Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza

27.05.2018
niedziela

Kościół w Polsce idzie tą samą drogą, co wcześniej irlandzki

27 maja 2018, niedziela,

Wynik referendum irlandzkiego to katastrofa dla Kościoła i katolików w tym kraju. I memento duszpasterskie dla innych Kościołów: nie idźcie tą drogą. Droga irlandzka była podobna do tej, którą dziś idzie Kościół w Polsce. W kontrze do zmian kulturowych w kraju i Europie.

Dlaczego Irlandczycy tym razem zignorowali nauki Kościoła

Społeczeństwo zmieniało się stopniowo, zwłaszcza w młodszych pokoleniach. Legalny rozwód przyjęto w referendum dopiero w 1995 r. Małżeństwa osób tej samej płci – w 2015 r. (wynik podobny jak w ostatnim referendum aborcyjnym: 62 proc. za, 38 proc. przeciw).

Wielkie znaczenie dla zmiany nastawienia miał kryzys pedofilski w Kościele. Kościół irlandzki usiłował go zamiatać pod dywan, a nawet kontratakować, że to spisek uknuty przez wrogów wiary katolickiej. Nie chodziło jednak tylko o krzywdzenie dzieci. Chodziło też o traktowanie kobiet, tak jakby były one własnością Kościoła, ojca, męża.

W tym schemacie prawo kobiety do wyboru, czy chce urodzić dziecko w jej aktualnej sytuacji, się nie mieściło. Kościół był przeciwny jakiejkolwiek zmianie na tym polu. Miał w tym poparcie prawicy politycznej.

Taki model działał jeszcze w 1983 r., gdy w referendum Irlandczycy zagłosowali masowo za całkowitym zakazem legalnej aborcji: 67 proc. za, 33 proc. przeciw. 35 lat później w kolejnym referendum aborcyjnym zdarzyła się rzecz niesamowita: prawie ten sam wynik, tylko w przeciwną stronę!

Przeciwko uchyleniu obowiązującego restrykcyjnego prawa, przyjętego w wyniku referendum w 1983 r., było, w zaokrągleniu, 33 proc. Za uchyleniem, torującym drogę do legalnej aborcji, 66 proc.

Obłuda niszczy autorytet

A zatem w Irlandii dokonała się zmiana społeczna i kulturowa, taka jak w zdecydowanej większości demokracji w Europie: autorytet Kościoła rzymskiego i w ogóle instytucji religijnych słabnie. Umacnia się natomiast poparcie dla autonomii i praw jednostki. Bardzo źle odbierana jest obłuda Kościoła czy rządu, który mówi jedno, a robi (lub nie robi) drugie. Ujmuje się za nienarodzonymi bardziej niż za potrzebującymi zorganizowanej pomocy narodzonymi.

W Irlandii przeciwnicy zmiany podkreślali, że dzięki surowemu (nawet bardziej od antyaborcyjnych przepisów w Polsce) prawu liczba aborcji wykonanych legalnie (wyłącznie w sytuacji bezpośredniego zagrożenia życia matki) nie sięga 30 rocznie. Tylko że corocznie kilka tysięcy Irlandek usuwa legalnie niechcianą ciążę poza krajem, a jeszcze więcej sprowadza pigułki wczesnoporonne (też zakazane, kara za aborcję może sięgać 14 lat).

„Irlandzki” potencjał w Polsce

W Polsce poparcie dla liberalizacji prawa antyaborcyjnego rośnie. Są różne badania na ten temat, wyniki zależą, jak zawsze, od postawionego pytania. W badaniu IPSOS z zeszłego roku zwolenników zaostrzenia w stylu Kai Godek było zaledwie 8 proc., zwolenników obecnej sytuacji prawnej, zwanej nietrafnie kompromisem, 45 proc., ale niewiele mniej było zwolenników liberalizacji – 42 proc. Wśród nich część wyborców PiS.

Wielu ludzi Kościoła nie rozumie, że w demokracji nie trzeba popierać aborcji, a jednocześnie można tolerować czy popierać prawo kobiety do wyboru i legalnego, bezpiecznego dostępu do zabiegu. W zróżnicowanym społeczeństwie typu nowoczesnego kwestionowanie tego prawa odwraca się przeciwko kwestionującym, bo jest odbierane jako nieuzasadniona opresja.

Jeśli skumulujemy błędy polityki kościelnej i rządowej z wynikami badań opinii społecznej, dostrzeżemy i u nas potencjał „irlandzki”.

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 110

Dodaj komentarz »
  1. Wprost nie mogę czekać się chwili, gdy obywatelki i obywatele naszego kraju wypowiedzą posłuszeństwo opresyjnemu kościołowi katolickiemu, który idzie z postępem czasu wyłącznie w kwestii cywilizacyjnych gadżetów, które kocha posiadać.

  2. Idiotyzmem jest w ogóle walka o całkowity zakaz aborcji, wystarczy spojrzeć na mapę świata i zobaczyć, gdzie taki zakaz obowiązuje. Naprawdę, Holendrzy, Brytyjczycy, Francuzi itd. nie są bezmyślnymi durniami wypranymi z sumienia. Nie mówiąc już o in vitro, które jest błogosławieństwem dla milionów par. Trochę pokory. Albert Camus napisał: „Książki Kopernika i Galileusza były na indeksie do 1822. Trzy wieki uporu to już kokieteria”. Ale cóż, młyny kościelne mielą wolno…
    A naprawdę, to są ludzie o ciasnych poglądach, ukształtowani potem przez tryb życia mocno różny od reszty społeczeństwa. Przydaliby się, jak we Francji przed wojną księża-robotnicy, który znają z autopsji trud życia. Pałace nie sprzyjają empatii.

  3. O. Ludwik Wiśniewski wyraził swoją opinię nt. ustawy antyaborcyjnej na łamach Tygodnika Powszechnego. Oto link do tego artykułu:

    https://www.tygodnikpowszechny.pl/gniew-ludu-152714

    Podzielam zdanie tego światłego dominikanina. Zawsze uważałem, że aborcja jest złem, ale czasem jest to zło konieczne. Etyczna strona aborcji to jedno, a prawna strona aborcji to zupełnie co innego. Dlatego państwo musi być świeckie. Załóżmy, że po PiS-ie naszym krajem rządzić będzie partia opanowana przez świadków Jehowy. Domyślamy się, że jedną z pierwszych ich ustaw będzie zakaz transfuzji krwi. Żyć nie umierać…

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Kościół święty nie jest twórcą Dekalogu, tylko jego depozytariuszem – nie ma prawa uchylić ani V ani żadnego innego przykazania.

  6. Jako, że jestem prostym czytelnikiem a nie historykiem czy dziennikarze to mam pytanie do Pana Redaktora: czy istnieją inne kraje z katolicyzmem jako dominującym wyznaniem, w których sprawy przebiegły inaczej? Dla mnie to jest taka prosta konsekwencja wydarzeń, trochę jak: idziesz do wojska, ubierają cię w mundur, dostajesz karabin, uczysz się nim posługiwać, idziesz na wojnę, zabijasz ludzi. Chodzi mi to czy jest jakiś przykład kraju gdzie Kościół sam się zliberalizował i stał się bardziej tolerancyjny bez takich radykalnych kroków czy innych dramatów. Pytam poważnie, z ciekawości.

  7. Zawsze uważałem, że mężczyźni w temacie aborcji mogą, co najwyżej milczeć. Pan zabiera głos w tej sprawie po stronie rozsądku. Nie piszę kobiet, ponieważ to one mają tu decydujący głos. Mężczyzna w sprowadzeniu nowego człowieka na świat ma udział mikroskopijny ( gołym okiem nikt plemnika nie dostrzeże). W takich razach przypomina mi się Jack Nicholson, który odesłał swojemu biologicznemu ojcu jego udział w kopercie. Kościół katolicki uczepił się ostatniej reduty, reduty kontroli seksualności swoich owieczek. Nie chce się wierzyć, że kościół rzymski tak właśnie zakończy bogatą historię.
    Nie wspomniał pan w swoim tekście jak w ogóle doszło do oświecenia Irlandczyków. To nie jest tak, że nagle im się rozjaśniło, bo wyszły na jaw brudy pedofilskie i inne zbrodnie sług bożych w Irlandii. Opinię publiczną trzeba kształtować, a na to trzeba mieć dużo pieniędzy i zapału. W przypadku Irlandii tak się stało. Bogaty Irlandczyk postanowił zmienić poglądy swoich i mu się udało. Trwało to jednak lata, bo przeciwnik też dużo zainwestował w konserwację kłamstw. Prawda sama nie zwycięży, trzeba jej pomóc.

  8. To jaki procent ciąż jest terminowanych w krajach w których aborcja jest legalna i dostępna? Czasem prosta matematyka odsłania o co w tym wszystkich chodzi.

  9. Gospodarz nie wspomniał o tysiącach dziecięcych szkieletów znalezionych na terenie żeńskich zakonów w Irlandii. Kobiety niezamężne, które zaszły w ciążę umieszczano u zakonnic, zmuszano do katorżniczej pracy a dzieci sprzedawano do adopcji. Te którym siostrzyczki nie znalazły nowych rodzin, dziwnym trafem umierały,zwykle z niedożywienia. Polecam książkę ,,Siostry krwi”.

  10. Kościół w Polsce pracowicie piłuje gałąz, na której siedzi.Nieprzejednane stanowisko w sprawie aborcji, pazerność na dobra materialne, buta i arogancja, klerykalizacja każdej dziedziny życia publicznego, to się kiedyś zle skończy.Nie pomogą nawoływania do modlitewnego szturmu (posłanka Sobecka i jej podobni), krucjata różańcowa też nie poradzi i przyjdzie taki dzień,że polskie społeczeństwo pójdzie w ślady Irlandczyków.

  11. Twierdzenie, że wynik referendum to katastrofa dla katolików irlandzkich to brak szacunku dla tych ludzi. Głosowali jak głosowali ale to nie powód żeby ich obrażać.

  12. @adler
    Istnieją, choćby po sąsiedzku, Kościół rzymski w Niemczech czy w UK.

  13. @kubaszko
    Nieświęty Kościół grzesznych ludzi może wykazać się empatią i realizmem. Nie chodzi o to, by zmieniał swą doktrynę, tylko by jej nie narzucał z pomocą państwa ludziom, którzy jego wiary nie podzielają.

  14. @vera
    Cóż obraźliwego w nazwaniu rzeczy po imieniu. To jest moralna i duszpasterska klęska katolicyzmu irlandzkiego. Jeden z najstarszych krajów chrześcijańskich Europy w ciągu trzech dekad odstąpił od tradycji radykalnie i drastycznie.

  15. @ Adam Szostkiewicz
    Dekalog został przekazany Mojżeszowi na długo przed powstaniem Kościoła świętego i jest prawem Bożym obowiązującym WSZYSTKICH ludzi, bo NIKOMU nie wolno zabijać niewinnych bliźnich (a już szczególnie odrażającą zbrodnią jest dzieciobójstwo), NIKOMU nie wolno kłamać, kraść itd.

