Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza

28.01.2018
niedziela

Polska – Izrael: stan zawałowy

28 stycznia 2018, niedziela,

Polityka obecnej władzy doprowadziła do kryzysu w stosunkach polsko-izraelskich. Tuż przed obchodami kolejnej rocznicy oswobodzenia więźniów obozu Auschwitz Birkenau Sejm, w którym „zjednoczona prawica” ma większość, uchwalił niedopracowaną nowelizację ustawy o IPN. Od tego się zaczęło i idzie coraz gorzej.

Nowelizacja dopuszcza karalność osób wbrew faktom przypisującym „narodowi lub państwu polskiemu” odpowiedzialność za zbrodnie popełnione przez III Rzeszę lub inne zbrodnie przeciwko ludzkości, pokojowi i zbrodnie wojenne.

Nie trzeba być prawnikiem, by dostrzec, jak nieprecyzyjne i kontrowersyjne są te sformułowania. Jednak stały się częścią prawa i mogą doprowadzić do skazania nawet na trzy lata więzienia.

Władze Izraela odczytały nowelizację jako próbę zamknięcia ust tym, którzy dążą do pełnej prawdy o Holokauście. Bo czy teraz można będzie w Polsce mówić publicznie o zbrodni w Jedwabnem lub o przypadkach zabijania już po wojnie Żydów wracających w swoje strony?

Obóz obecnej władzy, zaskoczony twardą reakcją przywódców Izraela, broni się tak, że tylko pogarsza sytuację. Doradca prezydenta Dudy prof. Zybertowicz sugeruje w TVN, że może elementem działań izraelskich jest sprawa restytucji mienia żydowskiego, i nie zaprzecza, że może tu chodzić o interesy różnych żydowskich grup nacisku, także spod znaku „przemysłu Holokaustu”.

Takie spekulacje na pewno zostaną zauważone w Izraelu i USA jako kolejny sygnał, że pod obecnymi rządami w Polsce będzie się pisało historię Holokaustu od nowa.

Obóz władzy powtarza, że przecież każdy naród ma prawo do ochrony swego dobrego imienia, a sam Izrael jest tego przykładem. Polska ma prawo protestować przeciwko określeniu „polskie obozy śmierci”, tak samo jak Izrael, a w ślad za nim niektóre inne państwa, w tym Polska, protestuje i karze za negowanie Holokaustu.

I znów: wystarczy mieć elementarne rozeznanie, a nie tylko patriotyczne intencje, by wiedzieć, że w przypadku Polski sprawa jest bardziej złożona. Negowanie Holokaustu jest negacją faktów historycznych. Udokumentowane ujawnianie przypadków zabijania Żydów przez Polaków jest faktem, za który nie należy się kara. A jeśli kara zostaje wymierzona, kończy się nauka historyczna i wolność słowa jako wolność mówienia prawdy.

Co do samego inkryminowanego określenia, to w języku angielskim „Polish death camps” nie musi oznaczać przypisanie odpowiedzialności Polakom, tylko lokalizację na terenach polskich. Jest jednak dwuznaczne i powinno się go unikać.

Co do obozów koncentracyjnych, to niech bezstronni historycy sami rozstrzygną, czy były nimi obozy poniemieckie, gdzie po wojnie osadzano Niemców i polskich czy ukraińskich kolaborantów.

Co do współodpowiedzialności, to istnieje obszerna literatura naukowa na ten temat, dzieło wieloletnich badań polskich historyków z różnych ośrodków, w tym z Żydowskiego Instytutu Historycznego. Czy teraz będzie ich ktoś podawał do sądu?

Autorzy nowelizacji i jej obrońcy nie wzięli pod uwagę, że ich rozumienie tego, na czym polega obrona prawdy historycznej i dobrego wizerunku kraju, może się okazać niezrozumiałe w Polsce i poza nią. A to ciężki błąd.

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 176

Dodaj komentarz »
  1. W niszczeniu dobrego imienia Polski PiS osiągnął absolutne mistrzostwo.Są również mistrzami w niszczeniu wszystkiego, czego tylko się dotkną.Nowelizacja ustawy o IPN jest tego najnowszym przykładem.
    A swoją drogą, pisowcy nie pojmują, że naród (polski czy jakikolwiek inny) nie był i nie jest monolitem. Zawsze byli, są i będą ludzie godni szacunku, zdolni do poświęceń i bohaterstwa, szubrawcy wszelkiej maści i ogromna większość ludzi nijakich, obojętnych na to, co się dzieje wokół nich.

  2. ‚Polish death camps’ w jezyku angielskim znaczy dokladnie to samo co w polskim, czyli ‚polskie obozy koncentracyjne’,i nie ma w tym okresleniu zadnej dwuznacznosci. Jest to swiadome falszowanie historii i oskarzanie Polakow o niemieckie zbrodnie. Nikt nie okresla bazy w Guantanamo mianem ‚kubanskiej bazy wojskowej’, choc lezy ona na terytorium Kuby. Zachowanie wladz Izraela jest skandaliczne i zasluguje na potepienie.

  3. Nazizm czerpał siły z antykomunizmu.Prawo międzynarodowe przywołane w nowelizacji nie wyklucza zbrodni tzw.wyklętych.Tak sobie myślę,że IV RP dekretuje co może stanowić zbrodnię czyli po politycznym uważaniu. „Szlachetne” pobudki grzechu mile widziane.A KK milczy jak w czasie okupacji.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Autorzy prawdę historyczną mają w głębokim powarzaniu. Chodzi im wyłącznie o rozniecenie obrzydliwych nastrojów, wiedzą, że Polaków do antysemityzmu bardzo łatwo sprowokować, bo generalnie kochają nienawidzić innych. Takim „wzmożonym moralnie” społeczeństwem łatwo manipulować. Wszystko to służy głównie konsolidacji własnego elektoratu – pewnie chcą znowu coś przepchnąć w zamieszaniu?

  6. Nie, prosze Pana, sprawa nie jest zlozona. Nie bylo „polskich obozow smierci”, koniec kropka. I moze nie jest dobra kara wiezienia, ale solidna grzywna bylaby jak najbardziej na miejscu za takie stwierdzenia.

  7. No właśnie. Zaprzeczanie znanym na świecie faktom ośmieszy nie tylko rząd polski, ośmieszy wszystkich Polaków.

    Kiedy sprawa Jedwabnego wyszła na jaw, byłam dumna z ówczesnych władz, jak zareagowały.

    Uświadomienie sobie winy to pierwszy ważny krok przezwyciężenia tej winy. Wypieranie winy prowadzi do ciężkich zaburzeń i z takowymi będziemy mieć do czynienia. Będą kłamstwa, pomówienia, wypieranie się, awantury, narastający chorobliwy antysemityzm i zwalanie winy na wszystkich wokół.

    Dla mnie ta historia z ustawą o IPNie następny krok, tym razem milowy, na drodze odchodzenia Polski od Zachodu i kierowania się na Wschód.

    Gdyby to nie było tak tragiczne, byłoby po prostu ciekawe przyglądać się upadkowi państwa i narodu.

    Ale dla mnie to rozpacz.

  8. @devin
    Nie było polskich obozów masowej zagłady, ale zwracam uwagę, że po angielsku to określenie nie musi być poświadczeniem nieprawdy, tylko umiejscowieniem niemieckich obozów śmierci w okupowanej Polsce. I bywa używane tylko w takim sensie. trzeba zatem mieć pewność, w jakim znaczeniu zwrotu użyto, nim się zaprotestuje. Niech MSz opublikuje statystyki, które zapewne prowadzi, to przekonamy się, jaka jest skala zjawiska i czy dołożono należytych starań, aby nie zarzucać bez powodu.

  9. @zly
    Proszę o przykład. Chyba nie zna pan angielskiego.

  10. „Polityka obecnej władzy doprowadziła do kryzysu w stosunkach polsko-izraelskich.”
    „Polityka Izraela doprowadziła do kryzysu w stosunkach polsko-izraelskich.”
    Które zdanie jest prawdziwe ?
    Dzban się przelał . Miejmy nadzieję, że oba kraje przestaną uprawiać agresywną politykę historyczną, polegającą na wypominaniu dawnych krzywd i żądaniu odszkodowań i dadzą szansę młodym ludziom z Europy i Azji Mniejszej pracować i żyć , bez obarczania młodego pokolenia poczuciem winy za grzechy ludzi których nie znali.

  11. @ Adam Szostkiewicz
    Komentowałem na Salonie24 tekst Wojciecha Sumlińskiego z pozycji osoby która z racji wieku wie dużo na ten temat oraz z pozycji osoby gdzie moja rodzina ja i trzech synow może zbierac ciegi za jednostronne przedstawianie stosunkow polsko -żydowskich

    Podam przykład to co było wybrykiem jakiegoś huliganskiego wyczynu (opowiadal mi znajomy ) podczas wyjazdy Żydow po 1945 r dla swiadka czyli dziecka zydowskiego pozostala pamiecia o złych Polakach na cale życie .Te dziecko z upływem lat moglo sie stac znaczacym i wplywowym uczestnikiem spolecznosci amerykanskiej.Wyobrazmy sobie co sie dzieje gdy z taka osoba przecinaja sie losy zawodowe moje lub moich synow.Ten problem moze dotyczyc tysiecy Amerykanow polskiego pochodzenia.

