Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza
Jan Pawe? II

22.11.2020
niedziela

Szukanie prawdy o Janie Pawle II

22 listopada 2020, niedziela,

Opamiętajcie się – apelują profesorowie polskich uczelni podpisani pod listem w obronie Jana Pawła. Większość nie jest szerzej znana opinii publicznej, niektórzy są, jak np. Hanna Suchocka, była premier i ambasador RP przy Watykanie, członkini renomowanej Komisji Weneckiej przy Radzie Europy.

Mniej znani i znani mają takie samo prawo zabierać głos w sprawie zarzutów wysuwanych przeciwko papieżowi Wojtyle w kontekście zmowy milczenia w Kościele dotyczącej pedofilii w jego szeregach. Nie musimy się zgadzać z listem, lecz z uwagi na powagę sprawy, bieżące wydarzenia i rolę społeczną wykładowców akademickich powinniśmy wiedzieć, czego bronią autorzy apelu. Tego wymaga autentyczna debata publiczna.

W apelu czytamy: „Imponująco długa lista zasług i osiągnięć Jana Pawła II jest dziś podważana i przekreślana. Dla młodych ludzi, którzy urodzili się już po jego śmierci, zdeformowany, zakłamany i poniżony wizerunek papieża może stać się jedynym znanym.

Apelujemy do wszystkich ludzi dobrej woli o opamiętanie. Jan Paweł II, jak każda inna osoba, zasługuje na to, żeby mówić o nim rzetelnie. Oczerniając i odrzucając Jana Pawła II, czynimy wielką krzywdę nie jemu, ale sobie samym. Pokazujemy w ten sposób, że nie mamy szacunku dla dziejowych dokonań i najjaśniejszych kart w naszej współczesnej historii. Jeśli takie ich traktowanie nie zostanie powstrzymane, to z czasem pozostaną nam w świadomości tylko klęski i momenty hańby Rzeczpospolitej, obraz z gruntu nieprawdziwy, jednak z wszystkimi tego konsekwencjami. A z nich najpoważniejszą stanie się przekonanie następnego pokolenia, że nie ma żadnego powodu, by wspólnotę z taką przeszłością podtrzymywać”.

No właśnie. To jest sedno obecnego sporu o JPII: czy jego zasługi, moim zdaniem niepodważalne, mogą być oddzielane od jego błędów? Nie tylko tych dotyczących spraw kardynałów McCarricka, Lawa czy Groera i abp. Paetza, ale też popełnianych odnośnie do Kościoła w Polsce po 1989 r., kiedy z centrum przesuwał się ku prawicy kościelnej i narodowo-katolickiej. Dziś zbieramy złe żniwo tego aspektu pontyfikatu Karola Wojtyły. Część pozytywna pada ofiarą przechwycenia przez prawicę „narracji” o jego pontyfikacie. Inne środowiska polityczne i ideowe, także w polskim katolicyzmie, przegrały.

Czy sygnatariusze apelu tego nie widzieli? Czy reagowali wcześniej na tę operację? Na wcześniejsze krytyczne i ostrzegawcze doniesienia mediów światowych i krajowych o roli Jana Pawła II w sprawie pedofilii w Kościele? Brak takich reakcji, nie tylko ze strony ultrakatolickiej, doprowadził do obecnego kryzysu w stosunkach społeczeństwa, zwłaszcza młodego, z Kościołem. W niedawnym sondażu na zamówienie „Rzeczpospolitej” zero (!) procent pytanych w wieku 18-29 lat oceniło pozytywnie radzenie sobie Kościoła z pedofilią, a 97 proc. oceniło źle lub raczej źle.

Za to w tej samej najmłodszej grupie wiekowej pontyfikat Jana Pawła II oceniło pozytywnie aż 96 proc. Co z tego wynika? Chyba to, że ci młodzi ludzie właśnie oddzielają błędy papieża Wojtyły w sprawie zarządzania kryzysem pedofilskim od jego zasług. Nie zmienia to faktu, że z błędami mamy poważny kłopot. Po pierwsze, jest ich seria, a to rodzi pytanie o współodpowiedzialność. A po drugie, w systemie watykańskim, który jest rodzajem monarchii absolutnej, można mówić o odpowiedzialności monarchy absolutnego za wszystko, co się w jego państwie dzieje.

Jan Paweł II zgodził się na udzielenie kard. Lawowi schronienia w Watykanie. Kard. Groera zmusił do wycofania się z życia publicznego, ale nie odebrał mu kardynalatu, podobnie jak Lawowi. Nie odblokował śledztwa przeciwko „legioniście Chrystusa” Macielowi Degollado. Mimo wielu prób zwrócenia mu uwagi na molestowanie kleryków przez abp. Paetza podjął działanie dopiero po osobistej interwencji Wandy Półtawskiej. Przyjął dymisję metropolity, nałożył sankcje kościelne, lecz Paetz ich nie przestrzegał i nie wszczęto przeciw niemu żadnego śledztwa.

Najgłośniejszy dziś błąd papieża, dotyczący sprawy McCarricka, doczekał się radykalnej korekty dopiero ze strony drugiego już następcy Wojtyły na urzędzie papieża. Franciszek nie zawahał się przed pozbawieniem Amerykanina tytułu kardynalskiego i wydaleniem go ze stanu kapłańskiego. Decyzja JPII, aby McCarricka dopuścić do wysokich godności kościelnych, była błędem, z tym zgadzają się chyba wszyscy w Kościele i poza nim.

Nie ma natomiast zgody w sprawie zarzutów przeciwko Wojtyle, że tuszował pedofilię w Kościele. Dla krytyków polityki JPII argument, że został on wrobiony przez biskupów amerykańskich, nie jest do końca przekonujący. Widzą w nim próbę ucięcia tematu i przerzucenia odpowiedzialności. Część amerykańskich katolików domaga się po raporcie watykańskiego Sekretariatu Stanu o McCarricku zaprzestania upamiętniania Jana Pawła II, a nawet jego dekanonizacji. Dla nich zasługi Wojtyły nie mogą być usprawiedliwieniem jego kultu, gdyż nie chcą i nie potrafią w swych sumieniach oddzielić ich od jego błędów.

Odczarowanie papieża Wojtyły trwa i u nas. Bolesne dla wielu, zdrowe i wyzwalające również dla wielu. Zmieniło się tyle, że dążenie do prawdy, o które apelują autorzy listu, ma dziś nową odsłonę. Radykalną, niechętną ważeniu racji, pełną gniewu i moralnej paniki po obu stronach sporu. Na jednej szali mamy mit i autorytet JPII, jego pontyfikat jako dobro narodowe, na drugiej – wezwanie do nowej narodowej debaty o papieżu i Kościele w bardziej krytycznym, mniej sentymentalnym wydaniu. Nie lękajmy się debaty i szukania prawdy.

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 130

Dodaj komentarz »
  1. Może ktoś mieszkający na Podhalu – poda – ile jest tam pomników JPII wraz z Jego osobistym sekretarzem – kardynałem Stanisławem Dziwiszem.
    O tym, że takowe są dowiedziałem się z naszego filmu w TVN o Don Stanislao, gdzie je pokazano. Ale może to nie wszystkie.

  2. Gdyby żył, jak oceniłby JPII dzisiejszą sytuację w Polsce, stosunek rządzących do Wałęsy, sceptycyzm wobec EU…….?

  3. Szanowny gospodarzu bloga, już raz elity pisały list w obronie czci abp. Paetza i co, mieli rację? Sam Pan pisze, że JPII właściwie nic nie zrobił w jego sprawie i gdyby było inaczej, to nie byłoby powodu przypominania tej sprawy, nieprawdaż. Pisanie o jakichś niebywałych osiągnięciach Wojtyły jest po prostu nieprawdą, to kłamstwo. Ten papież jak i wielu jego poprzedników nic nie zrobił dla ludzi chyba, że mamy na myśli wszystkich tych trzymających zwykłych śmiertelników za twarz. Jeśli milczenie nie jest tuszowaniem zbrodni, to co to jest w końcu według Pana to tuszowanie? Jak się Panu wydaje, że nie mam tu argumentów, odsyłam do bloga prof. Hartmana.
    Gwarantuję Panu, że te wszystkie szarady przedstawiające JPII znikną jeszcze za naszego życia w kościelnej Kozłówce. Czy gdybym spytał 10 lat temu o księdza Jankowskiego, to byłby Pan pewny, że nigdy nie dojdzie do obalenia jego pomnika? W przypadku JPII będzie trochę więcej roboty, ale da się zrobić.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. @cxi:
    Nie podam (nie mieszkam, bywam, ale osobiście żadnego nie widziałem), żadnym jednak odkryciem nie jest, że tu i ówdzie pomniki budowano tak, by Jan Paweł II wspierał miejscowych — słynny jest przykład Lichenia.

    ***** ***

    @Temat:

    1) Ja rozumiem, że Jan Paweł II budował silny kontakt z ludźmi, że wielu traktowało go jako kogoś bliskiego, identyfikowało się. W prawie od bliskich nie wymaga się by składali obciążające zeznania — myślę, że to można rozwinąć, że i nie wymaga się by wytykały palcami i szeroko opowiadały o przewinach.

    Jest jednak jedno ale — w tym momencie należy nie gardłować za niewinnością i wypychać odpowiedzialność z umysłu, tylko się wyciszyć.

    Zresztą nie będę się wypierać — byłem świadom przynajmniej niektórych słabości pontyfikatu, a jednak po Janie Pawle II „płakałem”, w sensie poczucia pewnej żałoby. To jest taki rodzaj łączności i bardzo wielu Polaków, których życie naznaczył jego pontyfikat, taką łączność ma.

    2) Młodzi i Jan Paweł II… Ja nie sądzę by to było świadome oddzielenie. Sądzę, że to nie jest jeszcze ten poziom świadomości działań Jana Pawła II. Przy okazji McCarricka, owszem, wskazano na winy bliskiego otoczenia Jana Pawła II, ale w sumie i papieża to nie oszczędza. Tyle, że to co słyszę o sprawie, to relacje tych, którzy w sam raport watykański się wczytali; bo — jeśli dobrze odbieram ton w Polsce — to wciąż jest opowieść: dobry car i źli bojarzy. Dziwisz jest już przekreślony i poświęcony, ale właśnie skupienie winy na nim wciąż ocala pamięć Jana Pawła II.

  6. Prawda jest prosta aczkolwiek nieprzyjemna.

  7. Odróżniania dobra od zła to podstawowa cecha jakiej oczekuje się od ludzi którzy uzurpują sobie prawo do pouczania innych o tym jak żyć, co JPII robił codziennie. Pedofilia to zło obiektywne i nie potrzeba papieża żeby o tym wiedzieć. JPII głupi nie był, więc nie ma powodu mysleć że nie widział i nie wiedział. Można mu wybaczyc że nam zostawił garkotłuka Dziwisza i kilkudziesięciu innych pół-główków. Problemy z aborcją, panoszenie się z KrK w życiu społecznym i polityce to pośrednio rezultat rządów JPII ale to mu można wybaczyc bo miał prawo do poglądów i preferencji.

    Ale, za chronienie pedofilów czy brak reakcji na te zbrodnie powinien się w piekle smażyć i basta.

  8. „Gdy Piotr wchodził do domu, Korneliusz wyszedł mu naprzeciw, upadł mu do nóg i złożył mu hołd. Ale Piotr podniósł go, mówiąc: „Wstań. Ja też jestem tylko człowiekiem” (Dzieje Apostolskie 10:25,26).

    Dla kontrastu:
    https://wadowiceonline.pl/wydarzenia/16319-41-lat-temu-papiez-jan-pawel-ii-odwiedzil-wadowice

  9. Jałowe byłoby poszukiwanie „prawdy” o JPII.
    Nie ma takiej i nie będzie – bo nie ma prawdy o drugim człowieku.
    Bo jaka to prawda o tych funkcjonariuszach wszech czasów, którzy być może chcieli dobrze, ale nie sprostali wyzwaniom czasu, w którym żyli… nie potrafili, nie wiedzieli…
    Można ważyć ich „zasługi”, zaniechania, błędy, kłamstwa… zbrodnie, ale normalnego człowieka – poza historykami, którzy z tego żyją – z każdym rokiem ta waga mniej interesuje.
    Pozostaną jak zawsze żywe stereotypy, legendy, mity i cuda, które rzekomo uczynił.
    Pozostaną starzy i nowi wyznawcy, pozostaną nieprzejednani krytycy działalności i jej skutków… pozostanie powiększająca się z czasem rzesza kompletnie obojętnych i zimnych na fenomen JPII.
    ———————-
    Myślenie w kategoriach mitu robi nieustanną karierę.
    A odpowiedzi, których poszukujemy uwikłane są w mity.
    Mity, które były i są dogodnym środkiem społecznej perswazji, propagowania ideologii i przekazywania jedynej, właściwej, niepowątpiewalnej prawdy o świecie i człowieku.
    Potęga mitu wydaje się niezagrożona.
    Co nie znaczy, że człowiek wolny nie powinien podejmować trudu krytycznego rozwiązywania każdego problemu, zrodzonego przez życie.

  10. Księga Uranti
    „Lecz gdy religia zostaje zinstytucjonalizowana jej siła czynienia dobra jest uszczuplona podczas gdy możliwości czynienia zła znacznie pomnożone. Niebezpieczeństwa religii sformalizowanej są następujące: utrwalenie wierzeń i krystalizacja opinii; akumulacja nabytych praw wraz ze wzrostem zeświecczenia; tendencja do standaryzacji i skostnienia prawdy; odwracanie religii od służby Bogu do służby Kościołowi; inklinacja przywódców do stawania się administratorami zamiast duszpasterzami; tendencja do formowania sekt i konkurencyjnych rozłamów; ustanowienie despotycznej władzy kościelnej; stwarzanie arystokratycznej postawy „ludzi wybranych”; popieranie fałszywych i przesadzonych idei świętości; rutyniarstwo religii i petryfikacja nabożeństwa; tendencja do czczenia przeszłości przy ignorowaniu wymagań współczesnych; zaniedbanie czynienia aktualnych interpretacji religii; uwikłanie się w funkcje instytucji świeckich. Tworzy ona zło polegające na dyskryminacyjnych kastach religijnych; staje się nietolerancyjnym sędzią ortodoksji; zawodzi w podtrzymywaniu zainteresowań przedsiębiorczej młodzieży i stopniowo traci zbawcze posłanie świętej prawdy wiecznego zbawienia. Religia formalna ogranicza ludzi w ich osobistych inicjatywach duchowych, zamiast uwolnić ich do podniosłej służby budowniczych królestwa.”

    Podany cytat trafia w sedno – kościół najbardziej niszczą nie jego przeciwnicy , a jego kierownictwo

  11. Święty Jan Paweł II według nie popełnił dwa bardzo poważne grzechy:
    1. Grzech zaniedbania – zdawał sobie sprawę że Pan Bóg powołał Go do kierowania Kościołem , a nie na
    misjonarza narodów. Wolał być misjonarzem
    2. Grzech zaniechania – wiedział o tych wszystkich zboczeńcach, (o Paetzu było wiadomo jak był
    Kardynałem w Krakowie) a mimo to niewiele zrobił aby to przeciąć , wyjaśnić i wypalić
    Czy zdołał się oczyścić na Sądzie Bożym – tego nie wiemy.

