Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza
Krzy? w urz?dach

5.05.2018
sobota

Kardynał nie chce krzyży w urzędach

5 maja 2018, sobota,

Nie tylko w Polsce robi się politykę na krzyżu. W Bawarii też. Różnica jest taka, że w Polsce szef episkopatu przeciwko polityce „krzyżowej” nie protestuje, a w Niemczech jego odpowiednik zaprotestował.

Powieśmy krzyże w urzędach
Co się stało? Chadecki premier Bawarii Markus Soeder zaproponował, by w budynkach władz landowych zawiesić u wejścia krzyże. Następnie głos zabrał Reinhard Marx, arcybiskup Monachium, stolicy Bawarii, a zarazem przewodniczący rzymskokatolickiego episkopatu Niemiec. W wywiadzie prasowym powiedział, że traktowanie krzyża jako znaku kulturowego, a nie religijnego, jest dowodem ignorancji.

Bo krzyż jest znakiem religijnym – „znakiem sprzeciwu przeciwko przemocy, niesprawiedliwości, grzechowi i śmierci, ale nie jest znakiem przeciwko innym ludziom”.

Gdy krzyż wiesza się w urzędach państwowych, nadaje mu się status symbolu państwowego. Tylko że dzisiejsze Niemcy są społeczeństwem, które tworzą chrześcijanie, muzułmanie, Żydzi, wyznawcy wielu innych wiar i niewierzący. Kardynał zachęca do dyskusji z udziałem przedstawicieli wszystkich tych grup, co to znaczy być obywatelem takiego kraju.

Krzyż to nie logo kampanii wyborczej
Inny bawarski biskup katolicki dodał, że krzyż nie jest symbolem Bawarii ani jej tożsamości, i nie może być logo czyjejś kampanii wyborczej. Jeszcze mocniej powiedział teolog Hans-Joachim Sander: premier Bawarii chce przy użyciu krzyża pokazać, kto tu rządzi, i zepchnąć niechrześcijan na margines.

Sprawa bawarska jest regionalna. Ale w Polsce też żyją niechrześcijańskie mniejszości religijne, a chrześcijańskie, jak protestanci, też nie zawsze czują się traktowane przez władze tak samo jak katolicka większość.

Prawica i nacjonaliści nie mają prawa zawłaszczać krzyża
Tymczasem znaki religijne nie powinny być znakami dominacji i panowania większości nad mniejszościami. Zwłaszcza krzyż nie powinien być tak postrzegany. Wystarczająco długo lękali się go innowiercy, na czele z Żydami, ale też niewierzący.

Dziś lęk wraca. Znów sięga się po znak religijny, by zrobić z niego znak de facto polityczny, który dzieli ludzi. Ci uznani za wrogów lub zagrożenie mają się przed krzyżem korzyć. Znak krzyża jest zawłaszczany przez prawicę i nacjonalistów. Kościół nie może tego ignorować ani w Niemczech, ani w Polsce, ani gdziekolwiek indziej, bo straci swą religijną tożsamość.

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 100

Dodaj komentarz »
  1. Dziś lęk wraca, ale nie wszędzie.

    W parlamencie mojej prowincji wisi krzyż. Od dawna wisiał. Jakiś czas temu grupa bardzie postępowych posłów z lewa zaproponowała, żeby zdjąć krzyż, bo nie licuje on z charakterem świeckim państwa i z zasadą rozdziału sfery publicznej od prywatnej, a wyznanie należy do takowej. W odpowiedzi historycy oraz znaczna część posłów opowiedziała się za pozostawieniem krzyża w sali obrad, gdyż stanowi on świadectwo historii prowincji, pewnego rodzaju pomnik – znak kulturowy. I na takie dictum zareagował episkopat oświadczając, że skoro krzyż w sali obrad ma być tylko znakiem kulturowym i niczym więcej, to niech lepiej ten krzyż zniknie i episkopat chętnie go sobie zabierze do siebie. Jakoś nikt nie posłuchał biskupów i krzyż nadal wisi (https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1063196/crucifix-assemblee-nationale-restera-place). Czy to dobrze, czy źle – nie wiem. Wiem natomiast, że obecność krzyża w niczym nie przeszkadza w uchwalaniu ustaw, które w krzyżu się nie mieszczą (np. pomocy w zejściu z tego padołu w przypadkach określonych przez prawo).

    Kiedy w jednym ze szpitali, założonym jeszcze w początkach kolonizacji, z zachowaną zabytkową częścią, która jednocześnie stanowi główne wejście do budynku, a więc kiedy dyrekcja tego szpitala, w ramach laicyzacji, postanowiła usunąć wspomniany wyżej krzyż, protest użytkowników i w ogóle mieszkańców był na tyle silny, żeby zmusić dyrekcję do pozostawienia krzyża na miejscu. Protestowali nawet niechrześcijanie.

    Nawet na murze zewnętrznym placówki, w której pracuję wisi krzyż, gdyż placówka powstała na bazie dawnego seminarium, a więc krzyż pozostawiono jako świadectwo historii, i nikt z tego powodu nie robi histerii.

  2. W Polsce używa się krzyża jak cepa – do okładania przeciwników politycznych.

  3. A u nas.Krzyż wyżej a niżej mały człowieczek wykrzykuje na wrogów ,wy kanalie.Wyobrażacie takie zachowania w kościele .Bo tam i w innych miejscach nie publicznych ,powinny być znaki boże.A jeżeli sa ,profanują je wierni .swoim zachowaniem.W urzędach też.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. W Sejmie na ścianie na sali obrad krzyż, a pod krzyżem Mały Człowieczek wyzywa swoich przeciwników politycznych od „zdradzieckich mord”.
    W mieszkaniu na ścianie krzyż i portret JP II, a pod krzyżem pijany mąż maltretuje żonę.
    W samochodzie na lusterku powieszony różaniec z krzyżykiem, a za kierownicą potencjalny morderca gna przez wieś ile fabryka dała.
    Tyle znaczy Krzyż w tym katolickim kraju.
    Krzyż w tym kraju nie jest symbolem religijnym, a są to tylko dwa patyki złączone pośrodku z figurką.

  6. Kardynał Marks to w sumie biedny, zagubiony człowiek. Boi się ( a może i wstydzi) tego, że jest katolikiem. No ale skoro jest kardynałem, to jako jakoś musi dotrwać do końca. Podczas swojej wizyty na Wzgórzu Świątynnym w Jerozolimie schował swój krzyż w obawie przez muzułmanami. Także przy Ścianie Płaczu wystąpił bez krzyża. Mimo że na Bliskim Wschodzie cały czas giną chrześcijanie kardynał Kościoła katolickiego boi świadczyć o Chrystusie. (http://www.pch24.pl/kardynal-marx-schowal-krzyz-przed-muzulmanami–i-nie-zaluje-tego-gestu,48047,i.html). Jeśli na swoich piersiach nie chce nosić krzyża, to jakże będzie optował za krzyżem na ścianach niemieckich urzędów. Chce być kimś innym niż jest. W sumie smutna postać niemieckiego Kościoła.
    Dla przypomnienia św. Jan Paweł II przypominał nam, abyśmy się nie wstydzili krzyża Chrystusa, także w miejscach publicznych.

  7. @waldi
    Szkoda słów.i jeszcze ten antychrześcijański portal jako argument.

  8. Słowianie krzyż kojarzą z germanizacją rdzennej ludności. Tak sobie myślę,że ukrzyżowanie rdzennej ludności Duda nazwał rozdrapaniem przez chrześcijan.

  9. @Adam Szostkiewicz, 20:26
    „i jeszcze ten antychrześcijański portal jako argument”

    Argumentem nie jest „ten antychrześcijański portal”, tylko informacja, którą on podaje za niemieckimi mediami.
    Niemiecką dyskusję na temat krzyży w urzędach obserwuję z zainteresowaniem ale bez zaangażowania. Próbuję zrozumieć kontekst, w jakim się to dzieje. Niemiecką rzeczywistością jest wycofywanie się chrześcijaństwa z przestrzeni publicznej, a ludzie są coraz bardziej bezideowi. W tę ideową pustkę coraz agresywniej wchodzą inne religie z coraz bardziej rozpychającym się islamem na czele. Wyznawcy islamu, nawet będąc jeszcze w zdecydowanej mniejszości, już potrafią przystosowywać do swoich obyczajów tubylcze otoczenie. Nie dziw więc, że w niektórych środowiskach chrześcijańskich wzbudza to poważne obawy.

  10. I…

  11. Krzyż na piersiach, a djabła ma na sercu.

    Dawniej łotr na krzyżu, teraz krzyż na łotrze.

    Krzyż złego nie obroni.

    Gdzie się księża wkręcą, to tam biedę wnęcą.

  12. waldi
    5 maja o godz. 19:03
    „Jan Paweł II przypominał nam, abyśmy się nie wstydzili krzyża…”

    1. Jan Paweł II stał na czele organizacji, której nadrzędnym celem – od czasu podpisania konkordatu z Hitlerem – było odniesienie zwycięstwa nad komunizmem. Kuria Rzymska w XX wieku, była gotowa wspierać największych zbrodniarzy, żeby osiągnąć ten cel. W porównaniu z tymi faktami, ogłupianie całych narodów propagandą w rodzaju: „nie wstydźcie się krzyża” – to mały pikuś.

