Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza
Tylko nie mów nikomu

16.05.2019
czwartek

Głupie chwyty

16 maja 2019, czwartek,

W miarę, jak przybywa kolejnych milionów odsłon filmu Sekielskich, władze idą od głupoty do głupoty, aby film przypadkiem nie uderzył w nie rykoszetem na wyborach.

Jego wymowa jest druzgocąca dla władzy kościelnej. PiS ostentacyjnie ją wspiera. Teraz władza kościelna popadła w duże kłopoty na tle pedofilii w szeregach Kościoła. PiS musi coś z tym zrobić w obawie, że Kościół może go zdradzić politycznie i poprzeć w wyborach inną prawicę.

Wyborcza propaganda „dobrej zmiany” sięgnęła więc po stare metody walki o utrzymanie się przy władzy: esbeckie teczki i presję policyjną. Niektórym księżom krzywdzicielom dzieci i nieletnich przypisano piętno tajnych współpracowników SB.

Na pomoc Kościołowi wysłano policję: ma „ochraniać” miejsca emisji filmu Sekielskich. Czy policja obstawiała kina, gdzie wyświetlano „Kler”? Policja daje dziś do zrozumienia, że chodzi o pogróżki, że seanse „Tylko nie mów nikomu” mogą być zaatakowane. Ale szczegółów nie podała. Powstaje więc wrażenie, że chodzi o co innego: żeby obecność policji zniechęciła i nastraszyła ludzi, którzy chcą się wybrać na film, ale pod taką presją zrezygnują.

Kojarzy się to jak najgorzej: pamiętamy milicję i tajniaków tropiących, gdzie może być publicznie odtwarzany z kaset wideo głośny film Ryszarda Bugajskiego „Przesłuchanie” o terrorze stalinowskim w Polsce. Teraz wciąga się policję w nerwowe zarządzanie kryzysem. Trudno zrozumieć, czemu w to brną. Czy chcą, by dokument Sekielskich zaczął funkcjonować jak owoc zakazany?

Argument teczkowy w obronie Kościoła jest równie absurdalny. Nawet jeśli SB rzeczywiście szantażowała księży krzywdzicieli, a oni szli na współpracę, to nie zdejmuje to odpowiedzialności ani z nich, ani z ich przełożonych w hierarchii kościelnej. Zły dotyk i niechciane zaloty, a w końcu wymuszane stosunki seksualne z niepełnoletnimi tak samo są zbrodnią, gdy popełnia ją TW czy nie-TW.

Sięganie po takie chwyty to dowód desperacji podszytej niepokojem. Wysiłek idzie znowu w przerzucanie winy na przysłowiowego Tuska, rozmywanie odpowiedzialności, straszenie obywateli policją. O wszystko tu chodzi, ale najmniej o ochronę dzieci przed krzywdą, wyrównanie krzywd, osądzenie krzywdzicieli i ich protektorów.

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 81

Dodaj komentarz »
  1. @Gospodarz
    „Jego wymowa jest druzgocąca dla władzy kościelnej. PiS ostentacyjnie ją wspiera. Teraz władza kościelna popadła w duże kłopoty na tle pedofilii w szeregach Kościoła. PiS musi coś z tym zrobić w obawie, że Kościół może go zdradzić politycznie i poprzeć w wyborach inną prawicę.”

    To ile jeszcze trzeba zakamac aby „ciemny lud to kupil”?

  2. Ciekawe jak ta sytuacja wpływa na dynamikę wewnątrzmafijnych stosunków, czyli kontaktów i zależnosci powstających na styku mafii pisowskiej i mafii kościelnej.

    Do tej pory – tak mi się wydaje – nie-rydzykowa część mafii kościelnej miała nad Kaczyńskim i jego ludźmi znaczną przewagę, przewagę wynikającą właśnie z jakoby nieposzlakowanej opinii i niekwestionowanego prawa do osądzania innych. Oczywiście z tytułu bycia najważniejszym i najbardziej uczciwym w Polsce depozytariuszem tzw. „wartości”.
    Rydzykowy gang kościelnej mafii już takiego bielutkiego prawa nie miał, gdyż biznesman Rydzyk popełnił kilka blędów, miał kilka wpadek i stosunkowo łatwo można mu łatkę przypiąć.

    A teraz Kaczyński dostaje do ręki podobny kwit i hak także na tę pozostałą, nie-rydzykową część kościelnej mafii.
    Nierydzykowa część Kościoła w Polsce straciła swoją dziewiczość i – chyba – powina być dla Kaczyńskiego łatwiejszym bo słabszym partnerem w sojuszu.

    To prawda, że szary poseł skutkiem projekcji obu niewygodnych filmów może stracić ileśtam głosów w nadchodzących wyborach, ale prawdą jest też to, że paradoksalnie umocnia one jego pozycję negocjacyjną wewnątrz pisowsko-kościelnego sojuszu.

  3. Na naszych oczach właśnie pada legenda o pijarowym geniuszu rządzących. „Geniuszu“ wystarczało na gaszenie kolejnych „kapiszonów“ ale pożar w fabryce takowych to jednak zupełnie inny wymiar. Stąd te nerwowe, nieskładne wypowiedzi i brak jakiejkolwiek strategii działania. Mam jednak nadzieję, że ta chwilowa panika w obozie władzy nie uśpi niezbyt lotnej w takich wypadkach opozycji. Przegrana w ringu z silnym, wypoczętym i na dodatek boksującym nieczysto przeciwnikiem to nie dyshonor ale przegrana z wielokrotniem odliczanym i zamroczonym, to byłaby jednak żenada. Tym bardziej, że od ostaniego gongu dzieli nas już tak niewiele czasu.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. PiS będzie bronił takiego KK, jaki mamy, bo jest między tymi dwiema instytucjami synergia, jeśli nie zmowa. Wg tych, którzy pracowali nad Spotlight, jakieś 10% księży ma za uszami sprawy pedofilskie. Załóżmy, że w Polsce to odsetek mniejszy o połowę, ponieważ jesteśmy narodem wybranym, ale to i tak wychodzi 1500 sprawców – nie kilku czy kilkudziesięciu, a ofiar jest wielokrotnie więcej niż sprawców, czyli muszą to być tysiące ludzi. Gdyby rzecz wyszła na jaw w tej skali, KK byłby skończony w społeczeństwie. Spodziewam się raczej, że i PiS, i obecna opozycja, nie będą bardzo drążyć tematu. Byłoby to przyznanie się do grzechu pierworodnego III RP.
    Ciekawe swoją drogą, że perspektywa oddania majątku Żydom, którzy zostali obrabowani podczas wojny i bezpośrednio po niej, bardzo przeraża prawicę. A przyznanie jakichś ogromnych majątków Kościołowi nie oburzyło w swoim czasie prawie nikogo. Niezasłużona potęga finansowa i niemal całkowita bezkarność prowadzą do demoralizacji – KK jest tego przykładem.

  6. Nic dodać nic ująć.
    Symbioza krk z PiS może ulec erozji, choć sądzę iż zależności są bardzo głębokie i rewolucji nie oczekuję.
    Podwójna moralność obydwu stron jest widoczna aż nadto.
    Sprawa ponura.

  7. Szanowny Panie Redaktorze,

    „O wszystko tu chodzi, ale najmniej o ochronę dzieci przed krzywdą, wyrównanie krzywd, osądzenie krzywdzicieli i ich protektorów.”

    Co gorsza nie tylko rządowi. Logicznie rzecz biorąc konkordat w państwie politycznie niestabilnym niema sensu, a zwłaszcza jeśli „wielcy” kościoła tradycyjnie przyjmują na siebie odpowiedzialność za przyszłość narodu. Logicznie rzecz biorąc kapłan to też tylko człowiek, jak wszyscy inny obarczony ułomnościami i podatny na pokusy. Jak wszyscy inni skłonny tym pokusom ulegać gdy to bezkarnie uchodzi, a
    w atmosferze konkordatu uchodzi dużo więcej niż powinno. Purpuraci to wykorzystują, niiektórzy z księży też, a politycy w obawie o własny interes nie będą przecież z nimi zadzierać.
    Szkopuł w tym, że nawoływania o zmianę istniejącego stanu rzeczy odbierane są podobnie jak w czasie II WW nawoływania Moskwy o walkę z faszyzmem – nawet komuniści mieli wątpliwości co do intencji. Słuszność argumentacji to jedno, a ocena argumentującego w pojęciu odbiorców to drugie. Na przykład prof. Hartmanna wielki ( swoim w każdym razie pojęciu) człowiek, ale czy w pojęciu większości wyborców bardziej wiarygodny niż acybiskup Głódź?
    „Czucie i wiara silniej mówi do mnie niż mędrca szkiełko i oko.”
    Jan Paweł II z grobu nie wstanie, nie powie: wykorzystujecie moją pamięć niegodni niecne osłaniajac uczynki. Więc kto? Myślę, że nie tylko w Polsce po cichu ślą modły o to, zeby Wszechmocny kogoś takiego zesłał. Może modłów wysłucha.

  8. Narracja „SB-ecja szantażowała księży pedofilów, a jeśli ulegli szantażowi i okazali się cennymi współpracownikami, to ich chroniła” na pierwszy rzut oka brzmi wiarygodnie, no ale… Nie mamy dowodów, a ta opowieść zbyt dobrze wpasowuje się w prawicową bajkę o tym, że SB-ecja zza grobu, 30 lat po upadku PRL, wciąż rządzi Polską. Podobnie jak stwierdzenie, że Kiszczak dogadał się z biskupami, więc przełom roku ’89 był wobec tego zdradą, a brak dowodów jest najlepszym dowodem :-\ Wiadomo, że „worek, korek i rozporek” to były powszechnie stosowane narzędzia szantażu wobec księży. Można się też domyślać, że skala infiltracji Kościoła była większa, niż Kościół chciałby to przyznać, wtedy lub nawet dziś. Gdyby więc okazało się, że kilku księży-pedofilów uległo takiemu SB-ckiemu szantażowi, nie zdziwiłbym się. (Na przykład prałat Jankowski?) Z drugiej jednak strony nie sądzę, aby było to zjawisko powszechne, to znaczy aby SB szantażem zwerbowało, a później chroniło większość księży-pedofilów. Na moje ucho to jest współczesna opowieść, mająca zrzucić winę z instytucjonalnego Kościoła i przenieść ją na i tak otoczoną powszechną niechęcią SB.

    Proboszcz z Tylawy robił, co robił, bodaj od lat ’70, a już na pewno w latach ’80. I nikt go o bycie agentem SB nie oskarżał. O bycie pedofilem też zresztą długo nie, ale dlatego, że dorośli albo nie wierzyli dzieciom, albo nie uważali, aby stało się coś złego. No ten ksiądz tak po prostu miał i już…

  9. „O wszystko tu chodzi, ale najmniej o ochronę dzieci przed krzywdą, …”
    To akurat prawda. Tylko to dotyczy wszystkich stron tej absurdalnej „wojny”: Kościoła, PiS-u i ich przeciwników. Dzieci i ich krzywda (sprzed dwóch, trzech dziesięcioleci) są używane w charakterze cepa do walenia w przeciwnika.
    Nawiasem mówiąc, film usunął w cień wszystkie problemy kraju, które przy właściwych proporcjach medialnego nagłośniania, mogłyby bardzo obciążać konto PiS-u. Obawiam się, że to właśnie on najwięcej zyska na tej aferze.