  12. „Prawda jest jak d..a, każdy ma swoją”. To Piłsudski, nie ja. Ksiądz Prof. Tischner ujął to inaczej, ale sens ten sam. Przyjęło się , że o zmarłym mówimy dobrze, albo wcale. Tak można o kimś ledwo znanym, w lokalnym kręgu. JPII to nie jest postać mało znana. Miał istotny wpływ na współczesną historię polityczną i społeczną. Mamy zatem wszelkie prawo do oceny Jego życia i dorobku. Żarliwy katolik, przesiąknięty rodzimym, ludowym katolicyzmem, takim jasełkowym, a jednocześnie przesiąkniętym hipokryzją, za jedyny cel swojego pontyfikatu miał rozpowszechnienie takiej wizji wiary w całym świecie. Chrześcijańskim i nie tylko. W tak postrzegany katolicyzm jest niestety wpisane bezgraniczna wiara w nieomylność w kler, postrzeganie wyznawców jak nie do końca umysłowo rozwinięte, bezwolne stado, któremu w każdej chwili trzeba przewodzić, bo jest niezdolne do myślenia. Wszystkie nieprawości do jakich dochodziło wewnątrz struktur kościelnych należało należało ukryć, zatuszować. Za wszelką cenę, aby cień wątpliwości nie powstał w jakiejś wierzącej głowie. Był również JPII mistrzem PR. Kamery go kochały i ten przekaz porywał ludzi. Do tego stopnia, że sam zaczynał wierzyć w swoją wielkość. Gdyby chciał, mógłby zapobiec, albo przynajmniej ograniczyć tę pomnikomanię, która pojawiła się w naszym kraju na wiele lat przed śmiercią. Nie wniósł też wiele nowego do teologii czy myśli społecznej. W wielkiej pieczy miał Opus Dei, najlepszy wywiad . Skąd zatem myśli że JPII o czymś nie wiedział? W polityce, gospodarce jeśli szef o czymś nie wie to go się zmienia. Nie ma że boli. Historii i JPII nie zmienimy, ale oceniać prawo mamy

  13. @ lemarc
    ABSOLUTNA zgoda! JP II nie jest już w Polsce realnym człowiekiem, lecz nietykalnym mitem Jest on jednym z mitów założycielskich wolnej Polski (która na naszych oczach właśnie się wali). Sytuacja z próbami „odbrązoowienia” postaci papieża jest analogiczna do prób odbrązowienia postaci prezydenta Wałęsy. Obydwa mity zostaną i będą żywe przez całe wieki, bo taka jest potrzeba ludzka – potrzeba mitu. Nie jest dzisiaj ważne czy papież wiedział, czy nie wiedział, czy chciał, czy nie chciał tuszować, albo afirmować. Dzisiaj ważne jest to, że był jedynym jak do tej pory „papieżem-Polakiem” i naród katolicki nie pozwoli sobie odebrać, albo co gorsza zburzyć tego ołtarza. Wszelkie próby publicznej analizy traktowane będa jako atak na JPII i próbę jego desakralizacji. Te próby są o tyle nieproduktywne, że one wręcz wzmacniają wyznawców mitu. Im więcej krytyki – tym większy opór. I tak w końcowym rozrachunku za grzechy i winy (czy to prawdziwe, czy też wydumane) papieża ewentualnie zapłaci figurant – w co zresztą szczerze wątpię.

  14. Biskupi Polscy – większość reprezentuje nurt Toruński i wspiera Rydzyka (a to taki ksiądz jak ze mnie baletnica)

    https://wyborcza.pl/magazyn/7,124059,23981298,polscy-biskupi-41-nie-zawsze-wspanialych.html

  15. @red. Szostkiewicz:
    „Za to w tej samej najmłodszej grupie wiekowej pontyfikat Jana Pawła II oceniło pozytywnie aż 96 proc. Co z tego wynika?”

    Ano wynika z tego to, że również młode pokolenie Polaków jest intelektualnie wykolejone i wyznaje jednocześnie 2 sprzeczne ze sobą poglądy.
    Tak głęboko sięga katolicka indoktrynacja. Ci młodzi, którzy wiedzą, że Korporacja Katolicka jest do gruntu skorumpowana i kryje przestępców, jednocześnie dają na tacę i nie wyobrażają sobie życia bez kościelnego ślubu, chrzcin i pogrzebu.
    Bo nie bez Boga , tylko właśnie bez tej korporacji, która jego imieniem wyciera sobie brudną gębę.

  16. agenttomek
    22 listopada o godz. 20:55
    celnie
    ” Żarliwy katolik, przesiąknięty rodzimym, ludowym katolicyzmem, takim jasełkowym, a jednocześnie przesiąkniętym hipokryzją, za jedyny cel swojego pontyfikatu miał rozpowszechnienie takiej wizji wiary w całym świecie”
    i niestety zrobił katolicyzmowi niedźwiedzią przysługę. Wyniki mamay

  17. Produkcja memów najlepiej karmi się skandalem.

    Egzamin wewnętrzy episkopatu – pisemny (fota)…
    Jedno z zadań brzmi (tekst):

    Kremówka kosztuje 5 zł. Jan Paweł II zjadał codziennie jedną kremówkę poza wielkim piątkiem i popielcem.
    Oblicz ile lat mógłby łasuchować papież za 70 mln złotych, które przebimbał Sasin.

    Wskazówka: najpierw pomnóż, a potem podziel, wynik podaj z dokładnością do trzech cyfr znaczących, ±100 lat.

    (Odp. 38 600 lat)

  18. do PAK4
    Już ustaliłem w internecie, że są przynajmniej 3 takowe pomniki Dziwisza z JPII. Są zdjęcia tych pomników z opisami, także 1 jest w Zakopanem.
    Jestem ciekaw reakcji Papy Franciszka, gdyby dowiedział się o tym i zobaczył zdjęcia tych pomników.
    Pomniki te podkreślają więc niewątpliwie szczególną rolę tego wice-papieża, który przecież musiał na te (swoje) pomniki wyrazić zgodę.

  19. ot kilka luźnych spostrzeżeń do ww.tekstu:
    – jeśli jednym z sygnatariuszy wzmiankowanego tekstu jest pani H. Suchocka, trudno zachować powagę, gdyż jest ona współodpowiedzialna za stworzenie specyficznych nierównych relacji 2 państw z pełnymi daleko idącymi i obecnie doświadczanymi konsekwencjami (vide konkordat),
    – mało kogo raziły nierzeczywiste, bezkrytyczne wręcz bałwochwalcze przedstawianie postaci K. Wojtyły alias JP2 zarówno za jego życia jak i po śmierci; czego naocznym urzeczywistnieniem było i jest tempo i mnogość stawianych pomników,
    – odstąpienie przez J. Ratzingera pełnienia obowiązków papieża układa się w logiczną całość; czas w tym przypadku znacząco działa na korzyść rozumowania i klarowność obrazu.

  20. „Jezus oskarża. Sprawa karna Watykanu” autor Uli Weyland pisze to w konwencji relacji przypadkowego świadka rozprawy przeciwko Kościołowi katolickiemu, toczącej się w Kaplicy Sykstyńskiej wśród fresków Michała Anioła obrazujących Sąd Ostateczny. Przedstawia w porządku chronologicznym najważniejsze zarzuty ze strony oskarżyciela, którym jest Jezus z Nazaretu wobec całego szeregu rzymskich biskupów, sprzeniewierzających się przez całe wieki jego naukom. Kościół, powołany rzekomo po to, by prowadzić ludzi ku zbawieniu i dawać im przykład miłości bliźniego, od samych swych początków zajął się walką o władzę. Ostatnim na liście oskarżonych jest JP II.

  21. Wpływ JP2 na Polskę – fatalny po tych trzydziestu latach: jego aborcyjna obsesja właśnie nam wybuchła w rękach. Jego nominaci w episkopacie okazali się porażką: zdemoralizowani, pazerni, podżegający do niemoralnych czynów, toczący wojnę ze światem, z którego sami czerpią garściami.
    Był narcyzem kochającym mówić do tłumów, kierowanie kościołem to Sodano i staś. Nie bardzo chyba się gorszył aferami seksualnymi, byle nie prowadziły do aborcji. Cywilizacja śmierci-publicystyczne hasło, którym tak poręcznie jest walić po głowie Zachód. Jakoś z nowoczesnej medycyny żaden biskup nie rezygnuje, tylko kobiety powinny „,nieść krzyż” i rodzić bez względu na okoliczności: dzieci nieuleczalnie chore, potworki, downy, owoce gwałtu.
    Te wariactwa prawicy o zbawieniu Europy przez Polskę to też posiew JP2.

  22. Pamiętam, chyba 20 lat temu, kiedy jeszcze chodziłem do kościoła, jak ksiądz na mszy grzmiał w kontekście JPII „…z tym autorytetem się nie dyskutuje..”. Moje spostrzeżenia są takie: 1) Polska zyskała na pontyfikacie JPII, Kościół stracił , 2) hierarchia kościelna wpadła w intelektualną pułapkę/lenistwo i rozwiązywała wszystkie problemy autorytetem JPII, 3) na jego pontyfikacie zaważył zamach i późniejsze wiązanie go z tajemnicą fatimską – myślę, że JPII intelektualnie „sprzed” zamachu to już nie był JPII „po” – wkroczył na drogę „realnego” obcowania z Bogiem, czuł się narzędziem Boga, 4) pod koniec pontyfikatu lata i biologia zrobiły swoje, biskupi zauważyli, że JPII sam już nad niczym nie panuje – widział to Benedykt i dlatego potem zrobił co zrobił … A czy JPII wiedział o pedofilii i innych rzeczach tego nie dowiemy się nigdy, historię dopiszą zwycięzcy lub będą ją cyklicznie korygować po kolejnych wygranych wyborach.

  23. BIEDRONECZKIWKROPECZKI
    22 listopada o godz. 20:15
    „Jan Paweł II (…) zdawał sobie sprawę że Pan Bóg powołał Go do kierowania Kościołem”

    Proszę wyjaśnić, w jakim rzetelnym i obiektywnym źródle można przeczytać o tym, że to Bóg powoływał kiedykolwiek papieża do kierowania Kościołem.

    Jeżeli nie ma takiego źródła, to proszę powiedzieć, co Pana przekonało o tym, że Bóg ma coś wspólnego z papiestwem.

  24. Panie Redaktorze cała kwestia polega na tym jak patrzymy na daną postać historyczną: integralnie czy wybiórczo.
    Integralnie czyli oceniamy CAŁOKSZTAŁT działań danej postaci czy wybiórczo: uznajemy fakty nam dogodne. W końcu jest na ten przykład ogromna grupa Rosjan dla których bezmiar zbrodni Stalina (wg. naszych ocen ui norm?) to zaledwie didaskalia przy jego bezmiernych zasługach dla matuszki Rosji.
    My w ten sposób potraktowaliśmy postać Piłsudskiego. Ze względu na okoliczności historyczne, nie potrafiliśmy odbyć debaty nad tą postacią ale a’priori przyjęliśmy, że nazwy głównych ulic mu się należą.
    Tak samo stało się z JPII. Już za jego żywota przecież, na Zachodzie ukazywały się opinie, oceny i FAKTY wobec niego krytyczne. Na naszym rynku krajowym były zwykle zbywane: łajno (o ile pisało o tym urbanowskie ,,Nie”), ,,nie znają skali” (zasług dla świata), aż po pospolite: naszego opluskwiają.
    ,,Obalił komunizm bo był wrogiem totalitaryzmów” – to dlaczego milczał w sprawie południowoamerykańskich dyktatur?
    ,,Był za godnością człowieka i sprawiedliwością dla niego” – to vontra kumunizmowi. To dlaczego zniszczył upominającą się dokładnie o to samo teologię wyzwolenia?
    Dalej skandale finansowe.
    Przecież to wszystko było za jego życia znane o omawiane (ale na Zachodzie). U nas dominował dyskurs ,,Jan Paweł II Największym Polakiem w Dziejach Był”. I basta alboś ,,poplecznik morderców księdza Jerzego”.
    Dlatego te niewygodne fakty z trudem się przebijają do świadomości polskiego społeczeństwa. Jest co raz mniej ludzi oczarowanych magią performanców Wojtyły (w , tu i teraz”) a za to przybywa ludzi krytycznie oceniających znane fakty związane z tą postacią historyczną.
    Obyczajowe.

  25. To trzeba sw Pawla pozbawic swietosci , przeciez robil gorsze rzeczy od JP2 , osobiscie przesladowal i kazal mordowac zydow
    Komus swietosc i wielkosc czlowieka pomylila sie z bezgrzeszonoscia i nieomylnoscia

  26. @Dezerter
    Albo co ma wspólnego z ruchem badackim? Są na nasz ułomny rozum dwie odpowiedzi: 1/niewiele lub zgoła nic; 2/dokładnie to samo: przeświadczenie, że Bóg istnieje a KRK i badacze Pisma są jedynymi dysponentami tej wiary.

  27. @Mad Marx
    22 listopada o godz. 21:00
    Jest to trochę skomplikowane ale tylko trochę…Mieszkam w okolicy (bardzo)pisowsko- konfederackiej i ciekawostka: wiele osób wcale nie róźni się w ocenach KRK z ocenami osób o poglądach lewicowo-liberalnych a jednak…nie. Godzą się z tym, bronią tego. Nie KRK jako ,,skarbnicy wartości etycznych”(WTF?), nie wspólnoty duchowej ale jako składową tożsamości, nawyk, coś ,,od zawsze” obecnego. Teraz jeszcze doszło: mieszkam bez ślubu z dziewczyną (VI przykazanie leży, nieprawdaż?), ostatnio w kościele byłem…(leży III przykazanie się kłania) itd.+ księża to pedofile etc. ale…katolicyzm nas chroni przed: nihilizmem, muzułmanami jednym słowem lewackim eurokołchozem. Wspólnota strachu? wspólnota nienawisci?

  28. A jakie są zasługi JPII?

  29. marcuus221st

    opowiedz te bajdy tym których księza , kryci przez wOJTYŁE , zgwałcili

  30. Adam Szostkiewicz
    22 listopada o godz. 23:55
    „Albo co ma wspólnego z ruchem badackim?”

    Proszę zauważyć, że ja tylko pytałem. A Pan Gospodarzu, zarówno pyta jak i odpowiada. Poza tym prosiłem o rzetelne i obiektywne źródło, a nie o samą opinię. Bez uzasadnienia, każda subiektywna opinia jest tylko wydmuszką.

    „Przeświadczenie, że Bóg istnieje a KRK i badacze Pisma są jedynymi dysponentami tej wiary”.

    Słabo widać to przeświadczenie w postępowaniu osób podających się za katolików. Nawet pobieżny ogląd pozbawia wszelkich złudzeń.

