Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza
Ko?ció?

18.03.2019
poniedziałek

Grzeszny Kościół świętych ludzi. W odpowiedzi Janowi Hartmanowi

18 marca 2019, poniedziałek,

Mój blogowy sąsiad profesor Jan Hartman wygłosił płomienne laickie kazanie pod hasłem: wstyd być katolikiem. Czy podobałoby mu się kazanie pod hasłem: wstyd być niewierzącym? Albo: wstyd być żydem?

Generalizująca furia raczej nie pomaga słusznej sprawie walki z przestępstwem pedofilii w Kościele. Katolicy, jak niewierzący i ludzie innych wyznań, to tacy sami ludzie z takimi samymi emocjami. Nikt nie lubi być wrzucany do jednego worka z przestępcami i ich protektorami. Taka retoryka kojarzy się źle: z ideologicznym wykluczaniem grupy ludzi na zasadzie odpowiedzialności zbiorowej. A to się nie mieści w katalogu liberalnych wartości.

Tymczasem nie wszyscy katolicy są obarczeni tym przestępstwem. Wielu, może nawet większość, także księży, stara się żyć przyzwoicie i zgodnie z przykazaniami swej wiary. Wielu zna dobrze ciemną stronę Kościoła łacińskiego, nie wybiela jej ani nie gloryfikuje.

Wielu, o czym wspomina sam Profesor, nie zostawia suchej nitki na pedofilach i drapieżnikach seksualnych w sutannach, tak samo jak na kościelnym systemie, który ich chroni przed odpowiedzialnością i na biskupach, którzy ten system konserwują.

Oburzenie na zmowę milczenia w Kościele jest słuszne. Ale w ciągu długiej historii Kościoła łacińskiego katolicy przykładali rękę nie tylko do rzeczy złych. Wielu szło za reformatorami i odnowicielami w Kościele, przeciwko kościelnemu establishmentowi i zatwardziałym doktrynerom.

To oni tworzyli Kościół ewangeliczny, Kościół Kazania na Górze i Ośmiu Błogosławieństw, gotowy do rozmowy i współpracy, do obalania murów między nacjami, konfesjami, religiami w imię chrześcijańskiego uniwersalizmu. To Kościół nazywany dziś czasem Kościołem otwartym, soborowym, ekumenicznym.

Znakiem tego Kościoła, który istniał i istnieje od zawsze, równolegle z monopolistycznym katolicyzmem upaństwowionym, upolitycznionym, wręcz upartyjnionym, sprzymierzonym z władzą świecką dla osiągania korzyści, może być np. deklaracja o stosunku do religii niechrześcijańskich „Nostra aetate”, uchwalona podczas odnowicielskiego II Soboru Watykańskiego. W Polsce takim znakiem może być dokument episkopatu o „chrześcijańskim kształcie patriotyzmu”.

Liczne są postaci symbolizujące taki Kościół: np. święty Franciszek, siostra Edyta Stein, ks. Bernard Lichtenberg, Dorothy Day, ojciec Tomasz Merton, a w Polsce księża Jan Zieja, Tadeusz Fedorowicz, Józef Tischner, ojciec Wacław Hryniewicz, ojciec Stanisław Musiał, ojciec Ludwik Wiśniewski, matka Elżbieta Czacka i całe dzieło Lasek, siostra Małgorzata Chmielewska od bezdomnych, Jerzy Turowicz i krąg „Tygodnika Powszechnego”, Tadeusz Mazowiecki i krąg „Więzi”.

Kościół instytucjonalny, zwłaszcza w Polsce, jaki dzisiaj jest, wszyscy widzimy. Wielu katolików, a także ludzi dobrej woli nienależących do tego Kościoła, bardzo to przeżywa. Nie akceptują dominującego w nim dziś języka i konfrontacyjnego nastawienia, ale z różnych, często bardzo osobistych i wcale niekonformistycznych, powodów nie zamierzają przestać chodzić do kościoła ani porzucić swojej wiary. Inaczej patrzą na Kościół.

Widzą w nim grzeszność, ale i świętość. Nie tylko w sensie mistycznym, ale też w sensie bohaterstwa etycznego. Taki grzeszny Kościół, który ratują od upadku niektórzy dobrzy, mądrzy, święci ludzie w nim działający, jest dla nich ważny. Warto to uszanować dla wspólnego dobra.

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 106

Dodaj komentarz »
  1. …Wstyd być katolikiem….
    Kto bierze to doslownie?

  2. A my z żoną i trójką dzieci od roku przestaliśmy chodzić do kościoła. Nie możemy dalej tolerować hipokryzji biskupów polskich. Popieramy papieża Franciszka, nie popieramy biskupów chroniących księży-pedofilów.
    I skandaliczny poziom lekcji religii w szkołach. Gdy rodzice złożyli protest przeciwko księdzu katechecie, jego pryncypał proboszcz, sprawę zamiótł pod dywan – korporacyjna taktyka Kościoła od dawien dawna wciąż trwa…

  3. Sytuacja dramatyczna.Pedofilię nazywaJĄ zbrodnią..czy rodzina zbrodniarza wstydzi się jego czynów.?Różnica tak ,że rodziny nie można zmienić, a miejsce modlitwy tak.Pytanie filozofa na miejscu ,ale publicysty i niewierzącego nie.Dlatego ciszej nad dramatem osób wymienionych przez pana ,panie Adamie.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Mogę i rozumiem intencje obrony katolika poczciwego, ale jak sam Gospodarz tego forum wie – tego obronić się nie da, nie narażając się na zarzut bezradnego samooszukiwania, nieziszczalnego marzycielstwa.

    Proszę spojrzeć choćby na przytoczoną listę „licznych postaci symbolizujących taki Kościół ewangeliczny, otwarty…” . Skromniutka, choć pełna zacnych i dobrych ludzi sumienia.

    Ważne kto nadaje ton, ideologizuje, prowadzi, interpretuje, manipuluje, łże… kto ma władzę nad stadem czyli trzodą.
    Kto przewodzi i tworzy episkopat polski…
    To wynaturzona, zdegenerowana… dla jednych korporacja (powołana dla zysku i materialnych zdobyczy), dla innych mafia – czerpiąca pożytki z trudu pracy wiernych i handlująca zbawieniem i życiem pozagrobowym i wykluczająca nie dość oddanych i niepewnych, dla innych sekta – podsycająca fanatyzm, której nie jest obcy szał ledwie kamuflowanego prozelityzmu…

    ——————–
    Dobrze, że Hartman napisał przeniklwą poruszajacą krytykę katolickiego status quo, dobrze, że Szostkiewicz przypomniał o żyjącej w rozdarciu wspólnocie sumienia.

  6. Dokument episkopatu o „chrześcijańskim kształcie patriotyzmu” jest dla mnie jeden powód żeby nie popierać Koscioła Katolickiego.

    Oni piszą że patriotyzm jest (a) moralne nastawienie i przeciwienstwem egoizmu. A gdzieś indziej: (b) „Miłość do tego co rodzimy”. A jeszcze gdzieś indziej że patriotyzm jest (c) „świadomość narodowa”.
    A jeszcze (d) „wszędzie [szkoła, zakład pracy, wspólnota sąsiedzka] patriotyzm wzywa nas do […] uczciwości i troski o budowanie wspólnego dobra.”

    (a) i (d) podobne, ale (a), (b), (c) nie są w ogóle (nawet ani trochę) współzależne od siebie. Egoista może lubić co rodzimy i altruista może kochać np. Ghana w Afryce jako kraj.

    Swiadomość narodowa też nie ma nic wspólnego z tymi innymi „wartościami”, bo to żadna wartość etyczna. Czy facet z Valencji który nie jest świadomy że swój region jest w sumie katalanska, czy on jest gorszym człowiekiem niż facet z Barcelony który ma swiadomość że jest katalanem?

    Polski dziennikarz który np. na chleb emigrował do USA i tam został i pisze tam artykule przeciwko Trumpem jest tak samo szlachetny jak gdyby w Polsce został i walczy z PiSem albo innym zlem.

    Ja na przykład lubię Kraków bardziej niż Kolonię. Kolonia brzydki że szok. Nie jestem w ogóle patriotą w sensie (b) (c) ale nie czuję się jakiś gorzej z tego powodu.

    Przepraszam na błędy i trochę nie na temat.

  7. Dawno dawno temu moja nauczycielka mocno utwierdzala nas w przekonaniu,ze nie nalezy wszystkiego w czambul potepiac.A wedlug mnie kazdemu nalezy sie troche tlenu do oddychania.Coz Polska to Dziki Kraj ale ludzie to przeciez ludziska.

  8. A propos słonia…

    ‚Mieczysław Ryba, radny PiS z Lublina i wiceprzewodniczący lubelskiego sejmiku wojewódzkiego, podczas ostatniego posiedzenia zgłosił swoje wątpliwości, które dotyczą repertuaru w Teatrze im. Juliusza Osterwy w Lublinie. 

    Jak donosi „Dziennik Wschodni”, radny PiS poinformował, że zgłosiły się do niego dwie grupy ludzi, którzy są oburzeni tym jakie interpretacje sztuk są wystawiane na scenie w Lublinie. Pierwsza z nich to Katolickie Stowarzyszenie Emerytów i Rencistów, któremu nie podoba się inscenizacja „Pan Tadeusz, czyli ostatni zajazd na Litwie”. – Widzowie z różnych powodów są oburzeni taką interpretacją Mickiewicza – tłumaczył radny Ryba. 

    Drugi kontrowersyjny, zdaniem mieszkańców, którzy zgłosili się do polityka, spektakl to „Bracia Grimm dla dorosłych”. W tym wypadku Mieczysław Ryba tłumaczy, że „mamy do czynienia ze skandaliczna ironią z Matki Bożej i Pana Jezusa.”
    ———–
    Radny Ryba, radny Pitucha, wojewoda Czarnek
    awangarda „katolików” polskich … ormoPiS

  9. Panie Redaktorze, profesor Hartman wyraził moje myśli.

    Po ostatnich wynurzeniach episkopatu o LGBT i kościelnych pedofilach czuję się jakbym dostała w twarz. Moja wiara legła wcześniej, teraz reszta złudzeń. Jeśliby na starość zdarzył mi się cud nawrócenia, będzie to raczej protestantyzm.

    Przepraszam za niegdysiejsze wspomaganie tej niosącej wielu ludziom ból organizacji, zarówno materialnie jak i uczestnictwem (również w oazie i różnych kręgach biblijnych). Władza kościelna ma rację, że edukacja szkodzi wierze. W moim przypadku na pewno (czytanie Biblii i studia historyczne).

    Nade wszystko przepraszam za bezczelne modlenie się o to, by inni ludzie poznali światło prawdziwej wiary.

    PS. W sytuacji gdy przyzwoici księża są karani przez hierarchię za piętnowanie występków swoich kolegów i zmuszani do milczenia, obowiązek protestowania przeciw złu spoczywa na wiernych. Kto milczy, ten przyzwala.

  10. A ja powtórzę z grubsza to, co pod felietonem prof. Hartmana:
    moja rodzina nie chodzi do kościoła od lat, polski kościół nas brzydzi.
    Ale sztuka, jaką wspaniałe – wierzące – jednostki stworzyły na „chwałę Bożą” , cóż jej siła jest niepodważalna; jako ludzie Zachodu nawet sobie nie jestesmy w stanie wyobrazić , że bez tego malarstwa, rzeźby, architektury, muzyki, poezji, filozofii moglibyśmy dzis żyć. I pomimo, że nie jesteśmy wierzący, to co roku czekamy niecierpliwie na krakowskie Misteria Paschalia. Bo ja,na przykład, bez Requiem Mozarta żyć nie mogę, i nie chcę żyć w swiecie, w którym go nie ma. Ukąszony, nie może zyć bez Requiem też mój syn. I nie chcemy też żyć w Polsce, w której nie ma ks.prof. Józefa Tischnera.

  11. ..raczej wstyd byc ksiedzem katolickim ! złym pasterzem ktory kaleczy dzieci boze !