  10. Chcialbym dozyc skazanie ksiedza na max wymiar kary!

  11. „Jego wymowa jest druzgocąca dla władzy kościelnej.”

    Jest druzgocząca dla władzy kościelnej, dla Kościoła katolickiego, dla religii, wiary i dla Pana Boga. Z siłą odwrotną do kolejności.

  12. @ Gospodarz
    cyt: „Wyborcza propaganda „dobrej zmiany” sięgnęła więc po stare metody walki o utrzymanie się przy władzy: esbeckie teczki i presję policyjną. Niektórym księżom krzywdzicielom dzieci i nieletnich przypisano piętno tajnych współpracowników SB.”
    Wedle mojej wiedzy kolejność zwykle była taka: wpierw grzech/przestępstwo, później szantaż tym grzechem jako doping do wiernej służby dla SB. Im wina większa, tym szantaż skuteczniejszy. Tego kto jeszcze nie nagrzeszył można było jedynie straszyć utratą możliwości na przyszłość: nie dostaniesz paszportu, przydziału itp., czyli będziemy ci życie uprzykrzać na tysiąc sposobów. Co też i robiono masowo wszystkim którzy chcieli coś, choćby ten przysłowiowy paszport czy atrakcyjniejszą pracę, od państwa ludowego uzyskać. Ale tak ksiądz, jak i zwykły obywatel mogli odmówić, jeśli utratę w.w. dóbr byli zdecydowani ścierpieć. Księdzu było łatwiej, bo stała za nim silna organizacja, więc mówienie o „presji policyjnej” jest niezbyt fortunne, a fakt wpisania na listę TW jest jedynie kolejną okolicznością obciążającą. „Parasol ochronny SB nad pedofilami TW” uważam za kompletną bzdurę: SB po prostu sprawy nie wywlekała póki delikwent grzecznie współpracował, zacieranie śladów odbywało się już w ramach wewnętrznych procedur kościelnych.

  13. a jeśli nawet to kolejność była taka najpierw czyn pedofilski a dopiero potem szantaż i współpraca

  14. Ha! A tymczasem pan Zbyszek, pod pretekstem walki z pedofilią, przeprowadza przez Sejm zaostrzenie Kodeksu Karnego. Ale w pewnym miejscu okazuje się, że nie chodzi o zaostrzenie, ale o złagodzenie, na korzyść pewnego ogrodnika.

    Cytuję obficie za pewnym profilem na fb:

    tajemnicze uchylenie przepisu o obcowaniu z małoletnią osobą w zamian za korzyść majątkową. W skrócie/TL;DR: Ekspresowa nowelizacja kodeksu karnego może przynieść nieoczekiwane (?) pozytywne skutki dla osób, które obcowały z małoletnią osobą w zamian za korzyść majątkową. Na przykład na Podkarpaciu.

    […]Oto mamy takie niewinne zdanie w obecnym projekcie ekspresowych zmian w kodeksie karnym[2]: „w art. 199 uchyla się §2”. Co to zmienia? Jeśli media mają rację, to w życiu pewnego polityka rządzącego ugrupowania zmieni się całkiem sporo – na jego korzyść.

    Ale najpierw zobaczmy przepis. Art. 199 kodeksu karnego brzmi tak:
    §1. Kto, przez nadużycie stosunku zależności lub wykorzystanie krytycznego położenia, doprowadza inną osobę do obcowania płciowego lub do poddania się innej czynności seksualnej albo do wykonania takiej czynności, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.
    §2. Jeżeli czyn określony w § 1 został popełniony na szkodę małoletniego, sprawca podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.
    §3. Karze określonej w § 2 podlega, kto obcuje płciowo z małoletnim lub dopuszcza się wobec takiej osoby innej czynności seksualnej albo doprowadza ją do poddania się takim czynnościom albo do ich wykonania, nadużywając zaufania lub udzielając w zamian korzyści majątkowej lub osobistej albo jej obietnicy.

    I po kolei. Pierwszy paragraf: czyn zbliżony do „typowego” zgwałcenia, ale nie dochodzi do użycia przemocy, podstępu ani bezprawnej groźby, tylko wykorzystania zależności albo krytycznego położenia. Według nowelizacji: bez zmian. Drugi paragraf: przypadek szczególny i ostrzejsza kara, bo czyn popełniony jest na szkodę małoletniego. Według nowelizacji: do zaorania, co samo w sobie dziwi. Trzeci paragraf: też na szkodę małoletniego, ale w przypadku nadużycia zaufania lub udzielenie korzyści (majątkowej/osobistej). Według nowelizacji: niby bez zmian, ale do zaorania.

    Nietrudno jednak zauważyć, że trzeci paragraf miałby zastosowanie, jeśli rzeczywiście miało miejsce to, o czym pisały media: znany polityk PiS miał podobno w „agencji towarzyskiej” obcować z nieletnią osobą (na marginesie: nie piszmy w tym kontekście o „seksaferze” ani „usługach nieletniej prostytutki” albo niczym podobnym, bo to nie na miejscu w kontekście seksualnego wykorzystania kilkunastoletniej dziewczynki!)[3].

    Czemu miałby zastosowanie? Bo mamy a) obcowanie płciowe b) z osobą małoletnią c) udzielenie korzyści lub jej obietnica. Ale jeśli §2 zostanie skreślony, to za czyn ze słynnej taśmy nikt nigdy nie zostanie ukarany. Dlaczego? Z dwóch powodów.

    Po pierwsze, jeśli wyrzucimy §2, to przestaje działać też §3, który do niego odsyła. Czyli „antypedofilska” nowelizacja w tym zakresie łagodzi odpowiedzialność karną za obcowanie z osobą małoletnią, jeśli dojdzie do nadużycia zaufania lub udzielenia w zamian korzyści majątkowej.

    Po drugie, nawet jeśli za tydzień Sejm naprawi swój błąd, to jeśli choć na chwilę zniknie odpowiedzialność z art. 199 §3 k.k., będzie po ptakach. Orzekając o odpowiedzialności karnej, stosuje się ustawę względniejszą dla sprawcy (art. 4 §1 k.k.). Wystarczy minuta dekryminalizacji i pozamiatane, jeśli chodzi o czyny sprzed zmiany usuwającej §2.

    Spytacie: ale dlaczego? Jak to jest uzasadnione? Otóż nijak. Uzasadnienie projektu w ogóle nie wspomina o tej zmianie. Ani słóweńkiem. Z uzasadnienia zmian w art. 197 od razu przeskakuje do art. 200.

    Ta nowelizacja jest jak pudełko spleśniałych czekoladek – praktycznie co chwilę znajdujemy w niej coś śmierdzącego. Ale to jest tak śmierdzące i tak spiskowe, że aż boli. Bo – o zgrozo – ta teoria spiskowa, że po kryjomu, „przez pomyłkę”, próbuje się tu pomóc partyjnemu koledze, po prostu ma ręce i nogi.

    ***
    W drugim czytaniu PiS zgłosił poprawkę „skreślającą skreślenie”. Jeszcze niczego nie przegłosowano.

  15. @lubicz56:
    Z tego co widzę, to cała sprawa jest wielkim kryzysem wizerunkowym dla Kościoła. Dla PiS bezpośrednio nie, ale może oberwać rykoszetem.
    Pytanie tylko, czy widzę dość szeroko. Patrzę jednak z dużego miasta, czytam i słucham raczej wobec PiS niechętnych. Nie mam w tych dniach dobrego kontaktu z polską prowincją, a ważne, co tam przyjmą ludzie.

    @olakier:
    Ale… dobra przyznawane Kościołowi to zwykle dobra należące do państwa. Czyli jedna „własność wspólna” zamieniana na drugą. Bo też i państwo, i Kościół są polskie.
    Tymczasem Żydzi, to: po pierwsze „obcy”; po drugie, ich dobra przejęli zwykli, szarzy Polacy. Czasem z pretensjami, że nie zbudowali tych domów solidniej…

    @alamakotalive:
    Ale osochodzi?
    Co ma do tego konkordat? Czy konkordat przewiduje wyjęcie duchownych spod prawa? Albo — co by zmieniała stabilność sytuacji w Polsce. Swoją drogą, w Polsce sytuacja była ostatnio raczej stabilna.
    No i to porównanie do walki z faszyzmem. Czy Churchill, który mówił, że jeśli Hitler wypowiedziałby wojnę piekłu, to byłby gotów powiedzieć parę miłych słów pod adresem szatana przed parlamentem, mówił tak bo słuchał Radia Moskwa?

    @lubat:
    Precz z symetryzmem.
    Nie, nie wszyscy walą dziećmi równo w politycznej walce. Mogę wymienić wielu autentycznie przejętych, od Sekielskiego począwszy.
    Nie, ożywienie afer PiSu wydawało się niemożliwe, a jednak pedofilia uderza w sojusznika PiSu. Na pewno temat rozbroił jego starania o zwycięstwo w wojnie ideologicznej. A przypominam — Sekielski zapowiadał film od miesięcy, chyba nawet dłużej niż ustalony termin wyborów. Dzisiaj pobrzękiwanie retoryczną szabelką prezesa Kaczyńskiego sprzed dwóch tygodni wygląda jakby pochodziło sprzed dwóch lat…

    @Tanaka:
    W jednym z opowiadań Dekameronu, namówiony do nawrócenia Żyd udaje się z pielgrzymką do Rzymu. Świadomi stopnia hipokryzji, obłudu i amoralności hierarchii kościelnej znajomi chrześcijanie są przerażeni, że teraz z nawrócenia nici. Gdy Żyd jednak wraca, uznaje w pełni słuszność religii katolickiej. Tłumaczy krótko: skoro to, przy tych wszystkich grzechach, jeszcze nie upadło, to znaczy, że Bóg naprawdę tę religię wspiera…

  16. „Jest druzgocząca dla władzy kościelnej (…) i dla Pana Boga. Z siłą odwrotną do kolejności”.

    Sugerowanie, że to Bóg jest odpowiedzialny za to, że ludzie niewłaściwie korzystają z daru wolnej woli, oraz lekceważą Jego mądre i ponadczasowe wskazówki zawarte w Biblii, przypomina pretensje kierowane do wytwórcy noży, który rzekomo jest winien temu, że jakiś psychopata posłużył się jego wyrobem, aby grozić niewinnej osobie, zranić ją lub nawet zamordować.

  17. Myślę, że jednak Korporacja Katolicka zachowa swoje wpływy. Bomy, jako naród mamy specyficzną zdolnoć wyznawania jednocześnie 2 sprzecznych ze sobą poglądów .
    Np : Księża to karierowicze, kombinatorzy, zakłamani osobnicy, którzy pouczają innych o moralności sami żyjąc niemoralnie i sprzecznie z zasadami które głoszą a Kościól ( w przypadku KK to nie jest wspólnota wiernych, tylko korporacja ) jest dobry. Nikt nie pamięta, że Jezus miał powiedzieć : dobre drzewo nie wyda złych owoców ani złe drzewo – dobrych.