    Ocveniajac panski tekst to dziennikarstwo jest żadne gdyż wiekszosć faktow jakie pan przypisal ustawie są nieprawdziwe.Ta ustawa nic takiego nie zawiera wystarczy sie z nia zapoznać.Nie zabrania badan,pisania ksiazek ,pamietnikow nawet gloszenia nieprawdziwych tez .Nie penalizuje nawet osob ktore to glosza (wolnosc slowa ) tylko penalizuje osoby czy instytucje ktore uporczywie swiadomie glosza teze o polskich obozach zagłady oraz ,ze Narod (w calosci ) czy instytucje państwa polskiego urzestniczyły w przygotowaniu czy realizacji Holokaustu .

    Mówiac poważnie strym przysłowiem to powiem – nie ma tego zlego co by nie wyszło na dobre.Zreszta nawet nie podejrzewalem v-ce ministra Jakiego ,że doprowadzi wlasnie jak to pan nazwa dol kryzysu .Ja uwarzam i wkrótce zapewnie sie okarze ,ze to tylko przyniesie same korzysci w stosunkach polsko -zydowskich i umocni nasze relacje z państwem Izrael czego bym pragnął

    .Wielokrotnie pisalem równiez na prawicowych blogach ,że Polska potrzebuje powrotu conajmniej 1.5 mln Zydow aby jak kiedys dali impuls rozwojowy Polsce i Polakom.Praktycznie ten proces zostal zapoczatkowany juz sa yrazne tendencje do powrotu Żydow do Polski co nie trudno zauwazyć.Być moze ,ze chodzi o przedstawienie Polakow jako antysemitow i nastraszyc Zydow aby zachamowac przenoszenie się do Polski.Jednak tego sie nie da zahamowac bo co jak co Zydzi do frajerów nie naleza i nikt ich nie nastraszy ich durnymi Naziolami.Zreszta Kosciol katolicki tez ma interes do sprowadzenia Zydow do Poski gdyz to sa nasi starsi Bracia w wierze i konkurencja i zdrowy przyklad tylko wzmocni kosciól.

    Oczywiscie reakcja rzadu Izraela była ostra.Wystarczy przeczytac oswiadczenie Ministra d/s Edukacji i Diaspory Naftali Benneta na ten temat jak niżej.

    This is shamfull disregard of the truth.It is historic fact that many Poles aided the murder of the Jews ,handed them in, abused them and even them killed Jews during and after Holocaust.

    Problem jest taki ,że ta ustawa odnosnie IPN oraz ta poprawka wcale nie zaprzecza w niczym co zostalo powiedziane przez wspomnianego ministra.Również ja temu nie moge zaprzeczyć -bywało tak i to wszystko mozna spokojnie udokumentowac.Wiem równiez jak mala jest wiedza na ten temat wsrod Polaków i nawet ludzi wyksztalconych.Dla przykładu na terenach Płn Mazowsza skad pochodze te tereny zostały wlaczone do III Rzeszy i nie bylo tu zadnej administracji samorzadowej czy policji polskie.Niemcy sprawnie wyznaczyli geta w osadach np Strzegowo,Szreńsk czy miasteczkach Mława ,Ciechanow.W tych getach istnial wylacznie samorzad żydowski do utrzymania porzadku.Gdy nadszedl czas likjwidacji get bogatsi Żydzi wynajmowali furmanki okolicznych chlopów aby wieżli ich na stacje kolejowa .Z Mławskiego geta Zydzi pomaszerowali 2 km na stacje kolejowa Wolka gdzie zaladowano ich do pociagow i kierunek Treblinka.W tych okolicach pln Mazowsze nie bylo mordowania Zydow po lasach czy jakiegoś ukrywania gdyz Niemcy mieli to wszystko pod doskonala niemiecka organizacja.Tak więc dla społecznosci tych terenow ten problem jaki przedstawil wyżej wspomniany minister Izraela po prostu z przyczyn nawet czysto technicznych nire mogl zaistniec.

    Podoba mi się rzeczowa i spokojna reakcja przedstawicieli Prezydenta ,Premiera czy Marszałka Senatu.Być moze ,ze ustawa wymaga dopracowania chociażby z powodu ,że przeżycie Holocaustu stały sie przeżyciem czesto osobistym opisanym w tysiacach pomietnikow i opracowaniach zydowskich.Jak to zwykle bywa z realacjami obok wiekszosci prawdziwych pojawiaja sie setki falszywych swiadectw jak choćby klamstwa jakie dzisiaj głosil czolowy Izraelski polityk opowiadajac o swoich przodkach ktorzy niby zgineli w Holokauscie z powodu Polakow.

    Pana niefrasobliwy stosunek do tego problemu musze to tak nazwac jest zadziwiajacy.!

    Jak wyglada jednostronna narracja na temat Holokaustu w USA to ja odczulem na własnej skórze.Sa obowiazkowe lekcje na temat Holocaustu w stanie Illinois gdzie mieszkam.Córka sasiada miala napisac esej na temat dlaczego sasiedzi czyli Polacy nie pomagali Żydom.Wiedzac ,ze jestem Polakiem zwrocila sie do mnie o pomoc i wytłumaczenia.Ta mloda mila dziewczyna nie mogla zrozumiec dlaczego sasiad nie zadzwonil na policje aby poinformowac ,ze w okolicy grasuja Nazisci i rabuja wybieraja z domow Zydow czy ich mordują.Dlaczego sasiad nie bronil sasiada itp.Absurd tej sytuacji i jej dalsze pytania ktore nie czas tu przytaczać sprawily ,ze zrozumialem ,ze jako Polacy stoimy na przegranej pozycji.

    Czy jest szansa to odwrocic ? .Mysle ,ze pierwszy krok rzad PiS zrobil w tym kierunku .Jakie beda efekty przekonamy sie zas pana bym uprzejmie prosil aby nie przeszkadzac w tej pracy.

    Z wioski Palatine,Illinois -Jerzy Zaklrzewski

  12. @Szostkiewicz
    Chyba pan go nie zna, angielskim posluguje sie codziennie w pracy. ‚Polish’ to w tym wypadku przymiotnik dzierzawczy. Jak juz zaznaczylem a pan zignorowal, nigdzie nie znajdzie pan okreslenia ‚kubanski oboz Guantanamo’, choc baza Guantanamo znajduje sie w calosci na terytorium Kuby, nigdzie nie pisze sie o ‚hiszpanskim miescie Gibraltar’ czy ‚ francuskim miescie Monako’, wiec okreslenie ‚polskie obozy koncentracyjne’ nie wynika ze znajomosci geografii,tylko ze zlej woli. Poza tym ono nie pojawia sie tylko w prasie anglojezycznej,tylko takze w niemieckiej,stale takiego okreslenia uzywa chocby ‚Die Welt’. Co jeszcze dziwniejsze, ‚New York Times’ swego czasu okreslal mianem ‚Polish death camp’ oboz w Dachau, ktory znajduje sie nieopodal Monachium..
    Wladze Izraela zachowuja sie zas skandalicznie, bo o ile do pogromow Zydow w Polsce dochodzilo, to ‚polskich obozow smierci’ nie bylo.Podczas okupacji nie istnialy zadne polskie instytucje ktore kolaborowalyby z Niemcami w tworzeniu tych obozow, w przeciwienstwie na przyklad do francuskich wladz Vichy, ktore wspolpracowaly z Niemcami przy organizacji obozu w Darcy.

  13. Dodam jeszcze, czy w Izraelu mowi sie o odpowiedzialnosci kolaborantow zydowskich w Holocauscie? Co z policja zydowska w gettach?Co z ludzmi w stylu Chaima Rumkowskiego?

  14. Pisałem już jakiś czas temu na innym blogu Polityki, że określenie jest niewłaściwe, gdyż jest mylące. Może to we współczesnych europejsko-amerykańskich warunkach trudno zrozumieć, ale na przykład przeczytane przez ludzi pochodzących z drugiej strony naszego globu (strefa Pacyfiku) w opisie ekspozycji muzealnej w Ameryce Północnej, odbierane bywa dokładnie w sposób przeczący historycznym faktom. Chociażby więc mając na uwadze tylko edukację niezbędna jest jednoznaczność w określaniu tej coraz odleglejszej w czasie, strasznej przeszłości. Umiejscowienie obozów nie jest żadnym uzasadnieniem dla przypisywania im określenia „polskie” – równie dobrze można by dowodzić, że odpowiednim określeniem byłoby nazwanie obozów „żydowskimi”, ponieważ to Żydzi byli w nich masowo mordowani.
    Natomiast zamykanie ludziom buzi (cenzura, pod karą więzienia) tylko dlatego, że ktoś upublicznia swoją opinię w sprawie takich czy innych przypadków niechlubnej działalności współplemieńców i w ten sposób jakoby „kala własne gniazdo”, jest jednoznacznym wyrazem represyjności państwa, charakterystycznej dla wszelkiego rodzaju nacjonalistycznych dyktatur. „Wyspa wolności”?

