Okrągły stół biskupa Czai
Biskup opolski Andrzej Czaja po trzech latach rządów „zjednoczonej prawicy” dostrzegł, że źle się dzieje w Polsce. I nie może na to patrzeć spokojnie!
Niestety, nie zawsze sprawdza się powiedzenie, że lepiej późno niż wcale.
Żeby apele o dialog i pojednanie miały skutek, apelujący muszą mieć autorytet. A bp Czaja w rozmowie z Katolicką Agencją Informacyjną sam przyznał, że Kościół stracił u nas dawny autorytet jako głos sumienia, którym powinni kierować się wierzący.
I tu ma rację. Kościół stracił u nas szerokie zaufanie społeczne, z wielu powodów stracił wiarygodność, jego osądy i apele trafiają coraz częściej w próżnię. Czasem można odnosić wrażenie, słuchając biskupów i obserwując kościelne media, że Kościół jest jak „Titanic”, wciąż wielki i rzęsiście oświetlony, a w istocie u progu katastrofy, jaką sam na siebie sprowadza.
Kombinacja obłudy, nacjonalizmu i chciwości zatopi kościelną nawę.
W tejże rozmowie bp Czaja wzywa „chrześcijan i Polaków” do przebudzenia, a Kościół do odegrania roli „mediatora wśród okładających się stron. Nie obawiałbym się takiego działania. Jest to niezbędne dla zachowania ładu i pokoju społecznego. Mamy akurat rocznicę okrągłego stołu. W moim przekonaniu coś na ten kształt jest dziś w Polsce potrzebne. Kościół powinien nie tylko apelować o dialog, ale usiąść do wspólnego stołu jako mediator. Oczywiście o ile strony się na to zgodzą”.
No właśnie, o ile się zgodzą. Można się założyć o butelkę wina mszalnego, że się nie zgodzą. Kościół w Polsce stał się przecież stroną tego wielkiego sporu. Na wiele sposobów wsparł i wspiera obóz obecnej władzy. Bez żenady odcina grube kupony. Najnowszy przykład to hojne dotacje na uczelnię, muzeum ojca Rydzyka i miliony od fundacji przy KGHM na prawicowe media, a także na Kościoły, głównie katolicki.
Bp Czaja ma także rację, że „wojna polsko-polska” zagraża pokojowi wewnętrznemu w naszym kraju, ale co zrobił przez minione lata, by nas ta wojna nie wyniszczyła? Jaką podjął akcję wśród episkopatu, by sami biskupi się ocknęli z prawicowego upartyjnionego zaczadzenia? Czy protestował publicznie przeciwko odradzającej się ideologii katolickiego państwa narodu polskiego?
Jest ona nie do pogodzenia z apelem bp. Czai. Tak samo jak świętowanie 30-lecia Okrągłego Stołu. Kościół odegrał w nim pozytywną rolę, dziś sprzymierzył się z radykalnymi przeciwnikami tamtego zakończenia ówczesnej wojny „polsko-jaruzelskiej”. Dlatego ani politycy, ani biskupi nie ockną się teraz na apel bp. Czai. Już za późno.
Komentarze
Czaja wzywa ,,chrześcijan i Polaków’’ do przebudzenia, a Kościół do odegrania roli ,,mediatora wśród okładających się stron
Czyżby syndrom szczura uciekającego z tonącego okrętu?
Kombinacja obłudy, nacjonalizmu i chciwości zatopi kościelną nawę.
Aaaaaameeeen!!!
Jest spora różnica między 1989 a dziś. W tamtych czasach PZPR nie za badzo można było rozliczyć, bo co prawda działała wg niegodziwego prawa, ale go nie łamała.
Dziś nie mamy żadnej wojny polsko-polskiej, tylko uzurpację i łamanie obowiązującego prawa przez jedną formację polityczną wspieraną przez Kościół. KK nie może więc odegrać roli mediatora, bowiem jest stroną.
Okrągły stół jest zaś mało możliwy, bo oznaczałby darowanie przestępstw.
Poza tym władza czuje się mocna i ładuje obecnie baterie zakładając, że nawet jeśli odda władzę teraz, to odzyska ją za 4 lata po nieuchronnym kryzysie wywołanym obecnym rozdawnictwem, odwóceniem trendu rozwojowego, złamaniem kręgosłupa instytucji państwowych i nasyceniem ich ludźmi lojalnymi wobec partii a nie wobec państwa. Partio-kościół uważa przy tym, że ma grupę wyborców bezwzględnie lojalnych (tu może mieć rację).
Konflikt moim zdaniem będzie trwał do naturalnego przesilenia – utraty wpływów przez KK i PiS lub kryzysu, który przyjdzie z zewnątrz. Stawiam na następne 10 lat.
” bp Czaja wzywa „chrześcijan i Polaków””
Czyli sam biskup Czaja przyznał, że chrześcijanin to nie Polak. A Polak nie jest chrześcijaninem.
