wam źle, ciasno i ch…owo, ale przynajmniej jest stabilnie”.

  24. Michnik, jak zwykle mądry, erudycyjny, ale juz odstajacy od czasu. Jednak pobudził do refleksji i do dyskusji!

  25. @babilas
    Prawda, autor nie doczytał, nie do końca zrozumiał, nie dożył jeszcze dojrzałego wieku, kiedy widzi się więcej, a już sam koniec cytatu to po prostu porażka. Siła AM polega między innymi na tym, że każde pokolenie na prawicy i na lewicy usiłuje się wylansować na gryzieniu go po kostkach.

  26. Michnikowi do sztambucha:

    KOT PEWNEGO GURU

    – Co wieczór, gdy guru zasiadał do odprawiania nabożeństwa, łaził tamtędy kot należący do aśramu, rozpraszając wiernych. Dlatego guru polecił, by kota związywać podczas nabożeństwa. Długo po śmierci guru nadal związywano kota w czasie wieczornego nabożeństwa, a gdy kot w końcu umarł, sprowadzono do aśramu innego kota, aby móc go związywać w czasie wieczornego nabożeństwa. Wieki później uczniowie guru pisali wielce uczone traktaty o istotnej roli kota w należytym odprawianiu nabożeństwa.

    Anthony de Mello, jezuita, psycholog, psychoterapeuta, w: „Śpiew ptaka”

    Jak się komuś kot/krk w mózg wgryzie, to nie ma zmiłuj 🙁

  27. @Bartonet

    Pan z kolei nie rozumie, ze istnieje Kosciol, ktory jest duchowa forma organizacyjna katolikow. Kosciol „ziemski” Jedraszewskiego I Dymera ma z nim tyle wspolnego, co Krystyna Pawlowicz z baletem. I tego duchowego Kosciola broni Michnik, a nie Jedraszewskiego

  28. @Slawczan

    Jak dla mnie – wystarczyloby nie zlecac Kosciolowi za sowite wynagrodzenie agitacji przedwyborczej, a wrecz przeciwnie – nakladac grzywny za takowa. Pokoj spoleczny po latach takiej lajdackiej wojny nie jest oczywiscie osiagalny z dnia na dzien. Jednak zwazywszy lewicowe poglady wiekszosci blogowiczow – zalecalabym, zeby posluchac Michnika I przyjac jego teze do wiadomosci: w Polsce walka z Kosciolem I religia jeszcze dlugo bedzie skazana na kleske

  29. Adam Szostkiewicz
    6 kwietnia o godz. 8:22

    autor nie doczytał, nie do końca zrozumiał, nie dożył jeszcze dojrzałego wieku, kiedy widzi się więcej

    Czy to się aby nie nazywa ageizm?
    W dojrzałym wieku często się miewa zaćmę, nie tylko na oczach 😉

    Zdaniem Fromma autorytet racjonalny jest zawsze ograniczony zarówno co do czasu jak i co do zakresu.
    Najwyraźniej sam Michnik i jego akolici kreują go na autorytet irracjonalny. Roszczący sobie prawo do omnipotencji. Autorytetu wynikającego z jego, niewątpliwych, wcześniejszych zasług.

    W kwestii krk Michnik sam się tego autorytetu pozbawił.
    Po raz pierwszy na początku lat 90., kiedy to na łamach GW nawoływał do niekrytykowania krk. A przecież powinien znać doskonale mechanizmy funkcjonowania instytucji hierarchicznych i konsekwencje wynikające z braku kontroli nad nimi. Powinien znać historię krk.

    Drugi raz, kiedy to zblatował się z kościelną hierarchią w zamiataniu pod dywan sprawy Peatza. Obiecał jej nie ujawniać „dając czas” na to, żeby kościół sam rozwiązał problem. I był bardzo zdziwiony, ż sprawę nagłośniła „Rzeczpospolita”. Czas pokazał, że Michnik wszedł w rolę użytecznego idioty krk.

    I wreszcie w roku 2015 Michnik zakrzyknął gromko, po dokonanych wyborach, że „nie oddamy Polski gówniarzom/palantom”.
    Zachował się jak panisko, władca Polski pozbawiony instynktu politycznego.
    Oddaliśmy Polskę i to na długo. Może na zawsze. A Michnik nadal pomaga „palantom”, „gówniarzom”.

    Mówi się, że mądrzy na starość mądrzeją jeszcze bardziej, ale najwyraźniej nie jest to przypadek Michnika.

  30. Bardzo ciekawy wywiad. Czytajac dyskusje miedzy Michnikiem i Panem (Szostkiewiczem) na pewno fajnie byloby.

    @janhartman
    „Jak ktoś wierzy w Boga, to chyba odczuwa bojaźń bożą i trzyma się z daleka od kultu słońca, faraonów i robotników budowlanych.“

    Dlaczego Pan nie akceptuje ludzi ktorzy mysla
    ze slonce jest Bogiem? Czy oni skrzywde z tym robia komukolwiek?

  31. @Szostkiewicz. Aby uniknąć wrażenia w/w żenującego lansowania się polegającego na podgryzaniu się po kostkach trzeba wiedzieć do kogo i na ile można sobie pozwolić. O czym autor, cytowany przez babilasa trochę zapomniał. Niestety w tym przypadku, w moim odczuciu forma przysłoniła treść. Natomiast co do wieku i wzroku: najczęściej wraz z upływem lat, niestety potrafi się rownież psuć.

  32. @babilas
    Bardzo dobra diagnoza. W zasadzie to pod każdym zdaniem mogę się podpisać.

    @Adam Szostkiewicz
    Pan Redaktor z braku argumentów posłużył się dość żałosnym i w gruncie rzeczy infantylnym „argumentem” z wieku.
    „Prawda, autor nie doczytał, nie do końca zrozumiał, nie dożył jeszcze dojrzałego wieku”
    Prawda jest taka, że autor jako katolik i człowiek z tego samego pokolenia, co Adam Michnik patrzy na świat przez te sama „katolickie okulary”, co im dość mocno wypacza obraz świata.
    Poza tym @babilas ma 100% racji. Ocena różnych zjawisk społecznych zmienia się zależnie od warunków zewnętrznych. Przyjęcie chrześcijaństwa przez Polskę w X wieku było olbrzymim skokiem cywilizacyjnym, trwanie przy chrześcijaństwie w XXI wieku jest już przykładem zacofania. Poglądy na KK w czasach tzw. komuny były „nowatorskie i świeże”. Trzymanie się tych samych poglądów dzisiaj to już niestety zacofanie i zupełne odrealnienie.

    „Potrzeba religii i transcendencji jest trwałym i nieusuwalnym składnikiem ludzkiej rzeczywistości”
    To zdanie to typowa religijna mowa-trawa, mająca udowodnić niezbędność religii w życiu publicznym. Przykłady demokratycznych państw Zachodu pokazują, że jest to twierdzenie zupełnie fałszywe. Teza, że poza religią istnieje tylko nihilizm jest z gruntu fałszywa.
    Adam Michnik i Adam Szostkiewicz to humaniści, więc zapewne nie znają lub nawet nie słyszeli o dość starych już badaniach wybitnych etologów, jak Konrad Lorenz czy Irenäus Eibl-Eibesfeldt z których jasno wynika, że ludzka moralność ma mocne korzenie biologiczne i nie potrzebuje żadnych religijnych protez. Religijna moralność to wyłącznie narośl na tych pierwotnych, wrodzonych nam odczuciach.

  33. Ręce opadają. Tyle filozofowania! Tyle farby drukarskiej!
    A wystarczy – kiedy będzie to możliwe – przekroczyć południową granicę i sprawdzić czy w Czechach rzeczywiście szaleje przestępczość, nie rodzą się dzieci, a zrozpaczeni ludzie masowo popełniają samobójstwa… (wspomniał o tym Babilas)
    Ale ja jestem tylko prostym, byłym inżynierem o bardzo niewielkim rozumku.

  34. Dla mnie wywiad z AM był jak łyk świeżego powietrza w tym ponurym momencie naszej historii. To prawdziwa przyjemność, czytać teksty ludzi o szerokich horyzontach i umiejętności wyjścia poza osobiste uprzedzenia.
    Wywiad ułożony był z zarzutów ludzi lewicy pod adresem środowiska GW, więc propozycja podjęcia dialogu jest jak najbardziej na miejscu. Pytanie, czy znajdzie się na lewicy ktoś zdolny intelektualnie do dyskusji na tym poziomie.

    Co do Kościoła: łącząc się ostentacyjnie z rządzącymi, hierarchowie kupili sobie bilet w jedną stronę. Wybrali formułę „Kościół zawsze z ludem”, w domyśle „przeciw wszystkim co nie są ludem”. Nie należy się więc zbytnio przejmować ich działaniami. Parafrazując pewnego francuskiego polityka „wystarczy dać czasowi czas”.

  35. Zapewne panu Michnikowi nie chodziło o takich panów..którzy klasyfikują człowieka zoologicznie.Ten akurat twierdząc namiętnie ,że zna pogląd Samego Boga na ludzi urodzonych ,,in vitro”.
    Będąc przekonany że Natanek powstał drogą zwyczajnej kopulacji..trudniej mi teraz ,,przyjąć” że to człowiek..To typowo polski ,,produkt”…katolicki. Odnowiony przez ,,ducha zstępującego na oblicze”
    https://wiadomosci.wp.pl/skandaliczne-slowa-bylego-ksiedza-o-in-vitro-piotr-natanek-nie-istota-zwierze-6626044073310848a
    Okazało się że duch zrobił odwrotnie…z homọ[? ]….kogo?!…

  36. @Jagoda

    To byl zapewne jakis hinduski kot, taki lysy na dlugich nogach:))) A powaznie: mysli Anthony,ego de Mello nie maja tu nic do rzeczy. Zostaly odrzucone przez Kongregacje Nauki Wiary I kardynala Ratzingera, a wiec przez Kosciol, o ktorym tu mowimy

  37. Pogląd, że Polsce jest do czegokolwiek potrzebny Kościół Katolicki, że Polacy sobie tego Kościoła „nie pozwolą odebrać”, to paleozoik umysłowy, który – mam graniczące z pewnością przekonanie – wymrze wraz z osobami go głoszącymi. W 21. wieku religia w krajach rozwiniętych jest tylko jedną z opcji, fakultatywną i podrzędną. Towarem na półce w supermarkecie idei. Żyjemy przecież w epoce sekularnej, jak pisze Charles Taylor (‚A Secular Age’, 2007) i nam, ludziom (mentalnego przynajmniej) Zachodu, jest z tym dobrze.

    Podnoszenie „niezbędności” i zasług Kościoła dla Polski, Polaków i polskości, te wszystkie „zabory, okupacje i komunizmy” ma wyłącznie wymiar historyczny i żadnego przełożenia na obecną sytuację. W ostatnim ćwierćwieczu Kościół w Polsce stał się niezwykle złośliwym nowotworem niszczącym tkankę społeczeństwa i osłabiającym jego struktury. Co więcej, pacjent nie ma ochoty nie tylko na terapię, ale nawet na zaznajomienie się z diagnozą. Nie walczę z religią jako taką – rozumiem, że ludzie, którzy nie mają dostatecznie własnego kośćca moralnego, potrzebują jakiegoś egzoszkieletu etycznego, kogoś kto powoła się na jakąś nadrzędną istotę i powie im w jej imieniu jak żyć i czego nie robić, kto nada jakiś głębszy sens ich egzystencji. Ja tego nie potrzebuję, a źródeł transcendencji szukam w zupełnie innych miejscach niż religia: kultura, sztuka, przyroda.

    Więc, PT Katolicy, żyjcie sobie jak chcecie, ale nie właźcie mi na głowę ze swoimi mistycznymi obsesjami na temat „szczególnej roli Kościoła w Polsce”. Inni też mieli takie złudzenia, ale na szczęście skończyło się jak we Francji, Hiszpanii, Irlandii (że o innych krajach nie wspomnę). W Polsce i ja tego dożyję, bo pochodzę z długowiecznej rodziny.

  38. @gramin
    Geneza moralności nie była tematem ani wywiadu, ani mego felietonu. Fragment przytoczony przez @babilas sprawiał take wrażenie, o jakim napisałem. Uwago o niechlujnym stroju i inne przytyki nie zachęcają do poważnej rozmowy. Każdy może komentować, ale nie każdy komentarz wart jest komentowania. Jak krytycy AM wykażą się dorobkiem podobnym do jego dorobku na wielu polach, i podobną odwagą myślenia ponad ideologicznymi podziałami, to wtedy warto podjąć rozmowę. Mylna i żenująca jest pańska próba definiowana AM i mnie jako autorów patrzących przez ,,katolickie okulary”. Michnik tym się pozytywnie wyróżnia, że nie przypina z góry nikomu ,,szkarłatnej litery”, co czynią nagminnie jego antagoniści.

  39. @Babilas
    Po co ten niegrzeczny ton u kogoś, kto cytuje Taylora? Po co ten ton pogardliwy? Nikt panu nigdzie nie włazi, ani nie ma zamiaru, a już na pewno nie AM czy ja, którzy rzeczowej krytyki Kościołowi nie szczędzimy.

  40. @babilas

    Jestem jak najbardziej za tym, zeby nie wchodzic sobie na glowe, a nawet w droge. Tyle ze to wlasnie robia zoologiczni antyklerykalowie, a nawet dystyngowani lewicowcy w stosunku do katolikow. Za Michnikiem apeluje o nieprowokowanie ich, poniewaz zwyczajnie jest ich wiecej I czas to sobie powiedziec.

