Stop antyszczepionkowcom
Ruchy antyszczepionkowe są wspierane przez rosyjskie trolle. Piszą o tym poważne brytyjskie dzienniki: konserwatywny „Daily Telegraph” i lewicowo-liberalny „Guardian”.
Co więcej, są dowody, że z tych samych kont, z których wpuszcza się do sieci nieufność do szczepionek, próbowano też ingerować w amerykańską kampanię prezydencką.
Wszystko, co służy osłabianiu Zachodu, jest stale wykorzystywane w polityce i propagandzie rosyjskiej nastawionej na destabilizację społeczeństw demokratycznych. Metody obejmują sianie zamętu, niepewności w społeczeństwie i nieufności do demokratycznych rządów.
W kwestii szczepionek trolle dzielą się na niby dwie różne grupy – jedna za, druga przeciw, i prowadzą między sobą udawane dyskusje. Niezorientowany czytelnik nie musi od razu przyłączyć się do antyszczepionkowców. Wystarczy, że odniesie wrażenie, iż sprawa nie jest jednoznaczna, że opinie są podzielone.
W rzeczywistości nie ma tu żadnej znaczącej różnicy zdań, zwłaszcza wśród lekarzy i ekspertów od zdrowia publicznego. Zdecydowana większość jest przeciwna ograniczeniom, a tym bardziej zniesieniu obowiązkowych szczepień.
Mimo to poseł Mazurek, rzeczniczka PiS, posłużyła się przed debatą sejmową dokładnie tym trollowskim argumentem, że partia nie ma jeszcze zdania, bo wśród specjalistów są różne opinie.
Rzetelne informacje na temat polskich antyszczepionkowców przynosi bardzo użyteczny portal Mam Prawo Wiedzieć. Wynika z nich, że grożąca powrotem masowych epidemii akcja ma w polskim Sejmie wsparcie posłów prawicy, włącznie z narodowcem Robertem Winnickim, który, jak to endek, ma słabość do Rosji. Pani Socha startowała natomiast (nieudanie) w wyborach 2015 r. z listy Kukiz’15.
Nie twierdzę, że polscy antyszczepionkowcy (aż 120 tys. podpisów!) są w zmowie z rosyjskimi trollami. Nie odmawiam liderce prawa do wystąpienia przed Sejmem w imieniu obywateli, którzy projekt poparli. Ale ilu z nich wie o politycznym aspekcie walki z obowiązkiem szczepień?
Hasła antyszczepionkowe wykorzystuje skrajna, antysystemowa, antydemokratyczna prawica w Polsce i na Zachodzie. Nabiera ludzi, że chodzi o wolność wyboru, ale nie odpowiada na pytanie: a co ze skutkami tego wyboru dla innych ludzi, którzy wolą dzieci szczepić. Czy wypłacą im odszkodowania za ich choroby, kiedy zarażą się od dzieci nieszczepionych?
Co ze skutkami powrotu gruźlicy i polio dla zdrowia społeczeństwa i bezpieczeństwa państwa? Dlatego odpowiedzialny rząd demokratyczny nie może pozwolić na deregulację powszechnych szczepień ochronnych.
PS A tu więcej informacji o błędach projektu ustawy antyszczepionkowej.
Komentarze
A.Szostkiewicz: „Ruchy antyszczepionkowe są wspierane przez rosyjskie trolle (…) Co więcej, są dowody, że z tych samych kont, z których wpuszcza się do sieci nieufność do szczepionek, próbowano też ingerować w amerykańską kampanię prezydencką”.
I jak tu nie ulec przeświadczeniu, że ruskie trolle rządzą światem, łącznie z Ameryką, zastąpiwszy u steru masonów? Mówiąc poważniej, koncerny medyczne żyją w swoich czasach, więc finansują nowoczesne akcje marketingowe. W masonów nikt już nie wierzy, w trolle ― tak. Biedna tylko prasa, która musi takie rzeczy publikowac, dla chleba.
@mauro
Nie, biedny kraj, w którym są ludzie bagatelizujący realną walkę o kontrolę nad Europą, tacy jak pan. A pan jest za ustawą?
Red. Szostkiewicz
Już słyszę huk, z jakim zostanie Pan wrzucony do szuflady z tabliczką:”Wyznawcy teorii spiskowych, sekcja rusofobów”. Nie ma jednak wątpliwości, że Rosja, wiele lat temu powołała, wyszkoliła i cały czas rozwija wojska internetowe. Które prowadzą, jak najbardziej realną wojnę z zachodnimi demokracjami. I wygrywają. Niemalże walkowerem. Jak dotąd, nie udało im się chyba tylko z Le Pen. Ale spokojnie, wyjątkowo szybko się uczą. Trump, brexit, dokończenie operacji GRU o kryptonimie „taśmy prawdy”, szczepionki. A to dopiero początek. Niewątpliwie czeka nas z ich strony jeszcze sporo niespodzianek.
Po co sie zbroic, wystarcza ruskie trolle aby przejac kontrole nad swiatem.
Mauro Rossi
3 października o godz. 16:34
znafca in spe
3 października o godz. 17:24
Wbrew pozorom to wcale nie jest temat do kpinek i trollowania bo sprawa jest na tyle powazna, ze zajelo sie nia juz NATO, amerykańskie FBI, niemiecki Urzad Ochrony Konstytucji (Bundesamt für Verfassungsschutz) i jeszcze pare instytucji o światowym zasiegu i znaczeniu. Oczywiście znafca i Rossi wiedza lepiej.
@red. Szostkiewicz
Szczepienia mają być powszechne i obowiązkowe nie dlatego, że od chorych dzieci, które nie były szczepione zarażą się te zaszczepione. Szczepienia powszechne chronią osoby zaszczepione i takie, które z jakichś powodów nie mogły być szczepione. Warunkiem ochrony tych niezaszczepionych jest ich wyjątkowość w całej populacji.
W krajach o wysokiej świadomości pro-zdrowotnej, takich jak Szwecja, Norwegia czy Finlandia, brak obowiązkowości szczepień
Ruskie, wszędzie ruskie. Jak to się nazywa, z medycznego punktu widzenia?
O, jak miło w 100% zgodzić się z @Adam Szostkiewicz. Całkowicie popieram.
Pytanie, czy propozycje rozwiązania tego problemu nie okażą się bardziej niszczycielskie dla demokracji aniżeli sam problem. Bo już dziś pojawiają się sugestie, by w walce z „fejkniusami”, i to nie tylko tymi szkalującymi kogokolwiek tylko tymi głoszącymi teorie sprzeczne z ustaleniami naukowców, stosować kodeks karny, policję i prokuraturę. Do chwili obecnej takie stanowisko było domeną kaczej bandy, Orbana i innych antydemokratycznych środowisk. Przyjęcie wizji, że za tym wszystkim stoi ruski wywiad sprawia, że również środowiska demokratyczne i wolnościowe skłaniają się do zwalczania fejkniusów przy użyciu prawa karnego, nawet, jeśli nie są one skierowane przeciwko nikomu a tylko powielają bzdury z naukowego punktu widzenia. Wspomniane przez Pana Redaktora brytyjskie źródła osiągnęły takie apogeum absurdu, że ruskich trolli widzą nie tylko w antyszczepionkowcach ale również w przeciwnikach ewolucji czy zwolennikach poglądu że Ziemia jest płaska. Totalny absurd, o ile jeszcze przy tych szczepionkach faktycznie Rosjanie mogliby osiągnąć cel w postaci zwiększenia podatności zachodnich społeczeństw na ewentualną broń biologiczną to jaką korzyść mógłby osiągnąć Putin z kwestionowania Kopernika czy Galileusza – nie wiem. Nawet w historycznej polityce nic by to Rosji nie pomogło, wszak Kopernik nie poszedł z Batorym na Psków, żeby mieli go atakować. Darwin też nie przypominam sobie żeby szturmował Kreml…
Próba eliminowania nienaukowych bredni przy pomocy aparatu represji i kodeksu karnego oznaczałaby tymczasem faktyczny koniec Europy, z jej kluczową wartością, jaka jest wolność słowa. Tym samym profesorowie weszliby w buty Świętego Officjum, ciekawe, kto objąłby tron Torquemady. A siłą demokracji, tak jak Chrystusa czy Gandhiego, jest ta pozorna słabość i bezradność. Cenzurowanie treści niewymierzonych w żadną konkretną osobę i nie szerzących nienawiści tylko z uwagi na obiektywną sprzeczność z nauką – nie, to nie jest demokracja, w żadnym razie.
To samo z projektami ustaw trafiających do Sejmu. Obywatele mają prawo skierować każdy projekt, co nie jest sprzeczny z ustawą zasadniczą. Również taki wprowadzający od 1 stycznia 2019 brytyjskie zasady ruchu na polskich drogach. To posłowie i sejmowi legislatorzy powinni być na tyle mądrzy, żeby utrącać ewidentne brednie. Jeśli przyjmiemy aprioryczne blokowanie projektów głupich acz niezabronionych przez konstytucję to odstawiamy demokrację na boczny tor w imię „wyższych wartości”. Miód na serce imć Kurdupla…
Ciekawi mnie zaprezentowana logika (z logika coraz bardziej tu na bakier). To że trolle rosyjskie występują przeciwko masowym szczepieniom ma dowodzić, iz obowiązkowe szczepienia są w kazdym przypadku dobre i nieszkodliwe?
Może do rozumu anty-szczepionkowców przemówi argument, że koszty leczenia nie zaszczepionego dziecka nie będzie pokrywał ubezpieczyciel, a rodzina. Gorzej, jeśli zachorują osoby postronne, lub wybuchnie epidemia. Procesy?
@olsztyński
A, znowu pan. Logika jest jasno wyłożona w moim felietonie i w załącznikach do niego. Proszę odrobić lekcję. Przyda się.
@Szostkiewicz. Rusofobia jest chorobą i należy się z niej leczyć. Nie chce mi się więcej pisać. Podziwiam Pana za czasy „stanu wojennego”. Wiek robi swoje i czas się poddać. Putin nie jest moim bohaterem, ale w porównaniu z Jelcynem???. O czym my mówimy? Państwo Rosja, za naszą wschodnią granicą nie zniknie. Podobno granica naszej Ojczyzny jest na Nissie (alianci też mieli problem) i Odrze. A to co leży na lewym brzegu Odry? Teren niczyji?. Ja tam mieszkam. Ja czytałem o tym „kusuku germanskoj ziemli”. Dotyczyła okolic Królewca. A lewobrzeżny Szczecin i Police i kawałek wyspy Uznam (świnoujscie). Pisze Pan z perspektywy „warszawki”. Polskę trzeba podzielić w zdłuż 19 południka. Może być państwo federacyjne. Kaine problem. Mnie moi Rodzice „zrobili” w Wa-wie. Urodziłem się w Soldinie.
@trabant polo
Toteż PiS chce drugiego czytania, a Kuchciński pozwolił p. Sosze przemawiać w Sejmie.
Panie redaktorze, pan się już do tego stopnia zapętlił w przypisywaniu Rosji wszystkiego zła, że panu to już nijak nie zaszkodzi, ale szkodzi ideom, o które pan tak zabiega. Ruch antyszczepionkowy nie jest wynalazkiem ani Rosji, ani Putina. Nawet więcej – gdyby pan nie czerpał wiadomości tylko ze źródeł jawnie wrogich Rosji, a zajrzał do mediów rosyjskich, tych po rosyjsku i przeznaczonych dla odbiorcy wewnętrznego, to by pan wiedział, że oni mają ten sam problem z antyszczepionkowcami, co Zachód, a może i większy. Ale im nie przychodzi do głowy oskarżać Zachód o podburzanie Rosjan do nieszczepienia się. Chyba są jednak mądrzejsi i nie szukają źródeł swoich problemów gdzieś poza swoimi granicami. Albo wiedzą, że jakaś część ludzi, czasami nawet formalnie wykształconych, daje się ogłupić i jedni przystępują do sekt, inni wierzą, że Ziemia jest płaska, a jeszcze inni uwierzyli, że szczepionki szkodzą. I tacy ludzie istnieją poza podziałami geograficznymi i politycznymi.