    W katolickim tygodniku społecznym Ład Wojciech Chudy opisał tę sytuację bardzo szczegółowo i proponował, by zastanowić się nad ‛zjawiskiem, które od wielu już lat trapi duszpasterzy, socjologów i psychologów religii, a które polega na coraz częściej spostrzeganej rozbieżności pomiędzy życiem religijnym a życiem codziennym. Uczestniczy się we mszy, a zaraz po opuszczeniu kościoła całkiem dosłownie zapomina się o Bożym świecie. Wpada się w inny świat. W świat walki naszej powszedniej, w którym prowadzi się życie tak, jakby Boga nie było’.

    Ukłony.

  31. marcus21st
    22 listopada o godz. 23:46
    „To trzeba sw Pawla pozbawic swietosci , przeciez (…) osobiscie przesladowal i kazal mordowac zydow”

    Czy mógłby Pan uwiarygodnić tę opinię?

  32. Chciałbym zwrócić uwagę na pominięty przez wszystkich pewien aspekt tego apelu, tu, jak i na blogu J.Hartmana na ten sam temat.
    Jestem pewny, że niemałą rolę przy powstaniu tego apelu (oprócz Suchockiej) odegrały katobolszewickie jaczejki na uczelniach, jakimi są Akademickie Kluby Obywatelskie im.Lecha K.
    Wśród sygnatariuszy mamy przewodniczących tychże na poszczególne gubernie: Warszawa-Artur Świergiel, Wrocław-Mariusz Orion Jędrysek,Łódź-Michał Seweryński, Kraków-Bogusław Dopart, Poznań-Stanisław Mikołajczyk, nie wspominając o wielu szeregowych członkach. Szokiem było dla mmie brak podpisu prof.Jana Dudy, z-ca przew.AKO -Kraków. Zaspał? Pokłócili się? Zbyt zajęty trzepaniem kasy? No i jeszcze niewytłumaczalny brak moich ulubieńców, doktorków Zybertowicza i Czarnka z doradcami.
    Jakakolwiek kulturalna i logiczna polemika z tymi AKOwcami to strata czasu, a na wymianie poglądów z nimi można tylko stracić. Kto nie wierzy, niech zajrzy np. na stronę AKO im L.K. w Krakowie, gdzie na czołówce wisi wiernopoddańczo – triumfalny adres tychże wykształciuchów-zamordystów do pisowskich decydentów z okazji ustanowienia Czarnka ministrem z 10.X.2020.
    Wracając do sygnatariuszy: najbardziej spodobała mi się obecność na liście podpisu Jego Magnificencji Rektora Wyższej Uczelni w Białej Podlaskiej im. (uwaga!) Papieża JPII. Co on, biedny, miał zrobić, gdy zadzwonili z „prośbą” o poparcie.

  33. Szukanie prawdy o JPII?

    O może wystarczyłoby po prostu OTWORZYĆ oczy, uszy, sumienie?
    Ta prawda jest dostępna i krzyczy, żeby ją zechciano zauważyć. Zobaczyć, wysłuchać, uwzględnić.

  34. Slawczan
    22 listopada o godz. 23:59

    Wspólnota strachu? wspólnota nienawiści?

    Dokładnie tak, plus poczucie winy, niekoniecznie uświadamiane. Mieszanka rakotwórcza niszcząca ludzką psychikę.
    Fundament i lepiszcze „systemu kościelnego” serwowanego w „bełkocie miłości skrywającym przemoc”.

    Katobolszewia chce naszym dzieciom zaserwować obligatoryjnie jeszcze większą dawkę tej trucizny. Od przeszkolą po uniwersytety.

  35. @cxi:
    Dziwisz pochodzi z Raby Wyżnej, był zaangażowany w różne „dzieła miłosierdzia” na miejscu. (Cudzysłów, nie jako krytyka tego zaangażowania, tylko niepełna adekwatność słowa.) Mógł być więc traktowany jako swój, który ułatwia kontakt z papieżem.

    @BIEDRONECZKIWKROPECZKI:
    @1: Nie zgodzę się. To nie był błąd Jana Pawła II. To błędna konstrukcja urzędu biskupiego, jako takiego. Od biskupa oczekuje się zaangażowania i autorytetu tak wielostronnego, że jedna osoba temu nie sprosta. Można robić różne protezy, na przykład zbudować dobry zespół współpracowników (do największych skandali dochodziło, gdy władzę przejęli de facto współpracownicy Jana Pawła II); albo odejść po wyczerpaniu możliwości pozytywnych zmian (patrz decyzja Benedykta XVI).

    @2: Bardziej kumaci w temacie twierdzą, że głównym celem Jana Pawła II było dbanie o dobre imię Kościoła, a temu służyła tajność i ciche załatwianie spraw. Stąd rozciągnięcie przepisów dotyczących początkowo grzechów kapłanów ujawnionych na spowiedzi, na wszystkie grzechy seksualne kleru. To wskazuje, oprócz pewnej moralnej niewrażliwości, na słabe przygotowanie z zakresu zarządzania. To zresztą się dzieje w kolejnych Kościołach narodowych dotkniętych pedofilią — od USA począwszy — wzywający do szybkiego i dogłębnego zbadania sprawy wcale nie wychodzą z pozycji moralnych, czy tym bardziej antykościelnych; ale własnie ze świadomości jak wygląda zarządzanie kryzysem wizerunkowym poza Kościołem. I są regularnie lekceważeni.

    @dezerter83:
    Dostałem w prezencie (od Red. Szwarcman, nawiasem mówiąc, pozdrowienia jeśli docierają 🙂 ) książkę o ks. Stanisławie Musiale, który (m.in.) protestował wobec terminu „ojciec święty” (nawet małymi literami, a co dopiero dużymi), jako ewidentnie sprzecznym z Ewangelią (Mt. 23:9). O Kościele można powiedzieć wiele złych rzeczy, ale wciąż czyta się w nim Ewangelię i wciąż ona inspiruje Jego członków.

  36. Ewa-Joanna
    23 listopada o godz. 0:37

    A jakie są zasługi JPII?

    Dla mafii watykańskiej? Przeogromne!
    Dla południowoamerykańskich dyktatur? Przeogromne!
    Dla przemysłu funeralnego w Afryce, Ameryce Południowej? Przeogromne!
    Dla przestępców w sutannach? Przeogromne!
    Dla oszalałych paranoików w stylu Kaczyńskiego? Przeogromne!
    Dla szemranych geszefciarzy w stylu Rydzyka? Przeogromne!

    Zaiste JPII wielkim … był!
    I wcześniej czy później historia umieści go pomiędzy znanymi wielkimi …
    To jedno mu pozostanie. Przydomek „wielki”.

  37. dezerter83
    22 listopada o godz. 19:26

    Dziękuję za zamieszczony link.
    Nigdy nie widziałam tego zdjęcia.
    Gdybym nic nie wiedziała o panu Wojtyle, to to jedno zdjęcie kazałoby mi się trzymać na bezpieczną odległość od takiego osobnika.

    W tym zdjęciu jest cała prawda o nim i można ją wyrazić prostym terminem naukowym, podobnie jak prawdę o Kaczyńskim. Choć terminy naukowe nie brzmiałyby identycznie.

    ” … kto ma oczy do patrzenia …”

  38. Zasługi lub winy JPII można przeliczać na różne sposoby – wynik zależy zawsze od liczącego.
    Skandalem jest, że niedoświetlone lub prześwietlone a niesłychanie (wg. własnej oceny) mądre głowy bezczelnie uzurpują sobie prawo do pouczania wyrazicieli innych poglądów, odbiegających od abonamentalnego rozumienia rzeczywistości przez utytułowanych funkcjonariuszy naukowych.
    To stracone pokolenie nosicieli siermiężnej prawdy nie może lub nie chce pojąć, że mentorskie wystąpienia bez esencjonalnego pokrycia nie są już platformą do wymiany poglądów. Hasło „wypierdalać” dotyczy nie tylko polityków – jest skierowane także lub przede wszystkim do utytułowanej kołtunerii, u której tytuł lub pozycja maskują braki w umóżdżeniu.

  39. Szukanie okoliczności usprawiedliwiających JPII przypominają mi rozpaczliwe próby tłumaczenia obłąkanego postępowania Kaczyńskiego przez profesor Jadwigę Staniszkis.

  40. @hippolit
    23 listopada o godz. 7:42

    Brak najbardziej skompromitowanych w środowisku akademickim nazwisk jest oczywiste – trzeba było stworzyc wrazenie, ze to ruch oddolny naukowców, któremu bliska jest osoba JP2. Przyznam, ze dałam sie na to złapać nie wiedząc o istnieniu Akademickich Klubów Obywatelskich(sic!) im. Lecha Kaczyńskiego:)))))))))))))))))

  41. Panie redaktorze, pytania które Pan stawia są 100% w punkt.

    Ten apel jest w istocie wołaniem o więcej tego samego – zła. Przecież całe zło kościoła, które właśnie wychodzi na światło dzienne, bierze się z postawy i myślenia wyrażającej słowami „to jest tabu, nie mówmy o tym, nie myślmy”. Apelujący chcą nadal realizować tę kulturę milczenia na temat zła kościoła katolickiego. Chwilowo nie czują się dość silni, aby milczenie wymusić, dlatego uciekają się do szantażu moralnego.

  42. @Slawczan:
    Żadna biografia nie jest zupełnie „obiektywna”, nigdzie nie da się wszystkich źródeł. Można ewentualnie dążyć do obiektywizmu — każdy szanujący się autor będzie do tego dążył, ale wybór faktów, źródeł i interpretacji zawsze będzie miał coś subiektywnego w sobie.

    Natomiast z zarzutów pod adresem Jana Pawła II, to z tego co pamiętam, to właśnie udało mu się rozliczyć z największymi aferami finansowymi, które zastał zostając papieżem. W ogóle wydaje się, że kilka pierwszych lat pontyfikatu na plus należałoby zapisać.

  43. PAK4
    23 listopada o godz. 10:22

    wydaje się, że kilka pierwszych lat pontyfikatu na plus należałoby zapisać.

    Zdjęcie z linku zamieszczonego przez @dezertera pochodzi z pierwszego roku pontyfikatu.

    https://wadowiceonline.pl/wydarzenia/16319-41-lat-temu-papiez-jan-pawel-ii-odwiedzil-wadowice

    Zaliczysz na plus?

  44. @Kalina
    Ale gdzie mamy dowód, że to środowisko zorganizowało ten list? Czy już nie obowiązuje banicja ,,czarownicy”Marii Kaczyńskiej?

  45. PAK4
    23 listopada o godz. 9.08
    „Ale wciąż czyta się w nim Ewangelię”

    Przywódcy judaizmu z I wieku też czytali i objaśniali treść Prawa swoim rodakom. Co jednak powiedział o nich swoim uczniom Jezus z Nazaretu? „Mówią, ale sami tak nie postępują”.

    Co w związku z tym zalecał swoim naśladowcom? Powiedział: „Zostawcie ich. To ślepi przewodnicy. A gdy ślepy prowadzi ślepego, obaj wpadną do dołu”.

  46. Krytykować najłatwiej, „po linii i na bazie”. Mało na tym forum oceniających JPII którzy zadali by sobie trud ogarnięcia rozległości jego problemów decyzyjnych, na różnych etapach pontyfikatu.
    1.Wojtyła jako „pierwszy nie-Włoch” wstąpił w środowisko wewnątrzwatykańskich układów i koterii które dotąd znał dorywczo, z relacji i pobytów w charakterze gościa którego do kuchni i spiżarni się nie wpuszcza. Pewnie o różnych sprawach tyczących swojej ogólnoświatowej firmy dowiadywał się stopniowo, nie wiadomo dokładnie, na ile szczegółowo.
    2. Papież przede wszystkim jest szefem korporacji gospodarczej, następnie politykiem na skalę światową, a jedno i drugie musi ubrać w przemawiającą do wiernych otoczkę znamion wiary.
    3. Nie można walczyć ze wszystkimi naraz, nec Herkules… JPII musiał z wielką rozwagą wybierać kierunki w których miał szanse na sukces, kierując się oceną możliwości zapewnienia sobie w tych wybranych działaniach odpowiednio możnych sojuszników – jeśli na przykład kierunkiem było uzyskanie większej wolności dla Polaków, to w tym samym czasie nie dało się skutecznie walczyć ze wszystkimi dyktaturami na świecie. Zarówno odcinając Watykan od źródeł finansowania, jak i pozbawiając go kadry kierowniczej wydałby na siebie wyrok śmierci skuteczniej od Ali Agcy egzekwowany. Obie takie decyzje nawet nie doczekałyby publikacji….
    4. Prawa kobiet i walka z pedofilią dopiero dziś są na ustach wszystkich, kiedyś mówiło się o tym mało i niechętnie. W tamtych latach bardziej interesował (przedinternetową!!!) opinię publiczną choćby los Murzynów i Palestyńczyków.
    5. Po zamachu i później, w obliczu narastania dolegliwości, Wojtyła musiał coraz bardziej wspierać się na współpracownikach, więc i firmować dokonywane faktycznie przez nich wybory. Nie było go psychicznie stać na rezygnację z funkcji, nie brał tego w ogóle pod uwagę, czy jednak uważał że trwając może coś osiągnąć, a ustępując przekaże władzę komuś jeszcze bardziej ubezwłasnowolnionemu?

  47. PAK4
    23 listopada o godz.9.08
    „Wciąż czyta się w nim Ewangelię”

    Przywódcy judaizmu z I wieku też czytali i objaśniali swoim rodakom treść Pism. Co jednak powiedział o nich swoim słuchaczom Jezus z Nazaretu?
    Mówią, ale sami tak nie postępują” (Mateusza 23:3).

    Co w związku z tym zalecał swoim naśladowcom ? W Mateusza 15:14, czytamy: „Zostawcie ich. To ślepi przewodnicy. A gdy ślepy prowadzi ślepego, obaj wpadną do dołu”.

  48. @Jagoda
    Piszę o tym, że jak widać to otwieranie oczu i uszu jest potrzebne, a to oznacza, że potrzebna jest nieuprzedzona debata, bez stawianych z góry tez o świętości i niegodziwości JPII. Właśnie się toczy. Pełnej prawdy nie znamy. Nie poznamy prawdy osobistej papieża, bo jest niedostępna, tak jak prawda osobista każdej istoty ludzkiej w dziejach świata. Ale powinniśmy poznać prawdę, o którą dziś toczy się spór – materialną, faktograficzną, udokumentowaną, bez gniewu i uprzedzenia. Bilans pontyfikatu jest wciąż otwarty. Proporcja dobra i zła wciąż do ustalenia.20 lat temu czytelnicy Polityki uznali w ankiecie, że JPII jest najwybitniejszym Polakiem XX w., a przecież czytelnicy Polityki raczej nie są bigotami, dewotami i katolickimi fundamentalistami. Dyskutujmy.