  41. babilas
    6 kwietnia o godz. 2:35

    Interesujące jest też fragment z Łukasza Pawłowskiego:

    (…)
    „Nie mam żadnej wątpliwości, że jakaś część wyborców PiS-u myśli tak, jak sugeruje im na przykład Jarosław Kaczyński czy Krzysztof Mazur – w kategoriach wojny kulturowej, w której po jednej stronie mamy Kościół, a po drugiej „inną wizję człowieka” lub po prostu „nihilizm”. Trudno jednak uznać, że to differentia specifica ogromnej części sympatyków tej partii. Bo nawet jeśli wielu „fajnych” ludzi głosuje na PiS, to nie oznacza, że robią tak, ponieważ tylko partia Kaczyńskiego nadaje ich życiu sens.

    Odpowiedź na pytanie o źródła popularności partii rządzącej wydaje mi się znacznie prostsza. PiS zaproponowało wyborcom kompleksową i względnie spójną opowieść o Polsce – jej najnowszej historii (nie było źle, ale mogło być dużo lepiej, gdyby elity nie były skorumpowane); teraźniejszości (oddajemy ludziom, co się im należy i budujemy silne, solidarne państwo) oraz przyszłości (doganiamy Niemcy, ale nie chcemy importu rewolucji obyczajowej). To oczywiście opowieść niespójna, a cztery lata pierwszej kadencji rządów PiS-u pokazują, jak wielu zawartych w niej obietnic nie udaje się zrealizować. Ale to wciąż więcej niż do tej pory zaproponowała największa partia opozycyjna, która ma problem z wyjaśnieniem wyborcom, czym tak naprawdę jest. Jeśli PiS ma stracić część wyborców, to muszą się oni od opozycji dowiedzieć się dwóch istotnych rzeczy.

    Przede wszystkim: dlaczego, wbrew pozorom, PiS nie spełnia składanych wyborcom obietnic dotyczących budowy państwa silnego, sprawnego, transparentnego, wyrównującego szanse życiowe i opartego na zasadzie społecznej solidarności. A ponadto: jaką alternatywę proponuje opozycja. Odpowiedź na drugie pytanie należy przede wszystkim do polityków, choć doświadczenia innych krajów sugerują pewne kierunki działania”. (…) [Trzecia fala prywatyzacji…]

  42. Panie Gospodarzu,
    ad. 8:22
    Tak trzymac! Reszta jak odpowiedz bacy tischnerowskiego.
    Z wyrazami szacunku.

  43. Kościół ma się świetnie. Kryzysu nie ma, problemy rozwiązywane są wzorowo, a biskupów mamy 153…” (AJD)

    „Wątpliwe, by wiernych interesowało, że „liczba kapłanów jest najwyższa w tysiącletniej historii”, a „średnia wieku biskupa pomocniczego to 59 lat”…

  44. @Kalina,

    po pierwsze primo: to nie „my” rozmawiamy o Ratzingerze tylko Ty. No chyba, że to było pluralis maiestatis. 😉
    Po drugie primo: Ratzinger cofnął w roku 1998 imprimatur dla „Przebudzenia” a nie „odrzucił” myśli de Mello.
    Po trzecie primo: czyżbyś przejęła obowiązki cenzora i decydowała o tym co ma „coś do rzeczy” a co nie ma?

    I wreszcie do sztambucha Tobie i wszystkim tym, którzy nie potrafią sobie wyobrazić życia bez krk „nauczającego”:

    My jesteśmy trzej, Ty jesteś Trzej

    Kiedy statek biskupa zatrzymał się na jeden dzień na odległej wyspie, biskup postanowił spędzić ten dzień
    jak najpożyteczniej.
    Spacerując po plaży, spotkał trzech rybaków naprawiających sieci. Łamaną angielszczyzną wyjaśnili mu, jak zostali nawróceni przed wiekami przez misjonarzy.

    – My być chrześcijanie – powiedzieli mu, wskazując na siebie z dumą.
    Biskup był poruszony. Gdy zapytał,
    czy znają Modlitwę Pańską, odpowiedzieli,
    że nigdy jej nie słyszeli.
    Biskup był głęboko przejęty:
    jak mogli nazywać się chrześcijanami,
    jeśli nie umieli czegoś tak podstawowego
    jak „Ojcze nasz”?

    — W takim razie, jak się modlicie?
    — My podnieść oczy do nieba. My mówić: „My jesteśmy trzej, Ty jesteś Trzej, zmiłuj się nad nami”.

    Biskup aż się przeląkł tak prymitywnego,
    wręcz heretyckiego charakteru ich modlitwy.
    Całą resztę dnia poświęcił więc,
    by nauczyć ich „Ojcze nasz”.

    Rybakom trudno było zapamiętać modlitwę,
    ale zebrali wszystkie siły i następnego dnia, przed odjazdem, biskup pełen satysfakcji
    usłyszał z ich ust „Ojcze nasz” bez jednego błędu. Po wielu miesiącach
    statek biskupa znalazł się znowu przy tamtych wyspach
    i kiedy biskup chodził po pokładzie,
    odmawiając swoje wieczorne modlitwy,
    przypomniał sobie z zadowoleniem,
    że na jednej z tych dalekich wysp jest trzech ludzi,
    którzy dzięki jego cierpliwym wysiłkom,
    mogą teraz modlić się jak należy.
    Kiedy o tym myślał, nagle podniósł oczy
    i zauważył jakiś świetlny punkt na wschodzie.

    Światło zbliżało się do statku
    i ku swemu zdumieniu zobaczył trzy sylwetki
    idące po wodzie w jego kierunku.
    Kapitan zatrzymał statek
    i wszyscy marynarze zebrali się przy burcie,
    by obserwować to zdumiewające zjawisko.

    Kiedy trzy sylwetki znajdowały się już na odległość głosu, biskup rozpoznał w nich swoich trzech przyjaciół rybaków.

    — Biskupie! — zawołali — My cieszyć się, że cię widzieć. My słyszeć twój statek, przejść obok wyspa i iść szybko, szybko cię zobaczyć.
    — Czego chcecie? — zapytał biskup z lękiem.
    — Biskupie — powiedzieli — my smutni. My zapomnieć piękna modlitwa. My mówić: „Ojcze nasz, który jesteś w niebie, święć się imię Twoje, przyjdź Królestwo Twoje…” Potem zapomnieć.
    Prosimy powiedzieć jeszcze raz cała modlitwa. Biskup poczuł się zawstydzony.
    — Wróćcie do waszych domów, moi dobrzy ludzie — powiedział — a kiedy się modlicie, mówcie:
    „My jesteśmy trzej, Ty jesteś Trzej, zmiłuj się nad nami”.

    Anthony de Mello, jezuita, psycholog, psychoterapeuta, w: „Śpiew ptaka”

  45. @Kalina
    6 kwietnia o godz. 9:52
    ,,Pan z kolei nie rozumie, ze istnieje Kosciol, ktory jest duchowa forma organizacyjna katolikow. Kosciol „ziemski” Jedraszewskiego I Dymera ma z nim tyle wspolnego, co Krystyna Pawlowicz z baletem. I tego duchowego Kosciola broni Michnik, a nie Jedraszewskiego”

    – A pani z kolei nie rozumie że ten kościół już dawno już nie istnieje, a jeśli została jakaś jego niespacyfikowana namiastka to nie stanowi ona celu ataków. A jeśli kiedykolwiek ten kościół się odrodzi to nikt nie będzie zabraniać pani do niego chodzić i żyć w/g swoich religijnych przekonań.

  46. @Art63
    6 kwietnia o godz. 11:04

    ,,Wywiad ułożony był z zarzutów ludzi lewicy pod adresem środowiska GW, więc propozycja podjęcia dialogu jest jak najbardziej na miejscu. Pytanie, czy znajdzie się na lewicy ktoś zdolny intelektualnie do dyskusji na tym poziomie.”

    – Pytanie czy, używając tych XX wiecznych określeń, ktoś z tzw ,,Lewicy” będzie mieć na to ochotę…
    Niedługo może dojść do:
    – wypowiedzenia konwencji stambulskiej,
    – zakazu rozwodów,
    – dalszego zaostrzenia prawa antyaborcyjnego,
    – i cholera wie co….

    To jest prawdziwy REAL. Na te Wasze dyskusje jest o jakieś o 20 lat za późno. My już nie mamy na to czasu.

  47. @bartonet

    Kosciol jako wspolnota jak najbardziej istnieje, a nalezenie do niego nie wymaga niczyjego pozwoleni. Prosze sie nie osmieszac:)))

  48. Kalina
    6 kwietnia o godz. 13:10

    A co takiego lewica narzuciła biednym katolikom? Do czego ich zmusza?
    Czy dlatego, że katolików jest więcej należy schodzić z drogi „ciemnemu ludowi”? Udawać, że „mierzwa” pachnie fiołkiem i konwalią?
    Pokornie znosić obelgi, żeby czasem urody nie przefasonowali? …poniewaz zwyczajnie jest ich więcej… to wolno im wszystko?
    Do tego nawołujesz?

  49. Czas rozwiać powtarzane uporczywie mity i bajania o „większości” katolickiej w Polsce. I to według ich własnej, zawyżanej metodologii (dane ISSK – Instytutu Statystyki Kościoła Katolickiego). Podaje się, że ochrzczonych jest 32 miliony 910 tysięcy mieszkańców Polski (w tym i ja, który – jak prawie wszyscy – nie miał na to żadnego wpływu). ISSK wprowadza pojęcie ‘zobowiązany wierny’ (czyli katolicy powyżej siódmego roku życia z wyłączeniem osób przewlekle chorych oraz osób starszych o ograniczonych możliwościach poruszania, jednym słowem tacy, którzy powinni uczestniczyć regularnie w obrządkach, co jest chyba dobrym wskaźnikiem chociaż powierzchownej identyfikacji z katolicyzmem). Liczbę zobowiązanych wiernych ISSK określił arbitralnie na 82% wszystkich katolików. Czyli niecałe 27 miliony. ISSK w roku 2018 podał, że w mszach uczestniczyło 38,2% zobowiązanych wiernych, czyli nieco ponad 10 milionów mieszkańców Polski. I tak całkiem sporo, ale przecież nie większość. Akurat tyle, ile głosowało na Dudę. A był to rok 2018, przed pandemią, ale i przed kumulacją afer pedofilskich, finansowych i wszelkich innych, które wstrząsają wciąż Kościołem Katolickim. Przed eksplozją pychy, bezduszności i arogancji kleru. ISSK wprowadził także kategorię „głęboko wierzący” (na podstawie deklaracji ankietowanych). Tak deklaruje się 11% zapytanych osób. Dla porównania, wynik wyborczy Lewicy w ostatnich (2019) wyborach parlamentarnych to 12,56%

    Dane demograficzne dotyczące struktury wiekowej wiernych są jeszcze bardziej okrutne i jednoznacznie wskazujące na „dinozauryzację” polskiego katolicyzmu. A robi się coraz ciekawiej – kilka dni temu rozpoczął się Narodowy Spis Powszechny (realizowany w trybie samospisu internetowego; swoją drogą, czy już się spisaliście? czasu dużo, do końca września) – w którym jedno z pytań dotyczy kwestii religijnych: „Do jakiego wyznania religijnego (kościoła lub związku wyznaniowego) Pan(i) należy?”. W spisie z roku 2011 (przeprowadzanym częściowo metodą reprezentatywną – to znaczy nie na całej populacji) 20% ankietowanych zapytano o kwestię identyfikacji religijnej, i 96% z nich określiło się jako należący do Kościoła Katolickiego. Wiadomo, że teraz będzie mniej, ale wartość ta pozwoli na precyzyjne określenie „czasu połowicznego rozpadu” KRK w Polsce.

  50. @Adam Szostkiewicz
    Przeczytałem całość, ciekawe komentarze, ale nocny (2:35) post ‘babilasa’ poruszył mnie specjalnie.

    Pana komentarzy do komentarza ‘babilasa’ nie „czuję”.
    Być może ta uwaga nt „stylizacji” AM była trochę nie na miejscu, ale ‘babilas’ cytuje Łukasza Pawłowskiego!

    Sedno komentarzy polemicznych wydaje mi się oczywiste.
    „Panie Adamie, żyjemy w XXI wieku, następuje zmiana pokoleniowa i nadszedł czas, aby zweryfikować poglądy na temat stosunków państwo-KaKa.”

    Większość dyskutantów rozumie potrzebę religii u dość dużej części społeczeństwa.
    Przyznam, że ta potrzeba mnie zadziwia, ale OK, potrzebują się wyspowiadać, czują się wtedy lepiej, niech finansują tę usługę sami, „z własnej, nieprzymuszonej woli”.

    @Jagoda
    Popieram w całości Pani poglądy dotyczące KaKa.
    Przyzna Pani, że mijający czas nie sprzyja takim ogromnym, zakłamanym organizacjom gospodarczym, jak Watykan.
    Gdzieś z tyłu głowy mam jakąś wypowiedź B XVI, że przyszłość kościoła widzi w rozproszonej strukturze organizacyjnej, – nie wiem, czy myślał o układzie w USA, gdzie pytanie „do jakiego kościoła należysz” jest częstsze, niż „czy jesteś REP czy DEM”.
    Bądźmy zatem dobrej myśli, jeśli chodzi o wnuków i róbmy swoje.

