Tusk „do dyspozycji”. Warto poczekać
Na miejscu Grzegorza Schetyny poczekałbym na to, co 2 grudnia zamierza powiedzieć Donald Tusk.
Dzień wcześniej zakończy szefowanie Radzie Europejskiej UE. To jego ogromny osobisty kapitał na przyszłość. Żaden polski polityk nie ma takiej sieci kontaktów i tylu źródeł informacji. Ale to także kapitał demokratycznej, wolnej, otwartej na świat Polski. Nawet jeśli Tusk ostatecznie pozostanie na arenie międzynarodowej czy w polityce europejskiej, np. jako szef chadeckiej frakcji w Parlamencie Europejskim, Polska na tym zawsze skorzysta. I to są „plusy dodatnie”.
Teraz „plusy ujemne”. W obozie demokratycznym strasznie cisną na Platformę/Koalicję Obywatelską, żeby wreszcie zabrała się za kampanię prezydencką. Czasu mało, niespełna rok, a prezydent Duda gruszek w popiele nie zasypia. Na „gruszkę” pracuje cały aparat państwowy i propaganda. Tusk to wszystko widzi, wyciąga wnioski, nie pcha się przed szereg, ale w rozmowie z TVN24 oświadczył, że jak będzie trzeba, to jest do dyspozycji.
Uważam, że w tej sytuacji lepszą taktyką jest trzymanie obozu władzy w niepewności i rosnącym napięciu. Może Kidawa? Może „czarny koń”? A może jednak Tusk? Niech się głowią. Im wcześniej będą wiedzieli, tym lepiej się przygotują do kontrataku. Jego istotną częścią będzie obsmarowywanie oficjalnego kandydata lub kandydatki PO/KO na urząd prezydenta.
Trzymanie trolli w niepewności nie jest sprzeczne z wewnętrznymi wyborami przywództwa PO ani z urządzeniem prawyborów. To przecież wspaniała okazja pokazania wyborcom, jakich innych liderów – prócz, ewentualnie, Tuska – ma do dyspozycji największa partia opozycyjna. I można to zrobić, czekając na jego grudniowe oświadczenie. Gra na kilku fortepianach nie musi być chaosem i konfuzją, za to może siać zamieszanie w obozie władzy.
Plusem ujemnym są notowania Tuska w sondażach. Pisowska propaganda i prokuratura zrobiły swoje. W samej PO nie pomogły plotki o złej relacji Tuska ze Schetyną. Ale nie najlepsze sondaże Tusk łatwo by odrobił, gdyby wystartował. Wie o tym PiS i sam Kaczyński, który już na wszelki wypadek odmawia udziału w debatach z Tuskiem. Czasami w polityce trzeba umieć posłużyć się technikami judo: ze słabości uczynić siłę.
Komentarze
Panie Redaktorze – Tusk jaki jest każdy widzi. Ma swoje zalety i zaniechania. Ma swoje, też osiągnięcia ale…kojarzy się ze STARYM. A ,,staremu” wyborcy ( ci którzy wartościują ,,za i przeciw” tylko mówią ,,nie”). Wynik Lewicy (nie oszukujmy się to nie postkomunistyczne życiorysy ale Zandberg i Biedroń przywrócili do życia SLD) + wynik Konfederacji+ upgrade’owane PSL Kukizem + PiS demolujące ,,starą IIIRP” dają obraz wielkiego ”NIE”.Tusk przy wszystkich swoich osiągnięciach jest uosobieniem ”starego'” .
A Schetyna? Tyle lat czekał…Jak Tuskowi się chce prezydentury to niech…ora. Pan Grześ za długo czekał by oddawać partię ..
Jaki powod moglby miec Tusk zeby wrocic do Polskiej polityki? Ja racjonalnego powodu nie widze no chyba, ze znowu dpo poduszki czytal Sienkiewiczowskie „Panie Tusk Ojczyzna w potrzebie. Na kon nie siadasz. Szabli nie chwytasz”.
Jesli Tusk wrocito w ciagu roku zginie pod ciezarem gooovna i zawisci jakie na niego spadna. Z kazdej strony i z kazdej partii. Grzechu zrobi wszystko zeby nie oddac fotela, bo wiecej mu sie w zyciu zawodowym cos takiego nie zdarzy. Nikt nie doceni Tuska. Typowy Polak powie sobie „jakby byl taki dobry toby go zrobili szefem IMF albo Banku Swiatowego”.
Tusk stoi na tym samym piedestale co Geremek, Buzek Rotfeld czy Bartoszewski. Tyle ze Tusk jest formatu swiatowego a pozostali panowie byli i sa nieznani poza kilkoma krajami Europy, co oczywiscie nie umniejsza ich dorobku na arenie miedzynarodowej i szacunku jakim sie ciesza. Ja na msze daje zeby Tusk nie dal sie wpuscic w maline i zeby zostal gdzie jest tzn poza polskim bagnem
You should not get into a pissing match with a skunk.
Donald Tusk całkiem nieźle opanował angielszczyznę, i przypuszczam, że to powiedzenie zna.
Żeby wygrać z Adrianem, trzeba niewielką część głosujących na pis przekonać do swego kandydata. Tusk tego nie zrobi. Trzeba pozyskać młodych wyborców – dla nich znów Tusk to jakiś dinozaur. Nie czekajmy więc na „Andersa na białym koniu” jakim niektórzy widzą Tuska – to se ne vrati. Myślę, że trzeba zastosować manewr z Adrianem – wystawić kogoś „świeżego” . Na razie takowego kandydata nie widzę. Zagadką jest też kogo wystawią pozostałe partie opozycyjne.
lepiej strategicznie poczekać
pokazują też badania rozmaite i doświadczenia kampanijne, że zbyt długa kampania powoduje utrate świeżości, a często ci, którzy wskakiwali w ostatniej chwili, wygrywali
Tusk potrafi porwać suwerena, bo się go nie boi, idzie w tłum i się uśmiecha, potrafi ripostować na gorąco – jak to inteligentny wykształciuch i mąż stanu potrafić powinien
mwas
mowimy o prezydenturze wielkiego kraju a nie jakims pokazie mody. PiS probowalo wygrac w Warszawie pokazujac swieza twarz niejakiego Jakiego. No i co? I jaki sie okazal Jaki wszyscy wiedza.