  12. Najpierw, po przeczytaniu felietonu J.Hartmana, mimo iż sama jestem ateistką, pomyślałam, że profesor tym razem pojechał za bardzo po bandzie. Ale przecież podobne pytania zaczynam i ja stawiać moim bliskim. Jak mogą być członkami takiej instytucji?! Jestem świeżo po obejrzeniu filmu o molestowaniu i gwałtach na zakonnicach. Straszne! Dlatego przestaję mieć opory przed zadawaniem im takich pytań.

  13. Chapeau! Od pewnego czasu nie mogę się oprzeć przykremu wrażeniu, że pański szanowny Kolega popada przy pisaniu swojej kolumny w dziwną (jak na filozofa) egzaltację, osiągając tym samym efekt zgoła odmienny od zamierzonego (mniemam). Ciekawy byłem, który z redakcyjnych kolegów pana Profesora, pierwszy zwróci na to uwagę 🙂

  14. Panie Redaktorze, Kazanie zatytułowane: wstyd jest być niewierzącym, nie byłoby symetrycznym odzwierciedleniem prowokacyjnego tytułu tekstu Hartmana. Niewierzący nie mają organizacji, która w ich imieniu i za ich niestety milczącym przyzwoleniem wygłasza oświadczenia, piętnuje i potępia, popiera albo zwalcza polityków, sądzi i rozstrzyga w wielu ważnych dla ludzi sprawach. Swoją drogą to kazanie na temat: wstyd jest być niewierzącym wygłosił jeszcze jako biskup łódzki ks. biskup Jędraszewski. W porównaniu do pogardy jaką ks. bp. Jędraszewski okazał ateistom napaści prof. Hartmana na katolików są bardzo delikatne. Niemniej jako zadeklarowany ateista staje w tym sporze po stronie Pana Redaktora. Wrzucanie do jednego worka moich przyjaciół katolików, ś.p. księdza Tischnera i (na szczęście już nie łódzkiego) biskupa Jędraszewskiego jest bez sensu i do niczego nie prowadzi.

  15. Wstyd, nie wstyd – wiadomo, że to taka figura retoryczna i niezbyt przekonująca u ateisty. Faktem jest jednak, że kościół katolicki, obok może prawosławnych, jest najbardziej skostniały i nieprzyjmujący do wiadomości, że świat się zmienił. Vaticanum II było dość dawno, mało kto już pamięta z żyjących. Faktem też jest, że kościół polski, ten hierarchiczny, od pałaców, limuzyn i pychy ciasno splecionej z ignorancją – w znacznym stopniu zresztą dzieło JPII – należy do najbardziej obskuranckich wśród episkopatów świata. Jaki potworny kontrast między konferencją episkopatu Niemiec i Polski na ten sam temat w odstępie kilku dni! Świeccy katolicy, choć rzekomo tacy wrażliwi moralnie, jakoś nie zabierają głosu pod nazwiskiem – a przecież nikt ich z parafii nie usunie! Milczenie oznacza zgodę na np. teorie abpa Gądeckiego nt. seksualizacji duchownych przez dzieci albo bredzenia abpa Jędraszewskiego, że kościół ma wybaczać sprawcom. Jakoś w innych kwestiach tacy wybaczający nie są. Nie wątpię, że wielu katolików jest uczciwych, ale dlaczego milczą? Wszystko im jedno? Komu się boją narazić? Biskupom czy ich Panu Bogu?

  16. Dla wspolnego dobra byloby prawdopodobniej o wiele lepiej gdyby ci uczciwi katolicy od Tygodnika Powszechnego zamiast tylko przezywac byli w stanie zadzialac tak, zeby ich kosciolem nie zarzadzali ludzie pokroju biskupow z episkopatu.

  17. Być katolikiem nie jest wstyd, bo gdyby to była prawda to równie dobrze można by rzec, że wstyd być człowiekiem (przykładów nie trzeba przytaczać). Tu Redaktor ma rację względem zbiorowej odpowiedzialności. Natomiast być katolikiem to może być dramat. Taki poczciwy katolik, który zmaga się ze swymi demonami, większymi lub mniejszymi, dowiaduje się od Franciszka, że tam w konfesjonale być może siedzi narzędzie szatana, które również modli się za dusze zmarłych, o uwolnienie od złych mocy, klątwy pokoleniowej, naucza katechezy, udziela pierwszej komunii itd. To gdzie ta biedna katolicka dusza ma teraz szukać pokrzepienia serca i pociechy?

  18. Jakiekolwiek wrzucanie do JEDNEGO worka: mahometan, katolików, protestantów, żydów (jako religia), Polaków, Niemców, Rosjan itd – z gory jest niewiarygodne i godne potepienia.

    Jest uproszczeniem zrownania instytucji Kosciola z religią – a taki wniosek mozna wyciagnac z eseju prof. Hartmana.

    Dla ustalenia uwagi: jestem niewierzacy, do kosciola nie chodze; mam bardzo krytyczne nastawienie do opisnych przez prof. Hartmana wynaturzen w instytucjach koscielnych – co wiecej – innych instytucjach religijnych.

  19. Nie ujmujac niczego zacnemu prof.Tischnerowi zdecydowanie bardziej podoba mi sie postawa prof.Obirka, ktory zgodnie ze swoim sumieniem przestal firmowac wlasna osoba instytucje zbrodnicza i zrzucil sutanne.
    T. Mazowiecki natomiast zafundowal nam tak doskonale opracowana i zgodna z konstytucja forme konkordatu, ze nie sposob oddzielic KK od panstwa bez zgody tegoz KK. Nie mozna nawet wyprowadzic religii ze szkol bez zgody KK, bo byloby to sprzeczne z konstytucja, mowiac w wielkim skrocie. Podobnie z opodatkowaniem KK czy w ogole wszystkimi innymi zmianami, ktorych wprowadzic nie mozna, bez zgody tejze instytucji, a ktora rzecz jasna takiej zgody nigdy nie wyrazi.
    Wszyscy ci zacni ludzie tak nas przyspawali do KK, ze niewierzacy lub ludzie innych wyznan musza placic na pensje katechetow choc dzieci na religie nie posylaja.
    Nie widze nic egzaltowanego we wpisach prof.Hartmana. Widze tylko najzupelniej naturalne wzburzenie czlowieka wrazliwego na oblude i klamstwo. Widze emocjonalny wyraz sprzeciwu dla jawnych zbrodni.
    Wywazona i chlodna krytyka KK nie przyniosla absolutnie zadnych efektow. Jest zupelnie nieslyszalna. To jakies ciche mamrotanie w kolku
    ludzi szerzej nikomu nie znanych. Nawet papiez zdobywa sie dzis na bardzo emocjonalne wyrazanie uczuc. Czemoz nie mialby tego robic filozof? Wpis prof.Hartmana uwazam za rzetelny, opisujacy po prostu prawdziwy stan rzeczy, bez zalgania i eufemizmow zamazujacych prawde o katolikach w imie rzekomej poprawnosci.

  20. M. n. dzięki takim ludziom jak pan redaktor Szostkiewicz polski Kościół ma się znakomicie i krytycy mogą mu nagwizdać.

  21. lubicz56
    18 marca o godz. 18:09
    ” pański szanowny Kolega popada przy pisaniu swojej kolumny w dziwną (jak na filozofa) egzaltację, osiągając tym samym efekt zgoła odmienny od zamierzonego (mniemam).”
    Jestes rowniez filozofem czy tez jakims specjalista od oceny jaka egzaltacja jest u filozofa wlasciwa a jaka nie. Prof. Hartman pisze nie jako filozof tylko normalny, wrazliwy czlowiek. I nie robi tego dla zadnego efektu. Czy gdyby napisal to samo bedac hydraulikiem byloby to mniej prawdziwe ?

  22. czepianie sie formy w jakiej prof.Hartman wyraza swoje opinie swiadczy tylko o bezradnosci jego adwersarzy.

  23. IP dzisiaj 16:20

    mam ponad 72 lata zycia…pierwsza jego polowe spedzilem w Polsce za PRL-u, wychowany w katolickiej rodzinie mocno jak wiekszosc polskich ciemniakow wierzylem w pana Jezusa I w mlodosci omc nie poszedlem do seminarium ducownego. Przez cale moje zycie moim glownym hobby byla historia wiary rzymsko katolickiej. W drugiej polowie po ucieczce z kraju znalazlem sie na kontynencie amerykanskim gdzie udalo mi sie poznac swiatowej slawy archeologow, religioznawcow I pisarzy, ktorzy czesto wyposazeni w miliony dolarow prawie cale swoje zycie spedzili na bliskim wschodzie by udowodnic, ze Jezus Chrystus byl postacia historyczna tzn , ze kiedys tam zyl jak to jest opisane w Nowym Testamencie. Jakiez bylo moje najwieksze zaskoczenie zyciowe gdy Ci ludzie po latach badan naukowych jednoglosnie oswiadczyli ,ze nie ma nawet jednego dowodu (oprocz superfalszerstw „naukowcow” kosciola rzymskokatolickiego) na to ,ze Jezus Chrystus kiedykolwiek istnial…stwierdzili,ze zydzi nigdy nie pomogli ukrzyzowac pana Jezusa ani tez on nie zmartwychwstal 3-ciego dnia po smierci…bo on NIGDY nie istnial. Zydzi dokonali monumentalnego plagiatu wymyslajac pana Jezusa I cala jego biografie zerzneli z zyjacego wiele lat przed Chrystusem egipskiego bozka Ozyrysa ,do ktorego modlono sie w Egipcie I ze czestochowscy paulini doslownie zerzneli swoja matke boska czestochowska z egipskiej bogini Isiz (stad ciemna karnacja matki boskiej czestochowskiej) z dzieciatkiem Horus na rekach, do ktorej modlono sie w Egipcie wiele lat przed Chrystusem… obydwaj robili te same cuda:potrafili zamienic wode w wino, leczyli slepych, gluchych ,tredowatych, wskrzeszali zmarlych, chodzili po wodzie, obydwal umarli na krzyzu I zmartwychwstali 3-ciego dnia po smierci. Polska ciemnota religijna wierzy w pana Jezusa podobnie jak kiedys wierzono w mity greckie I Zeusa. Polacy nie zdaja sobie sprawy ,ze to wszystko to mity starozydowskie I gdyby pan Jezus kiedykolwiek zyl to dzisiaj ponad polowa Izraela modlila by sie do niego. Dziwne,ze narod , ktory wydal tak wielkiego pisarza jak Boleslaw Prus, ktory juz ponad sto lat temu w „Faraonie” odslonil te klamstwa kaplanow katolickich nadal wierzy w bajki wymyslone przez pastuszkow zydowskich. zkukula@bellaliant.net

  24. Ryba psuje sie od glowy. To w kk widac, slychac i czuc. Gdy zla sie nie nazwie jezykiem zrozumialym to sie go nigdy nie usunie. Paru sprawiedliwych nie naprawi tego zla. Zla nie tylko wobec maluczkich, ale zla wobec Polski.

  25. Kiedy jeszcze miałam cokolwiek wspólnego z kościołem, to uczono mnie, że kościół to wspólnota wiernych. Fakt, nie wszyscy wierni są umaczani w przestępstwa pedofilii. Ale wszyscy są umaczani w odpowiedzialność za to, jaki jest dzisiaj kościół. Bo kościół to WY. In on jest taki, jaki jest, bo pozwalacie mu takim być. Swoim milczeniem, swoją obecnością, kasą…

  26. @Jarek16

  27. @jakub
    Nie polemizuję z krytyką postawy Kościoła instytucjonalnego wobec kryzysu pedofilskiego w jego szeregach. Polemizuję z insynuacją o zbiorowej odpowiedzialności katolików za ten kryzys i ich stygmatyzacją. A piszę żyd w znaczeniu wyznawcy judaizmu, nie w znaczeniu przynależności do narodu Żydów.

  28. @paczka143
    Kościół trzyma się dzięki ludziom, o których piszę, a których dzieła Pan chyba nie zna, skoro tak arogancko pan kwituje mój tekst.