  16. Panie Redaktorze proszę się nie lękać. Jedyną organizacją zdolną sprawnie zebrać podpisy pod jakimś wnioskiem jest KRK. A to dzięki tysiącom ekspozytur zwanych parafiami gdzie przewija się tłumek odpowiednio sprofilowanych i profilowanych zwolenników kościelnych doktryn.
    Dalej – media publiczne od 1989r nieodmiennie ,,neutralne” w kwestiach świagopoglądowych.
    Dalej politycy – czy to pisowcy czy postkomuniści (oraz cała menażeria pomiędzy tymi biegunami). Komisja Majątkowa pracowała zawsze sprawnie.
    Ale przyjmijmy, że podpisy zebrane…Przykład podpisów w sprawie JOW (abstrahuję od sensowności idei) , które wylądowały w piecu. Zresztą ostatnie głosowania tzw. opozycji gwarantują zachowanie ,,linii” w tej kwestii.
    Kler jednak przegrał …czy wyniki referendum są wiążące?
    Nawet skandal jaki np. pedofilski nie pomoże. Postawa organów ścigania i ,,niezależnego” sądownictwa zawsze (a więc i przed 2015r) była pełna zrozumienia a więc i to nie zaszkodzi…
    Rezbestwieni? Nie tak jak kiedyś w Irlandii ale i tak nie muszą się niczym krępować .

  17. Ryszard Kubaszko
    27 maja o godz. 20:43
    „Kościół święty nie jest twórcą Dekalogu, tylko jego depozytariuszem – nie ma prawa uchylić ani V ani żadnego innego przykazania.”
    W tym problem że już dawno się uchylił. Wymaga od kobiet poświecenia życia i zdrowia a sam nie umie zrezygnować z komisji majątkowe na rzecz rodzin z osobami niepełnosprawnymi wymagającymi stałej opieki, bo ważniejsze jest wygodne życie, gdzie jest teraz jak protestują osoby niepełnosprawne, jest gotowy podzielić się swoim bogactwem z potrzebującymi? Nie, tak są niewiarygodni w tym co głoszą. Osoba niepełnosprawna wymagająca stałej opieki ma 800 PLN a taki Rydzyk „daliście mi tylko 200 tys. ” A czyim kosztem ludzkiego nieszczęścia.
    Jeśli kk traktuję swoje słowa poważnie to natychmiast i dobrowolnie przekazał by majątek uzyskany z komisji majątkowej i zrezygnował z odpłaty za lekcje religii na rzecz osób niepełnosprawnych wymagających stałej opieki. Inaczej to są tylko puste słowa w które kk w Polsce sam nie wierzy.

  18. @Adam Szostkiewicz
    Troszkę się nie zgadzam. W obu tych krajach Kościół Katolicki miał silną konkurencję w UK Kościół Anglikański, w Niemczech protestanci. Tam, gdzie był „monopolistą” czyli w Hiszpanii i Irlandii finał jest podobny, zostaliśmy jeszcze my, chyba właśnie doszliśmy do punktu przegięcia i Włochy – nie orientuję się w sytuacji. Ostatnio chyba nawet Pan się zirytował arogancją naszego Episkopatu i bezczelnością Rydzyka.

  19. I love Irlandia!

  20. anur
    27 maja o godz. 20:37

    Warto wiedzieć, że Świadkowie Jehowy nie angażują się w politykę, ponieważ wzorują się na Jezusie z Nazaretu.

    Dzięki zachowywaniu neutralności tworzą zjednoczoną międzynarodową społeczność braterską, czym różnią się od religii nominalnego chrześcijaństwa, które przez wtrącanie się do polityki wywołują podziały między swoimi wyznawcami.

    – biorąc wzór z Jezusa – trzymają się z dala od polityki

  21. @kubaszko
    Kościół nie jest też ani twórcą, ani depozytariuszem sumień swoich wiernych, a tym bardziej tych, którzy do kościoła nie należą. Legalizacja aborcji nie podważa dekalogu, ale daje prawo wyboru w trudnej sytuacji. Nie znaczy też, że z prawa tego trzeba korzystać. Proszę popatrzeć na protest matek, które wczoraj opuściły sejm- dokonały kiedyś wyboru. Teraz po ich stronie nie stoi ani państwo, ani kościół. Dlaczego zatem państwo i kościół chcą decydować o aborcji?
    Legalizacja aborcji sprawia, że jest ona rzeczywiście sprawą sumienia, a nie polityki. Kiedyś i my do tego dojrzejemy. Obecna władza i kościół to dojrzewanie przyspiesza. Zwłaszcza kościół- święty, powszechny, nieludzki

  22. Bardzo ladny post. Ci Irlandczycy , ktorych historia przypomina troche nasza, niech beda dla nas przykladem.

    Dzis remanent w filing cabinet , z ktorego wnetrza wytargalem jakas gore korespondencji sprzed prawie 40 lat. Jest tam wszystko i nic. Rodzinne smuteczki, doglebne analizy dawno zapomnianych ukladow politycznych, egzystencjalne dociekania, ideologiczne spory, wspomnienia z zamierzchlych czasow siegajace dziecinstwa, itp. Wiekszosc dyskutantow juz za cmentarnym murem i czesto o zatartych konturach . Ta ulotnosc wszystkiego jest wrecz rozbrajajaca. W tym nostalgicznym nastroju przypomnial mi sie niedawny artykul tut. pisarki Michelle de Kretser, ktory napisala po smierci swego ukochanego psiaka Minnie. Podaje w gigantycaznym skrocie w swym nieudolnym tlumaczeniu:

    „Kazda smierc drogiej mi osoby lub zwierzecia, ktorej doswiadczylam byla zawsze dla mnie druzgocaca , niepowetowana strata, jakims przygnebiajacym, nieznosnym, przepastnym „nie ma”, tkwiacym na innej wspolrzednej czasu. Zrozumialam tez, ze nie nalezymy do tych, ktorzy obdarzaja nas uczuciem. Gorzej, nie nalezymy nawet do samych siebie. Naszym jedynym panem i wladca jest Chronos. Oto lekcja jakiej udziela od zarania dziejow kostucha, jak stary belfer nie dbajac o to, czy sens tej nauki trafia do zakutych sztubackig lbow.
    Czasami przywoluje myslami imiona tych co odeszli z nadzieja, ze choc przez moment spotkam sie z nimi na wstedze zycia Moebiusa. Ale bliskie memu sercu postacie nie pojawiaja sie pozostawiajac mnie bezradna z iPade’m w reku, tym nic nie znaczacym cudem wspolczesnej techniki, na ktorego ekranie przez chwile ozywaja zmarli”.

    That’s basically it.

  23. Ryszard Kubaszko
    27 maja o godz. 20:43

    Co to za menda
    Prostych tekstów nie rozumie.
    I pitoli swoje.

  24. Oby i u nas powiało wiatrem zmian. Niestety do tego jest jeszcze konieczna moim zdaniem zmiana polityczna. Obecne pokolenia (niezależnie z jakiej partii) konserwatywnych polityków, którzy na wszystkie sposoby niańczą Kościół Katolicki i smarują jego biskupów wiernopoddańczą wazeliną, muszą zastąpić nowe pokolenia, które nie będą się bały gniewu polskich proboszczów i biskupów i zaczną rozliczać Kościół z jego skandali obyczajowych, ograniczać jego finansową pazerność i stawią tamę jego zakulisowym politycznym naciskom.

  25. @adler
    Ma pan rację: tam, gdzie Kościół rzymski ma silną alternatywę, łagodnieje.

  26. @Ryszard Kubaszko
    27 maja o godz. 20:43
    W zasadzie Pan Gospodarz już odpowiedział Panu, ja dodam tylko proszę uprzejmie, nikt nie sugeruje KK zmiany Dekalogu, ani katolikom jego nieprzestrzegania. Polska składa się nie tylko z katolików. Szkoda, że zasady Dekalogu niewielkie mają przełożenie na codzienne relacje katolików z katolikami. Poza tym dlaczego wśród księży jest tylu przyodzianych w uniformy instytucji powołanej stricte do zabijania? Tych kapitanów, pułkowników, generałów? Jak to się ma do 5. przykazania? Wszak napisano, że prorok z Judei i Galilei powiedział, cyt. z pamięci „obyście się wzajemnie miłowali”. Tego nakazu, bez mała całe chrześcijaństwo nie przestrzega.

  27. @kubaszko
    Miliony ludzi nie słyszały o Dekalogu Mojżesza, bo od tysięcy lat mają swoje kodeksy dobrego życia. Wszystkie zgadzają się co do świętości życia. Jednak ich wyznawcy wszędzie zabijają. W państwie oddzielonym od religii nie powinno być obłudy. Takie państwo nie może zachęcać do aborcji, ale nie może też jej zakazywać, bo wtedy jest totalistyczne, to znaczy narusza autonomię moralną jednostki. Trzeba więc szukać zdrowego kompromisu. Moim zdaniem udalo się to Niemcom.

  28. Dominująca pozycja kościoła w Polsce utrzymywana jest obecnie jedynie przez polityków. Kościół w 80 roku przylgnął do solidarności i przygotował sobie narybek, który zamiast chronić i pielęgnować uzyskaną wolność oddał ją w łapy „duchownych”. Krótkowzroczna – męska – perspektywa spowodowała, że uznano iż religia w szkole (gdzie nauka a gdzie religia?!) nie tylko nie zaszkodzi ale też zrzuci z polityków ciężar związany z zajmowaniem się takimi „pierdołami” jak kwestie wychowawcze. Zakaz aborcji też miał być receptą na zmniejszenie problemu z bezrobociem. Ot, arogancja wobec kwestii „kobiecych” (a tak naprawdę zrzuconych na kobiety) spowodowała, że zamiast demokracji mamy system, w którym olbrzymi wpływ na państwo ma instytucja, nazywająca siebie „polską” dla niepoznaki (przecież konkordat to umowa międzynarodowa!). Instytucja wobec której państwo zrzekło się wszelakich narzędzi kontroli (panowie! gdzie mieliście rozum?!), obciążeń podatkowych, poważnych zobowiązań wobec państwa i obywateli. Instytucja, której oddano dużą część majątku oraz ziemi (ustawa o ziemi napisana jest pod interesy kościoła, który dzięki niej wpływa nie tylko na nasz rynek ale może też wyprać to co dostał od komisji majątkowej). Jakby tego było mało, obecnie mamy prezydenta zdeterminowanego aby pozycję kościoła katolickiego w Polsce zabezpieczyć konstytucyjnie. Kaczyński tego nie chce –
    nie chce dzielić się władzą – dlatego warto zwrócić uwagę na nieszczęsne prezydenckie veta – zgłoszone po „modlitwie” na Jasnej Górze…. Mamy przechlapane. Dzięki naiwności tych, którzy ulegli triumfalizmowi po 89 roku. Dzisiaj nie widzę możliwości zmiany tego stanu rzeczy także dlatego, że prerogatywy kościoła stworzyły niezwykłe możliwości prania wielkich politycznych pieniędzy. Komunizm był straszny, ale dzisiejsza sytuacja prowokuje, żeby zapytać co by było z Polską gdyby kościół zachował pozycję, którą miał przed wojną? Wielu ludzi z tamtego pokolenia nie raz pytało czy mieliby szanse pójść do szkół i wyrwać się z biednych wiosek. Warto przypomnieć, że w II RP wskaźnik analfabetyzmu wzrósł i był jednym z najwyższych w Europie, a dotyczył 55% społeczeństwa. Strach przed egalitaryzmem – przezywanym u nas „lewactwem”- tak naprawdę pozwala odtwarzać pańszyźniane stosunki majątkowe, a w efekcie spowalniać nasz rozwój.