  15. @ Szostkiewicz

    Wydaje mi sie, ze ludzie poslugujacy sie jezykiem angielskim beda rozumieli to jako polskie a nie umiejscowione w Polsce. Gdyby byc politycznie poprawnym to powinno sie pisac „death camps located in Poland”. A tak to stwierdzenie moze byc zrozumiane dwojako.

    Tyle, ze @zly nie bardzo zrozumial (albo nie czytal) ustawy. Sprzeciw Izraela nie jest skierowany przeciwko nazwie obozow a przeciwko temu fragmentowi:
    … każdy, kto publicznie i wbrew faktom przypisuje polskiemu narodowi lub państwu polskiemu odpowiedzialność lub współodpowiedzialność za zbrodnie popełnione przez III Rzeszę Niemiecką lub inne zbrodnie przeciwko ludzkości, pokojowi i zbrodnie wojenne – będzie podlegał karze grzywny lub pozbawienia wolności (http://www.tvn24.pl) …

    Fragment z Wyborczej:
    … Izraelskie media bardzo ostro krytykują ustawę o IPN. Nie w obronie hasła „polskie obozy”, lecz z powodu – tak to odczytują – próby penalizacji dyskusji o wszelkiej współodpowiedzialności Polaków za zbrodnie podczas Holocaustu. …

  16. „Co do samego inkryminowanego określenia, to w języku angielskim „Polish death camps” nie musi oznaczać przypisanie odpowiedzialności Polakom, tylko lokalizację na terenach polskich. Jest jednak dwuznaczne i powinno się go unikać.”

    Można zapytać co redaktor Szostkiewicz w ciągu swojej długoletniej i miedzynarodowej kariery dziennikarskiej zrobił w tym kierunku, aby określenie „Polish death camps” przestało być dwuznaczne i aby redakcje najbardziej znaczących środków masowego przekazu na świecie zaczęły go unikać?

    Czy redaktor Szostkiewicz poparł inicjatywę amerykańskiej Polonii i podpisał petycję Fundacji Kościuszkowskiej z 2010 roku w tej sprawie? Czy redaktorowi Szostkiewiczowi umknęła ta inicjatywa? Ja bardzo chętnie podeślę redaktorowi Szostkiewiczowi nazwiska sławnych Polaków zamieszkałych zarówno w świecie jak i w Polsce, którzy petycję zauważyli, nie lenili się i ją podpisali.

    Warto wiedzieć, że petycja Fundacji Kościuszkowskiej odniosła skutek i redakcje licznych, w tym bardzo znanych w świecie gazet zmieniły swoje manuale i dodało do nich zakaz używania zwrotu „Polish death camp”. Łącznie z agencją Associated Press.
    Tytuły gazet, które zmieniły swoje stylebooki są bardzo łatwe do wyguglowania. Szczególnie dla kogoś, kto chwali się znajomością znaczeniowych niuansów historyczno-geograficznych.

  17. „…to w języku angielskim „Polish death camps” nie musi oznaczać przypisanie odpowiedzialności Polakom, tylko lokalizację na terenach polskich.”

    Broni Pan nieslusznej sprawy. W angielskim tak jak w polskim takie okreslenie, bez odpowiedniego rozwiniecia, bezposrednio przypisuje dana rzecz czy dzialanie wymienionej spolecznosci a nie polozenie geograficzne np. „British concentration camps in South Africa” skrocone do „British concentration camps” ma w dalszym ciagu ten sam sens i.e. brytyjskie obozy koncentracyjne, zalozone przez Brytyjczykow a nie na terenie Wielkiej Brytanii. Podobnie okreslenie „British colonies” oznacza kolonie brytyjskie tj. w posiadaniu Wielkiej Brytanii nie na terenie WB.
    Jesli uzyjemy pojecia „German war crimes”, czy sugerujemy zbrodnie popelnione na terenie Niemiec czy tez popelnione przez Niemcow na wszystkich terenach, ktore w czasie wojny okupowali?

  18. Pojęcia i słowa mają to do siebie, że są żywe i potrafią nasiąkać nowymi znaczeniami. 30-40 lat temu jak się mówiło „małżeństwo”, to nikomu normalnemu nie przychodziło do głowy, że chodzi o coś innego jak związek mężczyzny i kobiety. Np. nikt o zdrowych zmysłach nie wpisywał takich oczywistości do państwowych konstytucji. Ale twórcy polskiej konstytucji przed 20 laty z wiadomych powodów uznali za stosowne w konstytucji podkreślić, że chodzi im o tradycyjnie pojęte małżeństwo właśnie jako związek mężczyzny i kobiety.

    Podobnie jest z tymi „polskimi obozami koncentracyjnymi”. Od zawsze takie słowa słyszałem, a może i sam używałem, ale przed 20-30, każdy wiedział, że chodzi tu o geograficzną lokalizację a nie wyrokowanie o winie i przypisywanie winy w zbrodniach Holokaustu. Dopiero jak historią zajęli się politycy a historia z nauki stała się polityką historyczną, to pojęcie stało się dwuznaczne nabierając oskarżycielskich znaczeń. Histeria na tym tle mnie zawsze śmieszyła, trochę nawet niepokoiła, ale jak widać w końcu zwyciężyła prowadząc do paranoi, zmian ustawowych a nawet, jak widać, do sporów dyplomatycznych i międzypaństwowych konfliktów.

    PS.
    Taka ciekawostka. Obóz koncentracyjny w Oświęcimiu powstał w … 1917 roku. W Polsce międzywojennej został zaadaptowany częściowo jako koszary, a w większej części jako obóz przejściowy (koncentracyjny) dla przesiedleńców z Zaolzia i przeróżnej bezrobotnej biedoty. Dzięki znakomitej lokalizacji, zwłaszcza komunikacyjnej, jak również dzięki już istniejącej infrastrukturze został przejęty i przebudowany na potrzeby hitlerowskiej administracji okupacyjnej stając się słynnym dzisiaj Auschwitz.

    Czy za publikowanie tej ciekawostki można również dostać trzy lata paki?

  19. Dygresja 1:
    UE nie jest instytucjonalnie nastawiona na dyscyplinowanie swoich państw członkowskich – patrz kwestia praworządności. Ale coś czuję, że Izrael wraz z sojusznikiem USA ustawią Polskę w szeregu.

    Nawiasem mówiąc Polska otwiera sama puszkę Pandory w postaci odnawiania roszczeń do odszkodowań wojennych wobec Niemiec. Te biliony Euro nie mogą się przecież zmarnować i nie można bronić stronie izraelskiej odnowienia roszeń do odszkodowań wojennych i powojennych wobec Polski.

  20. Szanowny Panie Redaktorze
    Bardzo sobie cenię Pańskie artykuły, ale nie do końca zgadzam się z Pańską opinia: „po angielsku to określenie nie musi być poświadczeniem nieprawdy, tylko umiejscowieniem niemieckich obozów śmierci w okupowanej Polsce. I bywa używane tylko w takim sensie. trzeba zatem mieć pewność, w jakim znaczeniu zwrotu użyto, nim się zaprotestuje”. Słuzę tłumaczeniem z google translatora:
    wersja Polska 1. polskie obozy śmierci
    2. obozy śmierci w Polsce
    i tłumaczenie: 1. Polish death camps
    2. death camps in Poland
    Jak Pan widzi to nie do końca to samo.

  21. Dygresja 2:
    Czy oficjalne uroczyste obchodzenie w Polsce dnia Wyzwolenia Auschwitz przez Armię Czerwoną nie narusza przypadkiem ustawy dekomunizacyjnej oraz zakazu propagowania ustroju komunistycznego odwołującego się do totalitarnych praktyk?

    Tak tylko pytam. I postuluję przyjęcie specjalnej ustawy przez Zgromadzenie Narodowe, deklarujące, że Auschwitz oswobodziły oddziały Wyklętych i AK. Przy okazji za jednym zamachem rozwiązałbym w ten sam sposób kwestie zdobycia Krakowa, Warszawy, Gdańska, Wrocławia i Szczecina. Albo skończmy tą skromnością. Dodajmy jeszcze Wiedeń i Berlin do tego zestawu.

    Tego wymaga prawda polityki historycznej, godność polskiego narodu, no i szczytna idea ostatecznego zwycięstwa nad komunizmem.

  22. no jak tak mozna straszyc kara wiezienia naszych przyjaciol zydowskich , ktorzy chca wydoic od Polski 65mld dolarow za to ,ze Polacy ratowali zydow …

  23. I znowu parę punktów procentowych dla PiS. Taki będzie niestety finał ze zdaniem, którego nie można powiedzieć, żeby nie pójść do więzienia. Miejmy chociaż nadzieję, że za zdanie z cyklu „Żydzi do gazu”, głoszone przez zdecydowanych przeciwników zdania, którego nie można powiedziedzieć też będą trzy lata tym razem w jak najbardziej polskim obozie przetrwania.