Niestety w Polsce mamy Tuska potem otchlan i reszta
Slawczan
31 października o godz. 23:46
… problem – pat – z kandydatem opozycji, bo nie tylko PO, jest trudno rozwiązalny.
W sferze faktów medialnych mamy do dyspozycji:
– różniaste sondaże opinii, ostro podkręcane formą i treścią zadawanych pytań oraz zestawem potencjalnych kandydatów,
– wypowiedzi polityków oraz potencjalnych kandydatów,
– wypowiedzi komentatorów prawie zawsze odzwierciedlające „linię redakcji” i/lub ich osobiste resentymenty czy wyobrażenia.
Jeden z przykładów takich wypowiedzi:
https://oko.press/na-kogo-na-pewno-nie-czyli-ranking-nie-prezydentow-tusk-i-biedron-niewybieralni/
Toczy się, co naturalne, gra czy wojenka propagandowa kształtująca w swym założeniu opinie publiczną i zmieniająca (?) proporcje poparcia dla potencjalnych kandydatów.
——————
W tej sytuacji trudno być prorokiem.
Pozostają kanapowe dywagacje i osobiste intuicje.
Można wszak wskazać, IMAO, parę pewników:
– Du*a jest pewnym kandydatem PiS,
– Tusk zdaje sobie sprawę z siły swego negatywnego elektoratu – tych, którzy deklarują, że na pewno na niego nie zagłosują, choć wie że ta „siła” może być zmienna,
– Tusk gra, wskazuje na Kosiniaka-Kamysza jako dobrego kandydata opozycji na prezydenta, gra, bo być może uznał, że to może polepszać, na tym etapie, jego wizerunek u niektórych jako poszukującego najlepszego rozwiązania dla Polski (?),
– Schetyna ma nikłe szanse na zwycięstwo z Dudą, obawiam się, że nie ma również szans na drugą pozycję w I turze wyborów prezydenckich (przy większej od dwóch liczbie kandydatów); podnoszenie jego „zasług” w ostatnich paru latach jest nadużyciem – ani nie odmienił PO w pociągającą „nówkę”, ani nie zapobiegł proliferacji smrodków ( „W Tczewie są same p***eby, rzygam Tczewem” – Neumann, Gawłowski…)…
pawel markiewicz
1 listopada o godz. 6:31
100% w punkt! Nie po to Tusk zainwestowal w swoja kariere na polu miedzynarodowym zeby teraz wlazic z powrotem w polskie bagienko i narazac sie na nieprzyjemnosci ze strony oponentow. A to, ze go beda chcieli ud…pic ciagajac go po sadach (abstrahujac od zawisci czy nienawisci) to jest wiecej niz pewne. Musi sobie Polska sama poradzic a nie czekac na zbawiciela! Czarno to widze!
A co do Jakiego to prosze pamietac, ze Warszawa to nie Podkarpacie a i tak niejaki Kaczynski zebral ponad 200tys glosow. A Jaki, niewazne czy madrze mowil, postaral sie o to zeby byc rozpoznawalny i tylko o to mu chodzilo.
IMHO polski elektorat, ktory jest w wiekszosci, potrzebuje kogos kto w prostych slowach wypelni ich oczekiwania, ze „ktos komus dokopie”. Nie wiem dlaczego ale Polacy lubuja sie w tych ktorzy postawia przeciwnika w negatywnym swietle uzywajac jezyka prostego bez potrzeby nawet przekonywania ich do siebie.
Zbyt dużo wodzów, zbyt mało Indian…..
Kwestie ambicjonalne nie pozwolą na wyłonienie ponadpartyjnego kandydata opozycji.
A jedynie taki ma szansę wygrania z panem Dudą, wspieranym przez cały aparat propagandowy.
Gdyby istniał jakiś człowiek, mający autorytet w naszym kraju, sprawa byłaby prostsza.
Niestety, sporo zrobiono, by obrzucić takie osoby insynuacjami.
Pozostaje niepartyjny kandydat.
Ten manewr z Mościckim się udał.
Kudrycka, Łętowska?
Może jakaś kobieta pilnująca Żyrandola w Pałacu, złagodziłaby obyczaje samców alfa….
Parząc na wyniki wyborów jest raczej jasne, że powstała dwubiegunowość PiS i reszta
Duda jak wszystkim wiadomo jest byłym członkiem PiS i kompletnie niesamodzielnym prezydentem na którego tzw haki ma Kaczyńskim (łamał dla niego wielokrotnie konstytucję)
Głosując przeciw PiS muszą głosować przeciw Dudzie. Każdy więc kandydat opozycji dostanie znaczne poparcie. Oczywiście są tez tacy którzy ogłupieni mediami rządowymi nie wiedzą kim naprawdę jest Duda i pod nich powinien być wysunięty kandydat. Tu Borowski ma rację – najlepszym kandydatem byłby kandydat bezpartyjny. Odpada argument ze będzie optowała za partią która go wystawiła.
Taki kandydat ma szansę otrzymać poparcie wszystkich co nie głosowali za PiS czyli grubo ponad 50%, a to wystarcza bo decyduje zwykła większość. (Na dokładkę taki kandydat może dostać poparcie tych z pPiS którym Duda się nie podoba)
@paweł markiewicz
Z wielkością naszego kraju bym uważał. Pogląd, że jest Tusk a potem długo, długo nikt to prosta droga do pięknej katastrofy a’la Zorba…..
Platforma powinna znaleźć jakiegoś Andrzeja Dudę (pewnie znalazłoby się kilkunastu) stworzyć cichy komitet i lansować go po cichu na prezydenta – niech odbierze temu co jest kilka głosów.
Zgadzam się z panem Szostkiewiczem, że wcale nie należy wystawiać kandydata już teraz. Wystarczą dwa miesiące intensywnej kampanii (tak jak pięc lat temu zrobiła to Szydlowa dla Dudy). Gdyby teraz był już kandydat to spowszechniłby i znudził nas.
Macron też pojawił się późno i wygrał.