Oczywiście, pan czy panu podobni mogą powiedzieć, że problemy samych Rosjan z antyszczepionkowcami nie przeszkadzają im w propagowaniu tej idei na Zachodzie. Ale to właśnie jest postawa antyszvzepionkowców czy wyznawców płaskiej Ziemi: nauka nauką, a my wiemy swoje.
Zamiast biadolić o tym, że rosyjscy trolle nastają na zdrowie naszego bohaterskiego narodu, może lepiej domagać się od rządzących zdecydowanego podejścia do tych, którzy uchylają się od szczepień dzieci. Rząd ma w tej sprawie bardzo mocne argumenty: potrącanie jakiejś sumy z 500+ albo całej sumy, odmowa przyjęcia niezaszczepionych dzieci do żłobka/przedszkola, itp. Ktoś powie, że demokratyczne państwo nie może podejmować tak drastycznych kroków. Może, i robi to zdecydowanie, jeśli np. ktoś nie uznaje kodeksu drogowego i jedzie pod prąd. Zdrowie narodu jest zbyt cenne, by ulegać fobiom nieuków.
@jacek, nh
Ja to nazywam obsesją patriotyczną.
@jacek, nh
Ale Polska leży na przeciągu, a nie w izolowanej Skandynawii.
@lubat
Ani ja, ani cytowane przeze mnie dzienniki i portale w niczym się nie zapętliliśmy, tylko ostrzegamy przed rosyjskimi ingerencjami w naszych krajach. To nie jest żadna rusofobia, nic nie mam do Rosjan generalnie, przeciwnie podziwiam rosyjską wysoką kulturę, to jest niepokój o cel obecnej rosyjskiej polityki w Europie. To, że ruch antyszczepionkowy nie powstał w Rosji, nic nie przeszkadza, by go nie wykorzystać do dywersji.
@bukraba
Pan da spokój. Nie jestem rusofobem, tylko krytykiem obecnej antyzachodniej polityki Kremla( kiedyś była konstruktywna i dawała nadzieję) i nie mieszkam w Warszawie.
lubat
3 października o godz. 21:17
„Ruch antyszczepionkowy nie jest wynalazkiem ani Rosji, ani Putina.”
Oczywiście. Więcej, to nie Rosjanie wymyślili dezinformację i taktykę siania zamętu w społeczeństwach wrogów (dla Rosji Zachód jest wrogiem, to prawdziwy przejaw paranoi). Byłoby tylko zdumiewające, gdyby z nich nie korzystali.
A jeśli istnienie rosyjskich wojsk internetowych jest faktem łatwym do zweryfikowania, to czym w takim razie zajmują się owi mołodcy? Wyłącznie piciem, paleniem i grą na bałałajkach?
@Adam Szostkiewicz
„To nie jest żadna rusofobia…”
To jest coś gorszego, niż rusofobia. Już kiedyś pisałem, że zupełnie faszywa diagnoza, nie tylko nie przyczyni się do wyleczenia choroby, ale ją pogłebia. Tą diagnozą jest obwinianie Rosjan o wszelkie zło, przypisywanie im wszechmocy, podczas gdy ich możliwości – nawet gdyby bardzo chcieli zaszkodzić Zachodowi – są w porównaniu z możliwościami tegoż Zachodu wręcz mikroskopijne. Dla przykładu: roczny budżet osławionej RT w USA jest równy budżetowi CNN za ok. 10 dni. Proporcja nakładów na wszystkie służby kontr/wywiadowcze, „stypendia” dla zagranicznych NGO, czy „dotacje” dla ludzi wpływu ma się podobnie.
Rosjanie na pewno prowadzą swoją politykę, dążą do osiągnięcia swoich celów, ale z tego nie można im czynić zarzutu, bo to robią WSZYSTKIE państwa. Polska także.
Jeśli się przerzuca winę za wszystkie błędy, wpadki czy wręcz głupotę swoich polityków, to się ich rozgrzesza, daje się im wolną rękę do dalszego szkodzenia. Bo to nie my i nie nasza głupota, to ruskie trolle nas tak urządzają. Tylko że to nieprawda i droga donikąd.
@gotkowal
„A jeśli istnienie rosyjskich wojsk internetowych jest faktem łatwym do zweryfikowania,”
Naprawdę łatwym do zweryfikowania? Jeśli tak łatwo ich zweryfikować, to ich wartość „bojowa” jest równa zeru. Więc w czym problem?
Ja nie wiem, czy Rosjanie mają wojska internetowe, ale wiem, że nie mają armii lepiej wyszkolonej i wyposażonej niż armia francuska, angielska, nie mówiąc o amerykańskiej, która dysponuje funduszami, o których Rosjanie nawet marzyć nie mogą. A przecież każdy jako tako oczytany człowiek zna słowa Napoleona: „do prowadzenia wojny potrzebne są trzy rzeczy: pieniądze, pieniądze, pieniądze”.
Jestem za szczepieniami, mało tego winny być bezwzględnie obowiązkowe, tak jak obowiązkowe jest szkolnictwo. To zbyt poważna sprawa by pozwolić rodzicom na swobodę decyzji. Akurat tutaj państwo powinno wprowadzić nakaz szczepienia. Tu chodzi o zdrowie dzieci. Nie należy mylić wolności z anarchią.
http://www.rynekzdrowia.pl/Serwis-Szczepienia/Eksperci-przypominaja-skad-sie-wziely-ruchy-antyszczepionkowe,153991,1018.html
Najwiekszy sukces rosyjskich trolli w dezintegracji zachodnich demokracji, to umieszczenie u władzy w Polsce partii programowo antypolskiej, jaka jest Prawo i Sprawiedliwość. „Wątpliwości” niejakiej Mazurek w sprawie szczepień są jedynie naturalna konsekwencją renegactwa tych ludzi.
„Dlaczego w krajach Europy Zachodniej nie ma obowiązku szczepień, a u nas jest? Dlaczego u nas są kary za brak szczepienia? Dlaczego nasz polski kalendarz szczepień, który jest obowiązkowy, znacząco różni się od kalendarza szczepień na Zachodzie? Dlaczego dzieci w Wielkiej Brytanii są szczepione czymś innym i w innych okresach życia?”
Adam Szostkiewicz
3 października o godz. 21:20
„Ale Polska leży na przeciągu, a nie w izolowanej Skandynawii”.
W zglobalizowanym świecie raczej nic nie jest izolowane. Poza tym Pan Redaktor nie pisał o szczepieniach na przeziębienie, czy grypę, tylko tak w ogóle. Nie jest dla Pana problem, że coraz więcej niemieckich matek nie chce szczepić swych dzieci? Proszę przypomnieć sobie sprawę ze szczepionkami podczas tzw. świńskiej grypy (A/H1N1) w 2009 roku. Wiele państw, w tym Szwecja i Niemcy, nie chciały się szczepić, więc firmy farmaceutyczne wpadły na doskonały pomysł, by już wyprodukowane szczepionki upchnąć Europie Środkowej. Jednak Tusk i Kopacz nie ugięli się i ich nie kupili. Całkiem słusznie, bo już wówczas było wiadomo, że świńska grypa jest dużo łagodniejsza niż zwykła grypa sezonowa, tylko nazwę ma straszną. Później okazało że specjaliści z WHO od straszenia świata tą grypą byli opłacani przez firmy farmaceutyczne.
@Jacek, nh
Dlatego, że jesteśmy dumnym, suwerennym, powstałym z kolan krajem w centrum świata.
@lubat
Nie wiem, co dla pana może być gorsze niż rusofobia,ale pal to licho. Argument, że tak robią wszytkie kraje, jest nonsensowny. Chodzi o to, co robią Rosjanie w polityce międzynarodowej i czy to uderza w nasze interesy i bezpieczeństwo, a także w szerszą wspólnotę, do której jeszcze należymy, czyli UE i Nato.
Ruskie , ruskie trolle widzę. No dobrze niech będzie, ale nawet w szczepionkach! To już raczej zagadnienie z zakresu psychiatrii , a ja się na tym nie znam.
@steve
No, chyba nie tylko na psychiatrii się pan nie zna.
lubat
3 października o godz. 22:01
Pierwsze z brzegu wyniki po wpisaniu słów kluczy: wojska cybernetyczne, Rosja. Zwracam uwagę, że nie są to strony typu: pan Antoni nadaje z wysokiej orbity.
https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjxpfS4pOvdAhVKZ1AKHSs8BV8QFjAAegQICRAB&url=http%3A%2F%2Fwww.rp.pl%2FPlus-Minus%2F308319920-Rosja-szkoli-cybernetyczna-armie-Cyberzolnierze-sa-na-skinienie-Kremla.html&usg=AOvVaw3EC7RCkszE-_IG1YtMLLEO
https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiasO7npOvdAhUBIVAKHa71AFsQFjAAegQICRAB&url=https%3A%2F%2Fwww.tvn24.pl%2Fwiadomosci-ze-swiata%2C2%2Ftrwa-wojna-o-umysly-rosja-ma-specjalne-wojsko%2C717767.html&usg=AOvVaw0gKYxQyIq0dDQulunZjIyl
Jacek, NH
3 października o godz. 18:44
„W krajach o wysokiej świadomości pro-zdrowotnej, takich jak Szwecja, Norwegia czy Finlandia, brak obowiązkowości szczepień”
Oczywiscie, na tym polega ta wysoka swiadomosc pro-zdrowotna, ze ludzi nie trzeba zmuszac do szczepien, robia to bez przymusu, z wlasnej woli.
trabant polo
3 października o godz. 19:36
„. Totalny absurd, o ile jeszcze przy tych szczepionkach faktycznie Rosjanie mogliby osiągnąć cel w postaci zwiększenia podatności zachodnich społeczeństw na ewentualną broń biologiczną to jaką korzyść mógłby osiągnąć Putin z kwestionowania Kopernika czy Galileusza – nie wiem.”
To nie jest cel sam w sobie oczywiscie ale niejako przy okazji, zwlaszcza, ze anty -nauka ma sie dobrze. Chyba nie ma pan watpliwosci, ze totalne oglupienie spoleczenstw zachodnich lezy w interesie Rosji? Pyta pan jaka korzysc mialby z tego Putin? Taka jaka mial i nadal ma Kosciol Katolicki, zerujacy na ciemnocie ludzi od 2000 lat.To malo?
Z ogólną tezą felietonu trudno się nie zgodzić, ale dlaczego szczepione dzieci mają się zarażać od nieszczepionych, tego nijak nie rozumiem. W końcu zaszczepione powinny być odporne, prawda?
@mgoog
Będą odporne, jeśli zdążą się zaszczepić przed kontaktem z bakcylami, których przybędzie wskutek spadku liczby zaszczepionych, z kolei wzrośnie liczba zachorowań wśród nieszczepionych o słabszej odporności, to grozi epidemiami w tej nieszczepionej populacji i ich przenoszeniem się na tych, których szczepienia z jakichś powodów przestały działać. Tak to rozumiem.
Ci, którzy „psy wieszają ” na „antyszczepionkowcach” nawet nie zapoznają się z ich argumentami.
„Antyszczepionkowcy” nie są wrogami szczepień jako takich, lecz uważają , ze jest ich za dużo, zbyt wcześnie podawane i część niepotrzebnie – na niegroźne w sumie choroby.
Zwolennicy szczepień pokazują zdjęcia dzieci z powikłaniami po chorobie tylko „zapominają” dodać , że zdarza się to np. jednemu na 10 000 tych , którzy zachorują.
Kiedyś porównywałem dane statystyczne i wyszło mi z rachunków, że ryzyko śmierci okołoporodowej noworodka jest ok. 2500 razy większe niż wskutek zachorowania na odrę.