  49. @Adam Szostkiewicz
    23 listopada o godz. 12:19

    Przyznam, ze nie wiem nic o kręgach prokoscielnych i propisowskich na polskich uczelniach, jako ze nie mam już generalnie kontaktu ze srodowiskami akademickimi odkad wszyscy zostalismy „dziadersami”:))) Niemniej argumenty „Hipolita” wydaja sie logiczne: podpisy szefów kół akademickich tych Klubów sa znamienne. Co do „czarownicy” – trudno ją łączyć z nieskazitelnym wizerunkiem Lecha Kaczyńskiego. Katolickie kregi w Polsce nie maja klopotu z oddzielaniem tego, co be, od tego, co cacy. I w zaleznosci od tego, jak im pasuje, stawiaja na jedną strone osobowosci lub na drugą. Tak wiec Lech Kaczyński jest ok, a zony-czarownicy chyba nie miał, w kazdym razie nie słyszałam, zeby ktoś z tamtej strony ją wspominał i chwalil. Takze JP2 to kryształowa osobistość i zadne watpliwosci podsuwane przez ludzi bez zasad nie beda brane pod uwagę

  50. A jest tak.Gdy sprawa wielce kontrowersyjna,mądrzy milczą .A durnie nagłaśniają,np broniąc atakowanego.Bo nawet wiedza o wszystkim, co się rusza na świecie ,nie pomoże durniowi, być inteligentnym.

  51. Jagoda
    23 listopada o godz. 11:36

    Po co szukać za górami za lasami:

    @https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/1978898,1,kim-sa-dziadersi-i-czym-roznia-sie-od-dziadow.read

  52. marcus21st
    22 listopada o godz. 23:46
    „To trzeba sw Pawla pozbawic swietosci , przeciez (…) osobiscie przesladowal i kazal mordowac zydow”

    Czy mógłby Pan uwiarygodnić tę opinię?

    Wystarczy przeczytac ewangelie i zywot sw Pawla

  53. @Kalina
    Tak, fajny tekst.

  54. W serialu „Boardwalk Empire” Nucky Tomphson, mafijny burmistrz Atlanty, tak zwraca się do swojej naiwnej partnerki, która odkrywa ze zdziwieniem, że świat polityki jest brudny: „Każdy sam decyduje, ile grzechów jest w stanie unieść”

    Papież doskonale wiedział, z kim zabawiają się jego dostojnicy, skąd płyną pieniądze do banku Ambrosiano, kogo topią w oceanie pobożne reżimy itd. Widział też w młodości znacznie gorsze rzeczy, które ludzie robią ludziom. Po prostu świat jest trudnym miejscem i zwalanie tego na JPII jest dziecinne.

    Teraz JPII ma złą prasę w Polsce przede wszystkim dlatego, że Kościół zbratany w władzą włazi ludziom bezczelnie w życie, wywołując wrogość i chęć przegonienia go, więc każdy kij jest dobry.

    Związani z Kościołem intelektualiści będą zaś pisać petycje, bo figury bronią Króla. W tej sprawie nie chodzi jednak o ustalenie prawd na temat pontyfikatu JPII. Chodzi o to, że Kościół wraz z władzą wypowiedział wojnę znacznej części społeczeństwa.

  55. @Dezerter
    A zna pan opinie krytyczne o Russellu? Reguła, że ślepi prowadzą głuchych może być uogólniona i objąć także rozłam w pańskim ruchu.

  56. @Art63
    Mnie się wydaje, że chodzi o jedno i drugie.

  57. My tu klaszczemy anatemie na umierajacego, prawie 100-letniego kard. Gulbinowicza i pozbawieniu „świetosci” JP2, a tymczasem…..Polecam okładkę „DoRzeczy” nr 48, z 23-29 listopada. Zaczął sie polexit, wiec ci młodsi powinni wyp…ać, bo zamkna granice.

  58. @Jagoda:
    Nie. Ale co miał zrobić?
    Serio — jeśli masz oddanych ludzi, którzy całują cię w ręce, to trudno zaprotestować. Zresztą, zauważ, że mieli osobisty kontakt. Ten początek pontyfikatu, sądząc po relacjach, to było wielkie otwarcie na ludzi, okazanie przystępności, której Watykan nie znał od bardzo, bardzo dawna.
    Ja bym w tym nie tyle widział „minus”, co zalążek czegoś, co stanie się narastającym problemem.

    @dino77:
    @1. Owszem, ale można odnieść wrażenia, że wiele rzeczy zlekceważył, nawet nie próbując się ich nauczyć.
    @2. No właśnie, pisałem, że ta cała konstrukcja jest niepraktyczna. Ale jeśli godzisz się w niej trwać, jeśli wyczerpuje się szybko zapał do reform, to także spada odpwiedzialność.
    @3. Tak. Walczył z komuną, aborcją, roszczeniami kobiet do wpływów w Kościele, militaryzmem. Na pedofilię, na przykład, energii nie starczyło.
    Serio: nie będę twierdził, że cała działalność wypada na minus, bo to bardziej złożone. To czasem widać przy politykach, czy… trenerach — mają pomysły na parę zmian, usprawnień, ale jeśli trwają zbyt długo na stanowisku, to stają się coraz bardziej zachowawczy i hamują swoje instytucje w rozwoju, a nie prowadzą je.
    @4. Nie zgodzę się. W obu sprawach Jan Paweł II zawrócił Kościół z modernizacji i dbałości o prawa człowieka, bo przed nim mówiło się i robiło więcej.
    @5. No właśnie — psychiczna nieumiejętność przekazania funkcji. Ja to mogę zrozumieć, ale to też jest kwestia odpowiedzialności za Kościół. Bo może się okazać za parę dziesięcioleci, że Jan Paweł II był człowiekiem, który położył kres zarówno komunizmowi w Europie, jak i katolicyzmowi.

  59. PAK4
    23 listopada o godz.9.08
    „Który protestował wobec terminu „ojciec święty””.

    Ostatniej nocy swego życia na ziemi Jezus modlił się: „Ja opuszczam świat i idę do Ciebie, ale oni pozostają na świecie. Święty Ojcze, czuwaj nad nimi ze względu na swoje imię”(Jana 17:11).

    Ojcem Świętym nazwano w Biblii wyłącznie Stwórcę. Czy słusznie ?
    A może jakiś człowieczy ojciec dorównuje Mu świętością ?

  60. Adam Szostkiewicz
    23 listopada o godz. 13:18
    „A zna pan opinie krytyczne o Russellu?”

    W pełni zgadzam się z moim jedynym Mistrzem, Jezusem z Nazaretu, i to jego śladami staram się podążać.

    On przecież powiedział: „Macie jednego Nauczyciela, a wy wszyscy jesteście braćmi.  I nikogo na ziemi nie tytułujcie ojcem, bo macie jednego Ojca — tego w niebie. Ani nie pozwalajcie nazywać się mistrzami, bo macie jednego Mistrza — Chrystusa” (Mateusza 23:8-10).

    Ukłony.

  61. marcus21st
    23 listopada o godz. 13:08
    „Wystarczy przeczytac ewangelie”.

    Grzecznie chciałbym wspomnieć, że czytam je uważnie już od ponad trzydziestu lat i nic na ten temat nie znalazłem. Może mi Pan pomóc?

    PS Ewangelie nie wspominają o apostole Pawle ani słowem.

  62. Myślę, że nie będzie żadnej debaty, bo do tego jest potrzebne minimum dobrej woli, a tej nie ma w ogóle. Jest zawzięta walka o utrzymanie status quo versus zmiana status quo. Na afery pedofilskie w kościele konserwa odpowiada zaostrzaniem prawa aborcyjnego, a de facto całkowitą delegalizacją. Na próby podkreślenia, że tzw. żołnierze wyklęci nie byli li tylko niewinnymi ofiarami systemu komunistycznego jest jeszcze więcej martyrologii i zasklepiania się w plemiennym nacjonalizmie.

  63. @Kalina:
    W tle widziałem dyskusję, że to list profesorów i dr hab., a nie młodszych pracowników. I tak, wiem, są dwa wyjaśnienia: młodsi nie chcieli, albo — co bardziej prawdopodobne — inicjatorzy ich wsparciem wzgardzili. Tak, czy inaczej, intrygujące.

  64. Przykład Wałęsy trafnie przywołany wcześniej przez @sceptnick, aczkolwiek nie do końca zgadzam się z wnioskami. Tak jak Wałęsa ma swoich obsesyjnych prześladowców na prawicy (Cenckiewicz, itd.), tak samo mogą pojawić się nieprzejednani krytycy Wojtyły, którzy będą funkcjonowali w strefie publicznej. Nie będą oni przyjmowali do wiadomości zasług Wojtyły lub będą je bagatelizowali, a za to będą podkreślali jego winy i negatywne skutki działań.

    Jest to w pewnym sensie sprawiedliwe i nieuniknione: zbyt wielu ludzi osobiście i boleśnie odebrało hejt Wałęsy, by teraz nie czuć pewnej satysfakcji na widok upadku największego symbolu prawicy. Kto sieje wiatr, ten zbiera burzę.

    Kolejna przyczyna krytyki Wojtyły (o czym pisze też @Art63), to fakt, że JP2 stał się bronią kościoła. Zależnie od sytuacji, kościół chowa się za autorytetem Wojtyły albo używa go do atakowania przeciwników. W tym sensie sam kościół (jako część opresyjnej władzy, z którą ludzie walczą) odpowiada za jakąś część krytyki, która spada na Wojtyłę – broń przeciwnika pragnie się zneutralizować.

  65. @Dezerter
    Znów pan zasłania się Jezusa, aby uniknąć odpowiedzi. Jezus jest też ,,mistrzem” dla innych konfesji chrześcijańskich. Jego nauki – czy rzetelnie przekazane w NT, pozostaje wciąż sprawą dyskusji – tak jak biblijne prawdy, nakazy i zakazy powinniśmy interpretować w świetle zmian historycznych, cywilizacyjnych i kulturowych. Np. W kwetiach bioetyki, których tysiące lat temu człowiek nie znał.

  66. Adam Szostkiewicz
    23 listopada o godz. 12:43

    Dyskutujmy.

    Proszę bardzo:

    https://www.evernote.com/shard/s9/u/0/sh/f3bb22fe-4034-41c3-b88f-2c038015bc64/08a57f261c875e50ff794332b739501c

    Taki był duch czasów: reaganomika, neoliberalizm, skuteczność, menadżerskie myślenie. Wojtyła to wszystko kupił. Powiem coś trochę obok, ale to pasuje: Zygmunt Bauman analizował wielkie korporacje, które na szefów w tych czasach wybierały najbardziej bezwzględnych zwalniaczy. Osiąganie krociowych zysków łączone było ze zwolnieniami grupowymi, firmę czyścili do kości, pokazywali świetne bilanse, potem firmę sprzedawali. I inkasowali prowizje. Do takich operacji dobierano patologicznych ludzi, bezwzględnych psychopatów. Pewien określony zestaw cech psychologicznych sprzyjał karierze w korporacjach, co powodowało, że wyższe kadry menadżerskie były spod jednej sztancy. Tak samo w Watykanie.
    Pełna kontrola i zamordyzm

    Dokładnie to pokazuje fotografia z tekstu linkowanego przez @dezertera.

    Coś wartościowego zostanie z tych 27 lat pontyfikatu Wojtyły? Nic nie zostanie?
    No nie, tak bym nie powiedział. Zostaną dwa obrazy. Przepraszam: trzy. Wszystkie związane z dialogiem międzyreligijnym. Wizyta w Wielkiej Synagodze w Rzymie i ten serdeczny uścisk z rabinem naczelnym Włoch Elio Toaffem. „Jesteście naszymi umiłowanymi braćmi i – można powiedzieć – naszymi starszymi braćmi” – powiedział wtedy Wojtyła. Drugi ważny obraz to Asyż, czyli spotkanie z przedstawicielami innych religii. No i Ściana Płaczu, kiedy Wojtyła się modli i zostawia kartkę z prośbą do Żydów o przebaczenie. Nieprawdopodobne wyczucie gestu, aktorskiej chwili. Tyle że to wszystko były gesty na zewnątrz.

    AKTORSTWO!

  67. PAK4
    23 listopada o godz. 13:25

    Nie. Ale co miał zrobić?

    Na to pytanie spróbuj sobie sam odpowiedzieć. Jak powinien się zachowywać ktoś, kto twierdzi, że idzie drogą Jezusa?

    Serio — jeśli masz oddanych ludzi, którzy całują cię w ręce, to trudno zaprotestować.

    Jasne! Po co protestować, skoro tak bardzo się podoba rola bożka?

  68. @Jagoda
    Obawiam się, że to pozór dyskusji. Cytat grzeszy pretensją do jakiejś intymnej wiedzy o JP2. Aktorstwo, jeśli służy dobrej sprawie – a taką jest przełamywanie stereotypów antysemickich – nie może być zarzuty.Gdy wołamy o liderów, zakładamy, że powinni mieć charyzmę, czyli talent do komunikowania się z ludźmi. Ruch badacki, który reprezentuje tu @dezerter ma interes w dyskredytowaniu KRK i papiestwa, do czego wykorzystuje nowotestamentowe metafory babilońskiej nierządnicy. Traktowałbym podpowiedzi badaczy Pisma Św. ostrożnie i krytycznie.

  69. Maciej2
    23 listopada o godz. 13:56

    Będę wdzięczna za przywołanie dowodów na udokumentowane zasługi Wojtyły.

    Chodzi mi o zasługi, co do których zgodne są niezależne źródła.
    Jest zasada, że każdą informację należy sprawdzić w co najmniej trzech różnych źródłach.

    Naprawdę chętnie się z takimi dowodami zapoznam.

  70. @Maciej2:
    Ja nie wiem, czy to jest dobre porównanie; bo i Wojtyła i Wałęsa mieli różne funkcje.

    Jeśli chodzi o Jana Pawła II jako polityka, to zapewne będziemy mieli długi historyczny spór na linii prawica (pro) – lewica (anty). I tu, rzeczywiście, trudno będzie wyjść z okopów własnego punktu widzenia na politykę. OK, takie jest życie i historia.

    W obu przypadkach będzie też odreagowanie tego wszystkiego, czego nie można było mówić, gdy byli u szczytu popularności. Choć tu już można zauważyć, że mieli różną opinię, bo krytyka Wałęsy nigdy nie była takim tabu jak krytyka Jana Pawła II.

    Ale najważniejszy problem polega na tym, że Jan Paweł II funkcjonował też jako nauczyciel moralności, duchowy przewodnik i współczesny prorok. I tu, niestety, przymykanie oczu na przestępstwa (i to nawet niezależnie od tego, czy polityczne, czy wynikające z niedostrzegania problemu) jest już druzgocącym zarzutem, którego nie da się zbagatelizować stwierdzeniami, że jest podział w społeczeństwie co do oceny.

  71. Adam Szostkiewicz

    Proszę uważnie przeczytać cały wywiad.
    Jeżeli z czymś się Pan nie zgadza, to proszę podać merytoryczne argumenty obalające tezy Obirka.

  72. https://next.gazeta.pl/next/7,151003,26537236,wojtyla-jako-szef-nadwislanski-styl-menadzerski-plus-tropienie.html#s=BoxOpMT

    Włosy się na głowie jeżą jak to się czyta. Dobrze że jestem ateistą. Lepiej po Kremówkowym Pontyfikacie ocknąć się na kacu późno niż wcale.