    PS
    Teza Adam Michnika, że KaKa to cos po wieki wieków amen, przeczy jego wspaniałej historii, w której jako nieliczny opozycjonista, ryzykował, siedział w kiciu i powtarzał, że ZSRR nie jest wieczne, a Polacy kochają wolność.

    Pozdrowienia, jeszcze niezaszczepiony.

  51. @Babilas
    Najpierw pan tu wrzuca gowinistę, teraz statystyki. Może by pan coś powiedział od siebie? Bo że KRK jest większym nieszczęściem Polski niż był stalinizm, to już wiemy, i że Michnik ponoć na starość zdewociał, też. Moż jakaś świeża obserwacja z pańskiego podwórka? Jakaś bardziej osobista refleksja na temat eschatologiczny? W PRL też liczono na szybkie wymarcie katolików praktykujących i usilnie próbowano ten proces przyspieszyć propagandą i przemocą. Liczby w socjologii mają swoje znaczenie, ale weryfikuje je życie. Wybory w PRL miały genialną frekwencję, tylko że wciąż rządziła PZPR.

  52. @Jagoda

    Alez nic lewica nie zrobila zlego katolikom, bo nie jest w stanie. Ciemnemu Ludowi z pewnoscia nic nie zrobi, dopoki Ciemny Lud potega jest i basta. Ten Ciemny Lud katolicki decyduje w wyborach o zwyciestwie PiSu, zapelnia koscioly nawet w pandemii I srozy sie na hasla rownouprawnienia LGBT, aborcji na zyczenie etc. Jest oczywiscie podzegany przez instytucjonalny Kosciol, ale przeciez tego Kosciola nie wyslemy na Marsa. Przed nami mnostwo pracy, trzeba bedzie kiedys zaczac odbudowywac tkanke spoleczna, zrujnowana przez rzadzaca szajke. Jak sobie wyobrazasz taka robote w stanie konfliktu z wiekszoscia spoleczenstwa?

  53. Wlasnie w TVN24 jest emitowany program red. Morozowskiego. Prof. Sroda twierdzi, ze bynajmniej nie ma w Polsce zjawiska laicyzacji spoleczenstwa, a wrecz przeciwnie – obecne jest zjawisko rosnacego irracjonalizmu:)))

  54. „- Przypominają mi się wszystkie filmy z klasyki o „Ojcu Chrzestnym”. Generalnie ten gatunek filmowy, gdzie od opinii jednego don Jarosława zależały życie, kariera i wszystko, co będzie działo się w życiu tego czy innego człowieka. Tu mamy do czynienia – i to jest paranoja – z konstytucyjnymi urzędami. Z ludźmi, którzy dziś naprawdę odpowiadają za śmierć i życie. Za to, czy w tym roku w Polsce”nadmiarowo”, jak to się brzydko mówi, umrze 50, czy 120 tys. osób. Oni mają w ręku nie pilot do telewizora, oni mają w ręku nasze życie i naszą śmierć. Na jakim fundamencie opiera się teraz ta odpowiedzialność za nasze życie i naszą śmierć? Myśl, fantazja i głębokie przekonanie jednego człowieka, Jarosława Kaczyńskiego. Doprowadziliśmy nie do sytuacji, w której jedna albo inna partia polityczna wygrała wybory w Polsce, tylko doprowadziliśmy do tego, że życie i śmierć ludzi zależą od kaprysu, fantazji i myśli politycznej w danym momencie jednego człowieka.

    To jest sytuacja, która jak najszybciej powinna znaleźć swój koniec i naszym zadaniem w polityce jest zrobić wszystko, żeby jak najszybciej swój koniec znalazła. To jest Rzeczpospolita Polska – dumny, 38-milionowy kraj, a nie prywatna satrapia wicepremiera, który będzie teraz namaszczał, a później odwoływał święcenia, których sam udzielił. W głowie się to po prostu nie chce zmieścić. To ma być sprawnie zarządzana maszyna, ratująca dzisiaj ludzi w pierwszym odruchu. To jest naprawdę nienormalne, że my wyczekujemy jak kania dżdżu, kolejnych wywiadów Jarosława Kaczyńskiego, udzielanych raz na dwa miesiące, czy raz na kwartał i komentatorzy próbują następnie przez trzy dni wyczytywać sens spomiędzy wierszy. Patrzeć, czy może z tego wynika to, a z tamtego mogłoby wynikać, że prezes myślałby w tę stronę. Jesteśmy w XXI wieku, a nie w latach 50 czy 30 wieku XX, czy w latach 80 czy 90 XIX wieku. Pora byłoby wreszcie wyciągnąć z tego wnioski.” (SH)

  55. „W tym kryzysie Kaczyński nie ma ludziom nic do powiedzenia. Gada o świetlanej przyszłości i o tym, że Polska musi bronić chrześcijaństwa oraz gonić mniejszości LGBT+. Tyle że jest to mowa martwa. Tak jak martwa staje się cała polityka jego i PiS„. (MB)

  56. Kościół jest potrzebny, kler jest potrzebny…
    Potrzebna jest przede wszystkim wiara a tej, zdaje się jest coraz mniej.
    Rozmowa Michnika z lewicowcem. No też jestem ciekaw,czy podoba mu się Polska unurzana w neoliberalizmie i czy to właśnie marzyło mu się przed 1989.

  57. stasieku
    6 kwietnia o godz. 17:43

    Darujmy sobie „Panią”. Znamy się od dość dawna.
    Pozdrawiam po dwóch dawkach szczepionki 🙂

  58. janhartman
    5 kwietnia o godz. 13:23

    Doskonale rozumiem Pańskie zażenowanie. Czuję podobnie.
    W wypowiedziach Michnika na temat krk słyszę echa tych, którzy nie wierzą w to, że da się wychować dziecko bez bicia. Tych, którzy mówią: „demokracja demokracją, ale ktoś tym musi rządzić”. Słyszę echa paternalizmu i patriarchalizmu kamuflowane demokratycznymi i wolnościowymi deklaracjami.
    Brak w tym wiary w człowieka, a nawet nieufność wobec Boga. Wszystko musi organizować i nadzorować krk. Bez pośrednika ani rusz.

  59. Kalina
    6 kwietnia o godz. 18:21

    trzeba bedzie kiedys zaczac odbudowywac tkanke spoleczna, zrujnowana przez rzadzaca szajke

    To jest bardzo mało prawdopodobne w dającej się przewidzieć przyszłości, bo jak pisałaś:
    Polacy to społeczenstwo katolickie i nie da sobie dziś odebrać ani religii, ani Kosciola. (5 kwietnia o godz. 17:27)

    I ja nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Polscy kaatolicy, podobnie jak w XVIII, raczej zniszczą własne państwo niż uwolnią się od narkotyku jakim jest krk. A krk nie odpuści dopóki nie zadusi nas jak ośmiornica. Z Putinem dogada się i PiS i krk. Zostawią Polakom ich ukochany katolicyzm skoro tak bardzo odpowiada im rola mentalnych niewolników.

    Żadnego pojednania nie będzie, chyba że podstępne i pozorowane. Tak jak pozorowana była pomoc opozycji za PRL, tylko po to, żeby ją wykorzystać do własnych celów.

  60. Spoglądając na walące się wieże World Trade Center, zrozumiałem, że świat stanął w obliczu nowego wyzwania totalitarnego (…)
    czy ta wojna jest sprawiedliwa? Moja odpowiedź brzmi – tak, jest sprawiedliwa, tak jak sprawiedliwa była wojna Polski z Hitlerem czy Finlandii ze Stalinem.

    Kryterium polityczne to problem – jaki ta wojna ma polityczny sens? Otóż sądzę, że obalenie tyrana, który wspiera terroryzm i dąży do posiadania broni masowej zagłady, jest politycznie uzasadnione.(…)
    potrafiliśmy wyciągnąć właściwe wnioski z tej lekcji, jaką dał światu 11 września 2001 roku
    (…)
    nie entuzjazmujemy się amerykańskimi relacjami z dyktatorskim reżimem w Arabii Saudyjskiej, choć sądzimy, że demokratyzacja Iraku może mieć pozytywny wpływ na inne państwa na Bliskim Wschodzie.

    Czytałem to wtedy, w 2003 roku, zastanawiając się, czy pisał to naiwny 15-latek.
    Był to odzew na krytykę niemieckiej gazety „Die Tageszeitung”, która wówczas nie posiadała się ze zdumienia, że tacy mędrcy i waleczni opozycjoniści jak Havel, Konrád i Michnik mogą być zwolennikami wojny w Iraku.
    Papież był przeciwko, wielu mądrych ludzi na świecie wskazywało palcem ten niezdarny fake z bronią masowej zagłady, przewidywało konsekwencje i nadchodzącą tragedię, wskazywało w końcu na saudyjskich sprawców…
    A oni jak oczadziali…

    Havel, Konrád i Michnik troszczą się też o rzekomą rację stanu swoich krajów. Mowa jest o bloku euroatlantyckim, a tematem dominującym są doktryny geopolityczne – skądinąd domena kręgów nacjonalistycznych. Niezłomni krytycy niegdysiejszych porządków pozują na prawdziwych intelektualistów „nowej Europy” – tej Europy, która chce stanąć po stronie zwycięzców.

    Pamiętam, jak niektórzy liczyli już łupy – pola naftowe, które dostaną się nam w nagrodę…

  61. Adam Szostkiewicz (6 kwietnia o godz. 17:58)

    Wyjaśniam najuprzejmiej, że Łukasz Pawłowski jest sekretarzem redakcji portalu i tygodnika „Kultura Liberalna” (https://kulturaliberalna.pl/o-nas/ – skądinąd serdecznie polecam). Jak się Panu udało zrobić z niego „gowinistę”, tego nie wiem, i nie jestem pewien, czy chciałbym się dowiedzieć.

    Co do reszty Pańskiej wypowiedzi: muzykolodzy dawno już odkryli, że po pewnych akordach najlepiej brzmią pauzy.

  62. @Babilas
    Szkoda, że pan nie cytował źródła, być moze zaszła pomyłka. W każdym razie Ł.P. Figuruje na liście autorów Klubu Jagiellońskiego, którego mentorami byli Gowin i R.Legutko. Muzykologiem nie jestem, więc o znaczeniu pauzy się nie wypowiadam. Tak czy inaczej odrzucam modny motyw ukąszenia PRL-owskiego, którym niektórzy publicyści młodszego pokolenia legitymizują de facto swoją niechęć do dostrzeżenia autorytaryzmu w dzisiejszej polityce polskiej.

  63. Szanowny Panie Gospodarzu,

    Kiedys Stanislaw Stomma (1908-2005) w rozmowie z GW (18.VI.1999) mowil o ludziach, ktorzy sadza, ze zycie w Polsce byloby lepsze gdyby nie „GW”:
    „To ludzie, z ktorymi nie chce miec nic wspolnego.”

  64. @gramin
    6 kwietnia o godz. 10:26

    „Potrzeba religii i transcendencji jest trwałym i nieusuwalnym składnikiem ludzkiej rzeczywistości”
    To zdanie to typowa religijna mowa-trawa, mająca udowodnić niezbędność religii w życiu publicznym. Przykłady demokratycznych państw Zachodu pokazują, że jest to twierdzenie zupełnie fałszywe.

    Tylko że Polska nie jest demokratycznym państwem Zachodu. Oni tam na Zachodzie mieli reformację, potem rewolucje burżuazyjne i Oświecenie, rewolucję obyczajową w latach 60. XX wieku itd. U nas tego wszystkiego nie było, nasze drogi z Zachodem rozeszły się w XVII wieku.

  65. @Kalina
    6 kwietnia o godz. 10:00
    Pani ,,program minimum” wyrażony w pierwszym akapicie…w teorii słuszny ale wskazywałem Pani, że do czegoś takiego potrzeba by OBIE strony miały wolę utrzymania rozsądnego kompromisu lub/i jeżeli jedna ze stron będzie chciała przegiąć mieć dość woli by nieuczciwego partnera przywołać do porządku. Tego zabrakło.
    Ostatnia kwestia tzw. walka z Kościołem…Nie ma bardziej zakłamanego mitu niż propagowany przez kler po 1989r mit ,,walki z religią”. Im więcej dostawali tym głośniej krzyczeli o swej krzywdzie i opresji.
    ps. proszę o konkretne przykłady ,,walki z religią” po 1989r. Dla ułatwienia przypominam, że czołowym opresorem Kościoła wg. Kościoła była…michmikowa ,,GW”.

  66. Klub Jagielloński w 2019 przedrukował JEDEN artykuł Pawłowskiego, opublikowany pierwotnie na łamach Kultury Liberalnej. Umieszcza to go na liście autorów KJ razem z takimi znanymi gowinistami płci obojga jak Kinga Dunin (jeden artykuł), Agata Diduszko-Zyglewska (jeden artykuł) i Rafał Trzaskowski (również jeden artykuł).