A co do autorytetu.
Kościół jako całość dawno u nas stracił autorytet, ale są jeszcze pasterze, którym wierni ufają, jak własnie bp. Czaja, jego poprzednik Alfons Nossol, czy abp. Skworc z diecezji katowickiej.
i tutaj zgodził bym się z bp. Czają, że : ” bp Czaja wzywa „chrześcijan i Polaków””, gdyż cala trójka wymieniona przeze mnie, to rodowici Ślązacy.
Kościół Rzymsko-Katolicki w naszej Ojczyźnie od rozpoczęcia przed kilkunastu lat wojny polsko – polskiej nigdy nie starał się wojnę tę ograniczać. O ponad 3. lat urzędnicy Pana Boga w swoich działaniach i wypowiedzianych z ambony są po tej samej stronie barykady, co partia rządząca. Po tych wszystkich latach zaniechań w proces pogodzenia przeciwników wojny polsko – polskiej KK nie ma podstaw moralnych, politycznych oraz społecznych, aby stać się mediatorem w dyspucie przy proponowanym przez biskupa Czaję nowym okrągłym stole.
Nie wchodzi się dwa razy do tej samej rzeki. Przed 30 laty kościół był autorytetem nawet dla niewierzących. Dziś ten autorytet przepadł.. Teraz mamy ścisły sojusz tronu z ołtarzem. PiS z Kościołem, Kościół z PiSem – to drażni nawet ludzi wierzących. Zakłamanie i obłuda hierarchów niszczą resztki dawnego autorytetu kościoła.
Niestety, kiedy byliśmy przerażeni poczynaniami tej władzy, kiedy walił się cały ład prawny, TK, sądy, konstytucja, kościół milczał. Kiedy przestaliśmy być równi wobec prawa, kościół milczał. Kiedy szargano autorytety, zakłamywano historię, niszczono ludzi i szeroko pojętą kulturę, kościół milczał. Kiedy coraz szerzej rozlewa się brunatna maź, demonstracyjnie grożąc zdobyczom demokracji i znaczącym postaciom życia publicznego, kościół milczy. Kiedy władza prostacko kpi ze zwykłego człowieka, swoimi postępkami obraża poziom jego umysłu, kościół milczy!!! Milczy, bo ma pokaźne synekury, milczy i przyklaskuje władzy. Można by jeszcze długo wymieniać… Teraz kościół, właściwie KLER chce być mediatorem między Polakami?
Być może Kościół reaguje dopiero teraz, bo 4 lata temu naprawdę wierzył w zwycięstwo „Katolickiego Państwa Narodu Polskiego.” PiS sprawiało wrażenie partii, która „rozbiła bank” i nie ma z kim przegrać. Olbrzymie poparcie społeczne, rozbita i słaba opozycja sprawiały, że kolejne ekscesy partii na polskim podwórku i na arenie zagranicznej nie zmniejszały słupków poparcia. Dopiero ostatnie wybory do samorządów zadziałały jak kubeł zimnej wody na głowy „katolickich patriotów”: partia wygrała na prowincji ale sromotnie przegrała w metropoliach. Patryk Jaki „nie wykonał zadania” i pomnik megalomanii i pychy bliźniaków Kaczyńskich spalił na panewce a jego powinowaty buja się teraz po sądach, które będąc w ręku delfina Kaczyńskiego, grają w nim w kota i myszkę. Kościół już właściwie uznał partię Kaczyńskiego za skończoną i romansuje ze skrajną prawicą (12-procentowe poparcie dla Brauna w Gdańsku to nie przelewki), ale dla paru rozsądnych głów w jego łonie, na czele z Czają, to już zaszło za daleko.
@Art63:
> W tamtych czasach PZPR nie za badzo można było rozliczyć, bo co prawda działała wg niegodziwego prawa, ale go nie łamała.
Powiedziałbym, że niezupełnie. W PRL wiele przepisów było całkiem demokratycznych w teorii, a np. służby specjalne miały kompetencje ograniczone wyłącznie do obserwacji.
Różnica między tą teorią, a praktyką leżała właśnie w nadużywaniu i łamaniu prawa.
Inna rzecz, że tego typu rzeczy dobrze się rozlicza indywidualnie — gdy jakiś system, lub choćby partia są niegodziwe, to jest problem, bo sądy nie przetworzą tylu spraw…
> Dziś nie mamy żadnej wojny polsko-polskiej, tylko uzurpację i łamanie obowiązującego prawa przez jedną formację polityczną wspieraną przez Kościół.
Nie wiem, czym się wojna od niewojny różni. Ja bym jednak widział więcej podobieństw niż różnic.
> KK nie może więc odegrać roli mediatora, bowiem jest stroną.