Poczytajcie sobie o odrze, śwince, różyczce – tych chorób się NIE LECZY ( najwyżej objawowe ) – mijają same i dają DOŻYWOTNIĄ odporność.
Jaki jest sens szczepić więc przeciw tym chorobom, skoro powikłania poszczepienne występują częściej niż powikłania po przechorowaniu tych chorób ?
Dlaczego nie uczy się studentów medycyny ziołolecznictwa które są wynikiem setek czy tysięcy lat doświadczeń.
Jeżeli coś, pochodzące z natury pomagało to dlaczego zrezygnowano z tego?
Czasami pewnym ludziom „z branży” sumienie nie daje spokoju i „uchyla rąbka tajemnicy „.
Wtedy dowiadujemy się o co faktycznie chodzi !
O kasę !!!
Międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych z 1966 roku. Pakt ten obowiązuje w Polsce od 1977 roku (Dz. U. 1977 r. nr 38 pozycja 167). Art. 15 mówi: „Postępowanie diagnostyczne, lecznicze i zapobiegawcze wymaga zgody pacjenta. Jeżeli pacjent nie jest zdolny do świadomego wyrażania zgody, powinien ją wyrazić jego przedstawiciel ustawowy, lub osoba faktycznie opiekująca się pacjentem” (…) „W razie nie uzyskania zgody na proponowane leczenie, lekarz powinien nadal, w miarę możliwości, otaczać pacjenta opieką.”
Ten Art. 15 szczególnie polecam uwadze fanatykom szczepień, którzy już wypowiadają się o ograniczeniu przyjmowania chorych nieszczepionych.
Jest to przestępstwo karalne !
Mauro Rossi
3 października o godz. 23:02
„Jednak Tusk i Kopacz nie ugięli się i ich nie kupili. Całkiem słusznie, bo już wówczas było wiadomo, że świńska grypa jest dużo łagodniejsza niż zwykła grypa sezonowa, tylko nazwę ma straszną. Później okazało że specjaliści z WHO od straszenia świata tą grypą byli opłacani przez firmy farmaceutyczne.”
Nie kupili – co akurat w tym przypadku dobrze się stało – bo akurat nie było na ten cel pieniędzy. Dopiero później propagandowo to wykorzystano – nie kupiliśmy bo wiedzieliśmy, że to ściema.
@jakub01
4 października o godz. 3:30
„trabant polo
Chyba nie ma pan wątpliwości, ze totalne ogłupienie społeczeństw zachodnich leży w interesie Rosji?”
U nas odpowiednią robotę wykonał Balcerowicz i jego neoliberalni hunwejbini.
Wtórny analfabetyzm, nędzne media, zapaść w kulturze i nauce, czołowe wyższe uczelnie w dalekich setkach światowych rankingów. Zainteresowanie kulturą – szczególnie wysoką – bliskie zeru.
W czterdziestomilionowym kraju ćwierćwiecza dzikiego neoliberalizmu prawie nikt już nie czyta książek, ambitne przedstawienia w Teatrze Narodowym w Warszawie ogląda łącznie (z przyjezdnymi oczywiście) niewiele ponad 3000 osób (takie statystyki podaje dyrektor teatru Jan Englert), wybitne filmy, zwycięzcy festiwali filmowych w Cannes czy Wenecji, mogą liczyć w Polsce na najwyżej kilkutysięczną (w porywach kilkunastotysięczną) widownię, tak że dystrybutorzy poważnie zastanawiają się czy takie co trudniejsze filmy w ogóle do Polski sprowadzać.
Sprzedaż co ambitniejszej prasy i czasopism – w tym wydań elektronicznych – od dawna radykalnie i systematycznie spada.
„Toteż PiS chce drugiego czytania, a Kuchciński pozwolił p. Sosze przemawiać w Sejmie” – to akurat zły przykład. Ja myślałem o kierowaniu durnych projektów pod obrady celem ich zmiażdżenia MERYTORYCZNEGO, natomiast PiS ma zupełnie inny cel. Stworzenie mirażu pluralizmu, liczenia się z opinią społeczną i nieodrzucania projektów obywatelskich, co ma symulować poszanowanie swobód konstytucyjnych. Tylko po to zdecydowali, żeby tego gniota dalej rozpatrywać, po nic innego. Nie wierzę, że PiS jako całość jest przeciwko szczepieniom, decydenci z tej partii odpowiedzialni za zdrowie akurat w te kwestii zajmują stanowisko analogiczne jak mainstream. Kościół również nie ma żadnego interesu w sabotowaniu szczepień, to nie aborcja czy związki partnerskie, zresztą jednym z celów misji w krajach afrykańskich jest również szczepienie. Moim zdaniem kacza banda usiłuje budować w ten sposób wizerunek partii otwartej i pluralistycznej.
@gotkowal, godz. 0:14
Rzepa i TVN jako żródła obiektywnej informacji o Rosji i jej knowaniach? Proszę wybaczyć, myślałem że dyskusja jest poważna.
Adam Szostkiewicz
4 października o godz. 7:56
W Polsce noworodek (poczynając od pierwszej doby życia – poza jeszcze Bułgarią NIGDZIE się tego nie praktykuje ) w ciągu pierwszych 7 m-cy życia jest szczepiony przeciw 8-miu różnym chorobom – łącznie 20 dawek.
W następnych 12 m-cach dostaje kolejne dawki ( już bez gruźlicy i WZWB) i dodatkowo przeciw 3-em kolejnym chorobom ( świnka, odra i różyczka ) które większość z naszego pokolenia przechorowało bez leczenia.
W sumie w wieku 1,5 roku dzieciak, zgodnie z kalendarzem szczepień jest zaszczepiony przeciw 11 różnym chorobom łącznie 29 dawkami szczepionek.
Po TAKIEJ dawce szczepionek dzieciak w wieku 3 lat trafia do przedszkola i nie ma jeszcze odporności ???
To po co te wcześniejsze szczepionki ?
Jak ich skuteczność ?
Spójrzmy na problem od strony biznesowej.
W latach 2001-2014 koszt pełnej immunizacji dziecka za pomocą wszystkich szczepionek zalecanych przez Światową Organizację Zdrowia (WHO) wzrósł 68-krotnie!
W Polsce rocznie rodzi się ok. 400 tyś. dzieci. Cena szczepionek ( wg cennika WSSE Poznań z dnia 14.09.2018 ) zależnie od rodzaju wynosi 60-480 zł ( 16 – 130 USD ).
Łącznie koszt szczepionek jakie dziecko dostaje w pierwszych 7-miu m-cy życia to ok. 1500 – 2000 zł czyli 600-800 mln zł.
Do tego dochodzą szczepionki w kolejnych latach dzieciaka i dla dorosłych – może ktoś pokusi się o oszacowanie wartości rynku szczepionek w Polsce.
Jedźmy dalej.
Określa się, że koszt wyprodukowania jednej szczepionki kształtuje się poniżej 1 USD ( niektóre źródła podają, że tylko kilka centów a większość z nich wytwarzana jest w Chinach i Indiach ) a średnia cena zbytu producenta ( skromnie licząc ) jest na poziomie 10 USD.
Taki GSK rocznie sprzedaje 1 mld szczepionek czyli rynek ten ma dla nich wartość ok 10 mld USD przy rentowności ponad 90% a nie jest jedyny i największy ich producent.
W Polsce dystrybutorem szczepionek jest SANEPID – zapewne też z wysoką rentownością porównując jego ceny z cenami producentów.
Jaki z tego wszystkiego wniosek ?
Ano taki, że szczepienia to w pierwszej kolejności BARDZO INTRATNY BIZNES !!!
jakub01
„To nie jest cel sam w sobie oczywiscie ale niejako przy okazji, zwlaszcza, ze anty -nauka ma sie dobrze. Chyba nie ma pan watpliwosci, ze totalne oglupienie spoleczenstw zachodnich lezy w interesie Rosji?” – nie dostrzega Pan głównego zagrożenia dla demokracji, jakie płynie w filozofii przypisywania wszelkich głupot Putinowi i jego służbom. Istotą demokracji jest wolność słowa, czyli koegzystencja obok siebie opinii, informacji i poglądów doskonałych i mniej doskonałych, wzniosłych i prymitywnych, takich które akceptujemy i takich, które musimy ścierpieć z zaciśniętymi zębami. Wyjątki od tej reguły są nieliczne i obejmują co do zasady jedynie tzw. mowę nienawiści, czyli poglądy jawnie skierowane przeciwko określonym grupom etnicznym, narodowym, religijnym, orientacjom seksualnym itp. Nawet ściganie naruszenia dóbr osobistych pojedynczych osób z kodeksu karnego (o ile nie jest to mowa nienawiści) jest powszechnie krytykowane przez instytucje międzynarodowe tego szczebla co Rada Europy czy OBWE. Polska od lat jest „na cenzurowanym” tych i wielu innych instytucji właśnie za utrzymywanie w porządku prawnym art. 212 kk, penalizującego zniesławienie. I tak własnie wygląda demokracja, na tym polega jej fundament w postaci wolności słowa.
Oskarżanie osób szerzących durne poglądy o służenie rosyjskim służbom specjalnym stanowi niebezpieczny precedens, który łatwo wykorzystać do zanegowania wolności słowa jako takiej. Osoba propagująca bzdury w tym paradygmacie przestaje być tylko irytującym ignorantem, z którym można walczyć wiedzą i edukacją, ale który z punktu widzenia czysto prawnego ma taką samą swobodę wyrażania opinii jak każdy z nas. Staje się de facto przestępcą, przeciwko któremu wytoczyć można nie tylko bojkot czy oświatę ale również służby specjalne, prokuratora i więzienie. W tym momencie już powinna się zapalać czerwona lampka, nie ma bowiem żadnych wątpliwości, iż jest to pierwszy krok do zanegowania wolności sowa „metodą salami”. Dziś zaczniemy szykanować kogoś zaprzeczającego teorii ewolucji, jutro przeciwnika Kopernika, za chwilę biskupi stwierdzą z całą stanowczością, że porady jak ułożyć sobie życie po rozwodzie pisane są przez ludzi na ruskim żołdzie, którzy chcą rozwalić od środka polskie rodziny. Z kolei potężna korporacja w rodzaju Monsanto stwierdzi, że protesty ekologów przeciw glifosatowi to z całą pewnością sprawka Putina, a pracodawca wykorzystujący pracowników dopatrzy się inspiracji FSB w działaniach ruchów lewicowych przeciw wyzyskowi. W każdym przypadku śledztwo, prokurator, sąd, więzienie, albo chocćby zawiasy. Pięknie, powoli, bez zbędnego wysiłku rozwalimy to, co najważniejsze we współczesnym świecie, to, co od 70 lat chroni państwa cywilizowane przed wojnami: WOLNOŚĆ SŁOWA. Z dwojga złego 100 razy bardziej wolę kraj, w którym 25% ludzi jest przekonanych, że Ziemia jest płaska i stanowi skorupę wielkiego żółwia, aniżeli kraj, w którym zanim powiem cokolwiek, nawet najbardziej nieszkodliwego, będę musiał się sto razy zastanowić, czy nie zostanę oficjalnie oskarżony o służenie obcemu imperium…
Szanowny Panie Redaktorze,
wszystkim wątpiącym polecam historię dr Jonasa Salka w zmaganiach z uzyskaniem szczepionki przeciw polio (paraliż dziecięcy) w latach 1942-62 oraz przyswojenie do czego służyły tzw. „żelazne płuca” zanim szczepienia przeciw polio stały się skuteczne. Dla cierpiących na chroniczny brak czasu: przed szczepionką w USA na tę chorobę zapadał 1 noworodek na każde ok 5000 urodzeń. No ale przecież już nie zapada i choroba… no właśnie, co? Umarła? No cóż, wyglądając przez okno ziemia też jest raczej płaska, a jak kto nie wierzy, to niech jedzie nad morze. To się nazywa postmodernizm modnie) lub płaskostopie umysłowe (pragmatycznie). Pierwsze się kreuje w celu (wpisać dowolny), drugie leczy szczepionkami z wiedzy powszechnie dostępnej ze wskazaniem na wczesny okres rozwojowy. Z żadnych przeto badań nie wynika, że organizm nabędzie odporności szybciej i skuteczniej niż w przypadku np. grypy. Taka choroba…
To nie „ruskie trole” wladajace jezykiem polskim…panie Szostkiewicz. To nie tylko polska glupota ale glupota nieukow, ktorym wydaje sie ze Pasteur jest kumplem Putina i obaj chca wytruc caly swiat. Nie wstyd panu takimi glupotami sie zajmowac?