  67. @Adam Szostkiewicz
    6 kwietnia o godz. 17:58
    @Babilas
    Panie Redaktorze nie będę ukrywał, że mój pogląd pokrywa się z poglądami zaprezentowanymi przez @Biblasa @ Jagodę i @Stasieku.
    Nie rozumiem tego lęku, że bez religii czeka nas nihilizm (kiedyś użył Pan takiego argumentu w polemice z moim wpisem). Ja jakoś bez religii sobie radzę: pozostaję mężem tej samej żony, nie kradnę, nikogo nie zabiłem, nawet romansu nie miałem. Córki moje wychowywane bez katolickiego ,,kursu rytuałów” też jakoś nie wyróżniają się złem. Dlatego stawiane aleternatywy: katolicyzm albo atrofia moralności, jest zwyczajnym nadużyciem intelektualnym. Nie trzeba dodawać, że kler katolicki taką ,,alternatywę” skwapliwie kolportuje. Pragnę też dodać, że jest to pogląd obraźliwy dla niekatolików – skoro ci sobie uzurpują prawo do posiadania fundamentalnych wartości to co jakie wartości mają niekatolicy?
    Pana odpowiedź @Biblasowi muszę uznać za słabą: żadnego jego argumentu Pan nie obalił tylko atakuje ,,cechy drugorzędne” Jego wypowiedzi: a to podparcie się czyjąś inną wypowiedzią, a to znów, że podparł się statystyką, a ,,obalenie” jego statystyk za pomocą ,,komuna i statystyka” to cóź…Skoro Pan powołuje się na nieboszczkę tzw. komunę, to ja odpowiem: gdyby nie komuna i to mentalnie byśmy byli po ,,roku 1968″.

  68. @Kalina
    6 kwietnia o godz. 10:00
    ,,Jednak zwazywszy lewicowe poglady wiekszosci blogowiczow – zalecalabym, zeby posluchac Michnika I przyjac jego teze do wiadomosci: w Polsce walka z Kosciolem I religia jeszcze dlugo bedzie skazana na kleske”
    Pani Kalino ależ właśnie TĄ TEZĘ Michnika WSZYSCY liczący się uczestnicy życia politycznego w Polsce od 1989r mieli za pewnik i dlatego doszliśmy tam gdzie jesteśmy. (Mówię o relacjach państwo- Kościół, obywatel-Kościół i szerzej nowoczesność*- wsteczność).
    Michnik nie może się przecknąć ze swojej słodkiej bajki, którą sobie ułożył po rozczarowaniu komunizmem i tyle. Natura tej korporacji jest opresywną, dominującą i ekspansywną. Tak się składało, akurat w tej sytuacji konfliktu z komunizmem bolszewickiej proweniencji tej korporacji było z demokratami po drodze. Do czasu…
    W Kościele, rzecz jasna są także ludzie dla których wartości humanistyczne nie są tylko ornamentem (,,our values”) ale żywą częścią ich natury i Michnik wykoncypował sobie, że tacy ludzie nadają ton, a nie mentalni dziedzice ,,Rycerza Niepokalanej” czy ,,Małego dziennika”.
    *osobiście nie jestem amatorem wielu nowinek intelektualnych z sekularyzowanego Zachodu (nie jestem lewakiem) ale nie zamierzam z tym walczyć, deprecjonować ani straszyć tym i BRONIĆ nikogo przed tym. Każdy sobie niech wybiera.

  69. @Slawczan
    Ja nie miałem zamiaru ,,obalać” jakichkolwiek ,,argumentów”. Tym zajmuję się od wielu lat w artykułach, blog to nie artykuł, tylko felieton, inna forma wypowiedzi publicystycznej. W artykułach – np. w zbiorze moich tekstów ,,Pogoda dla Polski. Kraj, katolicyzm, kultura” – piszę jasno, że alternatywa katolicyzm albo nihilizm jest niedorzeczna. Nie wytykam przywołania statystyk, tylko ich luźny związek z komentowanym tematem. pan ma swoje poglądy, nie są one moimi. Nie oczekuję znajomości moich artykulów i książek, ale ciągłe zaczynanie od nowa tej samej dyskusji o Kościele czy dobrych i złych skutków przemian ustrojowych po 1989 r. nie ma sensu. Ta sama grupa kilku nicków wałkuje ten sam temat, ignorując wszelkie próby poszerzenia perspektywy. Nikt tu nikogo nie próbuje nawracać na katolicyzm czy jakąkolwiek inną wiarę. Jednak maniakalny antyklerykalizm jest tak samo nudny, jak maniakalny klerykalizm.

  70. @Adam Szostkiewicz
    7 kwietnia o godz. 0:16
    ,,(…) ciągłe zaczynanie od nowa tej samej dyskusji o Kościele czy dobrych i złych skutków przemian ustrojowych po 1989 r. nie ma sensu.”
    Panie Redaktorze dlatego ciągle nawracam do ,,tej samej dyskusji” o ocenie transformacji ustrojowej i III RP, dlatego, że uważam że bez przewartościowania ocen III RP nie będziemy w stanie wytworzyc tej ,,wszelkiej próby poszerzenia perspektywy”.
    Znajdujemy się w momencie swoistego interregnum intelektualnego na Zachodzie, u siebie (ale i nasi sąsiedzi też) zmagamy się z kompletnie nowym modelem autorytaryzmu, czyli tzw. demokraturą.
    Skoro wróg jest nowy to i myśl powinna być nowa. Pamiętam też, że demokratury, szczególnie ta polska odmiana, ma ogromne wsparcie ideowe ze strony Kościoła (i szerzej religii).
    Rozumiem, że za pełne poparcie dla antydemokratycznych rządów, za jątrzenie i stygmatyzację finalnie, jeżeli nam się uda pozbyć demokratury, KRK nie powinien ponieść konsekwencji? Ot, przegrała partia ale większość Polaków to jednak katolicy więc dalej knujcie, szczujcie i piętnujcie za nasze pieniądze?

  71. @slawczan

    Nie twierdze oczywiscie, ze Kosciol byl sekowany przez ktorakolwiek wladze. Bylo odwrotnie, co wiemy. Natomiast wystepuje przeciwko publicystyce zawierajacej ataki na katolicyzm, co oczywiscie nie dotyczy slusznej krytyki patologii koscielnych. W naszej dyskusji nie brak tez takich elementow w rodzaju: jestem niewierzacy I zyje, wy tez mozecie. Moja propozycja jest, aby zrezygnowac z takiego pouczania. Moj argument jest podobny do argumentu Michnika odnoszacego sie do lat 90. Czeka polskie spoleczenstwo duzo pracy przy naprawie zniszczonego panstwa, moze trzeba bedzie cofnac 500+. Jak to mamy robic majac przeciwko sobie przekonanie rzesz malo rozgarnietych katolikow, ze „lewacy” ich atakuja?

  72. @ozzy:
    Nie mam siły na tę dyskusję, więc nie śledzę tak mocno, czy ktoś tu mówi, że bez GW byłoby lepiej.

    Z lewej strony widzę dwie krytyki.

    Pierwsza jest taka, że środowisko GW było „na jedno oko ślepe” — nie widziało zła, które działo się po stronie kościelnej, choć miało je przed oczami. Wywiad z Michnikiem potwierdza (IMHO) słuszność tego zarzutu.

    Druga jest taka, że historia przekształcenia „demokratycznego dziennika” w arogancką spółkę giełdową, jest symbolem naszej transformacji ustrojowej. Stąd zresztą te dyskusje, że do dobrej biografii Wyborczej i jej środowiska potrzebny byłby zespół, bo o ile można zrobić względnie łatwo wywiady z dziennikarzami, o tyle przebrnięcie przez sprawozdania finansowe spółki giełdowej, wymaga zupełnie innych kompetencji.

    „Ci ludzie”, którzy krytykują Michnika i GW wciąż ich czytają; doceniają wciąż pluralizm. To więc nie jest zarzut, jaki formułowała prawica, według której tam wszystko było źle, tytuł przekręcany na Wybiórczą a Michnik był lewicowym odpowiednikiem Rydzyka. To jest raczej zarzut, że GW zawiodła demokratyczne oczekiwania.

  73. Sławczan (23:28)

    Statystyki przytoczyłem dla obrony przed sofizmatem, który padł wcześniej dyskusji (6 kwietnia 13:10) – „mamy większe prawa, bo jest nas więcej”. Otóż nie, nie macie. I wcale nie jest was więcej.

    Osią krytyki Pawłowskiego wobec postawy Michnika było to, że skoro pomysł Michnika na cywilizowanie i obłaskawianie KRK poniósł spektakularną klęskę, to planem na wyjście z tej sytuacji nie mogą być rojenia o reformowaniu Kościoła i dalszym dopieszczaniu go ze strony Państwa i społeczeństwa, bo prowadzi to tylko do dalszych wynaturzeń i bezkarności aparatu i aktywu (zwanego, dla niepoznaki, klerem). Kościół, dowodził Pawłowski, cofnie się tylko przed siłą, więc w jak najlepszym interesie Polski (wbrew przemyśleniom Michnika) jest jego osłabienie.

    Ta myśl nie spotkała się z jakimkolwiek rzeczowym argumentem, oprócz „co ty tam wiesz, gówniarzu, jak pożyjesz, to zrozmiesz”. Oraz, wspomnianego wyżej, „zejdźcie nam z drogi, bo nas jest więcej”.

  74. @Babilas
    Tak, pańskie streszczenie wywodu ŁP dobrze pokazuje jego zasadniczą słabość. Przypisuje AM swoje wyobrażenia o temacie głównym. Tylko ludzie, którzy nie mają doświadczenia pokoleniowego AM mogą zarzucać mu serio naiwność. To było szczere pragnienie uznania rzeczywistości: duża część społeczeństwa jest i chce być katolicka, tak było, jest i będzie w przewidywalnej przyszłości, czy się to antyklerykalnym paliwodom podoba czy nie. Zachodzi więc pytanie: jaka ma być polityka państwa w tej sprawie? Państwa, a nie KRK, bo Michnik ma na tyle rozumu, by powstrzymać się od wskazywania mu dróg wyjścia z obecnego głębokiego kryzysu. Ale czyni to symbolicznie, nienachalnie, bez besserwiserstwa i pogardy, wskazując postaci, które były dla niego wzorem i przykładem katolicyzmu, z którym był gotów koegzystować politycznie i intelektualnie. To był realizm, a nie naiwność, nadzieja zamiast ignorancji. Polityczne błędy Michnik dostrzega, przedstawia uczciwie ich powody, ale krytycy wiedzą lepiej.szczególnie niemądry jest wytyk, że katolików gotowych do uznania świata współczesnego było tak niewielu wśród świeckich i kleru. To się nazywa katolicyzm katakumbowy, małych ale ideotwórczych wspólnot czy środowisk. Każdy ruch kulturowej zmiany, w Kościele czy poza nim, tak się zaczyna i rozwija. Jeśli ziarno padnie na żyzną glebę, jest szansa odnowy lub stworzenia czegoś nowego. W wywiadzie AM odpowiada, czemu jego zdaniem ziarno nie wydało plonu. I wskazuje, jakie mogą być tego złe skutki. A drwiny z oszczędnego wątku jego osobistego stosunku do chrześcijaństwa są już na poziomie WUML.

  75. @NH
    Póki nie przeprosi pan za swoje obelgi i rasistowskie odzywki.

  76. Wzrusza mnie Pański nabożny stosunek do Michnika, ale argumenty zupełnie nie przekonują. Michnik mylił się co do swoich pomysłów na relacje Państwa z Kościołem w latach 90 (z czego nie czynię mu zarzutu, tylko stwierdzam, a posteriori, fakt; nikt wtedy nie wiedział tego, co dziś jest oczywiste), ma również nietrafne pomysły na dziś (co jest większym problemem, bo nie gasi się pożaru benzyną).

    Resztę Pańskiej wypowiedzi trudno mi skomentować, bo mam wrażenie, że nie odniosi sie ona do wywodu Pawłowskiego ani moich poglądów. Odnotuję tylko – nie bez satysfakcji – mały sukces na płaszczyźnie semantycznej. Już nie „większość”, tylko „duża część”. Brawo!