Wtedy też był traktowany raczej jako strona, niż zupełnie bezstronny obserwator. Zresztą myślę, że wielu dzisiejszych krytyków Kościoła dobrze by przyjęło biskupów przyzwoicie się zachowujących. Włącznie z przyjęciem ich pośrednictwa. Tyle, że nie dość, iż wielu propagandę PiS kupiło, to jeszcze mają taki problem spójności w ramach Kościoła już teraz.
> Okrągły stół jest zaś mało możliwy, bo oznaczałby darowanie przestępstw.
Jeśli kilkadziesiąt procent popiera łamanie prawa, to przejmując władzę musisz się jakoś z taką grupą dogadać, choćby zneutralizować. Nie możesz tych ludzi nie dość, że wsadzić do więzień, ale nawet nie możesz ich upokorzyć.
Ja „nie czuję” pomysłu z okrągłym stołem 2019, czy 2020, ale widzę problem, który jakoś trzeba rozwiązać choć…
> Poza tym władza czuje się mocna
… no właśnie. Jakiekolwiek rozwiązania bym jednak odłożył na czas do możliwego zwycięstwa nad PiSem.
> nawet jeśli odda władzę teraz, to odzyska ją za 4 lata po nieuchronnym kryzysie wywołanym obecnym rozdawnictwem
Mamy Serbną. Mamy KNF.
Obecna pozycja PiS to w znacznej mierze efekt budowy własnego zaplecza propagandowego, opartego na uwłaszczonym majątku. Ostatnie miesiące odkryły sporą część tego układu. Jeśli się jakaś władza zabierze, nawet nie za karanie urzędników — to może być politycznie trudne — ale zwyczajnie za rozmontowanie tych struktur, to PiS może się nie podnieść z upadku. Inna rzecz, ze wtedy możemy mieć Brauna…
Liberalna demokracja ufundowana jest na prawach człowieka, autonomii jednostki. Nie są to wartości, delikatnie mówiąc, przesadnie szanowane przez Kościół. Co prawda, mądrość etapu sprawiła, że Jan XXIII zaakceptował demokrację i wolność sumienia, ale się ”nie cieszył”. Jako Polacy, pamiętamy też spory o liberalizm [z lubością nazywany przez Kościół libertynizmem] pomiędzy Józefem Tischnerem a Karolem Wojtyłą. Jak wiadomo, ta strona przegrała i razem z tzw. Kościołem Otwartym została złożona w archiwum.
Tak też przebiega linia frontu. Z jednej strony liberalna demokracja i społeczeństwo obywatelskie, z drugiej religie monoteistyczne tworzące dowodzone ”z góry”, hierarchiczne organizacje typu wojskowego, nazywane dla niepoznaki wspólnotami. Trzeba dokonać wyboru, na dłuższą metę nie da się siedzieć okrakiem na barykadzie. I dzieje się to na naszych oczach, Polacy wybierają.
@Art63
5 marca o godz. 12:45
Do dwóch początkowych zdań Twojego komentarza dodałbym jeszcze to, że dla PZPR-u istniała okoliczność łagodząca: przez minione 40 lat działali pod ruskim butem i wiedzieli, że pewnych rzeczy po prostu robić nie mogli, jeśli nie chcieli ryzykować „bratniej pomocy” państw Układu Warszawskiego. Dla PiS-u – żadnej okoliczności łagodzącej nie ma. Nikt ich do niczego nie zmusił, wszelkich niegodziwości dopuścili się z własnej nieprzymuszonej woli.
Kościół Pseudokatolicki jako mediator rzeczywiście odpada, choć teoretycznie mógłby coś zrobić: wpłynąć na PiS, żeby przestał wyczyniać to, co jest moralne nagannie. Dlaczego piszę „teoretycznie”? Bo przecież jedną z niegodziwości, których PiS się dopuszcza, jest pakowanie w Kościół łącznie… 19 miliardów zł rocznie (jak wyliczył dr Polaczkiewicz). Czy ktoś wierzy w to, że biskupi zwrócą się do PiS-u o zaniechanie tej niegodziwości?
Żeby było jasne – nie twierdzę, że całą tę sumkę 19 mld rocznie trzeba Kościołowi zablokować. Być może część z tego idzie na szlachetne cele: np. kościelne hospicja, jadłodajnie dla ubogich albo ratowanie zabytków sztuki sakralnej. Ale na przeznaczanie grubych sum na rozbudowę rydzykowego imperium albo napychanie brzuchów tym, którzy mienią się sługami „Syna Człowieczego nie mającego miejsca, gdzie by głowę mógł oprzeć” (Łk 9, 58) – zgody nie ma.
Kombinacja obłudy, nacjonalizmu i chciwości – może zamiast nacjonalizmu dałbym serwilizm wobec aktualnej władzy.
„Czy protestował publicznie przeciwko odradzającej się ideologii katolickiego państwa narodu polskiego?”