Odstawmy do sztambucha idealistyczne rozważania. Zajmijmy się na 6 miesięcy przed wyborami praktyczną inżynierią wyborczą. Cel jest jasny i zdefiniowany. Celem jest wybór na funkcję prezydenta RP, w II turze wyborów, kandydata bloku liberalno demokratyczno europejskiego. Na desce kreślarskiej inżyniera leży do zadysponowania 19 do 20 mln głosów elektorskich. Co z tego wynika ? W I turze kandydat bloku waszyngtońsko / moskiewskiego oraz wiejskiego ( cit. Jarosława Kaczyńskiego „PIS jest partią polskiej wsi ” ) otrzymuje 9 mil głosów +/- 10 % a kandydaci pozostali ( sztuk 3 ) łącznie 10 mln +/- 10 %. Do tego momentu wszystko jest oczywiste. Nieoczywistości zaczynają się w następnej kolejności. Rozpoczyna się histeryczna gra emocji, a nie racjonalnych wyborów opartych o wiedzę i obiektywną prawdę. To także ostry konflikt zarysowany na styku wieś versus miasto. Jeżeli kandydat strony „demokratycznej” będzie w stanie pozyskać częściowe choćby poparcie środowisk wiejskich i małomiasteczkowych to wygra wybory i zostanie prezydentem RP Na polskiej wsi , w kraju za miastem nie liczy się wiedza i prawda obiektywna, liczą się rozgrzane emocje i odpowiednio fałszywa narracja. Tam przedstawiona wiarygodnie musi być bajka o nibylandii , która jest zagrożona i wykorzystywana od wieków , o rafach cywilizacyjnych i niebezpieczeństwach nowej ery. Bohater tych środowisk musi powiedzieć, „Nie lękajcie się , nie lękajcie się, ja o was zadbam , ja was ochronię i obronię, i z wami i dla was odmienię oblicze ziemi, tej ziemi” Czy tak kampanię może prowadzić Donald Tusk i Małgorzata Kidawa Błońska ? Tak elektorów uwodzić może Robert Biedroń czy Władysław Kosiniak Kamysz ( ale po przeszkoleniu ) Tak mógłby zachować się ktoś nowy, wymyślony ( to late ? ) np prof Rafał Matyja etc.
@chris
Proszę przestać z tymi zabawami kreslarskimi. Pan się bawi, wypisuje jakieś nonsensy o bloku waszyngtońsko/moskiewskim, a my tu w Polsce i Europie mamy realny a nie kreślarski problem, jak uratować Demokratyczną, proszę się wstydzić tego cudzysłowu, pan o demokrację nie zabiegał, jak sądzę po pańskich wpisach, przed Całkowitą marginalizacją i implozją społeczno-gospodarczą i przed bezwstydnym niszczeniem państwa prawa i wolności obywatelskich. Pomysły typu Matyja, Tokarczuk, nie są żadną poważną politycznie propozycją. Pańskie podejście do wsi jest protekcjonalne, pomija pan warstwę nowoczesnych producentów rolnych, którzy wcale nie popierają katolickiego socjalizmu PiS, a wyborców generalnie traktuje pan jak bezwolną masę do urabiania przez spin doktorów lewicy czy prawicy. Z Polską nie jest tak tragicznie, choć szatani pracują, aby było.
@pawel markiewicz
1 listopada o godz. 6:31
Dokładnie tak samo myślę. A jeszcze niestety jest możliwość, że jad nienawiści doprowadzi do nieszczęścia.
Gdyby nie „Polskie piekło”, to decyzja D. Tuska mogła by być łatwiejsza.
W każdym normalnym kraju międzynarodowa pozycja kandydata na najważniejsze stanowisko zostałoby wykorzystane, tak dla celów gospodarczych jak i politycznych. Przypuszczam, iż liczba kontaktów D. Tuska z liderami świata w ciągu jednego roku jest większa niż wszystkich dotychczasowych prezydentów/premierów Polski (od 1989 roku).
No ale mamy wszechmogącego posła-prezesa, PPPIS oraz cała machinę propagandową.
Dziadek z Wehrmachtu był malutkim epizodem.
Wprawdzie „Niech żywi nie tracą nadziei”, ale jestem umiarkowanym pesymistą jeśli chodzi o wyborców.
Nie wierzę w powroty w polskiej polityce. Tusk ma swój twardy elektorat jak Kaczyński ale i spory negatywny bez pomocy PiSu. Demokraci potrzebują swojego Dudę, nowe otwarcie, dla wielu ludzi Tusk był raczej administratorem niż reformatorem, a wiele grup społecznych np przedsiębiorcy oczekują poprawy prawa gospodarczego czy sądownictwa, w tym sensie Tusk jest dla nich czymś co było a nie nowa alternatywą.
Panie Redaktorze,
dziękuję za słowa rozsądku na temat PO i Schetyny w ostatniej Loży Prasowej.
Nie mam już cierpliwości słuchania tego, jak media ich grillują. Zachowują się jakby im zależało na kompletnym zniechęceniu wyborców, odebraniu nadziei.
Pomagają w ten sposób reżimowcom. A jak oni wygrają to media będą jedną z pierwszych ofiar.
@jagoda
🙂
@chlopak
Zobaczymy, to polityk u szczytu sił, zdopingowany atakami z prawa i z lewa, pokazałby kły.
TKosowski
Oj, zebhys w zla godzine nie wymowil. Bo racji masz duzo!