  77. @Adam Szostkiewicz
    7 kwietnia o godz. 9:19
    ,,To był realizm, a nie naiwność, nadzieja zamiast ignorancji” I co z tej nadziei i realizmu wyrosło? (Zadając to pytanie rzecz jasna nie mam na myśli tylko AM ale cały opiniotwórczy mainstream, który łączy ,,doświadczenie pokoleniowe” z AM)
    Muchomor Toruński? Hodowla danieli mobbera Głódzia? Bezkarność spowodowana ,,wyuczoną nieudolnością” organów państwa wobec księżowskich przestępstw? Wyludzenia majątków, choćby i z pomocą byłego ubeka? Udowadnianie, że prawa człowieka nie są tylko tym co dobrze odżywieni panowie w sutannach za takowe są łaskawi uznać?
    Strasznie NIE WYSZŁO, to co wyrosło z michnikowych nadziei i realizmów.
    ,,Postaci, które były dla niego wzorem i przykładem katolicyzmu, z którym był gotów koegzystować politycznie i intelektualnie” Wspaniale, też bym chciał by moja koleżanka została prezeską firmy w której pracowałem. Osoba empatyczna, inteligentna, pracowita a nie bezwzględny karierowicz, cwaniak i buc, który REALNIE został prezesem. Niestety nie Tischnery poszły w górę ale Rydzyki i pora to przyjąć do wiadomości a nie żyć czarem dykteryjek swoich kościelnych przyjaciół.
    ,,To się nazywa katolicyzm katakumbowy, małych ale ideotwórczych wspólnot czy środowisk. Każdy ruch kulturowej zmiany, w Kościele czy poza nim, tak się zaczyna i rozwija. Jeśli ziarno padnie na żyzną glebę, jest szansa odnowy lub stworzenia czegoś nowego”. Owszem z takiego ,,katolicyzmu katakumbowego” – małej wspólnoty wylęgła się ,,wielka rodzina” pewnego redemptorysty, niewątpliwie taką ,,małą, katakumbową wspólnotą” są ordojurki, które pracowicie dbają by w Polsce było ,,po Bożemu”.
    Ile lat mamy czekać by w Polsce było chociaż tak, jeżeli o wolność światopoglądową jak w Niemczech? 20? Bo tyle zapewne minie nim ,,czarna sotnia” siewu wojtyłowego przeniesie się do swoich emeryckich pałacyków cieszyć fruktami żywotów swoich? Będziemy się ,,radować”, że ,,surowa sprawiedliwość kościelna” (rzecz jasna elegancko powinniśmy pomijać pytanie: a gdzie sprawiedliwość państwa polskiego? Ale takie pytanie można by odczytać jako atak na katolików) dosięgnie kolejnego purpurata aż 5dni przed spodziewaną śmiercią a nie jak kard. Gulbinowicza na 2dni? (Swoją drogą – czy AM wiązał swoje ,,nadzieje” z taaaką postacią jak kard. Gulbinowicz? Słyszałem, że był miłym, otwartym hierarchą.)
    ,,Otwarci katolicy” będą pisali o ,,znaczàcym postępie” i ,,wdrażaniu ducha franciszkowego” na taką wieść?
    Dla jasności: nikt nie zamierza zabraniać katolikom chodzić do kościoła, nikt nie zamierza zabraniać im pozyskiwać wyznawców, nikt nie odbiera im prawa do głoszenia swoich poglądów. To czego ja i zapewne ci, którzy mają podobny pogląd do mojego chcemy to:
    – przedszkoli i szkół wolnych od katolickiej indoktrynacji
    – by organa władzy państwowej egzekwowowały prawo TAKŻE WOBEC naszych WSPÓŁOBYWATELI w koloratkach
    – by katolicy modlili się, budowali swe kościoły ZA SWOJE pieniądze, bez angażowania w to państwa.
    – by KRK płacił podatki TAK SAMO jak wszystkie inne podmioty osiągające dochody
    – skończyć z finansowaniem tej organizacji przez państwo. Może gdy wyschnie strumień pieniędzy pojawią się pokora i ubóstwo, o zaletach których tak ładnie Jezus mówił w Ewangeliach?
    Jednym słowem chcę by ZAPISANA W KONSTYTUCJI ,,neutralność światopoglądowa państwa” nie była czczą pisaniną ale była realnym.
    Brzmi znajomo? W kontekście Pana i AM ,,doświadczenia pokoleniowego”?
    Na koniec coś weselszego: Michnik ma na tyle rozumu, by powstrzymać się od wskazywania mu dróg wyjścia z obecnego głębokiego kryzysu (Kościoła). Jednym słowem kiedyś (miał na tyle rozumu) wskazywał drogi co i jak. Snuł projekty ale obecnie ,,wstrzymuje się”. Kaczyński też ,,powstrzymuje się od wskazywania dróg…” tylko jak sam podkreśla jest wierny nauczaniu i duchowemu przewodnictwo bo bez tego…nie będzie niczego.

  78. @Slawczan
    Dobrze Pan pisze że bez religii też byłaby moralność. Zgadzam się całkiem. Czytałem ksiązkę Ratzingera i on tam pyta retorycznie: „Kto ludziom tłumaczy co mają robić jak nie kościół?”!! Ja, myślę że sumienie nam mówi prost co mamy robić. Nie trzeba kościoła. Moim zdaniem Ratzinger nie ma racji. To może mniej więcej to co Pan myśli.

    Pan napisał dalej:
    „Pragnę też dodać, że jest to pogląd obraźliwy dla niekatolików – skoro ci sobie uzurpują prawo do posiadania fundamentalnych wartości to co jakie wartości mają niekatolicy?”

    Tu nie zgadzam się, nie sadzę że katolicy nas („niekatolików”) obrazają. My też mamy swoje wartości, które czasem bronimy twardo, a nie chcemy ich z tym obrazać. Każdy może/musi słuchać swoje sumienie a nie sumienie innych. Ale trzeba pozwolić katolikom że dojdą do innego wyniku który jest pod względem moralnym (z ich punktu widzenia!!!) NIE gorzej niż to co my myślimy. Nawet jeśli z naszego punktu widzenia jest katastrofa (jest pedofila, jest PiS itd).

    Trzeba dojść do kompromisy. Każdy rosądny katolik widzi ze jest dużo zła w kosciele, bo są tam niezdrowe struktury, tylko faceci to już problem, celibat, spowiedz, autorytarizm. Ale sedno dla nich jest że wierzą że Jesus nas/ich zbawi. Wierzyć tak – wydaje mi się – nie jest ani zły ani dobrze tylko sedno ich wiary. Ale konsekwencja tego jest że muszą mieć kościół i trzeba też wspólnota chrześcijańskiej. Bo kto propaguje takie tezy (że Jezus nas zbawi) poza kościoła? No nikt.

    Jeśli to sedno tej sprawy akceptujemy to mamy spokój w spoleczenstwie. A poza tym możemy lepiej walczyć wszyscy razem z pedofilią. Moim zdaniem to co prof. Hartman robi jest trucizna dla społeczeństwa. Jeśli obrażamy innych bo się mylą, nie będzie spokoju.

    Dlatego zgadzam się z Adamem Michnikiem. On chce łączyć.

  79. @Kalina
    7 kwietnia o godz. 6:56
    Pani Kalino, Pani nie twierdzi, że po 1989r KRK był atakowany a wręcz przciwnie tymczasem KRK w swym mniemaniu doświadczał ,,prześladowań gorszych niż za komuny”. Jednym z głównych ,,prześladowców” był Michnik i szerzej ,,GW” Paradne? A przecież tak było.
    ,,Słuszna krytyka kościelnych patologii” A co to takiego? Sam główny zainteresowany uważa wszelką krytykę nawet nie za krytykę ale prześladowanie wręcz.
    ,,W naszej dyskusji nie brak tez takich elementow w rodzaju: jestem niewierzacy I zyje, wy tez mozecie.” Nie przypominam sobie bym w swoich wypowiedziach (jako czytelnik ,,KP” kiedyś częsty, teraz nieczęsty, nigdy nie spotkałem się z podobnymi tezami) bym nawoływał katolików do NIEWIARY. Ja tylko domagam się by moja niewiara była tak samo szanowana jak katolików wiara, by moje dzieci ze względu na wiarę katolików nie były wystawione różne przykrości w szkole PUBLICZNEJ (czyli tam gdzie MUSZĄ chodzić) etc. Czy to atak na Kościół? Na wiarę?
    ,,Moja propozycja jest, aby zrezygnowac z takiego pouczania.” Cóż, pięknie ale KRK jakoś sam nie nakłada sobie takiego analogicznego samoograniczenia, nieprawdaż? Tylko wskazuje, piętnuje, grzmi.
    Nie ma postaci bardziej zohydzonej, oplutej przez środowiska narodowo-katolickie (a tylko takowe obecnie cieszą się estymą managementu KRK) niż Michnik. Może jeszcze Kuroń dostałby co swoje ale ma to (nie)szczęście, że nie żyje. Michnik jednak obciera tą plwocinę i mówi ,,znam fajnego księdza” i ,,byle tylko Lewica nie zepsuła nadziei na kompromis”.
    Na koniec o Pani opinii dotyczącej odbudowy państwa ,,po PiSie”. Zakładam hipotetycznie, że będzie to możliwe (,,państwo po PiSie) a nie jak w Rosji…Jeżeli Pani projekt zakłada likwidację ,,500+” to…życzę powodzenia. Raczej nie będzie szans na ową odbudowę, jeżeli miała by się ona odbywać w warunkach demokratycznego państwa prawa. W sumie…obawiam się, że marne szanse na jakąkolwiek odbudowę. Rak pisowsko-katolicki przez 8lat dobrze się wgryzie w instytucje państwa, a 2 lata z tej Pani odbudowy i tak spędzimy na szarpaninie z niejakim Adrianem. Pani wspomniała o ,,ewentualnej konieczności likwidacji 500+”? W 2025r Kaczyński (jeżeli to będzie on) wystarczy, że wystawi swojego kota i powie ,,nie pozwolimy ruszyć 500+” i bedzie po Pani odbudowie. Pozostanie tylko karuzela personalna obsadzania stanowisk w spółkach SP…Brzmi znajomo?

  80. „Czekam na rozmowę Michnika już twarzą w twarz, a nie za pośrednictwem krytycznych cytatów z Adama Leszczyńskiego, z kimś z współczesnej nowej lewicy”.
    Ja też czekam, panie redaktorze, bo coś kiepsko ta lewica przędzie. Konfrontacja z taką legendą, co i raz podszczypywaną z prawa i z lewa może być nie tylko ciekawa, ale inspirująca dla młodych. Byłabym też wdzięczna, gdyby ktoś jasno wytyczył granicę między lewicowością a lewactwem. To ostatnie pojęcie jest mocno nadużywane, oczywiście w sensie pejoratywnym.

  81. @Babilas
    Nie, to nie jest stosunek ,,nabożny”, tylko oddanie sprawiedliwości. Może pan tego nie rozumie, żyjąc zdala od kraju, więc nie wiedząc, o co toczyła się walka z ówczesnym systemem. AM ma tu zasługi, których nie mają jego krytycy nie mający takiej wiedzy. Proszę sobie darować ten protekcjonalny ton względem Michnika czy mnie. Nie wiem, co pan zdziałał dla Polski, wiem, że AM zdziałał wiele. Przebudowa stosunków państwo – Kościół jest pożądana, ale możliwa tylko po odsunięciu od władzy obecnych rządzących, a to wymaga działań politycznych. Polityka zaś jest sztuką osiągania celów możliwych do osiągnięcia w konkretnej rzeczywistości. Nie będzie możliwe naprawienie tych stosunków na zasadzie pobożnych życzeń dzisiejszych antyklerykalnych radykałów: zerwanie konkordatu musi mieć poparcie parlamentarne. Wyprowadzenie katechezy ze szkół publicznych, wprowadzenie podatku kościelnego, powołanie niezależnej od państwa i KRK komisji ds nadużyć seksualnych w tymże Kościele, likwidacja komisji wspólnej episkopatu i rządu, oraz funduszu kościelnego, to są postulaty racjonalne i pożądane, lecz ich spełnienie wymaga zbudowania politycznej koalicji i umiejętności przekonania wyborców do tych propozycji ustrojowych. AM to rozumie, jego krytycy szybują na latających dywanach. Są tylko dwie drogi: oddolna laicyzacja, której tempo obecna władza stara się hamować, lub restytucja demokratycznego państwa prawa i odkościelnienie państwa w jej ramach. Radykałom trzeba przypomnieć, że są w mniejszości i w polityce, i w społeczeństwie, co skazuje ich na politykę zdrowego kompromisu. Eksterminacja Kościoła i katolików nie udała się w rewolucyjnej Francji, ani w rewolucyjnym Meksyku. Eksterminacja chrześcijan i w ogóle religii nie udała się w Sowietach, ani w Albanii, a nawet w Chinach komunistycznych. Wszędzie doszło do ogromnych cierpień i zniszczeń, ale ich organizatorzy, ideolodzy i sprawcy musieli uznać autonomię rzeczywistości, czyli zrozumieć, że człowiek wolny zwykle jest religijny lub duchowy, niekoniecznie konfesyjny, a nie tylko bytuje ekonomicznie. Po pierwsze, antropologia!

  82. @Thomas
    7 kwietnia o godz. 10:41
    Panie Thomasie – słusznie Pan prawi – miodu Panu, chciało by się rzec.
    Problem jest w tym, że KRK sam dąży do absolutyzacji konfliktu. To ON ma monopol rację więc inni jej mieć nie mogą. Logiczne?
    Kiedyś w sytuacji towarzyskiej byłem w kościele, zasłyszałem własnousznie: nie jest w pełni człowiekiem ten kto nie przynależy do Kościoła!!!. To kim ja jestem? Pół-człowiekiem? ćwierć-człowiekiem?
    Jeżeli posłuchamy tzw. nauczania Kościoła na czele z wytworami intelektu JPII to dowiadujemy się, że wartości liberalnego Zachodu to ,,inspirowana maksizmem kulturowym” ,,cywilizacja śmierci”. Czyli to co ja głoszę, ale i Pan się odwołuje do tego, to co to jest? Mord? Zbrodnia? Jak cywilizacja śmierci to śmierci, nieprawdaż?
    ,,My też mamy swoje wartości, które czasem bronimy twardo, a nie chcemy ich z tym obrazać” A jakie to ,,nasze” wartości udało się w III RP obronić przed inwazją katolicką? Jeżeli ktoś podejmował próbę ich obrony to zaraz był zrównywany z ,,mordercami ks. Jerzego”. (to usłyszałem gdy zwróciłem uwagę księdzu, gdy z woli moich rodziców musiałem uczęszczać na religię w szkole, że szkoła jest PUBLICZNĄ więc nie powinien jej obwieszać krzyżami – TACY JAK TY ZAMORDOWALI KS. JERZEGO). Ot, dialog niewierząco-katolicki. Lewica, która upomina się o państwo świeckie, dla wszystkich, o PRZESTRZEGANIE konstytucji jest od razu stawiana do pionu jako czynnik jątrzący, który ma burzyć rzekomy kompromis. Jaki może być kompromis z organizacją głoszącą, że ,,stoi bezkompromisowo po stronie życia” a jego oponenci wobec tego to ,,cywilizacja śmierci”? Życie – śmierć? Widzi Pan tu miejsce na kompromis?
    Ależ katolicy niech sobie wierzą w Jezusa, zbawienie etc. Ale niech te ich wiary nie wtrącają się do podręczników szkolnych! Szczególnie zagrożone są biologia, polski i historia. Gospodarz żyjący w ,,czasach słusznie minionych” a na które czasami uznaje za użyteczne powołać się, zapewne wskaże jak wyglądała inwazja marksizmu-leninizmu na podręczniki szkolne…a prawactwo doda, że taka inwazja nastąpi ponownie, gdy spełniony zostanie choćby promil postulatów Lewicy.