Polski kretyn z internetu sprowadzi dyskusje do swojego poziomu i pobije pana doswiadczeniem…
Problem ze szczepieniami jest taki, że obowiązuje dychotomia – albo za albo anty.
Brak pośredniości:
– może analiza kalendarza szczepień? Nie szczepić w pierwszej minucie dziecka? Matka go jeszcze nie dotknęła a już je szprycują?
– obalić NA PODSTAWIE BADAŃ NAUKOWYCH twierdzenia antyszczepionkowców, że szczepienia odpowiadają za min. autyzm.
– za NOP jest uznawane coś co wystąpi natychmiast/do 3 tygodni po szczepieniu. Czy są rzetelne badania udowadniające, że w dłuższej perspektywie czasowej nie ma czegoś takiego jak NOP?
– zapewnić rzetelną informację na temat ewentualnych skutków szczepienia. Rozumiem, że jeżeli państwo (głosami tych co sie tego domagają) zamierza BEZWZGLĘDNIE egzekwować obowiązek szczepień to także bierze na siebie PEŁNĄ ODPOWIEDZIALNOŚĆ FINANSOWĄ za ew. powikłania i szkody? A nie ustępuje po długotrwałej batalii prawnej gdzie z jednej strony są zdesperowani i poszkodowani rodzice a z drugiej strony prawnicy reprezentujący warte wiele miliardów dolarów korporacje farmaceutyczne.
– niektóre powikłania poszczepienne sa wynikiem obecności w organizmie dziecka wykluwającego się dopiero stanu zapalnego. Zwykłe badanie krwi pozwalające wykryć obecność takiego stanu mogły by zmniejszyć ryzyko.
Problem z ,,antyszczepionkowcami” polega na tym, ze wrzuca sie do jednego wora (celowo zapewne) ludzi, którzy mówią ,,nie bo nie” jak i ludzi takich jak ja, którzy domagają się rzetelnej informacji i GWARANCJI, że szczepienie nie zagraża życiu i zdrowiu mojego dziecka.
Nie mam po prostu zaufania wobec korporacji – dla zysku trują nas różnymi składnikami w jedzeniu, wielokrotnie firmy farmaceutyczne miały różne ,,wtopy” i dopiero po długotrwałych walkach w sądach uznawały (opłacały) swoją winę. Twierdzę tak gdyż zdaję sobie sprawę, że zdrowie mojego dziecka (jak i kogo innego) jest w ich planach finansowych kwestią kompletnie drugorzędną. Jedynym zastrzeżeniem jest to by w krótkiej perspektywie czasowej nie dało sie wykazać bezpośredniego związku pomiędzy ich produktem a szkodą.
Nie musimy wynajdywać koła od nowa – być może należy przeanalizować systemy szczepień w UE i skopiować ten najmniej ,,groźny”? Wierzę, że da się znaleźć rozsądny kompromis i gwarancje państwa. Bo wiadomo – korporacje dla zysku są zdolne do wszelkiego k….twa.
Co udziału Rosji – w różnych działaniach cyberświecie – trudno powiedzieć. Wiele wskazuje, że mącą na potęgę, są dowody na to. Czy kwestia szczepień to ich robota? Być może…A jak wygląda kalendarz szczepień w Rosji? Jeżeli jest restrykcyjny tak jak u nas to byłby argument za tezami Pana Redaktora, jeżeli jest słaby to nakręcanie spirali epidemii byłoby przecież bronią obosieczną, prędzej czy później owe choroby by do nich doszły.
@lubat
proszę wybaczyć, ale cytuję media brytyjskie.
@mgoog. Po pierwsze nie można zaszczepić wszystkich dzieci z przyczyn zdrowotnych, ale te niezaszczepione są chronione przez pośredni efekt zaszczepienia całej populacji. Szczepienia obniżają łatwość z jaką mikroby przenoszą się od człowieka do człowieka czyli mówiąc bardziej uczenie utrudniają transmisję horyzontalną patogenów. Dlatego istnieje pewien procent zaszczepionych osób przy którym cała społeczność staje się odporna na wybuch epidemii. Dodatkowo wśród osób, które się szczepią poziom ochrony przed zachorowaniem tez jest różny wygląda to jak krzywa Gaussa, czyli zawsze będzie 5% szczepionych, którzy nie zyskali zbyt wiele odporności i 1% albo 0,1 %, który w ogóle nie zyskał odporności na chorobę. Przy wysokim procencie zaszczepienia te osoby są chronione pośrednio tak jak te, które w ogóle się nie szczepiły.
lubat
4 października o godz. 9:47
Postaram się znaleźć coś obiektywniejszego w Russia Today albo na sputniknews.
do @slawczan
drobna uwaga: nie wszystkie korpo „dla zysku są zdolne do wszelkiego (…)”.
To jakimi (czyjej produkcji, więc i jakiej jakości) preparatami są dzieci szczepione zależy od … zamawiającego. Są jakieś merytoryczne przeszkody, żeby kupować najlepsze? Jeżeli po stronie pozycji księgowej „wydatki” to znaczy, że w gminie taka bida, że musi na dzieciach oszczędzać. Słabo to pasuje do aktualnej „słusznej linii” ale może wypadałoby sprawdzić.
W kwestii mącenia w cyberprzestrzeni: robią to wszyscy, którzy mają w tym gdzieś interes. Np Amerykanie wydali górę państwowej kasy na wspomożenie pana Zuckerberga w odpowiednio przydatnym ich strategicznym potrzebom skonfigurowaniu jego dzieła. Od kilku generacji wstecz procesory komputerów miały i zapewne nadal mają na poziomie projektowym wbudowaną furtkę do nieautoryzowanego ich przejęcia, a zablokowanie takiego dostępu po ujawnieniu istnienia takich możliwości zaklejono tzw. system path-ami z jednoczesnym obniżeniem ich wydajności do 20% i więcej. Nie pierwszy i nieostatni raz takie rzeczy się dzieją, o wielu nie wiemy lub nas to po prostu nie dotyczy/ nie obchodzi, bo się nam tak wydaje.
@trabant polo
Moje duże uznanie i szacunek za ten bardzo mądry komentarz. Niestety, nad Wisłą rozumienie i poszanowanie wolności i demokracji jest żadne. I ta najgłupsza odpowiedź: Gadaj, co chcesz a ja wiem i tak swoje. Guardian napisał to po co mi własne myślenie.
Co do szczepionek to dodam tylko, że największym problemem są nie one same, co brak poszanowania innych. Aż przykro czytać, że najczęstsze zdanie tutaj to wołanie o przymus i kary. Co wcale nie znaczy, że nie powinny być obowiązkowe. Jednak jedynie @Kaesjot pokazał, że z jednej strony może stać grupa nawiedzonych a z drugiej miliardowe dochody koncernów wydających wielkie sumy na „obiektywne i niezależne” opinie. To, co widać po blogu Monsanto nieco niżej.
Slawczan
4 października o godz. 11:59
W USA są fundusze gwarancyjne dla potencjalnych ofiar powikłań poszczepiennych u nas czegoś takiego brak. Gdyby szczepionki były nieszkodliwe to na co on ?
Jedną z czołowych w USA postaci ruchu „antyszczepionkowego” jest Robert Kennedy jr. To dzięki niemu ujawniony został TAJNY raport z konferencji z udziałem przedstawicieli FDA, CDC, koncernów farmaceutycznych na której prezentowano wyniki badań jednoznacznie dowodzących związku między szczepionkami a autyzmem.
Głównym zmartwieniem uczestników owej konferencji było, co zrobić,by to nie przedostało się do opinii publicznej bo to „negatywnie wpłynie na zyski koncernów”
Dzięki R. Kennedy-emu dowiedziała sie.
On też napisał , że pierwsze badanie porównujące wyniki zdrowotne szczepionych dzieci w porównaniu z nie zaszczepionymi, zostało ostatnio opublikowane w Journal of Translational Science przez epidemiologów ze Szkoły Zdrowia Publicznego w Jackson State University.
Wnioski z badań mogą podsycać zaciętą debatę nad tym, czy szczepionki zawierają rtęć i mogą być winne w dramatycznym wzroście pewnych zaburzeń rozwojowych u naszych dzieci, w tym autyzmie.
Dzieci zaszczepione, zwiększyły ryzyko zachorowania na autyzm (4,2 razy), ADHD (4,2 razy), zaburzenia uczenia się (5,2 razy) wyprysk (2,9 razy) i zdumiewające 30-krotne ryzyko wystąpienia alergicznego nieżytu nosa w porównaniu z nie zaszczepionymi dziećmi.
Wraz z Robertem de Niro ufundowali nagrodę 100 000 USD dla każdego kto udowodni, że rtęć w szczepionkach jest bezpieczna w leczeniu dzieci.
Entuzjaści szczepień – kasa czeka, tylko przedstawcie dowody !
Panie redaktorze, to są biesy, jak u Dostojewskiego . Dezinformacja, zamęt to ich specjalność, tylko obecnie mają jeszcze idealne narzędzie Internet.
niejako na potwierdzenie tego, o czym pisze Redaktor oraz wyżej skreślonych uwag proszę zweryfikować aktualny tekst ze stron BBC :
https://www.bbc.com/news/uk-45741520.
Podpisuję się pod wyrażoną w nim opinią, że dominujące jak dotąd pojedyncze cyberataki to wciąż tylko swego rodzaju „wprawki” lub rodzaj ćwiczeń praktycznych w ramach większych projektów, mające na celu np choćby weryfikację potencjału po stronie atakującego.
Wyrzucam stare wycinki z gazet. Komiks „Sylvia”, który ukazał się w lutym 2006 roku.
Z telewizora dobiega:
– Rosyjski polityk sugeruje wykonanie uderzenia wyprzedzającego przeciwko pandemii ptasiej grypy… rekomenduje on zestrzeliwanie migrujących ptaków.
Kot Pierwszy:
– Cudowny pomysł! Moglibyśmy pomóc dziesiątkując populację ptaków w naszym sąsiedztwie!
Kot Drugi:
– Myśl globalnie, działaj lokalnie!
Głos Sylvii dobiega z innego pokoju:
– Co za straszny pomysł… na całe szczęście jesteście kotami, które nie wychodzą na dwór.
Kot Pierwszy:
– Nikt nie jest prorokiem we własnym kraju.
Kot Drugi:
– Historia przyzna nam rację, ale będzie już za późno.
@grzerysz
4 października o godz. 8:26
Za to coroczny orszak Trzech Króli z roku na rok zyskuje na frekwencji. Pierwszy szereg orszaku zaszczycają włodarze miast.
@lubat
4 października o godz. 9:47
Dla jednych na ogólnoświatowy porządek i dobrobyt czyha podstępny Żyd dla drugich złowrogi Putin. Dla innych jeden i drugi to wcielone zło. Zwolennikom teorii spiskowych poddaję pod rozwagę czy aby za zamachem na World Centre nie stał aby Kreml?