  24. A Ryszard teraz Polska grzmiał o szmalcownikach.Czy teraz to nie aktualne określenie bo zapożyczone z bolszewickiej propagandy.Tak sobie myślę,że na prowokację Izraela prawica odpowie o sprawcach ukrzyżowania Jezusa.

  25. Prawda historyczna jest tylko i wyłącznie Prawdą. Wiadomo, że są tacy, którzy usiłują sfałszować historię, ale ich wysiłki nie przynoszą oczekiwanych rezultatów na dłuższą metę. Oliwa sprawiedliwa…

    Prawdy historycznej nie trzeba bronić, bo sama potrafi się obronić. Bronić trzeba kłamstwa, między innymi tego, które rozpowszechnia IPN.

    Również prawda historyczna o czasach 2015-? ujrzy światło dzienne. Może nie dożyjemy tego momentu, ale możemy mieć pewność, że on nastąpi.

    PS. Pozdrawiam wszystkich po powrocie z normalnego kraju.

  26. zly
    28 stycznia o godz. 22:45
    @devin
    A obozy w Świętochłowicach – Zgodzie, Jaworznie, Łambinowicach, itd , które po przejęciu od Niemców Polacy natychmiast powtórnie uruchomili i więzili w nich cywilną ludność Górnego Śląska, z czego w wyniku chorób, niedożywienia, tortur, kilka tysięcy zginęło, to nie były przypadkiem polskie obozy koncentracyjne ?

  27. @zly
    Istnieje jeszcze Google? To wklep: iraq military bases

    Podpowiedz: top hits -> to nie są/nie były bazy obsadzone przez Irakijczyków. Albo tak jak Autor: termin jest używany zarówno do określania baz wojskowych Sadama Hussain a jak i baz wojskowych USA zlokalizowanych w Iraku. Bo amerykańska baza wojskowa oznacza cokolwiek od Camp Pendleton w Kalifornii, Naval Base Subic Bay na Filipinach czy Ramstein Air Force Base w Niemczech.

    Zobacz także:
    http://www.eastbaytimes.com/2006/05/04/senate-opposes-iraq-military-bases/amp/

  28. Drogi- zly- chyba ty nie znasz ang, death camps to sa obozy smierci a nie obozy koncentracyjne .Nigdy w ciagu ostatnich 25 lat nie uzyto tego okreslenia inaczej jak w znaczeniu miejsca czyli w Polsce. Sprawa ‚polskich obozow ‚ w Polsce to zwykla hucpa od dobrych kilku lat . Kneset nie protestowal przeciw temu Kneset protestowal przeciw wrzucaniu takiej nowelizacji w tak niedopracowany historycznie temat jak okres wojny w Polsce los ludnosci zydowskiej i niestety role Polakow w tym horrorze ktory sie odbywal na polskiej prowincji przyjmuje sie ze w tym okresie zostalo zabitych, wydanych od 100.000 (prof.Hartman felieton w Polityce ) do 200.000 Zydow- inni historycy polscy. To o to chodzi a nie o nieszczesne ‚polskie obozy ‚ .

  29. Może właśnie o to chodziło. Znowu mamy wyrazistego wroga, a do tego dodatkową pożywkę dla nacjonalizmu podszytego antysemityzmem. Zarządzanie przez kryzys to przecież ulubiona przez PiS technika sprawowania władzy. Sprawy krajowe w tym demolowanie demokracji schodzi na odległy plan.

  30. Jestem Ślązakiem. Tuż po wojnie Polacy założyli polski obóz w Łambinowicach, gdzie zamknięto Ślązaków: kobiety, starców i dzieci. Musieli gołymi rękami ekshumować masowe groby, w nieludzkich warunkach. Masowo umierali na tyfus. A polski komendant obozu rozkazał zamknąć więźniów w stodole. żywcem podpalić a następnie strzelać do uciekających jak do kaczek. Nie został za to skazany i dożył w Polsce spokojnej starości. A była to zbrodnia przeciwko ludzkości. Moje dzieci mają prawo znać własną historię, historię narodu śląskiego, który jest mniejszością etniczną.

  31. Nie ustawa ktorej i tak nie bedzie mozna egzekwowac, bo jak skazac jakiegos np amerykanskiego pismaka, ktory cos napisze w amerykanskiej gazecie o „polskich obozach”. Lepiej byloby wynajac dobra amerykanska kancelarie adwokacka i przy pokazowym procesie /w USA podejrzewam ze jest taka mozliwosc/ skazac redakcje gazety na wielomilionowe odszkodowanie. Taka informacja rozniesie sie szybciej i bedzie bardziej skuteczna jak nieprzemyslana ustawa IPNu.

  32. @tommuc
    Ale kto w poważnej sprawie używa Google Translator? Tu chodzi o angielską gramatykę,,która pozwala różnie interpretować ten termin. Dopiero kontekst pokazuje, jaka jest intencja.

  33. Tak jak PiS wypowiedział „wojnę” Niemcom, Francuzom, Rosji, Ukrainie to jeszcze brakowało Izraela z jego zdeterminowaniem do obrony własnych interesów i udowodnioną skutecznością w ataku. Biedni ci Polacy gorszego sortu, bo tym z tego lepszego to się ta ufundowana przez PiS świetlana przyszłość na pewno należy. Módlcie się i odmawiajcie różaniec wszyscy katolicy żeby Duch Święty nauczył Morawieckiego i Czaputowicza hebrajskiego przez noc i mogli natychmiast wyjaśniać nieporozumienia Żydom w ich rodzimym języku.

  34. @marian
    Bronię, jeśli już, to rzetelności; napisałem, że okresślenia Polish death camps powinno się unikać, ale że nie zawsze używa się go ze złej woli. Częściej z ignorancji. Dlatego protesty w walce z nim uważam za mniej skuteczne niż edukację.

  35. ‚ Negowanie Holokaustu jest negacją faktów historycznych. Udokumentowane ujawnianie przypadków zabijania Żydów przez Polaków jest faktem, za który nie należy się kara.’

    Rozumiem, że wpis jest reakcją alergiczną na prawo stworzone przez ludzi którym z łatwością przychodzi kłamliwa interpretacja choćby konstytucji.
    Czy to jednak nie przesada zestawiać holokaust z morderstwami popełnianymi na Żydach?
    Mimo, że skutek dla jednostek jest ten sam to pojęcie holokaustu opisuje coś nadto.
    Mieszanie tych dwóch pojęć nie wiem czym ma być w Pańskim przypadku ale nie jest właściwe.
    Razi mnie stosowanie określenia „polskie obozy” i mocno dziwi, że nie dostrzega Pan groźby przyklejenia tej łaty na dobre.
    Dziwi mnie także łatwość z jaką tłumaczy się jego możliwe rozumienie w języku angielskim.
    Co z tego. Mój odbiór tych słów jest odmienny i pesymistycznie oceniam, że w sporej części używany w sposób zamierzony.
    Gdyby było inaczej, nie byłoby problemów ze sprostowaniami.
    Nie mam najmniejszej wątpliwości, że z przyklejeniem łatek należy walczyć.
    Tak samo jak z zaprzeczeniami takich wydarzeń, których sprawcami lub tylko uczestnikami byli Polacy. I nie tylko My.
    Tak samo jak z dowolnością wniosków typu: więcej wymordowali niż uratowali.
    Trudno nie zauważać, że z łatwością przechodzi się od wydarzeń sprzed kilkudziesięciu lat do ocen społeczeństwa dzisiejszego, stawiając niemal znak równości.
    Czy penalizacja jest właściwa?
    Jest środkiem jak każdy inny.
    Radykalnym jeśli uznamy, że taki jest niezbędny.
    Nikt nie neguje penalizacji kłamstw o holokauście.
    W przepisie mowa jest o faktach, ich zaprzeczeniu.
    Sformułowanie wystarczająco ostre.
    Oceniane będzie przez sędziów

  36. To jest wynikiem tego, że całość polityki państwa zależy od widzimisię jednej osoby.

  37. Zdzislaw Kukula
    29 stycznia o godz. 6:04

    … ze Polacy ratowali zydow …

    Kazdy medal ma dwie strony. Byli tacy co ratowali i byli tacy, co wydawali w rece gestapo. W latach niemieckiej okupacji egzekutorzy z Armii Krajowej wykonali ponad 3,5 tys. wyroków śmierci na konfidentach gestapo, donosicielach i… szmalcownikach.

  38. @ Adam Szostkiewicz,

    „Częściej z ignorancji.”

    Tu sie z Panem zgodze, choc czasami i zlych intencji nie mozna wykluczyc.

  39. @zza kałuży
    Sprawy amerykańskiej Polonii są jej sprawami. dobrze, że redakcje zaleciły nieużywanie tego określenia. Ale trzeba by sprawdzić, jak skuteczne są te akcje, skoro wciąż termin wraca. Powtarzam: trzeba edukować. Mam silne wrażenie, także na podstawie kontaktów osobistych z przedstawicielami tej Polonii, że chodzi tu też o napięcia między organizacjami polonijnymi i żydowskimi w USA i polskie złe emocje na tym tle. Z czasów Jana Nowaka pamiętam jego walkę z uprzedzeniami antysemickimi w organizacjach polonijnych. Po drugiej stronie też spotkałem się z uprzedzeniami antypolskimi. To jest droga donikąd.