  18. Czy to nie za rządów ,,Nieodżałowanrj Pamięci Pana Tadeusza” sprezentowano episkopatowi cały zasób archiwalny, który z niemałym mozołem zgromadził IV Departament SB?
    Dlatego argument o esbeckich ,,kretach”-pedofilach brzmi niezmiernie paradnie w ustach ,,prześladowanych niczym Żydzi za Holokaustu” funkcjonariuszy KRK.
    Manipulacje PiSu wokół polityki karnej uważam za ohydne a posłanka Scheuring-Wielgus z trybuny sejmowej obnażyła te parszywe pisowskie mordy co, nim zobaczyły film zdążyły ten ,,wydumany problem wyszydzić.
    Nie darmo skrót PiS moźna tłumaczyć Patologia i Swołocz

  19. PAK4
    16 maja o godz. 21:19
    „skoro to, przy tych wszystkich grzechach, jeszcze nie upadło, to znaczy, że Bóg naprawdę tę religię wspiera…”

    Znam inną wersję. Skoro to [Kościół katolicki] jeszcze nie upadło, to znaczy, że nie nadszedł jeszcze czas na spełnienie się znanego proroctwa z Apokalipsy 18:4-8.

    Autor Biblii, kieruje tam do pokornych i uczciwych ludzi, wprowadzonych w błąd przez religie, które zniesławiają Go i lekceważą Jego Słowo, zachętę: „„Ludu mój, wyjdźcie z niej, byście nie mieli udziału w jej grzechach i żadnej z jej plag nie ponieśli: bo grzechy jej narosły – aż do nieba, i wspomniał Bóg na jej zbrodnie”.

  20. SB porobiło z pedofili, homoseksualistów, dziwkarzy oraz wszystkich zboków swoich agentów. Celibat wyraźnie w tym pomógł.
    Mazowieckiego „przekreślenie czerwoną kreską” było niesprawiedliwe, uwłaszczające ofiarom i pozostawiające status quo – wielki błąd. Może chciał właśnie zamieść zbrodnie kleru pod dywan?

  21. @
    dezerter83
    16 maja o godz. 21:39
    „Sugerowanie, że to Bóg jest odpowiedzialny za to, że ludzie niewłaściwie korzystają z daru wolnej woli, oraz lekceważą Jego mądre i ponadczasowe wskazówki zawarte w Biblii, przypomina pretensje kierowane do wytwórcy noży, który rzekomo jest winien temu, że jakiś psychopata posłużył się jego wyrobem….”

    Nie dokońca. Przecież Biblia mówi, że Bóg „Uczynił Człowieka na swój obraz i podobieństwo” czyli wszystkie cechy które posiada człowiek, w tym skłonność do przemocy czy nadużywania zaufania muszą pochodzić od Boga czyli i Bóg od tych wad wolny nie jest.

  22. dezerter83
    16 maja o godz. 21:39

    Twój świetny przykład z nożem użytym w zbrodniczym celu przez psychopatę byłby jeszcze bardziej świetny, dezerterze, gdyby taki nóż miał rozum i wolną wolę i sam się użył – bez tego analogia do człowieka jest bez sensu.

    „Sugerowanie, że to Bóg jest odpowiedzialny za to, że ludzie niewłaściwie korzystają z daru wolnej woli, oraz lekceważą Jego mądre i ponadczasowe wskazówki zawarte w Biblii”

    To nie sugerowanie, dezerterze, lecz bijąca w oczy oczywistość. Baśniowy Bóg Jahwe, który, wedle Biblii, może wszystko, mógł stworzyć ludzi takimi, którzy korzystają z daru wolnej woli właściwie. Ale wtedy wolna wola nie byłaby taka wolna – byłaby ukierunkowana. Kto wie jak się kształtuje człowiek, wie też, że pojęcie „wolna wola” jest bardzo umowne, a nawet idiotyczne, skoro człowiek się składa z wielu konieczności, na które nie ma świadomego wpływu. Towarzysze manipulatorzy Biblią wymyślili wolną wolę dla ukrycia nieusuwalnej sprzeczności między doskonałością i wszechmocą wymyślonego Stwórcy, a przypisywanym mu niewymyślonym wyrobem zmierzającym w podskokach do zagłady życia na ziemi – człowiekiem. Ta domniemana Doskonałość sama zresztą pożałowała, że „uczyniła człowieka na ziemi”, co potwierdza, że nawet jako wymysł nie była doskonała. Jeszcze mniej doskonali byli biblijni wymyślacze, skoro wymyślili aż tak nie trzymającą się kupy osobowość, która niby może wszystko, tylko nic jej z człowiekiem nie wychodzi.

  23. Te głupie chwyty w dyskusji nad problemami opisanymi w filmie braci Sekielskich nie dadzą się przerobić na odwrócenie uwagi ponad 17 milionów widzów od klęski hierarchii Kościoła Rzymskokatolickiego i niektórych urzędników Pana Boga w aferze pedofilnej. Tak dalej być nie może! Najwyższy czas aby oderwać ołtarz od tronu.

  24. pfg.
    16 maja o godz. 20:32
    Takiej samej nowelizacji Kodeksu Karnego można sie spodziewać jesienią, przed wyborami, kiedy PiS będzie bało się przegrania wyborów, a tym samym poniesienia skutków prawnych swych rządów .

  25. @dezerter83

    Sugerowanie, że to Bóg jest odpowiedzialny za to, że ludzie niewłaściwie korzystają z daru wolnej woli, oraz lekceważą Jego mądre i ponadczasowe wskazówki zawarte w Biblii, przypomina pretensje kierowane do wytwórcy noży, który rzekomo jest winien temu, że jakiś psychopata posłużył się jego wyrobem, aby grozić niewinnej osobie, zranić ją lub nawet zamordować.

    Przestan bredzic smetne bzdury Dezerterze, nie ma zadnej wolnej woli.Gdybysmy przyjeli wolnosc ludzkiej woli , to kazda ludzka czynnosc bylaby cudem, ktory nie daje sie wytlumaczyc – skutkiem bez przycznyny. A jak pisze Hanna Buczynska-Garewicz w przedmowie do “Woli” H. Arendt – “Wybieramy oczywiscie zawsze zgodnie z wola , lecz wybor wedle woli nie jest jeszcze oznaka wolnosci, istotne bowiem jest to, czy mozemy chciec wlasnej woli. Innymi slowy, idzie o to, czy sama wola jest przedmiotem wyboru. Wybieramy wedle woli, lecz nie wybieramy woli. Tym samym, wola nigdy nie jest wolna, lecz jest dana, jest irracjonalna sila poruszajaca czlowiekiem i ktora znana jest jedynie ex post w postaci ucielenienia sie w naszych czynach.

    Pieknie o tym pisze Schopenhauer – “jest 6.00 godz wieczor, ukonczylem prace dzienna. Moge teraz pojsc na przechadzke lub do klubu, moge takze wejsc na wieze, by widziec zachod slonca, moge tez pojsc do teatru lub odwiedzic tego lub tamtego przyjaciela, posiadam calkowita wolnosc w tych rzeczach; lecz nie uczynie teraz nic z tego , ale pojde, rowniez dobrowolnie do domu do mojej zony. Jest to tak samo jak gdyby woda rzekla : “Moge sie spietrzyc w wysokie fale (niezawodnie w morzu podczas burzy) moge potoczyc sie wartkim pradem w dol (bez watpienia w lozysku rzeki) moge runac w przepasc, spieniona I skotlowana (tak! – w wodospadzie) lecz nie uczynie teraz nic z tego wszystkiego lecz pozostane, dobrowolnie I spokojnie w lustranej toni stawu.” Tak jak woda moze to wszystko zrobic tylko wtedy, gdy nastapia przyczyny, powodujace ja do tego lub owego, tak samo ow czlowiek jedynie tylko pod tym samym warunkiem moze uczynic to, co mu sie zdaje, ze moze.

    Otrzep sie z papierzanego, biblijnego prochna Dezerterze i zastanow sie co cie bezwiednie przywiodlo do miejsca, w ktorym drepczesz. You may come to some surprising conclusions.

  26. @Mad Marx:
    Do czasu.
    Nie wiem kiedy to będzie. Może nawet to już jest.
    Ale w tej postawie dominuje poczucie emocjonalnego związania z Kościołem, potwierdzone przez powszechność tego powiązania w Polsce. (Ja to nawet raz usłyszałem od księdza: wątpisz, czy Kościół ma rację — to zobacz ile osób go popiera! — jak się więc ta argumentacja ma do spadku poparcia?) Jak to się zacznie sypać, to będziemy mieć efekt kuli śniegowej.

  27. @observer
    Celibat pomógł, Pan Mazowiecki nie. Raczej liczył, że Kościół włączy się w odbudowę państwa demokratycznego i dlatego przyjął wobec Kościoła politykę przyjaznych koncesji. Niestety, na dłuższą metę nie zadziałała. Kościół ujrzał w niej dowód słabości i zwiększył żądania i roszczenia.

  28. @observer:
    Gruba kreska to mit.
    Mazowiecki mówił, że oddziela przeszłość grubą linią, i że od teraz będzie praworządnie. Tu nie było żadnych słów o rezygnacji z rozliczania przeszłości. Było tylko o tym, że nie będzie bezprawnej zemsty — wszelkie kary będą zgodne z zasadami prawa.

    Swoją drogą, wiele z tych przestępstw, miała miejsce już w IIIRP, gdzie żadne krycie przez SB nie miało nic do rzeczy (nawet zresztą za PRL nie mówiło ono nic o wewnętrznej wiedzy Kościoła…). Czyli zwalanie na współpacę z SB jest oskarżeniem kłamliwym… Cóż, PiS kłamie, bo niczego innego nie potrafi.

  29. A tu!! Bum! Sondażyk niedawny i KE rozwala PiS. Czyżby to już było teraz? Wow! I ten rozłam, że Kaczyński o ręce podniesionej na Kościół a Prymas, że tej ręki nie widzi. Robi sie naaaprawdę ciekawie!!

  30. Przeciez NIE i FaktyiMity o tym problemie pisaly od co najmniej kilkunastu lat.

  31. @Adam Szostkiewicz
    17 maja o godz. 8:40
    „Kościół ujrzał w niej dowód słabości i zwiększył żądania i roszczenia.”
    Straszne. Kiedy się siada do stołu z hochsztaplerem przegrana uczciwego jest pewna. W fabryce, w której pracowałem przydzielono mi kiedyś skazanych do pracy. W swojej naiwności potraktowałem ich jak wszystkich innych pracowników. Zostawiając im, na tyle, na ile pozwalały produkcyjne warunki pewną swobodę. Oni zaś przyzwyczajeni do ostrej więziennej dyscypliny i nieformalnej hierarchii wzięli mnie za frajera, którego można na każdym kroku wyrolować. Ale mnie nie wiązał z nimi żaden układ i po pierwszych próbach kombinacji z ich strony natychmiast zakończyłem nierozważny i naiwny partnerski eksperyment.

  32. @Adam Szostkiewicz
    17 maja o godz. 8:40
    ,,Pan Mazowiecki (…)Raczej liczył, że Kościół włączy się w odbudowę państwa demokratycznego.”
    Jednym słowem na czele naszego państwa stał w tamtym momencie polityk niezmiernie naiwny?
    KRK sam nie jest instytucją demokratyczną więc jego pomocność przy budowie demokracji jest co najmniej dyskusyjna. Co ważniejsze w swej historii zawsze stał po stronie reakcji i zwalczał prądy postępowe do których zaliczała się domokracja. Przykład Ameryki Łacińskiej jasno wtedy pokazywał, dla kogo ,,bije kościelne serce”. Wystarczyła zwykła znajomość historii naszego kraju by wiedzieć cokolwiek o naturze KRK.
    KRK pomagał zwalczać tzw. komunę nie dla demokracji ale jako swojego ideologicznego konkurenta. Po 1989r zresztą po stronie kościelno-prawicowej szybko pojawiły się głosy o potrzebie ,,uporządkowania” tego rozbrykania.