  83. @Adam Szostkiewicz

    Dlaczego sądzi Pan, że @babilas nie mieszka w Polsce?
    Bo taki odważny i wolny od balastu katolickiej indoktrynacji jak jakiś zagraniczniak z Zachodu?
    Polak krajowy musi mieć w sobie ten lęk i bojaźń przed naruszeniem WC (wartości chrześcijańskich), a zagranicznego poznać po ich braku?

  84. Eksterminacja Kościoła i katolików nie udała się w rewolucyjnej Francji, ani w rewolucyjnym Meksyku.

    Eksterminacja?
    Francja dążyła do masowej zagłady katolików?
    Czy to nie Pan zarzucał tu nie raz nadużywania pewnych terminów?

  85. @Adam Szostkiewicz
    7 kwietnia o godz. 11:31
    ,,Eksterminacja Kościoła i katolików nie udała się w rewolucyjnej Francji, ani w rewolucyjnym Meksyku. Eksterminacja chrześcijan i w ogóle religii nie udała się w Sowietach, ani w Albanii, a nawet w Chinach komunistycznych. Wszędzie doszło do ogromnych cierpień i zniszczeń, ale ich organizatorzy, ideolodzy i sprawcy musieli uznać autonomię rzeczywistości, czyli zrozumieć, że człowiek wolny zwykle jest religijny lub duchowy”
    Tu już grubo Pan pojechał – myśli Pan, że ja i Biblas snujemy projekty eksterminacji katolików? Wyrugowania ich z życia publicznego? Owszem, nie chciałbym by ewentualną moją sprawę w sądzie rozpatrywał sędzia Zoll czy Rzepliński, skoro na ich orzecznictwo mają wpływ ich poglądy religijne a nie prawo. A tak było gdy pełnili swoje funkcje publiczne.
    ,,Eksterminacja protestantów nie udała się ani w katolickiej Francji, ani w katolickim Cesarstwie Habsburgów. Eksterminacja wolnomyślicieli nie udała się, ani w Europie ani gdzie indziej. Wszędzie doszło do ogromnych cierpień i zniszczeń, ale ich organizatorzy, ideolodzy i sprawcy musieli uznać autonomię rzeczywistości, czyli zrozumieć, że człowiek wolny zwykle jest tolerancyjny i szanujący autonomię jednostki”. Hmmm?
    Bardzo rozsądnie Pan podkreśla, że ,,Polityka zaś jest sztuką osiągania celów możliwych do osiągnięcia w konkretnej rzeczywistości. ”
    Zadam Panu pytanie: jak Pan widzi tą naprawę (nie użyję zwrotu sanację bo to się podle kojarzy) spraw, które Pan uważa, że powinny podlegać naprawie, skoro ,,ta druga strona” ABSOLUTNIE nie widzi potrzeby ŻADNEJ naprawy a wręcz eskaluje swoje uroszczenia?
    Jest nawet gorzej: bo cały układ został sprytnie wmontowany nie tylko za pomocą umowy międzynarodowej a ta została wmontowana w Konstytucję. Widzi Pan możliwość uzyskania większości konstytucyjnej? Gdy jedna strona dysponuje zwartą, poddaną jednorodnemu przekazowi grupą wyborców a po naszej stronie jest pluralistyczna pstrokacizna?
    Michnik już się nabudował, widzimy tą ,,konstrukcję”. Zasługi kombatanckie – jasne: szacunek za odwagę, za walkę ale przecież ŻADNE zasługi nie dają placet na rację zawsze i wszędzie. To co Pan pisze brzmi jak : my, my posiwieliśmy w bojach, znamy się na rzeczychoćby ze względu na wiek i dorobek więc wy młodzi co g. wiecie o komunie, siedźcie cicho i nie przeszkadzajcie nam robić polityki.

  86. Przeżyłem w PRL 27 lat. Nie wiem, jak wyglądało prześladowanie Kościoła w latach 50. ale pamiętam lekcje religii w pierwszej klasie szkoły podstawowej i księdza o ciepłych, wilgotnych dłoniach, którymi lubił poklepywać uczniów i brać ich na kolana, a co ładniejszym dziewczynkom zaglądać pod spódniczki, czy na pewno mają ciepłe majteczki…
    Od drugiej klasy religia była w salce katechetycznej.
    Pamiętam budowę nowej plebanii i remont średniowiecznego kościoła, który po tym stracił wartość zabytkową, pamiętam wycięcie 200-letnich, zdrowych lip i zburzenie średniowiecznego muru, aby w jego miejsce postawić ogrodzenie z kutego żelaza…
    I zawsze znalazły się jakoś przydziały cementu i deficytowych materiałów budowlanych.
    Potem zrównano z ziemią (jak w większości miejscowości na Ziemiach Odzyskanych) poniemiecki, zabytkowy cmentarz i wycięto otaczające go wielkie drzewa. Granity i marmury z nagrobków ktoś skrzętnie „zagospodarował”.

    W moim prowincjonalnym kościele brali śluby i chrzcili swoje dzieci „wyjechani” działacze partyjni i oficerowie LWP, nie było to żadną tajemnicą dla nikogo, bo tak robili w Polsce wszyscy.
    A teraz się dowiaduję, że „komuna” prześladowała Kościół i katolików, a i dzisiaj czują się oni prześladowani przez niewierzących 5 procent 🙄
    I jeszcze, że
    Czeka polskie spoleczenstwo duzo pracy przy naprawie zniszczonego panstwa, moze trzeba bedzie cofnac 500+. Jak to mamy robic majac przeciwko sobie przekonanie rzesz malo rozgarnietych katolikow, ze „lewacy” ich atakuja?

    To co trzeba zrobić z tymi mało rozgarniętymi katolikami?
    Poprosić księży, aby zechcieli im tę konieczność uświadomić z ambony? Za ile?

  87. @mag
    7 kwietnia o godz. 11:15
    Mag prosisz o wskazanie różnicy miedzy lewicą a lewactwem.
    Cóż, ja zawsze uważam się za lewicowca – na piedestale dla mnie stoją prawa człowieka, prawa pracownicze, prawo do godnej pracy i zarobku, dobrze zorganizowane służby publiczne, prawo do edukacji wolnej od ideologii (lewicowej też!).
    A lewactwo…Cóż dla mnie wszystko co stawia na piedestale lewica kulturowa ale to tylko moja opinia…
    Wobec ubóstwa mojej opinii możesz wybrać:
    – lewactwo to wszystko co nie jest zgodne z nauczaniem KRK
    – lewactwo jest wszystkim co nie jest prawicą narodowo-katolicką (dlatego nawet poczciwa chadecka PO tam leży…)
    – wszystko co jest na lewo od Krula Mikiego…

  88. @mag
    7 kwietnia o godz. 11:15
    Co do debaty Lewica – Michnik. Obawiam się, że ktokolwiek z Lewicy by nie powiedział czegokolwiek w tej debacie to i tak a priori by nie mógł mieć racji bo:
    a) nie ma historycznych zasług Michnika
    b) nie ma przenikliwości intelektualnej, którą odznacza się Michnik
    c) reasumując chce się wylansować podsikując cokół na którym stoi Michnik.

  89. @mag, „..Byłabym też wdzięczna, gdyby ktoś jasno wytyczył granicę między lewicowością a lewactwem…”

    Ruchy postulujące „polepszenie świata za pomocą instytucji” w ramach obowiązującego prawa i uprawnień nadanych im przez wyborców, to ruchy lewicowe.

    „Lewactwo” to obelga używana aby obrazić każdego, kto się nawinie. Taka pałka dziarskich chłopców.

  90. @18karatów
    Wandea.

  91. @Slawczan
    Między chrześcijaństwem ewangelicznym a nowoczesną niekomunistyczną lewicą jest więź. Kto tego nie widzi, wyrządza krzywdę im obu i swoim wyobrażeniom o nich obu.

  92. @slawczan

    Mam oczywiscie swiadomosc, ze Kosciol prezentuje mentalnosc oblezonej twierdzy. Czy w zwiazku z tym nie lepiej nie afiszowac sie glosno z antyklerykalizmem I nie podbijac jeszcze koscielnego bebenka? Lewica chyba tez kiepsko dobiera argumenty. Pan np. nie zyczy sobie, I bardzo slusznie, zlego traktowania dziecka w szkole z powodu nieuczeszczania na religie. Czy jednak zle dziecko traktuje szkola jako instytucja panstwowa? Podejrzewam, ze robia to katoliccy nauczyciele I koledzy z katolickich domow, czyli Suweren. I z tym Suwerenem mimo wszystko chce Pan isc na wojne. Przepraszam, a ile Pan ma „dywizji”? Zgodzmy sie z Michnikiem, ze sily sa nierowne. Zeby dac po lapach instytucjonalnemu Kosciolowi, trzeba najpierw zdobyc wladze, a tej nie zdobeda ludzie otwarcie wystepujacy przeciw Kosciolowi I katolikom. Czy Pan sadzi, ze klasa robotnicza tak gremialnie poparlaby rewolucje lat 80., gdyby zdawala sobie sprawe, ze na koncu czeka ja Polska kapitalistyczna?

  93. Wandea
    OK, o wojnach wandejskich zapomniałem, ale znam motywy tego powstania. Nazywanie tych krwawych porachunków „eksterminacją” budzi nawet we Francji spore kontrowersje.
    Jakobini byli później także masowo mordowani…

    bez zamiaru ideologicznego, stosowanego do konkretnej, jasno sprecyzowanej grupy, pojęcie ludobójstwa nie ma sensu. Tymczasem, nie sposób uznać istnienia tożsamości wandejskiej, która istniałaby w jakiś sposób przed wojną, nie da się też twierdzić, że Rewolucja chciała zniszczenia konkretnego bytu (religijnego, społecznego, rasowego)

    (Jean-Clément Martin (ur. 31 stycznia 1948) – francuski historyk, znawca francuskiej Rewolucji, kontrewolucji, oraz wojen wandejskich.)

    PS
    Widzę, że mój komentarz z godz. 12:27 czeka jeszcze na łaskę…

  94. @18 karatów
    Nie mam takich wspomień, co nie znaczy, że neguję pańskie. I tego samego oczekuję od polemistów. Księża wywodzą się często z klasy ludowej. Dzielą z nią kod kulturowy, tradycjonalistyczny i konserwatywny, czasem kołtuński. Ale nie wszyscy. To niby drobiazg, lecz nie dla mnie. Kod można zmienić. Do tego potrzeba elity. W przypadku KRK w Polsce nie brakowało w nim ludzi i środowisk do tego zdolnych i chętnych. Najogólniej chodziło o pokolenie II Soboru Watykańskiego. Tak zwany katolicyzm otwarty to w istocie katolicyzm soborowy. Reprezentował go w pierwszych latach swego pontyfikatu Karol Wojtyła, później jego soborowość osłabła. To jedna z przyczyn obecnego kryzysu ideowego w KRK w Polsce. Walnie przyczynili się do tego politycy prawicy, szczególnie w odmianie nacjonalistycznej. Nastąpił prawicowy skręt polityki kościelnej i duszpasterstwa. Elity prosoborowe nie były gotowe walczyć na dwóch frontach, ale przesłanie podjęła część młodych. Być może od przyjdzie odnowa.

  95. Пусть гниет…
    Niech gnije
    Из этой соломы – зерна не будет …

    „(…) Wy wszyscy, którym już tylko siwizna i zmarszczki pozostały na obronę zdań własnych, pamiętajcież, na Boga, że i słońce ma swoje południe. Czyż chcecie swój zachód przeciągnąć dlatego, ażeby wschód jak najpóźniej nastąpił? Czyż jeszcze będziecie się upominać o to, że niesprawiedliwie potępiamy Was? Czyż kiedy Wy, jako ludzie rozważni, doświadczeni, chłodniejsi, wystąpiliście do nas, już nie mówię – z słowami pochwały, ale przynajmniej szczerej sympatii i zgody? Czyż w działaniu naszym uznaliście nas jako cyfrę, którą wciągnąć należało w rachunek ogólny? Czyż uznaliście w nas ludzi, którzy chcą i są zdolni pracować obok z Wami? Nic nie zrobiliście z tego wszystkiego, a skarżycie się teraz, żeśmy się sami o swoje upomnieli, źle mówię, żeśmy się Wam pamiętać kazali. Przypuściwszy, że Wasza rola jeszcze nie skończona,
    dlaczego żeście nam wszelkiej zaprzeczali? Czy myślicie, żeście Wy tylko zaarendowali honor, miłość dobra, poczucie piękna? Czy sądzicie, że młodej piersi wszystko to obce, że serce nasze nie drga, imaginacja się nie zapala, umysł nie poddaje, a z oczu łzy nie płyną, że nie cierpim, nie kochamy, a tylko nienawidzim plwając na wszystko szyderczo?

