Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza
Szkocja

10.01.2020
piątek

Szkocja, Katalonia, wspólna sprawa

10 stycznia 2020, piątek,

W Hiszpanii działaczom na rzecz niepodległości Katalonii wymierzono surowe, wieloletnie kary więzienia za organizację referendum w tej sprawie w 2017 r. Uznano je za sprzeczne z konstytucją, gwarantującą integralność terytorium państwa hiszpańskiego. Jego organizatorów zaś – za rokoszan i malwersantów funduszy publicznych.

No tak, ale trzech z nich zdobyło mandat eurodeputowanego w ostatnich wyborach. Dwóch przebywa na emigracji politycznej, jeden w więzieniu. Europejski Trybunał Sprawiedliwości orzekł, że władze hiszpańskie powinny mu umożliwić złożenie ślubowania w Parlamencie Europejskim, czyli objęcie mandatu, bo wyrok dostał już po wyborach. Sam Parlament Europejski uważa wybranych katalońskich niepodległościowców za przedstawicieli swych wyborców.

W Katalonii niepodległościowców uznano za pierwszych więźniów politycznych w kraju członkowskim Unii Europejskiej. Zorganizowano masowe demonstracje na rzecz ich uwolnienia, na razie bezskuteczne. W środowisku Komisji Europejskiej reakcje na kryzys kataloński są unikowe, bardziej demokratyczne podejście odnotowujemy w Parlamencie Europejskim, reprezentującym obywateli UE.

W Szkocji trzy lata wcześniej, w 2014 r., przeprowadzono referendum niepodległościowe za wiedzą i zgodą rządu Zjednoczonego Królestwa z siedzibą w Londynie. Niepodległościowcy przegrali. Dziś, w kontekście brexitu, sytuacja się zmieniła i gdyby doszło do kolejnego referendum, wszystko mogłoby się zdarzyć, bo społeczeństwo jest podzielone mniej więcej pół na pół.

Premier Johnson mówi „nie” ewentualnej powtórce, lecz drogi polityczne Edynburga i Londynu tak bardzo rozeszły się wskutek brexitu (w Szkocji większość głosowała przeciwko), że obecny twardy kurs brytyjskiego jest obarczony dużym ryzykiem ostatecznej porażki, bo raczej wzmacnia szkockich lewicowych narodowców, dziś największą siłę polityczną w Szkocji.

Czemu to, co było możliwe w Szkocji, jest niemożliwe w Katalonii? Oba kraje o długiej i bogatej historii przestały być niezależnymi bytami mniej więcej 300 lat temu. Szkocja zawarła unię z Anglią w 1707 r., Katalonia utraciła samodzielność w 1714 r., bo postawiła na przegrany sojusz podczas hiszpańskiej wojny sukcesyjnej. 300 lat funkcjonowania w jednym systemie państwowym to dużo czy mało? Po takim okresie wolno czy już nie wolno żądać prawa do referendum niepodległościowego?

Masowy udział Szkotów i Katalończyków w referendach dowodzi, że sprawa jest dla nich żywa. Czy można odmawiać samego referendum w tej sprawie? Brytania uznała, że nie można, i dobrze na tym wyszła, bo wynik był po myśli Londynu i dopiero brexit, odbierany jako sprzeczny z interesami Szkocji, sytuację zdestabilizował, stawiając sprawę niepodległości ponownie na politycznej wokandzie.

Madryt uznał przeciwnie: że nawet głosowanie, czy mieszkańcy Katalonii chcą rozwodu z państwem hiszpańskim (ale nie z Hiszpanami i kulturą hiszpańską), jest zbrodnią stanu, a cóż dopiero jednostronne ogłoszenie niepodległości na podstawie wyniku takiego referendum. To jest pytanie ważne dla przyszłości Unii, nie tylko Hiszpanii, Katalonii, Szkocji.

Czym Unia chce być? Związkiem państw narodowych, które nie życzą sobie interwencji w swoje wewnętrzne ustrojowe sprawy, nawet jeśli dotyczą zasad i wartości, które dobrowolnie zgodziły się respektować, czy wspólnotą demokracji obywatelskich, gotowych takie interwencje akceptować właśnie dlatego, że są taką wspólnotą?