  33. @dezerterze:
    Ale Ty postrzegasz Kościół jako zło. Ja więc go widzę, jako instytucję chorą. Głęboko skorumpowaną. Wymagającą reform. Ale nie usobienie zła, choćby dlatego, że wciąż liczącą wielu pragnących naprawy, albo opierających na katolickich wartościach swoje akcje, w których czynią dobro.

    Poza tym w Twoim komentarzu pobrzmiewa teza, że ze złem Kościoła jest jak z entropią — nieustająco rośnie. A na ile znam historię Kościoła, to praktycznie nieustający kryzys, w którym regularnie pojawiają się próby naprawy. Dobro/zło Kościoła kształtują się, jak dla mnie, trochę jako wykres sinusoidy, nie dążąc asymptotycznie do jakiejś stałej wartości. A jeśli już, to sinusoida nałożona na jakąś funkcję jednak rosnącą ku dobru — przynajmniej od dłuższego czasu.

  34. A w tym całym rozgardiaszu jeszcze żenująca wypowiedź europosła Legutki, a niegdyś specjalisty od filozofii, zwłaszcza antycznej, który próbuje sprowadzić wszystko do homoseksualizmu (przy okazji pochwalił się jeszcze swoją wybitną homofobią). Zalew piramidalnych głupot wskazuje, że rządząca partia chyba rzeczywiście się pogubiła i przestała panować nad medialnym przekazem, a raczej już rejwachem.

  35. pombocek
    „wymyślili osobowość (…) która może wszystko”.

    Słowo „wszechmogący” nie występuje w Biblii w odniesieniu do Stwórcy.

    Z Biblii wynika, że Jehowa nie może uczynić wszystkiego.
    Nie może na przykład kłamać, lekceważyć Prawa, które ustanowił, ani też odebrać nam wolnej woli.

    Gdyby pisarze ksiąg biblijnych wymyślili Boga, wtedy zapewne byłby On „wszechmogący”.

  36. @ otu
    A ja chciałbym dożyc pustych kościołów w niedzielę w PL….

  37. pombocek
    „Bóg mógł stworzyć ludzi takimi, żeby korzystali z wolnej woli właściwie”.

    Adam był człowiekiem doskonałym, podobnie jak Jezus. Został stworzony na obraz i podobieństwo Boga.

    Doskonałość nie wykluczała jednak możliwości podejmowania złych decyzji. Oznaczała także, ze człowiek potrafi przejawiać wspaniałe przymioty, które okazuje Bóg.

    Pierwszy człowiek miał wszystko, co było mu potrzebne, aby w chwili próby pozostać lojalnym wobec Jehowy.

    Wierna służba Jezusa w obliczu licznych przeciwności, wyraźnie to unaocznia. Adam zawiódł, ponieważ zabrakło mu „drobnostki” w postaci miłości oraz wdzięczności.

    Każdy, kto okazuje te przymioty obecnie, nie ma większych problemów z korzystaniem z wolnej woli właściwe.

  38. p. Szostkiewicz.
    Pan Mazowiecki nie miał prawa ułaskawiać pedofili. Tylko ofiara ma prawo wybaczyć. Rolą rządu było ścigać.
    Liczenie na zaniechanie i poprawę pedofilów/księży – szczególnie jeżeli jednocześnie byli agentami SB – świadczy o wielkiej naiwności p. Mazowieckiego. Możliwe że stały też za tym jakieś groźby. A może to jego spowiednik tak mu doradził – tak jak w przypadku Wałesy, agent SB.
    Pan Mazowiecki był żarliwym katolikiem (jak niejaki Duda) i zapewne nie chciał „kalać własneg gniazda”.

  39. pombocek

    Jak wskazują komentarze, przykład, którego użyłem wymaga objaśnienia.

    Wytwórca noży to rzecz jasna Jehowa. Stworzył On człowieka w najlepszym możliwym celu: Aby był szczęśliwy i żył bez końca.

    Nóż wyobraża człowieka, który ma wszelkie cechy niezbędne do uczynienia swego życia przyjemnym i pożytecznym. Zamiast jednak działać zgodnie z „instrukcją obsługi” zawartą w Biblii, pozwala sobą manipulować osobom, które tylko udają jego przyjaciół.

    Psychopata, który wykorzystuje noża niezgodnie z jego przeznaczeniem, do zadawania bólu , symbolizuje Szatana, który rozkoszuje się obserwując morze łez i ogrom cierpień, będących skutkiem jego zwodniczych i morderczych działań .

  40. Ani po rządzących, których mozliwości są ograniczone i skoncentrowane w jednej głowie, ani po Kościele, który będzie musiał teraz bronić sreber rodowych, nie spodziewam się niczego innego, niż odwracanie uwagi, dezinformacja i zastraszanie.

    Jestem nadal umiarkowanym pesymistą, bowiem jak sądzę Kościół nie odpuści tak, jak nie odpuścił w innych krajach. Czeka nas 10 lat wojny podjazdowej (jeśli siły modernizacyjne wygrają wybory) lub złamanie kręgosłupa i bylejakość na całe pokolenie, jeśli jednak wygra prezes z biskupami.

  41. Nie ma co tu flilozofować pięknoduchy…
    Jest przeciwnik – populistyczny psuj 50. lecia – trzeba go zniszczyć na amen.
    Trudne, ale nie niemożliwe…

  42. A niby czym można bronić podłość.?Podłością.i każdym chwytem ,szczególnie w okolicy bioder.Ta totalna wojna ,pozostawi dla części ludzi ,nie tylko dramatyczne przeżycia, ale i skazę nie do przemilczenia.Otóż niszczony jest etos służby w Policji.Czy policjanci będą odpowiadać zabraniem emerytur jak ubecy?CZY odpowiedzialność będzie zbiorowa.pISIAK GADAŁ ,ŻE W KK ,NIE MOŻE BYć ODPOWIEDZIALNOŚCI ZBIOROWEJ ,A GŁOSOWAł ZA TAKĄ W PRZYPADKU SPRZĄTACZKI W SIEDZIBIE MSW.Pisiak jak małpa powtarza ,że zdanie wyrwane jest z kontekstu i nie zna do końca zdarzenia.,GDY PYTANIE JEST NIEWYGODNE ,ACZ POKAZUJĘ PRAWDĘ.Watykan przeszedł nie takie tornada ,i dopóki nie zniesie celibatu ,będzie rządził następne 2 000 lat.Ale jego obrońcy ,do życia publicznego wniosą Himalaje zła ,nie do naprawienia.

  43. @observer
    Nie przypominam sobie, aby TM ulaskawił pedofilów. Był katolikiem, ale nie ostentacyjnym, więc wymienianie go obok obecnego prezydenta jest niesprawiedliwe.

  44. Ludziom szlachetnym z trudem przychodzi podejrzewanie innych o podłość.
    Tadeusz Mazowiecki liczył na to, że funkcjonariusze krk zachowają się honorowo i przyzwoicie.
    Przeliczył się.

  45. @nie, to nie był akt naiwności, tylko realizmu w ocenie ówczesnej rzeczywistości, w której można było się spodziewać,że Kościół w obliczu korzystnych dla siebie zmian zachowa się przyzwoicie.

  46. @observer:
    Jakie ułaskawienie? Ułaskawić można, jeśli mamy jawnie określoną i przedstawioną winę. A to nie jest sytuacja rządu Mazowieckiego.

    Z jednej strony, odpowiadając trochę otu, to ja pamiętam z lat 80-tych dowcipy o księżach-pedofilach, więc jakaś świadomość problemu musiała istnieć zanim Urban założył „Nie”. Nie wspominając już o tym, że czytając o średniowieczu też czytałem o takich zarzutach pod adresem ówczesnego duchowieństwa…

    Ale, z drugiej strony, jak pamiętam te lata — przełom ustrojowy — to nie była to rzecz, która istniała w świadomości społecznej. Te dowcipy… to raczej jakaś swoista podświadomość — wiemy, znamy, ale nie uświadamiamy sobie, że powinno to wywołać silną reakcję. Bo pośmiać się z księdza, to jedno, a pójść złożyć oskarżenie w prokuraturze, to coś zupełnie innego.

  47. PAK4
    „Postrzegasz Kościół jako zło”

    Patrzę na każdą religię – także na swoją – tak, jak patrzy na nią Bóg. Po to otrzymaliśmy Pismo Święte, żeby wiedzieć, co z Jego punktu widzenia jest dobre, a co złe.

    On, inaczej niż człowiek, nie kieruje się przede wszystkim emocjami przy ocenie naszego sposobu oddawania Mu Czci. Oczekuje całkowitego posłuszeństwa, które nagradza zrozumieniem Jego woli.

    W Psalmie 119:34 napisano: ” Obdarz mnie zrozumieniem, bym przestrzegał twego prawa i bym się go trzymał całym sercem”.

  48. @Art63 17 maja, 12:41
    “Czeka nas 10 lat wojny podjazdowej (jeśli siły modernizacyjne wygrają wybory) lub złamanie kręgosłupa i bylejakość na całe pokolenie, jeśli jednak wygra prezes z biskupami”.

    Myślę, że to zawężająca alternatywa. Bardzo dużo zależy od postawy świeckich katolików. Nie można wykluczyć, że zwycięstwo opozycji spowoduje rozłam w Kościele – na upartych zwolenników stanu obecnego i takich, którzy uznają, że warunkiem przetrwania Kościoła na długą metę jest otwartość na zmieniający sie świat i uznanie świeckości państwa. Jakąś rolę może odegrać w tym papież Franciszek. Natomiast “jeśli wygra prezes z biskupami”, możliwy jest rosnący opór znacznej części społeczeństwa, która nie da sobie “złamać kręgosłupa”. Sondaże wykazują, że poglądy Polaków ewoluują w kierunku liberalnym. Za takim biegiem wydarzen przemawia też trend w innych krajach
    historycznie katolickich.

  49. Przyznam, ze nie mam pojęcia, jak współpraca z SB wpływa na preferencje seksualne. I dlaczego akurat w kierunku pedofilii:)))))))

  50. Does the seismic shock of sexual abuse by Catholic priests will change the Poland’s politics for ever… that is question?

  51. @dezerterze:
    1) Nie wiem, jak można być posłusznym woli Boga, nie rozumiejąc jej jeszcze. Zresztą, to z moja interpretacją zgadza się cytowany przez Ciebie psalm 🙂
    2) Gdy sobie wyobrażam, co Bóg może myśleć widząc świat, to sobie wyobrażam dobrotliwy uśmiech, w którym jest zrozumienie ludzkich słabości, a nie potępienie.

    @kruk:
    Rozłam polskiego Kościoła przewidywano po śmierci Jana Pawła II. I działy się rzeczy ciekawe (ach, być socjologiem przez chwilę… 😉 ), niewątpliwie, ale rozłam nie nastąpił.
    Przypomnę tylko, że ma przyjechać i zbadać sprawę kardynał Scicluna. I to nam zapewne ustawi oś dyskusji w polskim Kościele na następne miesiące.