Dlaczego miałby protestować skoro to była jest i będzie opoka. na której stoi polski kościół. To wciskanie od wieków – teraz urzędowo „Bóg, Honor i Ojczyzna” to co to jest wg Pana?
@PAK4,
Co do wojny: wojna od niewojny różni się dla mnie tym, że napastliwa grupa łamiąca prawo i demolująca instytucje składa się z niewielu osób. Osoby głosujące na PiS nie znajdują się w stanie osobistej wojny w resztą i nie będą walczyć o idącego pod wodę prezesa i jego ludzi. Korzystają po prostu z okazji.
Co do Kościoła: Kościół w 89r miał ogromne przełożenie bo JPII, bo Regan, bo społecznośc międzynaodowa itd. Dziś jest Episkopat plus PiS kontra reszta świata.
„…Jeśli kilkadziesiąt procent popiera łamanie prawa, to przejmując władzę musisz się jakoś z taką grupą dogadać, choćby zneutralizować….”
Tu sie nie zgodzę: nie możesz łamac własnego prawa w imie tymczasowych porozumień i równocześnie chcieć budować państwo prawa. Tę grupę należy rozbić i wyłapać pojedyńczo złoczyńców gdy osłabną. Gwarantuję, że gdy PiS przegra i zaczną się rozliczenia, to w pierwszym szeregu oskarżycieli szli będą dzisiejsi jego działacze.
@Pan Wojtek,
Wydaje mi się, że te 19mld to spora przesada. Kościół dostaje 150mln z funduszu na emeryury dla duchownych oraz dopłaty do konserwacji zabytków i innych szlachetnych celów, łacznie podobno między 2 a 3 mld rocznie, choć mogę się mylić. Do tego dochodzi wynagrodzenie katechetów.
Co do faktu, że PiS nic nie usprawiedliwia: dokładnie tak.
Pan redaktor ma absolutną rację – Kościół nie może być mediatorem skoro jest stroną tego sporu. Do czasów przed 1989 nie ma co tej instytucji porównywać. Dopóki komuniści przykręcali śrubki, Kościół i większość kapłanów wywiązywali się ze swojej roli tak jak powinni. Innymi słowy tak dla dobra Kościoła jak i dla całego kraju potrzebna jest równowaga sił między prawicą a lewicą. W przeciwnym razie mamy do czynienia z nierównowagą, której przyroda nie lubi i która do niczego dobrego nie prowadzi.
Niespecjalnie wierzę w jakąkolwiek refleksję ludzi obecnego pokolenia Kościoła, która prowadziłaby do potrzebnych zmian i nowego otwarcia. Nie w tym pokoleniu. Dopóki na horyzoncie nie pojawi się zagrożenie Kościół dalej będzie korzystał ze swojej uprzywilejowanej roli i jej zaciekle bronił. Podobny proces można było zaobserwować w Hiszpanii za czasów generała Franco. Tam Kościół kompletnie stracił swoją reputację i wiarygodność. Zmiany w samym Kościele może tylko wymusić społeczeństwo.
@Art63
5 marca o godz. 17:16
19 miliardów – to tak jak wspomniałem wcześniej, wyliczenia ekonomisty doktora Andrzeja Polaczkiewicza. Mówił o tym w programie „Krzywe Zwierciadło” w Superstacji. Być może na stronach www tej stacji dałoby się odszukać ten program, gdyby komuś chciało się poświęcić czas na prześledzenie wszystkich odcinków ileś tam miesięcy wstecz.
Tu z kolei – https://www.forbes.pl/finanse/wydatki-na-fundusz-koscielny-w-2017-r-najwyzsza-kwota-w-historii/b3sxlwy jest mowa o 14 miliardach. Czyli mniej, ale też niezła sumka.
Nie wiem, czy to jest w ogóle możliwe, żeby pozbierać do kupy wszystkie formy dofinansowań Kościoła Pseudokatolickiego, więc pewnie pozostaje zdać się na szacunki obarczone jakimś tam marginesem błędu. Jeszcze trudniej pewnie oddzielić „szlachetną” część tych dofinansowań (działalność charytatywna, ratowanie zabytków) od „niegodziwej” (na Rydzyka, na podlizywanie się różnym hierarchom itd.) Ale warto przypominać społeczeństwu, że ta „niegodziwa” wciąż istnieje i że na pewno ma bardzo dużo cyferek.
A może… ktoś zna jeszcze inne wyliczenia w tej materii niż te, które ja wspomniałem?
Art63
5 marca o godz. 17:16
@Pan Wojtek,
”Wydaje mi się, że te 19mld to spora przesada…”
Przesada, albo i nie. Warto posłuchać Zandberga, który na ten akurat temat, ma coś istotnego do powiedzenia.
https://www.youtube.com/watch?v=2qfrE2OCw7k&t=3s
Dobry tekst, jak zawsze.