Prawie wszyscy na tym blogu wydajemy sie myslec racjonalnie i szukamy recepty na pokonanie „Adriana” w rownej uczciwej walce, ktora wygrac trzeba argumentami
Pozwole sobie na frywolnosc z okazji Soboty i niezlego nastroju. A gdyby tak wystawic przeciw Adrianowi Adriana bis. Czyli dobrodusznego, bunczucznego i czarujacego czeresniaka. Takiego, ktory wzbudzalby wspolczucie (underdog syndrom) ze niby sierota, co to „temy renkamy” zrobil licencjat z politologii w filii Wyzszej Szkole Nauk Niepotrzebnych w Pierdziszewie. Takiego, ktory na festynach ludowych pojawialby sie na lekkim „cyku”. Powinien to byc taki niuniek zeby 80% Suwerena czula, ze ten facet nie za bardzo odstaje od nich samych – ani mozgiem, ani ubiorem ani tym co i jka gada. Zadne tam krawaty, PhD czy Uniwersytety Jagiellonskie czy Warszawskie. Opozycja musialaby tanczyc wokol takiego maliniaka zeby Suweren widzial jak szanowany jest kandydat
Durny pomysl, prawda? No ale jak przypomniec sobie Leppera czy Becie „Broszke” Szydlo albo Tadeo Cymanskiego Trybuna Ludowego a na koniec przyjrzec sie uwazniej „wiekszej” polowie Sejmu, to moze znajdzie sie w tym co napisalem jakies zdzblo prawdy. Po co silic sie na Tuskow czy Kidawy-Blonskie. Dajmy Suwerenowi co potrzebuje i rozumie
Pani Kidawa wydaje mi się za miękka , trochę bezbarwna
Kosiniak, nie wiem, trudno mi o nim mieć wyrobione zdanie.
Biedroń itp, raczej odpadają. Jeśli w pierwszej turze wystartuje wymieniona trójka, Doda ma szansę na wygraną w pierwszej turze.
Tusk, wydaje mi sie najbardziej odpowiednim kandydatem, ale jego powrót powinien być wyprzedzony odpowiednim PR.
TVPiS zgnoi każdego kandydata, na to należy się przygotować. Ja bym trzymał w niepewności PiS do końca, podrzucając im na giełdę różne kandydatury, niech się wystrzelają. Jak zostanie wystawiony rzeczywisty kandydat opozycji, PiS-i staną się niewiarygodni. A na Tuska już tyle lat szukają haków, i nic.
Opozycja powinna nagłasniać SKOK-i z Biereckim, Banasia, rosnąca inflację.
Spór Tusk vs NieTusk coraz bardziej przypomina mi spór „czy w szabas można jajo znieść”
https://www.youtube.com/watch?v=7zEe9BMMObM
No i mamy wyborcę Tuska :
https://warszawa.wyborcza.pl/warszawa/7,54420,25371399,cukierek-albo-psikus-pod-domem-jaroslawa-kaczynskiego-byl-psikus.html#S.main_topic-K.P-B.1-L.2.zw
Świetne, zupelnie jak Pomarańczowa Alternatywa za komuny.
@pawel markiewicz
2 listopada o godz. 4:59
Jest tylko jeden szkopul w tej taktyce. Jak pokazuja badania i wyniki wyboror takich wyborcow jak p. zaklada jest troche (moze nawet duzu). Ale na szczescie to nie jest zdecydowana wiekszosc.
pawel markiewicz
2 listopada o godz. 4:59Oddałeś głos na ten komentarz
… to przepis na kandydata na prezydenta Polski jak ulał na Zenka Martyniuka, który przyszedł na świat w czerwcu 1969 roku, w Gredele. Uczył się w w Białymstoku i Bielsku Podlaskim. Ukończył Studium Ekonomiczne. Edukację muzyczną rozpoczął w podstawówce, w wieku 7 lat. Pierwsze tajniki muzykowania przejął od wujków, którzy koncertowali na wiejskich zabawach.
ZM został Osobowością 2019. Nagrodę Specjalną Orła „Wprost” odebrał na gali Orły „Wprost” województwa podlaskiego w Hotelu Silver w Białymstoku.
Wygrywa z Du*ą w I turze… na bank…
Moim zdaniem i Tusk i Kidawa-Blonska ale takze Schetyna, i Boris Budka byliby dobrymi prezydentami porownajac ich do Dudy.
Moim zdaniem Kosiniak-Kamysz jest jeden z najgorszych politykow opozycji. Bylby fatalnym prezydentem, bo on polpracuje z Kukizem i sam ten fakt go dyskwalifikuje jako karierowicz. Kukiz i Agnieszka Scigaj itd przez cztery lata w dyskusjach (kawa na lawe na przyklad) byli symetrystami, klamali setki razy. Z tym bardzo pomagali PiS. Udali jak gdyby PO i PiS to samo. Teraz Kukiz nagle juz nie jest takim symetrysta, dlaczego? Chodzi mu wylacznie o wladze. Nie rozumiem dlaczego nawet madrzy Polacy popiera takiego szkodnika jak Kosiniak-Kamysza ktory polpracuje z takimi populistami jak Kukiz.
Ma pa n rację .łaMACZE KONSTYTUCJI ,ATAKUJĄ,opozycję ,że nie wskazuje kandydata.Do maja ,lata świetlne.Gdyby pan TUSK ZECHCIAŁ MNIE POSŁUCHAĆ ,TO PRZY POMOCY SWEGO KOMITETU WYBORCZEGO ,ZEBRAŁ WYMAGANE PODPISY I WYSTARTOWAŁ jako niezalężny..Pani Kidawa równięż.I JEDNO Z TEJ PARY WESZŁO BY, DO DRUGIEJ TURY.Pozostali z opozycji ,niech wySTAwią swoich ,aby nie podzielić losu UE Z CZASÓW BALCEROWICZA.Tak czy inaczej pan OBECNY NA WŁOŚCIACH PRZEGRA.I pod koniec przyszłego roku wybory parlamentarne ,bo jak żyć panie Kaczyński ,bez pełni władzy ,a tempus fugit ,nieubłagany.
dyzio
Genialne! Jelsi Suweren glosuje na bandycka sekte ” bo ta sie przynajmniej dzieli” to dlaczego nie mialby glosowac na Zenka, ktory chociaz umie ludzi bawic. I w sumie, to jest podobno calkime fajny i porzadny facet ten Zenek.
Smutne te dywagacje ale chyba lepiej sie posmiac niz kontynuowac gadanine o Tusku, K-B, K-K itd.
Maly fizyk
Masz racje, tyle ze ta druga czesc Suwerena ma wybory w d… i woli na grila albo do Pragi na weekend pojechac.
@pawel markiewicz
Żebyś z tym wyborami w długi „łikend” nie wykrakał.
bo będzie pozamiatane, jak ta druga część suwerena do Pragi, albo innego Budapesztu wyjedzie.