  52. @ dezerter-
    Skąd w takim razie wziął się Szatan ?
    W Torze jeszcze o nim mowy nie ma o ile dobrze pamiętam. Jest Wąż , który „był mądrzejszy niż inne zwierzęta” i któremu człowiek zawdzięcza uświadomienie posiadania wolnej woli.

  53. @ Kalina 17 maja o godz. 16:02
    „Przyznam, ze nie mam pojęcia, jak współpraca z SB wpływa na preferencje seksualne. I dlaczego akurat w kierunku pedofilii:)))))))”
    A no tak: kiedy SB miała materiały kompromitujące już aktywnego pedofila, szantażem nadania biegu sprawie pozyskiwała TW. Ale nie wykluczam i odwrotnego porządku, choć to już trochę naciągane: człowiek owocnie współpracujący z SB, innym szantażem, np. wypadku drogowego po pijaku (częste!) na łańcuchu trzymany, uznaje że „i tak mi nic nie zrobią” i jeden grzech więcej, skoro zwierzchnicy w kościele go nie widzą, może życie umilić. „Niedojrzałe jabłuszka” zawsze pociągały….

  54. Nieco na marginesie bieżącej dyskusji.
    Kościół, chroniąc przestępców w swoich szeregach, pozbawił się prawa do nauczania moralności.
    Prawnicy winni zająć się indywidualnymi hierarchami, którzy przestępców chronili.

  55. @kruk,

    Oczywiście wolałbym, aby pojawiły się weselsze opcje miż moja zawężająca alternatywa. Więcej, pragnąłbym, aby rozwój Polski przebiegał w proponowanym prze ks. Tischnera dialogu między kościołem otwartym i świeckimi socjal-liberałami.

    Pzyczyny mojego pesymizmu to min.:
    – Kościół nie pierwszy raz napotyka na takie kłopoty i zawsze dotąd reagował na nie podobnie, co z punktu widzenia organizacji jest nawet zrozumiałe. W przeciwieństwie do punktu widzenia ofiar i wiernych,
    – prezes i biskupi to najbogatszy kompeks religijno polityczny w Polsce i nie sądzę, aby łatwo oddali wladzę,
    – opinia publiczna nie ma znaczenia dla autorytanych, rządzących żelazną pięścią struktur. Wzory prezesa to Budapeszt i Istambuł. W drugiej kadencji podporządkują sądy, zniszczą niezależne śodowiska i zapewnią sobie bezkarność,
    – rozłamu w Kościele nie będzie, bowiem jednośc jest nadrzędna watością tej struktury a wierni ćwiczeni są w pokorze i posłuszeństwie,
    -świat oligarchizuje się i brunatnieje (pieknie opisuje to „Drodze do niewolności” T Snyder)

    Nadzieja w wiernych (i ich świeckiej reprezentacji np. w KiKach) oraz w słynnej polskiej spontaniczności.

  56. Panie Redaktorze, jeszcze do poprzedniego postu. Nie kwestionowałem żadnych praw ani konstytucyjnych, ani obywatelskich pani Klich, ani jej intencji. Odniosłem się krytycznie wyłącznie do treści proponowanych przez nią rozwiązań. Wszystkie rozdrobnione inicjatywy oddolne na przestrzeni przynajmniej ostatnich kilkunastu lat były z łatwością przez KaKa torpedowane, inicjatywy znacznie poważniejsze, np. raport fundacji ‚Nie Lękajcie Się’, też zostały pogardliwie wyszydzone przez hierarchów. Trzeba było dopiero bomby Sekielskich, żeby się przejęli – a to i tak tylko trochę. Rozproszona inicjatywa oddolna, to to co pani Klich proponuje, a założenie że w jej ramach purpuraci będą dobrowolnie współpracować – to jakiś obłęd.
    Nie bardzo też rozumiem, dlaczego wzmocnienie przekazu odebrał Pan jako insynuację.
    Pozdrawiam – mimo różnicy zdań obydwu nam zależy na polepszeniu sytuacji

  57. @kapitan Nemo
    nie chodzi o różnicę zdań, tylko drwinę z kogoś, kto ma inne zdanie i spójnie je artykułuje. Znów pan to robi. I nazywa ,,wzmocnieniem przekazu”. To nie do przyjęcia w dyskusji publicznej na bardzo poważny temat. Co gorsza, pomija pan fakt, że raport fundacji Nie lękajcie dostał do rąk od jej przedstawicieli papież Franciszek, który na koniec spotkania z nimi ucałował dłoń jej prezesa.

  58. @Adam Szostkiewicz 17 maja o godz. 14:19
    nie, to nie był akt naiwności, tylko realizmu w ocenie ówczesnej rzeczywistości, w której można było się spodziewać,że Kościół w obliczu korzystnych dla siebie zmian zachowa się przyzwoicie.

    Kto wie, czy @Autor nie wysłowił najważniejszego argumentu jaki kiedykolwiek słyszałem na rzecz wprowadzenia do wolskich szkół rzetelnej nauki historii Polski/Wolski.

    Za PRLu ciężko się było w szkole dowiedzieć całej masy rzeczy, ale już chyba najtrudniej prawdziwej historii ruchu robotniczego i KPP.
    Natomiast rzetelnej historii Kościoła katolickiego, ze szczególnym uwzględnieniem jego stosunku do państwa polskiego (kto został patronem Polski? Hi, hi, hi, kościelna szydera z marzeń o suwerenym, świeckim państwie, zakonserwowana na tysiąclecia), nie nauczano nigdy.

    Potem mamy tego skutki w postaci inetlektualistów „spodziewających się przyzwoitego zachowania Kościoła katolickiego” w warunkach gdy czuje się zwyciezcą.
    Nikt z tych kręgów nie widział zachowania Kk w Ameryce Łacińskiej? Stosunku JPII do teologii wyzwolenia?
    Nie widziano w polskich KIKach z jaką gorliwością rzucił się Kk pod przywództwem JPII do kanonizowania zastrzelonego, a więc męczennika, arcybiskupa Romero?
    Zero refleksji, samo bezrozumne chciejstwo. Nawet jeżeli ci „intelektualiści” nie znali historii własnego kraju i roli w niej Kk to widzieli przecież co się współcześnie do „Solidarności” działo w Ameryce Łacińskiej.

  59. @Adam Szostkiewicz
    17 maja o godz. 14:19
    I…dlatego z naruszeniem prawa a przynajmniej dobrego obyczaju wprowadzono religię do szkół? Zachowano skonstruowaną w sposób wybitnie korupcyjny Komisję Majątkową?
    Już wtedy relacje państwo- Kościół były brudne od korupcji. Przypominam, że szło wtedy ku wyborom prezydenckim i zaczął się wyścig w pobożności a walutą były mienie i grosz publiczny oraz wolność światopoglądowa.

  60. PAK4
    17 maja o godz. 17:27
    „Nie wiem, jak można być posłusznym woli Boga, nie rozumiejąc jej jeszcze”.

    1. Rzecz jasna chodziło mi o coraz lepsze jej zrozumienie, będące udziałem osób, które w jakiejś mierze znają już wolę Boga, skoro przyłączyli się do chrześcijan.

    Na przykład apostoł Paweł modlił się , żeby pewni członkowie zboru w Kolosach „zostali napełnieni dokładnym poznaniem jego woli we wszelkiej mądrości i w duchowym pojmowaniu” (Kolosan 1:9).

    List do Efezjan 1:15-17, zawiera podobną myśl: „Odkąd więc usłyszałem o waszej wierze w Pana Jezusa i o waszej miłości do wszystkich świętych, nigdy nie przestaję za was dziękować. Stale wspominam o was w swoich modlitwach, żeby Bóg naszego Pana, Jezusa Chrystusa — pełen chwały Ojciec — dał wam ducha mądrości i zrozumienia tego, co wam wyjawia, tak byście zdobyli dokładną wiedzę o Nim”.

    2. To dzięki pilnemu studiowaniu wypowiedzi i przykazań Bożych, człowiek pogłębia swoje zrozumienie woli Bożej. Dzieje się tak dlatego, że mądrość i zrozumienie są wbudowane w Jego prawe przepisy. W Psalmie 119:130 czytamy: „Gdy Twoje słowa zostają wyjawione, zapewniają oświecenie, udzielają niedoświadczonym zrozumienia”.

  61. Mad Marx
    17 maja o godz. 18:01
    „Skąd w takim razie wziął się Szatan ?”

    Biblia przedstawia Szatana jako konkretną osobę przebywającą w niewidzialnej sferze duchowej . Mówi także o jego bezwzględnej, okrutnej naturze oraz nikczemnym postępowaniu . Zapisano w niej nawet jego rozmowy z Bogiem i Jezusem.

    Skąd wziął się ktoś tak niegodziwy? Na długo przed stworzeniem człowieka Bóg powołał do istnienia swego pierworodnego Syna, któremu później nadano imię Jezus. Po nim zostali stworzeni inni „synowie Boży”, zwani aniołami . Wszyscy byli doskonali i prawi. Mimo to jeden z nich po jakimś czasie stał się Szatanem.

    Imienia „Szatan” nie otrzymał on w chwili powołania go do życia. Jest to imię opisujące, które znaczy „przeciwnik; wróg; oskarżyciel”. Pasuje do niego, bo wystąpił przeciw Bogu.

    Anioł ten wzniecił w sobie pychę i chęć rywalizowania ze Stwórcą. Zapragnął być obiektem uwielbienia. Gdy Jezus, przebywał na ziemi, nawet od niego Szatan chciał odebrać hołd.

    Szatan „nie stał mocno w prawdzie” . Sugerował, że Bóg kłamie, choć w rzeczywistości sam był kłamcą. Powiedział Ewie, że może być podobna do Boga, tymczasem to właśnie jemu zależało na zrównaniu się z Jehową.

    Przez podżeganie do buntu ten cieszący się niegdyś zaufaniem anioł sam siebie uczynił Szatanem — przeciwnikiem Boga i ludzi.
    Rozmawiając w Edenie z Ewą, podszył się pod węża. I w dalszym ciągu się ukrywa — „zaślepił umysły niewierzących”, żeby ludzie nie zdawali sobie sprawy z potęgi jego oddziaływania .

    Ale Jezus zdemaskował Szatana. Nazywając go „władcą tego świata”, przypisał mu główną odpowiedzialność za wszechobecne zło. Jak wyjaśnił apostoł Jan, „cały świat podlega mocy niegodziwca”. Skutecznie wykorzystując „pragnienie ciała i pragnienie oczu, i popisywanie się swymi środkami do życia”, Szatan „wprowadza w błąd całą zamieszkaną ziemię” To właśnie jemu jest posłuszna przeważająca część ludzkości.(Objawienie 12:9).

  62. @Redaktor Szostkiewicz
    Fakt, pominąłem bo miałem na myśli reakcję KEP. Jeśli jednak gest Franciszka nie przekuje się to na konkretne wyniki, będzie bez najmniejszego znaczenia. Czas pokaże, czy podejmowane aktualnie działania są pozorowane czy nie.

  63. PAK4
    17 maja o godz. 17:27
    „Gdy sobie wyobrażam, co Bóg może myśleć widząc świat, to sobie wyobrażam dobrotliwy uśmiech, w którym jest zrozumienie ludzkich słabości, a nie potępienie”.

    Może warto skonfrontować swoje wyobrażenia, z prawdą objawioną człowiekowi na kartach Biblii ? Służę pomocą.