Tymczasem Donald Tusk jako szef Rady Europejskiej odmówił politycznej interwencji w sprawie kryzysu katalońskiego, odrzucając prośbę o mediację między Barceloną a Madrytem, złożoną mu przez ówczesnego szefa autonomii, a dziś uchodźcę politycznego Carlesa Puigdemonta. Tusk uznał więc Unię raczej za związek państw narodowych, a niepodległościowców za część problemu.

Sprawę Katalonii jej przeciwnicy przedstawiają jako spisek narwanych radykałów wspomaganych przez trolle Putina, które popierają separatystów, autonomistów, niepodległościowców wszędzie, tylko nie u siebie, by rozbijać Unię. I to może być prawda i punkt dla krytyków. Ale trudno tą rosyjską dywersją i innymi błędami katalońskich niepodległościowców usprawiedliwiać takie upraszczanie sprawy. Przecież Unia Europejska to także, a może przede wszystkim unia i współpraca regionów, a poprzez nią zwykłych obywateli. Szkoci to dostrzegają, Katalończycy to dostrzegają, może dostrzeże i Bruksela.

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 23

Dodaj komentarz »
  1. „300 lat funkcjonowania w jednym systemie państwowym to dużo czy mało? Po takim okresie wolno czy już nie wolno żądać prawa do referendum niepodległościowego?”

    Wydaje mi się że okres niezależności podczas historii w ogóle nie powinnien mieć wpływu to. Tak myślę bo gdyby miał, wtedy regiony jak Słowenia, które nigdy nie były niezależne w historii, mieliby mniej praw niż Montenegro na przykład, albo Katalonia. Dlaczego np. Łotwa nie powinna mieć te same prawa niż Litwia w 1990r?

  2. Odgrzewanie problemu separatyzmów regionalnych w dzisiejszej dobie jest wodą na młyn gry o strefy wpływów dzisiejszych i przyszłych mocarstw (czy mających aspiracje mocarstwowe), w których interesie leży rozbicie jakichkolwiek konkurencyjnych zintegrowanych strukur wielopaństwowych (zwłaszcza typu Unii Europejskiej).

    Podzielam pogląd, że zasadę samostanowienia należy traktować jako podporządkowaną zasadzie integralności terytorialnej. Suwerenność – niezależność państwa od jakichkolwiek czynników zewnętrznych oraz jego samodzielność w regulowaniu spraw wewnętrznych – byłaby zatem wartością nadrzędną nad samostanowieniem.

    Przykłd losów państw bałkańskich, Irlandii, Cypru, Turcji i setek innych są pouczające.
    To zawsze zarzewie niekończacych się konflktów i wojen…
    Warto mieć na uwadze, że od trzystu lat mieszkańcy Barcelony i okolic próbują się z Hiszpanami rozwieść.

    I jeszcze jedno podsycanie separatyzmu i nacjonalizmu zawsze służy lokalnym wodzusiom do wypromowania siebie w dążeniu do władzy lub jej umacnianiu.

    Spójrzmy na Europę i jej – mniej lub bardziej gorące czy tylko uśpione – tęsknoty „separatystyczne”:
    Szkocja, Irlandia Północna, Flandria, Lombardia i Wenecja, Bretania, Kraj Basków, Katalonia, Korsyka, Sycylia, Bośnia, Kosowo, Naddniestrze, Donbas
    Wobec prognoz demograficznych – wymierania starych nacji i imigracji w niektórych regionach Europy oraz rosnących nierówności dochodowych i majątkowych (na poziomie regionów) – tendencje separatystyczne nabiorą zapewne nowego wymiaru i dynamiki.
    Nie tylko w Europie.