  29. Sz.P. Szostkiewicz,
    Dziekuje panu za ta napisana polemike, mam nadzieje, ze nie ostatnia. Moze ‚teksty’ profesora, jednej z najstarszej uczelni swiata, wreszcie dotarly do pana, moze to bedzie panski tipping point.
    J. Hartman, to moge pana zapewnic, w USA kraju ktory cieszy sie wolnoscia slowa tego by nie tolerowal. Wylecialby nawet z kiepskiego county college, czy mialby tenure czy nie.
    Pisal pan nieskonczenie o jezyku nienawisci, pisalem ja o tym nieskonczenie, nawet cytowalem jako przyklad samego J. Hartmana. Zycze panu aby pisal pan wiecej w obronie swietosci obecnej w KK, ale takze i w zyciu codziennym.
    Raz jeszcze panu dziekuje za napisana polemike i prosze mi wybaczyc moj tempereament. Moze teraz pan wie dlaczego.

  30. Prof Hartman pojechal po bandzie, nie po raz pierwszy zreszta. Nieroztropny, agresywny i pogmatwany teskt. Zupelnie sie nie zgadzam z potepianiem w czambul historii Kosciola, bo krytyka tego co bylo lat temu 500 czy 1000 w dzisiejszym kontekscie nie mam sensu (bez Kosciola nie byloby winnic w Burgundii a to jest nie do pomyslenia 🙂 ). Zgadzam sie zupelnie, ze dzisiejsza instytucja pod nazwa Kosciol Katolicki jest drapiezna i destrukcyjna komercyjna organizacja, ktora bez skrupulow doi kogo i co moze a po drodze przyczynia sie czesto do obrony zla i ochrony lobozow – a wszystko w imie dobra „Kosciola Swietego” ( ktory jest wymyslem czysto komercyjnym bo w Ewangeliach nie ma slowa o czyms takim)

    Stygmatyzacja kogokolwiek z powodu przekonan, religii, stylu zycia to zlo i basta. Wiec teza za to wstyd byc katolikiem jest zalosna i obrazliwa. Gooovno Prof Hartmanowi i innym do tego w co kto wierzy i kim sie nazywa.

    Co do porzadnych ludzi w Kosciele Katolickim to zgadzam sie ze tacy sa. Ale ci ludzie sa przyzwoici bo byliby nimi z Kosciolem czy bez. Pare nazwisk jak Tischner czy Sw Franciszek czy papiez Franciszek nie zmieni faktu ze dzisiejszy Kosciol jest mafijna organizacja do zarabiania pieniedzy

  31. Zgadzam się z obydwoma adwersarzami. Wypowiedz prof. Hartmana uważam za słuszną, choć trochę mi przeszkadza dosadność. Wypowiedz Redaktora tez, ale trochę mi przeszkadza (dość nieoczekiwana) obrona „tego Kościoła, który istniał i istnieje od zawsze”. To znaczy, którego? W ramach ćwiczenia umysłowego proponuję napisać to samo o (powiedzmy) polskiej armii. Czy istnieje jakaś „od zawsze” polska armia, inna od tej, na którą obywatele dzisiaj płacą podatki? Jak wiadomo, w tej rzeczywistej armii dzieje się kiepsko. Należałoby ją zreformować i usprawnić. Bron Boże rozwalić, co usiłuje zrobić Macierewicz. Ale usprawnić na pewno. Jakieś sprzeciwy? Jeśli się z tym zgadzamy, to jakie ma zastosowanie ewentualne przypominanie „tej armii, która istniała i istnieje od zawsze”? Takie przypominanie należy do poezji. Może i dobrze się czyta. Ale reformować trzeba konkretnie, tu i teraz. Gdyby mieć władzę i rozum, to trzeba naprawić, a także przepędzić niektórych polityków i może także wojskowych. Większość wojskowych trzeba zostawić, bo innych nie ma. Armia po mądrej reformie miałaby o wiele większy sens. Po tym krótkim ćwiczeniu proponuję wrócić do polskiego Kościoła. Instytucja gnije i śmierdzi. Gdyby tylko móc, to należałoby pogonić sporo wyższych dowódców, choć na pewno nie wszystkich. Pogonić niektórych księży (takiego Rydzyka na przykład). Większość zostawić, bo są jednak potrzebni. Ale należałoby ograniczyć ich władzę świecką oraz szkolną. Ta władza to jest wynaturzenie. Gdyby nad tym popracować, czego Kościół sam na pewno nie zrobi, to można by wypracować sensowne propozycje reform. Ważne jest przy tym postawienie konia przed wozem: to obywatele mają zwierzchność nad instytucją, a nie odwrotnie. Wszyscy obywatele, a nie tylko wierzący katolicy. Ta instytucja ma wpływ na całe państwo i całe społeczeństwo, i dlatego każdy obywatel ma prawo domagać się zmian w Kościele. Nie tylko wierzący obywatel i nie tylko członek wspólnoty. Ateista tez ma takie prawo. To powinien być dogmat, od którego nie powinno być odwrotu.

    Czy ta prosta propozycja brzmi radykalnie, rewolucyjnie, i nie do przyjęcia? Ano właśnie. I dlatego to jest taki cholerny problem. Problem nie leży po stronie instytucji, która powinna być traktowana jak wszystkie inne. Problem leży po stronie obywateli, którym się nie mieści w głowach, ze w Kościele nie ma nic specjalnego. Wyszukiwanie „tego Kościoła, który istniał i istnieje od zawsze” jest dowodem przyznania Kościołowi jakiegoś specjalnego statusu. Takiego Kościoła po prostu nie ma. A jeśli jest, to w takim samym sensie, w jakim istnieje „od zawsze” polska armia, albo jakaś inna instytucja, których w historii było sporo. Niektóre były nawet całkiem zasłużone. Ale nie ma potrzeby stawiania ich na postumentach, co się z niepojętych powodów jakoby należy Kościołowi.

  32. Panie Zdzislawie

    Bardzo ciekawy wpis I jest nam po drodze. Ale mam kilka uwag. Mysle, ze nie jest istotne czy Jezus istnial narawde czy nie. Wazna jest idea wiazana z postacia Jzusa, nawet jesli ta postac jest mityczna. Jak ty, ja tez dosyc duzo czytalem o historii religii katolickiej w w szczegolnosci wiekow kiedy sie rodzila. Religia katolicka byla rozdmuchana przez Rzymian, ktorzy ratujac swoje imperium przed totalnym rozpadem szukali sposobow zachowania wladzy na ogromnym terytorium Oni pierwsi zrozumieli potege idei I jej moc sprawcza. Gdzie nie mogli wyslac legionow, bo ju znie bylo kasy, wysylali biskupow I ludziska dobrowolnie skladali hold I danine Rzymowi, jak za czasow Julisza Cezara czy Augusta. To dzieki cesarzowi Konstantyn ksieza nauczaja o trojcy swietej ( bo zabronil of synodu w Nicaea Arianie ni emieli nic do gadania). Potem papiez Urban Ktorys-Tam wprowadzil „Spowiedz Swieta” chyba w 1215 coby ludziska w Langwedocji sami na siebie kablowali do spowiednikow, itd, itd. Genialne posuniecia, nie uwazasz? Do Renesansu cala Europa nalezala do Papiestwa czyli spadkobiercy imperium rzymskiego! Polska do dzisiaj pozostaje w tym jarzmie.

  33. narciarz2 19 marca o godz. 5:43
    Analogia – w sensie porównania dużych i skomplikowanych i zakotwiczonych nie tylko fizycznie ale i mitologicznie w polskim społeczeństwie instytucji – zarówno dobra jak i niedobra.

    Dobra z syntetycznie intuicyjnych powodów, nie bedę się rozwodził.
    Niedobra z powodu analitycznie całkowitej inności.

    Polsk armia zarówno zwyciężała jak i zdrowo brała w d*pę. Dawniej – podobno – częściej zwyciężała, współcześnie – faktycznie – brała w tyłek.

    Polski Kościół katolicki wyłącznie zwyciężał. Gdzieś od XI wieku nie ma na swoim polskim koncie żadnego znaczącego sprzeciwu, żadnej porażki. Nawet Krzyżaków się mu nie pamięta, co moim zdaniem po powieści Sienkiewicza jest jakimś cudem. Reformacji w Polsce praktycznie nie było. A Hakaty, Bismarcki, Hitlery, PRLe i Sierpnie tylko posłużyły do umocnienia wizerunku „kościoła z narodem”.

    Polski wojskowy – gdyby miał rozum – powinien być skromny i raczej siebie niedoceniający a przeceniający ewentualnego wroga.

    Polski duchowny jest – bo ma ku temu powody – zarozumiałym, wręcz pyszałkowatym arogantem. Dlaczego miałby nim nie być? Zarówno dawne dzieje jak i najnowsza historia dająca mu uniżone poparcie KAŻDEJ (liczącej sie) POLSKIEJ PARTII POLITYCZNEJ uczy go, że to on sprawuje na „tej ziemi” rzeczywiste rządy.

  34. Jednym słowem, zbrodnie spowodowane przez rządy NSDAP w latach 1933-1945 (i wcześniej) bynajmniej nie obciążają wszystkich członków tej partii?
    Bo ja gdy widzę, organizacja do, której przynależę kompromituje się, prezentuje pseudomoralność i łamie prawo, szkodzi ludziom deprawując ich WYSTĘPUJĘ Z NIEJ by NIE MOGŁA ONA SZKODZIĆ W MOIM IMIENIU.
    Przynależność do KRK nie jest obowiązkowa i opuszczenie go nie wiąże się (ciekawe jak długo jeszcze jeżeli taki ,,klimat” się u nas utrzyma?)z konsekwencjami prawnymi.
    Dlatego wręcz bardziej usprawiedliwionymi są członkowie ww. partii totalitarnej gdyż tam taki akt niezgody wyrażony nogami mógł mieć opłakane (z utratą życia włącznie) skutki dla wyrażającego sprzeciw.
    Bynajmniej nie czepiam się tylko kwestii pedofilii w Kościele ale CAŁOKSZTAŁTU po 1989r. Sam Pan poświęca mnóstwo niejsca komentowaniu podłości i łamaniu prawa przez PiS. Ten sam PiS, który NIEODMIENNIE CIESZY SIĘ PEŁNYM POPARCIEM KLERU. W tylu kwestiach kler ma tak wiele do powiedzenia. W tej też mówi: popierając.
    Jeżeli będziemy sądzić dobrozmienne bezprawia nie zapomnijmy o tych, którzy popierali i dostarczali sankcji moralnej.
    Bez osądzenia Niemiec, całej ich tradycji i systemu społecznego osądzenie i napiętnowanie nazistów byłoby powierzchownym i nie byłoby szans na dzisiejsze nowe Niemcy

  35. zapomniałem o cudach nad Wisłą

  36. Upraszczając: koncern zalewa deltę Nigru ropą, wspiera mordujących ludzi kacyków ale też ma fundację wspierającą edukację biednych dzieci, finansuje wystawy młodych artystów i wynalazł jakirś tam dobrodziejstwo ludzkości.
    Tylko jak wytłumaczyć to ludziom, którzy borykają się z problemami z pierwszej części tej wypowiedzi?
    Finalnie dochodzimy do ,,teorii lejka” – tak albo nie.
    U mnie wyszło na NIE.

  37. @Szokuje mnie wiara ludzi nauki. W swoich dziedzinach wiedzy zadaja naukowych metod i logiki, ale gdy pytam czy wierza, ze jestem potomkinia kosci jakiegos glinianego stwora, w ktorego ktos chuchnal, to cala para idzie w gwizd. Momentalnie zapominaja o naukowej argumentacji na rzecz jakiejs metnej teologii wlasnego pomyslu. A przeciez odpowiedz czlowieka wierzacego moze byc tylko jedna.

  38. pawel markiewicz
    19 marca o godz. 4:10

    Aż cię zacytuję koleś: „gooovno” pawłowi markiewiczowi i innym do tego co pisze Hartman i jak co nazywa, co – jak piszesz – „nie zmieni faktu ze dzisiejszy Kosciol jest mafijna organizacja do zarabiania pieniedzy”.