  29. @kubaszko
    „@ Adam Szostkiewicz
    Dekalog został przekazany Mojżeszowi na długo przed powstaniem Kościoła świętego i jest prawem Bożym obowiązującym WSZYSTKICH ludzi, bo NIKOMU nie wolno zabijać niewinnych bliźnich (a już szczególnie odrażającą zbrodnią jest dzieciobójstwo), NIKOMU nie wolno kłamać, kraść itd.”

    Skoro tak, to może dekalog wystarczy… A swoją drogą: czy wg Pana w dekalogu jest tylko zakaz zabijania niewinnych bliźnich ze szczególnym uwzględnieniem dzieci?

  30. Ciekawostka na temat przemian obyczajowych w Irlandii.

    Kiedyś natknąłem się na wiadomość o tym, jak to w latach 30-tych zeszłego wieku kościół w Irlandii zwalczał muzykę jazzową.

    Do tej pory na hasło „jazz” i „kampania zwalczająca jazz”, przychodziła mi do głowy tylko niechęć do tej muzyki, niechęć biorąca się z jej amerykańskiego pochodzenia, którą żywiły polskie władze w latach 50-tych.

    Okazuje się, że Kosciół katolicki wyprzedził polskich marksistów o całe pokolenie!

    **http://www.theirishstory.com/2011/07/01/the-anti-jazz-campaign/

    **https://www.irishtimes.com/culture/music/2.659/ireland-and-all-that-jazz-1.540711

  31. Ale Irlandia ma jedną rzecz, której nie ma Polska — powszechność znajomości angielskiego i w zasadzie wolny przepływ idei w ramach kultury anglosaskiej. W Polsce jednak czytających media obcojęzyczne jest niewielu, a w mediach w języku polskim Kościół jest potęgą. To oznacza, że część argumentów, czy dyskusji w ogóle nie dociera do wielu Polek i Polaków.

    @Ryszard Kubaszko:
    Pisałem tu parę razy — kościelna oficjalna interpretacja V przykazania jest mocno antywojenna i np. potępia postawę typu „żołnierze wyklęci” (tj. sięgania po broń bez całościowej wizji politycznej, która mogłaby realnie przynieść naprawę sytuacji — to tylko jeden z warunków, ale ważny). Nie przypominam sobie, by Kościół w Polsce potrafił o tym głośno mówić. Tu przecież nawet nie chodzi o karanie kogokolwiek za wybór (co czyniłoby sprawę moralnie trudniejszą), ale o nauczanie V przykazania wśród młodych Polaków.
    Dekalog to dość ogólne zalecenia. Które uważa się za ważne i daje do nauczania, a które się ukrywa; jak się je przekłada na prawo (w przypadku aborcji jest kwestia antykoncepcji i edukacji seksualnej, które mogą bardziej zmniejszyć liczbę aborcji niż zakazy…) — to wszystko sprawia, że powiedzenie iż zakaz aborcji to oczywista realizacja polityczna wymogów stawianych przez V przykazanie brzmi jak kpina.

  32. @ Ryszard Kubaszko
    „Dekalog został przekazany Mojżeszowi na długo przed powstaniem Kościoła świętego”
    Jest jeden mały problem, Panie Kubaszko. Mianowicie nie było Exodusu ani Mojżesza (Dawida i Salomona zresztą też nie). Jak wszystkie religie, tak i chrześcijańska opiera się w dużej mierze na mitach. Polecam „Dawid i Salomon. Odkrycia archeologiczne, które podważyły wiarygodność Biblii”, aut. Israel Finkelstein, Neil Asher Silberman. A co do przykazań, to pochodzą z liczącej sobie co najmniej 3.5 tys. lat egipskiej Księgi Umarłych. Gorąco zachęcam do wyjrzenia z kruchty, zewnętrzny świat jest duuuużo ciekawszy.

  33. Drogi Ryszardzie Kubaszko,

    tzw. Dekalog jest zbiorem praw plemiennych stanowiących raczej nie tyle co listę norm, ile rejestr wykroczeń popełnianych ‚with gusto’ przez pewne niewielkie plemię semickie na Bliskim Wschodzie.

    Zaś bóg nie istnieje.

  34. Ktokolwiek zetknął się z KK w innym kraju, nawet afrykańskim wie, że Kościół nie musi być tak feudalnie zacofany, pazerny i żądny władzy – że może mieć ludzką twarz, twarz Chrystusa, którą zobaczyliśmy 2000 lat temu. Jeżeli KK w Polsce nie jest w stanie dokonać takiej zmiany samodzielnie, musi być do tego zmuszony przez świadomych wiernych.

  35. Podobno gdy Pan Bóg chce kogos ukarać, odbiera mu rozum. Patrząc na samobójczą tendencje polskiego KK nabieram przekonania, ze po tylu paskudnych z moralnego punktu widzenia posunięciach i zwyczajnym sprzeniewierzaniu się etyce chrześcijańskiej Pan Bóg po prostu nie zdzierżył…

  36. Bez wywalenia religii i jej funcjonariuszy ze szkól niczego się nie osiągnie. Trzeba będzie pokolenia nowego wychowanego po obywatelsku, a nie po katolicku, żeby zagnać kościół polski na jego właściwe miejsce: sfera życia prywatnego każdego z obywateli.

  37. Węgry Orbana 2016
    – urodzenia żywe……91 600
    – legalne aborcje……28 500 /31.1 na 100 urodzeń żywych
    – liczba spontanicznych poronieńi i porodów martwych … 16 700 /18.2 na 100 urodzeń żywych
    – ogółem liczba zgonów płodów….45 200 /49.3 na 100 urodzeń żywych

  38. Różne źródła podają, że tylko 15 – 25 % zapłodnionych jajeczek zagnieżdża się w macicy i rozwija się w prawidłową ciążę w efekcie której rodzi się człowiek.
    Pozostałe 75 – 85 % ulega samoistnym poronieniom. Często kobiety nie są tego świadome – ot po prostu okres się spóźnił.
    Jeśli życie człowieka zaczyna się z chwilą wniknięcia plemnika do jajeczka a wszystko to dzieje z woli Boga to kto jest największym aborcyjnym mordercą ?
    Ponadto duchownym ( oraz zakonnikom i zakonnicom ) nie wolno mieć własnych rodzin – współmałżonków i potomków to jakim oni mogą być autorytetami w sprawach pożycia małżeńskiego, wychowania dzieci ?
    Są po prostu niekompetentnymi ignorantami w tych sprawach.

  39. @Ryszard Kubaszko
    28 maja o godz. 0:43

    Pan lubi proste zasady i rozwiazania? To prosze roziazac nastepujacy problem.

    Sytuacja na drodze jest taka, ze kierowca ma tylko 3 wybory:
    1. przejechac dzieco.
    2. wyminac dziecko i przejechac staruszke.
    3. wyminac obie i zabic sie na murze.

    Obojetnie co kierowca zrobi albo tez nie zrobi, jedno zycie zostanie zabite. Jakie rozwiazanie widzi Pan w obliczu V przykazania?

  40. Niech przepadnie w niebycie
    razem z tymi
    co siedzą w jego odbycie.

  41. Panie Kubaszko.
    Stary Testament nie jest zapisem rzeczywistości, to byt literacki. Wielokrotnie przez wieki przeredagowywany dla doraźnych potrzeb. Jahwe był bogiem, plemiennym, narodowym, obecnie ogólnonarodowym. Historycy w tej mierze są zgodni, powtarzam historycy, nie teologowie. Ucieczka Żydów z Egiptu to mit, a Mojżesz to postać fikcyjna. Po wojnie sześciodniowej izraelscy archeologowie przesiali cały piasek na pustyni w poszukiwaniu śladów wędrówki Żydów. Nie dokopano się żadnych śladów przemarszu, bitew, miast. Znaleziono zwęglone szczątki drewnianych fundamentów osady, którą mogło być Jerycho, według narracji biblijnej zdobyte za pomocą procesji. Ale odkopane zwęglone szczątki fundamentów to inny okres historyczny. (Swoją drogą ładnego psikusa zrobił Jahwe swojemu wybranemu narodowi, pod pozorem uwolnienia ich z niewoli wytracił uciekinierów na pustyni, z małymi wyjątkami). Zaś na dworach faraonów prowadzono bardzo skrupulatne i drobiazgowe kroniki, w żadnej z nich nie ma wzmianki o ucieczce Żydów z Egiptu. Zresztą dokąd mieliby uciec, do Egiptu? Cała ówczesna Syro-Palestyna była zwasalizowana względem państwa Faraonów. Nie wiadomo też za panowania którego faraona miałby nastąpić exodus i jak dokładnie miała wyglądać ta trasa. Zaś przyjmując biblijną narrację czas przejścia mógłby zająć uciekinierom kilkanaście dni najwyżej. Etc, etc.
    Owszem znaleziono krótki zapis o opuszczeniu Egiptu przez niewielką grupę Żydów, ale zostali stamtąd wygnani skutkiem podejrzeń ich o trąd.
    Proszę pana, literatura na ten temat jest jak na nasze polskie warunki dość obszerna, wystarczy tylko od czasu do czasu zadać sobie kilka pytań.

  42. @m_malgorzata
    Zgadzam się z prawie każdym słowem tej fantastycznej analizy, dziękuję.
    ‚Dominująca pozycja kościoła w Polsce utrzymywana jest obecnie jedynie przez polityków’ – chciałbym przypomnieć, że KaKa dysponuje jeszcze całą rzeszą odpowiednio uświadomionych pożytecznych obywateli – usadowionych dokładnie tak, gdzie trzeba i kiedy trzeba – żeby daleko nie szukać – pan oblat Królikowski na stołku w ministerstwie sprawiedliwości, pani Suchocka z teką premiera, pan Rzepliński na stanowisku prezesa TK, do tego dochodzi Ordo Iuris… – wszystko ludzie z realną mocą sprawczą i realną władzą, mogących nadać lub podtrzymać przywileje jakie zdaniem KaKa mu się należą. I do zmiany tego stanu rzeczy, wraz z wycofaniem religii ze szkół, finansowaniem KaKa ze środków publicznych wyłącznie na zasadzie dobrowolnego odpisu podatkowego trzeba mówić najgłośniej.
    ‚co by było z Polską gdyby kościół zachował pozycję, którą miał przed wojną’. Otóż to. Przez długi czas byłem przekonany, że cały gigantyczny kapitał zaufania społecznego jaki KaKa zgromadził za czasów komuny został potem bezpowrotnie zaprzepaszczony. Dziś myślę, że KaKa dąży do odbudowania pozycji jaką miał w Polsce za IIRP, kiedy to prymas mógł sobie pozwolić na publiczne besztanie przedstawicieli rządu jeśli zadecydował nie po mysli episkopatu – Boy-Zeleński ładnie o tym pisał. Długo KaKa domykał to przedsięwzięcie – od konkordatu i religii w szkołach począwszy, a z nadejściem podłej zmiany dostrzegł niepowtarzalną szansę.
    Mam jeszcze w pamięci pradziadkową opowieść z czasów IIRP. W okolicy jaką zamieszkiwał, był zwyczaj na widok proboszcza zdejmowania czapek głów, klękania i żegnania się. Pewnego razy, gdy mój wtedy czteroletni dziadek nie raczył tego uczynić, gdy napotkał jadącego koleśno proboszcza, wrócił do domu z dwoma pręgami po bacie na twarzy i ramionach.