Przecież to nic innego jak puszczenie ,następnej ustawki ,aby się lud boży ,nie dał boże kumał ,o zabieraniu mu wolności.Bo geniusz kuma tak.O jakim zabieraniu wolności gdakają wrogowie?Wszak wolność oznacza ,że od ludu zależy .szczepić ,czy nie.Ale takie kumanie może doprowadzić do syndromu taśm ,które obracają się dziś w drugą stronę.A każde rozwiązanie to klęska .A ta pani, co to gawędzila w Sejmie ,pytała kto z posłów ostatnio się szczepił?.Czyli uważała ich za idiotów ,bo oni zaszczepili się kilkadziesiąt lat temu.A szczepienie grypy nie jest przecież obowiązkowe ,a na tej chorobie ciemnogród oparł swoje argumenty.Boże chroń prezesa i serce Jego.Tyle problemów .może nie wytrzymać.!!!!
@lubat
Pan napisal do gotkowal:
„TVN jako żródła obiektywnej informacji o Rosji i jej knowaniach? Proszę wybaczyć, myślałem że dyskusja jest poważna.”
Akurat z tego powodu kolega cytuje TVN.
Akurat dziś nowe wiadomości:
https://www.theguardian.com/world/2018/oct/04/netherlands-halted-russian-cyber-attack-on-chemical-weapons-body
Proszę guglować: „russian hackers netherlands”.
Wtedy widzi Pan gazety z całego świata w wszystkich językach mowią to samo.
@kaesjot
Upowszechnia pan, niczym troll, dezinformację. Szkoda czasu na komentarz, bo pan i tak wie lepiej. Ostrzegam innych uczestników dyskusji.
Pan redaktor oczywiście zna się na wszystkim,to prawda poza dyskusją. Mimo to, zachęcam do poczytania o stanach maniakalnych.
@ASzostkiewicz
Mimo to poseł Mazurek, rzeczniczka PiS, posłużyła się przed debatą sejmową dokładnie tym trollowskim argumentem, że partia nie ma jeszcze zdania, bo wśród specjalistów są różne opinie.
Zdania są również podzielone na temat zaokrąglenia Ziemi, z tym że podział ten jest w proporcjach jak 99/1 na korzyść tych co wolą Ziemię zaokrągloną. Ale w studio TV zwykle sadzają po jednym reprezentancie obu tych poglądów sprawiając wrażenie, że nic nie jest przesądzone. Taką kontrowersję dobrze się sprzedaje 🙁 🙁
@Steve
a pan już po lekturze? Z maniakami mam do czynienia w polityce od ponad trzydziestu lat. Rozpoznaję ich dość szybko.
@kaesjot 4 października o godz. 13:52
Wraz z Robertem de Niro ufundowali nagrodę 100 000 USD dla każdego kto udowodni, że rtęć w szczepionkach jest bezpieczna w leczeniu dzieci. Entuzjaści szczepień – kasa czeka, tylko przedstawcie dowody !
Mógłbyś mi pomóc w znalezieniu szczegółowych warunków ubiegania się o tę nagrodę?
Bo jak na razie jedyne co udało mi się przeczytać to strona opisująca jak – według tej strony – oszukańczym jest przytaczana przez ciebie „oferta”.
**https://sciencebasedmedicine.org/prove-the-scientific-consensus-and-win-a-prize-a-time-dishonored-pr-ploy-used-by-cranks-quacks-and-pseudoscientists-robert-f-kennedy-jr-edition/
Dlaczego pod artykułem nie ma dopisku „Artykuł sponsorowany przez firmy farmaceutyczne”?
@KSJ
Nie przesadzaj. To, że uwagi o zyskach koncernów farmaceutycznych są bardzo rozsądne nie oznacza, że została już udowodniona szkodliwość szczepionek. Oczywiście argument z rtęcią należy brać poważnie ale najpewniej cała sprawa mogłaby być rozwiązana przez regulację i zmianę kilku szczegółów. Kolejno i powoli. Gdyby tylko szanować ludzi. Tylko, że to mogłoby obniżyć zyski koncernów. Stąd tych, którzy mają wątpliwości, zaczyna się poniżać tak bardzo, że powstaje religijny ruch anty. I ten ruch jest już nie do odkręcenia. Niezależnie od tego, kto ma rację, podobne zjawiska miały miejsce w przypadku alkoholu, palenia tytoniu i marihuany, ocieplenia klimatu czy lądowania na księżycu. Wszędzie ten sam mechanizm i wszędzie ta sama arogancka głupota „naukowych dowodów” za albo przeciw skutkuje tragedią. Szkoda dzieci. Tych niepotrzebnie kłutych i tych narażonych na niepotrzebne choroby przez brak szczepień. Bo przecież nie o nie chodzi tylko o świętą rację.
@ThomasZNiemiec, godz. 15:35
„Wtedy widzi Pan gazety z całego świata w wszystkich językach mowią to samo.”
I na tym właśnie polega nieszczęście Zachodu: coraz bardziej upodabnia się (nie tylko medialnie) do naszego minionego ustroju. Media niemieckie, francuskie, holenderskie, angielskie, itd. piszą dokładnie według szablonu z Nowego Jorku czy Waszyngtonu, jak niegdyś nasze według szablonu z radzieckiej „Prawdy”.
A poza tym, stwierdzenie, że „gazety z całego świata w wszystkich językach mowią to samo”jest nieprawdziwe. Rosyjskie, chińskie, perskie a nawet izraelskie wcale nie mówią tak samo.
A teraz przykład na rzetelność mediów niemieckich, które pewnie pan zna. Otóż wczoraj przeleciała przez tamtejsze media informacja, że Putin określił Skripala jako Dreckskerl (wyrzutek) i ani słowa w jakich okolicznościach, ani jak ocenił na koniec samego Skripala. Tak podana informacja tylko utwierdza przeciętnego Niemca, który nie sięgnie do oryginału wypowiedzi, że to Putin kazał go zamordować. W rzeczywistości Putin powiedział, że szpiega w każdym kraju traktuje się jako zdrajcę, a media zachodnie zrobiły ze Skripala niemal bojownika o prawa obywatelskie. Skripal został schwytany, wyjawił wszystkie swoje kontakty z brytyjskimi służbami, odsiedział swoje i wyszedł na wolność. Jako wolny człowiek wyjechal do WB.
Poza tym niemieckie media nie zająknęły się nawet, w jakich okolicznościach zostało to powiedziane. Było to na Russian Energy Week, forum, które zgromadziło bosów branży paliwowej z całego świata, w tym z Niemiec, WB, USA, Austrii, Włoch i mniejszej drobnicy typu Arabia Saud., a ten konkretny panel prowadził Ryan Chilcote, znany amerykańsko-brytyjski dziennikarz. I jakże można było podać taką informację. Jeszcze by się niemieckim Michelom w główkach zamąciło. Bo na Russian Energy Week dyskutowano nie tylko o ropie i gazie, nie tylko o Nord Stream 2, ale także o tym, że źródłem większości problemów całego świata są USA, a ich wewnętrzne problemy rzucają się coraz cięższym brzemieniem na politykę i gospodarkę światową.
@Jacek, NH
ale pod którym artykułem, bo przytaczam wiele?
Panie Redaktorze
Skoro powoływanie się na oficjalne, ogólnodostępne dane Państwowego Zakładu Higieny, Wojewódzkiej Stacji Sanitarno Epidemiologicznej i Głównego Inspektora Sanitarnego jest uprawianiem dezinformacji to co jest źródłem wiarygodnych informacji ?
Może oświadczenia bpa Hosera czy tych, którzy na owych szczepionkach zarabiają miliardy ?
To, że ktoś nie potrafi znaleźć odpowiednich danych, nie rozumie ich i nie umie wyciągnąć odpowiednich wniosków to jego problem .
Vera
4 października o godz. 17:00
Zgadzam się z Tobą – każda skrajność jest szkodliwa.
Zauważ, że stowarzyszenie „antyszczepionkowców” nazywa się „Stop Niepożądanym Odczynom Poszczepiennym” a nie „Precz ze szczepionkami”.
Chodzi tu o rozstrzygnięciem co jest MNIEJSZYM ZŁEM – czy szczepionki z ich skutkami ubocznymi czy ich brak powodujący zwiększoną zachorowalność na choroby przed którymi szczepionka ma chronić.
Czy lepiej dzieciak przechorował niegroźną, z niewielkim ryzykiem powikłań czy jej uniknąć poprzez szczepienia ponosząc jednak większe ryzyko innych powikłań czy zwiększoną częstotliwość zapadania na inne choroby. Dowodzi tego szereg badań iż dzieciaki nieszczepione ogólnie rzadziej chorują na różne choroby niż te szczepione. Kto bardzo chce to stosowne dane znajdzie.
Kiedyś Amerykanie zrzucali nam stonkę a teraz Rosjanie wszelkie inne zło.
Myśle, że dopóki nie weźmiemy odpowiedzialności za nasze błędy dopóty będą nami manipulować, ignorować, lekceważyć i w końcu rozbierać.
@kaesjot
Tak, orwellowskie ministerstwo bezpieki nazywało się ministerstwem miłości.
@lubat
Dobrze że Pan kwestionuje co czyta i widzi. To fundament demokracji. Ale Pan ewidentnie zgubił się całkiem bo bardzo naiwnie wierzy co niektórzy ludzie Panu tłumaczyli. Trzeba kwestionować ale trzeba też mieć zaufanie jeśli racjonalnie doszliśmy do wniosku że ktoś jest zgodnym zaufania.
„Media niemieckie, francuskie, holenderskie, angielskie, itd. piszą dokładnie według szablonu z Nowego Jorku czy Waszyngtonu”
Może problem tu polega na tym że Pan nie jest w stanie jak inni rozróżniać sytuacji
a) różni ludzie mówią to samo bo „muszą”, ktoś im każy (ZSSR), albo
b) oni mówią to samo bo prawda jest tylko jedna a po prostu mają dostęp do informacji.
A kto wedlug tej absurdalnej tezy Pana w tym Nowym Jorku im mówi co mają pisać? FBI, Trump, Kukuxclan? Czy Pan nie sam widzi jak kompletnie niewiarogodna i naiwna jest ta teza?
„Rosyjskie, chińskie, perskie wcale nie mówią tak samo.”
Ma Pan rację. Oczywiście oni kłamią bo tam nie ma wolnych gazet.
„a media zachodnie zrobiły ze Skripala niemal bojownika o prawa obywatelskie”
Znowu przykład że Pan szybko wierzył komuś który z Panem jaja robił. W Anglii i w Niemczech piszą że Skripal był agentem. Chodzi tu o to że „Rosja” zabiła gazem ludzi w parku a nie oni powinni decydować kto w Anglii umiera a kto nie. A kto przypadkowo jeszcze umiera.
Cała reszta komentarza nie warto komentować. Ewidentnie Putin powiedział to co napisali. Nawet Pan temu nie zaprzeczy, więc gdzie jest problem? Nie ważne gdzie tak sie stało.
@kaesjot. Wylecz najpierw jakieś dziecko z niegroźnej choroby Heinego Medina za pomocą ziołolecznictwa, którego jesteś zwolennikiem to pogadamy o bezsensowności szczepień.
@Vera Elektrownia Bełchatów emituje dziennie znacznie więcej związków rtęci niż wszystkie szczepionki wyprodukowane kiedykolwiek na świecie, ale to jest nasza polska rtęć, sól tej ziemi więc żadnemu polskiemu dziecku nie zaszkodzi. Co innego mertiolat, który nabija kasę niesłusznym koncernom farmaceutycznym. Skoro już o rtęci mowa to spytaj proszę kaesjota czy ma jakieś dane o obecności w swoich naturalnych ziołach organicznych związków rtęci. Bo wiesz te zioła gdzieś rosły może w okolicach Bełchatowa, albo w pobliżu wysypiska śmieci na którym dumny ród piastowy wywalał świetlówki, albo w pobliżu fabryki świetlówek.
trabant polo
4 października o godz. 10:18
Ma pan sporo racji, tylko,ze niepotrzebnie pan te racje kieruje w moja strone. Odpowiedzialam jedynie na panskie pytanie – „jaki interes mialby Putin w oglupianiu narodu” ale nie twierdzilam, ze za wszelka propaganda satoja wylacznie rosyjskie trolle. Prosze mi nie imputowac tresci nie wypowiedzianych przeze mnie.
grzerysz
4 października o godz. 8:26
A nie lezy w interesie Rosji? Co nie oznacza, ze Rosja „osobiscie” za wszystko odpowiada. Prosze pana, uwaza pan,ze nasz narod jest ciemny jak tabaka w rogu, bo takim go uczynil..jeden czlowiek? Balcerowicz?