  39. Dla mnie ta dyskusja jest odbiciem tego, co mówiono (i mówi się) o PRL-u. Dla jednych znienawidzony reżim, niewola, okupacja, przemoc, propaganda, cenzura i mnóstwo innych jak najbardziej prawdziwych epitetów. Dla innych powojenna odbudowa, darmowe szkoły, darmowe uczelnie, darmowa opieka zdrowotna, kraj ojczysty rządzony prze Polaków, zlikwidowanie analfabetyzmu, możliwość rozwoju w Polsce, a nie pod zaborami, wielu ludzi rzeczywiście zaangażowanych w budowę kraju, nawet jeśli byli w PZPR. Jak to teraz oceniamy – był ten PRL dobry, czy nie? Podobnie jest z Kościołem Katolickim – jest on dobry czy, nie? Odpowiedź dla PRL-u jest raczej negatywna, choć też miał swoje osiągnięcia. Nie bójmy się wobec tego ocenić Kościoła, mimo jego osiągnięć. Dla mnie jest negatywna, bo tak jak PRL jest niereformowalny, jest sam dla siebie, władzą dla władzy, a wierzący są tylko po to, żeby dawać kasę i reszta niech ich nie interesuje.

  40. jakub01
    18 marca o godz. 20:58

    Z całym należnym respektem ale egzaltacje hydraulików mało mnie interesują. Z drugiej strony, skoro każdy ma prawo wyrazić swoje zdanie, to tak samo, każdy ma prawo do subiektywnej z natury rzeczy krytyki, szczególnie jeśli odnosi się ona do stylu i formy a nie merytorycznej zawartości.

  41. 500 lat temu myśląca Europa porzuciła niereformowalny, nieuleczalny kościół i poszła dalej. Zachowując chrześciańskie korzenie dokonała zasadniczych zmian, które umożliwiły jej nie tylko przetrwać ale stać się motorem cywilizacji. Mieszko I wprowadził Polskę do Europy, a ostatni Jagiellonowie, trwając przy kk, z tej Europy ją wyprowadzili. Uważam utrzymanie się katolicyzmu w Polsce za główną przyczynę zacofania, za niemożność dopasowania się Polaków do zmieniającej się rzeczywistości z utratę niepodległości włącznie. I żadne Sobory tu nie pomogą. Jak chory jest to kościół pokazuje rozmiar pedofilii czy film KLER. Film ten obejrzało 6/7 mil. Polaków. I co. I nic. Żadnej reakcji. Przecież to nic nowego, wszyscy o tym wiedzą i akceptują. Zdeprawowanemu nauczycielowi udało się zdeprawować Naród. Chory kościół w chorym społeczeństwie.

  42. Widzę tu szczegółowe dywagacje o prawdziwości – lub nie – faktów z historii Kościoła, od istnienia (lub nie…) Jezusa poczynając. Może ciekawe dla historyka religii, ale nic nie wnoszące do sytuacji dnia dzisiejszego. W człowieku tkwi wewnętrzna potrzeba wiary, nie jest istotne jak ją psycholog nazwie.
    Jeśli potrzeba istnieje, znajdzie się ktoś, kto ją zaspokaja. Wszystkim nawołującym do likwidacji wszystkich współistniejących dziś religii proponuję eksperyment myślowy:” jak nie to, to co?” Faktyczną realizację tego eksperymentu rozpoczęli sowieci, rezultaty znane. Więc powróćmy do naszych baranów i proponujmy, co w Kościele i jego koegzystencji z innymi wspólnotami (państwo to jedna z nich) zmienić tu i teraz, w kolejności zapobiegającej natychmiastowemu odrzuceniu wszelkich zmian (gotowanie żaby).

  43. @jakub
    niech pana nie szokuje, proszę trochę poczytać. Właśnie wyszła znakomita Filozofia religii pod red. prof. Jacka Hołówki, należącego do nurtu filozofii analitycznej Wittgensteina. Polecam.

  44. @slawczan
    podstawową zasadą państwa praworządnego jest sprzeciw wobec odpowiedzialności zbiorowej. To właśnie ta zasada jest totalitarna. Powinny przeciw niej występować wszelkie osoby mające wpływ opiniotwórczy. Porównanie z organizacjami nazistowskimi jest nieodpowiedzialne. Kościół nie stanął przed Trybunałem Norymberskim i nie został uznany za organizację zbrodniczą. takie są prawnicze fakty. Natomiast ludzie Kościoła, którym udowodniono przestępstwa, powinni ponieść karę, jak wszyscy inni przestępcy. Ale nie ma powodu, by katolicy niczemu niewinni ponosili odpowiedzialność za to, że chodzą do kościoła i dają na tacę. To jest też myślenie totalitarne. Zresztą Kościół Powszechny nie jest organizacją typu partii politycznej, korporacyjną strukturę ma Kościół instytucjonalny, co nie jest jeszcze przestępstwem, ale może być oczywiście przedmiotem krytycznych analiz co do skutków.

  45. …podstawową zasadą państwa praworządnego jest sprzeciw wobec odpowiedzialności zbiorowej. To właśnie ta zasada jest totalitarna…..
    To jak potraktowac dzialanie polskiego rzadu do bylych pracownikow SB, milicji, sadow i bóg wie jakich jeszcze organizacji z czasow PRL???

  46. Krk – ograniczyć ich władzę świecką oraz szkolną.
    Najszybciej uda sie to gdy zostanie CALKOWICIE zablokowana kasa z budzetu. Firma zwana Krk powinna placic podatki tak jak to robia wszyscy obywatele polscy. Jedynie co nie powinno podlegac opodatkowaniu to sam kosciol i ten kawalek ziemi na ktorym stoi.

  47. @ludvig gutherc:
    > 500 lat temu myśląca Europa porzuciła niereformowalny, nieuleczalny kościół i poszła dalej.
    Luter nie chciał odrzucać. Luter chciał reformować.
    Zresztą kontrreformacja też była reformą.

    > Polskę do Europy, a ostatni Jagiellonowie, trwając przy kk, z tej Europy ją wyprowadzili.
    Ostatni Jagiellonowie byli dość liberalni, nie prowadzili ostrej działalności kontrreformacyjnej. Nawet Zygmunt III Waza, któremu się „obrywa” za kontrreformację, nie był jakimś radykałem. W Polsce reformacja przegrała — Kościołowi pomogło państwo, ale że państwo było wówczas słabe, to trudno tu mieć jakieś pretensje.

    > Uważam utrzymanie się katolicyzmu w Polsce za główną przyczynę zacofania
    Taka katolicka Francja nie jest zacofana. Niektórzy pokażą przykład Bawarii…
    Powiedziałbym, że byliśmy na peryferiach Zachodniej Europy — to jest przyczyna. Zarówno zacofania, jak i wielu win polskiego Kościoła.

    > Jak chory jest to kościół pokazuje rozmiar pedofilii
    Szczerze mówiąc, nadal nie wiem jaki to rozmiar. Raporty mówią o przypadkach licznych, ale jednak nie dość licznych by obwiniać każdego katolika, a nawet każdego duchownego. Tak, tuszowanie spraw jest paskudne, zachowanie biskupów ochydne, ale ani jedno, ani drugie nie mówi o rozmiarze…

    > czy film KLER.
    Kler to film obyczajowy, oparty na fikcji literackiej. Nie powiem, oglądało się nieźle, ale fikcja filmowa może stanowić ilutrację zjawiska, nie stanowi nigdy dowodu.

    @Zdzislaw Kukula:
    Ja bym prosił o kwantyfikatory. Badacze to kto? Niektórzy, czy wszyscy? Zwłaszcza, gdy oświadczają „jednogłośnie”.
    Z tego co widzę, większość badaczy uważa, że Jezus istniał. Odejmują cuda, ale nie odejmują samego istnienia, w plus minus określonym czasie historycznym.

    > I ze czestochowscy paulini doslownie zerzneli swoja matke boska czestochowska z egipskiej bogini Isiz
    Częstochowscy miewali różne talenty, ale akurat swojego obrazu MB nie namalowali 😀

    @Gospodarz:
    > Czy podobałoby mu się kazanie pod hasłem: wstyd być niewierzącym?
    Myślę, że słyszał je w Polsce wielokrotnie…

  48. Mówimy o organizacji, która ma na sumieniu wszelkie najcięższe zbrodnie, od ludobójstwa począwszy, przez wszelkie możliwe prześladowania przeciwników, ale i swoich wyznawców, którym kazała umartwiać się na wszelkie możliwe sposoby dla osiągnięcia rzekomego zbawienia. Ta organizacja robi pranie mózgu znaczącej części społeczeństwa, uzależniając ją od siebie, a jednocześnie ma dzięki temu miliony zwolenników, którzy nie dopuszczą do jakichkolwiek zmian. Tak jak staroobrzędowcy w Rosji, którzy woleli popełniać spektakularne samobójstwa lub w najlepszym razie emigrować niż przyciąć sobie brody i żegnać się trzykrotnie (pewnie jeszcze było parę innych równe istotnych nowinek). Niestety katolicyzm w Polsce, to jedna z najcięższych form religijnego otumanienia. Nikt nie wini za to prostych katolików, to efekt długofalowego działania episkopatu i całego kleru. Nikt nie zamierza wymierzać im tu jakiejś zbiorowej kary. To jedynie wyjście z uzależnienia może być ciężką traumą dla wyznawców, na którą pewnie się nie zdobędą.

  49. Niech sobie katolicy będą czym chcą, ale niech się nie wpieprzają w moje życie, regulując je przepisami dyktowanymi przez KK

  50. @otu
    po pierwsze, nie na temat. po drugie, po 1989 r. nie stosowano w sprawie służb zbiorowej odpowiedzialności, tylko każdy przypadek był rozpatrywany indywidualnie, dopiero po 2015 r. władza tę zasadę złamała, co z pewnością nie jest tytułem do chwały (chodzi o obniżenie emerytur). Na szczęście są jeszcze niezależne media i sądy.

  51. Panie Redaktorze – jasnym jest, że stosowanie odpowiedzialności zbiorowej jest niezgodne z duchem demokracji. Ale…Czyli co? Uznanie w Norymberdze różnych organizacji (np. SS, Gestapo) państwa nazistowskiego za organizacje przestępcze (czyli WINNE) było de facto bezprawiem? Bo należało osądzić tylko i wyłącznie tych ich członków na których ciążyły zarzuty o popełnienie przestępstw w ich ramach? Czyli i cała denzyfikacja była niezgodna bezprawiem w takim razie. Rzecz jasna – posłużenie się przykładem nazizmu jest potężnym przerysowaniem ale chodziło mi o pokazanie mechanizmu WSPÓŁWINY, nie prawnej ale moralnej wynikającej z DOBROWOLNEGO udziału w tej czy innej strukturze. Jeżeli będę dobrowolnie należał do partii, która w sposób jawny neguje porządek prawny i wykorzystując swoje wpływy bądź przemoc dąży do jego zniszczenia to czy spada na mnie współodpowiedzialność za działania tej partii czy też nie? Ja uważam, że tak. Nie występując z niej (jeżeli mój głos protestu w niej nie miałby przełożenia na jej postępowanie a głos świeckich chyba, że są z PiSu w KRK wiele nie waży) byłbym współwinnym czynów tej partii nawet jeżeli osobiście w niczym nielegalnym nie uczestniczyłem. Dlatego bardzo wygodnie jest zgonić problem na ,,tego i owego” , na ,,tą i owamtą czarną owcę” a MY jako wspólnota jesteśmy ,,poza tym”. Tak zresztą i kler czyni w kwestii pedofilii: ,,to sprawa pojedynczych, zaburzonych dżenderem rzecz jasna, biednych ludzi a nie Kościoła”. Równie dwuznacznym, że nie wspomnę niezmiernie poręcznym, konstruktem jest rozdzielenie firmy KRK Inc. od ,,Kościoła Powszechnego” (wspólnoty duchowej). W końcu idea komunistyczna a rzeczywistość ZSRR – ten dysonans położył komunizm i jako ideę i jako praktykę, nieprawdaż? ,,Kościół Powszechny” – niestety jest to kwestia duchowa, ludzkich potrzeb wewnętrznych i mniemań i z tego względu nie mogąca być przedmiotem dyskusji na temat REALNYCH problemów. Szkoda tylko, że owa ,,wspólnota duchowa” za pomocą swojej struktury KRK Inc. miast duchowej waluty domaga się zupełnie REALNYCH pieniędzy, ziemi i wpływów. Dlatego tylko odpływ wiernych może (ale nie musi – o czym za chwilę) przywołać kadrę managerską KRK do opamiętania. Bez tego nadal będą namnażać co raz bezczelniejsze uroszczenia bo działają ,,mocni” w ,,imieniu 98% Polaków” czyli ci malkontenci to ,,margines” statystyczny. (Użyłem słowa margines celowo ze względu na jego dwuznaczność). Dlatego niech się cieszą, ze w ogóle są ,,tolerowani”. Napisałem odpływ wiernych – może ale nie musi bo po to KRK Inc. zgromadził taki majątek, że zapewni mu on trwanie niezależnie od frekwencji w niedzielę. W końcu ,,taca” to zaledwie napiwek przy tym co kler wydusza od państwa i zarabia wykorzystując swój jak najbardziej realny kapitał, majątek i przywileje. To zawsze przywabi chętnych do pracy w takiej instytucji i zapewni stosowną obsługę ,,ciału duchowemu”, które jak wiadomo pozostanie niepokalanym. Bo nie wiedziało/widziało co się dzieje?
    Kwestię pedofilii kleru traktuję wobec tego jak pojmuję rolę KRK w Polsce jako wtórną gdyż jest to tylko wyraz buty(?) deprawacji przez przywilej(?), efekt uczestnictwa w zaburzonej w swoich założeniach (celibat!) strukturze> Jest to dla mnie element – fakt wyjątkowo odrażający – całego systemu. Kler katolicki (agresywnie wspierany przez katolików świeckich rzecz jasna) przez całe 30lat zwalczał wolność jednostki i jej autonomię (w zamian wciskając swoją ,,wolność” jednostki), walczył o prawa i pluralizm (ale tylko dla katolików), demokrację uznawał o ile była to ,,jego demokracja” (np. teraz zapewne jesteśmy najbliżej ideału demokratycznego bo przeca Kościół milczy albo bije brawo), nasze członkostwo w UE? Owszem – dotacje tak ale reszta to ,,cywilizacja śmierci”. Tolerancja? I owszem: nie zabijamy ba pozawalamy nawet mieszkać wszelakiej maści odmieńcom ale powinni znać swoje miejsce. Te wszystkie antypojęcia są co niedziela propagowane wśród wiernych. W końcu uczestnicy ,,największego zlotu faszystów w Europie” ,,chcieli Boga” tylko a kler nie prostestował…