    Rezerwując sobie swobodę zdania, nam odmówiliście prawa głosu. Powiedzieliście: usta ich wymawiać mogą tylko wyrazy niemego uwielbienia, a nie samodzielnego sądu. I dziś skarżycie się, że te usta wygłaszają na Was tu nowe wyroki? Gdzie logika? Uzbrojeni pancerzem tak silnej powagi i mądrości, czyż powinniście przyznawać się
    do tych mrówczych ukąszeń? Smutna kolej, smutna chwila rachunku z tymi, którym się zawsze istnienia zaprzeczało. Gdybyście byli od razu coś ustąpili ze swojej wielkości, gdybyście zgodzili się na to, że i nam wolno przyjąć udział w zadaniach, któreście dotąd sami spełniali, bylibyśmy dotąd lepiej sobie znajomi, może byście nauczyli się bezstronności, zapału, ruchu, śmiałości pragnień, a my skorzystali z Waszej pomocy i doświadczenia.
    […] Ustąpcie więc z drogi wszyscy, którzy ją tylko zawalać możecie, inni dopędzajcie tych, którzy prędzej od Was biegną. Próżne są Wasze wołania, że młodość, wyrzekłszy się szacunku dla starszych, pędzi w szalonych skokach. Każdy jej błąd jest ojcem nowej prawdy, gdy tymczasem Wasza ostygła i wyczerpana dusza może wydzielać z siebie tylko zarodki śmierci. […]” (AŚ)
    ————————
    Paradoksalnie po 1918 roku autor Liberum veto zdawał się bardziej uwięziony, ograniczony niż w okresie zaborów. Krępował go już wiek, odosobnienie,
    brak zrozumienia, uwierała cenzura rodaków, bardziej bolesna niż carska, ale
    przede wszystkim zdawało się go zniewalać głębokie rozczarowanie sposobami rządzenia niepodległą ojczyzną. Z jego tekstów wylewała się wówczas gorycz zawiedzionego idealisty, który – mimo że był Asem polskiej publicystyki
    przez ponad pół wieku – umierał ze smutną świadomością nikłego wpływu na
    otaczający go świat”.

  96. Kilkukrotnie próbowałem u Redaktora zawiązać rozmowę na temat przyszłości KK w Polsce, bo też irytuje mnie potępianie wszystkiego w czambuł bez żadnych odcieni znaczeniowych na poziomie jakichś prymitywnych, antyklerykalnych memów. To spłyca dyskusję niepomiernie. Nie wiem, czy możemy zestawiać naszą drogę na przykład z drogą ateizacji jaką przeszły Czechy. Oni, z historycznego punktu widzenia, mieli bliżej by z tego pociągu wcześniej wyskoczyć. U nas jest inaczej. KK jest zbyt dużą siłą, aby pisać o jego upadku z czysto emocjonalnego chciejstwa bez liczenia się z faktami. Tutaj tak łatwo to wszystko nie pójdzie. Inna sprawa, że nasza katolicyzm jest płytki, taki nieco jarmarczny, ludowy, wydaje mi się, że jego bazą jest głęboko wyparta z naszej świadomości pogańskość. Jesteśmy zbyt bliscy cmentarzy, grobów, żebyśmy mogli mówić o katolicyzmie oświeconym, intelektualnym {zrobić ankietę kto z katolików zna 5 tomaszowych dróg do Boga, albo ontologiczny dowód na istnienie boga św. Azlezma – to będzie dopiero pogrom!} Ciekawe pytanie jest takie kim będziemy, gdy katolicyzm zanegujemy, laicyzując się na wzór zachodni, do samej kości – wszak to będzie negacja negacji. Na początku wyparta pogańskość, potem wyparte chrześcijaństwo. Ciągle coś odrzucamy, nie jesteśmy osadzeni w sobie na tyle by mieć to co mamy, być z tego zadowolonym i nie miotać się bez końca od ściany do ściany. A co wypełni tę lukę? Procesy społeczne pokazują, że z takimi pytaniami zaczniemy się mierzyć. Jedyna droga KK aby odbudował swoją pozycję to przyjąć w pełni posoborową drogę, otworzyć się na naukę, współczesność, wreszcie albo przede wszystkim oczyścić.

  97.  Te nadania snuły się równolegle w drugim kierunku — kościelnym. Kościół katolicki nie wszedł do Polski jako skromna gmina religijna, ale jako potęga rozkazująca całemu światu, korząca największych mocarzów, wymagająca dla siebie wyjątkowych praw i dobrodziejstw. Dopóki trwało nawracanie pogan, podbój papieski nad Wartą i Wisłą ograniczał się do żądania od książąt polskich tylko współdziałania i opieki nad misjonarzami. Ale gdy w XI i XII w. duchowieństwo już gęsto rozsiadło się po kraju i zaszczepiło swą wiarę w duszę narodu, a zwłaszcza gdy założone zostało arcybiskupstwo gnieźnieńskie z sufraganjami, stanowiące kopułę kościoła katolickiego w Polsce i zarazem najwyższy, prawie niezależny od władzy świeckiej jego zarząd, zaczęto domagać się dlań dostatniego uposażenia i niezależności. Nie spotkało się to żądanie z oporem ani monarchów, ani możnowładców: gorączka bowiem religijna, wywołana w całej Europie przez Wojny Krzyżowe, udzieliła się również Polsce, gdzie znalazła uczuciowość bardzo wrażliwą, a kulturę umysłową słabą. W XII i XIII w. wyrosło z pobożnych fundacyj wiele klasztorów, obdarzonych hojnie dobrami ziemskiemi. W tych obdarowaniach zalęgło się głównie i dojrzało poddaństwo chłopskie.
     Książęta nadawali kościołowi ziemie dzikie i uprawne, puste i zaludnione. Tu ludność składała się albo z niewolników, darowanych nowym panom jako inwentarz roboczy, wszelkich praw pozbawiony, albo z włościan dzierżawców, użytkowników ziemi, zwanych dziedzicami. Początkowo książęta zatrzymywali sobie nad nimi pewne, zastrzeżone w aktach…” (Historia chłopów polskich w zarysie, AŚ)
    ———————-
    Kiedy słyszę o „duchowości” w kościele to nóż mi się w kieszeni otwiera…

  98. @Slawczan
    Nie, ująłem sprawę oględnie. Tak, nie udało się zatrzymać postępu intelektualnego i duchowego, ale nie tylko w świecie niekatolickim, bo również w samym katolicyzmie, vide modernizm katolicki (u nas St. Brzozowski). Idee żyją i mają swoje konsekwencje. Katolicyzm to ponad miliard ludzi, nie można go redukować do polskiego, a polskiego do Rydzyka i Jędraszewskiego. To jest nieuczciwe i nieprawdziwe. Odnowa w Polsce nie powiedzie się drogą konfrontacyjną – to jest główne założenie AM, z którym się zgadzam- tylko drogą ewolucyjną, w wyniku zmian oddolnych, demograficznych, socjologicznych i kulturowych, i odgórnych, dzięki dojściu do władzy nowocześnie myślących polityków i biskupów gotowych do zmiany paradygmatu myślenia i działania. Dziś są na drugiej czy trzeciej linii, ale laicyzacja spontaniczna wymusi zmianę. Kościół w Irlandii, Niemczech, Francji, Włoszech, ją przechodzi. Warunkiem sukcesu jest jednak rozdział państwa od Kościoła i to jest dziś fundamentalny problem w Polsce.

  99. @Slawczan:
    Ale debatować też by potrafili.
    Sierakowski jest z boku dzisiejszej lewicy. Pokazał się serią materiałów o Białorusi, gdzie jest bardzo ładnie zaangażowany, ale generalnie lewica żyje już bez Sierakowskiego.

    Zandberg jest polityki. Wystaw go przeciwko politykom.

    Moja uwaga dotyczyła tego, że jak dla mnie, to pokazałeś pewną nieznajomość polskiej lewicy. Sierakowski to nie ta dekada, a Zandberg owszem, należy i do lewicy, i do tej dekady, ale nie jest jakimś naczelnym sędziom III RP z pozycji lewicowych. Podejrzewam, że znasz go z debat prezydenckich i paru wystąpień sejmowych. OK, nie krytykuję Zandberga (a na lewicy mówi się też o jego ograniczeniach), ale jeśli chodzi o lewicowość to wierzchołek góry lodowej.

    W wywiadzie z Michnikiem Wielowieyska odnosiła się do tekstu Leszczyńskiego. I powtórzę, że to chyba lepszy adres, bo punktem sporu jest ocena działań postsolidarnościowych elit w latach 90-tych. Michnik wystąpił jak rzecznik tych elit, broniąc ich „pro-kościelnych” wyborów. Skoro mowa jest o historii, to i odpowiednim rozmówcą jest historyk, nieprawdaż?

  100. @@@
    Choć blog nie ma ograniczeń Twittera, to bywają tematy wpisów Autora „Gry w klasy”, dla których każdy komentarz wydaje się za krótki, zmuszani jesteśmy do skrótów myślowych, dlatego czasami bywamy źle zrozumiani.
    Tym razem odbieram posty, jako wzory znakomitej polszczyzny, teksty wyjaśniające opinie komentatorek/ów w sposób concise&consistent.

    Muszę powtórzyć po raz któryś: „Gra w klasy” jest „blogiem tematycznym”. Wydaje się, że tu nikt nie zaspakaja swojej potrzeby pogadania/pokłócenia się/obrażenia kogoś. Zawdzięczamy to Autorowi, który wrzuca aktualny temat i bierze udział w dyskusji, często rozwija swoją myśl, z też ograniczonego blogową formą wpisu.

    ‘Thomas’ zakończył swój post (10:41) adresowany do ‘Sławczana’ „Dlatego zgadzam się z Adamem Michnikiem. On chce łączyć”.
    Adam „łączy’ naród przez 30 lat, namawia niewierzących do zrozumienia wierzących, ale propaganda prawicowa i kościelna wyzywa go od najgorszych.
    GW za mało poświęcała uwagi bezeceństwom biskupów. Mam tu na uwadze przestępstwa wszelakie. Nie tylko często bezprawne „odzyskiwanie majątku”.
    Zadawałem sobie pytanie: cóż to za oportunizm? Może strach przed czymś? Dlaczego nie bali się Sekielscy, robiący filmy ze zrzutki? A może się bali, ale zaryzykowali…

    Piszesz (w nawiasie) ‘Thomasie’ o katastrofie: (jest pedofilia, jest PIS itd.) – cudowna zbitka przestępstw z różnej warstwy.
    Tak, masz rację, gdyby nie ta zgraja nieudaczników, którzy nie „załapali się” po rewolucji Solidarności, tych miernot pod wodzą Jarosława K., biskupi musieliby pójść na wiele kompromisów, a może nawet wróciliby do swoich krucht.

    Jak może gazeta o dużym nakładzie milczeć o pałacach biskupich w kraju na dorobku?
    I do tego w czasie pontyfikatu skromnego i nawołującego do skromności papieża.
    W kraju katolickim, tych bezbożników, łobuzów, cyników trzeba „walić chrześcijaństwem”!!
    Co ma wspólnego z chrześcijaństwem codzienne, bezwstydne kłamstwo, złodziejstwo, bezprawie?

    PS
    Czytając wpisy prof. Hartmana, też mam czasami wrażenie, że u wierzących wywołują one reakcje, które nie sprzyjają „łączeniu”.

  101. PS.
    Ale się pisze. Człowiek się łapie że ma błąd ortograficzny w tekście, wraca, a tu już nie jest ostatni 😀

  102. Jeśli ktoś pisze o Adamie Michniku że ,,od 60 lat wygląda jak człowiek który wyszedł ze śpiwora na działeczce” to nie najlepiej świadczy o piszącym i w takiej sytuacji wszelkie późniejsze, nawet merytoryczne kontrargumenty tracą swoją moc ponieważ bohater felietonisty na wstępie został wyszydzony. Czy ciężko to niektórym zrozumieć?

    Nie zgadzam się również z atakowaniem antyklerykalizmu jako źródłu wszelkiego zła i stawiania go jako symetrystycznej przeciwwagi wobec fundamentalizmowi. Antyklerykalizm wymierzony jest tylko i wyłącznie przeciwko takim panom jak Rydzyk czy Jędraszewski oraz przeciwko takiemu prymitywnemu i opresyjnemu kościołowi który od lat ma fatalny wpływ na kraj. Tak się jakoś składa że większość tych opresji nie dotknie symetrystów.

    Jakoś nie przypominam sobie aby w przestrzeni publicznej ci ,,radykalni lewicowcy” atakowali np. Ks. Lemańskiego. Zresztą, no cóż: kto sieje wiatr…

  103. @mag
    Lewakami zaczęto w latach 60 nazywać radykalne ultralewicowe organizacje terrorystyczne jak choćby Frakcja Czerwonej Armii (Grupa Baader-Meinhof), Czerwone Brygady, Akcja Bezpośrednia…
    Z czasem „lewactwo” stało się pogardliwym określeniem wszystkiego co lewicowe w tym ruchy praw obywatelskich, feminizmu, pacyfizmu czy ruchów ekologicznych, LGBT.

    Lewica to dziś głównie socjaldemokracja i choć niektóre partie mają wpisane w statutach dążenie do demokratycznego socjalizmu(brytyjska Partia Pracy, Socjaldemokratyczna Partia Niemiec), to w praktyce akceptują kapitalizm. Za to wszystkie są za zwiększeniem równości dochodów (dystrybucja dochodu narodowego), polityką pełnego zatrudnienia, równością szans w dostępie do edukacji, kultury, opieki zdrowotnej… generalnie za państwem opiekuńczym. Takie cele jak choćby społeczna własność środków produkcji na razie są w odstawce.