Ze wczesniej w Polsce jakas kultura wysoka kwitla? Kultura wysoka zawsze byla elitarna w przeciwienstwie do tej masowej i dalej tak jest,na domiar tej masowej dzis wystarcza internet, ktorego wowczas nie bylo wiec ludzie czesciej zagladali do kin , teatrow czy bibliotek.
@Jarek16
4 października o godz. 23:05
Panie Jarku 99% ,,antyszczepionkowców” NIE DOMAGA SIĘ LIKWIDACJI SZCZEPIEŃ. Oni się domagają rewizji listy obowiązkowych szczepień i przede wszystkim ich kalendarza, lepszego dostępu do informacji, lepszej jakości szczepionek oraz GWARANCJI, że nie stanowią one zagrożenia dla zdrowia dziecka. No i wsparcia państwa o ile wystąpią powikłania. Tego w Polsce nie ma!
To z czym mamy obecnie do czynienia to jakaś obłędna wojna propagandowa.
@Jarek16
4 października o godz. 23:15
Ma Pan rację z tą rtęcią. Różnica jest taka, że tej ,,rtęci z Bełchatowa” nie wstrzykujemy kilkunastominutowym noworodkom.
@jarek16
Czy to oznacza, że można rtęć stosować w szczepionkach ?
Polio skutecznie leczono w 1948 roku mega dawkami wit. C
Poniżej fragment raportu Fredericka Roberta Klennera –
amerykańskiego naukowca i lekarza (1907-1984)
„Leczenie jakie zostało zastosowane to była witamina C w ogromnych dawkach . Podawana jak inne antybiotyki, co dwie do czterech godzin. Początkowa dawka wynosiła od 1000 do 2000 mg. W zależności od wieku. Dzieci do lat czterech otrzymały zastrzyki domięśniowe. Ponieważ laboratorium wykonujące analizy krwi i moczu w kierunku
oznaczeń stężenia witaminy C nie było dostępne, krzywa temperatury została przyjęta jako wyznacznik w celu aplikowania kolejnej dawki leku. Temperaturę doodbytniczo rejestrowano co trzy godziny. Brak reakcji temperatury po drugiej godzinie było traktowane jako wskazówka do podania drugiej dawki 1000 lub 2000 mg. Jeśli był spadek gorączki po dwóch godzinach, można było odczekać 2 godziny z zaaplikowaniem drugiej dawki. Ten schemat śledzono przez 24 godziny. Po tym czasie gorączka schodziła stale w dół, zatem lek podawano w dawce 1000 do 2000 mg co sześć godzin przez następne 48 godzin.
Wszyscy pacjenci byli zdrowi klinicznie po upływie 72 godzin.”
Podsumujmy – 3 doby x 12 dawek x 2 g wit. C= 72 g wit.C czyli kwasu askorbinowego który można dostać już za 50 zł/kg czyli koszt leku całej kuracji to niespełna 4 zł (!!!) a szczepionka kosztuje 90 zł
Zaszczepienie 1 mln dzieciaków daje 90 mln przychodu a z leczenia 6000 chorych ( maksymalna w 1958 roku ) tylko 25 tys. zł.
Dzisiejsza Gazeta Wyborcza donosi o sensacyjnym odkryciu kawalka palca jakiegos Neandertalczyka ktory zyl w Polszcze 115tys lat temu. Czyli naukowo dowiiedziono, ze Polacy, a przynajmniej wiekszosc, jestesmy od Neandertalczykow a nie od Sapiens ( tych madrzejszych)
Widac to golym okiem i bez odkryc naukowych. Co i raz w Pomrocznej wybucha jakas psychoza. Kiedys byly to jakies super-duper odkurzacze, potem gary Zeptera bez ktoorych zyc nie szlo. No i teraz mamy anty-szczepionkowcow. Glupactwo!
@jakub01
5 października o godz. 0:29
Ubolewam, że niczego Pan nie zrozumiał z mojego wpisu.
„jeden czlowiek? Balcerowicz?”
Pisałem przecież wyraźnie:
„U nas odpowiednią robotę wykonał Balcerowicz i jego neoliberalni hunwejbini” oraz
„W czterdziestomilionowym kraju ćwierćwiecza dzikiego neoliberalizmu…”
A więc nie tylko jeden człowiek Balcerowicz…
„Ze wczesniej w Polsce jakas kultura wysoka kwitla?”
Naturalnie. Kilka dekad temu byliśmy światową potęgą teatralną (Grotowski, Kantor, Swinarski, Szajna, Grzegorzewski, Axer, Dejmek, Wajda, Jarocki) a w licznych doskonałych teatrach na licznych ambitnych sztukach były zawsze tłumy. Wybitny Teatr Telewizji przyciągał do tydzień wielomilionową widownię. Nasz film również przeżywał wówczas swoje wielkie dni (Has, Wajda, Kawalerowicz, Munk, Skolimowski, Konwicki, Morgenstern); bardzo rozwinięty był ruch Dyskusyjnych Klubów Filmowych (światowa prapremiera wybitnego filmu włoskiego arcymistrza Antonioniego odbyła się w „moim” studenckim DKF „Kwant” (Riviera-Remont); z udziałem oczywiście reżysera). W telewizji na okrągło puszczano arcydzieła światowej kinematografii (Bergman, Antonioni, Fellini, Visconti, Kurosawa, Bresson…). Wychodziły w stosunkowo dużych nakładach tygodniki KULTURA, LITERATURA, ŻYCIE LITERACKIE, FILM, EKRAN, MAGAZYN FILMOWY. Miesięcznik DIALOG uchodził za najlepsze pismo teatralne na świecie. Świetny był również miesięcznik FILM NA ŚWIECIE. Ludzie na potęgę też czytali – i to dobre – książki i o nich dyskutowali.
@zetus1:
W BBC miało być „ostatnio” (w ostatnich kilku latach) zarządzenie, że proporcje ekspertów powinny oddawać proporcje w środowisku badaczy.
@Vera:
> To, że uwagi o zyskach koncernów farmaceutycznych są bardzo rozsądne nie oznacza, że została już udowodniona szkodliwość szczepionek.
1) Istnieje całkiem poważny nurt krytyki polityki koncernów farmaceutycznych. Ale, że jest on rozsądny (chodzi mi np. o wymóg publikowania wyników wszystkich prowadzonych badań), to nie spotykam go w mediach.
2) Firmy paramedyczne też mają zyski. I całkiem często są one stroną w sporze, atakując koncerny farmaceutyczne.
3) „Już” sugeruje, że kiedyś zostanie. Jeśli by jednak istniał związek, to już powinien on sie pojawić, jako korelacja między szczepieniem a problemami zdrowotnymi. Nie ma czegoś takiego.
> Oczywiście argument z rtęcią należy brać poważnie
Dlaczego?
Przypominam chemię — to związek chemiczny ma własności, które odczuwamy. Nie atomy i pierwiastki same w sobie. To, że w związku znajduje się rtęć (która gdy występuje w postaci czystej jest bardzo niebezpieczna) nie oznacza, że jest on szkodliwy.
> Wszędzie ten sam mechanizm i wszędzie ta sama arogancka głupota „naukowych dowodów” za albo przeciw skutkuje tragedią.
To co mają robić eksperci? „Powiada pan, że księżyc jest z zielonego sera? Cóż, odnosimy się z szacunkiem do tej tezy, przyznaliśmy odpowiednie granty na zbadanie tego tematu, o ile się jednak pan nie obrazi, to chciałbym zaznaczyć, że wydaje się na podstawie posiadanych danych, że chyba inna teoria jest lepsza…”
@jakub01
5 października o godz. 0:29
„…dzis wystarcza internet, ktorego wowczas nie bylo wiec ludzie czesciej zagladali do kin , teatrow czy bibliotek”.
Bzdura. W takich Niemczech też jest Internet a ludzie bardzo często zaglądają do kin, teatrów czy bibliotek. Ba, czytają też dużo książek oraz gazet i czasopism na poziomie.
Cztery najlepsze niemieckie tygodniki informacyjne sprzedają co tydzień łącznie 2200000 egzemplarzy. A cztery polskie łącznie zaledwie 250000 egzemplarzy, prawie dziesięć razy mniej, a dwa razy mniej niż sprzedaje co tydzień wybitny i niezwykle ambitny niemiecki tygodnik DIE ZEIT. Ciągle ma on format dużej (i grubej) płachty gazetowej, do której dołączony jest bogato ilustrowany dodatek ZEITmagazin.
U nas tak elitarny tygodnik sprzedałby góra 3000 egzemplarzy.
@jakub01
5 października o godz. 0:29
Zapomniałem dodać, że ów wybitny film Antonioniego, którego światowa prapremiera w obecności reżysera odbyła się w „moim” studenckim (Riviera-Remont) DKF „Kwant”, nosił tytuł „Zawód: reporter”.
@PAK4
Tiomersal stosowany w szczepionkach – metaloorganiczny związek chemiczny – szybko i dobrze wchłania się po podaniu.
„Prawdopodobieństwo wystąpienia niepełnosprawności rozwojowej było dziewięciokrotnie wyższe u chłopców, którym podano zawierające rtęć szczepionki przeciwko wirusowemu zapaleniu wątroby typu B niż u chłopców nieszczepionych.”( cytat z oprac. Mrozek-Budzyn D., Majewska R. i in., Neonatal exposure to thimerosal from vaccines and child development in the first 3 years of life)
Wchłanianie związków alkilortęciowych przez płuca jest również bardzo duże, nieco mniejsze przez skórę. Natomiast przez przewód pokarmowy pochłanianie związków alkilortęciowych wynosi około 95%, nieorganicznych połączeń rtęci 7%, a ciekłej rtęci metalicznej 1%.
Z powyższego wynika jednoznacznie, że czysta rtęć w formie ciekłego metalu jest NAJMNIEJ szkodliwa a nie , jak piszesz , najbardziej!
do @ksj
no, nie… polio leczone wit. C? Przepraszam, przyjacielu, ale z racji „branżowego” wykształcenia powiem tak:
dalece niewystarczające jest nabycie wiedzy być może szczegółowej ale nadal poszatkowanej jak puzzle bo nikt jeszcze nie wymyślił alternatywy dla tradycyjnego, znojnego i długotrwałego trudu wykształcenia DOBREGO lekarza który winien oprócz wiedzy encyklopedycznej nabyć właściwe umiejętności analityczne, syntetyzowania informacji i praktyczne umiejętności ich aplikowania. Nie da się bowiem prawidłowo diagnozować bez umiejętności poskładania puzzli wiedzy być powszechnie dostępnej i rozproszonej bez gruntownej instrukcji pt anatomia i fizjologia człowieka. A to tylko PODSTAWA. Potem dopiero jest etap leczenia. Czyli jak się coś nie powiedzie na I etapie, reszta to w zasadzie kontynuacja pomyłek. I tu właśnie obecnie przebywamy pod wszechobecnym trendem komercjalizacji. Coraz częściej jako towar, co gorsza – na własne życzenie.
Odnosząc się do przytaczanych sukcesów w leczeniu polio wit. C:
powyżej zachęcałem do zapoznania się z epopeją zmagań dr Salka ze skutecznym zapobieganiem tej chorobie w USA. Szczególnie polecam raz jeszcze.