  52. lubicz56
    19 marca o godz. 12:02

    ocenę „stylu i formy” zostawmy utalentowanym stylistom, a nie grafomanom, stachanowcom klawiatury i chałturzącym dyżurnym trollom

    Zamęczasz pan tym skompromitowanym kwantyfikatorem „każdy ma prawo…”, aż zęby bolą (tego co ma zęby).
    Każdy ma prawo odebrać sobie życie – to wydaje się poza dyskusją, a jednak budzi opór.

  53. @PAK4
    19 marca o godz. 13:41
    Co do ,,polskiej tolerancji” w XVI/XVIIw to nie wynikała ona z naszych szczególnych przymiotów czy tolerancji ale ze słabości władzy królewskiej. Tak było za Jagiellonów, do tego dochodziło ich lenistwo (i nihilizm Zygmunta Augusta). Zygmunt III chciał wzmocnienia swej władzy dla dwóch celów: odzyskania tronu w Szwecji i zwalczenia herezji. Dlatego idei wzmocnienua władzy królewskiej sprzyjali jezuici – słaby król nie byłby w stanie zorganizować porządnych prześladowań. Gdy zawiodła ta droga poszli długofalowo deprawując szlachtę w swych kolegiach. Szlachta nie była tolerancyjna ale wolność religii była dla niej składową PRZYWILEJU szlacheckiego. Gdy moda przeminęła a zadbało o to szkolnictwo katolickie i tenże Zygmunt III (po przez ograniczenie swoich faworów tylko do katolików) skończyła się ,,tolerancja”.

  54. AS
    Moderowanie Hartmanna mialoby sens, gdyby Kosciol zamiatal, sial i zbieral plony na wlasnym podworku. Nasz hyperaktywny i polityczny Kosciol miesza sie w kazda szczeline zycia spolecznego i politycznego. Dlatego postawa Hartmanna jest uzasadniona. Inaczej wlasnie, bedac niewierzacym, zydem, ewangelikiem lub policjantem bedziemy narazeni na stygme. Dzieku krytyce Hartmanna oraz innych mozemy jednak tego uniknac, a Kosciol moze byc aktywny w demokratycznie zarzadzanych gmínach koscielnych, nie tylko przez koscielnych, lecz przede wszystkim przez wiernych, w koncu ten Kosciol utrzymujacych.

  55. jarsons70
    19 marca o godz. 13:51
    Tylko, ze ta organizacja bez jej czlonkow nie istanialaby od lat.

  56. PAK4
    19 marca o godz. 13:41
    Podobne problemy ukrywane przez lata mial Kosciol u sasiadow. Warto spojrzec na druga strone Odry i Nysyi dalej za Labe.

  57. pawel markiewicz
    19 marca o godz. 4:10
    Bredzi o winie, nie wspomina o kobietach palonych na stosach, calkiem niedawno. Anegdota, nawet podlewana dobrym Burgundem nic tu nie pomoze.

  58. AS
    „A piszę żyd w znaczeniu wyznawcy judaizmu,” i slusznie, chociaz przypominam sobie upomnienie za takie pisanie.

  59. „Łyżka dziegciu w beczce miodu” czy odwrotnie? Ogromnie cenię podane nazwiska światłych księży. Obawiam się jednak, że stanowią oni „łyżkę miodu” w beczce dziegciu.
    Dla mnie nie do przyjęcia są abp abp. Głódź i Jędraszewski jako przekazujący nauki Chrystusa.
    Pamiętam tytuł eseju L. Kołakowskiego: Ośmieszanie Chrystusa.
    Może prof. Hartman przesadza językowo, ale .. .

  60. Szacun, Panie Redaktorze! A już myślałam, ze zaczął Pan zblizac się niebezpiecznie w kierunku antykatolickiego sekciarstwa:)))

  61. krebs06
    19 marca o godz. 14:05

    Alez ja się bynajmniej w pańskie zycie nie wpieprzam. Powiem więcej: nie obchodzi mnie ono nic a nic:)))

  62. Zyd – piszemy zawsze z duzej litery, tak jak Polak, Niemiec, Francuz czy Amerykanin.

  63. @Ben
    to czemu pan napisał przez Z a nie Ż? A teraz poważnie: ten problem ortograficzny jest nieśmiertelny, wraca z każdym tematem dotyczącym spraw żydowskich. Zapewniam pana jak absolwent polonistyki i dawny uczestnik Rady Języka Polskiego przy PAN, że pisownia przez małe ż jest dopuszczalna, gdy chodzi o religię. Piszemy przez małe ż, tak jak małą literą piszemy chrześcijanin czy muzułmanin albo buddysta. A jednak zgadzam się z panem, że dla pisowni przez duże Ż możemy zrobić wyjątek. I pisać zawsze dużą literą, bo małą piszą często antysemici, a sami Żydzi też wolą zawsze przez duże Ż. Sam napisałem w tekście przez małe ż, ale w sekwencji, więc uznałem, że to zrozumiałe, iż chodzi o wyznania religijne.

  64. Kalina
    19 marca o godz. 17:33

    …Kalina, a mistrzu po którym WUML-u?
    —————————
    o. Robert Plich (dominikanin): Poszukując stałych cech sekciarskich wskazałbym na takie zaangażowanie religijne, poszukiwanie ostatecznego sensu, które jednocześnie sprowadza się do tego, że w konsekwencji szkodzi dobru człowieka, godności osoby. Te dwie rzeczy uważałbym za kategorie podstawowe. Jeśli dobro osoby zostaje naruszone w wyniku szeroko rozumianej działalności religijnej, wówczas o takiej grupie można by powiedzieć, że ma charakter sekciarski. Mógłbym nazwać ją sektą.
    ——————
    W świetle tego kryterium katolicki kościół ma charakter sekciarski.
    I zarówno pan Hartman jak też pan Szostkiewicz wielokrotnie na to wskazywali w swoich felietonach.

    ——————-
    e.g.
    (…) ‚Znany amerykański konserwatywny publicysta katolicki, popularny w Polsce biograf Jana Pawła II George Weigel, staje w obronie kardynała {Pella}. Linia obrony: to wściekły antykatolicki atak i kompromitacja australijskiego sądownictwa. Ale w istocie ostrze krytyki Weigla zwraca się też przeciwko… Watykanowi, właśnie dlatego, że jego rzecznik nie zgłosił zastrzeżeń do procesu Pella przed sądem australijskim. Brudne czyny schodzą na plan dalszy, na pierwszy wysuwa się ultrakatolicka fronda wymierzona we Franciszka. Dziwny jest ten Kościół.’ – pisał ostatnio p. Szostkiewicz.

  65. Odpowiedzialnosc zbiorowa, lub dokladniej – poczucie odpowiedzialnosci zbiorowej – nie do konca jasne czy jej nie ma czy jest. Z jednej strony malo jest osob poczuwajacych sie do osobistej odpowiedzialnosci za negatywne czyny popelnione przez inna osobe nalezacą do tej samej spolecznosci. Z drugiej strony – Adam Małysz jest „naszym” zwyciezcą (i wystepuje pod flagą, nie jako osoba prywatna) , Szymborska „naszą” noblistką…

  66. @Redaktor Szostkiewicz
    Bardzo lekko prześliznął się Pan nad milczeniem wiernych. A ono jest przecież kluczowe. Nie słuchać głośnego, masowego, wyraźnego ”non possumus”. Zło jest silne biernością ludzi przyzwoitych. W III Rzeszy tylko siedmiu katolików odmówiło służby wojskowej, a niemiecki Kościół do końca wspierał Hitlera i nawoływał do posłuszeństwa.
    Profesor Hartman napisał prawdę, Kościołem w Polsce [ jak widać z sytuacji, nie tylko w nas] rządzą ludzie głęboko zdemoralizowani. Sami nie są w stanie się zresocjalizować. Wydaje się [w najoptymistyczniejszym z możliwych wariantów], że tylko stanowcza, bezwzględna presja katolików na kler, mogłaby wymusić zmiany na lepsze. To jednak mrzonka, dopóki sami wierni akceptują ten świat odwróconych znaczeń, w którym żyją. W którym nienawiść i poczucie wyższości nazywa się miłością, pogardę – szacunkiem dla godności, hierarchiczną, autorytarnie zarządzaną strukturę – wspólnotą, a władzę pełną przepychu, niemalże absolutną, bezwzględnie goniącą za wpływami, przywilejami i mamoną – posługą.
    Pozdrawiam.

  67. Szanowny Panie Redaktorze.
    Gdyby Pan był łaskaw zdefiniować, co to wg Pana jest ten „Kościół ewangeliczny”, to byłbym wdzięczny. Bez tego Pański tekst nie do końca jest jasny.

  68. @pawel markiewicz
    19 marca o godz. 6:39
    „…. Potem papiez Urban Ktorys-Tam wprowadzil „Spowiedz Swieta” chyba w 1215 coby ludziska w Langwedocji sami na siebie kablowali do spowiednikow…”
    Jak już jesteśmy przy tych czasach to jako pierwsi dysydenci ofiarą masowych represji padli langwedoccy Katarzy (Albigensi) bynajmniej nie tyle ze względu na różnice doktrynalne (przed nimi było wiele różnych heretyckich sekt, lecz skazywani byli ich przywódcy a nie wierni) lecz ze względu na to, że zaczęli ustanawiać własne parafie i biskupstwa a co gorsza pobierać własny podatek, czego rzymsko-awiniońska korporacja już tolerować nie mogła. Poszło o kasę a nie o doktrynę.

  69. @legat
    Napisałem: to jest Kościół Kazania na Górze i Ośmiu Błogosławieństw. Proszę sobie przeczytać w Nowym testamencie. Taki software tego, co później nazwano chrześcijaństwem.

  70. @gotkowal
    Zacznijmy naukę od podstaw: Bernard Lichtenberg Wiki plus Anna Morawska ,,Chrześcijanin w III Rzeszy”. Jak pan przeczyta, możemy kontynuować.

  71. @bozio
    Cytat prawdziwy, ale Kościoła Powszechnego za sektę nie uważam, natomiast grupy sekciarskie w nim były, są i będą.