  3. Odwrotu nie będzie…tylko kwestia czasu aby Katalończycy czy Szkoci dopięli swego.
    Wsadzanie do więzień nic tu nie pomoże……haniebne dla kraju który chce być postrzegany jako demokratyczny.
    Dla UE to będą poważne problemy w niedalekiej przyszłości, jeśli już dziś nie są.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. W Polsce Śląsk i Kaszuby.

  6. W nawiązaniu do wcześniejszego tematu Putin-Duda…

    To na nas Polaków spada tak wielka odpowiedzialność za Holocaust, że w „Izraelu z ulgą przyjęli” odmowę Andrzeja Dudy wzięcia udziału w uroczystościach z okazji 75. rocznicy wyzwolenia przez wojska radzieckie obozu w Auschwitz, które odbędą się 23 stycznia w Jerozolimie.

    Przywódca kraju, który w państwie żydowskim nieoficjalnie uważają za współuczestnika Holocaustu, nie miał moralnego prawa znajdować się wśród przywódców państw wyzwalających więźniów obozów koncentracyjnych. W jakiejkolwiek paralelnej rzeczywistości istniałby pan Duda, jak bardzo by kipieli oburzeniem polscy politycy i politolodzy niezadowoleni z tego, że kolejny raz pokazano im prawdę, trudno spierać się z tym, co mówią dokumenty. A one dobitne potwierdzają, że znaczna część społeczeństwa polskiego bezpośrednio uczestniczyła w zagładzie mieszkających w kraju Żydów” – podkreśla „Rossijskaja Gazeta” organ rządu Rosji.

    (…)
    На территории Польши было уничтожено три миллиона евреев, больше, чем в любой стране мира. Причем, по оценке историков, на каждого принимавшего участие в уничтожении еврейского населения немецкого карателя приходилось 10-15 добровольных помощников из числа местного населения. Только в Варшавском гетто умерло от голода и болезней до полумиллиона человек – на обочинах лежали голые трупы. Те же евреи, кто хотел по-человечески похоронить скончавшихся родственников, должны были заплатить большой налог. Причем поляки отлично знали, что происходит в гетто, – ежедневно они видели через колючую проволоку, как умирали люди. Но очень немногие, по свидетельствам очевидцев, бросали обитателям гетто пищу. Когда же от безысходности в гетто вспыхнуло восстание, Армия Крайовы отказалась помогать оружием сражавшим против нацистов польским евреям. Все время, пока продолжалось восстание, на улицах Варшавы выступал цирк, и горожане как ни в чем не бывало ходили на его представления.
    ———————-
    Trzy miliony Żydów zostało eksterminowanych na terytorium Polski, więcej niż w jakimkolwiek kraju na świecie. Co więcej, według historyków, na każdego żandarma niemieckich oddziałów karnych, który uczestniczył w eksterminacji ludności żydowskiej, przypadało 10-15 dobrowolnie zgłaszajacych się pomocników miejscowej ludnosci. Tylko w warszawskim getcie zmarło z głodu i chorób pół miliona ludzi – nagie zwłoki leżały na uboczu. Ci Żydzi, którzy chcieli po ludzku pochować zmarłych krewnych, musieli zapłacić duży podatek. Co więcej, Polacy bardzo dobrze wiedzieli, co się dzieje w getcie – każdego dnia widzieli przez drut kolczasty, jak umierają ludzie. Ale bardzo niewielu, według naocznych świadków, rzucało jedzenie mieszkańcom getta. Kiedy powstanie wybuchło z beznadziejności w getcie, Armia Krajowa odmówiła pomocy polskim Żydom w walce z nazistami za pomocą broni. Przez cały czas trwania powstania na ulicach Warszawy pojawiał się cyrk, a mieszczanie, jak gdyby nic się nie wydarzyli, chodzili na jego przedstawienia.”
    (…)
    ——————–
    I taka opinia nabiera swojego życia w dzisiejszym świecie – cytowana, powielana… rozprzestrzeenia się niczym wirus – jeden ze zgniłych owoców pisdnej polityki obecnego „reżimu” łamiącego konstytucję i szerzącegoo tylko swoją bajdę pseudohistoryczną oraz braku jakiejkolwiek spójnej polityki zagranicznej z paru papierowymi watażkami powtarzajacymi dyrdymały jak u cioci na imieninach.