@pawel markiewicz
2 listopada o godz. 14:17
Mialem na mysli te druga polowe, ktora byla na wyborch.
andrzej52
2 listopada o godz. 7:21
Kosiniak, nie jest dobrym wyborem – już pokazał się jako polityk egoistyczny chcący się wypromować psując przy tym jedność opozycji. Przez tego pana PiS wygrało większość po raz drugi. (on rozwalił jednolity blok jaki powstał w wyborach do UE)
maly fizyk
nie zrozumielismy sie. Ja wlasnie zakladam, ze gdyby wystwic Adriana-bis toby ta „lepsza” czesc Suwerena, czyli obecna „wieksza” polowa zaglosowala na niego jako swojego chlopa
Opozycja musialaby wymyslec jak kontrolowac matolka zeby sie nie zbiesil i na PiS nie zaczal robic. Ale nawet, gdyby okazl sie drugim Kaluza to i tak byloby to lepsze niz miec obecnego Maliniaka znowu za prezydenta. PiS ma czesto problem z Adrianem. Problem z Adrianem-bis bylby duzow wiekszy bo z cymbalem zawsze trudniej rozmawiac racjonalnie
…. powyzsza koncepcja zaklada ze PiSekta natychmiast po wyborze rzeczonego matolka na prezydenta RP zaczelaby kampanie przekupstwa zeby go przekabacic do siebie. Z pewnoscia tytul szlachecki, wpisanie do jakiejs ksiegi wieczystej, obstawa 24/24 plus cokolwiek jeszcze..
@Adam Szostkiewicz
1 listopada o godz. 16:38
@chris de O
1 listopada o godz. 16:02
Zgadzam sie z Redaktorem, ze nie ma co uogolniac postaw wyborcow. Ani w negatywnym ani w pozytywnym kierunku.
Ale chyba jest fakten, ze (mala?) czesc wyborcow jest bardzo podatna na manipulacje. A przy podzialach 50:50 (np. brexit, PiS/antyPiS) wtedy oni decyduja, w ktora strone przechyli sie szala.
Dodatkowa moc wszelkim spin doktorom daja niedoskonalosci systemow wyborczych. Jak okregi jednomandatowe w WB czy wybory prezydenta w USA. Albo d’Hondt (i dalsze niedoskonalosci) jak w Polsce https://www.rp.pl/Plus-Minus-na-wybory/310299912-Flis-Ludzie-zaglosowali-system-stworzyl-polityczny-pejzaz.html
Wydaje mi sie, zeby uratowac demokracje przed manipulatorami, nie wystarczy tylko uswiadamiac wyborcow. Nalezy sie tez zastanowic jak zmniejszyc wplyw manipulatorow. Np. formalnie przez zmiany w systemach wyborczych.
@maly fizyk
Owszem, kwestia systemu wyborczego jest paląca, nie tylko u nas, takze w UA i UK, gdzie coraz częściej słyszy się, że tamtejsze ststemy zaczynają być dysfunkcjonalne, produkując Trumpów. my mamy system d’Hondta, który miał sens, kiedy w parlamencie panowało rozdrobnienie, paraliżujące rządzenie. Ale dziś, w nowej sytuacji politycznej, kiedy załamał się raczkujący system dwupartyjny PO/PiS, a mamy de facto pięć podmiotów polityki krajowej, można dyskutować, czy d’Hondt dalej służy polskiej demokracji.0 JOW nie ma co dyskutować, bo właśnie w UK widaç ich złe skutki.
@Adam Szostkiewicz
3 listopada o godz. 9:57
Jeszcze jedna mala dygresja. W Niemczech demokracje po Hitlerze odbudowywali (przez narzucenie) Anglicy i Amerykanie. Ale Niemcy nie przejeli ich systemow wyborczych. Maja metode_Hare’a-Niemeyera ( https://pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_Hare’a-Niemeyera ). I dotychczas dobrze na tym wyszli.
@ Adam Szostkiewicz,
„0 JOW nie ma co dyskutować, bo właśnie w UK widaç ich złe skutki.”
Akurat w WB niewiele widac w tej sprawie, gdyz przyczyny pata sa bardziej zlozone niz probuje Pan sugerowac. JOW maja zasadnicza zalete wizac parlamentarzystow z wyborcami. Akurat po tej stronie globu zastapiono JOW systemem proporcjonalnym i teraz coraz czesciej nawoluje sie do powrotu do starego lub przynajmniej systemu mieszanego.
mały fizyk
3 listopada o godz. 9:26
Pan Flis nie pierwszy raz wyłożył i skomentował przyczyny wyniku wyborów, a ścislej wagi głosu i podziału mandatów w różnych okręgach wyborczych przy istniejącej ordynacji wyborczej.
Postulując niezbędne korekty systemu wyborczego, kończy swoje resume pesymistycznie:
„Niestety, nie ma co liczyć tu na szybkie zmiany. Rzecz w tym, że reguły następnego starcia ustalają dzisiejsi zwycięzcy, trudno spodziewać się, by skorygowali coś, co teraz zadziałało na ich korzyść. Nie oznacza to jednak, że nie można teraz dyskutować na temat korekty systemu. Można się bowiem obawiać, że przyszli zwycięzcy potraktują brak takiej korekty jako usprawiedliwienie dla manipulacji i już całkiem świadomie skrzywią wybory na swoją korzyść„.
———————–
Brak technicznej korekty liczby mandatów możliwych do zdobycia w poszczególnych okręgach, spowodowanej zmianami demograficznymi, należałoby uznać za grande, grandissimo. Choć z drugiej strony nikt nie zna, nawet GUS, faktycznej liczby uprawnionych do głosowania w poszczególnych okręgach, tak jak nikt nie zna faktycznej liczby rezydentów Polski 38 +/-2 mln ?
@Marian
przecież w Polsce mamy system mieszany. A co do UK, to chyba nie śledzi pan tematu. Krytyka obecnego systemu wyborczego jest tam coraz silniejsza z powodu jego demokratycznego deficytu.
@mały fizyk
no tak, ale co z AfD?
@Adam Szostkiewicz
3 listopada o godz. 13:15
Mnie nie chodzi o to, zeby jakis system wyborczy wykluczal nielubiane partie i ich wyborcow. AfD jest nadal mniejszoscia i dobry system wyborczy ma gwarantowac, ze mniejszosc nie bedzie rzadzila. Nie tak jak np. Trump czy PiS.