  40. Oto treść dodana do dotychczasowej ustawy o IPN… ,m.in.:
    „Art. 55a. 1. Kto publicznie i wbrew faktom przypisuje Narodowi Polskiemu lub Państwu Polskiemu odpowiedzialność lub współodpowiedzialność za popełnione przez III Rzeszę Niemiecką zbrodnie nazistowskie (…) lub za inne przestępstwa stanowiące zbrodnie przeciwko pokojowi, ludzkości lub zbrodnie wojenne lub w inny sposób rażąco pomniejsza odpowiedzialność rzeczywistych sprawców tych zbrodni, podlega karze grzywny lub karze pozbawienia wolności do lat 3. Wyrok jest podawany do publicznej wiadomości.
    Art. 55b. Niezależnie od przepisów obowiązujących w miejscu popełnienia czynu zabronionego niniejszą ustawę stosuje się do obywatela polskiego oraz cudzoziemca w razie popełnienia przestępstw, o których mowa w art. 55 i art. 55a.”

    Polscy szmalcownicy i inni sprawcy zbrodni Wielkiego Narodu Polskiego na obywatelach polskich żydowskiego pochodzenia i Żydach mogą spać spokojnie – nikt o nich bezkarnie nie napisze, nie powie i nie nakręci filmu – chyba, że dopuści się tych karygodnych czynów „w ramach działalności artystycznej lub naukowej” .

    —————————————
    Jakiś notariusz, od 2010 członek PiS, a od 28 stycznia 2018, sędzia Trybunału Konstytucyjnego, od 2016 ekspert Biura Analiz Sejmowych, napisał w opinii prawnej do projektu zmian tej ustawy, m.in.:
    ” 1) Nie może być wątpliwości co do tego, że idea ochrony dobrego imienia Państwa Polskiego i Narodu Polskiego także za pomocą instrumentów cywilnoprawnych jest jak najbardziej słuszna i zdecydowanie zasługuje na bezwzględne wsparcie – zwłaszcza w perspektywie aksjologii wyraźnie przyjmowanej przez Konstytucję RP”.

    W innej opinii tego pana do zmian ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu – towarzyszącej omawianym wyżej zmianom – napisał m.in.:
    „Jak stwierdzono w uzasadnieniu projektu ustawy, celem proponowanej zmiany jest znaczące ograniczenie publicznego głoszenia kłamstw na temat zbrodni ludobójstwa na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej w przestrzeni obowiązywania prawa polskiego”.
    (…)
    „10) Projekt opiniowanej ustawy nie rodzi zastrzeżeń merytorycznych ani jurydycznych – w pełni zasługuje na aprobatę”.

    Notariusz wydaje w opinii prawnej opinię o braku „zastrzeżeń merytorycznych”.

    ————-
    Dla głąbów może stanie się jasne po co było rozpieprzenie Trybunału Konstytucyjnego i wprowadzenie doń partyjnych „dublerów”, a także rozpieprzenie Biura Analiz Sejmowych i wstawienie tam dyżurnych „ekspertów”…
    —————————–
    Chcieli to mają – teraz o „polskich obozach śmierci” i polskich szmalcownikach trąbi na nowo pół świata…
    Wystarczy wpisać w wyszukiwarkę ” Polish death camps”…

    Oto jeden tylko przykład z tysięcy ostatnich doniesień…
    https://www.washingtonpost.com/news/worldviews/wp/2018/01/27/it-could-soon-be-a-crime-to-blame-poland-for-nazi-atrocities-and-israel-is-appalled/?utm_term=.cbd9a05506bc

    Tylko kretyn mógł rozpętać nową falę przypominjącą brutalnie tamten tragiczny czas

  41. @zly
    Ależ to było wielokrotnie podejmowane i wyjaśnione, a z tematem nowelizacji nie ma nic wspólnego. Niech pan poczyta o Rumkowskim lub Czerniakowie prace kompetentne, a nie antysemickie.

  42. Wystarczyło lekko potrzeć, jak zdrapkę z punktu Lotto, by wylazła paskudna morda współczesnego polskiego antysemityzmu. Bez Żydów, oczywiście !.

  43. @Adam Szostkiewicz 29 stycznia o godz. 10:02

    „Sprawy amerykańskiej Polonii są jej sprawami.”
    Samo to zdanie jest tak bardzo, nawet nie wiem, jak to opisać, dziecinne…?
    Dzisiejszy świat jest systemem naczyń połączonych, jest zglobalizowany, ktoś, kto nie zauważył, jak gęstą siecią połączeń, wtm międzyludzkich, są spojone nawet tak odległe geograficznie kraje jak Polska i USA nie powinien pełnić roli opiniotwórczej w publicystyce politycznej.
    Sprawy Polonii nie są tylko sprawami Polonii. Każde kretyństwo tam wypowiedziane czy zrobione odbija się na stosunkach USA i Polski. Każdy sukces Amerykanina polskiego pochodzenia pozytywnie odbija się na opinii Polski i Polaków. My prawdziwie jesteśmy mikro czy makro, każdy w swojej skali, polskimi ambasadorami.
    Podobnie jak sprawy dziejące się w Polsce wpływają na życie i opinię Polonusów w USA. Ja nie mam siły aby tak oczywiste rzeczy tłumaczyć.

    „Ale trzeba by sprawdzić, jak skuteczne są te akcje, skoro wciąż termin wraca. Powtarzam: trzeba edukować.”
    Pełna zgoda.

    „chodzi tu też o napięcia między organizacjami polonijnymi i żydowskimi w USA i polskie złe emocje na tym tle.”
    Gdyby miał pan na myśli Kongres Polonii Amerykańskiej – pełna zgoda. Nie jestem pewien (nie znam tak dobrze tej organizacji) czy jest to także prawda w stosunku do Fundacji Kościuszkowskiej.

  44. @otu i ostjan:
    Zgadzam się z opinią, że w ustawie nie chodzi o Izrael; a tym bardziej o to, co pisze amerykańska prasa. Chodzi o polską opinię publiczną. Otóż sprawa Jedwbanego pokazała, że rzecz jest nośna, a szykować się ma bardziej kompleksowa publikacja o mordowaniu Żydów na polskiej wsi w czasie II wojny światowej. Kompleksowa, bo były dla poszczególnych regionów. Jedną taką czytałem — z posiadanych danych wynikało, że gdyby zsumować polskie donosy i polskie mordy, to jest ich więcej niż działań niemieckich (choć przy sporej liczbie przypadków, których doprecyzować źródła nie pozwalają). Gdyby to odnieść do całej Polski, to pojawiła by się owa dyskusja za ile setek tysięcy zamordowanych Żydów odpowiadają Polacy. I to próbą uciszenia tej publicznej dyskusji ma być ta ustawa. (Podkreślam: publicznej, bo ma ona nie obejmować dyskusji wśród historyków… Jeśli jednak podjęłaby ją Wyborcza, albo Polityka, to już można by nakładać kary…)
    Na czuły punkt Izraela nadepnięto trochę przypadkiem. Ale brak dyplomatycznej gracji pisowskiego szefostwa jest jednak porażający…

    @Nickonto:
    Ślązacy, czy Łemkowie trafiali do polskich obozów koncentracyjnych (gdzie byli traktowani fatalnie), ale nie spotkałem się nigdy z opisem przypadku, który by usprawiedliwiał mówienie o polskim obozie zagłady. A to, wbrew powszechnemu zlewaniu w jedno obu określeń, ważne rozróżnienie.

  45. @geokozak
    Blog to jest publicystyka, reakcja na bieżące wydarzenia, a nie news story. Zarzut o nieprawdziwości faktów jest nonsensowny. Czy cytaty z ustawy są nieprawdziwe? Lub negatywne komentarze izraelskie? Ustawa jest źle napisana i może być wykorzystana tak, jak się tego obawiają jej krytycy. Co do wspomnień, to nie podlegają weryfikcji, więc je pominę. Co do zadanego eseju, ditto, ale dodam, że to właśnie argument nie za protestami, tylko za edukcją. Dziewczynka powinna się dowiedzieć, jak wyglądało położenie Polaków i Żydów pod okupacją niemiecką. To, co zrobił Sejm nie jest krokiem w dobrym kierunku, tylko krokiem wstecz, otwierającym kolejny front w pisowskiej wojnie ze wszystkimi. Na polu stosunków polsko-izraelskich PiS dotąd trzymał się konensu wypracowanego po 1989 r. Prezydenci Kaczyński i Duda złożyli wizyty w Izraelu. Teraz obserwujemy dramatyczne pogorszenie, narażające nas nie tylko na zmarnowanie dorobku ostatnich dekad, ale też na oziębienie w stosunkach dyplomatycznych z USA. Amerykanie stoją przy Izraelu, rząd pisowski chce stać przy Amerykanach, to po diabła strzela sam sobie w stopę?