  7. @deo
    Właśnie tu jest pies pogrzebany: czy w XXI wieku zasada suwerenności jest absolutem czy anachronizmem de facto reakcyjnym? Nie mam gotowej odpowiedzi, alw wiem, że byłem za interwencją międzynarodową, kiedy szalał konflikt jugosłowiański i w ogóle za tak zwanym liberalnym interwencjonizmem, czyli położeniem z zewnątrz kresu ludobójstwom, masowemu łamaniu praw człowieka w jakimś kraju zasłaniającym się w tym celu absolutem suwerenności. Nie wynika z tego, że mam aprobować wszelkie interwencje zewnętrzne, np. aneksję Krymu, bo to nie była interwencja liberalna, tylko akt agresji. Sprawa Katalonii interesuje mnie z perspektywy przyszłości. To jak z kryzysem małżeńskim:czy kiedy ludzie (narody) nie chcą wspólnie żyć, nie przydałby się jakiś cywilizowany sposób rozładowania konfliktu, jakaś aprobowana międzynarodowo procedura, np. Właśnie sondażowe referendum w sprawie ewentualnego rozwodu, a jeśli wynik byłby niekonkluzywny czy wyraźnie za secesją, rozpoczęcie procesu koncyliacji i dopiero kiedy ten by się nie udał, wszczęcie procedury rozwodowej, być może w trybie arbitrażu międzynarodowego. Innymi słowy, sprawa typu katalońskiego prowokuje do dyskusji o suwerenności, prawach państwa i prawach obywateli. Nadchodzą czasy, kiedy separatyzmu używa się do dezintegracji i tego nie pochwalam, ale czy wspólnota demokratyczna, jaką jest UE nie powinna być bardziej elastyczna, przecież Katalonia czy Szkocja to stosunkowo duże historyczne narody, dlaczego odmawiać im prawa do referendum, kiedy za tym dążeniem stoi znaczny autentyczny ruch obywatelski? W Czechosłowacji rozwód przeprowadzono bez wojny domowej i ingerencji zewnętrznej, a dziś to Słowacja prezydent Czaputowej jest znakiem nadziei na zatrzymanie nacjonalistycznego populizmu w UE, a nie Czechy łaszące się do Putina.

  8. Ale mordowanie na Bałkanach, czy w przypomnianej tu Turcji, to była próba nadgonienia historii i budowy jednolitego państwa narodowego metodą łoża madejowego. Dzisiaj jednak standarem jest raczej pewna wielonarodowość, a przynajmniej wielokulturowość, regionalizmy zaś dobrze godzą się z europejskością w ramach jednej UE.

    Zaś powody do rozwodu… Przykład Czechosłowacji jest znamienny — czy Czesi uciskali Słowaków? Jak to ujął pewien czeski autor: byli jak bracia, tyle że starsi bracia. Przyjacielscy więc, ale i protekcjonalni — i to właściwie wystarczyło jako siła odśrodkowa.

  9. „przecież Katalonia czy Szkocja to stosunkowo duże historyczne narody, dlaczego odmawiać im prawa do referendum”

    Jestem za referendum w Katalonii, ale dlaczego historyczne narody maja wiecej praw wedlug tej koncepcji? I dlaczego duzym krajom dajemy wiecej praw niz malymi? Moim zdaniem jest to duzo wiecej skomplikowane.