  43. „Taki model działał jeszcze w 1983 r., gdy w referendum Irlandczycy zagłosowali masowo za całkowitym zakazem legalnej aborcji: 67 proc. za, 33 proc. przeciw. 35 lat później w kolejnym referendum aborcyjnym zdarzyła się rzecz niesamowita: prawie ten sam wynik, tylko w przeciwną stronę!”

    Ciekawe, jaki procent irlandzkich mediow wykupili w tym czasie Niemcy?

  44. Drodzy Forumowicze,
    Zastanawiam się doprawdy, skąd ta nagonka na pana Kubaszko, którego jędrne i intelektualnie na poziomie komentarze zasługują na najwyższą uwagę i odpowiednią kontemplację.
    Otóż dzięki kontemplacji doszedłem do wniosku, że tak naprawdę przed naszym Narodowo-Katolickim KaKa stoi naprawdę niepowtarzalna szansa. Również przed panem premierem Mateuszem Krzywo…, przepraszam, Morawieckim, który ochoczo deklarował konieczność i chęć rechrystianizaji Europy. Proponuję akcję dwutorową.
    Rząd mógłby dokonać desantu wojsk WOT ubranych w komże zamiast mundurów, wyposażonych w kropidła bojowe i karabinki ładowane nabojem ze standardowym paciorkiem różańcowym oraz przenośne generatory aury świętości wielkiem mocy JP-2. Równocześnie, KaKa bezzwłocznie powinien wysłać swoje największe autorytety w celu przeprowadzenia ofensywy ideologoczno-światopolglądowej. Proponuję tu biskupa Głodzia jako autorytet w sprawach umiarkowanego i powściągliwego korzystania z uciech życia doczesnego, księdza Oko jako autorytet w sprawach niekonfrontacyjnej i podbudowanej rzetelną wiedzą komunikacji, biskupa Petza jako eskperta od sami-Państwo-wiecie-czego, biskupa Jędraszewskiego i Rydzyka jako autorytety w sprawach otwartości i tolerancji, Hosera jako eskperta w sprawie zarządania przypadkami pedofilii i Gocławskiego jako esperta od katechizacji dorosłych.

  45. OberfeldkuratOK
    28 maja o godz. 12:10
    „nie było Exodusu ani Mojżesza (Dawida i Salomona zresztą też nie)”.

    Dość osobliwa ta opinia. Tym jednym nie przemyślanym komentarzem, ujawniłeś swoją kompletną nieznajomość wspaniale udokumentowanej historii narodu izraelskiego.

    Warto wiedzieć, że na przykład Jezus z Nazaretu, wielokrotnie w swoim nauczaniu, nawiązywał do faktów z życia Mojżesza, Dawida oraz Salomona.

  46. Czechy 2016 urodzenia – aborcje
    – urodzenia żywe……112 663
    – legalne aborcje……20 406 /18.1 na 100 urodzeń żywych
    – liczba spontanicznych poronień i porodów martwych …15 515/13.8 na 100 urodzeń żywych
    – ogółem liczba zgonów płodów… 35 921/31.9 na 100 urodzeń żywych

    ————————————————–
    Gdyby przyjąć, że podobne proporcje wystąpiłyby po zalegalizowaniu aborcji w Polsce – wskaźniki odniesione do liczby żywych urodzeń – tzn. średnie dla Węgier i Czech w 2016 czyli
    – liczba legalnych aborcji……25.0 na 100 urodzeń żywych
    – liczba spontanicznych poronień i porodów martwych … 16.0 na 100 urodzeń żywych
    – ogółem liczba zgonów płodów… 41.0 na 100 urodzeń żywych,

    to przy rocznej liczbie urodzeń np. 380 000
    – szacunkowa liczba legalnych aborcji wyniosłaby ca 95 000

  47. @mały fizyk 28 maja o godz. 15:03
    Obojetnie co kierowca zrobi albo tez nie zrobi, jedno zycie zostanie zabite. Jakie rozwiazanie widzi Pan w obliczu V przykazania?
    Naoglądał się pan youtubowych filmików z wykładów etyki na Harwardzie… tak, tak, marketing mają bardzo dobry. 😉

    Moja odpowiedź: więcej jeździć rowerem.

  48. @Levar 28 maja o godz. 15:51
    Ciekawe, jaki procent irlandzkich mediow wykupili w tym czasie Niemcy?
    Woli pan aby zamiast wykupywania mediów dostarczali do Irlandii broń w celu użycia jej w antybrytyjskim powstaniu?
    Tak jak przed i w czasie I wojny światowej?

  49. @szostkiewicz at 10.29
    Dlaczego tylko zakaz zabijania ludzi w fazie prenatalnej świadczy o totalitarnym charakterze takiego państwa? A czy o totalitarnym charakterze państwa nie świadczy zakaz zabijania ludzi na innych etapach rozwoju (ze szczególnym uwzględnieniem żydów, rzecz jasna)? A co z zakazem kradzieży? Czy państwo musi ingerować w sumienie złodziei?

  50. Ryszard Kubaszko
    27 maja o godz. 20:43

    „Kościół święty nie jest twórcą Dekalogu, tylko jego depozytariuszem – nie ma prawa uchylić ani V ani żadnego innego przykazania”.

    Biblia składa się nie tylko z Dekalogu, a wszystko, co w niej jest – obowiązuje, bo to Słowo Boga. Więc może obok przykazania „Nie zabijaj” zauważ chyba ok. 40. nakazów bezwarunkowego zabijania nawet za dotknięcie świętej góry, za pracę w sabat, za używanie dla prywatnych celów ofiarnego olejku. I zauważ inne liczne nakazy zabijania, łącznie z zabijaniem pierworodnych w Egipcie przez samego Jahwe. Więc są w Biblii dwa nakazy tego samego Boga: „Nie zabijaj” i „Zabijaj”. Na jakiej podstawie preferujesz „Nie zabijaj”? Otóż na żadnej. Odklepujesz uroczyście i bezmyślnie to, co ci wbito w dziecinną główkę. Oto słowo moje.

  51. @kubaszko
    najpierw proszę przeczytać, co mają tu do powiedzenia czytelnicy pańskiego wpisu. Żydów piszemy dużą literę, kradzież nie ma tu nic wspólnego.

  52. Levar
    28 maja o godz. 15:51

    Index wolności mediów 2018 (w tym koncentracja własności mediów)
    1 Norway
    2 Sweden
    3 Netherlands…….(+2 2017)
    4 Finland…………..(-1)
    5 Switzerland……..(+2)
    (…)
    15 Germany…………(+1)
    16 Ireland……………(-2)
    (…)
    58 Poland…………….(-4)

  53. Ryszard Kubaszko
    28 maja o godz. 19:22

    … nie zabiję polaka Kubaszko, tylko dlatego, że mi się nie chce sięgnąć po packę…

  54. Ryszard Kubaszko
    28 maja o godz. 19:22

    Nie ma nigdzie w Biblii zakazu zabijania „LUDZI” w fazie prenatalnej. Nic też nie słyszałem o tym, by ktokolwiek wtedy cokolwiek o tym pisnął choćby pół słowa. Zabijanie poczętego „człowieka” to czysto kościelny pomysł jako jedno z narzędzi wymuszania posłuszeństwa.

  55. @kubaszko został/a gwiazdą blogu Szostkiewicza. Pisze bzdety niczym te głoszone przez wikarych na mszach. Dla @kubaszko jabłko jest owocem już teraz w maju, gdy nie jest jeszcze pewne, które zawiązki się utrzymają do dojrzałych owoców. W moim pokoleniu każdy uczeń szkoły podstawowej miał lekcje nauki o człowieku i tam się dowiadywał, że najpierw jest zarodek, później embrion, a po urodzeniu noworodek, niemowlak. To takie ABC wiedzy o nas ludziach. @kubaszce oczywiście wszystko się kojarzy z żydami (tu ma chyba na myśli wyznanie tak jak z małej litery katolicy). Polaków czeka długa droga. Irlandczykom zajęło to 35 lat.

  56. Psnie red. SZOStkiewiczu, ma pan racje.
    Popieram panskie poglady.
    Jest nas wielu.
    Myslimy podobnie.
    Obluda polskiego Kk, vide zD.ej reakcji w sprawie 40. dniowego protestu, potwierdza ideogiczny marazm pozornie wyksztalconej kasty biskupiej w Polsce.
    Pozdrawiam z poza Polski.
    Czolem !
    Lg Rakoczy

  57. Jeszcze raz powtórzę to, co wcześniej napisałem pod Pana tekstem, to nie Kościół przegrał, przegrała Irlandia. Ten naród nie chce się już rozwijać, dobrowolnie zmierza ku swemu upadkowi. Ale ponieważ w w kwestiach demograficznych nie ma próżni, na Zieloną Wyspę przyjdzie inny lud, który zasiedli tę ziemię. Rolą biskupów jest co najwyżej piętnowanie zabijania nienarodzonych. Widocznie zbyt słabo to robili, szkoda, ale mimo to nie jest to ich przegrana, lecz samych Irlandczyków. Są samobójcami. Tyle.

  58. @zza kałuży
    28 maja o godz. 18:49

    Nie musialem nic ogladac na youtubie. Bo z tym i dalszymi dylematami ludzkosc boryka sie od kiedy mysli. No, nie wszyscy ludzie 😉

  59. @waldi
    Nie, są wkurzeni na Kościół. I trzeba dużo złej woli, by nie dostrzec, dlaczego.

  60. @mały fizyk 28 maja o godz. 23:56
    No, nie wszyscy ludzie

    Przyznaję sie bez bicia, trafiony – zatopiony.

    Mnie zajmowały o wiele prostsze rzeczy, np. jak zapełnić lodówkę, dach na głową znaleźć jakiś no i ten rower pod pupą.

    Cieszę się, że zupełnym przypadkiem nikogo nie zabiłem samochodem, ani bezpośrednio waląc w niego rozpędzoną, ciężką landarą ani pociskiem „mojego/naszego kidsa”, który to „kid”, czasami nazywany „warriorem”, „bohatersko walczy” zawsze overseas aby mi zapewnić wolny dostęp do wolności, tzn. chciałem napisać, do benzyny.

    Pozdrawiam z okazji Memorial Day.

  61. Swoją drogą, jestem ciekaw, co myślą o wyniku irlandzkiego referendum angielscy ginekolodzy…

  62. @Adam Szostkiewicz
    🙂
    Pozdrowienia z Karaibów

  63. Szanowny Panie Szostkiewicz,
    mam wrażenie że jest Pan delegatem episkopatu na Politykę.
    Pana wiecznie powtarzające się pytania ” co powiedzą biskupi” , episkopat (celowo z małej litery) stwarzają wrażenie, że jeszcze można od kościoła czegoś oczekiwać. Panowie biskupi nie mają nic do powiedzenia. wytłumacz mi Pan -ale nie jak idocie- jak to jest. Na zdjęciach przed każdą wojną – wszelakich narodowości- urzędnicy tego samego kościoła błogosławią sztandary przyszłych „zabijaczy”. Różne wojska mordują w imieniu tego samego boga. ( nie zabijaj). Nieomylny Papież trzyma (twarz) niema zdania. To jest to co mnie najbardziej w (nietylko) katolicyźmie zachwyca. Zgodnie z twierdzeniem że bóg rządzi wszystkim, twierdzę że jest (jeżeli jest) po prostu okrutny. Czyli ma Ludzkość w …..
    Pozdrowienia

  64. Nad rzeczka opodal krzaczka
    mieszkal Kubaszko i kaczka.
    Lecz zamiast trzymac sie rzeczki,
    po forach robil wycieczki.
    “Co wpis, to slowna sraczka”
    – kwaknela ponuro kaczka.