  46. „A gdyby pisano „żydowskie obozy koncentracyjne”. Przez wzgląd na to, że więźniami byli głównie Żydzi?”

  47. Termin „polskie obozy śmierci” – oznacza ni mniej, ni więcej, tylko „instytucje” założone przez Polaków, kierowane przez Polaków i przynoszące Polakom określone korzyści. I nie ma znaczenia, czy nazwiemy to „polskie obozy śmierci”, „Polish death camps”, „polnische Todeslager” czy jeszcze w innym języku, bo zdecydowana większość ludzi na świecie rozumie to tak samo: polskie, a więc Polacy sprawcami.

    Jest to o tyle niebezpieczne, że już teraz dla młodych ludzie na całym świecie II wojna światowa i jej zbrodnie jest tak samo odległa, jak np. wojna trzydziestoletnia. A termin „Auschwitz” kojarzy się zespołem rockowym, albo w ogóle z niczym. Więc jeśli taki młody Amerykanin, Japończyk czy Nigeryjczyk usłyszy „Polish death camps”, to nie będzie wnikał w zawiłości historii.

    PS. O stanie wiedzy młodych Amerykanów o świecie świadczy eksperyment, przeprowadzony na ulicach Nowego Jorku w okresie największego napięcia z Koreą Północną. Ankieter z wielką mapą świata prosił młodych ludzi, by wskazali na mapie ten kraj. Z około 20 pytanych tylko 2 lub 3 osoby potrafiły to, reszta wskazywała na chybił trafił, m.in. na Grenlandię czy Rumunię.

  48. @mir:
    > Czy to jednak nie przesada zestawiać holokaust z morderstwami popełnianymi na Żydach?
    Bo tam aż kilka milionów, tu tylko kilkaset tysięcy?
    Ale, tak serio, to chyba czegoś nie zauważyłeś. Otóż Gospodarz nie zestawia jednego i drugiego, by pokazać, że to jest to samo, ale wprost przeciwnie — że w obliczu prawa to powinny być rzeczy różne. To Polska chce zrównać izraelskie podejście do Holokaustu z polskim podejściem do oskarżania Polaków o mordowanie Żydów.

    > Razi mnie stosowanie określenia „polskie obozy” i mocno dziwi, że nie dostrzega Pan groźby przyklejenia tej łaty na dobre.
    Dopóki ktoś mi nie pokaże przyklejania łaty, czy zastosowania wyrażenia z sugestią, że chodzi o obozy zakładane przez Polaków, jestem po stronie Gospodarza. Widzę tu tylko wskazanie geograficzne, stosowane (Nałkowska!) także przez polskich autorów.

    > Mój odbiór tych słów jest odmienny i pesymistycznie oceniam, że w sporej części używany w sposób zamierzony.
    Ja jestem inżynierem i nie zawsze dobrze czuję subtelności mowy polskiej, tym bardziej angielskiej. Gospodarz, o ile pamiętam, jest polonistą, który długo pracował dla BBC. I jeśli ktoś jes tu fachowcem od oceny znaczenia, to właśnie On.

    > Tak samo jak z zaprzeczeniami takich wydarzeń, których sprawcami lub tylko uczestnikami byli Polacy.
    Ale to właśnie próbuje narzucić nowa wersja ustawy o IPN…

    > Tak samo jak z dowolnością wniosków typu: więcej wymordowali niż uratowali.
    Tzn. jakich wniosków?
    Bo Polacy rzeczywiście więcej Żydów wymordowali niż uratowali w czasie II wojny światowej.
    Można na usprawiedliwienie powiedzieć, że wystarczył jeden zły Polak by zamordować wielu Żydów; a potrzeba było łącznego działania wielu dobrych Polaków by uratować choć jednego. To akurat fakt. Tyle, że żeby zbliżyć się do rozumienia uwarunkowań, móc w ogóle oceniać działania, czy intencje, należy się wczytać w dyskusję historyków. A w ustawie chodzi o to, by jednej stronie dyskusji zamknąć usta…

    > W przepisie mowa jest o faktach, ich zaprzeczeniu.
    Pytanie, czy ustawa definiuje prawdę o historii („Polacy nie są współodpowiedzialni”), czy sąd za każdym razem będzie ustalał, czy przesłanki o współodpowiedzialności są wystarczająco mocne by mówić o fakcie? W tym drugim przypadku, znajac życie, sąd nie będzie w stanie tego ustalić bez odwołania się do ekspertyz biegłych sądowych, a tych wytypuje IPN, który jest pod kontrolą polityczną i ustami swoich pracowników głosi, że Żydom za okupacji było lepiej niż Polakom…

  49. „zły” łże jak zły pies.

    Wystarczy wrzucić w googlu frazę guantanamo bay „cuba detention camp” i wyskakuje dość długa lista przykładów, częściowo z bardzo poważnej angielskojęzycznej prasy, gdzie używa się formuły „cuba detention camp” w odniesieniu do amerykańskiego obozu internowania na Guantanamo.

    To jest poprawna angielszczyzna i polszczyzna w określaniu lokalizacji. Ale niektórym się wszystko z „d…” kojarzy. A mentalnym potomkom szmalcowników wszystko kojarzy się z winą, oskarżeniem i odpowiedzialnością. Dlatego takie alergiczne reakcje.

  50. @otu

    „Lepiej byloby wynajac dobra amerykanska kancelarie adwokacka i przy pokazowym procesie /w USA podejrzewam ze jest taka mozliwosc/ skazac redakcje gazety na wielomilionowe odszkodowanie”

    Paradne. Tyle lat, tyle gdakania o nieszczęsne „polskie obozy”. Pieniądze przecież leżą na ulicy, wystarczy się po nie jedynie schylić zatrudniając wystarczająco sprawnych prawników. Dodatkowo.wcale nie musi to być polski rząd, wystarczy że jakiś Roch Kowalski dozna tak straszliwych szkód psychologicznych / wizerunkowych po przestudiowaniu artykułu choćby i w Backwater News from Sheethole County że zostaną wycenione na dziesiątki tysięcy $$$.

    A teraz szybki powrót do rzeczywistości: w USA legalnie działają organizacje neo nazi zaprzeczające istnieniu Holocaust-u. Gdyby wyciąganie $$$ za tego typu publiczne stwierdzenia, w takiej czy innej formie było możliwe, to społeczność żydowska w USA zmiotła by naziołków finansowo w rok. Marzenia o tym że za dwuznaczne stwierdzenia jakieś tam państwo może zasądzić od X organizacji (TV network, newspaper, etc.) jakakolwiek rekompensatę bo ichni skrót myślowy np rząd PL interpretuje w swój sposób to jak pogląd że po przylocie do USA na latającym dywanie wizy nie obowiązują. Powodzenia!

  51. Sąd: Czy oskarżony snakeinweb przyznaje się do winy, że w dniu x.y.z wypowiedział publicznie słowa „Byłem kiedyś w polskim obozie zagłady na Majdanku” w celu zniesławienia Narodu Polskiego i przypisania temuż narodowi odpowiedzialności za dokonanie zbrodni Holokaustu?

    snakeinweb: Nie, Wysoki Sądzie. Nie przyznaję się do winy. Przysięgam wysokiemu sądowi, że mówiąc te słowa w najmniejszym stopniu nie miałem intencji zniesławiania Narodu Polskiego przypisania temuż narodowi odpowiedzialności za dokonanie zbrodni Holokaustu. Użyłem tego zwrotu w sensie potocznym i słownikowym wyrażającą związek tego obozu z Polską jedynie w znaczeniu terytorialnym. Jeśli powiem np., że „najpopularniejszym polskim autem jest aktualnie Volkswagen Golf”, to nie miałem zamiaru podkreślenia polskości marki i patentów w odniesieniu do auta marki Volkswagen, lecz fakt, że auto to jest najczęściej spotykane na polskich drogach – znaczy na drogach znajdujących się w granicach Polski. Analogicznie użyłem słowa „polski” do niemieckiego obozu zagłady w Majdanku mając na myśli tylko i wyłącznie położenie tegoż obozu na aktualnym terytorium Polski.

    Nie przyznaję się zatem do winy używając poprawnej polszczyzny w dobrej woli. Sąd nie może mnie karać za poprawne używanie polskiego języka, zwłaszcza, że język polski jest polskim językiem urzędowym, z którego również Wysoki Sąd na co dzień i obowiązkowo korzysta.