  72. Adam Szostkiewicz
    19 marca o godz. 23:37

    … nie chodzi przecież o jałową polemikę semantyczną – katolicki kościół vs. Kościół Powszechny – istotą jest nazwanie rzeczy złych dziejących się w tej firmie w ostatnich 40. latach w Polsce i o realne zagrożenie utrwalenia formy państwa wyznaniowego, a w perspektywie być może policyjnego dla utrzymania zdobyczy, jednomyślności i przywilejów grupowych.

  73. @
    Bonhoeffer, Lichtenberg zapłacili życiem za wierność sumieniu. Jako nieliczni. Niemcy były krajem chrześcijańskim. Gdzie byli ich współbracia, dlaczego milczeli? Co robiły Kościoły chrześcijańskie w innych krajach, gdy władzę sprawowały tam krwawe dyktatury? Dlaczego Jorge Bergoglio, zamiast protestować przeciwko Videlii, robił karierę, w Kościele, który wspierał bestialską juntę?

  74. @ Adam Szostkiewicz 19 marca o godz. 23:37
    Kościoła Powszechnego za sektę nie uważam
    A dlaczego nie? Czym się różni Kościół Powszechny, wierzący w … (tu cala litania) od „grupy sekciarskiej” wierzącej w … (tu trochę inna litania, choć w większości identyczna). Na czym polega różnica pomiędzy jednym wierzącym a innym wierzącym? Słowo „sekta” jest pejoratywne. Dlaczego jedna grupa umyka negatywnemu osądowi, a inna grupa jemu podlega, choć tak na oko wierzą w to samo?

  75. @bozio 19 marca o godz. 19:17
    Cytując o. Roberta Plicha (powyżej): Jeśli dobro osoby zostaje naruszone w wyniku szeroko rozumianej działalności religijnej, wówczas o takiej grupie można by powiedzieć, że ma charakter sekciarski.
    Przychodzą mi do głowy dwa przykłady. (1) Szeroko znana Świątynia Ludu, której działalność zakończyła się zbiorowym samobójstwem. „Dobro osoby” niewątpliwie zostało naruszone. (2) Kościół Powszechny, który wtłacza do głowy wiernym, a zwłaszcza dzieciom i młodzieży, poczucie winy, brudu, i grzechu. Przede wszystkim w dziedzinie seksu, ale nie tylko. Znając dość blisko kilka osób religijnych, nie mogę wyjść z podziwu, jak oni się koncentrują na przezywaniu „męki Pana”, co trudno mi uznać za objaw zdrowia psychicznego. Moim zdaniem, oni się wpędzają w paranoję. Moim zdaniem, to notorycznie narusza zarówno „dobro osoby” wierzącej, jak tez otoczenia.

  76. @Adam Szostkiewicz 19 marca o godz. 23:33
    Jak pan przeczyta, możemy kontynuować.

    Czy po tej lekturze zmieni się coś w fakcie, że we wrześniu 1939 z niewątpliwym bólem serca oraz z niewątpliwie rozdartym sumieniem, około 600 tys. niemieckich katolików zabrało się za bardzo sprawne mordowanie swoich polskich braci w katolickiej wierze?

    Eksterminacj Żydów na masową skalę zaczęłą sie dopiero kilka lat później, a zbrodnie wojenne czyli masowe mordy na katolickich Polakach już w pierwszych godzinach agresji.

  77. Mad Marx

    No masz racje ale wszystkiego nie da sie przytoczyc. Na przyklad ze IV wyprawa krzyzowa zlupila chrzescjanski Konstantynopol, itd, itd . To dowodzi ze instytucjonalny KK zawsze byl organizacja polityczna I gospodarcza. Zaden tam rzad dusz czy zbawienie.

    Ale, zeby byc dobrze zrozumianym, to jest druga strona tego KK instytucjonalnego. Do XIX wieku prawie cala wspaniala muzyka, malarstwo, rzezba, architektura mialy character sakralny a KK byl najwiekszym mecenasem tego wszystkiego. To byl I jest trzon naszej kultury I nie ma sensu tego pomijac.

    Prof Hartman, wg mnie, wyrazil sie nieroztropnie I zbyt agresywnie kiedy potepil KK w czambul a Ci co sie zwa Katolikami powinni sie wstydzic. T

  78. @gotkowal
    Nie mamy prawa oczekiwać bohaterstwa od innych. Nie wiadomo, jak byśmy się sami zachowali w ich sytuacji. Należy rzeczy nazywać po imieniu: zło złem, dobro dobrem. I nie ukrywać się pod pseudonimem, kiedy mówimy o innych rzeczy negatywne. Tyle.

  79. Hartmanowi należy się, za całokształt, iście Tuwimowski respons:

    https://www.youtube.com/watch?v=wsa0sOEdGa4

    I ty Hartmanie, co mondrości
    Wytrząsasz wciąż
    Z rękawa kupę,
    Pocałuj katolików w dupę!

    To z jednej strony.
    Z drugiej strony, nic nie przesłoni faktu, że katolicy stoją przed konfliktem: wierność instytucji Krk vs wierność Ewangelii.
    Nie da się dłużej uciekać od jasnej odpowiedzi, od jednoznacznego wyboru.

    Przy czym emocja wstydu jest kiepskim doradcą, pomocą dla dokonania wyboru. Właściwsza jest i będzie emocja gniewu. Pora chwycić za powrozy i przegnać przekupniów ze świątyni. Ze świątyni własnego umysłu, serca, wspólnoty, społeczeństwa, kraju.

  80. „Nie mamy prawa oczekiwać bohaterstwa od innych”.

    Czego Bóg oczekuje od chrześcijan ?
    „Właśnie do tego zostaliście powołani, bo sam Chrystus cierpiał za was, pozostawiając wam wzór, żebyście dokładnie podążali jego śladami” (! Piotra 2:21).

    Czy rzekomi następcy apostołów, w chwili próby podążali śladami swego Mistrza ?

    Wprawdzie garstka księży i zakonnic zaprotestowała przeciw okrucieństwom Hitlera — i ucierpiała z tego powodu — ale zarówno Watykan, jak i cały Kościół katolicki z armią swych duchownych udzielali czynnego lub milczącego poparcia reżimowi nazistowskiemu, który uważali za bastion obronny przed pochodem komunizmu. Schroniony w cichych komnatach Watykanu, papież Pius XII ani słowem nie zganił ludobójstwa dokonywanego na Żydach.

    Na ironię zakrawa fakt, że podczas wizyty w Niemczech w maju 1987 roku papież Jan Paweł II wysławiał antynazistowską postawę jednego uczciwego księdza. A co robiły tysiące innych duchownych niemieckich podczas hitlerowskiego terroru?

    Nieco światła na tę sprawę rzuca list pasterski wystosowany przez tamtejszych biskupów katolickich we wrześniu 1939 roku, tuż po wybuchu drugiej wojny światowej. Napisano w nim między innymi: „W tej rozstrzygającej godzinie zachęcamy wszystkich naszych katolickich żołnierzy, by w posłuszeństwie wobec Führera spełniali swój obowiązek i byli gotowi do bezgranicznych poświęceń. Apelujemy do wiernych o wspólne zanoszenie żarliwych modlitw, aby dzięki Opatrzności Bożej wojna ta skończyła się zwycięstwem”.

  81. @Slawczan:
    > Co do ,,polskiej tolerancji” w XVI/XVIIw to nie wynikała ona z naszych szczególnych przymiotów czy tolerancji ale ze słabości władzy królewskiej. Tak było za Jagiellonów, do tego dochodziło ich lenistwo (i nihilizm Zygmunta Augusta).
    My się zasadniczo zgadzamy, ale powiedziałbym, że to bardziej złożone.
    Bo owszem, była słabość władzy królewskiej.
    Ale było też poczucie wolności szlachcica. I, można odnieść wrażenie, choć oczywiście trzeba być tu uważnym, bo sugerują je lektury, że dla polskiej szlachty w XVI-XVIII wieku, przynależność do szlachty i szlachectwo były wyższymi wartościami niż Bóg, Kościół, czy chrześcijaństwo.

    PS.
    1) Do jezuici chodzili do Zygmunta III, a nie odwrotnie.
    2) Takie były czasy i mody — szło w stronę zwiększenia władzy królewskiej.
    3) Trochę tego Zygmunta lubię. Introwertyk na tronie, który miał wyraźne kłopoty z kontaktami z innymi… Mam wrażenie, że obrywa mu sie za osobowość i to raczej za cechy mogące budzić sympatię, w gruncie rzeczy. Nie potrafił być popularny, przymilać się — wolał eksperymentować i podpalać Wawel 😀 — no dobrze, to może nie była jego najlepsza cecha 😀 — ale do króla, który woli dłubać niż polować, budząc odrazę szlachty (król i praca?!) mam jakąś słabość.

  82. Przeczytałem zarówno wpis prof. Hartmana, jak red. Szostkiewicza. I co? I to…

    1. Prof. Hartman miałby rację, gdyby w ciągu minionych 2 tys. lat żaden katolik nie zrobił nic (albo prawie nic) dobrego. A przecież wielu zrobiło. Często z narażeniem – lub wręcz poświęceniem – własnego życia.

    2. Prof. Hartman miałby rację, gdyby w ciągu ostatnich 2 tys. lat istniała jakaś znaczniejsza grupa niekatolików, lub wręcz niechrześcijan, gdzie nie dochodziło do zbrodni. Ale przecież nie było takiej. I w kulturach indiańskich, i w afrykańskich, i w arabskich, i w dalekowschodnich niewinna krew przez stulecia lała się obficie. W okresie transformacji stosy protestanckie płonęły równie często jak katolickie (i częściej niż przez całe średniowiecze – na co zwrócił uwagę, wybitny mediewista prof. Henryk Samsonowicz, zdaje się, że bezwyznaniowy). Prawosławna Rosja też raczej nie była oazą sprawiedliwości. Ani ateistyczny Związek Radziecki.

    3. Prof. Hartman (udaje że?) zapomniał, iż nic nie jest tylko czarne albo tylko białe. Vide o. Kolbe, który przed wojną splamił się grzechem antysemityzmu, za to wykazał się heroiczną postawą w czasie wojny.

    4. Ale… ponieważ nic nie jest tylko czarne, albo tylko białe – tekst prof. Hartmana też nie jest. Warto wiele jego słów wziąć pod rozwagę.

    5. Ergo: nie wstyd być katolikiem. Natomiast z powodu różnych Jędraszewskich i Rydzyków – czasami ciężko nim być. Ale jakoś daję radę 🙂

  83. bozio
    19 marca o godz. 19:17

    Zaprezentował Pan sladem swoich licznych ideowych guru piękny przykład sekciarstwa antyklerykalnego cytując niewątpliwie słuszna definicje sekciarstwa, ale jakby nie zauważając, ze i Pan, i Panu podobni sa niewątpliwie bardziej „religijni” niż wielu szczerych katolikow. Przypomnijmy, co to sekciarstwo: „Poszukując stałych cech sekciarskich wskazałbym na takie zaangażowanie religijne, poszukiwanie ostatecznego sensu, które jednocześnie sprowadza się do tego, że w konsekwencji szkodzi dobru człowieka, godności osoby. Te dwie rzeczy uważałbym za kategorie podstawowe. Jeśli dobro osoby zostaje naruszone w wyniku szeroko rozumianej działalności religijnej, wówczas o takiej grupie można by powiedzieć, że ma charakter sekciarski. Mógłbym nazwać ją sektą.”. I tak to jest i z wami. Szkodzicie sobie nie pozwalając rozwinać się waszym umysłom. Szkodzicie tez innym, którzy nie zrobili wam nic złego, a do tego maja was dokładnie w nosie. Cenię prof. Hartmana, niemniej odczuwam zażenowanie, gdy człowiek tej klasy spada poniżej wszelkiego poziomu.

  84. Jagoda
    20 marca o godz. 7:50

    I ty Jagodo, której mądrość Hartmana
    ością w gardle stoi</B
    a instrument słabo stroi
    by przykryć swą nędzę
    idź chłopino w księdze
    sutanna przykryje twe niedostatki
    i schlastaną duszę
    ukoi od wieczora do rana

  85. Jagoda
    20 marca o godz. 7:50

    I ty Jagodo, której mądrość Hartmana
    ością w gardle stoi
    a instrument słabo stroi
    by przykryć swą nędzę
    idź chłopino w księdze
    sutanna przykryje twe niedostatki
    i schlastaną duszę ukoi od wieczora do rana

  86. @narciarz2
    20 marca o godz. 2:16

    Kościoły to są sekty, którym się powiodło.