  10. Każdy przypadek dążenia do separacji jest inny i trudno tu jednoznacznie się określić, czy jest się za prawem do secesji, czy przeciw.
    Katalonia chce secesji ze wglądów ekonomicznych. Zdaniem Katalończyków utrzymują oni resztę leniwej Hiszpanii, choć eksperci twierdzą, że Katalonia ekonomicznie raczej na secesji straci, niż zyska. To trochę tak jak z Polską „A” i „B”. Zupełnie inna sytuacja jest z Abchazami, których od Gruzinów różni prawie wszystko, od języka poczynając. A w Kosowie i Osetii z kolei „przybłędy” stali się większością i przejęli nieswoją ziemię. No a Krym… Czyj powinien być Krym. Genueńczyków, Greków, Scytów, Tatarów… bo na pewno nie Ukraińców.
    Hiszpania przesadziła skazując na więzienie separatystów i tu UE powinna interweniować, bo równie dobrze Polska mogłaby wsadzić separatystów ze Śląska niosących transparent „Ślůnsko nacyjo bůła, je i bydzie”.
    Osobiście jestem przeciwny wszelkim interwencjom zewnętrznym w wewnętrzne sprawy państw, a to dlatego, że interweniujący ma w tym z reguły własne interesy i to przeważnie nieczyste.

  11. Adam Szostkiewicz
    10 stycznia o godz. 17:37

    Oczywiście, że nie absolutyzuję zasady suwerenności… wydaje się, że nie może (nie powinna) ona być prawem, tam gdzie obecna struktura państwowo-terytorilna j e s t wynikiem „niesprawiedliwości dziejowej” – jawnie niesprawiedliwych traktatów pokojowych – będących w swoim czasie wynikiem „kompromisu”, ale jawnie łamiących prawa niektórych narodów do samostanowienia. To z kolei prowadzi na manowce, bo np. które „mapy polityczne” świata należałoby „odtwarzać” jako „sprawiedliwsze” od obecnego status quo?

    … można i od czasu do czasu trzeba marzyć o próbach mediacji, arbitrażu etc. w sytuacjach konfliktu interesów, wygasłych uczuć „wspólnoty”, innych wizji przyszłości…, ale kto został przekonany (brakiem wyobraźni, perswazją, obietnicą często fałszywą, przekupstwem, siłą…) , że separacja czy secesja jest lepszym wyjściem od „niesprawiedliwego” status quo ten z tych dązeń nie zrezygnuje.
    Poza tym w świecie politycznym to siła i zwyciężcy wyznaczają granice swoich terytoriów i wpływów i nikogo nie pytają o zgodę.

    Tak zwana światowa opinia publiczna może tylko oglądać 24-godzinne serwisy światowych agencji prasowych i psioczyć albo karmić się produktami propagandowych pralni mózgów – do wyboru, do koloru.

    Jednym z powodów nasilenia ruchów separatystycznych w Europie, podsycanych populizmem i nacjonalizmem, mówiąc w uprooszczeniu, jest wyobrażenie, że „inni” zabierają im (musimy się z nimi dzielić), to co „my” wytworzymy albo mamy na „swoim” terytorium. To przykład Katalonii, Szkocji (ropa?), północne Włochy (bogate) i biedne ich południe, Flandria …
    To potężna pokusa poprawy swego losu, że kosztem pozostałych, ale to już nie ich broszka.

  12. @Thomas
    To prawda, małe czy mniejsze narody też powinny mieć prawo wybrać swoją formułę egzystencji, ale od czegoś trzeba zacząć, a te dwa przpadki, Katalonii i Szkocji, są tu bardzo instruktywne, działają na wyobraźnię bardziej niż np. Sprawa Kosowa. W Katalonii, co wiem z autopsji, bo mam w niej bliskich, bardzo żywa jest pamięć wojny domowej, opisanej choćby przez Orwella w Homage to Catalonia, i ponurej roli frankizmu w dławieniu odgórną siłą państwową katalońskiego języka, kultury, tożsamości. Katalonia była bastionem oporu przeciwko faszyzmowi Franco, jej pierwszy prezydent został przez frankistów stracony. Niechlubny udział w tym zwalczaniu odrębności historyczno-kulturowej miał Kościół katolicki w Hiszpanii, który długo trwał przy Franco, wskutek czego w Katalonii jest dzisiaj na społecznym marginesie.