  65. UPADEK KOŚCIOŁA

    ‚Jak to się stało, że irlandzki Kościół, który zawiadywał ogromną liczbą szkół podstawowych w kraju, który decydował o tym, co jest, a co nie jest w Irlandii moralne, któremu żaden rząd nie śmiał się otwarcie przeciwstawić, jest dziś – co przyznał otwartym tekstem popularny liberalny duchowny, pisarz i komentator, mnich Mark Patrick Hederman z opactwa Glenstal w Limerick – w odwrocie?
    Przecież jeszcze niedawno „być Irlandczykiem” znaczyło „być katolikiem”.

    Najprostsza odpowiedź brzmi: Kościół jest sam sobie winien. I sporo w tej odpowiedzi prawdy.

    W 1979 r. w mieście Galway oczekującymi na Jana Pawła II tłumami młodych ludzi opiekowali się duszpastersko dwaj charyzmatyczni duchowni – biskup Eamon Casey i braciszek Michael Cleary. W 1992 roku okazało się, że biskup Casey ma. 17-letniego syna – piszą w książce „W poszukiwaniu dziedzictwa kulturowego irlandzkiego katolicyzmu” Eamon Maher i Eugene O’Brien. Również brat Cleary uległ – jak okazało się 2008 roku – pokusom doczesnego życia. Doczekał się mianowicie dwójki dzieci z kobietą, która oficjalnie była jego gosposią na parafii. Ale ich historie to tylko mały procent skandali, które w latach 90. i dwutysięcznych wstrząsnęły irlandzkim Kościołem katolickim. I to te najbardziej niewinne.

    Upadek irlandzkiego Kościoła wyznaczają cztery raporty: ws. Ferns (2005); komisji Ryana (2009), komisji sędzi Murphy (2009) i raport ws. Cloyne (2011). Jak podkreślał mnich Mark Hederman, nie były one jednak początkiem odchodzenia Irlandczyków od kościoła, a raczej przypieczętowaniem rozwodu społeczeństwa z wiarą. I trudno się dziwić.
    Treść tych raportów trudno określić inaczej jak „potworność”.

    Raport ws. diecezji Ferns opisywał ponad 100 przypadków molestowania seksualnego dzieci w latach 1962-2002 w tej diecezji. Oskarżonych zostało aż 21 księży, raport opisywał też, jak miejscowi biskupi zatajali informacje o przestępstwach swoich podwładnych.

    Raport Murphy (od nazwiska sędzi Yvonne Murphy) opisywał z kolei, jak archidiecezja dublińska ukrywała kilkadziesiąt przypadków molestowania seksualnego dzieci przez księży – pierwsze jeszcze w latach 40. XX wieku. Raport stwierdzał, że dobro dzieci, pomoc ofiarom i wymierzenie sprawiedliwości sprawcom były w priorytetach diecezji na dalszych miejscach – najważniejsze było uniknięcie skandalu i ochrona reputacji Kościoła.

    Raport komisji Ryana prześwietlił 60 szkół prowadzonych przez zakony pod egidą ministerstwa edukacji. To, co odkryli śledczy, nazwano irlandzkim Holokaustem. Przez dekady podopieczni katolickich szkół byli traktowani jak niewolnicy nie posiadający żadnych praw. Wśród obrzydliwości popełnianych na dzieciach były gwałty, zmuszanie do seksu oralnego, publiczna kara nagiej chłosty i pobicia ofiar po… nieudanych próbach gwałtu na nich. Dotyczyło to w szczególności instytucji edukacyjnych dla chłopców. Do tego żyjące w spartańskich warunkach dzieci chodziły głodne, bo jedzenie było fatalne. I nigdy nie wiedziały, kiedy będzie następne bicie. I za co.

    W latach od roku 1914 aż do początku XXI wieku przez pozostające pod kościelną kuratelą irlandzkie instytucje edukacyjne przewinęło się 25 tysięcy dzieci. Rekompensatę za krzywdy od rządu w Dublinie otrzymało już ponad 14 tysięcy ofiar. A około 1500 osób odważyło się mówić o koszmarze.

    O tym, jak siostry zakonne rozebrały do naga i zbiły batem dzieci, które poskarżyły się, że były molestowane przez kierowcę karetki. Po co bat? Żeby „wypędzić z nich diabła”.

    O tym, jak przywiązane do krzyża dziecko było gwałcone, a przyglądający się temu dorośli w tym czasie się masturbowali.

    O tym, jak dzieci były głodzone, bite, jak zapowiadano im wieczorem poranne bicie, by czekały na nie całą noc. O karnym tygodniu zamknięcia w chlewie ze świniami. O biciu do krwi i zakazie pójścia na pogrzeb ojca, bo jeszcze by ktoś blizny zobaczył.

    Katastrofy irlandzkiego Kościoła dopełnił raport ws. diecezji Cloyne, ukazujący, jak wysocy rangą dostojnicy robili wszystko, by ukryć przed światem przypadki molestowania seksualnego dzieci.
    (…)
    Ale skandale seksualne i ich następstwa to – jak wskazują tylko część przyczyn utraty wpływów przez Kościół w irlandzkim społeczeństwie. Proces, jak wskazują autorzy „W poszukiwaniu dziedzictwa kulturowego irlandzkiego katolicyzmu”, rozpoczął się wcześniej i miał wiele aspektów…’ (MG)

  66. @Adam Szostkiewicz

    „Nie, są wkurzeni na Kościół.” I dlatego będą zabijać swoje dzieci? Jeśli ktoś pod jakimś względem zawiódł moje oczekiwania, to ja z tego powodu moim dzieciom zrobię krzywdę. Gdzie się Pan takiej logiki nauczył? Curiosum. To nie ma nic wspólnego z tym, co ludzie wykształceni nazywają logiką.

  67. @waldi
    z niepojętym uporem ignoruje pan sedno sporu. Tu nie chodzi o żadne gry logiczne czy erystyczne. Nikt nie chce zabijać. Każdy chce mieć kontrolę nad własnym życiem.

  68. @m_małgorzata,

    Pejzaż, który Pani kreśli to prawda. Dziś 80% osób zaangażowanych w sprawy publiczne na każdym szczeblu to ludzie Kościoła.

    Nie jest jednak tak źle jak sie wydaje – nie jestem np. pewien, czy wprowadzenie religii do szkół pomogło, czy zaszkodziło KK na dłuższą metę. Po pierwsze, jakość nauczycieli religii jest odstraszająco niska ( czy to możliwe, że Stwórca Wrzechświata wybrał sobie takich ambasadorów?),a życie parafialne zamiera, bo lekcje są przecież w szkole. Ilośc dominicanes spada regularnie, a ostatnio tempo odejśc z KK wzrosło.

    Obywatele mają duże szanse odzyskać własny kraj z rąk uzurpatorów, tylko muszą się zaangażować – w następnych wyborach dużą rolę powinny odegrać tak dziś tępione NGOsy, (KOD, Kobiety, Akcja Demokracja, Obywatele RP, Samorządy itd) jesli chcemy odzyskac wpływ na władze nie tylko w dniu wyborów. Prezes zaś ma szanse przejść do historii jako grabaż pozycji KK w Polsce.

  69. @zza kałuży
    29 maja o godz. 1:02

    „Mnie zajmowały o wiele prostsze rzeczy, np. jak zapełnić lodówkę, dach na głową znaleźć jakiś no i ten rower pod pupą.”
    To chyba Berthold Brecht: „Zuerst kommt das Fressen, dann die Moral”.

    „Cieszę się, że zupełnym przypadkiem nikogo nie zabiłem samochodem, ani bezpośrednio …”
    I ja sie bardzo ciesze, ze nie musialem w praktyce rozwiazywac dylematow na smierc i zycie. Tym bardziej obuza mnie, gdy inni probuja narzucac wszytkim innym swoje rozwiazania.

    Milego grylowania z okazji Memorial Day. Niesmialo proponuje przy piwku podyskutowac na temat innego dylematu: Gdzie konczy sie moja wolnosc? I.Kant twierdzi, ze osobista wolnosc konczy sie tam, gdzie sie zaczyna wolnosc innej osoby.

  70. @Adam Szostkiewicz

    Sedno sporu jest takie, że NIKT nie ma prawa pozbawiania życia swoich dzieci ze względu na swoją wygodę, życiowe plany, interesy, idee, kult nieograniczonej wolności itd. Czy Kościół o tym przypomina czy nie, niczego nie rozstrzyga. Każdy, kto nie jest wewnętrznie zakłamany i kieruje się sumieniem, powinien o tym wiedzieć.
    W przypadku Irlandii o nieograniczonej możliwości zabijania nienarodzonych dzieci nie zadecydował Kościół, ani nawet rząd Irlandii, lecz większość samych Irlandczyków. Dlatego konsekwencje ich decyzji spadają na nich samych. Owszem, lokalny Episkopat, a nawet Franciszek w Watykanie mogli śmielej o tym przypominać, mają na swoim koncie jakiś grzech zaniechania, ale to nie oni podjęli tę straszną decyzję.

  71. @waldi
    teraz to już pan pisze głupstwa. Co spadło? Przecież aborcji nikt w Irlandii nie nakazywał, ani nie nakazuje. Po drugie, to, co pan nazywa zabijaniem dziecka, niewierzący uważają za terminację niechcianej lub patologicznej ciąży. Dzieckiem język polski nie nazywa płodu. To stało się modne stosunkowo niedawno, pod wpływem protestanckiego fundamentalizmu. W Polsce organizacje i działacze katoliccy dokonali operacji językowej, która w ich ocenie nazywa rzecz po imieniu, a w ocenie niekatolików, a nawet części katolików, jest manipulacją semantyczną w celu mobilizacji emocji, tak samo jak wystawy abortów w miejscach publicznych. Sednem sprawy jest odczarowanie tej narracji. Do tego zmierzają zwolennicy legalnego dostępu do zabiegu: nie chodzi o zabicie dziecka, tylko o usunięcie płodu, który nie jest w ich ocenie (a także w ocenie wielu lekarzy i biologów) na takim etapie rozwoju, by można było nazywać go dzieckiem.

  72. @Waldi:
    > Sedno sporu jest takie, że NIKT nie ma prawa pozbawiania życia swoich dzieci ze względu na swoją wygodę, życiowe plany, interesy, idee, kult nieograniczonej wolności itd.
    Szkoda, że Cię nie było przy obronie Głogowa za Bolesława Krzywoustego 😉
    Serio: etycy dyskutują głęboko i poważnie — ja widzę echa książki: D. Boonin, „A Defense of Abortion” wydanej przez Cambridge University Press w 2003. I raczej wnioski są przeciwne.