Moim zdaniem dialog, który bp Czaj wymaga, robi sens tylko z wyborcami PiSu, w celu ich przekonywać że jest nie madrze głosować na PiS.
Politycy demokratyczni nie powinni prowadzić żadnego dialogu z PiSem w celu kompromisu, bo nie można robić kompromis na temat praworządności – czy można łamać prawo od czasu do czasu i jeśli tak to kto może i komu nie wolno. Opozycja po wygranych wyborach musi PiSiorom dać wysoką karę za to co robią, dialog robi wszystko tylko gorzej moim zdaniem.
@Art63:
> Dziś jest Episkopat plus PiS kontra reszta świata.
Na ile episkopat jest propisowski? Tzn. są biskupi fanatycznie propisowscy. Ale nie wszyscy. Episkopat do takich rozmów mógłby się sam oczywiścić. A że autorytet Kościoła upadł, to inna sprawa.
> Tu sie nie zgodzę: nie możesz łamac własnego prawa w imie tymczasowych porozumień i równocześnie chcieć budować państwo prawa.
Odbierz władzę PiSowi, to pogadamy. Ja widzę na razie dziesiątki problemów, które będą się nawarstwiać tym bardziej, im bardziej będziesz stał po stronie „praworządności”, przeciwko kompromisom i porozumieniom. Nie, żebym potrafił powiedzieć, jak te kompromisy mają wyglądać… Nie wiem. Ale wiem, że jakieś będą konieczne.
Adam,
owszem, Kościół katolicki nie ma dziś krzty autorytetu. Dobrze wiesz, że trudno mnie akurat posądzać o sympatię dla kleru :). Ale akurat bp Czaja w ostatnich latach przynajmniej próbował przeciwstawiać się dominacji PiS właśnie w duchu mediacji okragłostołowej. Tak było choćby w przypadku ostrego na Opolszczyźnie sporu o lansowane przez PiS i rząd włączenie najbogatszych podmiejskich gmin do Opola – klasyczny skok na kasę i władzę kosztem idei samorządu. Inna rzecz, że ówczesna premier bezlitośnie i cynicznie wykolegowała (ciśnie się na usta mocniejsze wyrażenie) biskupa…
Powielanie starych schematów, prowadzi do wniosku,że episkopat jest gotów uznać PIS-owski rząd, za spadkobierców Gomółki, Gierka i Jaruzelskiego.
Kościół dawał schronienie dla”Solidarności”, bo miał w tym najbardziej oczywisty interes. Powrót do roli mediatora w demokratycznym państwie świadczy o ślepocie hierarchów. Dzięki Bogu rozstrzygną o tym wolne wybory.
Swoją drogą to sztuka: skompromitować instytucję istniejącą od dwóch tysięcy lat w ciągu lat niecałych trzydziestu. Alleluja i do przodu, jak to mawia prymas z Torunia. Niech żyją, ale za swoje pieniądze, nie za moje podatki.
Kościół się odrodzi w niedalekiej przyszłości, wtedy, gdy powróci do Boga. Biskupi nie są od „okrągłych stołów” i mediacji między zwaśnionymi partyjkami i różnymi grupami interesu. To nie jego rola. Najpierw musi się oczyścić z tych, którzy hołdują grzechowi pedofilii, efebofilii i homoseksualizmu itd.. Gdy biskupi Kościoła katolickiego ponownie odkryją obecność Boga, zaczną oddawać Mu cześć, modlić się, wówczas to wpłynie na poprawę stosunków społecznych i politycznych w Polsce. Bez Boga w naszym kraju żadna reforma się NIE uda.
@burnetko
Dobrze wiem, Krzysiu, ale to nie jest tu tematem, tylko przyczynkiem do portretu biskupa. Nie jest to też tak naprawdę zasługą, bo trudno chwalić za odwagę lub rozumność kogoś, kto z definicji i z urzędu powinien tak się zachować w sytuacji konfliktowej.
waldi
5 marca o godz. 23:10
„Kościół się odrodzi w niedalekiej przyszłości, wtedy, gdy powróci do Boga”.
Jak zgodnie podają historycy, kościół katolicki powstał w IV wieku n.e, dzięki sojuszowi ołtarza z tronem, czyli postępowaniu potępionemu w Biblii.
Właśnie wtedy „ruch chrześcijański uległ militaryzacji — porzucono przepojone współczuciem nauki Chrystusa na rzecz dążeń imperatora do podbojów politycznych i terytorialnych”.
Jeśli ktoś ma gdzieś wrócić, to musiał tam wcześniej być. Powtarzanie kłamstwa nie sprawi, że stanie się ono prawdą.
@Pan Wojtek, @gotkowal, to dla mnie nowość te miliady, dziękuję za informacje.