  13. @deo
    Ciekawym przypadkiem nieudanej secesji jest Tatarstan, który ogłosił niepodległość, a po dość długim stanie zawieszenia, wrócił do Federacji. Tu znów przeważyły względy ekonomiczne, ale zupełnie inne niż dziś w Katalonii. Tatarstan, choć zasobny, gospodarczo jest zależny od reszty Rosji, no bo kto kupowałby od nich te ciężarówki, śmigłowce, samoloty, statki… No i jak transportować ropę z pominięciem terytorium Federacji. Pomijam tu fakt, że blisko połowa obywateli Tatarstanu to Rosjanie a blisko połowa Tatarów to prawosławni.

  14. @Adam Szostkiewicz
    10 stycznia o godz. 17:37
    @deo
    Panie Redaktorze ma Pan rację – wola ludu ale…gdzie jej kres? I czy tą wolą nie da się obecnie zdecydowanie łatwiej sterować niż dawniej? Pouczającym przykładem jest tutaj Brexit – co było pra-przyczną Brexitu? ,,Podgryznie” torysów przez Faradża. Torysi co by utrzymać władzę ,,wciągnęli” trochę ideologii brexitowej. Ot, tyle by przejąć te procenty poparcia. Ale w końcu Faradż pokazał, że torysi ,,nic z tym nie robią”, więc ci ostatni podbili stawkę – stali się jeszcze bardziej brexitowi. I znowu…Finalnie D. Cameron zorganizował referendum ze względu na WEWNĘTRZNE (i co za tym idzie JEGO OSOBISTE) rozgrywki w łonie Partii Konserwatywnej a nie przejmowanie się vox populi…. Potem wiemy co było: kampania probrexitowych kłamstw opartych na antyunijnych mitach, poparta nowoczesnymi technikami marketingu politycznego…
    Pytanie brzmi: na ile katalońscy separatyści wyrażają wolę ludu a na ile hasło niepodległości to konik, który został implementowany ludowi w dobie kryzysu a który miał nacjonalistów zawieźć do władzy?
    Kolejne pytanie brzmi: jaka będzie ,,zawartość” Wolnej Katalonii? ,,Zawartość” niepodległej Polski (1918-1939) była mało sympatyczna dla członków niedominujących plemion a wielkopolacki nacjonalizm miał być znieczulaczem na trudne początki…Początki Katalonii też będą słabe: wejdzie w niepodległość z kilkudziesięcioma miliardami euro zadłużenia, utraci pozycję ,,okna” hiszpańskiej gospodarki, bo nie oszukujmy się, że Volkswagen będzie chciał importować SEATy z poza Unii. Właśnie Unia… Tu rozchodzą się drogi Szkocji i Katalonii: Szkocja ma perspektywę szybkiego członkostwa w Unii, Katalonia żadnych. W UE nie będzie Mniejszej Wielkiej Brytanii by zablokować wejście Szkocji, ba może nawet Unia zechce szkocką prounijność nagrodzić? Za to póki Hiszpania będzie w UE, to Katalonia nie ma szans na wstąpienie…I co wtedy zaordynują katalońscy patrioci? Bo raju nie będzie – mimo ,,odzyskania śmietnika”? Wolny handel z USA i Rosją? Dobre…czy może wskażą, że trzeba jeszcze pozbyć się ,,hiszpańskich przybłędów” którzy przybyli do Katalonii za chlebem podczas ,,okupacji”? Brzmi znajomo?
    Johnson zrobi teraz wszystko by nie dopuścić do referendum – to jasne – przecież ma być: ,,Make Britain Great Again” a nie mniejszą…Znowu ci patrioci…

  15. @Adam Szostkiewicz
    10 stycznia o godz. 21:01
    @Thomas
    Rząd hiszpański gra o wszystko: niepodległość Katalonii = secesja Kraju Basków a co dalej…?

  16. @Slawczan
    10 stycznia o godz. 23:17

    (Wolna) wola ludu: To jest chyba sednem problemu.

    Po pierwsze ta wola nie moze byc absolutna. Np. nie moze stac nad prawami czlowieka.