    2. Dla jasności warto w tym miejscu podkreślić, że w Biblii już kilka tysięcy lat temu zawarto zakaz dotyczący zarówno sporządzania wszelkich wizerunków religijnych , jak i kłaniania się im.

    Drugie przykazanie Dekalogu mówiło: „Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył” (Wyjścia 20:4,5).

    Ciekawy jest następujący komentarz zamieszczony w New Catholic Encyclopedia: „Pierwsi chrześcijanie, pozostający pod wpływem starotestamentowego zakazu sporządzania rytych wizerunków, nie byli skłonni przedstawiać w jakiejkolwiek formie nawet narzędzia Męki Pańskiej” (1967, t. 4, s. 486).

    W History of the Christian Church napisano o chrześcijanach z I wieku: „Nie używali ani krucyfiksu, ani żadnego materialnego wyobrażenia krzyża” (J. F. Hurst, Nowy Jork 1897, t. 1, s. 366).

  13. Dokładnie jest jak Pan pisze. Niestety partia CSU jest bardzo podobna do PiSu pod względem wykorzystania religii do walki politycznej. Politycy CSU sympatyzują nawet z Orbanem. A kilka ich jest w rzadzie w Berlinie … niedobrze.

    @waldi
    Wydaje mi się że Pan ma zero tolerancji wobec dla Pana obcych religii jak np. dla katolików. Szczególnie to co Pan pisze na temat kardynala Marxa (który jest przewodniczącym Konferencji Episkopatu Niemiec) nie można nazywać inaczej niz ignorancją i nonsensem. W Jeruzalemie Marx i Bedford-Strohm (protestanska strona) schowali krzyży bo przedstawicieli żydowscy oraz muselmanie poprosili ich.

  14. Osoby wierzące powinny krzyż nosić w sercach, a nie wieszać go na ścianach, do tego jeszcze na ścianach publicznych. Jeżeli chodzi o osoby niewierzące lub wyznawców innych religii, to oni nie życzą sobie znaków religijnych w miejscach, gdzie dane jest im przebywać.

    A kraj potrzebuje troski wszystkich grup społecznych o nasze wspólne dobro – bez względu na światopogląd, wykonywany zawód, wykształcenie, stan majątkowy, przynależność partyjną, czy orientację seksualną. Przyszłość należy do takiej partii lub przywódcy, którym uda się doprowadzić do pokojowego współżycia wszystkich Polek i Polaków, pod jednym dachem pn. ojczyzna.

    Trzeba jak najszybciej odebrać władzę tym, którzy dzielą zamiast jednoczyć.

  15. Episkopat polski tak się skompromitował współpracą z obecną władzą, że już nic mu nie pomoże.

  16. Andrzej 52:zastanow sie troche co piszesz ;mnie zakazano tu pisac w twoim stylu ,tylko nie po linnii i na bazie jak to kiedys bylo!Sprawdz:o ile wiem masz ta mozliwosc:krzyze wisza od niepamientnych czasow w Bawarii ,we wszystkich prawie urzedach i to od niepamientnych czasow!Ci chopcy tego nie wiedza ,ale ty to wiesz,:Bawaria ,po wojnie to obecne polskie lubelskie=obecnie najbogatszy i najbardziej katolicki kraj RFN!
    Czuje ze crenzura nie pusci!

  17. @pawelek
    Potwierdzam: sam widziałem krucyfiks w bawarskiej knajpie. Ale tu nie o to chodzi. Chodzi o krzyżu u wejścia do urzędu landowego. Czy ten Marx jest głupszy od pana?

  18. @lubat
    Cała dyskusja jest streszczona na katolickim portalu EKai, który przywołuję w blogu. Nie rozumiem, jak można tak ignorować fakty: chrześcijaństwo ustępuje trochę miejsca, a nie wycofuje się. Esencją sporu nie jest stosunek do islamu, tylko stosunek do krzyża w przestrzeni publicznej w społeczeństwie wielokonfesyjnym. Kardynał Marx po prostu obserwuje rzeczywistość.

  19. Panie redaktorze Szostkiewicz.
    jak miło czyta się pański felieton o kardynale Marxie, który nie chce krzyży w urzędach. Mam nadzieję. że doczekam się podobnej sytuacji w naszym kraju.

  20. Tak się zastanawiam gdzie ja wolę niemieckie krzyże; w tamtejszych urzędach czy też na burtach ich czołgów i na skrzydłach ich samolotów?

    Czy przewodniczący niemieckiego Epidiaskopu ma coś na ten temat do powiedzenia?

    Z jednej strony człowiek chciałby wierzyć w przemianę Niemców w ludzi a z drugiej strony dobre jakościowo bo niemieckie fotografie podsuwają uprzejmie skojarzenia.
    Od lat nie mam pod ręką mojej dziecięcej biblioteki, ale ciągle pamiętam gdzie stała książka pt. „Czarne krzyże nad Polską”.

  21. Adam Szostkiewicz:we wszystkich znanych mi urzedach ,takze szkolach sa krzyze.takze nauka religii :katolicka,ewang i ,coraz wiecej islam.Nikt nie napada tez obrzydliwie kosciolow! Jak polscy ynteligenci chca wychowac tlum???Na bazie:zabijaj? Jak Lenin,Stalin, Mao czy Hitler!
    A co do marksow?Do dzis nie wypowiedziala sie Merkel,Steinmeier itd!Niemiecka lewica nie jest madrzejsza od polskiej,a sam kardynal np. zdjaL krzyz w Jerozolimie i dale pani Trump nie wyszla w hustce w Arabii Saud., o czym ,dziennikarze ,jak np. Pan niechetnie pisza!
    Swiat nie jest taki prosty jak sobie to Marks wyobrazal ! Zaskocze Pana zapewne to ,ze stwierdzam:przyczyna hitleryzmu byla ,tak jak obecnie ,naiwnosc Niemcow ,Tj. osobny temat!
    PS.Obrzucanie blotem , ciagle napady na koscioly w stylu znanym tylko z chlewa,to tylko brak rozeznania rzeczywistosci i alternatywy na lewicowosc!Ci tzw.ynteligenci lewicowi nawet nie zauwazyli/moze sa za mlodzi/ ze partie lewicy w porownaniu do lat 50 czy 60 rozlecialy sie w proch!

  22. @pawelek
    ,,lewicowi ynteligenci’ nie mają tu nic do rzeczy.wychowuje się najpierw w domu. Spór jest między kardynałem a liderem bawarskiej chadecji. Kardynał nie chce, żeby premier zbijał wyborczy kapitał na krzyżach. I ma rację.Merkel milczy, bo jest słabsza politycznie, nie chce konfliktu wewnątrz własnego obozu. Co do Hitlera, to polecam lekturę Karla Jaspersa o winie niemieckiej.

  23. Kościół wojujący ogniem i mieczem, a czasem i krzyżem, niczego dobrego w ten sposób nie osiągnie. Jeżeli zależy mu na zajęciu ważnego miejsca we współczesnym świecie, powinien wziąć sobie do serca słowa papieża Franciszka, który twierdzi, że najważniejszym jest dobry przykład biskupów, a nastepnie – księży.

    Zacząć należy od zrozumienia współczesności. Wiedział o tym 50 lat temu papież Paweł VI, który w roku 1965 opublikował na ten temat encyklikę Gaudium et Spes.Oto fragment, jakże aktualny:

    In our times a special obligation binds us to make ourselves the neighbor of every person without exception and of actively helping him when he comes across our path, whether he be an old person abandoned by all, a foreign laborer unjustly looked down upon, a refugee, a child born of an unlawful union and wrongly suffering for a sin he did not commit, or a hungry person who disturbs our conscience by recalling the voice of the Lord, „As long as you did it for one of these the least of my brethren, you did it for me” (Matt. 25:40).

  24. xpawelek
    5 maja o godz. 23:09
    co z tego, że wjeżdżając do bawarskiej wioski , wita mnie napis np. Grüß Gott in Unterspiesheim, co z tego jak na tartaku u Gleitsmanna wisi krzyż w biurze, jak na moje pozdrowienie grüß Gott na tartaku, w sklepie , itd słysze w odpowiedzi : hallo.
    co z tego, że w każdej wiosce i dolince w Bawarii i Tyrolu jest po kilka kościołów, jeśli jak chcesz iśc na niedzielną mszę, to najpierw musisz sprawdzić w którym z tych kilku kościółków akurat jest msza odprawiana.
    A i tak zapełnienie wynosi jakieś 50% i to osób po pięćdziesiątce.
    A partia nazistowska gdzie powstala ? Jeden z największych zbrodniarzy w historii kim byl z wyznania ?
    Dzisiaj krzyż na ścianie w Bawarii to element tradycji i kultury, a nie wiary.
    Przeczytaj komentarz @anura i postępuj tak jak on.
    zza kałuży
    6 maja o godz. 6:54
    Gdyby nie te krzyże na burtach czołgów, to dzisiaj mieszkałbyś w kurnej chacie krytej słomą na Kresach, a nie w Hameryce.

  25. @TomasZNiemiec

    „W Jeruzalemie Marx i Bedford-Strohm (protestanska strona) schowali krzyży bo przedstawicieli żydowscy oraz muselmanie poprosili ich.”

    No właśnie o to chodzi!! Na to Marks ani żaden inny biskup katolicki nie powinien się nigdy zgodzić. Jeśli się zgadza, to znaczy, że nie szanuje swojej wiary, boi się jej wyznawać. Nietolerancją wykazali się muzułmanie i żydzi, bo nie pozwolili chrześcijaninowi być chrześcijaninem. Piłka jest po ich stronie.