@PAK4,
„..na ile Episkopat jest propisowski?…” Episkopat, jak sądzę, powadzi własną politykę. Nie rozumiem jej, widzę tylko że zawarli strategiczny sojusz z rządzącymi. Czas gra na ich niekorzyść, bo krzywa wiekowa „dominicantes” pokazuje, że za 10 lat w kosciołach będzie mniej niż połowa obecnych wiernych. Zakładam więc, że skupiają się na pewnych grupach, a inne sobie odpuszczają. Chętnie bym poczytał kogoś zorientowanego w tych sprawach.
„…tym bardziej, im bardziej będziesz stał po stronie „praworządności…” . Jestem przedsiębiorcą i przez ten pryzmat widzę świat. Bez pewności, że mamy prawa i możemy je egzekwować, nic sie nie rozwinie. Nikt nie sieje, jeśli nie jest pewny, czy zbierze.
Na razie przy głosie są tępo uparci uzurpatorzy, słabo wykształcone społeczeństwo nie zdaje sobie sprawy, że demolowanie instytucji pzez jedną partię to Białoruś a rozdawnictwo dodatkowo zamula umysły. Prędzej czy pózniej kasa się skończy (wg NBP powinno to nastąpić do 2020r) a paździerzowy kult jednostki zmęczy nawet najgłupszych wyborców. Wolę poczekac na ten moment niż poświęcać kluczowe dla rozwoju sprawy tylko po to, aby nasycić rządzę zemsty prezesa i jego akolitów.
Pamiętajmy przy tym, że to śodowisko szczyci się niedotrzymywaniem umów. Siadanie z takimi ludźmi do stołu i branie sobie ich biskupów za sędziów to recepta na wtopę.
@Art63:
Kościół się powoli wyludnia, niemniej z naciskiem na powoli. Kościołowi „udaje się” zawalczyć o konserwatyzm młodych (faktycznie, ma w tym sojuszników…), więc nie wiem, czy krzywa wiekowa jest tutaj dobrą miarą.
> Jestem przedsiębiorcą i przez ten pryzmat widzę świat. Bez pewności, że mamy prawa i możemy je egzekwować, nic sie nie rozwinie. Nikt nie sieje, jeśli nie jest pewny, czy zbierze.
Dobrze, może miesiąc po zamachu na TK to było do odwrócenia, ale prawa to nie jest jakiś plik, który można wyciągnąć z archiwum i wszystko zadziała. TK podejmuje decyzje, prokuratura Ziobry podejmuje decyzje, sądy są raz bardziej, raz mniej niezależne… Jeśli chcesz to odwrócić w stronę „praworządności” to musisz uznać niektóre decyzje za nieważne — to dopiero jest niepewność jutra i obowiązujacych przepisów!
@Art63, gotkowal
Dziękuję Art63 za… podziękowanie 😀 , a gotkowalowi za linka do filmiku, który utwierdził mnie w tym, że słusznie postępuję nie dając od pewnego czasu na tacę. Kiedyś dawałem, zakładając, że skoro przyszedłem na mszę, w której odprawienie ksiądz włożył jakiś tam wysiłek, to choć parę groszy się za to należy. Ileś tam lat temu uświadomiłem sobie jednak, że ów ksiądz i tak dostaje tak wielką kasę od każdego z nas, że nawet gdyby potroił swoje wysiłki na rzecz parafian, to i tak pieniądze, które od nich dostaje (co z tego, że nie od razu do kieszeni tylko za pośrednictwem państwa) są dużo, dużo, dużo większe niż wartość świadczonej przez niego „usługi” dla tychże parafian.
A Panu Bogu – nie wątpię, że przyjemniej będzie, gdy wrzucę jakąś sumkę do puszki wolontariusza WOŚP niż gdy wrzucę ją na kościelną tacę.
..słyszalem kazanie w jednym z kosciołow …sa dwa wyjscia nawrocic sie do Boga ,pokuta albo trzeba kija i rozgonic to towarzystwo !
@waldi
Pan napisał: „Najpierw [kościół] musi się oczyścić z tych, którzy hołdują grzechowi pedofilii, efebofilii i homoseksualizmu itd.”
Kościół musi się oczyścić z tych którzy udają że nie widzą róznicy między homoseksualizmami i pedofilią. Różnica jest taka sama jak między heteroseksualnym seksem i heteroseksualnym gwałtem. To co Pan pisze jest kompletnie nie po chrześcijańsku tak jak wszystko co PiS robi i mówi.
@PAK
@Art63
Pak napisał: „Ja widzę na razie dziesiątki problemów, które będą się nawarstwiać tym bardziej, im bardziej będziesz stał po stronie „praworządności”, przeciwko kompromisom i porozumieniom.”
Moim zdaniem – jeśli dobrze rozumiem – te kompromisy 1989 były bardzo madre i sprytne, bo wtedy komuna była jeszcze silna. Tak najmniej u nas mowiono na temat okrągłego stolu w Polsce. To jak sztuka mówi się u nas. Sytuacja była podobna jak kiedy mądry policjant musi negocjować z bandytami którzy mają zakładnika, albo tak jak trzeba robić kompromisy z Putinem – no bo on ma bombę.