    Sąd: Obywatelu snakeinweb, nie bądź tak bezczelny, bo cię wyślę do szefa Ziobry. To sąd będzie decydował co jest poprawne a co nie w polskim języku urzędowym.

    snakeinweb: Wysoki Sądzie, proszę o wybaczenie. I proszę o litość. Nie chcę do siepaczy Ziobry. Ale ośmielę się zauważyć, że szkoda Wysokiego Sądu i siepaczy Ziobry na takiego małego jak ja internetowego trolla. Uprzejmie donoszę Wysokiemu Sądowi i jeszcze Wyższemu Szefowi Ziobrowi, że są dużo więksi kryminaliści w świecie nauki i polonistyki, które powinny być pociągnięte do odpowiedzialności w pierwszej kolejności. I tak np. w Wielkim Słowniku Języka Polskiego pod hasłem „polski” i w grupie znaczeniowej 1.c „region” (link: http://www.wsjp.pl/index.php?id_hasla=724&id_znaczenia=4934833&l=20&ind=0) jako prawidłowe połączenia z przymiotnikiem polski wymienia się co następuje (tu wiernie cytuję):

    polski region; bank, cmentarz, koncern, kościół, obóz (koncentracyjny, pracy, zagłady), park, port, sklep, stadion, szpital, uniwersytet; festiwal; polska autostrada, droga, gmina, granica, prowincja, rzeka, stolica, ulica, wieś, ziemia; fabryka, filia, firma, fundacja, giełda, kopalnia, rafineria, stocznia, szkoła, uczelnia; hodowla, turystyka; polskie miasteczko, miasto, województwo, wybrzeże; muzeum, przedsiębiorstwo, uzdrowisko, wydawnictwo; podziemie; morze; polskie góry, grunty, Karpaty, lasy, Tatry

    Sąd: Obywatelu snakeinweb. Za okazanie skruchy i dostarczenie wartościowego donosu, sąd w swej dobroci i łasce odstąpi wyjątkowo od wykonania kary. Oskarżony jest wolny i niech się strzeże w przyszłości.

    Po 5 minutach sąd dzwoni do Ziobry: „Wysoki Szefie. Uprzejmie donoszę, że ….”

  52. @ Adam Szostkiewicz

    Dziękuję za odpowiedż.

    1.Oczywiscie ustawę można doprecyzować i przypuszczam prace pójda w tym kierunku .

    Jednak zwracam uwagę ,że jednym z wielu znaczących powodów ataku środowisk
    żydowskich i izraelskich jest tzw.obawa weryfikacji ich KOMBATANCKICH opowiesci na temat przeżyc związanych z Holocaustem .Jest to szerszy problem i nie bede tego rozwijał .Znam te sprawy z wielu opowiadań moich kolegow zydowskich i nawet opowiadań osoby Polki pochodzenia żydowskiego która przeżyla Auschwitz Obawa jest ,że jest IPN ktoś to moze weryfikować i penalizować.Podałem przykład wyżej kłamstw znaczacego polityka izraelskiego którego oszczerstwa i klamstwa błyskawicznie zostały zweryfikowane zarówno wg zrodeł polskich i izraelsko -amerykańskich.Jak wspomniałem poprawka do ustawy nawet nie penalizuje takich oszczerców i klamców chyba ,ze gdyby to robili uporczywie i celowo.

    2.Żadnego dramatycznego pogorszenia w stosunkach obecnego rzadu PiS nie widzimy i nie bedzie .Powody sa nawet troche historyczne .Nie jest wielkim odkryciem ,że PiS i JK stanowia czesc tradycji piłsudczykowskiej w podejsciu do państwa.W II RP gdyby nie istniała w miare silna organizacja państwa egzystencja grup etnicznych w tym żydowskiej byłaby znacznie trudniesza.To wysiłek państwowców -piłsudczyków w właczeniu w krotkim czasie w obieg życia państwowego edukację ,wojsko młodego pokolenia Zydów pozwolił na uratowanie ich znacznej liczby.Młody Żyd który miał przyjaciol w ławce szkolnej czy wojsku i znał język polski (ich rodzice w wiekszosci słabo posługiwali sie jezykiem polskim ) mógł liczyc na pomoc czy ukrycie.

    Polityka państwowa nieoficjalnie równiez uwzględniała pomoc w emigracji do Jerozolimy i przygotowywanie kadr dla przyszłego państwa Izrael .Wystarczy przypomnieć co zrobił gen.Anders z żołnierzami pochodzenia żydowskiego gdy zdezertowali z wojska i zostali w Jerozolimie.

    Ja jako państwowiec moge powiedzieć ,że PiS aby wzmocnic Polske pod wzgledem rozwoju materialnego i intelektualnego bedzie prowadził polityke (na razie nie glośna ,lata komunizmu narodowego zrobiły spustoszenie ) w kierunku ulatwiania powrotu znacznej grupy Żydów do Polski .Ta polityka wpisuje sie już w koncepcje nawet pewnej czesci polityków amerykańskich.Pomysl Miedzymorza pas państw płn- płn w kierunku Izraela doskonale wpisuje sie w to koncepcję.Przy mądrym wykorzystaniu tego można zwiekszyc bezpieczeństwo i siłe Polski ,Izraela a tym samym rozwiazac wiele spraw z tym zwiazanych.

    Dodam ,że PiS łatwo rozbroi Hucpe zwiazana z odszkodowaniami jeśli w ustawe o powrocie Polakow z Wschodu rozszerzy o powrot Polakow pochodzenia zydowskiego którzy ucierpieli przez Holokaust i komunistow w 1968 r.

  53. Nie wiem, jakie motywy kierują izraelskimi politykami, skoro:

    -załoga obozów była ukraińska
    -komenda niemiecka
    -komanda obsługujące krematoria żydowskie

    Co wspólnego mieli z tym Polacy?
    Jakiś wpływ na położenie obozów?

    Absurdalne zarzuty muszą mieć jakiś cel.
    Co ma wspólnego holocaust z terminem który forsownie chce strona izraelska utrzymać- polskie obozy zagłady?
    Czy zamierzeniem jest zlanie się tych terminów w świadomości społeczeństw nie znających historii Europy?

  54. Ten argument z Polish death camps jako określeniem lokalizującym obozy na ziemiach polskich jest chyba najcieńszy. Kurt Daluege, SS-Oberstgruppenfuhrer, zbrodniarz wojenny skazany i powieszony przez Aliantów urodził się w Kluczborku. Czy Daluege jest z tego tytułu polskim zbrodniarzem wojennym wedle podanej tutaj argumentacji ?

    Terytorium, na którym Niemcy zlokalizowali obozy zagłady nie było terytorium polskim. Auschwitz oraz Kulmhof powstały na terenie Rzeszy niemieckiej, Treblinka, Sobibór i Belżec – na terenie niemieckiego tworu powołanego i nazwanego przez Niemców Generalnym Gubernatorstwem. Polska wtedy nie istniała jak podmiot prawny, mogący decydować samodzielnie lub współdecydować z Niemcami o przeznaczeniu terenów przeznaczonych pod budowę obozów zagłady. Administracja o obsługa tych obozów leżały w gestii Niemiec, załogi złożone były z SS-manów i Polaków tam nie było. Jeśli posługujący się językiem angielskim nie są w stanie zrozumieć tych „niuansów”, no to trzeba ich wytresować tak, aby zrozumieli.

    Nie twierdzę, że znowelizowana ustawa jest dobra. Przeciwnie. Zgadzam się z twierdzeniem, że przepisy mogą badania wyjaśniające historię, w tym udział Polaków w popełnionych zbrodniach. Jednak jeśli chodzi o rzeczone „polskie obozy”, to zgadzam się w pełni z intencją ustawodawcy.

  55. „Dopiero kontekst pokazuje, jaka jest intencja”
    No to proszę jaka jest tu intencja – minister izraelskiego rządu
    „It was conceived in Germany but hundreds of thousands of Jews were murdered without ever meeting a German soldier. There were Polish death camps and no law can ever change that.”
    Albo w stwierdzeniu że Holocaust nie byłby możliwy bez udziału Polaków

    Do tej pory można było sobie opowiadać bajki że to są pomyłki i takie niezrozumienie. Tylko że teraz karty zostały odkryte.

  56. „Negowanie Holokaustu jest negacją faktów historycznych. Udokumentowane ujawnianie przypadków zabijania Żydów przez Polaków jest faktem,”

    Ja dziękuję za taką analogię. Powinno być: Holokaust – fakt, polskie obozy śmierci- kłamstwo. Ustawa nie neguje zbrodni częsci Polaków na Żydach, co próbuje pan jej przypisać.

  57. @matekk
    nieprawda, ustawa otwiera furtkę dla represji za poglądy uznane za obraźliwe dla narodu i państwa. Nie napisałem, że neguje, tylko trzeba dostrzec, że jest niedoróbką. Oto najnowszy głos w tej sprawie: AJC protestuje przeciwko polskiej ustawie penalizującej twierdzenia o odpowiedzialności za Holokaust
    AJC Central Europe [ajccentraleurope@ajc.org]

  58. Ale to pokazuje że zrelatywizować można wszystko. Jak czytam komentarze z Izraela czy Niemiec, to co prawda zgadzają się oni, że nie było polskich obozów śmierci, ale jednak ustawa jest nie do przyjęcia, bo.. wlasciwie nie wiadomo dlaczego ale jest nie do przyjęcia. A jeśli ktoś paranoicznie twierdzi, że ustawa ma zamknąć usta ludziom oskarżającym Polaków o antysemityzm, to ja idę w tej paranoi dalej i twierdzę, że ustawa będzie karała wszystkich którzy mówią o nas źle, nawet za krzywe spojrzenie będzie można dostać grzywnę! Taką to moc ma ta ustawa.