@ Adam Szostkiewicz,
Sledzic sledze. Pisze Pan o demokratycznym deficycie systemu brytyjskiego. Na czym on polega? Czy uwaza Pan, ze w przypadku proporcjonalnego systemu wyborczego sprawa Brexitu poszlaby gladko? Nie sadze.
Adam Szostkiewicz
3 listopada o godz. 13:15
Nie ma systemu wyborczego bez „demokratycznego deficytu” i rzadko „wszyscy” uznają, że wybory były „sprawiedliwe”, choć przeprowadzone zgodnie z obowiązującą ordynacją wyborczą.
Tak się porobiło w ostatnich latach, że deklarowane poparcie dla partii politycznych w krajach europejskich – będące odpowiedzią na ofertę polityczną – rozkłada się mniej więcej tak:
Germany
CDU Grüne SPD AfD Linke FDP
28 211414 9 8
Spain
PSOE PP Vox UP Cs
28 211412 8
UK
Conservatives Labour Lib Dem Brexit Green
392517104
Poland
PiS KO Lewica PSL Konfederacja
4625137 5
—————————-
Jaki miałby być – przy takich rozkładach preferencji wyborczych – najbardziej demokratyczny rozkład parlamentarnych mandatów?
I by zminimalizować skutki potencjalnej obstrukcji parlamenternej oraz kłopotów z wyłonieniem i funkcjonowaniem rządu…
@marian
Czyli pan nie śledzi. Mniejsze partie w UK od lat zwracają uwagę, ze tamtejszy system wyborczy nie jest odbiciem zróżnicowania politycznego społeczeństwa i pożera głosy na te partie oddane.
@maly fizyk
Moim zdaniem system w Niemczech jest dobrze nie z powodu że jest taka czy inna metoda liczenia głosów (Sainte-Laguë teraz) tylko system jest dobrze bo jest kombinacja metodami: Są JOWy co jest dobrze bo ludzie mogą głosować na człowieka. Liczba tych JOWów równa się z liczbą posłów w parlamencie PRZEZ DWA. Zwyciężczyni więc mają swój mandat gwarantowany. Ale jest druga połowa parlamentu która jest dopasowana (głos drugi) żeby liczba posłów konkretnych partii całego parlamentu pasuje procentowo do liczba głosów dla tych partii. Więc niektóre partii nie wygrali żadnych mandatów w JOWach ale i tak są w parlamencie. Male partii mają więcej szans, co może być dobrze (Zieleni w Niemczech) albo żle (AfD). Zaden system wyborczy może unikać antydemokratyczne nastroje moim zdaniem. Myśle że system w Polsce jest i tak dużo lepszy niż systemy w Anglii, Francji i w Ameryce.
@Thomas
3 listopada o godz. 17:07
Dziekuje za update co do aktualnego sposobu przeliczania glosow w Niemczech. Zgadzam sie, ze sposob przeliczania nie jest jedyna zaleta ordynacji wyboczej Niemczech.
@deo
3 listopada o godz. 15:38
Jak widac wyborcy w Europie nie zycza sobie rzadow jednej („slusznej”?) partii. W taki sposob rzadza prawie wszedzie koalicje. Albo nawet rzady mniejszosciowe. I prawie wszedzie to dziala. Wiec mozna sie dogadac. A ze to jest zmudna praca, to inna sprawa. Tylko swiry obiecuja, ze cos pojdzie latwo.
@ Thomas,
To jest klasyczny system mieszany. Sadze, ze nie wszyscy to rozumieja, gdy mowi sie o systemie mieszanym.
@ Adam Szostkiewicz,
Zarzuty wobec systemu JOW nie sa nowe i w pewnym sensie uzasadnione. Niemniej trudno nazwac to deficytem demokracji. System proporcjonalny rowniez ma swe ujemne strony. Wprowadzenie progow wyborczych jest dodatkowym „deficytem demokracji” jak Pan to nazywa. Mniejsze partie w jednym i drugim systemie pozostaja mniejszymi partiami i maja niewielki wplyw na procesy polityczne – jaki efektywny wplyw na zycie polityczne kraju ma partia posiadajaca kilku poslow w parlamencie o 400 czy 600 miejscach? Odpowiem Panu; zaden. W zwiazku z tym, ze mialem okazje doswiadczyc jedno i drugie, z punktu widzenia szarego wyborcy wole JOW. System mieszany, wspomniany wyzej, jest proba eliminacji negatywow obu koncepcji.
@Marian.W.O:
W Polsce masz JOWy w senacie. I masz jakiś przykład pozytywny przedstawiciela małej partii, który się tam dostał i zaistniał, wpływając na politykę?
@ Pak4,
To zapytam Pana. A gdyby byl, to co by to zmienilo? Do tutejszego parlamentu glosuje sie wedlug systemu proporcjonalnego, gdzie nie ma progow wyborczych – praktycznym progiem jest ilosc glosow umozliwiajaca uzyskanie jednego miejsca parlamentarnego. I co z tego, ze partia naprawde mala ma jednego parlamentariusza? Jaki jest jego wplyw na procesy polityczne? Dokladnie zaden. Jaki jest powod wprowadzania progow wyborczych w systemie proporcjonalnym? Czy przypadkiem nie ma na celu eliminowania malych i sytuacji, gdzie w parlamenice „paleta sie” samotny posel bez wiekszego wplywu na bieg zdarzen? Z drugiej strony, gdy istnial system JOW glosujacy w okregu mieli parlementarnego przedstawiciela, do ktorego mogli sie zwracac z najroznorodniejszymi, najczesciej zyciowymi problemami, co czesto bylo wazniejsze od dzialania na szerokim forum parlamentarnym. To zniknelo wraz z pojawieniem sie systemu proporcjonalnego oraz lojalnosci wobec partii nie wyborcow i stad nawolywania by powrocic do systemu poprzedniego badz wprowadzic klasyczny mieszany.
@Marian W.O.:
Ale to przeciez Panu zalezalo na wprowadzaniu przedstawicieli malych partii.