  64. @PAK4 17 maja, 17:27 i @Art63 20:16
    Nie ośmieliłabym się snuć przewidywań. Tak tylko pomyślałam o różnych wariantach rozwoju sytuacji, które wydają mi się mieścić w granicach prawdopodobieństwa. Trudno zaprzeczyć odporności Kościoła na naciski zewnętrzne, w obronie własnej pozycji Kościól jawi się z zewnątrz jak monolit. Pewnie macie rację, że za wcześnie mówić o rozłamie. Jednakże ujawnienie pedofilii wśród duchownych, w połączeniu z interwencją kardynała Sicluny i polską spontanicznością, mogłoby dać zaskakujący dénouement.
    GW opublikowała dzisiaj sondaż IBSP dający 10 punktów procentowych przewagi KE. Jakieś nadzieje są.

  65. Nie tak dawno Kościół bronił Polaków przed wrogim mu państwem, dziś oddane Kościołowi państwo broni go przed Polakami. Polacy nie lubią państwa, bo państwo chyba nigdy nie lubiło Polaków. „Solidarność” wyniosła do władzy miernoty większe od tych, którym tę władzę odebrała. Kościół zbratał się z nową władzą, pomagając jej ochoczo w odbudowie aparatu opresji, a nowa władza – nie bacząc na koszty – bardzo chętnie z tej pomocy korzysta. I nagle stało się coś, czego Kościół nie wziął pod uwagę i nie przewidziała władza. Pedofilia, która dotąd uchodziła Kościołowi na sucho, choć była tajemnicą poliszynela, stała się tematem publicznej dyskusji, a to wystarczyło, by Kościół przestał uchodzić za autorytet moralny. Kłopot ma też władza, bo wizerunek wspólnika pedofila może poważnie zaszkodzić, a wybory tuż, tuż. I Kościołowi, i władzy na inteligencji nie zbywa, trudno więc się dziwić, że próbują gasić pożar benzyną. Kościół domaga się miłosierdzia dla zbrodniarzy, a władza aresztuje rzutniki z filmem braci Sekielskich. Wygląda to tak, jakby w Kościele schronił się desant irlandzki, a w szeregach władzy schyłkowa bezpieka.

  66. Asymetryczna batalia.
    A jednej strony TM, uczciwy, łatwowierny inteligent w nowej roli polityka, bez zaplecza, znajomości oraz wpływów, siatki szpiegów i wielkiej kasy. Z drugiej Watykan, zaprawiony w oszustwie, szpiegowaniu, wywieraniu wpływów kunktator, z wielką kasą i koneksjami, z nakazem J23 do UKRYWANIA PRAWDY. Kto mógł wygrać?
    Nie zmarnujmy szansy teraz, żadne samooczyszczenie, tylko świecka komisja śledcza.

  67. dezerter83:
    Jest taka anegdotka, fizycy opowiadają, jak to na uniwersytecie przyszedł menedżer do fizyków doświadczalników i powiedział im, że wydział jest za drugi w utrzymaniu, że po co jakieś doświadczenia, laboratoria. Że powinni brać przykład z matematyków — tym potrzeba tylko papieru, ołówków i koszy na śmieci. A wydział filozofii jest jeszcze tańszy w utrzymaniu — nie potrzebują nawet koszy.

    Gdy mówisz o wgłębianiu się i coraz lepszym rozumieniu, to ja rozumiem. Sam staram się coraz lepiej rozumieć. Ale nie mam jak tego lepszego rozumienia sprawdzić, a wiem, że typową pułapką ludzkiego myślenia jest utwierdzanie się we własnym myśleniu, przez niejako sprzężenie zwrotne. Czym dłużej myślę, że mam rację, tym bardziej jestem do tej racji przekonany.

  68. @logo
    Zgoda, ale tak jak wśród ludzi rządzących Polską w czasie PRL możemy znaleźć osoby kompetentne, podobnie było w kręgach władzy po 1989 r. W mojej ocenie więcej ich było po likwidacji PRL, bo przestała działać zasada nomenklatury. Teraz wraca. Pod względem kadr obecny czas wydaje mi się powrotem do najgorszego czasu PRL: BMW w rozkwicie, Polska w kryzysie.

  69. @kruk
    To sondaż już po premierze Sekielskiego.

  70. dino77
    17 maja o godz. 18:54

    A propos „niedojrzałych jabłuszek” – próbka twórczości ks. Eugeniusza Makulskiego, budowmiczego jednej z największych bazylik w Europie, z jego ksiązki „Opowieści o Licheniu„, wydanej niedawno przez Sanktuarium Matki Bożej, Bolesnej Królowej Polski, Pani Świętokrzyskiej w Pawłowie k. Starachowic, skandalicznego bohatera filmu Sekielskich:

    Zapowiada się uroczy, świąteczny dzień. Kucharki szykują śniadanie na murawie. Jest cieplutko, dziewczynki w sukieneczkach. Nóżki odkryte do opalania. Chłopcy w koszulkach z krótkimi rękawami i krótkie spodenki. Niektórzy chłopcy tylko w slipkach, bo się szykują do kąpieli i do opalania. Stary dostojny las napełnił się radosnym gwarem młodości

    Kochane kaliskie dzieci nie wiedziały, że ich tu przywieziono „na pożarcie” przez okrutnych krwiopijców, mieszkańców tego lasu, mokradeł i jeziora. Ci mordercy już się zbierają i szykują się na wielką, świąteczną ucztę. Dziś będzie młodziutka, słodziutka krew. Pierwsze komary pojawiły się już podczas śniadania i przeszkadzały w jedzeniu

    Nie było ani siekierki, ani toporka, tylko tępy kuchenny nóż. Niektóre rączki i nóżki były tak skłute, że różowiły cię od krwi. Po południu okazało się, że dzieci zaatakował drugi krwiopijca, jeszcze gorszy od pierwszego. Dzieci po tylu godzinach dla zdrowia kryły się po zaroślach, chaszczach, kępach paproci. Czarne kleszcze oblazły dzieci, wpijały się głęboko w skórę w pachwinach rąk i nóg, tam ssały krew. Człowiek pan i król świata okazał się bezradny wobec małych pasożytów. W męczarniach i płaczu czekali wszyscy na pojazdy o godzinie osiemnastej

    Sekretarka postanowiła mu pomóc. Sekretarka, osoba młoda, urodziwa i dość korpulentna ubrana była w sukienkę mini. Gdy wchodziła po ławeczce na stół, sukienka podnosiła się coraz wyżej, ale była tak stremowana, że tego nie zauważyła. Ludzie zamiast słuchać przemówienia, szturchali się i podśmiewywali na widok widocznych majteczek. Po zakończeniu czytania głos zabrał sam wójt. Nie wiedząc, co tak wszystkich rozbawiło, napominał zebranych, że nie należy się śmiać w czasie takich imprez
    ———————————————
    Proza dla odważnych…

  71. PAK4
    18 maja o godz. 9:04
    „Ale nie mam jak tego lepszego rozumienia sprawdzić…”

    Odkąd w XVI wieku p.n.e. zaczęto spisywać Pisma, dostępna też była pomoc w ich zrozumieniu. Na przykład Mojżesz, pierwszy wódz narodu izraelskiego, „począł objaśniać” to, co napisano.

    Wykwalifikowani nauczyciele Pism, byli do dyspozycji również jakieś dziesięć stuleci później. W roku 455 p.n.e. duża grupa Żydów – w tym wiele dzieci – zebrała się na placu w Jerozolimie. Nauczyciele „czytali na głos” święte Pisma. Ale na tym nie poprzestali. Na bieżąco „pomagali ludziom rozumieć to, co czytano”.

    Pięć stuleci później w podobną działalność edukacyjną zaangażowany był Jezus z Nazaretu. W gruncie rzeczy wśród ludzi znany był przede wszystkim jako nauczyciel. Nauczał zarówno wielkie tłumy, jak i pojedyncze osoby. Gdy pewnego razu wygłosił słynne Kazanie na Górze, „tłumy były niezmiernie zdumione jego sposobem nauczania”. Wiosną 33 roku n.e. w drodze do wioski leżącej w pobliżu Jerozolimy Jezus rozmawiał z dwoma swoimi uczniami i „w pełni objaśniał im Pisma”.

    Naśladowcy Jezusa również byli nauczycielami. Któregoś razu pewien etiopski urzędnik czytał fragment Pism. Uczeń Filip podszedł do niego i zapytał: „Czy rozumiesz, co czytasz?”. Etiopczyk odpowiedział: „Jak mam rozumieć, skoro nikt mi tego nie wyjaśnił? Wtedy Filip objaśnił mu znaczenie tego fragmentu.

    Wzorując się na nauczycielach Pism z przeszłości, obecnie Świadkowie Jehowy biorą udział w biblijnej działalności edukacyjnej w 240 krajach. Każdego tygodnia pomagają zrozumieć Biblię milionom osób. Taka pomoc nic nie kosztuje i można z niej korzystać we własnym domu lub innym dogodnym miejscu. Niektórzy studiują telefonicznie, albo za pośrednictwem komputera czy urządzenia przenośnego. Naprawdę warto skorzystać z takiej pomocy. Dzięki niej można się przekonać, że Biblia nie jest zbyt trudna do zrozumienia (Dzieje Apostolskie 17:10-12).

  72. zza kałuży:
    GUS napisał raport o 1050 latach chrześcijaństwa 😀 Jak myślisz, ile namysłu krytycznego nad Kościołem w Polsce w nim było? A to jednak poziom wyżej niż szkolna nauka historii.

    Z jednej strony, na historii uczy się pewnej wizji przeszłości, której celem jest wykształcenie postawy obywatelskiej. Czyli obiektywnie to nigdy nie będzie, nawet zakładając, że obiektywizm jest możliwy.

    Z drugiej strony, jak tak sobie wszystko sumuję, to właśnie wokół Kościoła i duchownych jest najwięcej cenzury w historii: nauczanej, wydawanej i dokumentowanej. To się przejawia w różnych drobnostkach, typu biogramy w wikipedii, albo antologie poezji łacińskiej, gdzie wycięto wszystko co niewygodne.

    Z trzeciej strony, w Twoim przekazie pobrzmiewa jakby teza, że wpływ Kościoła był zły… To też nie jest obiektywne stwierdzenie.

  73. Dobry tekst – diagnoza Ivana Krasteva…

    Za tydzień obywatele Unii wybiorą następny Parlament Europejski. Jeśli czytasz najważniejsze gazety kontynentu i słuchasz przywódców politycznych, nabierzesz przekonania, że europejski elektorat jest radykalnie spolaryzowany, a wyborcy są już gotowi podjąć brzemienną w skutki decyzję. Majowe wybory, słyszymy, staną się rodzajem referendum. Skrajna prawica spodziewa się, że będzie to rodzaj referendum w sprawie migracji (a raczej w sprawie porażki Brukseli w rozwiązaniu tego problemu), natomiast postępowi proeuropejczycy uważają, że będzie to referendum dotyczące przetrwania samej Unii Europejskiej.
    (…)
    Dogłębne badanie elektoratu – przeprowadzone przez firmę YouGov dla European Council on Foreign Relations w 14 najludniejszych państwach członkowskich Unii Europejskiej, na próbie liczącej niemal 50 tys. ankietowanych – pokazało, że istnieje zasadniczy rozdźwięk między tym, jak media przedstawiają nastroje w Europie w przeddzień wyborów, a rzeczywistością.