  73. Pozycję Wojtyły wykreowały media.
    Stosunkowo młody, zza Żelaznej Kurtyny, szybko zyskał status celebryty.
    I stanął przed wyzwaniem.
    Jak uprzatnąć gnój zalegający Watykan, nawarstwiający się przez 1500 lat?
    Przy czyjej pomocy, w zamian za co?

    Zadanie godne Herkulesa.
    Niewykonalne dla jednego człowieka.

    Czy wiedział o wszystkich aferach, oczywiście.
    Co mógł realnie zrobić?
    I czy dramatyczna reakcja- wyrzucenie na bruk całej Kurii było wykonalne?
    Jak wpłynęłoby to na WIZERUNEK Watykanu, jego poprzedników na tronie piotrowym?

    Moim zdaniem, Wojtyła nie chciał zbyt wiele zmieniać.
    Świadczy o tym dobór kadr mianowanych przez niego w toku pontyfikatu.
    Wystarczył mu status medialnej gwiazdy.
    To samo co z jego ponoć wielkimi dokonaniami.
    Jakie czyny o tym świadczą?
    „Po owocach ich poznacie” dalej aktualne……

    Ps.
    Niejaki Duch Święty nawiedza Konklawe.
    Ponoć.
    Jakie sa efekty jego NIEOMYLNOŚCI?
    Czytając historię papiestwa, godną dobrego kryminału, trudno się oprzeć wrażeniu, że to kolejny byt wirtualny, powołany jedynie w celach komercyjnych przez jakąś średniowieczną agencję PR.

  74. Troszkę prawdy nie zawadzi…

    (…)
    GS: Kościół jako korporacja?

    SO: Oczywiście. Za Wojtyły tak to wyglądało. System uśmiechów, awansów, audiencji, błogosławieństw, benefitów, które otrzymywali ludzie o określonych cechach osobowości. I jednocześnie odcinanie dostępu do awansu ludziom, którzy ośmielili się formułować oceny krytyczne, jak Hans Küng i cała plejada wybitniejszych teologów.

    Gdyby Wojtyła był szefem korporacji, to jak by pan nazwał jego styl zarządzania?

    Nadwiślański styl menadżerski – jak się dziś mówi. Czyli styl autorytarny, pełna kontrola i zamordyzm.

    Bo papiestwo zawsze tak działało czy bo Wojtyła taki był?

    Wojtyła. Jako szef był twardy w kontrolowaniu własnego personelu i strasznie wrażliwy na jakąkolwiek krytykę. Nieprawdopodobnie pamiętliwy. Wymuszał posłuch, żeby utrzymać w kościele konserwatywną doktrynę. Jak tylko został papieżem w 1978 roku, to już po paru miesiącach mnóstwo energii skierował na ściganie Hansa Künga, który dla mojego pokolenia był gwiazdą otwartej teologii katolickiej. Studiowałem wtedy filozofię u jezuitów w Krakowie i strasznie mnie to zdołowało. Künga pozbawiono prawa nauczania teologii w grudniu 1979 roku, jeszcze przed pojawieniem się w Watykanie Ratzingera jako szefa Kongregacji Nauki i Wiary. Ratzinger dopiero w 1981 roku przyjechał do Rzymu i wtedy został „rottweilerem Wojtyły”. Jak zaczęła działać ta dwururka, to skuteczność odstrzeliwania wszystkich kreatywnych i ciekawych nurtów w teologii światowej bardzo wzrosła. Świetnie obaj działali, błyskawicznie i precyzyjnie.

    Odstrzeliwali?

    To widać dobrze w zestawieniu z innymi. Paweł VI nikogo nie pozbawił prawa nauczania, mimo że jego encyklika z 1968 roku spotkała się z masowym sprzeciwem w kościele. Zwłaszcza w USA i Niemczech. Dosadne krytyczne sądy formułował Charles Curran, który był wykładowcą Uniwersytetu Katolickiego w Waszyngtonie. I przez kilkanaście lat papieżowi do głowy nie przyszło, żeby go pozbawiać prawa nauczania teologii katolickiej, chociaż Curran ładował w ukochaną encyklikę Pawła VI aż miło.

    Chodzi o encyklikę „Humanae vitae”?

    Tak.

    Czyli „encyklikę antykoncepcyjną”? Czy ja teraz strasznie spłycam?

    Nie spłyca pan. Głównie o to tam chodziło.

    I Paweł VI nie odstrzelił krytyków?

    Nie.

    A Jan Paweł II ilu swoich krytyków odstrzelił?

    O rany, tych głównych z wielkimi nazwiskami to było kilkudziesięciu, tylu jest na liście. A pomniejszych to już nie zliczę. Różne były formy odstrzeliwania, bo wycofanie missio canonica – czyli pozbawianie prawa nauczania – to jedno. Ale było też coś takiego jak efekt mrożący. Możemy przejść na polski grunt i sposób działania Ziobry, dość podobny. Czyli powstaje cały system awansu i metod dyscyplinowania, który promuje osoby spełniające kryterium pełnej lojalności. I to przyciąga ludzi obłudnych, niezbyt zdolnych, ale chcących za wszelką cenę robić kariery. Takich klakierów w teologii za Wojtyły pojawiła się cała chmara. I oni klaskali najgłośniej. Zwłaszcza jeśli cierpieli na niedostatki intelektu, wtedy z radością patrzyli na różnych Küngów i Curranów, którzy za próbę trudnego dialogu ze współczesnością byli usuwani, a tamci z ich teologią przypominającą cep mogli bez problemu awansować. Wie pan, to są całe listy nazwisk w komunikatach Kongregacji Nauki i Wiary: oskarżony o to, o to i o to, nie ma prawa nauczania. Przestrzega się wiernych, że to groźny człowiek. Bo kwestionował dogmat niepokalanego poczęcia, nieomylność papieża, albo – no nie wiem – kwestionował Trójcę Świętą. Przy czym najczęściej te zarzuty były dęte. Bernhard Häring, najwspanialszy i najbardziej wrażliwy teolog niemiecki, redemptorysta, który wprowadził do teologii myślenie skoncentrowane na miłości – spotkały go szykany pod koniec życia. Był już starym schorowanym człowiekiem, nie mógł się bronić.
    (…)
    Klucz do kariery w tej korporacji był jaki?

    Pochlebstwo. Absolutna bezkrytyczna akceptacja doktryny konserwatywnej, czyli następującego zestawu zainteresowań: antykoncepcja, aborcja, celibat.

    Ale – przepraszam za dosadność – to jest zestaw zainteresowań z gatunku „dupa i okolice”.

    No cóż, niestety tak. Zestaw kontrolny.

    Kontrolny?

    Prosty test na lojalność wobec konserwatywnej doktryny koncentrujący się na „tych sprawach”. W seminariach za Wojtyły zaczął obowiązywać ten sam model: bierny, mierny, ale wierny. Zaliczasz zestaw kontrolny – piątka. Plus zamordyzm, czyli śledzenie i donoszenie na siebie nawzajem. Monarchia absolutna, ale nie oświecona. I są efekty. Mechanizm awansu w tak zarządzanej korporacji jest negatywny.

    Czyli?

    Niech pan spojrzy na stukilkudziesięciu polskich biskupów. Proszę mi wskazać jakąś charyzmatyczną postać, która się wyróżnia w jakiejkolwiek dziedzinie. Czy któryś z nich powie coś ważnego, napisze coś interesującego? Cokolwiek? Tak zostali wytresowani. Mamy tu prosty efekt kilkudziesięciu lat kościoła kształtowanego przez Wojtyłę, Dziwisza, Kowalczyka, Glempa, Gulbinowicza, Głódzia. Mamy całą galerię postaci, których jedynym atutem była bezgraniczna wierność, oddanie i podziw dla Wojtyły. Plus obsesja na punkcie moralności dla innych.
    (…)

    A jaki był jego pontyfikat jako całość?

    Teologicznie? Żaden. Dramatycznie słaby. Regres. Mój ulubiony teolog Karl Rahner przed śmiercią w 1984 roku napisał książkę „Kościół w czasie zimy”. Bo dla niego w 1978 roku zaczęło się zamrożenie wszystkiego, co twórcze.

    A którakolwiek z encyklik Wojtyły jest ciekawa? Intelektualnie ciekawa?

    Społeczne encykliki Jana Pawła II się bronią. O godności pracy i tak dalej. To na pewno. Ale za tym nic nie szło. To była ta uśmiechnięta twarz Wojtyły na zewnątrz. Hasła mające uwodzić niekatolików, puste gesty, że niby chcemy rozmawiać, natomiast wewnątrz Kościoła obowiązywała twarda dyscyplina, a godność pracy była zerowa. Co zresztą widać po skandalach z molestowaniem, bo przecież jeśli jakiś biskup wykorzystuje swoją pozycję do uwodzenia podwładnych, czyli kleryków, to mamy brutalne podeptanie godności pracy.

    Coś wartościowego zostanie z tych 27 lat pontyfikatu Wojtyły? Nic nie zostanie?

    No nie, tak bym nie powiedział. Zostaną dwa obrazy. Przepraszam: trzy. Wszystkie związane z dialogiem międzyreligijnym. Wizyta w Wielkiej Synagodze w Rzymie i ten serdeczny uścisk z rabinem naczelnym Włoch Elio Toaffem. „Jesteście naszymi umiłowanymi braćmi i – można powiedzieć – naszymi starszymi braćmi” – powiedział wtedy Wojtyła. Drugi ważny obraz to Asyż, czyli spotkanie z przedstawicielami innych religii. No i Ściana Płaczu, kiedy Wojtyła się modli i zostawia kartkę z prośbą do Żydów o przebaczenie. Nieprawdopodobne wyczucie gestu, aktorskiej chwili. Tyle że to wszystko były gesty na zewnątrz. A do wewnątrz… wie pan, powiem coś bardzo osobistego. Do katolicyzmu i do kościoła w 1976 roku, kiedy wstępowałem do zakonu, przyciągnęła mnie otwartość. Dookoła miałem szary komunizm i Kościół wydawał się alternatywą ciekawą, kolorową, globalną, rozdyskutowaną. Thomas Merton, Karl Rahner, Bede Griffiths, Jean Daniélou, Henri de Lubac, Yves Congar to był cudowny świat katolicyzmu otwartego, intuicyjnie poszedłem w tym kierunku, bo to było przeciwieństwo ideowej martwoty komuny. Nagle papieżem został Wojtyła i to, co mnie przyciągnęło do Kościoła, stało się przedmiotem szykan i restrykcji. Wojtyła zakazywał i domagał się ślepego posłuszeństwa dla doktryny takiej, jak ją rozumiał. Dość szybko zaczęło mi to przypominać zaduch peerelu.
    (…)
    https://next.gazeta.pl/next/7,151003,26537236,wojtyla-jako-szef-nadwislanski-styl-menadzerski-plus-tropienie.html#s=BoxOpMT

  75. Autorzy omawianego listu są świadectwem czym dzisiaj jest profesura,kłania się prof.Czarnek.
    A co do JP2:
    1.Taki wielki patriota,ale nie przeszkadzało mu „doić” Ojczyzny i przez konkordat i przez kler,z biskupami na czele.
    2.Użalał się nad ubogimi,ale zwalczał teologię wyzwolenia,w której widział komunę.
    3.Junta Jaruzelskiego mu się nie podobała,ale Pinochetem się nie brzydził.
    4.Jego spuścizna to ten ograniczony intelektualnie polski episkopat.
    5.Jasełkowoodpustowa religijność-te spędy na których uprawiał aktorskie popisy,te zawieszania głosu,żeby se ludziska poklaskali…
    6.Najważniejsze-ta „niewiedza”.A przytulenie Lawa?Uściski Degollado?itd.

  76. Bardzo trafne uwagi kardynała. Media powinny zapoznać Polaków z opiniami ludzi zorientowanych w grze jaką prowadzą politycy zachodniej Europy:
    Kardynał Gerhard Ludwig Müller, były Prefekt Kongregacji Nauki Wiary / Źródło: PAP / Tomasz Koryszko
    – Polska od dawna znajduje się na celowniku finansowych i politycznych potęg prowadzących dechrystianizacyjną kampanię w Europie i Ameryce – mówi były prefekt Kongregacji Nauki Wiary w rozmowie z agencją Kath.net.
    Kard. Gerhard Müller odniósł się do obecnej sytuacji międzynarodowej wokół Polski. Chodzi m. in. o próby wprowadzenia mechanizmu praworządności oraz protesty proaborcyjne, które niedawno przetoczył się przez nasz kraj.
    „Kardynał Müller zwraca uwagę na podwójne standardy panujące w Niemczech. Zauważa, że każdy, kto demonstruje pokojowo w Berlinie przeciw nadmiernym środkom sanitarnym w czasie pandemii, jest surowo potępiany. Ale ten, kto organizuje w tym samym czasie masowe demonstracje w Warszawie, lekceważąc wszelkie środki bezpieczeństwa, jest ogłaszany „bohaterem wolności”” – opisuje Grzegórz Górny w analizie wywiadu opublikowanej na portalu wPolityce.pl.
    „W Polsce nie wyblakła jeszcze pamięć o sześciu milionach obywateli zamordowanych przez Niemców i o traktowaniu wszystkich Polaków jak podludzi. Czy my, Niemcy, kiedykolwiek nauczymy się traktować naszych sąsiadów z szacunkiem, bez wiecznego besserwisserstwa?” – pyta niemiecki kapłan.
    I wskazuje: „Upór niemieckich polityków i pracowników mediów ze skonstruowanym przez nich obrazem «Polski na niedemokratycznej ścieżce« rani każdego, kto zna ten kraj i jego mieszkańców, a przede wszystkim tych, którzy nie spali na lekcjach historii. O cierpieniach i zmaganiach Polaków o wolność i demokrację z całkowicie niedemokratycznymi Niemcami, od Fryderyka II poprzez Bismarcka do Hitlera, oraz o ich pionierskiej roli w upadku żelaznej kurtyny w Europie przed rokiem 1989 nikt nie chce nic wiedzieć nic, ale chcą ich za to uszczęśliwiać zachodnimi wartościami (aborcją jako prawem kobiet, eutanazją osób chorych i starszych, wczesną seksualizacją i zrównywaniem jakiegokolwiek związku seksualnego z małżeństwem)”.