    Po drugie widze techniczne problemy, jak ja ustalic/”zmierzyc”. Jednorazowe (i oststeczne) proste pytania/referenda jak np. Chcecie bexitu? wydaja mi sie kompletnym bezsensem. Bo przeciez chodzi o to, jak ma wygladac GB po brexicie. A tu juz jest wiele alternatyw. Wiec wiele referendow?

    Nastepnym problemem jest ile % „za” rozstrzyga bardzo wazne referendum? Wydaje mi sie, ze 50%+1 glos to zdecydowanie za malo. Wiec moze 2/3 glosow? I dalej z jakiego kworum: z wszystkich majacych prawo do glosu? A ja bym jeszcze dodal jakies wazenie glosu wedlug kompetencji wyborcy.

    To wszystko wydaje sie byc za skomplikowanym i niepraktycznym? Moze. Ale kto twierdzi, ze i tak „zna” wole ludu, ten jest po prostu szarlatanem.

  17. @deo
    10 stycznia o godz. 19:46

    „Jednym z powodów nasilenia ruchów separatystycznych w Europie, podsycanych populizmem i nacjonalizmem, mówiąc w uprooszczeniu, jest wyobrażenie, że „inni” zabierają im (musimy się z nimi dzielić), to co „my” wytworzymy albo mamy na „swoim” terytorium.”

    A takie myslenie jest wynikiem zlego rozumienia rzeczywistosci. Bo wychodzi z zalozenia, ze rzeczywistosc jest wynikien gry o zerowej sumie: albo ja mam zabawke albo inny. Ludzie zapominaja, ze sa jeszcze dwie inne wyrianty gry: o sumie ujemnej ( w bitwie o zabawke ona zostanie zniszczona) albo o sumie dodatniej: obaj kontrachenci polacza sie i zrobia razem druga zabawke.

  18. @Adam Szostkiewicz
    Dziękuję za ciekawą odpowiedź. Myślę że dlatego ludzie w Katalonii mają sami decydować. Jakie argumenty są dla nich ważne, to jest ich sprawa (może ekonomia, historia, język, kultura). Ale jeśli ten argument jest „historyczny”, wtedy chyba doradziłbym Katalonczykom (gdybym nazywał się Tusk n.p.) że w wasnym interesie lepiej powinni się identyfykować z tymi ludźmi na całym świecie którzy są/byli przeciwko faszyzmowi. Wsród tych jest dużo Kastylijczyków jeśli dobrze rozumiem.

    @Slawczan
    „Rząd hiszpański gra o wszystko: niepodległość Katalonii = secesja Kraju Basków a co dalej…?”
    Też myślę że secesja jest niepotrzebna. Z drugiej strony jeśli Galicja i Andaluzja chcą zostać po secesji w Unii, dlaczego nie? Małe kraje mogą dzięki Unii tak samo istnieć niż duże.

    Wydaje mi się że myślenie że kraj „musi” zostać jednoczony i że kraj „musi” być wielki, to myślenie zrobiło sens przed Unią. Kiedyś ludzie musieli oddać królom duża część tego co mieli. El Escorial jest piękny bo Hiszpania była duża, dużo rolników musieli za to pracować w niewoli.

    Drugi argument który był kiedyś rzetelne ale dziś już nie: Kraj musiał mieć wielką armię, żeby przetrwać, więc to znaczy kraj musiał być wielki. Ale dziś w Unii nie mamy już wojny, Galicja byłaby i tak w NATO tak samo jak Luksemburg. Więc argument hiszpanski jest raczej patriotyczny. Tylko jeśli go akceptujemy wtedy w Galicji też mają prawo być patriotami. Co Pan na to?

    Hiszpanska konstytucja jest jednak bardzo ważnym argumentem wydaje mi się.