    Nie wynika z nich jednak, że sytuacja jest bardziej optymistyczna; jest po prostu inna. Głęboka polaryzacja wyborcza faktycznie ma miejsce w Polsce, gdzie przekroczenie linii dzielącej populistyczny i nacjonalistyczny rząd od opozycji jest równie mało prawdopodobne jak ucieczka do obozu wroga w czasie wojny. Dla reszty krajów problem nie polega na tym, że wyborców nie da się przekonać do zmiany zdania – to oni nie potrafią się na nic zdecydować.

    Obserwując przygotowania do tych wyborów, zastanawiałem się nad zabawnym zdaniem z absurdalnej historyjki, którą pamiętam z dzieciństwa: „Lord Ronald nic nie powiedział; wybiegł z pokoju, wskoczył na konia i odjechał galopem na wszystkie strony świata”.

    Ogromna większość Europejczyków chce zmian, ale to pragnienie może się objawiać na różne sposoby. W Holandii na przykład w marcowych wyborach samorządowych większość poparła partię prawicową i antyimigrancką. W tym samym miesiącu Słowacja, kraj od lat postrzegany jako twierdza prawicowych populistów, wybrała na prezydenta kobietę z liberalnym programem. W obu sytuacjach wyborcy zagłosowali przeciw status quo, ale w Holandii to partie mainstreamowe uznawane były za status quo, a na Słowacji – populiści.

    Nie jest więc tak, że to mainstream przenosi się na margines – to wyborcy przemieszczają się we wszystkich kierunkach, od lewej do prawej, od ofert antysystemowych do tych z głównego nurtu. Ciągłe przekraczanie granic ideologicznych jest najnowszą wersją europejskiego kryzysu migracyjnego. Jednak w przypadku migracji wyborców liczba powrotów wydaje się znacznie wyższa. Ponad połowa ankietowanych zapowiadających, że chcą głosować na partie antysystemowe, zaznaczała też, że rozważa zmianę zdania.

    Dlatego w tych eurowyborach mamy do czynienia z niemal całkowitą niepewnością. Według naszego badania połowa uprawnionych nie zamierza głosować, co najmniej 15 proc. jeszcze się nie zdecydowało, a wśród tych, którzy zapewniają, że oddadzą głos, 70 proc. to wyborcy niezdecydowani. Oznacza to, że ok. 97 milionów Europejczyków wciąż jest do wzięcia.

    Dziś cała Europa jest zagrożona epidemią nostalgii. Europejscy wyborcy są wściekli, zagubieni i właśnie nostalgiczni. Wielu z nich wierzy, że świat był lepszy wczoraj niż dzisiaj, ale nie są pewni, kiedy owo wspaniałe wczoraj właściwie było. Boją się, że ich dzieci będą miały gorzej niż oni, ale nie mają pojęcia, jak temu zapobiec.

    Paradoks Europy polega na tym, że jej obywateli jednoczy wiara, że świat był lepszy wczoraj, ale są podzieleni co do tego, kiedy ów złoty wiek miał miejsce. Partie antyimigranckie śnią o czasach państw etnicznie jednorodnych – jak gdyby takie kraje kiedykolwiek istniały – podczas gdy wielu po lewej stronie tęskni za progresywizmem, który stanowił podstawę europejskiej integracji.

    Europejscy wyborcy wydają się rozdarci między pragnieniem zmiany a nostalgią za przeszłością. Europa jest nie tyle podzielona między tych, którzy wierzą w Brukselę, i tych, którzy wierzą w państwa narodowe – bo największą grupę nadal stanowią ci, którzy sceptycznie odnoszą się zarówno do Unii Europejskiej, jak i do państwa narodowego – ile spajają ją ci, którzy boją się, że wczoraj było lepiej niż dziś, a dziś jest lepsze niż jutro.

    Można się zastanawiać, czy wybory do Parlamentu Europejskiego tylko pogłębią kryzys i zwiększą chorobliwą tendencję kontynentu do patrzenia w przeszłość, czy przeciwnie – okażą się pierwszym etapem rekonwalescencji, której będzie towarzyszył zwrot ku przyszłości. Jedno jest pewne: granica między proeuropejskimi partiami głównego nurtu a eurosceptycznymi partiami antysystemowymi jest dziś najmniej strzeżoną granicą w Europie.

    Te dni będą miały kluczowe znaczenie dla ukształtowania ostatecznej decyzji elektoratu o tym, gdzie – po której stronie granicy – większość postanowi stanąć.

    http://wyborcza.pl/naszaeuropa/7,168189,24795706,czego-naprawde-chca-europejczycy.html#nowyMTmagazyn

  74. @Dezerterze83:
    > Odkąd w XVI wieku p.n.e. zaczęto spisywać Pisma
    Zła data. Pomyłka o około tysiąc lat.

    A jeśli chodzi o meritum: czytałem Biblię, jak mówiłem. Dwa razy od deski do deski, niektóre księci częściej. Czytałem trochę komentarzy. I właśnie dlatego nie potrafię Twoich tez o jasności, klarowności przekazu przyjmować z powagą.

    @kruk:
    Ja nie twierdzę, że to się nie stanie. Mam wrażenie, że jeśli dotąd nie było rozłamu, to głównie dlatego, że „liberalni” katolicy bali się rozłamu i ustępowali „fundamentalistycznym”, że tak uproszczę sprawę. Przynajmniej tym drugim uchodziło prawie wszystko na sucho, właśnie z takim wyjaśnieniem: nie rozłamywać Kościoła, doceniać samą wiarę i jej powszechność, bez dodatkowych wymogów. Zresztą papież Benedykt wykonywał wiele gestów pod adresem fundamentalistów, za co ci odpłacili się tylko większym rozzuchwaleniem. Pod pewnymi względami możliwość rozpadu jest większa. Ale czy do niego dojdzie — nie wiem. Obstawiałbym, że raczej nie, tak 7:3 na nie, powiedzmy. Ale jeśli polecą głowy w episkopacie, a jeśli za upadającymi ujmie się Rydzyk, to kto wie.

  75. dezerter83
    18 maja o godz. 10:30
    PAK4
    18 maja o godz. 14:53
    ——————————
    Dla uściślenia stawianych tu hipotez – historycy dzisiejsi mówią i piszą:

    – ‚The Bible is the holy scripture of the Christian religion, purporting to tell the history of the Earth from its earliest creation to the spread of Christianity in the first century A.D. Both the Old Testament and the New Testament have undergone changes over the centuries, including the the publication of the King James Bible in 1611 and the addition of several books that were discovered later.

    – The Old Testament is the first section of the Bible, covering the creation of Earth through Noah and the flood, Moses and more, finishing with the Jews being expelled to Babylon.

    The Bible’s Old Testament is very similar to the Hebrew Bible, which has origins in the ancient religion of Judaism. The exact beginnings of the Jewish religion are unknown, but the first known mention of Israel is an Egyptian inscription from the 13th century B.C.

    The earliest known mention of the Jewish god Yahweh is in an inscription relating to the King of Moab in the 9th century B.C. It is speculated that Yahweh was possibly adapted from the mountain god Yhw in ancient Seir or Edom.

    It was during the reign of Hezekiah of Judah in the 8th century B.C. that historians believe what would become the Old Testament began to take form, the result of royal scribes recording royal history and heroic legends.

    During the reign of Josiah in the 6th century B.C., the books of Deuteronomy and Judges were compiled and added. The final form of the Hebrew Bible developed over the next 200 years when Judah was swallowed up/wchłonięty by the expanding Persian Empire.
    ——————————————-
    To dla historycznego porządku.
    BTW… tyle gorących zdarzeń i problemów, a my tu o Persach i innych starożytnościach…

  76. @Adam Szostkiewicz (18 maja o godz. 9:33)

    Przypuszczam, że takiego zatrzęsienia miernot u władzy, z jakim mamy do czynienia od 4 lat, nie było nawet w czasach PRL, pomijając oczywiście lata stalinizmu. Zgrai łajdaków przewodzi współczesny Mateusz Bigda, a raczej jego karykatura. Człowiek w gruncie rzeczy prosty, bez żadnych kwalifikacji. Jedyne co potrafi, to skupić wokół siebie podobne do niego miernoty, o ile są gotowe na wszelkie upokorzenia z jego strony, jeśli taki jest warunek awansu lub utrzymania pozycji w stadzie.

    W każdym kraju są głupcy gotowi oddać władzę w ręce takiego Bigdy. W kraju demokratycznym funkcjonują bariery, które im to uniemożliwiają, pod warunkiem, że twórcy państwa demokratycznego dostrzegli konieczność istnienia takich barier i dopilnowali, by nie miały one słabych stron. Słabą stroną naszej demokracji jest brak bariery uniemożliwiającej zdobycie większości w Sejmie i Senacie przy poparciu niespełna 20 % uprawnionych do głosowania. Słabą stroną naszej demokracji jest również to, że Konstytucję można zmienić głosami 153 posłów i 26 senatorów, a ustawę uchwalić głosami 1 posła i 1 senatora. Słabość naszej demokracji jest również skutkiem niewystarczająco precyzyjnych i niewystarczająco konsekwentnych przepisów Konstytucji, które winny być tak sformułowane, by nie dało się ich obejść. Twórcy Konstytucji winni byli wziąć pod uwagę, że jeśli jej przepisy nie zostaną właściwie sformułowane, to władza może wpaść w ręce takiego Bigdy. Twórcy Konstytucji powinni byli uwzględnić także to, że Kościół nie może mieć specjalnego statusu w państwie, o niezależności od państwa nie wspominając. Art. 2 Konstytucji stanowi, że Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej. I jak się RP z tego wywiązuje? Coś do powiedzenia w tej sprawie mieliby zapewne ci, którzy na własnej skórze odczuli siłę spreadu, ci, których wyrzucono z mieszkań, w których mieszkali od kilkudziesięciu lat, a także ci, których zmuszono do utrzymywania ZUS czy OFE, a za chwilę będą utrzymywać PPK. Rzeczpospolitą utrzymują biedni, a na jej koszt żyją bogaci. Takie urzeczywistnianie zasady sprawiedliwości społecznej zniechęciło Polaków do głosowania na tych, którzy byli tylko mniejszym złem. Zadecydowały więc głosy głupców i choć nie było ich aż tak wielu, to do władzy doszedł Bigda ze swą sforą. Żadna w tym jego zasługa – wygrał, bo głupcy nie mieli zbyt wielkiego wyboru. Może wygrać znów, bo głupcy pozostali głupcami, a jego przeciwników nie stać na to, by naprawić swoje błędy, dzięki którym Bigda idzie, zamiast leżeć na śmietniku historii.

  77. Przyjmując argument o teczkach jaki PiS wprowadził. Pozostaje pytanie dlaczego PIS i podległy mu IPN do tej nie ujawnili danych zwyrodnialców w sutannach? Przez cztery lata mieli na to czas. Przecież ofiary mogły by domagać się sprawiedliwości i zadośćuczynienia.
    Świadczy tylko o tym że PiS zrobi wszystko by zwyrodnialcy w sutannach pozostali na wolności w zamian za popieranie partii Kaczyńskiego, a on sam po słowach ataku na Polskę pokazał że byłby zdolny do najgorszego czynu jakim było by zgwałcenie dziewczynki , jak by to tylko pomogło dla jego chorobliwych ambicji utrzymać się przy władzy.
    Pomoc w ukrywaniu takich zbrodni tylko niewiele różni się od takich zbrodni.
    Jakoś sobie nie umiem wyobrazić by PiS podjął jakiekolwiek działania związane ze ściganiem zwyrodnialców w sutannach i biskupów im pomagających. Choćby taki Michalik, Dziwisz, są w to umoczeni, chroni ich to, że popierają PiS.