  26. Deus lo vult! (Bóg tego chce!) – to było bojowe zawoła­nie krzyżowców.

    Gott mit uns („Bóg jest z nami” czy „Bóg z nami”) – dewiza Orderu Łabędzia, przejęta w roku 1701 jako dewiza państwowa Królestwa Prus.
    Używana w okresie Cesarstwa Niemickiego (1871-1918), Trzeciej Rzeszy (1933-1945) i w pierwszych latach West Germany (1949-1962).

    „W rzeczy samej Bóg wciąż jest wciągany w interesy ludzi przeciwko innym ludziom i ich prawom. Również ja, jako konkretny człowiek, staram się wciąż na nowo uczy­nić z Boga adwokata moich egoistycznych życzeń. Od razu ciśnie mi się na usta prośba, aby Bóg działał na moją korzyść, pokonując za mnie wszystkich konkurentów. Nie­bezpieczeństwo staje się tym większe, iż przez to uspra­wiedliwiam przed innymi i przeforsowuję moje własne pra­gnienia, intencje i żądania, ponieważ używam takich argu­mentów, jakby one były całkowicie zharmonizowane z tym, co chce Bóg.

    Szczególnie niebezpieczne jest to wtedy, gdy tak instru­mentalnie traktują Boga pewne grupy ludzi, partie czy naro­dy. Przekonania religijne dostarczają aż do dnia dzisiejszego szczególnych motywów do konfliktu”.

    Obraz Boga próbuje się wciągnąć w służbę własnych intere­sów politycznych.

    Wiara w jednego Boga niesie z sobą nietolerancję oraz wyniszczenie inaczej wierzących.
    Ohydna przemoc symboliczna i czysta propaganda…

  27. Jak zwykle najwyższa instancja moralna, czyli pan Sz., wypowiedziała się kategorycznie i ostatecznie. Biedny Markus Söder ma przechlapane.
    A możema rację? Kościół nie ma tu nic do gadania, ponieważ, jak wiadomo, w Niemczech jest rozdział kościoła od państwa. Biskupi mogą wieszać sobie półksiężyce w kościołach, jeśli mają taki kaprys, o tym, co wisi w urzędach, decydują urzędnicy, władze landu. I zadecydowały. I bardzo dobrze.
    Krzyż już dawno stał się symbolem kulturowym, gadżetem czy ozdobą, więc biskupi nie mają prawa go zawłaszczać. Społeczeństwo niemieckie jest tu podzielone i raczej przeciwne, ale ludność lokalna popiera tę decyzję, więc na tym dyskusja powinna się zakończyć. A jeśli kogoś krzyż obraża czy uraża, powinien się dobrze zastanowić, czy naprawdę chce mieszkać w kraju o chrześcijańskich tradycjach.
    W Polsce wszechobecne krzyże mnie drażnią, bo zawłaszczają neutralną przestrzeń publiczną.
    Ale w Niemczech od pewnego czasu nic już nie jest neutralne, wszystko jest kwestionowane, wszystko staje się przedmiotem sporów i dyskusji, tradycja, tożsamość, kultura. Islam wszędzie chce zaznaczyć swoją obecność, zawłaszczyć, więc taki wyraźny znak w przestrzeni publicznej jest bardzo ważny. Przywraca pamięć i proporcje. I mówi orientalnym przybyszom: to jest nasza tożsamość, deal with it.
    Nawet w społeczeństwach wielokulturowych, potrzebna jest jakaś oficjalna linia wiodąca, wobec której definiują się wszyscy pozostali, czyli „pręgowane i skrzydlate, te, co skaczą i fruwają”. Człowiek potrzebuje jakiejś formy, żeby ją przyjąć albo odrzucić, potrzebuje konkretów, zasad, czegokolwiek. Sytuacja, w której teoretycznie każdy jest inny i każdy jest równy, kiedy udajemy, że tworzymy jedną wielką różnorodną wielobarwną rodzinę, wszyscy się tak samo kochamy i szanujemy, to zabójcza fikcja.
    I właśniej w Niemczech skutki lansowania tej utopijnej wizji coraz bardziej dają się we znaki. Dobrze, że niektórzy politycy to widzą i próbują przeciwdziałać.
    A tak na marginesie, to czasem łapię się za głowę, co się z tym światem dzieje, skoro nawet ateistka popiera krzyże 🙂
    PS Jeszcze jedno. Wspominanie o prześladowaniu Zydów pod znakiem krzyża, podczas gdy obecnie w Europie za antysemityzm odpowiadają przedstawiciele zgoła innej religii, to jakaś grubsza hipokryzja.

  28. Przepraszam ,nie chce nikogo obrazić.Ale czy ten symbol jest czy nie jest narzędziem zbrodni.?Czy symbolem byłby np. pal Azji.?A może 600 lat później, Arabowie to zrozumieli i nie mają żadnych portretów ,figur i symboli religijnych ,do których się modlą?TYlko miejsca święte.,.Hindusom wystarczają święte krowy?Jeżeli już mamy krzyż należy go szanować jak godło.Niestety w imie krzyża ,dokonano eksterminacji całych kontynentów.I te zabiegi kardynałów na nic się nie zdadzą.Sprawe roztrzygną loty w kosmos ,z udziałem wszystkich nacjii .Zabraknie miejsca na symbole.

  29. „Esencją sporu nie jest stosunek do islamu, tylko stosunek do krzyża w przestrzeni publicznej w społeczeństwie wielokonfesyjnym. ”
    Nieprawda. Esencją sporu JEST stosunek do islamu, ponieważ od dawna żadne inne konfesje nie są obecne w debacie publicznej, choć oczywiście społeczeństwo jest wielowyznaniowe, nie da się zaprzeczyć. Ale żadna inna religia nie kreuje się tak usilnie na ofiarę dyskrymincji, nie domaga się szczególnych praw, nie dominuje wizualnie na ulicach (te nieszczęsne chusty…), nie chce dominować akustycznie (spory o muezzinów) ani zawłaszczać przestrzeni (piątkowe masowe modły na ulicach czy placach). Dzieci buddystów np. nie prześladują w szkołach rówieśników za to, że ci jedzą mięso. Itd. itp.
    Jest w DE multum innych religii, czasem np. w tłumie przemknie Sikh w turbanie, ale na co dzień nie widzi się ich i nie słyszy, są, żyją, modlą się po swojemu, mają swoje tradycje, swoje świątynie, ale jakoś nie słyszy się, żeby się skarżyli na krzyże czy inne lokalne zjawiska. Zydów w kipach się też czasem widzi, niestety, oni też zaczynają się skarżyć, ale bynajmniej nie na ekspansję chrześcijańskich symboli 😉

  30. Jeszcze jedno , p.Szostkiewicz, przeoczylem ;poprawiam sie =Alice 12.07 dokladnie napisala co dzieje sie w Niemczech!
    P.Alice :wer den Dichter will verstehen ,muß in Dichters Landy gehen-Goethe- czego ci chopcy ,wyraze sie gwara slaska, w kozich myckach nie kapuja!

  31. @waldi
    „Nietolerancją wykazali się muzułmanie i żydzi…”,
    Oni poprosili Marxa schować krzyż, żeby unikać konflikty między ludnością w Jerozolimie. Więc intencja była nawet dobra.

    „..bo nie pozwolili chrześcijaninowi być chrześcijaninem.”
    Nie zgadzam się. Tu jest link tej wizyty, tam proszę kliknąć na to małe zdjęcie:
    http://blog.radiovatikan.de/der-bekennermut-der-anderen/

    „…. nie szanuje swojej wiary, boi się jej wyznawać.”
    Nie boi się -> zdjęcie. Sytuacja była całkiem inna.

    @anur, myślę jak Pan, dokładnie.

  32. dlaczego
    6 maja o godz. 12:09
    „Ale czy ten symbol jest czy nie jest narzędziem zbrodni.?”

    Niestety. Z narzędzia zbrodni uczyniono „symbol miłości”.
    Symbole religijne – już od wieków – zamiast jednoczyć, dzielą ludzi. I właśnie po to je wymyślono.

    Zwolennikom obecności krzyża w przestrzeni publicznej, polecam prosty przykład do rozważenia:
    Jak byś zareagował, gdyby twego najserdeczniejszego przyjaciela stracono na podstawie fałszywych zarzutów? Czy sporządziłbyś sobie przedmiot przypominający narzędzie egzekucji? Czy otaczałbyś takie narzędzie szacunkiem, czy raczej czuł do niego odrazę?

    W znalezieniu odpowiedzi na te proste pytania, może pomóc pogląd Boga na temat wizerunków religijnych, wykonanych przez człowieka.
    W Psalmie 115:5-8, napisano: „Mają usta, ale nie mówią;
    oczy mają, ale nie widzą. Mają uszy, ale nie słyszą; nozdrza mają, ale nie czują zapachu. Mają ręce, lecz nie dotykają; nogi mają, ale nie chodzą; gardłem swoim nie wydają głosu. Do nich są podobni ci, którzy je robią, i każdy, który im ufa”.

    Wnikliwa analiza treści Objawienia wyjawia, że kult wizerunków pozostaje w sprzeczności z Biblią i dlatego nikomu nie zjedna uznania Bożego ani nie zapewni wybawienia.