  77. Wyobraźmy sobie kościół owładnięty duchem II Soboru, jakby się miał do dzisiejszej mizerii. Filozofowie dopuszczeni do władzy, szkodzą bardziej niż interesowni pragmatycy. Wszystko czego dokonał Wojtyła należało do konserwatywnie pojmowanych obowiązków urzędu papieskiego, nie dostrzegam działań, które wynikały z heroizmu, niezgody na rządy watykańskiej biurokracji, czy realizacji postanowień II Soboru.
    ” Błędy i wypaczenia” są znane od dawna, w Polsce, ateiści mają używanie, personel z Podhala i okolic wykonał robotę, której nie podołali tacy mistrzowie, jak Berman, Brystygierowa, Różański, w świecie zniszczono wszystkie nowoczesne prądy niosące ratunek kościołowi. W momencie kiedy kościół błagał o przenikliwego mędrca sięgającego po za horyzonty zdarzeń, Karol Wojtyła postawił na swojską parafiańszczyznę. Oto duch, który zstąpił na te ziemię. Z tego ducha zrodziło się alibi obecnej władzy, ideologię łoma i siekiery promowano w kościołach, jak Polska długa i szeroka. Nawet poparcie akcesji unijnej zmieniło swój sens. Zgraja politycznych oszustów, zasłaniających się cytatami z JPII wyprowadza nas z unii, pod hasłem nie będzie Niemiec rozkazywał narodowi, który wydał JP II.

  78. @Jagoda
    Obirek mówi o systemie kościelnym i jego umacnianiu za pontyfikatu JPII. Z tym się zgadzam. Nie wszystko krytykuje, np. uznaje encykliki społeczne. Tu bym dyskutował, ale generalnie też się zgadzam. Prywatnie mam trochę inny obraz JP, ale to nie ma znaczenia. Siłą Obirka jest jego znajomość KRK od wewnątrz. Oddaję mu to chętnie. Ale co zrobimy z tymi, którzy w KRK zostali, mimo że nie są mniej spostrzegawczy, krytyczni, dociekliwi, odważni?

  79. @wojtek
    Kard. MUELLER jest stroną w sporze kulturowym po stronie ultrakatolickiej.

  80. @Kalina
    Nie tylko młodzi.

  81. Ja nie wiem czy encykliki społeczne, czy dialog międzyreligijny są w jakiejś mierze usprawiedliwieniem wobec niepodejmowania działań względem zbrodni pedofilskich i czy można tak to sobie wyważać … To tak jakby powiedzieć że szef Cosa Nostry ma też dobre strony, bo: b. kocha swoją rodzinę, a sąsiadom i okolicznym mieszkańcom rozdaje żywność, a mało tego, w biednej dzielnicy zafundował wybudowanie szkoły. Pontyfikat owy nie był w jakiś odległych czasach średniowiecza – to się działo jeszcze w XXI wieku (!).

  82. Adam Szostkiewicz
    23 listopada o godz. 16:01

    … gratuluję „wpuszczania” tu woytkow z Kard. Gerhard Müllerem nominatem JPII wsparciem „intelektualnym” TVPinfo… tego który mówił: „stanowisko, o którym mowa [ wypowiedź papieża Franciszka], jest czysto prywatną opinią, którą odrzucić może – i powinien – każdy katolik”… jako arbitrów elegancji w burdelu…

    A z drugiej strony:
    „Kard. Müller ma oczywiście prawo do własnej interpretacji papieskich dokumentów.(…) Hiszpańskie wypowiedzi kard. Müllera są bowiem jego prywatną opinią i niczego nie rozstrzygają, jeśli chodzi o interpretację najnowszej adhortacji Franciszka.”

    Pożar w sodomie trwa…

  83. marcus21st
    23 listopada o godz. 13:08
    „Wystarczy przeczytac ewangelie”.

    Grzecznie chciałbym wspomnieć, że czytam je uważnie już od ponad trzydziestu lat i nic na ten temat nie znalazłem. Może mi Pan pomóc?

    PS Ewangelie nie wspominają o apostole Pawle ani słowem.

    Sadzilem ze dyskutujemy na wyzszym poziomie wiedzy , no coz
    https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/benedykt_xvi/modlitwy/ap_26122008.html

  84. @Jagoda

    Nie mam wielkiej ochoty występować w roli adwokata diabła (przepraszam: świętego 😉 ). Z pewnością za zasługę Wojtyły uznaję jego wkład w przyczynienie się do upadku PRL. Sytuacja sprawiła, że interes kościoła był wtedy zbieżny z interesem wolnych ludzi. Wojtyła stał się duchowym liderem Polaków i sprawił się w tej roli bardzo dobrze.

    Oczywiście wiem, że tamten sojusz kościoła i wolności był przypadkowy i z punktu widzenia kościoła, taktyczny. Nie wolność przecież jest celem kościoła, tylko własny rozrost. No ale to nie zmienia osobistych zasług Wojtyły w tym względzie.

    Moja prywatna ocena tego człowieka jest negatywna. Nie wchodząc już w szczegółowe wyliczanie win i wad, które łatwo znaleźć w innych miejscach – był on po prostu całkowicie oddany swojej organizacji; kierował się wyłącznie jej interesem oraz ideologią. Nawet, gdy bezpośrednie skutki takiej postawy były tragiczne dla wielu tysięcy konkretnych osób (np. kwestia prezerwatywy a AIDS w Afryce).

  85. PAK4
    23 listopada o godz. 15:08

    A propos tego, co opisujesz jako „najważniejszy problem” – tak, zgadzam się. Tutaj też widziałbym może źródło „apelu profesorów”, który przywołał red. Szostkiewicz. Ponieważ, w obliczu faktów, nie bardzo już da się obronić JP2 jako autorytet moralny – pojawiło się to nawoływanie do „opamiętania”, czyli do przemilczenia niewygodnych faktów. Ja to po ludzku rozumiem (nie zakładam, że wszyscy podpisani są cyniczni) – ta sytuacja może mieć wymiar uderzenia w fundamenty światopoglądu, co nie jest przyjemne, zwłaszcza na stare lata. Tak czy inaczej, ten apel jest szkodliwy i daremny; „profesorowie” chcą, abyśmy nadal karmili się tą samą trucizną (zmową milczenia), która doprowadziła do obecnych konwulsji.

  86. @woytek
    23 listopada o godz. 15:45

    „O cierpieniach i zmaganiach Polaków o wolność i demokrację z całkowicie niedemokratycznymi Niemcami, od Fryderyka II poprzez Bismarcka do Hitlera, oraz o ich pionierskiej roli w upadku żelaznej kurtyny w Europie przed rokiem 1989 nikt nie chce nic wiedzieć nic, ale chcą ich za to uszczęśliwiać zachodnimi wartościami…”

    Nikt? Nic? To mi pokazuje, ze Kard. MUELLER jest klamca (bo ignorantem nie moze byc, zyjac w Niemczech).

  87. @lemarc
    TVP NIE OGLĄDAM. WPUSZCZAM ŻEBY INNI WIDZIELI że są tacy ludzie i takie poglądy.

  88. @Bartonet:
    Nikt nie zarzuca JP2 pedofilii. Zarzuca się:
    1) systemowo takie zarządzanie Kościołem w sposób, który chronił sprawców;
    2) awanse kilku osób, których przestępstwa seksualne są szeroko znane.
    Różnica między 1 i 2 jest taka, że w 2 chodziło o specjalne, osobiste wsparcie ze strony papieża. Jedno i drugie to zarzut z zakresu „błędów w zarządzaniu”; zwłaszcza jeśli przyjmiemy na serio nieudolność Dziwisza i uznamy, że JP2 nie wiedział kogo wspiera.

    A to już można porównywać z encyklikami społecznymi; z wezwaniami do rezygnacji z przemocy (JP2 był orędownikiem pokoju na świecie — to był osobisty nacisk i styl sprawowania urzędu); z dialogiem międzyreligijnym; z wpływem na upadek komunizmu itp..

    Jak pisałem do Macieja — póki rozpatruje się tak „historycznie” pontyfikat, to jeszcze nie jest powód do jednoznaczni krytycznego podejścia. Sprawa się zmienia, jeśli będzie się oceniać Jana Pawła II jako autorytet moralny — podtrzymanie tezy o JP2 jako o autorytecie, wymaga zanegowania przynajmniej tego, że JP2 był świadomy. kim są awansowani przez niego ludzie. (A dopowiem: coraz bardziej mnie przekonują argumenty, że przynajmniej w przypadku McCarricka musiał wiedzieć.)

    Mamy rok „Świętego Jana Pawła II” ogłoszony przez sejm. W świetle dzisiejszych dyskusji, te wszystkie zachwyty wokół osoby JP2 sprzed niecałego roku, wydają się odległe o całą epokę.

  89. Adam Szostkiewicz
    23 listopada o godz. 17:52

    … ależ, doskonale rozumiem pańskie motywacje… a „dziwoków” rycerzy wokół w bród…

  90. Adam Szostkiewicz
    23 listopada o godz. 14:55
    „Jezus jest też ,,mistrzem” dla innych konfesji chrześcijańskich”.

    Gdyby był dla nich Mistrzem, to staraliby się go naśladować. Żeby jednak zdobyć się na takie wysiłki, musieliby – tak jak Świadkowie Jehowy – być przekonani, że Biblia jest Słowem Bożym i że jej treść ma nas pouczać.

    W Piśmie Świętym wielokrotnie nazwano całość nauk chrześcijańskich „prawdą”, a chrystianizm — „drogą prawdy”. Zapowiedziano też w niej, że znajomość prawdy znacznie wzrośnie w „czasie końca”.

    Kto miał wtedy pojąć sens Bożego orędzia? „Żaden z niegodziwych nie zrozumie, ale wnikliwi zrozumieją”, czytamy w Daniela 12:4;10.

    Biblia nie podziela modnego obecnie poglądu, jakoby było wiele uznawanych przez Boga możliwości oddawania Mu czci. W Efezjan 4:5 czytamy, że jest „jeden Pan, jedna wiara”.

    Jezus oświadczył: „Ciasna jest brama i wąska droga prowadząca do życia i niewielu ją znajduje”. „Nie każdy, kto do mnie mówi: ‚Panie, Panie’, wejdzie do królestwa niebios, lecz tylko ten, kto wykonuje wolę mego Ojca, który jest w niebiosach”

    Pozbawione uprzedzeń poznanie wszystkich naszych wierzeń, sposobu postępowania oraz systemu organizacyjnego może prowadzić do wniosku, który pojawił się w dziele Encyclopedia Canadiana. Napisano tam: „Swą działalnością Świadkowie Jehowy wznowili i ożywili pierwotny chrystianizm, praktykowany przez Jezusa i jego uczniów w pierwszym i drugim wieku naszej ery.

    Ukłony.

  91. Należy odróżniać Wojtyłę od wojtylizmu. Wojtyła i jego działania to powinien być materiał dla historyków i archiwistów. Trzeba trochę odczekać i dać czas na badania. Natomiast wojtylizm to jest mit założycielski III RP. Wojtylizm to jest tania mieszanka, którą politycy odżywiają wyborców. Zacytowany list ja bym odbierał jako próbę obrony wojtylizmu, który jest zbyt wygodny politycznie, żeby się go pozbywać w imię jakiejś prawdy historycznej. Poznajcie prawdę, a prawda was wyzwoli? Kto to powiedział i po co? Politycznie wygodniej jest kontynuować procesje, rocznice zjedzenia kremówki, akademie ku czci, i stawianie pomników. To są wygodne tematy zastępcze. Gdyby ich nie było, to spod tematów zastępczych mogłyby się wyłonić prawdziwe problemy. Do tego nie jest gotowa ani klasa rządząca, ani Kościół, ani większość publicystów. Obrona wojtylizmu jest wygodna, bo nie wymaga poświęceń intelektualnych. Dlatego wojtylizmu trzeba zdecydowanie bronic. Tak samo, jak kiedyś socjalizmu, i z tych samych powodów.

  92. Można porównać REALNE dokonania, decyzje, Franciszka i JP II.
    Kto uprzątnął więcej tej Stajni Augiasza?

    A i tak, robota na kolejne pontyfikaty.
    Problem w tym, że czasu może zabraknąć.
    Ten czas odbierają kolejni hierarchowie umoczeni w korupcję, sodomię, interesowność.

    Osobiście, mnie to wisi.
    Ale osobom wierzącym, może sprawiać problem rozdźwięk pomiędzy czynami a słowami.
    Przewodnicy moralni?
    Dający ŚWIADECTWO czemu?
    7 grzechom głównym?
    Chyba nie przejdą przez „ucho igielne”……

  93. @narciarz
    Jak socjalizmu? Z tych samych powodów? Czyli jakich?

  94. @Dezerter
    Miałem w rodzinie i wśröd znajomych badaczy Pisma. Obserwowałem, jak z jednej strony pochłaniała ich działalność misjonarska, a z drugiej jak ulegali sekciarstwu. Gdyby pan odłożył encyklopedię, a przeczytał coś o skandalach Russella i był zdolny do ucziwej oceny złej strony ruchu, byłaby to ciekawsza rozmowa. Ja pana nie znam, moje uwagi dotyczą ruchu. Nigdy nie odpowiada pan na konkretne uwagi krytyczne.Mam wrażenie że zależy panu na antykatolickim prozelityzmie i tyle.

  95. Wśród Polaków, którzy zadeklarowali w listopadzie gotowość wzięcia udziału w wyborach, największe poparcie uzyskałoby:
    PiS+Solidarną Polską i Porozumieniem – 27 proc.
    Koalicja Obywatelska – 25%
    Polska 2050 Szymona Hołowni – 14%
    Lewica – 8%
    Konederacja – 7%
    (…)
    Spośród ogółu osób 15 proc. nie potrafiło zdecydować, na kogo oddałoby głos.(wg badania Kantaru)

  96. Coś z życia.
    Z ogłoszeń parafialnych z mojej parafii :
    „W tym roku nie będzie również tradycyjnych odwiedzin duszpasterskich tzw. kolędy. W okresie adwentu w piątki i soboty będzie sprawowana wieczorna Msza św. w intencji mieszkańców poszczególnych ulic, na które serdecznie zapraszamy. W czasie tej Mszy św. będzie też możliwość złożenia ofiary kolędowej w kopercie i wrzucenie jej do skarbony w czasie ofiarowania.”
    Szczególnie ciekawe jest ostatnie zdanie.
    Proboszcz przyznał się, że nie chodzą po kolędzie, żeby pobłogoslawic dom/mieszkanie/rodzinę, ale żeby zebrać haracz.

  97. Adam Szostkiewicz
    23 listopada o godz. 20:30
    „Mam wrażenie …”

    1.To odwoływanie się do rzekomych skandali Charlesa Russela jest słabe. Mógłbym się do tego odnieść, gdyby Pan czerpał wiedzę na ten temat – nie tylko z zatrutego źródła.

    2.Uznaje wyłącznie autorytet Biblii, więc żeby skłonić mnie do poważnej refleksji, musiałby Pan wykazać, że wierzenia propagowane przez ŚJ, ich postępowanie lub system organizacyjny, nie są zgodne ze wzorcem ustanowionym przez Jezusa i jego apostołów.

    3. Użycie w dyskusji terminu „sekciarstwo”, w odniesieniu do oponenta – kiedy zabrakło argumentów – dyskredytuje nie adresata, ale nadawcę. Wiadomo o tym już od wieków.

    4. Gdyby nie usuwał Pan połowy moich komentarzy, ale poszukał kontrargumentów, to taka wymiana opinii mogłaby być konstruktywna.

    Pozostaję z szacunkiem.