A w kwestii elementarnej wiedzy o wit C w organizmie człowieka , przepraszam za trywializm:
… jest substancją rozpuszczalną w wodzie,
… nie jest gromadzona w organizmie ale wydalana wraz z moczem i potem
… trudno ją przedawkować ale
… dzienne spożycie ponad 1000 mg może powodować bóle brzucha, nudności, wymioty, biegunkę i wysypkę skórną.
… duże dawki kwasu askorbinowego prowadzą do odkładania się kamieni w układzie moczowym
… duże dawki witaminy C zakwaszają mocz co prowadzi do wytrącania się moczanów i cystynianów, czyli na wprost do powstawania kamieni nerkowych.
Co rtęci (?) w szczepionkach: sól sodowa kwasu etylortęciotiosalicylowego bo taka jest właściwa nazwa chemiczna owej „rtęci” czyli tłumacząc „na miedzy” o ile np cyjanek jest cyjankiem to chlorek sodu nie jest chlorem. A taka np sól kuchenna też może zabić co prawda dopiero po zeżarciu całej szklanki, ale zapewniam, że o ile dobrze zapamiętałem w starożytnych Chinach samobójstwo tym sposobem było szalenie ekskluzywne. O tempora, o mores….
A taki dr Salk nie opatentował swojego wynalazku i nie czerpał tą drogą żadnych zysków. Normalnie Judym jakiś….
@Sławczan. Wstrzyknięcie podskórnie 1/1000 grama alkoholu będzie równoważne wdychaniu na przykład 1/10 części alkoholu w formie oparów. Wiem, że igła przeraża, ale to nie jest tak, że oddychać oparami alkoholu lub rtęci można bezkarnie, a użycie igły zmienia wszystko. Nie wiem dlaczego zakładasz, że związek rtęci używany jako środek konserwujący w niektórych szczepionkach nie był przebadany na wszelkie możliwe sposoby zanim został dopuszczony do użycia. Może nie powinienem używać tego argumentu jako anonimowy Jarek, ale zajmowałem się osobiście zawodowo toksycznością związków rtęci, badałem wpływ bardzo małych dawek rtęci na nasz układ odpornościowy i trochę na ten temat wiem. Toksykologia wytworzyła narzędzia badawcze do analizy ryzyka narażenia na różne toksyczne związki i wierz mi w takiej analizie ryzyka Bełchatów jest większym zagrożeniem dla Twoich dzieci niż szczepienia. Nauka jest bezradna gdy zaczniesz zadawać pytania o to czy coś jest bezpieczne w 100%. Nauka zaczyna się od 99,99% pewności i na tym żeruje kaesjot Vera i im podobni. Oni mają monopol na 100%. Tylko irracjonalna wiara daje absolutną pewność.
@kaesjot. Leczenie choroby Heinego Medina witaminą C ? Powiedz to tym tysiącom dzieci, które ta choroba zmieniła w kilka miesięcy w ledwo mogących się poruszać inwalidów i naucz się poprawnej nazwy wirusa, który dokonał tych spustoszeń.
grzerysz
5 października o godz. 14:07
Opisuje pan sytuacje w Niemczech a nie w Polsce. Akurat Niemcy znam, mieszkalam tam przez 5 lat a moj syn ukonczyl niemiecka podstawowke.
„U nas tak elitarny tygodnik sprzedałby góra 3000 egzemplarzy.”
Ano wlasnie! Mieszkalam w komunistycznej Polsce 31 lat i pamietam kolejki do teatrow, ale nie takie znowu wielkie. Teatr Grotowskiego, ktory jako wroclawianka doskonale znam, czesciej grywal na swiecie niz w Polsce, tak samo jak Teatr Pantomimy Wroclawskiej. Stad i tlumy. Na codzien nie walily te tlumy do teatrow.
„Zapomniałem dodać, że ów wybitny film Antonioniego, którego światowa prapremiera w obecności reżysera odbyła się w „moim” studenckim (Riviera-Remont) DKF „Kwant”, nosił tytuł „Zawód: reporter”
To jeszcze jedenen przyklad elitarnosci kultury wysokiej ,o ktorej pisalam. Studiowalo 12% spoleczenstwa, wiec i kultura studencka nalezala do elitarnej.Nie bierze pan rowniez pod uwage faktu, ze w latach 80-tych i nieco wczesniej z kraju wyjechalo mnostwo inteligencji, a przynajmniej ludzi, ktorzy znali teatr nie tylko z pikiet rozancowych urzadzanych na jego schodach. Kilka dekad temu mielismy zelazna kurtyne a przecietny Polak nie mogl sobie wyskoczy na spektakl w Londynie. Dzis go na to stac,bo zna jezyk angielski a i finansowo to nie taki wielki koszt.Prawda jest, ze wyrazilam sie nieprecyzyjnie. Kulura wysoka (we Wroclawiu zwlaszcza w latach 70-tych) kwitla, ale zainteresowanie nia nie bylo powszechne.Wiecej bylo po prostu osob o takim potencjale intelektualnym, ktory umozliwial zrozumienie tego co sie w kulturze dzieje i to po czesci wlasnie z tego powodu,iz nie bylo internetu. Inaczej to wszystko wygladalo.
„U nas odpowiednią robotę wykonał Balcerowicz i jego neoliberalni hunwejbini.”
Jak pana zdaniem mialam zrozumiec te wypowiedz? Zrozumialam tak jak pan napisal, czyli glownie Balcerowicz i ewentualnie ludzie, ktorzy byli jego „hunwejbinami”, a z tym sie nie zgadzam akurat.
@jakub01
6 października o godz. 20:01
Pani „polemika” to mieszanina demagogii, wybiórczości i niezrozumienia mojego wpisu.
1) Wybitny „Die Zeit” sprzedaje co tydzień 500000 egzemplarzy. Napisałem, że gdyby tak ambitny tygodnik wychodził teraz w Polsce, toby sprzedał góra 3000 egzemplarzy. To miara naszego upadku kulturalnego i intelektualnej przepaści jaka dzieli nas choćby od Niemiec. Zapewniam Panią, że w latach 1960. czy 1970. taki polski „Die Zeit” sprzedałby spokojnie ze 250000 egzemplarzy.
2) Nazwisko Grotowskiego (jak i Kantora) podałem jako przykład naszej ówczesnej potęgi teatralnej i naszego wpływu na teatr światowy a nie jako świadectwo sukcesu frekwencyjnego. Wiadomo, że widownia teatru Grotowskiego (i Kantora) była ograniczona.
3) Natomiast tradycyjne teatry, nawet tak wybitne jak Stary w Krakowie czy też Dramatyczny, Współczesny albo Powszechny w Warszawie, grały dużo i bardzo dobrze. Dostać bilety było ciężko. Wiem coś na ten temat bo byłem zapalonym teatromanem i doskonale pamiętam ile trudu i czasu kosztowało mnie zdobywanie biletów.
4) Do teatrów Warszawy, Krakowa, Łodzi, Gdańska czy Wrocławia organizowano mnóstwo wycieczek ze szkól i zakładów pracy, tak więc nawet mieszkańcy mniejszych miejscowości mieli możliwość uczestniczenia na żywo w kulturze.
5) Co poniedziałek, w porze największej oglądalności, emitowano doskonałe spektakle Teatru Telewizji. Oglądały to miliony. Nasza wybitna aktorka, Joanna Szczepkowska, opisuje w pamiętnikach jak to w dniu telewizyjnej premiery „Trzech sióstr” Czechowa wezwał ją oraz Krystynę Jandę i Ewę Ziętek (owe trzy siostry) do siebie reżyser spektaklu i zarazem ich profesor z PWST w Warszawie, Aleksander Bardini, i spytał: Czy zdajecie sobie sprawę, że jutro wszyscy rozpoznają was na ulicy? Czy jesteście na to przygotowane?
6) Sprawom kultury i sztuki sporo miejsca poświęcały nie tylko wyspecjalizowane tygodniki czy miesięczniki, jakich kilka tytułów podałem, ale i popularne – wychodzące w kilkusettysięcznych nakładach – pisma typu „Przekrój”.
7) Ruch Dyskusyjnych Klubów Filmowych był kilka dekad temu w Polsce bardzo rozbudowany i oczywiście nie obejmował tylko środowiska studenckiego. Podałem przykład DKF „Kwant”, do którego akurat (obok DKF „Stodoła”) uczęszczałem, ale doskonałych, niestudenckich, DKF’ów było również sporo.
8) Co z tego, że praktycznie każdy może dzisiaj teoretycznie wyjechać na spektakl do Londynu, kiedy kultura w naszym kraju nikogo już nie interesuje i naprawdę nadzwyczaj rzadko ktoś wyjeżdża za granicę na przedstawienie? Ba, u nam rzadko kto czyta jeszcze książki…
@grzerysz
Fakty się zgadzają, ale uderza wybiórczość i tendencyjność ich przedstawienia. Pomija pan ustnienie cenzury państwowej, manipulowanie ludźmi kultury do celów partyjno-politycznych, blokadę dostępu do kultury emigracyjnej, a tam byli przecież Miłosz, Gombrowicz, Mrożek, Giedroyc, blokadę kontaktów szerszej publiczności z kulturą zachodnią w takim sensie, jak jest to możliwe dzisiaj. Ignoruje pan sedno sprawy: Polska nie była demokracją, tylko państwem scentralizowanym sterowanym odgórnie przez monopartię. Nie było pluralizmu politycznego, wolnych wyborów, i nie było wolności kultury. Kultura była pod kontrolą i podlegała reglamentacji. W tej sytuacji teatry realne czy telewizyjne, czasopisma kulturalne itd, nie miały konkurencji, więc miały masową publiczność. Czasem było to dobre, najczęßciej okupione poddaństwem.
@Adam Szostkiewicz
7 października o godz. 9:31
„Pomija pan ustnienie cenzury państwowej…”
Pomijam, bo nie ma to nic do rzeczy. Co z tego, że teraz nie ma cenzury jak i nie ma żadnego tygodnika kulturalnego o literackim nie wspominając. Działy kulturalne w gazetach i tygodnikach (pamiętam na przykład do dzisiaj wybitny dział kulturalny POLITYKI pod kierownictwem (1960-1982) niedawno zmarłego Tadeusza Drewnowskiego) są ograniczane lub likwidowane bo kultura w naszym kraju interesuje tylko małą garstkę ludzi.
Oczywiście, że kultura była pod kontrolą ale telewizja puszczała na okrągło Bergmana, Antonioniego, Felliniego, Kurosawę i innych mistrzów światowej kinematografii, klasykę westernu, Kabaret Starszych Panów i piosenki Młynarskiego, Kofty, Osieckiej. O Szekspirze, Molierze, Sofoklesie, Czechowie, Ibsenie i Strindbergu w ramach Teatru Telewizji w godzinach największej oglądalności już nie wspominam.
Mrożka można było kupić w księgarniach i obejrzeć w teatrze. „Ślub” Gombrowicza, w doskonałej inscenizacji Jerzego Jarockiego z Fronczewskim, Zapasiewiczem, Jankowską-Cieślak i Szczepkowskim, obejrzałem w Teatrze Dramatycznym w Warszawie w połowie lat 1970.
Nie wiem, czy działalność i twórczość były „okupione poddaństwem”. Cieszę się jednak że Grotowski, Kantor, Swinarski, Szajna, Grzegorzewski, Axer, Dejmek, Wajda, Jarocki robili doskonały teatr a Has, Wajda, Kawalerowicz, Munk, Skolimowski, Konwicki, Morgenstern doskonały film. Cieszę się również, że w ich sztukach teatralnych i filmach mogłem oglądać Holoubka, Łomnickiego, Zapasiewicza, Kowalskiego, Nowickiego, Szczepkowskiego, Mrozowską, Mikołajską, Kucównę i plejadę innych wybitnych aktorów.