  78. PAK4
    18 maja o godz. 14:53
    „Zła data. Pomyłka o około tysiąc lat”.

    Na czym oparłeś swoją opinię ?

    Nie trzeba być orłem intelektu, żeby wiedzieć, że jeśli chcemy przybliżyć się do prawdy, to musimy zdobyć się na wnikliwą analizę zagadnienia, obejmującą porównywanie różnych opinii, a nie tylko tych trafiających w nasze upodobania.

    Od najdawniejszych czasów w opinii Żydów, pisarzem Pięcioksięgu był Mojżesz, który według chronologii biblijnej urodził się w 1593 r. p.n.e. w Egipcie. Izraelici nigdy nie kwestionowali tego faktu. Fakt ten potwierdzają również świadectwa starożytnych autorów, z których niejeden był wrogiem Żydów.

    Chrześcijańskie Pisma Greckie (NT), równie często wskazują na Mojżesza jako pisarza „Prawa”, przy czym decydujące świadectwo pochodzi od samego Jezusa Chrystusa.

    Kiedy Filip – jeden z 12 apostołów – usłyszał od Jezusa zaproszenie: „Bądź moim naśladowcą”, poszedł do Natanaela i powiedział mu: „Znaleźliśmy tego, o którym napisał Mojżesz w Prawie, a także Prorocy — Jezusa, syna Józefa, z Nazaretu (Jana 1:45).

    Syn Boży i obiecany Mesjasz, wielokrotnie w swoim nauczaniu potwierdzał, że Mojżesz pisał na bezpośredni rozkaz Jehowy i pod Jego natchnieniem.
    Na przykład w Łukasza 24:27,44 czytamy: „I począwszy od słów zapisanych przez Mojżesza i wszystkich proroków, tłumaczył im to, co się do niego odnosiło w całych Pismach (…) Potem rzekł do nich: „Kiedy jeszcze byłem z wami, powiedziałem wam, że musi się spełnić wszystko, co o mnie napisano w Prawie Mojżeszowym, w pismach proroków i w Psalmach”.

    Mimo to wielu krytyków uważa, że Mojżesz w ogóle nie miał udziału w powstaniu Pięcioksięgu. Niestety, ich „argumentacja”, znajduje wielu odbiorców. Gdzie tkwi problem ?

    Kiedy osoba, która najbardziej ceni w swoim życiu całkowitą niezależność, napotyka różne negatywne opinie na temat Biblii – od razu zaczyna bezkrytycznie je akceptować. Dlaczego ? Ponieważ to, co znajduje w tych krytycznych opracowaniach – trafia dokładnie w jej oczekiwania.

    Nie ma w tym niczego zaskakującego. Jest to zjawisko typowe dla współczesnego, przesyconego materializmem społeczeństwa, nie ceniącego wartości duchowych.

    Kiedy osoba krytycznie nastawiona do określonego zagadnienia, styka się z argumentacją trafiającą w jej upodobania, automatycznie zamyka się na odmienny punkt widzenia. W rezultacie, ktoś taki nie zdobywa się na osobistą, uważną analizę tekstu źródłowego. W ogóle o niej nie myśli.

    Rzecz jasna każdy sam decyduje, w co chce wierzyć, a ja nikomu nie odmawiam tego prawa.

  79. Paranoję dogania debilizm.Jeżeli jest prawdą ,że około 10% księży było TW.to ,wg pisiaków ,10% księży było pedofilami.No ale od czego sa tytani pisiaczego intelektu ,ten co przEgrał proces z uczniami Z WROCŁAWIA.,TEN CO TO WIE ,że OS to umowa Kuronia z ubekami ,i ten co to np dziś, gada w tvn rączusiami ,aby zasłonić idiotyzmy wypływające z paszczy.

  80. @dezerter83:
    >> „Zła data. Pomyłka o około tysiąc lat”.
    > Na czym oparłeś swoją opinię ?

    Na analizach historyków, podobnych do przytoczonych przez demi. Tora została spisana w czasowych okolicach niewoli Babilońskiej. To jest właśnie tysiąc lat później niż XVI wiek p.n.e. Oczywiście można się spierać, czy poszczególne teksty, które weszły w skład Biblii nie są starsze. Demi przywołuje księgi królewskie, ja się spotkałem z interpretacją, że to raczej czasy króla Jozjasza, a nie Ezechiasza, czyli prawie dwieście lat młodsze… Ale przy takich ocenach zawsze jest pewien margines niepewności — np. duża część argumentów opiera się na geografii historycznej, a to czy jakieś miasto upadło w sto lat wcześniej, czy później, bywa dyskusyjne. Za starsze za to uważa się niektóre psalmy — zresztą, generalnie, w pewnych fragmentach było to na pewno spisanie ustnej tradycji, która jest starsza — tutaj X wiek p.n.e. nie budziłby zdziwienia. Zresztą… ja bym się nawet o stulecie czy dwa nie spierał, ale o cały tysiąc lat — będę się spierał.

    > Od najdawniejszych czasów w opinii Żydów, pisarzem Pięcioksięgu był Mojżesz, który według chronologii biblijnej urodził się w 1593 r. p.n.e. w Egipcie.
    Nie wiem skąd tak dokładna data. I tak wczesna, bo zwykle widziałem działalność Mojżesza datowaną na czasy Ramzesa II, czyli XIII wiek p.n.e. Ale najważniejsze jest to, że już dawno odrzucono tezę o osobistym autorstwie Pięcioksięgu przez Mojżesza. Choćby dlatego, że w „akcji” owego pięcioksięgu, sam Mojżesz umiera… Pojawiły się także wskazania na sprzeczności, na zmiany języka itp. Generalnie uważa się go za kompozycję dokonaną przez kapłanów, właśnie w Babilonie, czy szerzej — w niewoli babilońskiej, opartą na wcześniejszej tradycji. Ale jednak kompozycję.

    > Na przykład w Łukasza 24:27,44 czytamy: „I począwszy od słów zapisanych przez Mojżesza i wszystkich proroków, tłumaczył im to, co się do niego odnosiło w całych Pismach (…) Potem rzekł do nich: „Kiedy jeszcze byłem z wami, powiedziałem wam, że musi się spełnić wszystko, co o mnie napisano w Prawie Mojżeszowym, w pismach proroków i w Psalmach”.
    Hm…
    Nie wiem od czego zacząć.
    Może zacznę od tego, że nie neguję iż tradycja odwołuje się do Mojżesza, jako tego początkowego autora. To jednak znaczy dokładnie to i nic więcej: tradycja się odwołuje.
    Sięgnę po przykład polityczny. Załóżmy, że nie znamy dobrze Polski i włączamy telewizor. TVP nam mówi, że rządzi „dobra zmiana”. Przełączamy na TVN, który mówi, że rządzi „podła zmiana”.
    To znaczy, że mamy jedno źródło i jego twierdzenie. I drugie źródło. Można nawet wyciągnąć obiektywny wniosek, że TVP popiera rządzących, a TVN jest przeciw. Ale to wciąż nie mówi kto ma rację. Racja, to kwestia dalszych ustaleń, o ile mamy inne źródła i możliwości oceny.
    W szkole tego powinni uczyć, choćby jako krytyki źródła historycznego. Ale nie uczą. Szkoda…
    Druga rzecz, to to, że rozumowanie oparte na tym, że Mesjasz był zapowiedziany przez Mojżesza i proroków, więc jest Mesjaszem i potwierdza prawdziwość autorstwa Mojżesza i proroków, to błędne koło. Opinię A opierasz na B, B zaś na A.

    > Jest to zjawisko typowe dla współczesnego, przesyconego materializmem społeczeństwa, nie ceniącego wartości duchowych.
    Często słyszę o „wartościach duchowych”, ale proszę, wytłumacz mi co to? Bo wygląda na to, że jeśli staram się głęboko przeżyć pasję, np. pomagając sobie interpretacją muzyczną Bacha, albo Pendereckiego, to jestem elementem materialistycznego społeczeństwa? No bo słucham materialnej płyty, albo płacę za bilet idąc na koncert. Albo, gdy po pracy odpoczywam przy lekturze, choćby czytając „Nie tylko Biblię” Liveraniego, oddaję się wartością materialnym?

    Jakbyś reprezentował Kościół Katolicki to bym zrozumiał. Kościół odreagował oświecenie i męczenników z czasów rewolucji francuskiej, głęboką nieufnością wobec demokracji, liberalizmu, rozumu, empiryzmu, nauki… To trwa do dzisiaj, mimo Soboru Watykańskiego II, nawet jeśli jest, przy okazji, odrzuceniem intelektualnych wskazań choćby św. Tomasza z Akwinu.

    Ale Ty nie reprezentujesz Kościoła. Chyba, że i św. Tomasz z Akwinu odrzucasz jako materialistę? 😀

    PS.
    Nawiasem mówiąc, bohaterka powieści patronującej temu blogowi, pomyliła św. Tomasza z Akwinu ze „niewiernym Tomaszem”. Bohater usłyszawszy jej wpadkę, odpowiada jej, że w sumie może i racja 😀

  81. @dezerter83 (19 maja o godz. 0:36)

    Jak bardzo trzeba wierzyć, by zaistniało coś nieistniejącego? Jak bardzo trzeba wierzyć, by przestało istnieć coś istniejącego? Czy wiara narzucona ma taką samą moc jak wiara dobrowolna? Jakie są granice wiary i kto je wyznacza? Co decyduje o skuteczności wiary? W czym lepsze są opowieści biblijne od mitów greckich? Jak bardzo trzeba by wierzyć, by na Olimp powrócił Gromowładny Zeus? Czy wskazane byłoby odrzucenie wszelkich religii, by już nikt nie musiał umierać lub cierpieć za wiarę?Jaki sens ma spór o tożsamość i wolę Boga? Czy można być człowiekiem przyzwoitym, nie wierząc w Boga?

    Nie dostrzegam sensu w analizowaniu źródeł, z których wynika, że Ziemia jest płaska, albo że znajduje się w centrum Wszechświata, a wszystko krąży wokół niej. Nie oczekuję dowodu na nieistnienie Boga, ale jeśli sam Bóg takiego dowodu dostarcza, to znaczy że Bogiem nie jest. Nie może być Bogiem ktoś, kto twierdzi, że najpierw stworzył niebo i ziemię, a dopiero później Słońce i pozostałe gwiazdy. Jeśli więc Bóg istnieje, to z pewnością nie jest nim Bóg opisany w Biblii. Skoro mam niezbity dowód na to, że Biblia nie opisuje Boga, to po co miałbym szukać w niej poszlak, na których można by oprzeć przypuszczenia, że jest inaczej?

  82. @logo:
    Akurat o płaskości Ziemi w Biblii się raczej nie mówi. Parę rzeczy jest sprzecznych z fizyką — ale wystarczy nie traktować tak dosłownie, jak to robi dezerter83 — można wtedy mówi o jakiś intuicjach moralnych, czy religijnych, które się objawiają w historii.

css.php