  33. Bawaria…ojczyzna Josepha Ratzingera i innych duchownych tyleż ortodoksyjnych, co zwyczajnie madrych

  34. – Z czym ci sie kojarzy krzyż? – zapytala pani w szkole.
    – Z krzyżówką… – odpowiedziała rezolutnie Ania.
    – A dlaczego? – dopytywała pani.
    – Bo to na „k” i to na „k”… – usłyszała pani.
    ———————-
    krzyżówka
    1. zagadka literowa polegająca na wpisywaniu odgadywanych wyrazów w rubryki krzyżujące się ze sobą
    2. skrzyżowanie dróg
    3. łączenie płciowo lub wegetatywnie dwóch różnych genetycznie organizmów w celu uzyskania potomstwa dziedziczącego nowe cechy; też: osobnik powstały z tego krzyżowania, osobnik: mieszaniec, hybryda, metys, bastard…
    4. największa z kaczek
    ———————————–
    metys
    1. Metys potomek białego mężczyzny i Indianki albo białej kobiety i Indianina
    2. w hodowli zwierząt: mieszaniec różnych ras lub odmian

    Typową dla większości krajów Środkowej i Południowej Ameryki postacia jest Metys, produkt mieszaniny europejsko-indiańskiej, czasem jeszcze z domieszką czarną.

  35. Polacy mają podzielone zdanie w kwestii wieszania krzyży w polskich urzędach. Podobny odsetek badanych jest za i przeciw – wynika z badania przeprowadzonego przez SW Research dla portalu rp.pl.

    Zwolennikami wieszania krzyży jest 41,5 proc. ankietowanych.
    Przeciwnego zdania jest 42,3 proc.
    Swojego zdania w tej kwestii nie ma 16,1 proc. osób.

  36. @Alice_
    Pan Szostkiewicz napisał artykuł. Potem publikuje wszystkie komentarzy kompletnie otwarty na różnich opinii. Myślę że Pani bez podstaw ironizowała: „Jak zwykle najwyższa instancja moralna, czyli pan Sz., wypowiedziała się kategorycznie i ostatecznie.” Malo tego, Pani napisała w swoim komentarzu: „ludność lokalna popiera tę decyzję, więc na tym dyskusja powinna się zakończyć.”
    To jest kategoryczne i ostatecznee.

    Pani dalej: „A jeśli kogoś krzyż obraża czy uraża, powinien się dobrze zastanowić, czy naprawdę chce mieszkać w kraju o chrześcijańskich tradycjach.”
    Ja też nie chcę krzyża w urzędach tak samo jak kardynał Marx. Czy według Pani mogę tu jednak zostać? Dziękuję! (Nb: Moi przodkowie od zawsze mieszkają w Niemczech.) Proszę pamiętać że niektórzy Turcy np. mieszkają tu w Niemczech już od 1960r mniej wiecej. Mają pełne prawa tu mieszkać tak jak Pani i ja.

    „I mówi orientalnym przybyszom: to jest nasza tożsamość, deal with it.”
    To nie nasza tozsamość. Gadanie o tozsamości jest idiotyczne. Ważne czy ktoś jest dobrym człowiekiem. Pięć osoby mają różne tożsamości a to co Pani uważa za niemiecką tożsamość jest faktycznie tożsamość małej grupy ludzi która głośno skrzyczy.

    Pani napisała: „Kościół nie ma tu nic do gadania, ponieważ, jak wiadomo, w Niemczech jest rozdział kościoła od państwa.”
    Absurd, ewidentnie kościół ma prawo na ten temat mieć opinię a też ma prawo tłumaczyć politykom co WEDLUG KOSCIOLA znaczy krzyż.

    „Sytuacja, w której teoretycznie każdy jest inny i każdy jest równy, …. to zabójcza fikcja.”
    Bzdury, to fakt a praw człowieka. Każdy jest równy wobec prawa. Prawo ma uwględniać różności żeby była sprawiedliwość. U mnie w biurze siedzą różny ludzi całego swiata.

    „Sytuacja … kiedy udajemy, że tworzymy jedną wielką różnorodną wielobarwną rodzinę, wszyscy się tak samo kochamy i szanujemy”
    Tak nikt nie udaje a nikt nie wymaga od Pani kochać albo nawet lubić Turków.
    Ale PiS-Polacy i wyborcy AfD i Pegida w moim kraju wymagają bezczelnie od nas (lewaków 🙂 ) nie lubić Turków i uchodzców, a tego nie akceptujemy. My nie lubimy ludzi z AfD a PiS-Polaków. Może ewentualnie tolerujemy ich.

  37. @andrzej52 6 maja o godz. 10:23
    Gdyby nie te krzyże na burtach czołgów, to dzisiaj mieszkałbyś w kurnej chacie krytej słomą na Kresach, a nie w Hameryce.
    Akurat w moim przypadku to nie jest prawda gdyż ktoś się kiedyś w rodzinie doszukał koligacji z królem Leszczyńskim, 😉 jedna z babć popełniła mezalians i wyszła za zawiadowcę stacji w miasteczku pod Wilnem. Na rodzinnych zdjęciach ich domek na słomą kryty nie wyglada 😉
    Inna babcia była z Poznania i o ile wiem, w Poznaniu kurnych chat nie było.

    Twój argument muszę powiedzieć mnie zastrzelił gdyż jakoś hitlerowskie hordy z cywilizacyjna misją mi się nie kojarzą, ale też przypomniał o koledze, który kiedyś pisał pracę magisterską o Zakonie Krzyżackim i był zdania, że walka z nim była dla Polski głupotą. W/g niego trzeba było Polskę i Litwę przeorganizować na wzór Zakonu i razem iść na wschód…

  38. Krzyż, chyba zgodnie z intencją podstaw chrześcijaństwa, którego nie identyfikuję a z kk w Polsce, winien się kojarzyć z miłosierdziem i pojednaniem.
    Odnoszę wrażenie, że mentalnie odpowiada Wyprawom Krzyżowym.

  39. @Thomas
    no właśnie, dziękuję.

  40. @andrzej52 6 maja o godz. 10:23
    Gdyby nie te krzyże na burtach czołgów, to dzisiaj mieszkałbyś w kurnej chacie krytej słomą na Kresach, a nie w Hameryce.

    Część 2

    Byli to osobnicy wyrwani z mizernej egzystencji w białoruskich i ukraińskich ruderach – plugawych, śmierdzących, zawszonych i zapchlonych chatach z błota. Wywieziono ich do pracy w niemieckim przemyśle zbrojeniowym. Po raz pierwszy w swojej bezbarwnej i beznadziejnej egzystencji dostali dobrze zorganizowane stanowiska pracy i ludzkie warunki życia.

    Ich brudny i zapchlony przyodziewek został zastąpiony czystymi kombinezonami z i tak szczupłych zapasów goszczącego ich państwa, a dzięki niepraktykowanym przez nich dotąd gorącym prysznicom z udziałem mydła (…) ich wszy i pchły odeszły w niebyt. Teraz nazywali siebie sklaven arbeiter, robotnikami niewolniczymi, ale byli opłacani, po ludzku zakwaterowani (…) oraz karmieni swojskim, regionalnym jedzeniem z kuchni zbiorowych, wydawanym w czystych stołówkach.

    Organizowano im wieczorne przedstawienia, spektakle teatralne w ich ojczystych językach, wieczorki z muzyką klasyczną i ludową oraz przedstawienia kabaretowe. Stopniowo uczyli się codziennego używania mydła i wody, a także innych, elementarnych zachowań z zakresu higieny osobistej. Krótko mówiąc, zaczęli żyć jak ludzie (s. 106-107)

    To o cywilizacyjnej misji wśród robotników przymusowych.
    Słowami byłego szwedzkiego SS-mana.

    **https://ciekawostkihistoryczne.pl/2011/07/01/byly-szwedzki-ss-man-polacy-to-powinni-nazistom-na-kolanach-dziekowac/

  41. Znowu cenzura,jak za komuny!!!!

  42. Drogi ThomasiezNiemiec, zdejmij różowe okulary, przejdź się po ulicach swojego kraju, zajrzyj do wielkomiejskich podstawówek na przykład, na place wokół dworców, zacznij czytać prasę niemiecką (coś innego oprócz taz), komentarze pod artykułami, a nie tylko blogi polskich przedstawicieli regressive left 😉
    Turcy, którzy przyjechali do Niemiec w latach 60. przypuszczalnie na każdym kroku stykali się z krzyżami, ale widocznie wtedy jakoś potrafili z tym żyć, jeśli zdecydowali się w tym kraju osiedlić na stałe i mieć dzieci.
    W sprawie tożsamości aż tak lokalnie się nie rozdrabniam, nie chodzi mi o Lederhose i białą kiełbasę czy leżenie krzyżem w kościele. Mam raczej na myśli kulturę Europy Srodkowej, do której zaliczam Polskę, Niemcy i kilka innych krajów, dlatego zawsze czułam się w Niemczech u siebie, dlatego też tak kocham Czechy.
    „Ja też nie chcę krzyża w urzędach tak samo jak kardynał Marx. Czy według Pani mogę tu jednak zostać?”
    To Twoja decyzja. Ja na przykład nie mogłam znieść publicznej dewocji i hipokryzji w Polsce lat 90., więc wyjechałam i przez kilkanaście lat żyłam we wspaniałym, wolnym i demokratycznym kraju. Teraz – sama nie wiem…
    No i jeszcze jedno, red. Sz. kategorycznie stwierdza, że kardynał się słusznie sprzeciwia, że krzyż jest be i już.
    Ja zaś uznaję wolę większości Bawarczyków, z całą pokorą i szacunkiem dla demokracji ;), nie ma w tym nic kategorycznego, wręcz przeciwnie. Wprawdzie to tylko sondaże, a nie referendum, ale i tak pokazuje tendencje. To ich Bundesland, ich cyrk i ich małpy, więc nie powinien ich pan Sz. pouczać, bo to trochę śmiesznie wygląda. Pouczenia hierarchów znosić trzeba, bo taka ich rola, jak słusznie zauważasz, ale inni naprawdę nie muszą.
    Skoro lansujemy „różnorodność”, to pozwólmy Bawarczykom mieć swoje krzyże, Berlińczycy z kolei mają swój Neutralitätsgesetz, więc wszyscy powinni być zadowoleni.