Ale tylko jeśli zakładnik już wolny wtedy trzeba zamknąc bandytę. Tak samo z PiSem. Trzeba robić kompromisy z nimi i dialog z wyborcami PiSu. Ale jeśli już PiS nie będzie silny, wtedy trzeba polityków wysokie karę dać (Szydlo, Dudzie, Mateuszowi P. Morawieckiemu, Kaczynskiemu), bo to jest po prostu skajnie nielegalne co robią. Najmniej to tak wygląda z daleka. Europa to też wymaga moim zdaniem jeśli czytam gazety u nas.
Z wpisu Gospodarza wynika, że rusza akcja kościelna,,Nie wkładać wszystkich jajec do jednego koszyka”. Bo a nuż dobrozmieńcy przegrają.
Furda lata jątrzenia, plucia i delegitymizowania ustroju państwa. Nic to lata wspierania kłamstw i pomówień na jakich wybudował się PiS. Do przeżycia ,,pełne wstrzemięźliwości milczenie” gdy PiS wywracał ustrój państwa, dzielił na sorty lepsze i gorsze. ,,Prawda was wyzwoli” – ależ to prawda w telewizji katolika Kurskiego. ,,Miłość bliźniego” – i zloty faszystów na Jasnej Górze, ,,wymowne milczenie” gdy faszyści w Warszawie ,,chcieli Boga” i życzyli ,,śmierć wrogom ojczyzny”. Milczy i milczał gdy PiS prześladuje opozycjonistów, ekologów itd. A Kościół przez całą III RP grzmiał, gromił, pouczał, zabierał głos proszony bądź nie a po 2015 takie milczenie bądź pełne zadowolenie.
Kościól katolicki w Polsce ponosi PEŁNĄ WSPÓŁODPOWIEDZIALNOŚĆ po przez swoje czyny, słowa, milczenia i zaniedbania ZA WSZYSTKIE WYSTĘPKI DOBREJ ZMIANY.
A teraz nagle naprasza się ze swoimi ,,dobrymi usługami”? Tak chce zabezpieczyć swoje geszefty gdyby dobrozmieńcom noga się powinęła?
Okrągły stolik biskupa Czaji niewiele znaczy przy suto zastawianych stołach Rydzyka, Jędraszewskiego czy Głódzia.
@Waldi
„Bez Boga w naszym kraju żadna reforma się NIE uda.”
Optymista z Ciebie Waldi. Królestwo moje nie z tego świata, ktoś zdaje się złożył takową deklarację. Z drugiej strony nie do końca wiadomo co tak naprawdę głosił bo on niczego nie napisał, zrobili to inni kilka wieków później. Tak czy owak kościół, ten czy inny zupełnie nie przejmuje się naukami proroka z Judei i Galilei.
@Thomas:
Chodziło mi o dwie, różne rzeczy, które jakoś się skleiły w kolejnych cytatach i odpowiedziach.
Pierwsza, to rzeczywiście pewien „kompromis” z ludźmi popierającymi PiS, o którym piszesz. A może i niektórymi politykami (bo weźmy taki możliwy przypadek, że przystąpi się do rozliczania PiSu za prezydentury Andrzeja Dudy…).
Druga jednak jest bardziej praktyczna. Przejście z PRL do IIIRP zakładało ciągłość prawną, przy szybszej lub wolniejszej wymianie ludzi na „nowych”. Zastosowanie tego modelu oznaczałoby, np. uznanie polityczności prokuratury, czy dublerów w TK. Za tym idą dalsze problemy, bo TK narobiło trochę kompromitujących orzeczeń — a te też należałoby uszanować… Po drugiej stronie mamy odrzucenie wprowadzonych bezprawnie zmian, czyli nie uznawanie wyroków TK, gdzie brali udział dublerzy… Czyli chaos…
mopus11
6 marca o godz. 14:03
„Z drugiej strony nie do końca wiadomo co tak naprawdę głosił bo on niczego nie napisał, zrobili to inni kilka wieków później”.
Nawet dziecko, które szuka informacji w niegrzeszącej starannością Wikipedii wie, że wszystkie Ewangelie powstały w I wieku n.e.
Najwcześniej, sprawozdanie z życia i służby Jezusa, sporządził Mateusz – jeden z 12 apstolów. Uczynił to ok.41 roku n.e. czyli zaledwie 8 lat po śmierci obiecanego Mesjasza.
Następnym razem lepiej się postaraj.
@Art63, @Pan Wojtek
You’re welcome.