  104. Księża wywodzą się często z klasy ludowej. Dzielą z nią kod kulturowy, tradycjonalistyczny i konserwatywny, czasem kołtuński. Ale nie wszyscy. To niby drobiazg, lecz nie dla mnie. Kod można zmienić. Do tego potrzeba elity.

    Otóż właśnie. Nie wszyscy, ale zdecydowana większość.
    Skąd wziąć te elity?
    Czyi synowie powinni iść do seminariów duchownych?
    Z jakich motywów?
    Powołania stają się chyba coraz rzadsze…

    Nikły procent polskich księży reprezentuje sobą poziom intelektualny, choćby na miarę tego blogu.
    Trudno też spotkać duchownego o wysokiej kulturze, etyce i moralności, który zniósłby to bagno, które powoli poznajemy ze zgrozą.
    Można odnieść wrażenie, że najlepiej czują się tam rydzykowcy, prostactwo intelektualne i cyniczni dorobkiewicze bez sumienia, a co wrażliwsi popadają w depresję i alkoholizm. Miałem okazję poznać kilku polskich księży na saksach za granicą (w Europie). Chęć dalszych kontaktów odeszła po pierwszym spotkaniu 🙁
    Jeden z przyzwoitszych, mądrych, inteligentnych już w latach 80. porzucił sutannę, ożenił się, zamieszkał w Niemczech…

    Z pastorami protestanckimi jest większa szansa natrafienia na rozumnego, zdolnego do refleksji i sensownej dyskusji na tematy społeczne czy dotyczące współpracy i koegzystencji wierzących z niewierzącymi.
    Co do szansy na nowe elity katolickie jestem zdecydowanym pesymistą.
    Skostniałość polskiego kościoła jest zastanawiająca.
    Bywając w polskich kościołach widuję zawsze na poczesnym miejscu portret JPII, nigdzie nie widziałem Benedykta XVI (kiedy jeszcze rządził) ani Franciszka. Kiedy mowa o papieżu, to dla uniknięcia nieporozumienia trzeba zawsze podkreślić, że nie chodzi o „naszego”, lecz aktualnego…

  105. @18karatow

    Za ile? Czyli ile trzeba byloby zaplacic Kosciolowi za gotowosc przekonania wiernych o koniecznosci naprawy panstwa? Podobno kazdy ma swoja cene. Moze taka cena byloby odstapienie od grozby cofniecia przywilejow? A moze jeszcze dalej?

  106. @Kalina

    Moze taka cena byloby odstapienie od grozby cofniecia przywilejow?
    A konkretnie?

  107. @Cukiertort, 13:56
    Pewnie urażę kogoś, ale – parafrazując – katolicyzm w Umęczonej wygląda jak to sztuczne badziewie na grobach.
    Mam grób rodzinny, XIX- wieczny, na Powązkach.
    Każde odwiedziny tej cudownie przetrwałej Nekropolii, to przypomnienie gdzie się urodziłem i umrę.
    Ale ludzie, których spotykam, mają średnio inny wygląd, niż ci, mijani na chodniku. Takie inne głowy mają…

  108. Kościół i wiara nie są w Polsce kategoriami metafizycznymi, ale czysto politycznymi.

    Traktowanie Kościoła instytucjonalnego jako nośnik wartości jest głębokim nieporozumieniem, bo od bardzo, bardzo dawna jest to wyłącznie potężna i wpływowa, skorumpowana i chciwa instytucja polityki i władzy, wielka, sprawnie działająca zhierarchizowana korporacja, której jedynym celem istnienia jest rząd dusz i gromadzenie coraz większej liczby narzędzi służących do manipulowania ludźmi i zapewniania bezkarności swoim członkom, popełniającym najcięższe przestępstwa.

    Polska bez Kościoła nie byłaby czarna, tylko po raz pierwszy od dawna normalna, jasna, nowoczesna i radosna. Oraz o wiele bogatsza.
    (Eliza Michalik – GW)

  109. @Slawczan
    @stasieku
    Dziękuję! Oczywiście nie chce bronić zachowanie KK o czym Panowie relacjonują. Tego naprawdę nie można akceptować! Mi chodzi raczej o to że istota religii, czyli Jezus jest Bogiem, on nas bawi, jest życie po śmierci, to nie jest ani źle ani dobrze, ani głupi ani mądre. A ważne co pan Szostkiewicz pisze: „Katolicyzm to ponad miliard ludzi.”

  110. Wszystko już było, ciągle to samo DNA …

    Czytam gazetę z 10 listopada 1906… felieton AŚ a tam m.in.:

    „(…) Ubiegły tedy rok naszego życia nie dał nam żadnej realnej korzyści, żadnego poważnego i trwałego zwycięstwa, dał nam tylko zupełną dezorganizację życia, potarganie stosunków, zaostrzenie przeciwieństw, dotkliwe szkody ekonomiczne i smutne odkrycia. Przekonaliśmy się, że niewola nie nauczyła nas hodować i szanować swobody, a natomiast przyzwyczaiła do gwałtu i tyranii, że tak samo umiemy deptać wolność jak ci, przeciw którym ją bronimy, że nasz lud roboczy nie jest zorganizowaną, świadomą swej siły i celów potęgą, lecz górą lotnego piasku, którą lada wiatr może roznosić i z której dzieci mogą usypywać dowolne kupki. Dzięki temu obfity wytrysk i rozlew idei życiotwórczych u nas widocznie słabnie, społeczeństwo coraz wyraźniej zwraca się przeciwko prądom rozwojowym, grozi nam wewnętrzna reakcja pod sztandarem „narodowości” i „demokracji”, a w istocie pod przewodnictwem wodzów ruchu odwrotnego z wszelkich posterunków kultury.
    Kto wie, czy wkrótce nie powtórzymy sobie za Słowackim:

    Wielcyśmy byli i śmieszniśmy byli,
    Bośmy się duchem bożym tak popili,
    Że nam pogórza, ojczyste grobowce,
    Przy dźwięku fletni skakały jak owce
    .
    [………………………….]
    Zaprawdę powiem, bracia moi mili,
    Żeśmy się duchem przeświętym popili.

    Teraz jesteśmy z ducha wytrzeźwieni,
    Bracia rozumni – czciciele pieczeni
    …”
    ——————————————————————
    115 lat minęło a my znowu w czarnej d…
    Płakać się chce.

  111. @18karatow

    Nie jestem kompetentna co do wysuwania konkretnych propozycji. Niemniej mam glebokie przekonanie, ze negocjacje beda konieczne

  112. Kalina…a po co naprawiać państwo przez negocjacje i targowanie się z lnstytucją k.k..?
    Historia dowodzi że KK.. doskonale daje sobie radę bez państwa..a jego prominentni Figuranci dziękowali caratowi za likwidację ,,ruchów wolnościowych” np .Insurekcji kościuszkowej” powstań itp.
    Carat…był milszy i bliższy władzy papieża.Pani jako…znawca historii przecież to wie !
    Dążność do naprawy państwa w Irlandii nie została stłumiona przez brak akceptacji Kk…co więcej naprawę rozpoczęto od zignorowania ingerencji niejakiego Sodano…który chciał zdusić obrachunki z szambem naciskami na rząd i episkopat Irlandii.
    Polscy władcy kk..doskonale wiedzą że mocne państwo zagraża hierarchom jak Bismarck,Bierut,..lud i jego dola obchodzi ich jako podpora ambony.
    ,,Lud był,jest i będzie..gorzej gdy władza nie będzie przychylna” ..Pan poseł Czarnecki wyraził to tak:
    Kościół radził sobie w trudniejszych czasach”..i to jest fakt…K.Kutz..natomiast nazwał go krzewem pasożytniczym ,,Jemiołą Dziejów” która ciągnąć soki z drzewa na którym żeruje czuje jego upadek i pospiesznie przerzuca korzenie na najbliższy żywy organizm”.
    Nie można z tym dyskutować bo to historyczny fakt. Religia to starsza siostra ,,polityki”…potrafi nią mistrzowsko manipulować..Sama zresztą kształtuje i kreuje swych polityków. Kilku francuskich i nie tylko kardynałów było politykami na miarę ..wielkości Francji i Europy.
    -Ten czas się skończył…i dysząc bieży ku końcowi..” Polska jest ewenementem który jeszcze stawia opór…,,
    Polska Chrystusem Narodów” ..??? Czyżby? ..a choćby nawet to czy Chrystus mając taką kadrę dałby radę..? Kokieteria pana Adama Michnika jest na czasie z wielu względów…ale są realia..
    Chirurg przecina ropień lub amputuje kończynę aby ,,reszta ”żyła…
    https://www.onet.pl/informacje/onetwroclaw/boguszow-gorce-ksiadz-pedofil-skazany-na-15-lat-parafianie-to-jest-szok/s127xme,79cfc278
    Złodziejstwo i porubstwo w świętych szatach…jest możliwe gdy państwo jest słabe i toleruje ,,świętość urojoną”. W przypadku byłej już,, katolickiej Irlandii” ten proceder łajdactwa i wyzysku w sierocińcach i ochronkach trwał 90 lat [ badania sięgały jeszcze przed 1928 rok]
    Dobrze że nie wszyscy chcieli pytać tamtejszy kk o zgodę na badanie ksiąg i papierów w zakonach o sierocińcach. ani nie układali się z kk… za ile by się zgodził ”
    Dlaczego pytać?
    czy dr Hans Frank doktor prawa..chciałby by go przesłuchiwali w sprawie zbrodni?

  113. Pod felietonem Elizy Michalik padają komentarze, że Adam Michnik jest niewolnikiem własnych poglądów, głoszonych ze szczerej wdzięczności, w czasach, gdy Kościół i wszystko co reprezentował, służyło ludziom.
    Był młody, dzielny i dostawał wsparcie. Materialne i duchowe.
    Teraz jest konsekwentny, może nawet uparty, zacięty w swoich argumentach

    Wyobrażenie, że Polska mogłaby być krajem jak inne, gdzie Kościół jest organizacją autonomiczną, finansowaną przez swoich członków np. przez podatek kościelny, zrównaną w prawach i obowiązkach (przywileje, podatki) z innymi podmiotami na rynku, jawi się utopią większą niż lądowanie na Marsie.
    Dlaczego?
    Taka organizacja może (w granicach prawa) stosować swoje nakazy i zakazy, ale tylko wobec SWOICH członków i egzekwować je we własnym zakresie.
    Ciekaw jestem, ilu Polaków gotowych jest zaakceptować taki stan rzeczy, że religia zgodnie z art. 53 Konstytucji stanie się sprawą prywatną obywateli.

  114. @Adam Szostkiewicz

    Dziękuję za link.
    Widzę, że Gruszczyński pisze to samo, co ja powyżej (o utopii) zanim przeczytałem jego artykuł.
    Widzi te same problemy, co wielu z dyskutujących na tym i innych blogach i proponuje tę samą terapię, ale nie może się powstrzymać od wtrętu:
    nie można bezkrytycznie przerzucać odpowiedzialności za głupie słowa biskupów na wiernych

    Kto przerzuca?!

    Cały czas sugeruje się, że trwa atak na katolików, wiernych, prostych obywateli, kto więc podsuwa te sugestie? HIERARCHOWIE!
    To biskupom ziemia zaczyna palić się pod eleganckim obuwiem, więc krzyczą: Ludu nasz! To atak na was! Podpalają wam kościoły! Brońcie ich!
    Panie Redaktorze, nie sądzę, aby pragnął Pan walić w te same tarabany.

  115. Stasieku
    Doskonałą analizę przyczyn obecnego stanu polskiego kościoła daje prof. Stanisław Obirek w rozmowie z Arturem Nowakiem w książce wywiadzie „wąska ścieżka, dlaczego odszedlem z Kościoła” jeśli nie czytałeś to w te pędy bo nie ma jak relacja kogoś, kto był „w” a jest już poza strukturami. Obecna sytuacja w polskim kosciele to stan przedagonalny. Hierarchowie w znacznej mierze są pozbawieni resztek instynktu samozachowawczego np. Zgoda na pozostawienie otwartych kościołów w szczycie zachorowań to szafowanie życiem ludzi z powodu obrzydliwego dealu państwa i kościoła. Widzieliśmy tłumy na święceniach pokarmów, transmisja wirusa szła pełna parą. Co jest ważniejsze od życia ludzkiego, która ideologia, wiara, jakikolwiek kontrukt umyslowy? Tymi zachowaniami kk dyskwalifikuje się z bycia organizacją społecznie użyteczną, są to zachowania szkodnicze i amoralne. A jest to tylko jedna z wielu obrzydliwych postaw kk ostatnich lat. To powinno wszystko runąć i runie z wielkim hukiem. Jedyny pożytek z tej pandemii jest taki, że widać kto i co robi w czasach prawdziwej próby.

  116. @zxcvb:
    Inni przypisują wynalezienie określenia „lewactwo” Leninowi, który tak określał lewicowych przeciwników.
    Co do celów — wskazuje się jeszcze czasem na rzecz bliską Marksowi, czyli udział pracowników w zarządzaniu przedsiębiorstwem. Np. tak jak to jest w Niemczech:
    https://pl.wikipedia.org/wiki/Partycypacja_pracownicza_(Niemcy)

  117. @gramin
    Temat Kościoła jest nie na temat. Tematem są destrukcyjne dla państwa i społeczeństwa rządy narodowo-katolickiego populizmu. Proszę się zastanowić, czemu Karol Modzelewski czy Andrzej Leder mówią o pozycji Kościoła to samo, co Adam Michnik.

css.php