  19. @Slawczan:
    Po odzyskaniu niepodległości w Polsce były żywe dwa nurty. „Piłsudczykowski”, który nawiązywał do I RP, ale postrzeganej jako wspólne państwo Polaków, Ukraińców, Żydów i Litwinów (raczej nie wyróżniano jeszcze wtedy świadomie Białorusinów); oraz koncepcja endecka, jednolitego państwa narodowego, w którym mniejszości należało albo zasymilować, albo wyrzucić. II RP żadnego z tych nurtów nie zrealizowała do końca, co na pewno było jej problemem. (Jak w tym kontekście sympatyzuję z koncepcją piłsudczykowską bardziej, to rozumiem, że koncepcja mniejszej, ale bardziej zwartej Polski narodowej, politycznie mogłaby mieć rację bytu. Ale wyjątkowo złą rzeczą była kombinacja obu koncepcji — silne mniejszości, a przy tym nacjonalistyczne źródła napięć.)

    Niemniej, dla mnie to kolejny przykład, że dążenie do niepodległości nie musi być toksyczne — takie są tylko niektóre nurty (tu endecki, gdzie indziej mamy go w nacjonalizmach bałkańskich).

    Nie wiem. Nie znam osobiscie Katalończyków, ale jeśli nie osobiscie, to jednak w kulturze ich spotykam — choćby w przypadku Jordi Savalla, który zawsze dba o to, by opisy w jego płytach były zarówno po hiszpańsku (el castellano, czyli po kastylijsku), jak i po katalońsku. Z drugiej ręki, też mam bardzo pozytywne relacje o Szkotach, gdzie nacjonalizm nie objawia się agresją, a co najwyżej kibicowaniem Francji w jej meczach z Anglią… To na pewno buduje dla nich zrozumienie i sympatię.

  20. @PAK4
    W rzeczy samej! Nie dążenie do niepodległości jest złem, tylko jego metody. Widzieliśmy to na przykładzie Basków, którzy wybrali drogę terroryzmu, i ostatecznie, po wielu latach, zdali broń, czyli pośrednio przyznali się do klęski. Widzieliśmy to w Ulsterze, gdzie terroryzm nacjonalistyczny też zmienił metodę, a jego polityczni liderzy przeszli na stronę dialogu i firmowali Good Friday Agreement. Nacjonalizm kataloński nie był po demontażu frankizmu agresywny, tylko obywatelski, negocjacyjny. Spora część Katalończyków uważa politykę Madrytu wobec pokojowych dążeń katalońskich za dyktat w stylu naszego PiS, efektem może być pojawienie się agresji po obu stronach. Sygnałem ostrzegawczym jest skrajnie prawicowa formacja Vox.

  21. @Thomas
    Oczywiście, demokratycznie stanowione prawo, na czele z konstytucją, to poważny argument w sporach prawnych i politycznych, może nawet decydujący. Ale jak zawsze jest też skomplikowana rzeczywistość kulturowa, historyczna, polityczna. Mądre rządy biorą to pid uwagę i szukają kompromisu, tak jak stało się w Szkocji czy w Irlandii Północnej. Rządy krótkowzroczne chcą problem rozwiązać odgórnie, z pozycji siły i (dyskusyjnego) autorytetu władzy. W rezultacie problem zostaje zamieciony pod dywan i odżywa, kiedy rząd słabnie lub zmienia się układ sił. Mądra polityka piłuje kanty, zła, szkodliwa, głupia kanty wyostrza. Są różne nacjonalizmy, konstruktywne, jak angielski, i destrukcyjne, przemocowe, jak bałkańskie czy w Polsce przedwojennej z jego obecnymi mutacjami. Przemoc nigdy nie likwiduje problemu, tylko go zamraża. Problem może zlikwidować zdrowy kompromis podtrzymywany przez elity państwowe.

  22. @Thomas
    11 stycznia o godz. 14:48
    Generalnie zgadzam się z poglądem tym o nadrzędnym znaczeniu przynależności do UE ale jak wskazywałem – Hiszpania nie zgodzi się na członkostwo ,,odszczepieńców” w UE.
    @Mały fizyk
    Kwestą kluczową, być może decydującą o przetrwaniu demokracji jest pozytywna odpowiedź na postawione przez Ciebie wątpliwości.

  23. @Slawczan
    @Szostkiewicz
    Całkiem zgadzam się z tym co Panowie napisali. Dziękuję.

css.php