  73. @ Adam Szostkiewicz

    Jak rozumiem, pan wyraźnie i jednoznacznie opowiada się po stronie aborcjonistów, dla których nienarodzony człowiek nie jest człowiekiem. Mają oni własne (arbitralne) kryteria bycia człowiekiem, wedle których sami decydują kto jest człowiekiem a kto nie. To są ideowi potomkowie tych, którzy całkiem niedawno strzelali do Aborygenów, jak do kaczek, bo uważali, że to nie są ludzie, a nieco później rzekomo wysoko cywilizowany naród pod wodzą swego Fuerera, uznał, że pewien naród, to nie są ludzie, więc można ich unicestwiać na skalę przemysłową. Dziś niektórzy pseudo-naukowi „mędrcy” pracują nad powtórką z upiornej przeszłości, oczywiście ich hasła, przynajmniej dla ucha, są znacznie przyjemniejsze niż tych prostaków z XIX i XX wieku, ale efekt będzie ten sam. Tak się buduje nowy totalitaryzm.

  74. @waldi
    Nic pan nie rozumie i co gorsza wcale pan nie chce zrozumieć. Aborcjoniści praktykują aborcję, ja staram się panu pokazać sprawę z innej perspektywy, której pan unika w dyskusji. Nowy totalitaryzm to domena ludzi narzucających innym swoje zdanie pod takim czy innym dogmatycznym pretekstem. W wersji totalistycznej – siłą. Ja panu pogladów antyaborcyjnych nie narzucam, nie narzucam też nikomu poglądów proaborcyjnych. Nie porozumiemy się, bo pan nie jest gotowy zaakceptować tego, że w tak delikatnych kwestiach etycznych istnieje dziś w społeczeństwie jawny pluralizm. Dlatego też nie widzę powodu, by porównywać aborcję z Holokaustem, to moim zdaniem grube nadużycie etyczne i semantyczne. Aborcja to wynik osobistej decyzji. Wolałbym, by do niej nie doszło, ale nie mam prawa zakazywać. Eksterminacja całych grup ludzi to wynik powziętego wcześniej planu. Nie ma żadnej analogii, bo nie ma żadnego planu przygotowanego przez jakichś ludzi, polityków czy ideologów, aby zmusić kobiety do aborcji. Każda podejmuje decyzję na swoją odpowiedzialność. Lepiej byłoby, gdyby takich decyzji było jak najmniej, ale w tym celu trzeba prowadzić dobrą politykę pro-rodzinną, a nie recytować frazesów o cywilizacji śmierci i samozagładzie. Zakaz jest pozornym rozwiązaniem problemu.

  75. waldi
    29 maja o godz. 15:59

    … jaki „nowy totalitaryzm”… kto ci każe usuwać ciążę, waldi< ?

  76. SEKULARYZACJA IRLANDCZYKÓW

    ‚Efekt? Masowy spadek uczestnictwa we mszach św. o ponad połowę i kryzys powołań, w porównaniu z którym ich spadek w Polsce wygląda na niewielki. W 1999 roku w polskich seminariach było prawie 7 tysięcy kleryków, dzisiaj nieco ponad 3 tysiące. W Irlandii w 2017 r. było ich około 100 – a kilka lat wcześniej 600.
    Nadto, jak wskazuje The Irish Times, irlandzki Kościół dramatycznie się starzeje. Tylko w samej archidiecezji dublińskiej większość księży jest po sześćdziesiątce, a za młodych uchodzi dwójka 35-latków’.

    Totalitaryzm kościelny zbiera żniwo.
    Przyszłość to, ewntualnie, e-kościół katolicki bez kontaktu z „duchownymi”.

  77. waldi 29 maja o godz. 15:59 Totalny bigos i poplątanie. Tak właśnie katecheci i kapłani kościoła katolickiego formują dziatwę szkolną.
    W Polsce trzeba poważnych nakładów na tego typu oświatę, ale państwo uważa, że ktoś to zrobi za nie. Robi kościół, bo kapłani nadali sobie w ostatnich dziesięcioleciach (liczę od pontyfikatu Wojtyły) prawo do decydowania o tym, kiedy powstaje człowiek. Do tej pory była to domena zastrzeżona dla biologów i filozofów.
    Nikt rozsądny nie traktuje usuwania ciąży w kategoriach antykoncepcji. Od niej należy rozpocząć, ale kościół katolicki zrównuje antykoncepcję z aborcją, więc nie ma o czym dyskutować. Poza tym, żeby dyskutować o seksie i prokreacji to trzeba by mieć o temacie jakieś pojęcie. Jakie ma przeciętny biskup?
    Poziom tych ludzi jest równy ze sławnym przyrodnikiem i biologiem sowieckim Miczurinem.
    Zabawne jest ostrzeganie Europejczyków, że zostaną zastąpieni przez inne nacje. Oczywiście że tak się stanie. Podobnie działo się w przeszłości. Gdzie się podziali Grecy, Egipcjanie, Rzymianie? Ktoś ich zastąpił, prawda? Świat się przecież nie skończył, ludzie żyją dalej. No, ale jak się uważa, że ludzie to tylko biali, to jest się czym martwić.

  78. @ Adam Szostkiewicz

    Po pierwsze, dziś nie narzuca się ludziom (jeszcze!) jedynie słusznych poglądów bagnetem czy karabinem. Nie, dziś to się robi z pomocą intensywnej, „postępowej” perswazji, ośmieszając „ciemnych”, „średniowiecznych” obrońców życia. Ten ideologiczny walec działa na ludzi (przecież nikt nie chce być „ciemny”, „wsteczny”, „głupi” „wczorajszy” itd.) i to jest przymus wywierany głównie przez tzw. „postępowe” mass-media, przez celebrytów, niektórych polityków i różnych pseudo-naukowców.
    Po drugie, liberalizm, do którego zgłasza pan akces, przynajmniej w sferze obyczajowej jest błędny. Demokracja liberalna to święta krowa”, wobec której należy być tylko bezkrytycznym wielbicielem. Liberalizm w swojej negatywnej wolności przekreśla naturalne prawo do życia każdego człowieka od poczęcia do naturalnej śmierci. Co więcej, robi to w sposób arbitralny, wedle własnego widzimisię, jest racjonalnie płytki. Współczesny liberalny świat opowiada się przeciw karze śmierci (i dobrze!!! Bo niewinnego Komendy nie byłoby na świecie od wielu lat), no ale dlaczego nie uznać, że zbrodniarz jest jeszcze człowiekiem, którego nie należy pozbawiać życia? Jakie stoją za tą NIEKONSEKWENCJĄ poważne antropologiczne racje? Odpowiedź: żadne. Takie prawo (nie karzemy ciężkich zbrodniarzy śmiercią) jest czysto uznaniowe. Ono w najmniejszym stopniu nie wiąże ludzkich sumień, bo nie wypływa z sumienia. No ale współczesny liberalizm jest bezdusznym legalizmem, który nie ma nic wspólnego z ludzkim sumienie, zwłaszcza racjonalnie uzasadnioną jego obowiązywalnością. Świadczy również o tym ostatnie referendum, którego rezultat nie ma charakteru etycznego, lecz jest zwykłym widzimisię większości ludności Irlandii. Niczym więcej. Cywilizacja oparta na takiej arbitralności nie może się w dłuższym czasie utrzymać, przeciwnie, zaowocuje wzrastającą pogardą dla człowieka i w konsekwencji wojną. Czy naprawdę tego chcemy?

  79. Z całkowitym zakazem aborcji będzie tak, jak z prohibicją. Liczba zabiegów nie zmniejszy się, z tym, że dokonywane one będą pokątnie, zwiększając w ten sposób zagrożenie dla życia i płodności pacjentek. Jak grzyby po deszczu pojawiać się będą agencje turystyczne typu aborex, oferujące wyjazdy do sąsiednich państw, połączone z wizytą w klinice. Czasem sobie myślę, że wśród bojowników o zakaz aborcji są osoby, które kiedyś zrobią fortuny na tym zakazie.

    Jeżeli komuś zależy, ale tak naprawdę, na ograniczeniu aborcji, to powinien swój wysiłek skierować na uświadamianie seksualne dzieci, młodzieży i dorosłych oraz na propagowanie środków antykoncepcyjnych i metod unikania niepożądanej ciąży.

  80. A propos zabijania i dobijania

    Polska z bliska…

    ‚We Wrocławiu doszło do brutalnego napadu na pracownicę MOPS-u.
    Zdarzenie miało miejsce tydzień temu, ale teraz wychodzą na jaw szokujące szczegóły. Świadek opisał dokładnie, co się działo.
    Do napadu i pobicia kobiety z MOPS-u doszło 22 maja na ul. Bolesławieckiej we Wrocławiu. Bandyta zabrał jej torebkę i telefon, zaatakował butelką. Niedługo później zatrzymali go policjanci.
    Wojciech K. to klient wrocławskiego MOPS i doskonale znał swoją ofiarę.
    Miał wołać do kobiety: „Poznajesz mnie suko? Pamiętasz, byłem u ciebie w biurze”.
    Według relacji świadka, napastnik wyzywał, bił, szarpał kobietę, potem oblał ją piwem. Kilka osób miało nawet wołać do niego: „dobij sukę”.

    „Dopiero chwilę później ktoś zareagował i chciał pomóc napadniętej kobiecie. Kiedy wyciągnął telefon, żeby zadzwonić na policję, został uderzony w głowę butelką”.

    Dopiero innemu mężczyźnie udało się zadzwonić na 112 i wezwać policję’.

  81. @waldi
    Teraz pan bredzi, albo sobie żartuje. Nie wchodzę w to dłużej.

  82. waldi
    29 maja o godz. 17:30
    Świadczy również o tym ostatnie referendum, którego rezultat nie ma charakteru etycznego, lecz jest zwykłym widzimisię większości ludności Irlandii. Niczym więcej.

    waldi … chory umysłowo czy kolejna dyżurna klesza menda na tym forum?

  83. @dezerter83
    28 maja o godz. 16:14
    Przyjacielu, nie moje poglądy krytykujesz, ale zespołu archeologów z Tel Aviv University, który pracuje pod kierunkiem prof. Finkelsteina (podałem polskie źródło). Jeżeli masz kontrźródła, to się nimi pochwal. Jeśli nie masz, to żegnaj.

  84. Kubaszko:przekret= w Starym Testamencie , a wiec to co piszesz kogo dotyczy??
    Odp. bym ostro ,ale wtedy cenzura!

  85. OberfeldkuratOK
    29 maja o godz. 20:03

    W roku 1993 grupa archeologów pod kierownictwem profesora Avrahama Birana odkryła w północnym Izraelu bazaltową płytę datowaną na IX wiek p.n.e. Według ekspertów widnieją na niej słowa „dom Dawida” i „król Izraela”.
    Stela z Tel Dan to jedno ze źródeł podających imiona królów, którzy wywodzili się od Abrahama i panowali nad Izraelem albo Judą. (Biblical Archaeology Review, marzec/kwiecień 1994, s. 26).