  43. @Thomas
    W jednym się zgadzam: szacun dla Gospodarza, że publikuje też głosy krytyczne i chce dyskutować. A nie każdy z blogerów na tym portalu to potrafi.

    I jeszcze jedno. Kilka razy piszesz w swoim poście o „Turkach”. Naprawdę to nie jest mój największy problem, szanuję i podziwiam wielu Niemców pochodzenia tureckiego, artystów czy intelektualistów. Nieważna jest dla mnie narodowość, pochodzenie czy kolor skóry, jedyna rzecz, jakiej sobie nie życzę w kraju, w którym mieszkam, to antydemokratyczna, antykobieca, roszczeniowa i ekspansywna ideologia, podająca się za religię i jako taka mająca status nietykalnej. Dlatego np. Pierre Vogel jest dla mnie większym problemem niż pan z tureckiego warzywniaka na rogu, z którym sobie czasem sympatycznie gawędzę. Podejrzewam, że Pierre Vogel też jest przeciwny krzyżom w urzędach. Idziecie tu obaj ramię w ramię, prosto w przepaść…

  44. z @alice
    tak się nie godzi, proszę pani. To jest po prostu świństwo. Kardynał Marx nie twierdzi, że ,,krzyż jest be”, tylko że nie powinien być wykorzystywany przeciwko innym ludziom. Uprawia pani tutaj ksenofobię, a do sedna sporu nie odnosi się wcale.

  45. @pawelek
    póki pan nie zmieni tonu i stylu, nie ma tu miejsca na pańskie jazgoty.

  46. Chodziło o to, że krzyż w urzędzie jest be, rzeczywiście jestem winna uściślenie.
    A to, że jestem kseno-, islamofobką i wszystkim, co najgorsze, ustaliliśmy już dawno temu 🙂
    Sedno sporu polega zaś na tym, że nigdy się wszystkim nie dogodzi. Niech więc decyduje większość, jak to w demokracji.

  47. @alice
    za świństwo się przeprasza.
    Nie wiem kim pani jest. Dla mnie jest pani anonimem, którego wpisy są przepełnione złymi emocjami. A demokracja polega dokładnie na czymś przeciwnym: że mniejszości są w niej chronione przed dominacją większości.

  48. Nie zamierzam przepraszać, bo nie uznaję tego za „świństwo” (swoją drogą co za urocze, sztubackie nieco słowo, wyszło z mody ostatnio na rzecz „hejtu”).
    Ojej, aż tak, aż złe emocje? Nie wiem, staram się nie pisać emocjami, tylko rozsądkiem. I dlatego nadal się będę upierać, że w demokracji jednak większość decyduje.
    A mniejszościom w Niemczech póki co żadna krzywda się nie dzieje ze strony większości. Najwyżej dla siebie nawzajem mogą stanowić zagrożenie.

  49. @ TomasZNiemiec

    „Unterwerfung unter den Islam, welch ein Unfug. Es ging um das Vermeiden eines Konfliktes an einem Ort, wo normalerweise keine Christen hinkommen.”
    W Ewangelii jest nakaz: „Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego” [Mt 28, 19]. Że to wywoła jakiś konflikt. Być może tak, być może nie. Misjonarze przez wieki szli do ludzi, czasem wrogich i niekiedy kończyło się to (i kończy nadal!!) śmiercią misjonarzy. A kto się boi, to niech siedzi u siebie w domu i niech nie pozoruje (już nie nawracania) zwykłego dialogu z tymi, których się lęka.

  50. @Alice_
    Podobnie jak Pani, wyjechałem z Polski na początku lat 90. i ostatecznie trafiłem do RPA, gdzie spędziłem wiele lat. Również cieszyłem się urokami demokracji od 1994 roku, ale nie tylko. Przekonałem się na własnej skórze, że demokracji musi towarzyszyć tolerancja. Jeżeli jej nie ma, demokracja jest… karłowata. I nie chodzi tutaj tylko o tolerancję religijną, chciaż ona jest zwykle najtrudniejsza. Rządzący muszą tolerować: opozycję, innowierców, mniejszości narodowe, orientacje obyczajowe, nawet – przeciwników politycznych.
    Nie wierzyłem własnym oczom, kiedy telewizja trasmitowała dyskusje na bardzo trudne dylematy etyczne, w których zwykle uczestniczyli: pastor, biskup, rabin i amakhozi, czyli przedstawiciel tzw. tradycyjnej religii afrykańskiej. Rozmowy prowadzone były na bardzo wysokim poziomie merytorycznym, a sami rozmówcy zachowywali się niezwykle kulturalnie. Nikt nikomu nie usiłował wydrapać oczu tylko dlatego, że wyrażał odmienny pogląd.
    W czasie tych cotygodniowych programów było mi przykro, że w Polsce podobna próba zakończyłaby się fiaskiem.

  51. @Alice_
    Pani pisze: „Podejrzewam, że Pierre Vogel też jest przeciwny krzyżom w urzędach. Idziecie tu obaj ramię w ramię, prosto w przepaść”

    Pani spróbuje manipulować.
    – Pierre Vogel jest nie tylko przeciwko krzyżom tylko przeciwko katolikom a wymaga sharię a chce używać przemoc. Chce kalifat.
    – Ja, jestem za to że politycy powinni nie podwiesić krzyży w urzędach. Jednocześnie jako demokrata akceptuję krzyży w urzędach jeśli wiekszość to wymaga. Pani udaje wielką demokratkę pisając że szanuje Bawarczyków a my -według Pani- nie jesteśmy demokratami bo nie myślimy jak większość. Mieć opinię mniejszości nie jest antydemokratyczne, tylko nie akceptować opinię większości jest antydemokratyczne. A poza tym normalny czlowiek (czyli demokrata) pomaga mniejszości i głosuje za kompromis żeby wszyscy mieli dobrze. Krzyż nie musi tam być. A jak artykuł nam tłumaczy, to nawet opinia koscioła.

    ” łapię się za głowę, co się z tym światem dzieje, skoro nawet ateistka popiera krzyże”
    Kompletnie nie zrozumiała Pani artykuł.

  52. – „Das Kreuz ist der Inbegriff der westlichen Kultur. Es ist Ausdruck einer Kultur der Liebe, des Mitgefühls und der Lebensbejahung. Es gehört zu den Grundlagen Europas ” – biskup Rudolf Voderholzer.

    – „You don’t understand the cross if you only see it as a cultural symbol. The cross is a sign of opposition to violence, injustice, sin and death, but not a sign of exclusion against other people. It’s not for the state to explain the meaning of a cross.” – kardynal Marx.
    Sz.P. Szostkiewicz, z cytatu jak byk wynika, ze kardynal ma glowne obiekcje nie do zawieszania krzyzy, tylko zeby to nie robiono z nakazu urzedowego. Ktos jednak musi podjac decyzje, nie bedzie referendum w kazdym biurze, szkole kogo powiesc. Moga byc przykre niespodzianki. Ordnung muss sein.

  53. – „W Sejmie na ścianie na sali obrad krzyż, a pod krzyżem Mały Człowieczek wyzywa swoich przeciwników politycznych od „zdradzieckich mord”. –
    W tej sali obrad wisial orzel z przydzialu sowieckiego gdzie uchwalano; „stać nieugięcie na straży pokoju w braterskim przymierzu z Armią Radziecką blah, blah, blah.., ..niechaj mnie dosięgnie surowa ręka sprawiedliwości ludowej” tj. wyroki smierci.
    – „W mieszkaniu na ścianie krzyż i portret JP II, a pod krzyżem pijany mąż maltretuje żonę.” –
    Obok u sasiada nad wyrem wisi portret wodza rewolucji zawieszony przez zona jako 100% antykoncepcja.
    – „W samochodzie na lusterku powieszony różaniec z krzyżykiem, a za kierownicą potencjalny morderca gna przez wieś ile fabryka dała.” Wlasciciel fiata 126p (na talon) ktoremu wisi wszystko bo zyje z moich podatkow gna do gminnego po piwo.
    Etc., etc., etc.,…

  54. @alice
    proszę pani, pisanie rozsądkiem oznacza, że się go ma oraz że się panuje nad emocjami i nie posługuje argumentami z dyskusji na poziomie wiecu AfD. Większość może się mylić. Myliła się w stosunku do Hitlera i Stalina. Przed takimi ciężkimi błędami, których skutkiem jest krew, zniszczenie i nienawiść, ma nas chronić demokracja konstytucyjna, w której większości nie wszystko wolno. A co do przeprosin, to po prostu wykazuje pani brak wychowania.