  87. Czy można być żydem nie będąc Żydem?
    Spotkałem się z twierdzeniem, że wyznawca judaizmu musi być jednocześnie członkiem narodu żydowskiego.
    Konwersja na judaizm oznacza równocześnie przyjęcie człowieka do narodu żydowskiego
    A więc bez sensu jest rozróżnianie pisowni „żyd” i „Żyd”.

  88. Panie Redaktorze niezmiernie to poręczny konstrukt: to rozdzielenie zdeprawowanej struktury korporacji kościelnej od kwestii wiary katolickiej. Jednym słowem brud na tym czy innym wykolejonym księdzu czy biskupie ale sama religia jest OK?
    Nie wiem co na to nauczanie KOŚCIOŁA RZYMSKOKATOLICKIEGO – czy biskupi takie ,,wprowadzenie” kupią? Wydaje mi się, podchodzą do tej kwestii bardziej integralnie.
    Przypominam, że biskupi zabierają głos , deprawują i domagają się majątków i wpływów w imieniu WIERNYCH czyli i Pana. Dla siebie przecież nic nie chcą.
    Rozumiem, że ów konstrukt (,,wyprowadzenia”) pozwala Panu zachować religię w Panu bo głoszone przez Pana tutaj poglądy: tolerancja, otwartość, poszanowanie prawa i reguł demokracji są przecież kompletnym przeciwieństwem tego co głosi kler. Owszem on też te rzeczy głosi ale ich zawartość jest kompletnym zaprzeczeniem tego co jest powszechnym rozumieniem tych słów. Coś na kształt Kaczyńskiego niezrównanego specjalisty od nadawania antysensów powszechnie przyjętym słowom i normom.
    Nie da się wybrać z tej bombonierki cukierków ,,skarbów duchowości” bez biskupiego bentleya ,,złotego a skromnego”. Sam Kościół nie dopuszcza takiej opcji: jest albo wsxystko albo nic.

  89. Wyobraźmy sobie taką oto hipotetyczną sytuację:
    Wspieram finansowo i ew. wolontariatem organizację pomagającą dzieciom. Okazuje się, że jej pracownicy przy okazji organizacji kolonii wykorzystują te dzieci. Gwałcą, molestują. A ich szefowie kryją ich, zamiast zgłaszać sprawy na policję, wysyłają ich do organizacji kolonii na innym terenie. Organizacja bez naszej kasy nie ma za co organizować kolonii i kontynuować niecnego procederu.
    I teraz pytanie życia: dajecie dalej kasę na tę organizację?

    No właśnie. A na kościół dajecie. Więc ja rozumiem, że pan redaktor czyści sobie sumienie. Ale w bardzo pokrętny sposób. Gdyby pan napisał, że wiara jest dla pana tak ważna, że nie potrafi pan tak całkiem odciąć się od kościoła itd. itp., to ja bym to zrozumiała. Ale opowiadanie, że się nie jest współwinnym? Słabe, bardzo słabe.

  90. Niestety ci co mieli religie wyjaśniać odeszli ot tego i skupili się na umacnianiu instytucji stworzonej w tym celu i przy okazji na korzyściach własnych z tym związanych. To szybka droga do marginalizacji kościoła w Polsce. stanie sie to samo co już dzieje się przykładowo we Francji gdzie kościoły świeca pustkami.
    Niestety gdy religia zostaje zinstytucjonalizowana jej siła czynienia dobra jest uszczuplona podczas gdy możliwości czynienia zła znacznie pomnożone. Niebezpieczeństwa religii sformalizowanej są następujące: utrwalenie wierzeń i krystalizacja opinii; akumulacja nabytych praw wraz ze wzrostem zeświecczenia; tendencja do standaryzacji i skostnienia prawdy; odwracanie religii od służby Bogu do służby Kościołowi; inklinacja przywódców do stawania się administratorami zamiast duszpasterzami; tendencja do formowania sekt i konkurencyjnych rozłamów; ustanowienie despotycznej władzy kościelnej; stwarzanie arystokratycznej postawy „ludzi wybranych”; popieranie fałszywych i przesadzonych idei świętości; rutyniarstwo religii i petryfikacja nabożeństwa; tendencja do czczenia przeszłości przy ignorowaniu wymagań współczesnych; zaniedbanie czynienia aktualnych interpretacji religii; uwikłanie się w funkcje instytucji świeckich. Tworzy ona zło polegające na dyskryminacyjnych kastach religijnych; staje się nietolerancyjnym sędzią ortodoksji; zawodzi w podtrzymywaniu zainteresowań przedsiębiorczej młodzieży i stopniowo traci zbawcze posłanie świętej prawdy wiecznego zbawienia. Religia formalna ogranicza ludzi w ich osobistych inicjatywach duchowych i oddala od właściwego rozumienia przesłania religijnego.

  91. Panie i Panowie.
    Nie zapominajmy, że w KK, takim czy innym obowiązuje imprimatur, czyli przekładając na nasze cenzura.
    Pytał ktoś o kwantyfikatory, nasz rynek wydawniczy jest niezwykle skromny pod tym tym względem, ale trochę tego jest:
    1. Mario Liverani: Nie tylko Biblia. Historia starożytnego Izraela.
    2. Łukasz Niesiołowski-Spanó: Dziedzictwo Goliata.
    3. Shlomo Sand: Kiedy i jak wynaleziono naród żydowski – spotkałem się z bardzo krytycznymi recenzjami tego opracowania. Shlomo Sand emerytowany profesor jednej z izraelskich uczelni ze względu na negację tekstu biblijnego posądzany jest przez niektóre izraelskie środowiska o antysemityzm.
    4. Bart D. Ehrman: Nowy Testament. Historyczne wprowadzenie do literatury wczesnochrześcijańskiej.
    Przywołani przeze mnie trzej pierwsi autorzy są zgodni w tym, że Stary Testament, czy się to komuś podoba czy nie jest źródłem religii chrześcijańskiej, o dwóch innych religiach nie wspominam. Przywołani przeze mnie historycy ci są zgodni w tym że ST nie jest opisem rzeczywistości, jest bytem literackim, przeredagowywanym wielokrotnie przez wieki na potrzeby teologiczne, plemienne, narodowe. Zarówno Niesiołowski (nie mylić ze znanym politykiem) jak i Liverani zgodnie podkreślają, że historycy przedmiotu są w tej ocenie (fikcyjności) zgodni. Sławne biblijne wydarzenia, typu wyjście Abrahama z chaldejskiego Ur (Chaldejczycy czyli Babilończycy na tereny, na których położone było miasto Ur przyszli kilka wieków później) wyjście Żydów z Egiptu nigdy nie miało miało miejsca. Zaś Mojżesz to postać fikcyjna. Archeolodzy izraelscy przekopali tony piasku na pustyni i nie znaleźli żadnych śladów exodusu. Shlomo Sand sarkastycznie dodaje, że dystans rzekomej ucieczki Żydów można było pokonać w ciągu 8 dni. Poza tym ówczesna rzeczywistość geopolityczna wasalizowała mniejsze organizmy w stosunku do większych. Stąd tenże Sand z przekąsem zauważa że byłaby to ucieczka Żydów z Egiptu do Egiptu.
    Niezwykle ciekawą pozycją jest opracowanie Ehrman’a – tak powinno się pisać opracowania historyczne. Autor analizuje NT, pokazuje różnice, sprzeczności, wtręty etc. Ostateczne wnioski pozostawia czytelnikom. Ciekawym jest rozdział zakończony pytaniem, czy nauka apostoła Pawła jest identyczna z nauką Jezusa, po przedstawionych tezach jednego i drugiego. Historia chrześcijaństwa nie jest historią kościoła katolickiego, zanim zwyciężyła obecna doktryna mocno kipiało pod pokrywką. Jak to zwykle bywa historię piszą zwycięzcy.
    Ehrman kilka lat temu pisał że na anglojęzycznym rynku ma się ukazać trzytomowy słownik tematów związanych z Ewangelią Mateusza, sam pierwszy tom ma liczyć około 800 stron. Praca oczywiście w ujęciu historycznym nie teologicznym. Słyszał ktoś w Polsce o tym?
    Pozdrawiam wszystkich.

  92. Moim zdaniem pa prof. Hartman stosuje odpowiedzialność zbiorową, równie dobrze można powiedzieć, że wstyd być ateistą jako że zbrodnie komunistyczne Stalina i jego partii są dobrze udokumentowane. Taka krytyka nie służy nikomu, dzieli tylko ludzi. Lepiej bylo napisać wstyd, że kościół tuszuje pedofilię, i tu nawet wskazać winnego. A tak wszyscy winni o nikt nie winien. Bardzo lubię czytać obu sdwersarzy. Moja uwaga do pana prof. Hartmana jeszcze jedną. Wspominając o pedofilii mógłby też wspomnieć o innych związkach wyznaniowych i sektach. W Australii obok pedofilii w kosciele byli na tapecie świadkowie Jehowy. Wstyd Być świadkiem Jehowy? Jakby kościół bul mu wybitnie solą w oku.

  93. Odpowiedzialność zbiorową stosują z powodzeniem różne reżimy od prawa do lewa bo tak jest najłatwiej, porządkuje nam świat, który jest skomplikowany. A tak prosta sprawa, zlokwidujmy kościół nie będzie gwałtów, nie będzie pedofilii. Zniknie? To co czlowiek robi czlowiekowi drugiemu jest straszne, ale stosując odpowiedzialność zbiorową nie rozwiążemy żadnego problemu a dofsmy nowy, nienawiść do pewnej grupy ludzi którzy wierzą w taki a nie inny sposób. Pan redaktor zawsze stal po stronie tych, którzy cierpią, nigdy nie patrzy na wyznanie
    ja to cenię bardzo.

  94. Jestem trochę smutny czytając to co Tanaka tam pisze. To bardzo nie fajny. To już nie dyskusja.

    Napisałem u niej komentarz, ale nie widać go, wiec tutaj dodaje moje trzy groszy:

    ————
    Do Tanaki:
    Przepraszam, może nie jestem u szczytu dyskucji i fatalnie żle piszę po polsku. Moim zdaniem jest straszne co Episkopat mówił.

    Ale jeśli dobrze rozumiem to chodzi panu Szostkiewiczowi o to bronić konkretnych ludzi a nie kościoła. On często krytykuje KK i broni cały czas mniejszości np. Zydów, ateistów, lesbiki i inne grupy. Tu bronił katolików. Ale nie wszystkich tylko niektórych! Nazwiska niektórych dodał. Kwintesencja jest że nie dobrze jest potępiać wszystkich w jednej grupie za to co inni ludzie w tej grupie zrobili. To jest całkiem niezależnie od tego czy ta „dobra część tej grupy” ktorą popieramy jest bardzo małą czy duża (10% czy 90%).

    Pani napisała: „Skąd to nieszczere powołanie się na liberalne wartości? Kościół ich nie zna i nimi nie żyje”.
    No kosciól nie, ale pan Szostkiewicz popiera na pewno zawsze liberalne wartości jak najbardziej. Dlaczego wiec nieszczere? Ten schemat argumentacji nie jest przekonujący.

    Ten sam schemat jeszcze raz np. tu:
    Pan Szostkiewicz: „[Katolicy] widzą w nim [kk] grzeszność”
    Pani Tanaka: „Nadzwyczajnie mało zajmował się w swojej historii Kościół katolicki wspólnym dobrem.”
    Tak, ale o to mu nie chodzi, tylko o to że ludzie tak myślą albo widzą w kościele grzeszność (może nawet pomyłkowo ale to nie ważne).

    Pan Szostkiewicz napisał: „Generalizująca furia raczej nie pomaga słusznej sprawie walki z przestępstwem pedofilii w Kościele.”
    Pani na to: „Generalizująca furia znajduje się u autora znanego jako św. Paweł.”

    Tak, tak, Pani ma całkiem rację że tam się znajduje furia w tej biblii. Ten argument byłby służny gdyby pan Szostkiewicz powiedział że w biblie nie ma furii albo gdyby bronił „furię”. Ale tego pan Szostkiewicz nie mówił i nie robił. Powiedział tylko że furia nie pomaga aby rozwiazać konflikty i walczyć z pedofilią.