  98. @dezerter
    Znowu to samo. Nie podejmuje pan moich uwag, robi pan z siebie ofiarę. Nie wszystkie pańskie wpisy wnoszą coś nowego lub rozwijają temat. To nie ma sensu. Argument ,,zatrutych źródeł ” jest niepowaźnym wykrętem od zmierzenia się z faktami. Proszę nazwać te źródła i je sfalsyfikować. Inaczej tracimy czas.sekciarstwo to jak najbardziej adekwatne określenie każdej grupy, która odcina się od świata, przyjmując postawę apokaliptyczną. I wykluczając tych, którzy nie są gotowi do niej przystać, wszystko w efekcie dosłownej interpretacji tekstów religijnych. Nasłuchałem się tych ponurych millenaryzmów nie tylko od badaczy, ale postawa mentalna jest wspólna.

  99. @ Adam Szostkiewicz 23 listopada o godz. 20:20
    @narciarz Jak socjalizmu? Z tych samych powodów? Czyli jakich?
    Z takich, ze socjalizm to było hasło. Jak ktoś anty, to wróg bez potrzeby tłumaczeń. Chyba do dziś mam gdzieś pożółkłą koszulkę „Element antysocjalistyczny”. Wojtylizm, choć tak nie nazywany, to jest jednoczącą ideologią. Właśnie się sypie, i to jest bardzo niewygodne dla władzy. Bo jak nie to, to co?

  100. Adam Szostkiewicz
    23 listopada o godz. 21:47
    „Sekciarstwo to jak najbardziej adekwatne określenie każdej grupy, która odcina się od świata”.

    Dla niektórych sekta to grupa, która oderwała się od już istniejącej religii. Inni odnoszą to określenie do grupy podążającej za jakimś człowieczym przywódcą lub nauczycielem. Wyrazu tego używa się zwykle w sensie ujemnym.

    Świadkowie Jehowy nie są odłamem żadnego kościoła. Wywodzimy się z różnych warstw społecznych i byliśmy przedtem wyznawcami najróżniejszych religii. Za swego przywódcę nie uważamy żadnego człowieka, lecz tylko Jezusa Chrystusa.

    Uważamy Słowo Boże, Biblię, za jedyny miernik prawdziwości wiary i ściśle się jej trzymamy. Nasz sposób wielbienia Boga jest drogą życiową. Nie odprawiamy żadnych obrzędów. Nie izolujemy się od reszty społeczeństwa, lecz żyjemy i pracujemy pośród innych ludzi.

    Zachęcam serdecznie, żeby Pan zbadał tę sprawę osobiście. Dopiero po starannym jej przeanalizowaniu warto wyciągać wnioski.

    Serdeczności…

  101. narciarz2
    23 listopada o godz. 19:11
    w punkt
    oczywiście wiesz komu jest przypisywane to powiedzenie
    Jezusowi on powiedział wg pism ” poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli”
    co oczywiście nie jest sprzeczne z obiegowym „”dążcie do prawdy , a ona was wyzwoli”

  102. @Dezerter
    Dalej trwa pan w odmowie rzeczowej rozmowy. Pańskie prawo. Studiowałem pańską konfesję zapewne wcześniej, niż pan do niej dołączył. Napisałem nie jeden raz dobre słowo o niej, w kontekście jej prześladowań w Niemczech Hitlera czy w PRL. Jak wspomniałem, wpływ na to miało moje prywatne relacje z jej członkami. Nie wymienił pan z imienia ,,zatrutych źródeł” ani nie odpowiedział na moje konkretne uwagi. Nie musi pan, ja też nie muszę już komentować takiej postawy. Życzę dołączenia do 144 tysięcy.

  103. @Narciarz
    Ukułem przed laty neologizm ,,dewojtylizacja’ w znaczeniu innym, niż panńskie. Miałem na myśli reinterpretację pontyfikatu i przesłania JPII w KRK w Polsce, reinterpretację polegającą na pomijaniu niewygodnych dla ultrakatolików elementów tego,pontyfikatu, np. Dystansowania się od antysemityzmu i nacjonalizmu, promowania dialogu ekumenicznego i międzyreligijnego, poparcia członkostwa Polski w UE. Zgadzam się: dziś można mówić o kryzysie ,,wojtylizmu” w pańskim rozumieniu – jako ideologii spajającej znaczną część społeczeństwa polskiego. Powodów jest wiele, ale efekt jest wyraźny: antywojtylizm jako część odczarowania KRK w Polsce.

  104. Adam Szostkiewicz
    23 listopada o godz. 23:24
    „Studiowałem pańską konfesję zapewne wcześniej, niż pan do niej dołączył. (…) Życzę dołączenia do 144 tysięcy”.

    Może już Pan zapomniał, czego się dowiedział? Albo znowu źródło było nierzetelne. Nie mam pragnienia dołączenia do 144 tysięcy. Należę do milionów osób, które mają nadzieję żyć na oczyszczonej ziemi.

    Ukłony.

  105. Adam Szostkiewicz
    23 listopada o godz. 21:47
    Dezerter jest idealnym obrazem fanatyka który nie chce przyjąć faktów odnośnie wiary która kupił , bo to by mu zniszczyło cały fundament na jakim opar swój światopogląd. On będzie szedł w zaparte i zaprzeczał faktom które dotyczą jego sekty. Przecież Charles Taze Russell, w środowisku badackim znany jako pastor Russell (ur. 16 lutego 1852 w Allegheny w Pensylwanii, Stany Zjednoczone; zm. 31 października 1916 w Pampa w Teksasie czyli całkiem niedawno i w związku z tym mamy 100% informacje o nim i ruchu który zainicjował i nazwał badaczami pisma świętego. Dezerter nie przyjmuje do wiadomości, że założyciel jego sekty odrzucił nauki o nieśmiertelności duszy i wiecznych mękach w piekle, oraz o trójcy świętej. W 1872 roku zaczął głosić koncepcję „okupu” i „restytucji”. Nie przyjmuje faktów, że jego sekta ogłaszała największa ilość końców świata 1874, 1914, 1918, 1925, 1945, 1972, 1975, 1984/1994, 2000, 2034..
    (Teraz przywódcy już odchodzą od tego sposobu mobilizowania wyznawców i zaczynają pływać w tym temacie).
    On tu tak ładnie pisze o dowodach , a sam ich odnośnie swej wiary nie uznaje. Z nim nie m i nie żadnej rozsądnej dyskusji odnośnie jego wiary.

  106. Adam Szostkiewicz
    23 listopada o godz. 15:53

    Prywatnie mam trochę inny obraz JPII

    Nie Pan jeden. Absolutnie zachwycona nim, po wspólnej kolacji z grupą Polaków w Watykanie, była Halina Mikołajska. A nie była pierwszą naiwną.
    Nie był to jedyny despota, który potrafił oczarować.
    Znam też osobiście kilka osób, które zaklinają się, że Kaczyński prywatnie potrafi być czarujący.
    Nie mam potrzeby sprawdzania tego 😉

    Ale co zrobimy z tymi, którzy w KRK zostali, mimo że nie są mniej spostrzegawczy, krytyczni, dociekliwi, odważni?

    Nie lekceważyć ich. Traktować poważnie ich problemy. Starać się im pomagać.
    Jak?
    Podobno tym, którzy „wiedzą co i po co, Bóg daje w nagrodę jak”.
    Zdaję sobie sprawę, że nie jest to łatwe zadanie. Ale chyba środowiska katolików „otwartych” dysponują potencjałem, który można by było wykorzystać.

  107. @narciarz2 23 listopada o godz. 19:11
    …Do tego nie jest gotowa ani klasa rządząca, ani Kościół, ani większość publicystów…
    Mam obawy, że nie jest gotowe przede wszystkim społeczeństwo! W mediach, będących zainteresowań i horyzontów tegoż społeczeństwa odbiciem („oglądalność”, „klikalność”) praktycznie brak dyskusji na tematy „z dala od magla”, choćby aktualnie rzeczowych rozmów o koniecznościach i kompromisach koegzystencji z zarazą. Zaniedbanie edukacji przygotowującej do życia w społeczeństwie, do tego „narodowa” cecha mojej chaty z kraja, jest gorzej niż było kiedyś, bo życie w późnej komunie wymagało kontaktów międzyludzkich związanych z wymianą i uzyskiwaniem dóbr.

  108. @dino77
    24 listopada o godz. 8:50

    Wydaje mi sie, ze spoleczenstwa na obrzezach cywylizacji juz zawsze mialy jakis stopien „zacofania”. I to obojetnie czy to byla Mezopotamia, Egypt, Grecja czy Rzym. Z tym trzba i mozna zyc.

    Problem powstaje dopiero gdy zacofane sa elity i wplywowe srodowiska 🙁

  109. @Jagoda
    Przywołała pani Halinę Mikołajską. Ja też, odkąd znalazłem się w redakcji Tyg. Pow., miałem okazje spotykać JP2 osobiście, w tym podczas wizyty premiera Mazowieckiego w Rzymie wkrótce po,objęciu urzędu. Mogę tylko się zgodzić: JP robił bardzo dobre wrażenie publicznie i prywatnie, nie było w tym niczego aktorskiego, wystudiowanego, efekciarskiego. Wcześniej, w latach po zamachu 13 grudnia, jego wizyty w kraju, spotkania z pielgrzymami z Polski w Rzymie, wypowiedzi publiczne i prywatne rozmowy z nim ludzi TygPow. , wszystko to było krzepiące dla mojego środowiska. I szerzej dla ,,pokolenia JP2”, uważam, że to było jedyne prawdziwe pokolenie JP, potem przyszła kremówka i żałoba 2005 i zaczął się kult, podsycany dla celów bieżącej polityki kościelnej i prawicowej. Zaczęła się reinterpretacja pontyfikatu po tej linii i trwa do dziś. W Polsce katolicyzm otwarty na dialog ze światem współczesnym, a nie w kontrze do niego, nigdy nie był silny liczbowo, tylko intelektualnie. Wojtyła początkowo był związany z środowiskiem TP, w którym debiutował artykułem o francuskich księżach robotnikach, to była szczera przyjaźn, odkąd został papieżem, wszedł na inny poziom, został liderem globalnym i odnalazł się w tej roli. To są te momenty, które sprawiły, że żywiłem do JP2 podziw i szacunek. Teraz muszę się zmierzyć z wątkiem ,,błędów i wypaczeń’. Nie tylko w sprawie pedofilii w Kościele, ale też ewolucji Wojtyły od personalizmu do syndromu oblężonej twierdzy.Natomiast katolicyzm otwarty na rozmowę ze współczesnością pod rządami Kaczyńskiego, Rydzyka i Jędraszewskiego jest atakowany i przez ultrasów katolickich i lewicowych, co powoduje, że dominacja nurtu prawicowo-nacjonalistycznego w KRK się zwiększa.

  110. @ Adam Szostkiewicz 24 listopada o godz. 9:35
    Żyjąc w zupełnie innym niż Pan otoczeniu, przeciętnych zjadaczy chleba niegdyś zwanych oficjalnie „inteligencją techniczną” miałem bardzo zbliżony, chociaż oparty jedynie o strzępy informacji jaka docierała do Pana, więc bardziej emocjonalny niż wyrozumowany, odbiór postaci Jana Pawła II. Łącznie z etapami: szoku „że on zaistniał w Rzymie”, radosnego optymizmu pierwszych lat pontyfikatu, potem rosnącego niesmaku z obserwacji z jednej strony kostnienia postaw „naszego papieża”, z drugiej radosnego kręcenia lodów przez bezpiecznie się czujący pod jego, z rosyjska „kryszą” kler. Myślę sobie, że Karol Wojtyła, który jak ktoś tu niedawno przypomniał, widział za młodu do jakich okropieństw ludzie są zdolni, więc i umiał się bać, na początku pontyfikatu tryskał energią i optymizmem, kreśląc sobie znane zamiary przedsięwzięć. Potem uderzył w ścianę „oporu materii” watykańskiej, twardniejącej przez stulecia. Mistrzowie w krętactwie pewnie zapewniali go o swoim najgłębszym oddaniu i bezwarunkowym poparciu, ale wszystko co nie było po ich myśli, a nie było jedynie pustym gestem jakoś rozmywało się i zawisało w próżni. Nie chodzi mi o usprawiedliwienia typu „dobry car tylko źli bojarzy”, ale każdy kto choćby w firmie gdzie pracuje, albo w swojej spółdzielni mieszkaniowej próbował coś zmienić i napotkał na nieprzenikliwą zaporę w najlepszym razie obojętności wrogiej wszelkim zmianom, wie że bez aktywnych sojuszników i ataków skrzydłami nijak. Najbezpieczniejsza w tej sytuacji była ortodoksja.

  111. maciek.g
    24 listopada o godz. 0:03
    „Ogłaszała największa ilość końców świata”.

    Gdybyś zdobył się na osobistą refleksję, a nie polegał na śmieciach publikowanych na nasz temat w Internecie, mógłbyś się dowiedzieć, co na temat daty „końca świata” powiedział nasz Mistrz z Nazaretu.

    Oto jego słowa: „O tym dniu czy godzinie nie wie nikt — ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko Ojciec”(Marka 13:32).

    Świadkowie Jehowy traktują poważnie wszystkie wypowiedzi Mesjasza.

    Serdeczności…

  112. @PAK4
    ”Nikt nie zarzuca JP2 pedofilii. Zarzuca się:
    1) systemowo takie zarządzanie Kościołem w sposób, który chronił sprawców;
    2) awanse kilku osób, których przestępstwa seksualne są szeroko znane.”

    Zgadza się. Nikt nie zarzuca JPII pedofilii. Dziwiszowi również. Chociaż nic mnie już nie zdziwi… Z kolei dwoma podpunktami odpowiedział sobie Pan o co JPII zaczyna być oskarżany, a co jest równoznaczne ze świadomym (chociaż nie wiem jakie w ramach reakcji obronnych eufemizmy byśmy tu stosowali) kryciem zbrodniarzy. Bo pedofilia to zbrodnia, która wychodzi na to że w KK zaczęła przybierać rozmiar zorganizowany.

  113. Panie Redaktorze,

    doskonale rozumiem i jestem pełna empatii dla ludzi, którzy muszą się teraz mierzyć z „błędami i wypaczeniami” tam tego okresu.

    Nie poczytuję sobie za specjalną zasługę, ale raczej za szczęście, że dość wcześnie dostałam „szczepionkę” na „wojtylizm”.
    Miałam też dostęp do informacji na jego temat od Haliny Bortnowskiej, jego osobistej przyjaciółki. Wacława Hryniewicza, Tomasza Węcławskiego (Polaka).
    Tak mi się po prostu życie ułożyło.

    Proszę nie traktować tego jako złośliwość, ale zwyczajne stwierdzenie faktu. Każdy werbunek do sekty zaczyna się od „bombardowania miłością”. Są ludzie, którzy mają do tego talent, a „praktyka czyni mistrza”. Prawdziwy profesjonalista robi to tak, że ma to wszelkie pozory autentyczności.
    Aktor wie, kiedy gra. Manipulant z czasem zaczyna wierzyć w to co mówi i robi.