  55. Pomimo pewnych obaw ze zostane przez Redaktora obsztorcowany / emocjonalny Anonim ! / dalem poniesc sie emocjom i pragne wtracic pare swoich groszy do goracej dyskusji !Otoz krzyza do bawarskich urzedow wprowadzac nie trzeba gdyz przewaznie znjduje sie on tam juz ” od zawsze ” . I to nie tylko tam . Cala Bawaria , Tyrol i Poludniowy Tyrol pelne sa krzyzy . Od wioskowego sklepiku , gospody i remizy do przedszkola, szkoly czy sadu – krzyz jest najbardziej ropoznawalnym znakiem tych regionow.
    Bawarska zmiana polega jedynie na ” urzedowym wymuszeniu ” obecnosci krzyza w budynkach urzedow . Nowe rozporzadzenie z niemiecka precyzja podaje rowniez miejsce w ktorym rzeczony krzyz ma sie znajdowac . Czyli nie nad kazdym biurkiem a jedynie w holu przy wejsciu …
    Nie jest to pierwszy awantura o krzyz w Bawarii.
    Ostatnia dotyczyla obecnosci owego w szkolnych klasach kiedy to rodzice pewnego ucznia sugerowali obciazenie psychiczne ktoremu poddawany jest ich syn .Co ciekawe , pomino nakazu neutralnosci panstwa nawet Trybunal Konstytucyjny nie wypowiedzial sie jednoznacznie w tej kwestii i choc wlasciwie wydal wyrok przeciwko krzyzom w szkole to jednak zasugerowal ” polubowne ” rozwiazywanie konkretnych przypadkow !
    Zeby bylo ciekawiej pewien berlinski sad przychylil sie do skargi muzulmanskich rodzicow i nakazal szkole by urzadzila specjalne pomieszczenie w ktorym rzeczony uczen möglby nieskrepowany odbywac swe praktyki …
    Tak wiec sytuacja jest o wiele bardziej skomplikowana niz by sie to z polskiej perspektywy wydawalo .

  56. Nie wieszać krzyży 42.3% Polaków.
    Zwolennikami wieszania krzyży jest 41,5 proc.
    Swojego zdania w tej kwestii nie ma 16,1 proc. osób.
    ——————————–
    Znowu, qarva, wojna krzyżowa …na śmierć i życie.
    Znowu kretyni wojują krzyżem.

  57. @waldi
    „…niekiedy kończyło się to śmiercią misjonarzy. A kto się boi, to niech siedzi u siebie w domu…”
    Ciekawe. A Pan, w jakim kraju Pan tak normalnie misjonuje za swoją dziwną sektę? Proszę Pana, jaka sekta to w ogóle jest, nadal nie wiem. Tylko tak pytam przez ciekawości 🙂

  58. Alice_
    6 maja o godz. 23:12

    A mniejszościom w Niemczech póki co żadna krzywda się nie dzieje ze strony większości. Najwyżej dla siebie nawzajem mogą stanowić zagrożenie.

    NSDP też miało demokratyczną większość… i nikomu nic się nie stało…

    „Póki co” – choć to szkaradny rusycyzm – ale kolokwializacji języka polskiego nic nie zatrzyma, podobnie jak rycia mózgownic zadowolonych z siebie obrzydliwych besserwisserów.

  59. .. zapewne wielu patriotow polskich zapyta o jakich krzyzach jest mowa !!!

  60. Alice_
    6 maja o godz. 23:12

    A mniejszościom w Niemczech póki co żadna krzywda się nie dzieje ze strony większości. Najwyżej dla siebie nawzajem mogą stanowić zagrożenie.

    NSDP też miało demokratyczną większość… i nikomu nic się nie stało…

    „Póki co” – choć to szkaradny rusycyzm – ale kolokwializacji języka polskiego nic nie zatrzyma, podobnie jak rycia mózgownic zadowolonych z siebie obrzydliwych besserwisserów.

  61. @Alice_
    6 maja o godz. 12:07

    „Nawet w społeczeństwach wielokulturowych, potrzebna jest jakaś oficjalna linia wiodąca,..”

    W Niemczech ta linia wiodaca jest oczywiscie Konstytucja (Grundgesetz). A nie krzyz, ktory sie Alice_ kojarzy z gadżetem czy ozdobą.

    Kardynal Marks ma jak najbardziej racje walczac o wartosci chrzescijanskie i ich symbol, ktory Soeder sprowadza do wyborczego gadzetu. Notabene krytyke kardynala Marksa podziela rowniez Kosciol Ewangelicki w Bawarii.

    PS. Jak juz inni zauwazyli, Alice_ myli demokracje z dyktatura wiekszosci. Brak wiedzy? Raczej ideologiczne zaslepienie 🙁

  62. @peterpaul
    to skąd kontrowersja między premierem a kardynałem?! Czyżby arcybiskup Monachium, stolicy Bawarii, nie wiedział, co mówi? Czyżby nie wiedzieli tego inni autorzy wpisów mieszkający w Niemczech? Nim się pan wpisze, warto sprawdzić, co piszą inni.

  63. @kavar
    poniżej poziomu: zamiast refleksji, przytyki natury osobistej. Treść dowodzi, że nie rozumie pan istoty sporu.

  64. @PeterPaul
    ‚Zeby bylo ciekawiej pewien berlinski sad przychylil sie do skargi muzulmanskich rodzicow i nakazal szkole by urzadzila specjalne pomieszczenie w ktorym rzeczony uczen möglby nieskrepowany odbywac swe praktyki …’
    Chrzescijanstwo jest czescia niemieckiej kultury, islam nie jest. Sedziowe sa Niemcami, rodzice ani uczen nie sa. Skoro nie odpowiada im niemiecka kultura, moga w kazdej chwili spakowac sie i wrocic do siebie. Nikt nie bedzie za nimi tesknil.

  65. Zaczyna się od wieszania krzyża w urzędach… Komentatorzy Dominiki Wielowieyskiej (TOK FM) napomknęli o zakulisowych rozmowach Episkopatu z rządzącymi na temat proponowanych przez Kościół zmian Konstytucji. Przerażenie ogarnia, kiedy dowiadujemy się projektem Konstytucji zajmują się wszyscy od prezydenta do ministranta, a nie – konstytucjonaliści.
    Szybkimi krokami zmierzamy do stania się państwem wyznaniowym. A będzie to największa tragedia w dziejach naszego państwa.

  66. @Alice_:
    Ktoś powiedział, że ideologia przypomina okulary — zniekształca świat jakim go widzimy, przy czym działa bezpośrednio — nie myślimy o tym zniekształceniu.

    Piszesz, że jest dużo islamu widocznego na ulicach Niemiec. Nie wiem. Nie byłem ostatnio (2 lata) w Niemczech. Ale przy takim mówieniu, że chrześcijaństwa nie widać, że znika z przestrzeni publicznej, a islam się w niej pojawia, coś we mnie staje okoniem. Serio nie widać? Wyburzyli kościoły, których sylwetki dominują pejzaże miast? Wyrównali bruk pod kapliczkami? Obalili krzyże na szczytach gór? Jak pamiętam Niemcy, to tego wszystkiego było całkiem sporo… Znikło?

    Jako osoba wychowana wśród chrześcijan zapewne traktujesz to jako rzecz naturalną. Ale to nie jest rzecz naturalna. To jest „wkład” w przestrzeń wokół nas wnoszony przez konkretną religię. Oczywiście, przyjmowane jest to zwykle bez słowa sprzeciwu, o ile przyjmuje się tolerancję dla osób, dla których jest to ważne. Są jednak przypadki, gdzie po drugiej stronie nie ma „społeczności wiernych”, kultywujących swoją tradycję, ale jakaś forma przymusu — czy to reprezentacji państwa (o to chodzi w dyskusjach o krzyżach w urzędach, bo krzyże tam reprezentują nie wiernych, chrześcijaństwo, czy nawet Kościół, a państwo, z jego aparatem biurokratycznym, prawnym itp.). Albo gdzie ingeruje to w przestrzeń nazbyt wyraźnie, jak to czasem ma miejsce przy zbyt głośnym muzzeinie, albo zbyt głośnych dzwonach.

    Każdy z tych przypadków jest ingerencją o wiele bardziej serio od chust na ulicach. Zresztą przywołam porównanie znajomego — jeśli kobieta od dziecka jest uczona, że powinna się wstydzić coś odsłaniając, że to coś intymnego, dla męża ewentualnie; to należy to zrozumieć, bo może dotyczyć równie dobrze głowy u muzułmanek, jak i piersi wśród chrześcijanek — a trudno sobie wyobrazić zgodę na zmuszanie do chodzenia topless po ulicach…

  67. ThomasZNiemiec
    7 maja o godz. 1:11
    respektowanie gosu wiekszosci nie czyni nas automatyczne demokratami. Jesli np wiekszosc oglosi, ze mamy w urzedach wieszac wieszaki, to zgodzisz sie na to?

  68. waldi
    6 maja o godz. 23:12
    Misjonarze szli rowniez mordowac ludzi.

  69. Alice_
    6 maja o godz. 23:12
    To upieraj sie prosze zachowaniem wiekszosci much….

  70. Alice_
    6 maja o godz. 22:40
    Miesza zwykly rasizm z fobia.

  71. Alice_
    6 maja o godz. 20:09
    Informuje blogosfere, ze nie jest tazlerka. Tylko kogo to obchodzi?

  72. Alice donosi…

    …Skoro lansujemy „różnorodność”, to pozwólmy… wieszac precelki lub wieszaki.