    ————————-
    Sama pani pisze: „Wiara jest zbyt niejasnym pojęciem, zbyt emocjonalnym i zbyt głęboko sięga w psyche”.

    No dokładnie: I dlatego trzeba bronić tych którym religia siedzi w psyche. Nic więcej albo mniej nie robi pan Szostkiewicz jeśli go dobrze rozumiem.

  95. @Thomas
    Dziękuję.

  96. Thomas
    20 marca o godz. 18:17

    Przepraszam, to tak głęboko religia siedzi w psyche, że aż tych z religijną psyche trzeba bronić?!

    Proszę Pana, znałem i znam kilku ludzi głęboko religijnych, na czele z moją nieżyjącą już mamą. Nigdy nie potrzebowali i nie potrzebują żadnej obrony. Ich wiara nie jest publiczna i z całą pewnością – przepraszam, to nie docinek – nie czytają ani Tanaki, ani pana Szostkiewicza, ani pana Hartmana – czytają na okrągło książeczki do nabożeństwa, żywoty świętych i, jak przykazał Jezus, siedzą w swej izdebce i się modlą.

    Znałem też dość dawno temu człowieka, który stracił wiarę w kościelne urzędy i obrzędy, nie stracił wiary w Boga. Kompletnie przestał chodzić do kościoła. Jakiś czas pracowałem z nim w jednej grupie melioracyjnej. Kiedy przychodziła pora śniadania, mówił:

    – Przepraszam, koledzy.

    Odchodził na stronę pod jakieś drzewko, klękał i się modlił.

    Nie wiem, jaki procent w Polsce mogą stanowić tacy wierni – tylko przypuszczam, że niewielki – ale wiem na pewno, że gdyby babcia miała wąsy i gdyby na Gobi były ryby, nie trzeba byłoby nikogo w Polsce bronić, bo by nie było przed kim. Na razie trudniej jednak żyć w Polsce innowiercom i ateistom niż katolikom, więc mówienie o ich obronie to trochę bronienie słonia przed mrówką.

  97. Vladimir Putin and Donald Trump’s great success in exploiting the rise of nationalist Christianity

  98. @Thomas, wszystko co osiągnęliśmy jako społeczeństwo w ostatnich dziesięcioleciach – upadek totalitaryzmów, względny dobrobyt, długi okres pokoju, było możliwe dzięki temu, że ludzie o różnych światopoglądach, biografiach, obozach politycznych potrafili przezwyciężyć wzajemną nienawiść, zacietrzewienie i niezrozumienie i osiągnąć polityczne porozumienie, częściowy konsens, jak to określał John Rawls. Częścią tego niedoskonałego konsensu (będącego podstawą mocno niedoskonałej rzeczywistości tzw. „transformacji”) był kościół katolicki, tzw. postkomuniści, pewna część elit solidarnościowych, ale przede wszystkim został on osiągnięty na poziomie społecznym. Dzisiaj pojawiają się osoby i środowiska, które usilnie dążą, pod różnymi pretekstami, aby ten konsens rozmontować i z powrotem wprowadzić społeczeństwo w stan wojny, nienawiści i zacietrzewienia. Są to m.in. prawicowi populiści, ale też są to osoby takie jak Tanaka czy prof. Hartman, którzy pod obłudnym płaszczykiem walki z demoralizacją katolicyzmu, w istocie pokazują to samo nienawistne zacietrzewienie, ich „logika” bazuje na takich samych prostych podziałach my-oni, dobrzy-źli – co u innych populistów. Kto nie z nami ten przeciwko nam, po jednej stronie samo dobro, prawość i oświeconość, po drugiej – demoniczne siły zła, ciemnoty i zbrodni. Fakty, które przeczą tak prostemu, wręcz naiwnemu postrzeganiu rzeczywistości, takie osoby wypierają ze świadomości (podświadomie chyba realizując jakąś swoją dziecięcą tęsknotę za światem uporządkowanym i jednoznacznym). Nie ma u nich miejsca na dialog i dyskusję, która mogłaby zaburzyć ten posty obraz świata. Muszą sobie znaleźć wroga, którego będą mogli nienawidzić i oskarżać o wszelkie zło tego świata. Byłoby to śmieszne, gdyby nie fakt, że w taki sposób powstawały totalitaryzmy i dyktatury – zaczynało się od jednostek, które tworzyły ideologie oparte na wskazaniu wroga, któremu można było przypisać wszelkie niegodziwości i zło, obarczyć winą za wszelkie niepowodzenia, porażki i nieszczęścia, czy to własne, czy też swojej wspólnoty. Niepokojące jest że te populistyczne mechanizmy i tendencje znowu stają się widoczne, przede wszystkim w społeczeństwie i w polityce – o zgodzie i porozumieniu niemal nikt nie mówi, wszyscy szukają wroga. Dlatego tym cenniejszy jest każdy głos, taki jak Redaktora Szostkiewicza, który jednak w jakiś sposób do tego niedoskonałego, ciągle jeszcze istniejącego, społecznego konsensu nawiązuje. Kiedyś nie doceniałem takich postaw, dzisiaj coraz wyraźniej widzę, biorąc pod uwagę jakie są tendencje (nie tylko w naszym społeczeństwie), jak takie głosy są istotne w tym całym negatywnym emocjonalnie jazgocie.

  99. mopus11
    20 marca o godz. 15:29
    „wyjście Żydów z Egiptu nigdy nie miało miejsca. Zaś Mojżesz to postać fikcyjna”.

    Co się tyczy braku dowodów archeologicznych potwierdzających pobyt Żydów na pustkowiu, warto pamiętać, iż był to naród koczowniczy. Nie budowali miast ani nie uprawiali ziemi. Pozostawili po sobie niewiele więcej niż tylko ślady stóp.

    Przekonujące dowody ich wędrówki można znaleźć w samej Biblii. Rzecz jasna, żeby trafiły nam one do przekonania, należy poddać je osobistej, wnikliwej analizie. W całej tej Księdze zawarte są odniesienia do pobytu Izraelitów na pustkowiu . Co ciekawe, o tych wydarzeniach złożyli również dokładne świadectwo Jezus, oraz jego apostołowie.

    Jezus powiedział do wrogo usposobionych wobec niego Izraelitów: „Czyż Mojżesz nie dał wam Prawa? (…) czemuż usiłujecie Mnie zabić?” (Jana 7:19).

    Czy liczne świadectwa Jezusa na temat Mojżesza, można uznać za wiarogodne ?

    On sam oznajmił, że istniał, zanim stał się człowiekiem, że jest jedynym w swoim rodzaju Synem Bożym oraz że jest Mesjaszem, którego przyjście przepowiedziano w ST. Jezus nauczał też, że zostanie zabity, a na trzeci dzień wskrzeszony z martwych, po czym powróci do nieba. Wobec tego albo naprawdę był tym, za kogo się podawał, albo był wyrafinowanym oszustem.

    Czy jego twierdzenia okazały się prawdziwe i czy wobec tego on naprawdę różnił się od wszystkich innych izraelskich proroków i w niczym nie przypominał samozwańczych przywódców religijnych?

    Miało się to uwidocznić na trzeci dzień po jego śmierci. Czy Bóg wskrzesił go z martwych, potwierdzając w ten sposób, że Jezus Chrystus mówił prawdę i że faktycznie jest wyjątkowym Synem Bożym?

    Ponad 500 świadków widziało Jezusa żywego po jego zmartwychwstaniu, a wierni apostołowie byli naocznymi świadkami, jak zaczął powracać do nieba, aż zasłonięty obłokiem zniknął im z oczu . Byli tak przekonani o wskrzeszeniu go z martwych, że wielu nawet narażało życie, by mówić o tym innym ludziom.

  100. @pombocek
    Dziekuje za odpowiedz. Oczywiscie niektorzy sa tak jak Pan pisze (pobozni) ale sa tez inni formy (rodzaje) w Polsce i w Niemczech. W mojej rodzinie duzo jest katolikow. Siostra moja angazuje sie w Sant’Egidio to naprawde fajna grupa pochodzenie z Wloch. Tych ludzi bronie w sumie bo chca dobrze pomagaja biednym, organizuja spotkania miedzyreligyne! Nie podzielam ich pogladów na temat Jezusa ale to co robia jak najbardziej. I sa kulturalni i mili do innych.

    Ostatni blog Tanaki jest niesamowity agresywny (do tej pory nie czytalem tam, tylko na ten temat, moze zawsze tak jest). Gazeta jak Polityka nie powinna popierac takich ludzie którzy bez myslenia bezczelnie atakuja innych. Zastanawiam sie, czy ja tez place za ten hejt, bo mam tu abonament?

  101. @Rogger77
    Dziekuje za komentarz. No, dokladnie tak mysle.

  102. @mopus11:
    Dwójki na Twojej liście nie znam.
    Co do Sanda… Myślę, że jakąś dekadę temu można by brać jego tezy za ciekawe i do dyskusji, ale nowsze badania genetyczne wskazują, że dzisiejsi Żydzi rzeczywiście pochodzą z Bliskiego Wschodu. Ale, OK, czytałem dawno i widziałem w nim bardziej polemikę z syjonizmem (co bardzo dobrze świadczy o żywotności dyskusji wśród Żydów na temat ich przeszłości) niż analizę historyczności Biblii.
    Raczej bym wskazał na Israela Finkelsteina i Neila Ashera Silbermana, którzy zabrali się za historyczność Biblii z perspektywy archeologicznej, i mimo pewnej dowolności w interpretacji faktów, którą można im zarzucać, w gruncie rzeczy piszą w podobnym duchu jak Liverani. To znaczy o historii Żydów można mówić od niewoli babilońskiej — na wcześniejsze dzieje (wiadomo, że jakieś były) nie ma dostatecznych źródeł (tzn. wiadomo, że jakiś Dawid istniał, ale nie więcej), zwłaszcza nie nadaje się do tego Biblia, która może zawierać echa jakiś rzeczywistych wydarzeń, ale jednak są to tylko „echa” (nie pada takie porównanie, ale pod względem czasu między opisywanymi wydarzeniami, a ułożeniem ksiąg jest podobny dystans czasowy, jak między wojną o Troję, a Iliadą, a choć Troję uważa się za historyzną, to Iliady jako źródła historycznego się nie traktuje).

  103. Rogger77
    20 marca o godz. 21:31

    myślę, że siłą napędową Hartmana jest potrzeba zaistnienia. Pisze zresztą o tym w ostatniej papierowej „Polityce”.
    Podobnie jest z @Tanaką, który w sposób karykaturalny naśladuje Hartmana.
    Sądzę, że przeceniasz obu panów, przypisując im jakąkolwiek motywację wykraczającą poza czubek własnego nosa. Ten czubek przesłania im cały świat.
    Tyle w nich złowrogiego demona, co w papierowym tygrysie.

  104. Jagoda
    21 marca o godz. 9:48

    Zgadzam się w zupełności, to zwykły narcyzm i potrzeba zwracania na siebie uwagi. Bynajmniej nie przypisuję tym panom jakichś złowrogich mocy, o ile jeszcze prof. Hartman to postać znana, o tyle tzw. Tanaka to jakiś tam anonimowy blogowy kacyk, jakich tysiące w internetach. Chodziło mi tylko o pewną ogólnie niepokojącą tendencję społeczną, która przejawia się w nasileniu agresji i nietolerancji do inaczej myślących, a która w takiej „twórczości” blogowej też się przejawia.

  105. @Rogger77, Jagoda
    Moim zdaniem dziwne ze „Tanaka” w ogole moze miec blog w gazecie Polityki. Ciekawe kto o tym decyduje. Dopiero teraz czytalem pierwszy raz ten blog Tanaki, nie wiedzialem ze tam jest taki brud i niski poziom. Zastanawiem sie czy placajac abonament dla Polityki tez placimy za ten idiotyczny hejt Tanaki?

  106. @Thomas
    może list do redakcji?

  107. Thomas
    22 marca o godz. 12:57
    @Rogger77, Jagoda

    … nieskazitelni zawistnicy pośledniego gatunku, którzy chcieliby zaistnieć, a to Hartman, a to Tanaka im ością w gardle stoi … śmiechu warte …

css.php