    Archeolog Israel Finkelstein napisał: „Dzięki odkryciu z Tel Dan twierdzenia minimalistów, jakoby historie biblijne były późnym, twórczym wymysłem, a Dawid postacią fikcyjną, okazały się bezpodstawne. Informacja o dynastii Dawida poświadcza istnienie linii królów, którzy już w IX wieku p.n.e. powoływali się na pochodzenie od Dawida. Jak to czyniono w tej epoce, Chazael określił kraj imieniem założyciela jego panującej dynastii”[. Israel Finkelstein, Neil Ascher Silberman, David and Solomon, New York: Free Press, 2006, s. 264.

    więcej tutaj: https://pl.wikipedia.org/wiki/Stela_z_Tel_Dan

    Już po tym odkryciu profesor André Lemaire podał do wiadomości, iż ostatnia rekonstrukcja zniszczonej linii tekstu ze Steli Meszy (zwanej także Stelą Moabicką), odkrytej w roku 1868, wykazała, że również tam pojawia się wzmianka o „domu Dawida” (Biblical Archaeology Review, maj/czerwiec 1994, s. 32).

  86. Powoli nadchodzi czas przypomnienia obywatelom Rzeczypospolitej Polskim treści Konstytucji z 2 kwietnia 1997 r., że „Władze publiczne zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym” {Art. 25 ust. 2). Zaś ” Stosunki między państwem a kościołami i innymi związkami wyznaniowymi są kształtowane na zasadach poszanowania ich autonomii oraz wzajemnej niezależności każdego w swoim zakresie, jak również współdziałania dla dobra człowieka i dobra wspólnego” (Art. 25 ust. 3).
    Przytaczam te zapisy ustawy zasadniczej, gdyż sądzę, że większość obywateli naszego państwa nie zna (lub zna, ale nie rozumie) Konstytucji. Wiedza o naszej Konstytucji ułatwi zrozumienie drogi, podobnej do irlandzkiej, w sprawie zmiany ustawy o aborcji.

  87. Cytam “Zeszyty” Ciorana lekko zaniepokojony aforyzmem autora, ze zainteresowanie problemami nurtujacyni go swiadczy o pewnej skazie psychicznej. Poczulem sie tym stwierdzeniem podbudowanym. Wariat – to brzmi dumnie.

  88. @ dezerter83 29 maja o godz. 22:43
    Z cytowanej pozycji „David and Solomon”:
    We will argue throughout this book that many of the famous episodes in biblical story of David and Solomon are fictions, historically questionable, or highly exagerated. We will present archeological evidence to show that there was no united monarchy of Israel in the way that the Bible describes it. Although it seems probable that David and Solomon were actual historical characters, they were very different from their scriptural portraits. It is highly unlikely that David ever conquered territories of peoples more than a day or two’s from the heartland of Judah. (21-22)
    The evidence clearly suggests that tenth-century Jerusalem was a small highland village that controlled a sparsely settled hinterland. (96)
    => Nie było ani wielkiego wodza Dawida, ani bajecznie bogatego Salomona. Byli lokalni wodzowie.

  89. OberfeldkuratOK
    30 maja o godz. 12:43

    Przytoczyłem fakty, a Ty opinie.

    Stela z tel Dan jest uważana przez ekspertów za autentyczny dokument odnoszący się do dynastii Dawida. Stela moabicka również. Od czasu powstania książki „Dawid i Salomon”, na terenie Izraela dokonano mnóstwa odkryć, które potwierdzają rzetelność historycznego sprawozdania zawartego w Biblii.

    Tutaj więcej:
    https://archeologiabiblijna.wordpress.com/tag/miasto-dawida/

  90. @ OberfeldkuratOK 30 maja o godz. 12:43
    Powinno być „lokalni kacykowie”.

  91. @ dezerter83 30 maja o godz. 16:25
    „Przytoczyłem fakty, a Ty opinie. ”
    Nie opinie, tylko wniosek przedstawiony przez kogoś, kto dziesiątki lat kopał w różnych miejscach Bliskiego Wschodu.
    Co do archeologiabiblijna – zacytuję Carla Sagana: „Extraordinary claims require extraordinary evidence”. Przedstawione tam „evidence” (nie znajduję dobrego polskiego odpowiednika) raczej nie wytrzymuje konfrontacji z brakiem jakichkolwiek śladów potężnego królestwa z X w. pne. Pozostaję sceptykiem, co nie znaczy, że nie jestem gotów zmienić zdania, gdy „evidence” mnie do tego skłoni. I to by było na tyle.

  92. dezerter83
    30 maja o godz. 16:25
    Od czasu powstania książki „Dawid i Salomon”, na terenie Izraela dokonano mnóstwa odkryć, które potwierdzają rzetelność historycznego sprawozdania zawartego w Biblii.

    Nie kompromituj się chłopie takim tandetnym propagandowym sloganem.

    Już w XIX wieku uczeni wiedzieli, że spore fragmenty Księgi Rodzaju nie mają nic wspólnego z wydarzeniami, które faktycznie miały miejsce‚.

    Broń, jesli chcesz, baśni o nadziei, miłości, zbawieniu… nie podpieraj się przy tym „prawdą historyczną”, której nie ma, a wiara jej nie potrzebuje.

  93. deo
    30 maja o godz. 19:45
    „nie podpieraj się przy tym „prawdą historyczną”, której nie ma, a wiara jej nie potrzebuje”.

    Nazywasz powoływanie się na fakty „tandetnym propagandowym sloganem”? Bez urazy, ale to co napisałeś, poza banałami, nie zawiera żadnej treści. To wydmuszka.
    Jeżeli chciałbyś wymienić opinie – powinieneś się bardziej postarać i przytoczyć argumenty.

    Nie pisz proszę o uczonych, którzy już dawno temu wiedzieli, że relacja z Księgi Rodzaju jest niezgodna z faktami. Żeby wygłaszać takie miarodajne opinie, trzeba rozumieć przesłanie zawarte w tej księdze.. Osoby, które analizują treść Biblii – nie kierując się pragnieniem poznania jej Autora – nie mogą liczyć na to, że On udzieli im potrzebnej do tego mądrości.

    Apostoł Piotr napisał o listach Pawła: „ Są w nich jednak pewne sprawy trudne do zrozumienia, które ludzie nieuczeni i niestali przekręcają — podobnie jak pozostałe Pisma — ku własnej zgubie”.

    PS Pisząc o „wierze”, która nie potrzebuje „prawdy historycznej”, ujawniłeś w pełnej krasie swoją nieznajomość zagadnienia. Warto uzupełnić edukację biblijną. W razie potrzeby służę pomocą.

  94. @dezerter83
    30 maja o godz. 21:59

    Prosze sie zastanowic, czy Pan naprawde che, zeby Bogiem zaczeli sie zajmowac naukowcy. Zeby zaczeli go wazyc, mierzyc, rozbijac na atomy? Co pozostanie wtedy z Panskiej wiary oprocz garstki bezspornych i suchych faktow?

    Panska wiara wydaje mi sie bardzo slaba, jezeli musi byc wspierana przez nauke czy archeologie:-(

  95. mały fizyk
    31 maja o godz. 12:14

    Piramidalne nieporozumienie.
    To nie ja potrzebuje pomocy naukowców, ale moi oponenci, którzy próbują propagować laicki pogląd, iż naukowcy już dawno zdyskredytowali religię. Powołując się na uczonych, którzy starają się przejawiać wnikliwość oraz bezstronność, usiłuję po prostu wykazać, że pogląd ten jest z gruntu fałszywy.

  96. @dezerter83
    31 maja o godz. 17:10

    Wiec nie upiera sie Pan, ze w Biblii wszystkie fakty sa naukowe?

  97. 1. dezerter83
    30 maja o godz. 21:59
    Pisząc o „wierze”, która nie potrzebuje „prawdy historycznej”, ujawniłeś w pełnej krasie swoją nieznajomość zagadnienia. Warto uzupełnić edukację biblijną. W razie potrzeby służę pomocą.

    Twoje prawo: jesteś ślepy na wiedzę i fakty.
    ——————————————
    „Potrzeba opisania historii, jaką mamy w Pięcioksięgu, pojawiła się dosyć późno, może w VI, a najpewniej nawet w V wieku p.n.e., po niewoli babilońskiej. Wtedy to Żydzi spisują swoją historię, bazując na dostępnych tekstach, mitach i tradycji ustnej. I w dodatku tworzy go wielu autorów, czasami opisując w tym samym czasie dwie różne wersje tych samych zdarzeń. Ktoś coś dopisywał, zmieniał. To pisanie żydowskiej historii trwa bardzo długo. Dziś wydaje się coraz bardziej prawdopodobne, że niektóre teksty Starego Testamentu, w tym Księgi Rodzaju, mogły powstać dopiero w II wieku przed naszą erą, a nawet już po narodzinach Jezusa. A opisują wydarzenia sprzed tysiąca lat. Nie ma się co dziwić, że prawdy historycznej w tym tyle, co kot napłakał„.

    http://www.newsweek.pl/wiedza/historia/stary-testament-biblia-chrzescijanstwo-dr-lukasz-niesiolowski-spano-newsweek-pl,artykuly,284925,1.html
    https://www.youtube.com/watch?v=Fa0zdldakbs

  98. mały fizyk
    1 czerwca o godz. 7:17
    „w Biblii wszystkie fakty są naukowe?”

    Biblia to książka religijna.
    Znaczna jej część, to bezpośrednie wypowiedzi Boga oraz szczegóły nauk i działalności Jezusa . Jej Autor zachował też w Biblii sprawozdania, z których wynika, co się dzieje, gdy jednostki lub całe narody słuchają Boga i działają zgodnie z Jego zamierzeniem, a do czego prowadzi chodzenie własnymi drogami.

    Chociaż Biblia nie jest podręcznikiem naukowym, to jednak gdy porusza kwestie mające związek z nauką, odznacza się dokładnością. W razie potrzeby, mogę podać przykłady pokazujące, że nauka i Biblia wzajemnie sobie nie zaprzeczają i że biblijne wzmianki na temat pewnych zagadnień naukowych bardzo się różnią od poglądów ludzi, którzy żyli w czasie spisywania tej Księgi.

  99. marcel
    1 czerwca o godz. 11:00

    „Według dzisiejszych badań obaj [Dawid i Salomon] najprawdopodobniej nie istnieli” – twierdzi dr.Niesiołowski – Spano.

    Uzasadniając tę swoją osobliwą opinię, nie przedstawia żadnych dowodów – tylko spekulacje. Co prawda opinia tego rodzaju „ekspertów” może mieć wielu zwolenników, ale wyraźnie koliduje z faktami.

    Autorzy takich wypowiedzi, pomijają istotny szczegół — Jezus i jego pierwsi uczniowie wielokrotnie w swoim nauczaniu przytaczali fakty z życia Mojżesza, Dawida, Salomona oraz wielu innych osób opisanych w ST, czym potwierdzali autentyczność tych relacji.

    Czy rozsądny człowiek dałby wiarę temu, że Jezus oszukiwał ludzi — powołując się w swoim nauczaniu na legendy albo mity?

    Osoby dobrze poinformowane, nie mają wątpliwości co do tego, kto i kiedy spisał Pięcioksiąg. Żydzi nigdy nie kwestionowali faktu, iż to Mojżesz był jego pisarzem i że sporządził go po wyjściu Izraela z niewoli egipskiej, na przełomie XVI i XV w p.n.e. Gdyby hipoteza głosząca, że, Mojżesz w ogóle nie miał udziału w powstaniu Pięcioksięgu, była prawdziwa, Izraelici okazaliby się ofiarami absurdalnego oszustwa, skoro pozwolili, by nałożono na nich ciężkie brzemię Prawa. Byłaby to największa farsa w dziejach świata.