  73. ThomasZNiemiec
    6 maja o godz. 17:16
    Alice Twojego wpisu nie zrozumie.

  74. Alice_
    6 maja o godz. 12:22
    Donosi, ze wogole nie zna rzeczywistowsci niemieckiej.

  75. Islam wszędzie chce zaznaczyć swoją obecność, zawłaszczyć, więc taki wyraźny znak w przestrzeni publicznej jest bardzo ważny. Przywraca pamięć i proporcje. I mówi orientalnym przybyszom: to jest nasza tożsamość, deal with it.

    Napisala wyzej Alce.

    Alice zapomniala przy tym o kultirze greckiej jako czesci naszej tozsamosci, zapomniala rowniez o judeokulturze.

    Zapomniala rowniez o Encyklopedystach.

    Chociaz zapomniala jest tu eufemizmem.

  76. xpawelek
    6 maja o godz. 8:21
    Nie chcial nosic teczki.

  77. Zblizaja sie wybory w Bawarii, a nowy szef pragnie zaistniec na dluzej niz jednak kadencja. Nie sadze, aby mu sie tio udalo.

  78. @kavar
    tak, to jest właśnie argument nacjonalisty: wynocha, skoro wam się nie podoba kraj, w którym my jesteśmy większością. To jest barbarzyństwo. zamiast usiąść do rozmowy, zastanowić się, o co chodzi mniejszości, która ma przecież równe prawa obywatelskie, to się ją straszy wyrzuceniem. Chrześcijaństwo jest elementem kultury niemieckiej, tak samo jak plemienne pogańskie przed-chrześcijaństwo, jak islam, odkąd demokratyczne Niemcy zaprosiły do siebie Turków w charakterze pracowników sezonowych, i jak wiary nie-chrześcijańskie. Powrót do przeszłości jest niemożliwy, chyba że przy użyciu siły. Ale tą drogą Niemcy już raz poszły z wiadomym skutkiem, dla Europy, Polski, Żydów i samych Niemiec.

  79. Saldo mortale
    7 maja o godz. 14:52

    Saldo… gdybyś tylko wsadził toto – tę jazdę po kocich łbach – w jedną kopertę… rozwleczenie treści bez miary w efekcie przymusza mnie, kobietę, do wykonywania gigantycznego szpagatu tureckiego i salta mortale w jednym.

  80. Ha ha, człowiek wraca ze zmywaka urobiony po pachy, a tu takie niespodzianki w internecie na niego czekają 😀
    Cieszę się, że się tak świetnie wszyscy bawicie moim kosztem i sobie ego poprawiacie. Nie przeszkadza mi to w najmniejszym stopniu, nawet seryjne idiotyzmy niejakiego saltomortala.
    @PAK4
    W którym miejscu napisałam, że nie widać chrześcijan? Chyba rozmawiamy o mniejszościach, a ci akurat nią nie są. Chodziło mi o inne wyznania niż dominujące w Europie, jak i w Niemczech, chrześcijaństwo. Zresztą na ulicy nie rozpoznasz, kto to katolik, scjentolog czy kalwin. Bo tej różnorodności wcale nie widać, na mieście, w mediach, wszędzie widać islam i słychać islam. Plus jakieś pojedyncze sztuki innych wyznań.
    Co do demokracji i większości, to chyba już nawet dzieci w przedszkolach wiedzą, że Hitler nie miał głosów większości, dochodząc do władzy. Zresztą arguemntum ad Hitlerum… wiadomo.
    I kiedy się patrzy na bezzębne obecnie państwo niemieckie, co rusz odsłaniające swoje miękkie podbrzusze (choćby doniesienia o katastrofalnym stanie Bundeswehry czy sytuacji w policji), a równocześnie czyta wasze wpisy o dyktaturach, zagrożeniu i ucisku, że ten krzyż to już tylko krok do faszyzmu czy innej zarazy, to można się tylko uśmiechnąć. Co też czynię.
    Red. Sz. dopuszcza wprawdzie inne głosy i ich nie kasuje (za co mu chwała), niestety, polemizować z klasą już nie potrafi. Ale to też zjawisko już znane i opisane. Lewica jest w tej chwili bardziej agresywna i gra nieczysto (w Niemczech nareszcie mówi się też o „linke Gewalt”), bo zdaje sobie sprawę z własnej bezsilności, czuje, że jej idee, diagnozy i recepty nijak się mają do dzisiejszych problemów realnego świata. A rządu dusz nie chce oddać, co to to nie. Muzułmanie nie są i nie będą nowym proletariatem, który odnowi siły witalne lewicy. Najwyższy czas się pożegnać z tą mrzonką.
    Nie zaglądam tu już prawie wcale, czasem tylko jakiś tytuł mnie ruszy, jak ten powyższy, i wtedy „muszę” dodać swoje 3 grosze. Choć przecież tak naprawdę nic nie muszę 😉
    Więc żegnam, do nieusłyszenia się z Państwem.

  81. Ostatni wpis, na pewno 🙂
    @PAK4
    Faceci nie powinni w ogóle się wypowiadać na temat chust, to nie was ta „religia pokoju” wrzuca do jednego worka z napisem „występek, ruja i porubstwo”.
    A analogia z toplessem obleśna, wybacz. Może lepiej napisz coś o odsłanianiu męskich pośladków?

  82. @saldo mortale

    „Misjonarze szli rowniez mordowac ludzi.”

    Dobrze, dobrze, ty myślisz o Krzyżakach, a ja myślę o prawdziwych misjonarzach, którzy jadą do Afryki i tym biedakom tam mieszkającym organizują życie od podstaw. To naprawdę wielkie dzieło. Poczytaj coś na temat tych kapłanów i braci zakonnych. Dowiedz się jak oni tam żyją.

  83. @alice
    przepraszam, ale poziom i styl pani wpisów nie zachęcają do dyskusji z panią. Żegnamy z nadzieją, że kiedyś dozna pani satori.

  84. Alice_
    … żałosna … adieu

  85. Saldo mortale
    7 maja o godz. 14:33
    „respektowanie gosu wiekszosci nie czyni nas automatyczne demokratami.”
    Tak, zgadzam sie.

    „Jesli np wiekszosc oglosi, ze mamy w urzedach wieszac wieszaki, to zgodzisz sie na to?”

    Czy chodzi Panu o symbol czarnego protestu? Jeśli nie, to odpowiedż jest: tak, jako urzędnik wieszałbym wieszaki w urzędach. Bo to nie niemoralne, tylko bez sensu. Gdyby wiekszość chce coś (skrajnie) niemoralnego wtedy trzeba oczywiście się buntować a ignorować wiekszość –> np. historia 1939-45.

  86. Adam Szostkiewicz
    7 maja o godz. 12:41
    @peterpaul
    to skąd kontrowersja między premierem a kardynałem?! Czyżby arcybiskup Monachium, stolicy Bawarii, nie wiedział, co mówi? Czyżby nie wiedzieli tego inni autorzy wpisów mieszkający w Niemczech? Nim się pan wpisze, warto sprawdzić, co piszą inni.

    Szanowny Panie Redaktorze , mieszkam w Niemczech od przeszlo trzydziestu lat i przy calym szacunku do innych forumowiczow wystarcza mi moje wlasne obserwacje !
    Moj syn chodzil do przedszkola / panstwowego / w ktorym wisial krzyz , potem do szkoly gdzie w kazdej klasie wisial krzyz a slub bral w Urzedzie Stanu Cywilnego gdzie rowniez krucyfiks sie znajdowal . Przypuszczam ze gdyby / odpukac / doszlo do rozwodu to w sali sadowej rzeczony symbol religijny rowniez bylby obecny tak jak w dziesiatkach czy setkach sadow na terenie calej Bawarii a rowniez Austrii i Tyrolu Poludniowego .
    OK , szkola byla katolicka ale dzieci byly wyznan wszelkich , miedzy innymi wyznania islamskiego ale nikomu to wtedy nie przeszkadzalo . Mnie rowniez nie choc przyznam ze katolikiem jestem raczej tylko na papierze … Krucyfiksy te byly mniej wiecej tak samo malo bulwersujace jak tradycyjne krzyze na szczytach Alp .
    Dodam jeszcze ze wtedy normalne bylo ze dziewczynki z rodzin muzulmanskich braly udzial w godzinach WFu , wycieczkach czy tez zajeciach na basenie – rzecz dzisiaj w duzej czesci niemieckich szkol nie do pomyslenia .
    Co do Kardynala Marxa to glowny ton jego wypowiedzi dotyczyl powszechnej w niemieckiej polityce obawy o reakcje niechrzescijanskiej czesci spoleczenstwa ( Spaltung , Unruhe und Gegeneinander ) . W aktualnych wywiadach zlagodzil nieco ton krytyki – jeszcze trzy lata temu byl goracym oredownikiem obecnosci krzyza w przestrzeni publicznej .
    Wydaje sie ze skandal sprowokowany zostal obcesowym postepowaniem bawarskiego rzadu . Tradycja zostala upolityczniona i sprowadzona do poziomu ustawy a to wielu / nawet zagorzalych katolikow / razi. Dochodzi do tego ugruntowane podejrzenie o stosowanie gry przedwyborczej.
    Abstrahujac od wszelkich analogii nalezy rowniez przypomniec ze zakusy Narodowych Socjalistow na wyrugowanie krucyfixu z przestrzeni publicznej spowodowaly fale protestow w Bawarii.