@grzerysz
Nie pojmuję tego pańskiego uporu, by nie przyznać racji faktom. Czy w PRL można było kupić w księgarniach poezje Czesława Miłosza czy Dzienniki Gombrowicza? Albo przekłady Orwella czy Sołżenicyna? A może Herling-Grudzińskiego lub Pasternaka? A w kioskach paryską Kulturę. Czy Polski Radio współpracowało za PRL z Radiem Wolna Europa? jeśli ignoruje pan istnienie cenzury i idelogiczne naciski na kulturę, akceptuje pan odcięcie polskiej publiczności od polskiej kultury powstającej na Zachodzie, co jest niepojęte.
@Adam Szostkiewicz
8 października o godz. 0:30
„Czy w PRL można było kupić w księgarniach poezje Czesława Miłosza czy Dzienniki Gombrowicza?”
„Dzienniki” Gombrowicza – nieco ocenzurowane – kupiłem w księgarni. W drugiej połowie lat 1980. wydało je u nas Wydawnictwo Literackie.
Przecież nie ignoruję istnienia cenzury i ideologicznego nacisku na kulturę. Twierdzę jedynie, że mimo tego kultura kwitła a zainteresowanie nią było ogromne. Kilka wartościowych rzeczy było niedostępnych. Ale tysiące innych było w ciągłym obiegu i każdy mógł łatwo i tanio z nimi obcować.
@grzerysz
Tak, kluczowe jest tu zwrot ,,mimo tego”. W normalnym systemie kultura rozkwita ,,dzięki niemu”.
@Adam Szostkiewicz
8 października o godz. 10:06
„W normalnym systemie kultura rozkwita ,,dzięki niemu””.
Ale u nas jakoś nie rozwita.
Tadeusz Konwicki, świetny pisarz i reżyser, powiedział kilka lat przed śmiercią, że – jak to Pan mówi – „w normalnym systemie” na swoje trudne filmy nie dostałby ani grosza i pewno nie nakręciłby ani jednego.
Nie mówiąc już, że nikt takich filmów nie puszczałby w dobrych kinach i w telewizji w godzinach największej oglądalności.
Na koniec krótka informacja odnośnie naszego najwybitniejszego żyjącego reżysera teatralnego, Krystiana Lupy:
„Początkowo studiował na Wydziale Fizyki Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie. W latach 1963–1969 studiował na Akademii Sztuk Pięknych im. Jana Matejki w Krakowie (dyplom na Wydziale Grafiki, 1969), później przez dwa lata studiował reżyserię filmową w Państwowej Wyższej Szkole Filmowej, Telewizyjnej i Teatralnej im. Leona Schillera w Łodzi, a następnie reżyserię teatralną w Państwowej Wyższej Szkole Teatralnej im. Ludwika Solskiego w Krakowie w latach 1973–1977.
Po studiach związał się z dwoma teatrami: Teatrem im. Cypriana Kamila Norwida w Jeleniej Górze, prowadzonym wówczas przez reżyserkę Alinę Obidniak, gdzie z grupą młodych aktorów prowadził poszukiwania nowych form teatralnego wyrazu i ze Starym Teatrem im. Heleny Modrzejewskiej w Krakowie, który od 1984 stał się najczęstszym miejscem jego pracy”.
Tak, prawie dwadzieścia lat bezpłatnych studiów na czterech kierunkach czterech uczelni. A potem wieloletnie „poszukiwania nowych form teatralnego wyrazu” w Teatrze im. Cypriana Kamila Norwida w Jeleniej Górze, które ktoś cierpliwie finansował.
„W normalnym systemie” nie miałby na to szans.
@grzerysz
Wprost przeciwnie, to w otwartym systemie demokratycznym powstały nowe filmy i dzieła mistrzów, takie jak ,,Katyń” i ,,Powidoki” Wajdy, które nie mogły powstać w niedemokratycznym systemie PRL, czy jak ,,Ida” i Zimna wojna” Pawlikowskiego, jak powieści Myśliwskiego czy Tokarczuk, spektakle teatralne Klaty, sekowanego przez obecną władzę, czy Strzępki i Donimirskiego. Jest pan głęboko uprzedzony, nie wiem z jakich powodów, ale domyślam się, że z sentymentalnych, ale też z ideologicznych.
Jako peerelowski licealista dawno temu zostałem laureatem Konkursu Wiedzy o Teatrze Klubu 1212. Napisałem ładne wypracowanie – recenzję teatralną, która była tak zawikłana i wydumana, że komuś się spodobała no i teraz mam „papier” na moje związki z peerelowskim teatrem.
Zatem z wysokości mojej licealnej katedry chciałbym nieśmiało zwrócić uwagę na fakt, że w porównaniu z Europą – w USA rządowe wsparcie dla kultury jest zerowe … A JEDNAK.
To A JEDNAK polega na czymś, czego obwaiam się blogowiczowi @grzeryszowi brakuje, a więc na własnej, oddolnej inicjatywie.
W takim USA jak ktoś tak bardzo inetensywnie, z taka pasją i z takim żarem jest o czymś przekonany, to często-gęsto idzie do najbliższej szkoły gdzie – jako wolontariusz – stara się przekonać dzieci do tej jego czy jej pasji. Przy okazji pomagając nauczycielom, chociażby samemu będąc przykładem – świadectwem tego, że nie tylko biednego nauczyciela angielskiego/polskiego obchodzi kultura wysoka czyli te wszystkie wiersze, powieści, spektakle, analizy, oceny, recenzje, itd.
Czy blogowicz @grzerysz chodzi do najbliższej swojego miejsca zamieszkania szkoły? Czy próbuje swój entuzjazm do teatru, filmu i literatury przekazać dzieciom?
Od lat wypisywaneprzez @grzerysza na różnych blogach polityka.pl panegiryki na temat stanu kultury w PRL i jej upadku teraz – obawiam się – psu na budę komukolwiek się zdadzą.
Przeprowadzenie ze szkolnymi dziećmi lekcji, a chociażby tylko kawałka lekcji podczas której @grzerysz miałby szansę zarazić któregoś z uczniów czy uczennic swoim entuzjazmem mogłoby potencjalnie zaowocować przyszłym politykiem-decydentem z lepszym zrozumieniem podchodzącym do ważności kultury w życiu społeczeństwa.
Oba moje „eksportowe” dzieciaki, każde w kraju swojego zamieszkania, były już wolontariuszami w okolicznych szkołach. Żadne z moich „krajowych” dzieci takim wolontariuszem nie było.
Czy przypadkiem nie jest to ważnym przyczynkiem do dyskusji o tym, czyj teść przesypiał przed peerelowskim telewizorem Teatr Telewizji, Kabaret Starszych Panów i Felliniego? Mimo tego, że jego żona z podziwu godną wytrwałością przebijała się wtedy sumiennie przez 50-cio tomowe wydania zbiorowe dzieł kolejnego Wielkiego Pisarza… wydania których to przecież też zasługa peerelu.
@Adam Szostkiewicz
8 października o godz. 13:47
„… nie wiem z jakich powodów, ale domyślam się, że z sentymentalnych, ale też z ideologicznych”.
Zupełne pudło. Z przyczyn czysto artystycznych.
,,Katyń” i ,,Powidoki” Wajdy to bardzo mierne filmy w porównaniu z tym co nasz mistrz potrafił kręcić kilka dekad wcześniej. Spektakle teatralne Klaty, czy Strzępki i Donimirskiego to jednak zupełnie nie ten poziom co twórczość Kantora, Axera, Dejmka, Jarockiego, Grzegorzewskiego, Swinarskiego czy Wajdy.
@Adam Szostkiewicz
8 października o godz. 13:47
Za zakończenie dyskusji cztery cytaty.
Wybitny krytyk filmowy (a także literacki) Andrzej Werner, którego trudno podejrzewać przecież o jakąś szczególną sympatię do minionego ustroju, napisał w swojej świetnej książce-eseju “Dekada filmu”:
“Pokolenie, które w latach sześćdziesiątych namiętnie chodziło do kina (pomijając już inne formy aktywności kulturalnej), z pewnym zdziwieniem przyjmuje dzisiaj [książka ukazała się w 1997 roku – grzerysz] hasła powrotu do Europy. Bowiem już od wczesnej młodości było przyzwyczajone do życia wśród tych samych problemów, którymi żył świat zachodni. Nawet, jeśli nie przystawały one do warunków życia w Polsce. Z całą pewnością nie narzekaliśmy wówczas na nadmiar wolności. A jednak problemy bohaterów Antonioniego czy Bergmana były naszymi problemami. Co najmniej nauczyliśmy się je rozumieć.”
Teraz słowa wielkiego artysty teatru, Tadeusza Kantora, jakie przypomina inny nasz wybitny reżyser teatralny, Krystian Lupa. Wywiad z Lupą przeprowadzono dobrych kilka lat temu:
„20 lat temu, kiedy rozpoczęła się w Polsce wielka przemiana, kiedy zachłysnęliśmy się wolnością, wielkie wrażenie zrobiła na mnie wypowiedź Tadeusza Kantora o nowych ekipach rządzących. Kantor mówił, że z zapartym tchem słuchał tego, co mówią politycy tej wolnej Polski, od których tyle oczekiwaliśmy. A wtedy premierem został Tadeusz Mazowiecki, więc nie byle kto, elita. „Słuchałem uważnie – mówił Kantor – ale żaden z tych polityków nie wypowiedział słowa sztuka. Oni pożałują tego, oni przez to przegrają””.
Świetny pisarz Jerzy Pilch mówi w wywiadzie-rzece Ewelinie Pietrowiak:
„Po przeprowadzce do Krakowa ojciec kupił na olimpiadę w 1964 roku telewizor i tu muszę oddać hołd Teatrowi Telewizji. Powszechny był zwyczaj oglądania teatru w poniedziałki, w moim domu również, a jego rola edukacyjna – nie do przecenienia. Miałem czasem karę nieoglądania telewizji, ale z kolei oglądać teatr w poniedziałek musiałem. Pamiętam wspaniałych autorów, klasyków teatralnych. Jak masz co tydzień taką premierę, to zaczynasz się orientować, kto Molier, kto Szekspir, kto Fredro”.
Wybitny nasz aktor, Wojciech Pszoniak, powiedział kilka lat temu w wywiadzie:
„Platforma, na którą głosowałem, odpuściła kulturę, Tuska interesowała piłka nożna. Politycy nie mieli potrzeby inwestowania w kulturę. To się ma albo nie. Nie jest tak, że nagle zacznie pani jeść nożem i widelcem, jeśli do tej pory jadła pani palcami. Człowiek zawsze może się tego nauczyć, ale to już nie będzie taki nawyk jak mycie zębów, zamykanie drzwi, rozbieranie się czy ubieranie. Nasi politycy nie mają nawyku stawiania na kulturę”.
@grzerysz
Po pierwsze to nie jest rozmowa, tylko unikanie przez pana jej naprawdę. Nie wiem, z jakich powodów chce pan bronić tego, czego ja nie kwestionuję, a ignoruje to, na co ja zwracam uwagę, przeżywszy pół życia w PRL, a czego nikt uczciwie myślący ignorować nie powinien. System radziecki w jego różnych odmianach satelickich nigdzie nie realizował wolności obywatelskich i kulturalnych, chyba że pod przymusem. W Polsce miał fazę stalinowską, totalitarną, będącą gwałtem na społeczeństwie, a później był mniej, jak po październiku, czy bardziej, jak w stanie wojennym, autorytarny. Co o tym myśleli ludzie kultury, można łatwo sobie przypomnieć, czytając relacje z kongresu zwołanego tuż przed 13 grudnia 1981. Spośród osób, na które się pan powołuje, znałem wszystkie, prócz p. Wernera, a Jerzego Pilcha od lat studenckich na polonistyce. Wszyscy rozwijali swoją twórczość po 1989 r. i nie narzekali tak jak pan.
@grzerysz
Ale nie w tym rzecz, że pan je nisko ocenia, tylko w tym, że pan tendencyjnie konstruuje nieprawdziwy obraz polskiej kultury powojennej, przeciwstawiając PRL Polsce niepodległej.