Dla mnie mala partia nigdy nie bedzie miala wplywu na polityke. Co czasem jest przykre, ale nieuniknione, niezaleznie od progu wyborczego. No, chyba ze Korwin — jak pamietam przeglad mlodych z PO i PiS, to polowa przeszla przez UPR — i ten wplyw w naszej polityce widac.
(Serio to dodam, ze pewien przypadek bym widzial — z programi wyborczymi problemy beda mialy ruchy regionalne. Ich obecnosc w parlamencie, mimo „malosci” mialaby sens. Ale tez i w Polsce zaden ruch regionalny nie jest dosc silny. Nawiasem mowiac, moj kolega startowal pare lat temu na senatora z ramienia RAS. Ale nie wygral — jego drugie miejsce — a przedzielil zwycieskie PiS i PO — nie dawalo mu dokladnie nic.)
Nie jest natomiast prawda to, co Pan pisze, ze w systemie proporcjonalnym nie glosuje sie na ludzi, albo ze nie zalatwia sie z nimi spraw zyciowych. Oczywiscie, ze glosuje sie na ludzi i wysokie miejsce na liscie wyborczej nie daje niczego, poza zacheta wyborcow do glosowania na te osobe. Tak samo poslowie, a raczej biura poselskie, zalatwiaja wiele spraw obywatelskich. Wiecej: wiekszosc poslow i senatorow jest „maszynka do glosowania” i jedyne, czym moga sie pochwalic to dzialania lokalne na rzecz wyborcow, gdzie zwrocenie sie przez posla czy senatora jest istotnym wsparciem.
Za dehumanizacje polityki odpowiada glownie lenistwo wyborcow. To oni nie interesuja sie konkretnymi ludzmi i ich dzialalnoscia, a wybieraja partie, ich hasla i reklamy.
Errata:
Kolega przedzielil zwycieskie PO i trzeci PiS 🙂 Z tym okregiem wyborczym nie bylo tak zle…
@Marian.W.O
4 listopada o godz. 9:45
„Z drugiej strony, gdy istnial system JOW glosujacy w okregu mieli parlementarnego przedstawiciela, do ktorego mogli sie zwracac z najroznorodniejszymi, najczesciej zyciowymi problemami, co czesto bylo wazniejsze od dzialania na szerokim forum parlamentarnym. ”
Piekna teoria o niezaleznych reprezentantach lojalnych wobec wyborcow. A jak jest w rzeczywistosci? Np. w UK czy w polskim Senacie? Nie ma ani jenego niezaleznego posla, bo JOWy wygrywaja kandydaci partii. I zawsze tak bedzie, bo partie i duze ugrupowania (nawet bezpartyjnych) zawsze beda mialy wiecej pieniedzy na kampanie wyborcza niz pojedynczy kandydat.
Fizycy maja dobry kawal na ten temat. Jezeli eksperyment zaprzecza teorii (JOWy), tym gorzej dla eksperymentu 😉
@ Pak4,
Moze mnie pamiec zawodzi ale nie pamietam bym domagal sie udzialu malych partii w parlamencie. Tutejszy system proporcjonalany, w czystej krystalicznej postaci, ma wady, o ktorych wspomnialem. Lata temu powolano komisje by zbadala i zaproponowala system alternatywny. W trakcie partie zrobily rachunek sumienia i zorientowaly sie, ze w proporcjonalnym glosowaniu maja wyjatkowa kontrole nad parlamentarzystami i koncowy raport powedrowal na polke i po dzis dzien zbiera kurz.
@ maly fizyk,
Wobec faktu, ze w Polsce czy w UK nie ma niezaleznego posla nie znaczy, ze w systemie JOW ich nie ma. Akurat tutaj byli. Oczywiscie majac wsparcie partii jest latwiej wygrac wybory. Niemniej system bardzo mocno wiaze posla z wyborcami w okregu. To widac jak na dloni obecnie w Wielkiej Brytanii, wlasnie miedzy innymi z tego powodu parlament nie byl w stanie niczego uzgodnic skupiajac sie na torpedowniu dzialan rzadu. Jesli posel jest zwolennikiem pozostania WB w UE a okreg glosowal za wyjsciem, to czy taki posel powie swoim wyborcom, ze ma ich w nosie i bedzie jawnie wystepowal przeciw ich woli i popelni polityczne harakiri? Moim zdaniem jest to najwieksza zaleta JOW, nawet jesli funkcjonuje w systemie mieszanym. Moze w Poslce uwaza sie obecny system za dobry, tu akurat jest odwrotnie i co pewien czas nawoluje sie do powrotu do systemu starego badz wprowadzenie systemu mieszanego.
Drobne uzupelnienie. System mieszany zostal wprowadzony w wyborach lokalnych ale to jest margines tutejszej polityki. Wybory do parlamentu krajowego jak i parlamentow prowincji pozostaja przy ordynacji proporcjonalnej.
@Marian W.O:
OK, zle zrozumialem Pana podkreslanie, ze system proporcjonalny nie pomaga malym partiom.
Tutaj znaczy gdzie? W ostatnich kilku watkach nie bylo o tym „tutaj” nic, choc rozumiem, ze poludniowa polkula.
Nadal nie widze zwiazku miedzy JOW a „lokalnoscia”, bo we wszystkich znanych mi przypadkach JOW, partia ma nawet wiecej do powiedzenia niz w przypadku systemu proporcjonalnego. W proporcjonalnym daje przynajmniej wybor miedzy swymi dzialaczami. W JOW ich narzuca. O takich przypadkach naczytalem sie dla systemu brytyjskiego; w polskim widzielismy go chocby w Warszawie ostatnio, gdzie opozycja, chcac nie chcac, glosowala na Ujazdowskiego.
PS.
Oczywiscie, kwestia progow i ordynacji byla dyskutowana. I, oczywiscie, wybrano progi by odsiac malych. Nie odsiewa sie jednak ich dlatego, ze partie chca dominowac nad poslami; ale dlatego, ze bardzo trudno uzgodnic stanowisko i skompletowac rzadzaca wiekszosc.
Do ochrony praw obywatelskich sluza inne elementy systemu: trojpodzial wladzy, dwuizbowosc parlamentu, konstytucja itp. Chocby dlatego, ze duzo trudniej wypracowac sensowny kompromis, niz zebrac kupe chetnych do linczu.