  87. @PeterPaul
    Może dobrze obserwał Pan sytuację w Bawarii. Normalnie ludzie akceptują czy gdzieś wisi krzyż czy nie. Ale proszę wziąć pod uwagę że Kardynał Marx nie chodzi po wszystkich urzędach aby sprawdzić czy tam napewno nigdzie nie ma żadnego krzyża. Nie, o to mu nie chodzi. On tylko sprzeciwiał się w tym momencie kiedy widział jak polityk CSU (Söder) publicznie i ostentacyjnie (kamery były) wisiał krzyż tam gdzie nie było wcześniej skorzystując krzyż aby robić prawicową politykę. Z tego powodu istnieje słuśnie przeciw ze strony pana redaktora i Marxa.

  88. @Alice_
    ‚Muzułmanie nie są i nie będą nowym proletariatem, który odnowi siły witalne lewicy. Najwyższy czas się pożegnać z tą mrzonką’
    Mam wrazenie,ze Frau Merkel chodzi nie o jakis nowy proletariat, tylko o ..wzmocnienie dzietnosci w Niemczech. Tak, slyszalem juz takie komentarze od paru redaktorow ‚Polityki’, takze i od gospodarza blogu. Poniewaz muzulmanka ‚produkuje ‚ w ciagu zycia srednio osmioro potomkow, ich sprowadzenie ma w ten sposob uratowac Europe przed zestarzeniem sie i wymarciem. I o to tu chodzi, nie o jakas pomoc uchodzcom.
    Jaka moralnoscia trzeba sie kierowac, by kobiety traktowac jako klacze rozplodowe?Na pewno nie lewicowa.

  89. @Szostkiewicz
    ‚ Powrót do przeszłości jest niemożliwy, chyba że przy użyciu siły.’
    Oczywiscie,ze jest mozliwy. Kuwejt swego czasu deportowal ze swoich granic 400 tysiecy Palestynczykow, kiedy wykazali sie oni nielojalnoscia wobec nowej ojczyzny. To tyle, jesli chodzi o solidarnosc miedzy muzulmanami. Porownanie do Zydow jest zas smieszne. To wlasnie muzulmanie ze swoim antysemityzmem sa w tej chwili najwiekszym zagrozeniem dla Zydow w Niemczech.

  90. Reichskonkordat, czyli konkordat pomiędzy Stolicą Apostolską a III Rzeszą zawarty w 1933 w Rzymie obowiązuje do dziś. Gwarantował wtedy status Kościoła rzymskokatolickiego w Niemczech. W wyroku z 26 marca 1957 Federalny Trybunał Konstytucyjny orzekł, że okoliczności zawarcia konkordatu nie unieważniają go. Krytycy twierdzą także, że konkordat podkopał rozdział kościoła i państwa. Pewne artykuły Konstytucji weimarskiej, włączone do współczesnej konstytucji Niemiec, nie mówią o „rozdziale”, tylko wykluczajaą jakąkolwiek państwową religię, równocześnie chroniąc wolność religijną, religijne święta oraz pozostawiając otwartą możliwość współpracy. Jednakże zachodzi ciągły konflikt pomiędzy artykułem 18 konkordatu a artykułem 138 konstytucji weimarskiej. Zważając na fakt, że konstytucja Niemiec przyznaje władzę odnośnie pewnych kwestii krajom związkowym, rząd federalny nie jest władny, żeby interweniować. Tak więc mimo, że rząd federalny jest czasami zobowiązany przez konkordat, nie może wyegzekwować jego postanowień we wszystkich dziedzinach, ponieważ nie ma do tego umocowań prawnych (patrz: Wikipedia).

  91. @Kavar
    czyli proponuje pan, by wzorem Kuwejtu, Niemcy załadowali swych obywateli wyznania muzułmańskiego i deportowali, niczym Żydów. I dokąd? Jaki kraj miałby się na to zgodzić? Co do antysemityzmu, to niech pan nie zwala wszystkiego na muzułmanów. Europejska skrajna prawica też jest antysemicka, a biały chrześcijanin (?) Orban użył w kampanii wyborczej motywów antysemickich, atakując Sorosa.

  92. @kavar
    tak, ciekawe, proszę o cytaty, kiedy to ,,redaktorzy Polityki” sugerowali, że Merkel chce ,,wzmocnienia dzietności”. Pani kanclerz o ile wiem jest liderem centroprawicy, czemu miałoby jej zależeć na wzmacnianiu sił witalnych lewicy? Co do teorii reprodukcyjnej, to jak na razie rządy demokratyczne mają wiele innych środków. Wystarczy przykład Francji: urlopy wychowawcze, subwencje dla rodzin, sieć żłobków i przedszkoli. Słowem, pisze pan lub cytuje brednie.

  93. Co do opisu sprzeciwu kardynala – pelna zgoda z Panem .
    Roznimy sie jedynie w kwestii opisu intencji ktore nim powodowaly . Przypuszczam ze popiera Pan stanowisko Pana Szostkiewicza ktory widzi w tym gescie swiete oburzenie koscielnego hierarchy w trosce nie tylko o zawlaszczanie ale i profanacje religijnego symbolu . I z pewnoscia ma czesciowo racje .
    Ale tylko w czesci gdyz wg mnie podstawa takiego a nie innego komentarza Kardynala sa przede wszystkim przeslanki polityczne , obawa o reakcje niechrzecijanskiej czesci spoleczenstwa , powszechny w niemieckiej klasie politycznej strach przed konfrontacja , posuniety czasami do granic absurdu political correctness a przede wszystkim cos co z polskiej perspektywy / prosze mi wierzyc ze wiem o czym mowie , spedzilem moja mlodosc w tym kraju / kompletnie jest ignorowane , najwazniejsze pytanie : Co powie swiat na nasze decyzje …

  94. @Szostkiewicz
    ‚I dokąd? Jaki kraj miałby się na to zgodzić?’
    Jak to dokad?Do krajow islamskich. Jest ich sporo. Jest duza roznica miedzy Orbanem wyglaszajacym przemowienia, a muzulmanami atakujacymi fizycznie Zydow na ulicach niemieckich i francuskich miast i profanujacych synagogi.Co zdarza sie nagminnie.

  95. @kavar
    Przecież to obywatele niemieccy! Jaki kraj miałby ich przyjąć i dlaczego? Czemu pan broni tej bzdury?

  96. @PeterPaul
    „[…] podstawa […] komentarza Kardynala sa przede wszystkim przeslanki polityczne”
    Moze.

    „… obawa o reakcje niechrzecijanskiej czesci spoleczenstwa, powszechny w niemieckiej klasie politycznej”
    Nie, obawa jest ze AfD, Pegida, Putin, Erdogan, PiS (w sumie „srodowiska Fake Newsa”) maja coraz wiecej wplywu u nas. Religia jest wykorzystana do celow politycznych.

    „posuniety czasami do granic absurdu political correctness”
    W TVN24 jakis madry Polak mowil: „Jedyny problem z ‚Political Correctness’ jest nazwa, ktora jest glupia. Koncept jednak jest bardzo dobry, madry a trzeba ‚Political Correctness’ popierac gdzie tylko mozna.”

  97. @kavar

    Jest takie powiedzenie: Kazdy zlozony problem ma proste rozwiazanie. Ale ono jest falszywe.

    A dlaczego jest falszywe trodno wytlumaczyc osobom z „prostym rozumowaniem” 🙁

  98. @Szostkiewicz
    Obywatele niemieccy?Od kiedy?Wiekszosc muzulmanow w Niemczech nie jest obywatelami niemieckimi. Juz nie mowiac o tym, ze wiekszosc- czesto druga, trzecia generacja imigrantow- nie zna slowa po niemiecku i nie styka sie w ogole z niemieckim spoleczenstwem, co najwyzej z opieka socjalna. Skoro nie chca sie zintegrowac, niech wracaja do siebie.
    @maly fizyk
    ‚Kazdy zlozony problem ma proste rozwiazanie’. Bo ma. Rozwiazanie jest oczywiste. W Niemczech brak jednak woli politycznej do jego podjecia. Choc sukcesy AfD wskazuja,ze dla Europy jest jeszcze nadzieja.

  99. @Szostkiewicz
    Czy slyszal pan o Dar al-Islam i Dar al-Harb? Dosc logiczne, ze skoro muzulmanie i innowiercy sa w permanentnym stanie wojny, to nie ma miejsca dla muzulmanow w krajach niesislamskich. Muzulmanin, zgodnie ze swoja religia, nie moze byc prawdziwym obywatelem i czlonkiem narodu nieislamskiego.

  100. @kavar
    czy słyszał pan o burmistrzu Londynu, brytyjskich deputowanych, francuskich ministrach muzułmanach. Niech pan przestanie bredzić.

  101. @Kavar
    8 maja o godz. 22:57

    ‚Kazdy zlozony problem ma proste rozwiazanie’. Bo ma.

    Jezeli ktos w to wierzy, to po prostu nie zrozumial problemu (z powodu prostego rozumowania) 🙁

    Tylko trywialne problemy maja proste rozwiazania. Ale czasy trywialnych problemow dawno temu minely (o ile wogole byly). A AfD wciska „prostym rozumom”, ze tak nadal jest. Sami w to nie wierza, ale „ciemny lud to kupi”.

css.php