@Pan Wojtek; @Art.63
Zapomnieli panowie o 150 000 ha gruntów ornych, które KK otrzymał po 1989 r za „krzywdy w PRL”. Przypomnę o „sprzedawanych” KK nieruchomościach za 1% lub 0,1% wartości księgowej, gdy wartość rynkowa była o dziesiątki lub setki procent od niej wyższa. Jak okiełznać Kościół? Wykorzystując tę samą metodę, dzięki której tak się wzbogacił, zhardział, spaniał oraz wykorzystać pomysł PIS i majątki kościelne „zrepolonizować” jako dane z naruszeniem prawa. KK zwrócono nieruchomości, do których utracił prawa nawet 200 lat temu. Nie wolno winy okradania rzeczpospolitej darczyńcom wybaczyć. Groźba kary finansowej lub więzienia rozwiąże wiele języków i wytknie winnych. Przykładem może być dygot łydek doradcy prezydenta prof. Zybertowicza.
dezerter83
6 marca o godz. 16:44
Jak zwykle, Ciało Kierownicze robi wam wodę z mózgów. Bibliści, dzięki metodom badawczym zwanych krytyką tekstu, już od ponad stu lat wiedzą, że pierwsza była ewangelia Marka [lata sześćdziesiąte I w.], ewangelie Mateusza i Łukasza, wzorujące się na niej, są o kilkanaście lat późniejsze. Ewangelia Jana to początek II w.
A opowieść o tym, że ewangelia napisana po grecku przez anonimowego autora, jest autorstwa apostoła Mateusza, to obrażająca rozum bzdura, wyssana z wyjątkowo brudnego palucha.
Zamiast kolportować androny, poczytajcie coś na ten temat, choćby u Barta Ehrmana.
Ps. A ewentualne głosy polemiczne zachowajcie dla siebie. Z nawiedzoną ignorancją dyskutować nie sposób.
@Leonidas
‚Zmiany w samym Kościele może tylko wymusić społeczeństwo.’
Dokładnie, KaKa non-stop pokazuje, że sam z siebie jest niereformowalny, więcej – brnie w zaparte i pójdzie z każdym, kto zapewni mu wpływy i przywileje, jako minimum. Laicyzacja społeczeństwa nieodwracalnie postępuje – powoli, ale jednak. Prędzej czy później będą porzebowali poważnej i odpowiedzialnej reprezentacji politycznej. A jak będzie popyt, pojawi się i podaż.
@Dezerter83
No proszę. Najpoważniejsi bibliści nie mogą dojść do ładu kto, gdzie i kiedy napisał Ewangelię Mateusza, a tu @Dezerter – szast, prast i już. Rozumiem, że miałeś w rękach oryginał i to jeszcze datowany metodą radiowęglową, a nie bazujesz na opowiastkach i historyjkach z drugiej, […], dwudziestej drugiej ręki, tudzież głębokiej wierze graniczącej z pwenością, że się tak autorytatywnie wypowiadasz?
@gotkowal
😉
@PAK4,
krzywa wiekowa ma znaczenie, bowiem do religii się wychowuje – mało osób idzie do kościoła w dorosłym wieku, jeśli za młodu nie wdrożono ich do rytuałów. W grupie -30 regularnie praktykujących jest kilkanaście procent, a za 10 lat bedzie to grupa -40. Trend jest nieubłagany.
Co do praworządności – ja nie mam wątpliwości, że system mozna naprawić dość szybko, jeśli będzie taka wola rządzących po PiS. Tu mam największy problem. Władza podlega prawu zachowania, po złych przychodzą gorsi a żaden polityk z własnej woli nie wyrzeka się narzędzi władzy. Dlatego zgadzam się, że będzie chaos, ale nie z powodów technicznych, tylko niechęci do rozliczeń i oddawania przywilejów ze strony polityków.
@PAK
Dziękuję za odpowiedź. No naprawde niedobrze.
Zgadzam się z tym wszystkim.
„Najważniejsi nobliści nie mogą dojść do ładu…”
Dla osób wnikliwych, milujacych prawdę, nie ma w tym nic dziwnego.
Już dwa tysiące lat temu, największy ze wszystkich ludzi, Jezus z Nazaretu , wyjaśnił przyczynę takiego rozwoju wydarzeń. Powiedział: ” Wysławiam cię Ojcze, Panie nieba i ziemi, ponieważ starannie ukryłeś te rzeczy przed mędrcami i intelektualistami, a objawiłeś je niemowlętom. Tak Ojcze, ponieważ uznałeś za dobre tak uczynić” (Łukasza 10:21).
Chrystus w tych słowach potwierdził tym samym, źe w kwestii zrozumienia wszystkich faktów związanych z prawdą biblijną, obowiązuje ponad czasowa zasada, podana w Psalmie 119:34, która wyjaśnia komu Stwórca udziela prawdziwej mądrości.
Czytamy tam: ” Obdarz mnie zrozumieniem, bym przestrzegał twego prawa, i bym się go trzymał całym sercem”.