    Pisarze NT również często wskazują na Mojżesza, jako pisarza pierwszych ksiąg Biblii. Jednak decydujące świadectwo pochodzi od samego Jezusa Chrystusa.

    Jezus, uznawał sprawozdanie historyczne zawarte w księgach spisanych przez Mojżesza, w tym relację o Adamie i Ewie, za zgodną z faktami. Kwestionowanie treści tych ksiąg byłoby więc równoznaczne z podważaniem wiarygodności samego Jezusa.
    Jako człowiek doskonały, nigdy nie kłamał ani nie przeinaczał faktów. Co więcej, żył długo przed przyjściem na ziemię — u boku swego Ojca w dziedzinie duchowej. Widział zatem, jak zaczynało się życie na naszej planecie. Czego dowiadujemy się od tak wiarygodnego świadka?

    Jezus przedstawił Adama i Ewę – oraz wiele innych osób wspomnianych w ST – jako postacie historyczne. Wspomniał o nich, gdy wyjaśniał, że Boży wzorzec małżeństwa to związek monogamiczny. Gdyby Adam i Ewa nigdy nie istnieli, a ogród Eden był mitem, to Jezus albo został oszukany, albo skłamał. Żadna z tych opcji nie wchodzi w grę. Dlaczego?

    Ponieważ Syn Boży osobiście obserwował z nieba tragedię, która rozgrywała się w Edenie. Czy zatem jego wypowiedź o Adamie i Ewie nie jest najbardziej przekonującym dowodem ich istnienia?

    Podważanie wiarygodności historycznej relacji zawartej w ST, w gruncie rzeczy podkopuje wiarę w Jezusa – jako tego, za kogo się podawał: jedynego w swoim rodzaju Syna Bożego oraz obiecanego Mesjasza. Każdy, kto wnikliwie zbadał dowody,, poświadczające jego prawdziwą tożsamość – nie ma problemu z ich interpretacją.

  100. @dezerter83
    1 czerwca o godz. 18:05

    „Chociaż Biblia nie jest podręcznikiem naukowym, to jednak gdy porusza kwestie mające związek z nauką, odznacza się dokładnością.”

    No wlasnie. Wie dokladnie, ze swiat powstal w 6 dni. A nie np. w 5 dni 😉

  101. mały fizyk
    1 czerwca o godz. 23:20

    Pismo nie daje podstaw do twierdzenia, że każdy z dni stwarzania obejmował literalne 24 godziny.
    Jak długo więc trwały te dni? Biblia nie mówi o tym wprost, ale sformułowania użyte w pierwszych dwóch rozdziałach Księgi Rodzaju wskazują na bardzo długie okresy.

    Potwierdzają to liczne fakty. Oto dwa przykłady:
    1) Na półkuli północnej można w bezchmurną noc zobaczyć Wielką Mgławicę Andromedy. Potrzeba około 2 000 000 lat, aby jej światło dotarło do Ziemi, co dowodzi, że wszechświat musi liczyć co najmniej miliony lat.
    2) Istnienie końcowych produktów rozpadu promieniotwórczego w skałach Ziemi stanowi dowód, że niektóre formacje skalne pozostają nienaruszone od miliardów lat.

  102. @dezerter83
    2 czerwca o godz. 9:30

    „…sformułowania użyte w pierwszych dwóch rozdziałach Księgi Rodzaju wskazują na bardzo długie okresy”

    Dokladny opis (a nie tylko jakies „dlugie okresy”) powstania (Wszech)Swiata materialnego i biologii na Ziemi daje mi wspolczesna nauka. A nie Biblia, nawet interpretowana nie literalnie 😉

    PS 1.
    „Jezus i jego pierwsi uczniowie wielokrotnie w swoim nauczaniu przytaczali fakty z życia Mojżesza, Dawida, Salomona oraz wielu innych osób opisanych w ST, czym potwierdzali autentyczność tych relacji.”

    To potwierdza jedynie, ze znali Staey Testament 😉 A tam moga byc mity, ktore trzeba interpretowac „nie literalnie”.

    PS 2.
    „Podważanie wiarygodności historycznej relacji zawartej w ST, w gruncie rzeczy podkopuje wiarę w Jezusa ”

    Nie zgadzam sie. Bo po pierwsze, wciskanie watpliwych faktow podkopuje wiare w boskie pochodzenie Jezusa. A po drugie wydaje mi siie, ze w DOJRZALEJ wierze nie chodzi o historyczna postac Jezusa (czy inne historie z Biblii), tylko o jego nauke jak zyc.

  103. dezerter83
    1 czerwca o godz. 22:04

    … masz prawo pitolić trzy po trzy i bronić starotestamentowych baśni i propagandowych mitologii… nic wiecej…
    A koronny twój argument: „Jezus, uznawał sprawozdanie historyczne zawarte w księgach spisanych przez Mojżesza, w tym relację o Adamie i Ewie, za zgodną z faktami. Kwestionowanie treści tych ksiąg byłoby więc równoznaczne z podważaniem wiarygodności samego Jezusa” – krzepi pokrzepionych…
    Pozostali dalej szukają pociechy gdzieindziej.
    I to jest ich zwierzęce prawo
    .

  104. marcel
    2 czerwca o godz. 14:31
    „krzepi pokrzepionych…”

    Może też skłonić do głębokiej refleksji osoby szukające pokrzepienia. Jeżeli ktoś ma otwarty umysł, zapewne przyzna, że nie byłoby rozsądne zamykać się na takie fakty.

  105. dezerter83
    2 czerwca o godz. 17:34

    Jeżeli ktoś ma otwarty umysł, zapewne przyzna, że nie byłoby rozsądne zamykać się na takie fakty.

    … powiedział dezerter83 – typowy „umysł zamknięty”, który nie wie co to „fakt” – ‚to, co zaszło lub zachodzi w rzeczywistości’ i „fakt naukowy” – ‚stwierdzenie konkretnego stanu rzeczy lub zdarzenia w określonym czasie i przestrzeni’

  106. deo
    2 czerwca o godz. 22:24

    Każdy kto ma otwarty umysł, przed wyciągnięciem ostatecznych wniosków na jakiś temat, stara się poznać i zrozumieć, także odmienny od swojego punkt widzenia. Mam nieodparte wrażenie, że Ty nawet nie próbowałeś. Smutne to.

    Osoby wnikliwe – dzięki starannej analizie sprawozdań ewangelicznych, oraz innych rzetelnych źródeł – nie mają żadnych wątpliwości, że zawarta w nich relacja historyczna, z życia i działalności Jezusa z Nazaretu, jest oparta na faktach.

  107. dezerter83
    3 czerwca o godz. 0:32

    „Mam nieodparte wrażenie”, że masz umysł zamknięty, wąskotorowy, ciasny… jak każdy zaślepiony wyznawca, ale to twój problem.
    „Sprawozdania ewangeliczne” – jak to określasz – zwłaszcza stary testament w opinii wielu naukowców mają się do prawdy historycznej jak pięść do nosa.
    ———————
    ‚Warto przytoczyć słowa św. Pawła z Listu do Tymoteusza: „Wszelkie Pismo jest przez Boga natchnione i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do wychowywania w sprawiedliwości – aby człowiek Boży był doskonały, przysposobiony do każdego dobrego czynu” (2Tm 3:16-17).
    Zatem Pismo Święte ma za zadanie pouczać, wyjaśniać i prowadzić do zbawienia, a nie rozstrzygać spory natury przyrodniczej czy historycznej’.(MP)

    ‚„Biblia zawiera prawdę”. Oczywiście nie chodzi tutaj przede wszystkim o prawdę naukową czy historyczną, ale jak wynika z soborowej konstytucji, ale o prawdę zbawczą, skierowaną ku zbawieniu człowieka. Idąc tym tokiem myślenia możemy powiedzieć, że w Biblii wszystko jest prawdą, nie w sensie przyrodniczym, czy historycznym, ale w sensie religijnym, teologicznym. Innymi słowy, wszystko o czym mówi Biblia jest widziane w perspektywie zbawczego planu Boga. I to jest główny cel Pisma Świętego’. (MP)
    —————————–

  108. @dezerter83
    3 czerwca o godz. 0:32

    „Osoby wnikliwe – dzięki starannej analizie sprawozdań ewangelicznych, …”

    Osoby wnikliwe i o otwartym umysle powinny przede wszystkim analizowac cala reszte zrodel historycznych. Ze szczegolnym naciskiem na zrodla krytyczne.

    Bo tylko tak dziala rzetelna naukowa analiza, jezeli ktos chce sie naukowo zajac historyczna postacia Jezusa. Bo naukowo jest tak, ze jakiejs hypotezy nie da sie ostsatecznie udowodnic (nawet przez tysiace przykladow). Zawsze moze sie kiedys znalesc jakis kontrprzyklad. Wtedy ta hypoteza jest naukowo sfalsyfikowana i to na zawsze 🙂

    NB. Kazda naukowa hypoteza MUSI sama z siebie podac jak ja mozna sfalsyfikowac. Cos takiego w Biblii nie znalazlem, wiec trudno ten konstrukt nazwac naukowym czy historycznym.

  109. deo
    3 czerwca o godz. 15:15

    Bez urazy, ale jeżeli do sprawozdań ewangelicznych zaliczasz ST – to nie znajdziemy płaszczyzny porozumienia.

    Poza tym kiedy cytujesz nie wiadomo jakie źródło, żeby wykazać, iż Biblia zawiera prawdę religijną, to tak, jakbyś studentowi filologii, przypominał co zawiera elementarz.

    Kiedy adresujesz do mnie uprzejmości typu: „zaślepiony umysł”, to jasno wyrażasz brak zainteresowania wymianą opinii. Przyjąłem to do wiadomości i też serdecznie Cię pozdrawiam.

  110. mały fizyk
    3 czerwca o godz. 17:59

    Nawet najbardziej rzetelna naukowa analiza tekstu Biblii, nie ma najmniejszych szans powodzenia. Dlaczego? Ponieważ tak zwani bibliści, nie analizują treści Pisma z zamiarem zrozumienia prawdy religijnej, którą ono zawiera.

    Autor Biblii [Bóg] wyraźnie poinformował wszystkich potencjalnych badaczy natchnionego tekstu, o podstawowym wymaganiu, które należy spełnić, aby posiąść zrozumienie tego ponadczasowego przesłania. Psalm 119:34 zawiera prośbę, będącą jednocześnie kluczową wskazówką. Psalmista prosi Stwórcę słowami: „Obdarz mnie zrozumieniem, bym przestrzegał twego prawa i bym się go trzymał całym sercem”.

    Wniosek nasuwa się oczywisty. Jeżeli ktoś analizuje Biblię z innych pobudek, niż ta wymieniona w tekście – nie może liczyć na to, że Bóg obdarzy go zrozumieniem swego Słowa.

  111. @dezerter83
    3 czerwca o godz. 22:59

    Bog objawil Biblie. A skad to wiemy: Bo to stoi w Biblii.

    To jest zdecydowanie nienaukowe 🙁

    Co bylo do udowodnienia. Bo wiara i nauka to twie rozne rzeczy i nie nalezy ich mylic. Jak juz raz stwierdzilem, kto musi swoja wiare podpierac (niby)nauka, slabo wierzy 🙁 Po co przystrajac swoja wiare w cudze piorka?

css.php