    Wyznawców „kościoła” Jędraszewskiego – Rydzyka & co uważam za ofiary. Nawet wtedy, kiedy atakują. Mam w swojej rodzinie i najbliższym otoczeniu sporo takich osób. Zamożnych, wykształconych i gotowych do robienia rzeczy dobrych, a nawet je robiących. A jednak wszystko co nie z ich bańki, żeby nie użyć słowa sekty, odbija się od nich, jak groch od ściany.
    Staram się, mimo wszystko nie tracić z nimi kontaktu, choć jest to bardzo trudne.

    Jak zatem trafić do tych ze znacznie mniejszym kapitałem społecznym?
    Uważam, że jest to nasz wspólny wielki problem społeczny.
    Ale póki co, czuję się wobec niego mocno bezradna.

    Myślę, że trzeba uwzględnić zasady „paradoksalnej teorii zmiany”. Jacek Kuroń ujął to zwięźle: „nie palmy komitetów, budujmy własne”.
    Trudne, żmudne, czasochłonne. Pozbawione efekciarstwa, za którym gonią i od którego uzależnione są mass media, media społecznościowe.
    Media „płytkiego przetwarzania”, kiedy problem wymaga pogłębionego namysłu, uważności i roztropności.

    Bardzo mi się podobał Pański artykuł w ubiegłotygodniowej „Polityce”.

    Pozdrawiam serdecznie 🙂

  114. @Jagoda
    Dziękuję. Tak, Kuroń miał rację: nie przemoc, tylko samoorganizacja.

  115. @Jagoda
    24 listopada o godz. 7:36

    Piszesz: „Znam też osobiście kilka osób, które zaklinają się, że Kaczyński prywatnie potrafi być czarujący.”
    Jestem jedną z nich:))) Mówie o dawnych czasach, kiedy jeszcze takie kontakty prywatne były mozliwe. Co do JP2 – juz raz wspomniałam przy innej okazji, ze robił na mnie wrazenie wiejskiego proboszcza, który opowiada wyswiechtane banały, w dodatku w kiepskim stylu prowincjonalnego aktora. Ten styl taniego spektaklu o mały włos nie odepchnął mnie całkowicie od Kosciola. Niemniej były to moje subiektywne wrazenia, które utrzymuja sie nadal i nic na to nie poradze.:)))

  116. @Adam Szostkiewicz
    24 listopada o godz. 9:35

    Pisze Pan: „…katolicyzm otwarty na rozmowę ze współczesnością pod rządami Kaczyńskiego, Rydzyka i Jędraszewskiego jest atakowany i przez ultrasów katolickich i lewicowych, co powoduje, że dominacja nurtu prawicowo-nacjonalistycznego w KRK się zwiększa.”

    Jesli ów katolicyzm otwarty nadal miałby być cechą „Tygodnika Powszechnego”, to spiesze donieść, ze chyba cos się tam zmieniło. Jestem czytelniczką TP od 50 lat, a i wczesniej gosciły w naszym domu numery pisma, gdyz czytał je mój ojciec. Niestety, chyba od przyszłego roku zrezygnuje z prenumeraty. Pojawił sie tam nowy zwyczaj: nie ma mozliwosci komentowania niektórych artykułów i – zbieg okolicznosci? – sa to artykuły o obecnej kondycji KK. Pojawilo sie tez inne zjawisko: wyłączanie mozliwosci komentowania w sytuacji, gdy dyskusja skreca w strone niepożądaną.

  117. Bartonet
    24 listopada o godz. 10:32

    Dobrze, że używasz słowa „zbrodnia”. Można też po prostu mówić o przestępstwie.
    Uważam za bardzo poważny błąd używania określenia: „grzech”.
    Nie jest to pojęcie występujące w kodeksie prawa karnego.
    Używając słowa „grzech” zgadzamy się na grę na kościelnym boisku. Zgadzamy się z góry, choć nie koniecznie świadomie, na narzucanie kościelnych reguł.
    Proszę uprzejmie, niech wspólnota krk zajmuje się grzechami, jeśli sobie tego życzy.
    Państwo i społeczeństwo ma obowiązek zajmowania się przestępstwami, których jedni obywatele dopuścili się względem innych, równoprawnych, obywateli.

    Mówiąc o pedofilii, mówmy o przestępstwie.
    Mówiąc o aborcji, mówmy o prawach człowieka.
    Nie dajmy sobie narzucić zmanipulowanego, zideologizowanego języka.

  118. Najbardziej dziwne w tym liscie jest moim zdaniem: „że nie ma żadnego powodu, by wspólnotę z taką przeszłością podtrzymywać”

    Moim zdaniem opozycja i „normalni” ludzie myślą tak:
    1) Są UNIWERSALNE wartości, np. PRAWDA o JPII, każdy ma sumienie broni wartości mniej czy więcej.
    2) Jest wola ludzi żyć razem w jednym kraju (gdzie te wartości są szanowane w domach, w gazetach np. blog „Polityka”, w wolnych sądach itd)
    ——-> Już Polska jest solidna
    n) Każdy może sam sobie znaleźć bohaterów jeśli koniecznie chce. JPII? Sąsiadka? Wałęsa? Nawet Lewandowski. Nie ważne.

    „Mądrzy” Profesorowie myślą że tak działa świat:
    1) Jest POLSKI autorytet JPII (kogo dodać? Kłopot)
    2) Jako Polacy słuchamy tych polskich autorytetów. Jeśli ludzie ich kwestionują jest to ewidentnie niebezpieczne dla polskiej wspólnoty, bo wspólnota ma prawo istnieć tylko jeśli rozróżnia się od innych, kraj potrzebuje swoich własnych bohaterów. List: „że nie ma żadnego powodu, by wspólnotę z taką przeszłością podtrzymywać”
    ——-> Każdy chce dodać swojego bohatera (albo odrzucić innych) żeby Polska będzie stabilniejsza ale efekt odwrotny. Lech Kaczynski? Dmowski? Druga strona Tuleya, Wałęsa, Tischnera? Wielka kłotnia. Polska nie jest stabilna.

  119. mały fizyk
    23 listopada o godz. 17:48
    „Nikt? Nic? To mi pokazuje, ze Kard. MUELLER jest klamca”
    Tak jest, jest bardzo skrytykowany przez wielu katolików na świecie służnie.

  120. dezerter83
    24 listopada o godz. 10:18

    „Świadkowie Jehowy traktują poważnie wszystkie wypowiedzi Mesjasza.”

    Świadkowie Jehowi parę lat temu pukając do moich drzwi po otwarciu stwierdzili – wie pan że pojutrze nastąpi koniec świata!

    Dezerter, jesteś tak opętany swoim wyznaniem ŚJ, że już nie pamiętasz ostatniej daty końca świata wymyślonego przez twoich GURU. Zapewniam wszystkich, gdyby ŚJ złowili w swoje sieci tyle owieczek, co złowił katolicyzm, to na 100% doczekalibyśmy końca świata, do którego SJ by doprowadzili – tego prawie jestem pewien.
    Och te religie, religie – gdyby nie te religie może ten świat ludzki byłby inny i bardziej przyzwoity?

  121. @Adam Szostkiewicz
    24 listopada o godz. 11:07
    @Jagoda
    ,,Jak zatem trafić do tych ze znacznie mniejszym kapitałem społecznym?
    Uważam, że jest to nasz wspólny wielki problem społeczny.” Jak? Jeżeli nie wiemy to uczmy się od wroga. Gdy Kaczyński mlaskał o ,,zachodzących na siebie w płeni koherentnych synergiach” to przegrywał. Bo przekaz o ,,mordzie smoleńskim” czy ,,walce z komuną” trafiał do najbardziej zaburzonych koneserów a to było stanowczo za mało by wygrać ale…,,damy pięćset na dzieci”? ,,osądzimy złodzei”? To ostatnie doskonale trafiało w przeświadczenie społeczne, podtrzymywane zresztą przez brukowce, że ,,tamci tylko kradną i kombinują”, to pierwsze było pierwszym aktem ,,dania” czegoś przez państwo, które do tej pory tylko zabierało. Jeżeli ten przekaz przyrównamy do ,,szóstki Schetyny” (pamięta to jeszcze ktoś?), której sam ,,autor”, zapytany na konferencji prasowej, nie umiał prawidłowo wymienić a co dopiero dokonać jej ,,egzegezy” to nie ma się co dziwić, że Kaczyński wygrywa. Dalej: propaganda. Kaczyński utworzył (zapewne za pieniądze SKOKów) cały świat swojej rzeczywistośvi medialnej. Dołączył on do istniejącego już świata rzeczywistości alternatywnej stworzonego przez pewnego muchomora z Torunia. Opozycja – przynajmniej ta liberalna, ma o tyle łatwiej, że istnieje sprzyjająca jej telewizja – TVN a jednak…Jakoś nie wchodzi im podstawowa lekcja z kurwizji: ,,pan Schetyna w 2014r mówił tak…a w 2015 tak a w 2017 tak…To kiedy panie Schetyna mówił pan prawdę?”. Kaczyński podczas swojej kariery dosyć naplótł andronów, kłamstw, bredni, zapluć by było co montować. A jednak nie. Partia bioraca dziesiątki milionów z budżetu państwa nie potrafi(?), nie ma jak (?) tego zrobić. ,,Gdzie jest wrak Kaczyński – miałeś ruskimi potrząsnąć i go odzyskać. Nie to co mięczak Tusk”
    ,,Gdzie jest prawda o Smolensku do której przez 96miesięcy się ,,zbliżałeś”? Jedyne co wiemy to, że poszło na to …dziesiąt(?) …set(?) milionów złotych”.
    Niestety dywagacjami, inteligentną konwersacją, skomplikowanymi programami wyborów obecnie się nie wygrywa.

  122. @dino77
    24 listopada o godz. 10:16
    Niestety gdy czytam coś takiego, choć Pan odżegnał się o tego, to jednak wygląda mi to na: car dobry tylko bojarzy źli.
    Jeżeli zwrocimy na zawartość wystąpień Wojtyły to po 1989r jego największymi problemami były: aborcja, antykoncepcja, ogólnie cały ten seks a wartości Zachodu TAKIEGO JAKIM ON JEST REALNIE a nie takiego, jakim sobie on uroił go mieć, stały się wrogiem groźniejszym niż bolszewizm. Pod te tezy też skrawał episkopaty KRK.
    Nie znaczy to, że przed 1989r było wszystko super. Choćby asymetria z jaką traktował lewicę a jeszcze bardziej odwołujacą się do lewicy i chrześcijaństwa teologię wyzwolenia a latynoamerykańskie dyktatury i ich odwoływania się do ,,wartości chrześcijańskich”.
    Kwestia współdziału jego, po przez pomoc i ukrywanie, w przestępstwach pedofilskich jego podwładnych jest i powinna być tutaj tylko katalizatorem szerszej dyskusji o poglądach i działaniach tego pontyfikatu. Postawa kurii rzymskiej (a więc i JP II) jest tylko pokłosiem swoistego smrodku intelektualnego panujacego w KRK. Życia wbrew głoszonym ideałom, realpolitik połączonej ze zwykłym ekonomizmem a częstokroć pospolitej deprawacji. Ot, swiat typowej korporacji naszych czasów.
    Gdy jednak dojdzie do jakiejś katastrofy i żadną miarą nie da się jej zrzucić na personel średniego szczebla to i szefowi przychodzi do złożenia dymisji.
    Tu będzie dymisja z cokołów…

  123. @Kalina
    Odszedłem z TP po śmierci Jerzego Turowicza, który, wraz z Krzysztofem Kozłowskim, późniejszym senatorem i ministrem RP, mnie przyjmował.

  124. Istotą każdej władzy autorytarnej jest mitologizowanie, a w tym zawsze pomaga religia.
    Na PiS głosowali w zdecydowanej większości ludzie, którzy uwierzyli w mit Wojtyły. Generalnie do władzy Kaczyńskiego wynieśli polscy katolicy (wierzący w mity) i nad tym proponuje się zatrzymać, dlaczego?

  125. @Adam Szostkiewicz
    24 listopada o godz. 12:51

    Jak wspominałam – JP2 nie robił na mnie dobrego wrazenia, wiec czułam rozczarowanie, kiedy Papa Ratzinger, którego podziwiam i szanuje, zeby miec to z glowy, w przyspieszonym tempie przeprowadził jego kanonizacje. Nb – kompletnie idiotyczny zwyczaj, ktory chyba jednak podoba sie gawiedzi. Zdumiona byłam tez nominacją bpa Dziwisza na kardynała krakowskiego, zeby tylko migiem pozbyc sie go z Watykanu. Niemniej z zazenowaniem obserwuję dzis ataki na oslep na hierarchów, JP2 i Kosciół watahy ludzi, z których znaczna część w swoim czasie wrzeszczała „santo subito” i nie dała rzec słowa krytycznego o JP2. Co nie znaczy, ze podpisałabym podobnej treści apel, co ten akademików.

  126. Istotą utrzymania władzy autorytarnej opartej na mitologizowaniu jest edukacja, którą należy też zmitologizować i dlatego mamy Czarnka, który o to zadba.

    Podstawą upadku rządów autorytarnych jest odmitologizowanie i tu widzę problem – mało kto o tym wie. Przynajmniej w Polsce, gdzie większość zmitologizowana.

  127. Nasza polska kultura niemal w całości zmitologizowana, a więc zapytam poważnie – jak chcecie wyjść z tego i odmitologizować?
    Ja osobiście czarno to widzę – zbyt mocno pozwolono na zmitologizowanie kultury polskiej …..
    Odczarowanie (odmitologizowanie) to wyczyn na miarę mistrzów, których nie widzę w tym kraju, niestety.

  128. @ Slawczan 24 listopada o godz. 12:41
    Nie wybielam na siłę Karola Wojtyły, kiedyś mnie uczono, że zanim wyrobię sobie zdanie o czyjejś postawie życiowej, powinienem wpierw starać się „stanąć na jego miejscu” w punkcie i czasie kiedy on podejmował swoje decyzje i próbować określić i zrozumieć motywacje którymi mógł on się kierować. W systemach prawnych cywilizowanych narodów wątpliwości zawsze przemawiają na korzyść oskarżonego, nie oskarżycieli!

  129. lukipuki
    24 listopada o godz. 11:54
    „Pojutrze nastąpi koniec świata”.

    „Wy też stale bądźcie gotowi, bo Syn Człowieczy przyjdzie o godzinie, której się nie domyślacie”(Łukasza 12:40).

    Ukłony.

  130. @ lukipuki
    24 listopada o godz. 13:29

    „Nasza polska kultura niemal w całości zmitologizowana, a więc zapytam poważnie – jak chcecie wyjść z tego i odmitologizować?”

    Niestety masz rację. To jest praca na całe pokolenia. Dla tego np uważam, że dzieła Pawła Jasienicy o historii Polski oraz Bocheńskiego „Dzieje Głupoty w Polsce” powinny być lekturami obowiązkowymi. Podobnie jak „Brązownicy” Boya i „Niemyte Dusze” Witkacego

css.php