Szczęśliwie nie jest tak jak pisze @Chris, że wyborcy to ogłupiała tłuszcza, która kupuje każdy mit wyprodukowany przez kaczystów. Oczywiście znajdą się też tacy, i to nie tylko na wsi proszę Pana. Motywacje są różne – Kaczyński ma niestety dla wielu miłe kąski. Dla miłośnika teorii spiskowych ma „zamach smoleński”. Dla nacjonalisty: walkę z Niemcami (słynne reparacje wojenne), Wojska Obrony Terytorialnej i parady wojskowe. Wiele osób niestety zostało też kupionych za 500+ i obniżkę wieku emerytalnego. To jest niebezpieczne, że PiS nauczył się bezwzględnie grać na wielu fortepianach i nie ma znaczenia, że sporo tych fortepianowych serenad brzmi nadzwyczaj kiczowato i fałszywie.
@ Pak4,
W kraju mego zamieszkania odbywaja sie wybory do: parlamentu krajowego, parlamentow prowincji oraz wybory lokalne do zarzadow municypalnych. Te ostanie maja pomniejsze znaczenie w polityce kraju, gdyz uprawnienia wladz lokalnych sa mocno ograniczone i dotycza relatywnie malego regionu municypalnego. Te wybory przeprowadzane sa wedlug ordynacji mieszanej tj. glosuje sie oddzielnie na liste partyjna
i kandydatow w jednomandatowych okregach wyborczych – podobnie jak w Niemczech.
Wybory do parlamentu krajowego i prowincjonalnego to ordynacja proporcjonalna. Partie ukladaja listy kandydatow ale wyborcy glosuja na partie. Kto z kandydatow przechodzi a kto nie, decyduje kolejnosc na liscie i wynik wyborczy partii. Wyborca nie ma bezposredniego wplywu na wybor tego lub innego kandydata. W zwiazku z tym, ze glosuje sie na partie posel nie moze opuscic jej szeregow bez utraty miejsca w parlamencie. „Nieposluszny” posel np. glosujacy przeciw wlasnej partii jest narazony na usuniecie z miejsca w parlamencie przez wlasna partie badz ominiecia na liscie kandydatow do przyszlych wyborow. W poprzednim systemie gdzie byly tylko i wylacznie jednomandatowe okregi wyborcze sytuacja wygladala calkiem inaczej – system byl dokladna kopia brytyjskiego. Tak, kandydata wystawiala w okregu partia, choc byli tez kandydaci niezalezni. Jednak ostateczny glos nalezal do wyborcow w okregu i to czesto prowadzilo do zaskakujacych rezultatow. Dobry jest tu przyklad polityka w brew wlasnej woli, ktory bedac akademikiem wszedl w swiat polityki i ostatecznie zostal przywodca oficjalnej opozycji ( drugiej co do wielkosci partii w parlamencie). Zostal poproszony przez jedna z partii opozycyjnych by wystapil jako jej kandydat w jednym z okregow wyborczych. Zapewniano go, ze nie ma szans na wygrana, ze jest „bezpieczny” okreg partii rzadzacej i chodzi o swoisty PR. Zgodzil sie i, jak pisal, prowadzil kampanie wyborcza majac te zapewnienie w pamieci. Zakladal, ze po wyborach wroci na uczelnie. Efekt byl zaskakujacy, wygral „w cuglach”. Sadze, ze decydowal o tym jego intelekt, umiejetnosc klarownego formulowania mysli jak i urok osobisty. Jesli nawet program partii mial tu jakies znaczenie to raczej drugorzedne, gdyz w poprzednich wyborach kandydaci przegrywali z kretesem. W obecnym systemie wyborcy sa pozbawieni mozliwosci takiego osobistego wyboru. Oczywiscie na plakatach wyborczych sa rozne twarze ale praktycznie jest to bez znaczenia, gdyz wyborca nie glosuje na „twarz”, nie ma takiej mozliwosci. Efekt jest taki, ze ja, szary obywatel nie mam w parlamencie swego reprezentanta, mam partie, ktora mniej jakos tam reprezentuje. Mysle, ze to czesciowo wyjasnia moje nastawienie. Jak bardzo system JOW wiaze parlamentarzyste z wyborcami mozna zobaczyc na przykladzie wydarzen w Wielkiej Brytanii – wysmiewanie sie z poslow czy oskarzenia wysuwane przeciw nim swiadcza najczesciej o braku zrozumienia dla tego faktu.
@Marian W.O:
Widzisz, system w Polsce jest proporcjonalny (sejm; senat to JOWy) ale glosujesz na czlowieka. Tzn.: w pierwszym rzedzie glosujesz na liczbe miejsc partii; w drugim, na czlowieka — liczy sie liczba oddanych glosow w ramach partii. Jesli z glosow wynika, ze partia ma X mandatow w okregu; to wchodzi X kandydatow z najwieksza liczba glosow z tej partii.
Wykorzystuja to osoby popularne i pewne siebie, a niezbyt dobrze widziane przez partie — czesto z premedytacja wybieraja ostatnie miejsce i sie tak reklamuja. Chwyt propagandowy mozesz sobie wyobrazic.
Uwazam, ze to rozwiazanie jest bardzo sprawiedliwe, a poza tym daje szanse zaistniec sredniakom. Coz, najczesciej ze sredniakami sie utozsamiam, a nie z duzymi, rzadzacymi partiami. Nie widze mozliwosci by lepiej oddac oczekiwania wyborcow — co nie znaczy, ze system nie ma problemow. Na przyklad, mimo ze liczy sie partia, to mozesz partie opuscic (ba! przejsc do najbardziej zwalczanej konkurencji) i nadal byc poslem — bo liczy sie sumienie i osoba wybranego czlowieka. Bardzo zniecheca tez do glosowania na partie na krawedzi progu wyborczego — ryzykujesz wtedy zmarnowanie glosu.
Dla mnie JOWy = „pozbawienie mozliwosci osobistego wyboru”. Wiem z wyborow do senatu — gdyby nie moja ocena PiS i jasny wybor by glosowac na opozycje, to bym nie mial jak wybierac. A sam chyba przyznasz, ze to nie jest idealna sytuacja i „wybor osobisty”.