  59. @well
    a który to minister? Nie znam tej wypowiedzi, proszę o odsyłacz.
    Polecam Bloodlands Tymothy Snydera jako lekturę uzupełniającą. Podczas niemieckiej okupacji w Europie środkowo-wschodniej masowo mordowano Żydów nawet bez ochrony czy zachęty Niemców. A politycznie biorąc: jak jest akcja, to trudno się dziwić, że jest reakcja.

  60. @jacobsky
    dobrze, dla mnie ta intencja jest trudna do zrozumienia.

  61. @geokozak
    cóż, mnie jest bliższa tradycja piłsudczykowska (z wyjątkiem mutacji sanacyjnej) niż endecka. Międzymorze to pomysł antyueuropejski, dlatego i tylko dlatego może być mile widziany w Białym Domu Trumpa, który razem z Putinem zwalcza Unię Europejską.

  62. @snake
    bingo z tym Słownikiem Języka Polskiego! Cóż, pójdą pod sąd.

  63. @NH
    to językowo byłoby to do przyjęcia.

  64. @zza
    Nie, w odniesieniu do Fundacji nie jest.

  65. andrzej52
    29 stycznia o godz. 7:25

    A obozy w Świętochłowicach – Zgodzie, Jaworznie, Łambinowicach, itd , które po przejęciu od Niemców Polacy natychmiast powtórnie uruchomili i więzili w nich cywilną ludność Górnego Śląska, z czego w wyniku chorób, niedożywienia, tortur, kilka tysięcy zginęło, to nie były przypadkiem polskie obozy koncentracyjne ?

    To sprawa nieco późniejsza niż holokaust i tylko z rozpędu wiązana z tematem.
    Obozy powstały dla internowania ludności niemieckiej i kolaborantów.
    Nie ulega wątpliwości, że do przypisania do takich grup wystarczało niewiele zwłaszcza na terenach na których podpisanie listy narodowościowej było kwestią przeżycia.
    Nie należy także zapominać, że piszemy o chwili gdy jedne władze okupacyjne zastąpione zostały innymi i nie należy bagatelizować powszechnych odczuć zemsty i demoralizacji.
    Niemniej była to działalność zbrodnicza, zwłaszcza z dzisiejszego spojrzenia.
    Wracając do tematu, nie były to obozy dla Żydów a w samej sprawie
    interesujące jest coś innego.
    To jak państwo Izrael traktuje odpowiedzialność za zbrodnie gdy sprawcą jest jego obywatel.
    Polecam:
    https://ipn.gov.pl/pl/aktualnosci/647,Odpowiedz-Panstwa-Izrael-na-wniosek-o-ekstradycje-Salomona-Morela-oraz-opracowan.html

  66. Przykro czytać jak żydzi potraktowali Polaków, Polaków co okazywali im serce przez wieki, Polska która stala się ich ojczyzną. Nie Niemcy , nie Adolf i Eichmann byli katami lecz Polacy. Ambasador Izraela zachowuje się jak ruski namiestnik. Przykre to wszystko a do pisania polskie obozy bo wszyscy wiedza ze były niemieckie to nie wolno do tego dopuścić. Faktem jest jedno ,ze polskie władze nie stworzyły silnego lobby aby zapobiec oszczerstwom wiele lat temu. Tylko po co to wszystko Polacy i polscy żydzi zapłacili najwieksza cene w historii i dziwie się temu po co to zaprzeczać. Fakt ,e świat widział upadek żydów podczas wojny a oprócz Polaków czy ktoś im w ogóle pomagał ? Dania ? Przecież Duńczycy brali pieniądze za przemyt ich do Szwecji i to duże pieniądz i w nagrodę maja swoje drzewko. A Polacy ? My mamy oszczerstwa i pomówienia albo w nagrodę zamiast drzewka antysemityzm bo wszędzie ponoć żydów kochają oprócz Polski.

  67. Od ponad 20-dziestu lat czytam/ogladam media niemieckie. Nie wiem ile tysiecy razy… Zdarzylo sie raz, ze ktos mowil o „polskich obozach zaglady”… bylo to chyba w ZDF…
    W mediach angielskich i amerykanskich(byc moze zdarzylo sie to czesciej), ale i to umknelo mojej uwadze…
    Pewnie sa na swiecie przyglupy, dla ktorych to Polacy wymyslili i przeprowadzili Holocaust…
    Czy trzeba sie nimi zajmowac? Dla PIS w jego „obronie” paranoidalnej Njswietszej(i czystej-sic!) Boskiej Rzeczpospolitej–jak najbardziej tak. Wiec to robia. Dla nich antysemizyzmu w Polsce nie bylo i nie ma. No tak, nie bylo i nie ma(sic!).
    Z drugiej strony reakcja panstwa Izrael jest rownie paranoiczna. Zemsta za to, ze Polska(tym razem w zgodzie z EU) nie uznaje jednostronnej decyzji USA o stolicy Izraela w Jerozolimie? Bodajze tylko „mocarstwo” Honduras(sic!) poparlo USA.
    Dopoki Izrael nie uzna niezaleznego panstwa Palestyna, nie moze byc z nim powaznej dyskusji.
    I jesli tego nie zrobi, to niech lepiej bedzie ostrozny w slowach. Podobnie jak PiS w jego paranojach.

  68. „Międzymorze to pomysł antyueuropejski”

    Panie Adamie, a Nord Stream to pomysł proeuropejski? Nie ma czegoś takiego jak wspólny interes europejski nawet na tak podstawowym poziomie jak polityka energetyczna, oczekiwanie że będziemy zarzucać obiecujące pomysły bo są rzekomo antyeuropejsie (z której strony i co to właściwie znaczy?) jest nonsensem.

  69. Jest brzytwa filozofa ,który prosi o ekonomie myślenia.Otóż jak już ma się wrogów obok ,to trzeba poszukać trochę dalej.No i pozyskiwać przyjaciół blisko..Taki to 1939 rok jako farsa.Madziary szły na Moskwę .Pamiętacie?.Przy okazji mam takie pytanie.?Po co zniszczyli stajnie W Janowie.?Nauczyciel szefowej ,która nie wie kto spalił żydów w Jedwabnem ,mówi o brudasach z robakami ,których nie należy do nas wpuszczać .A w domu uczeń widzi w telewizorze ,że my hodujemy najlepsze Araby.Słowo Arab ,nie może pozytywne .I czy nie zauważyliscie ,że o koniach z Janowa nic się nie mówi./?Bo w 4RP uczniowie musza mieć jasny przekaz i nie można im mieszAć w głowach.Czas na Darwina.Marks padł ,CZy Einstein miał racje to się okaże.A banicja dla astronoma który jako pierwszy odkrył planetę w kosmosie jak najbardziej słuszna.

  70. PAK4
    29 stycznia o godz. 11:36

    …Ja jestem inżynierem i nie zawsze dobrze czuję subtelności mowy..

    Masz do tego prawo ale z wady nie czyń zalety.
    Może to być także odpowiedź na brak zrozumienia tego co napisałem.
    Niemniej warto rozważyć czym była Zagłada a czym pogromy czy jednostkowa nikczemność.
    Takie rozróżnienie będzie istotne nie tylko definicyjnie ale i w ocenie prawa.

    Można zapytać skąd wiedza o kilkuset tysiącach zgładzonych przez Polaków?
    Szacunki są różne, od kilkudziesięciu tysięcy po wielokrotność tej liczby.
    Nikt nie jest w stanie podać liczby dokładnej ani nawet zbliżonej.
    Jednak na podstawie tych dowolności pojawia się inna opinia, iż Polacy więcej zabili niż uratowali.
    Na podstawie czego i po co?
    Rzetelne badania czy propaganda?
    https://www.wprost.pl/411393/Wiecej-Zydow-zginelo-zrak-Polakow-niz-zostalo-przez-nich-uratowanych
    Można wyłącznie przyjąć do wiadomości fakt i zadumać się nad powszechnością.
    Nie inaczej z pomaganiem. Liczby są nie do ustalenia.

    …..Pytanie, czy ustawa definiuje prawdę o historii („Polacy nie są współodpowiedzialni”), czy sąd za każdym razem będzie ustalał, czy przesłanki o współodpowiedzialności są wystarczająco mocne by mówić o fakcie? W tym drugim przypadku, znajac życie, sąd nie będzie w stanie tego ustalić bez odwołania się do ekspertyz biegłych sądowych, a tych wytypuje IPN, który jest pod kontrolą polityczną i ustami swoich pracowników głosi, że Żydom za okupacji było lepiej niż Polakom…

    Wywód nieco obolały ale…
    Oczekujesz od ustawy sprecyzowania wydarzeń historycznych?
    Przepisy określają jedynie jakie przesłanki muszą zostać spełnione dla penalizacji czynu.
    Do oceny sąd ma siebie a gdy zdecyduje, że potrzebne jest wsparcie wiedzą powołuje takie osoby. Nie IPN a sąd. Nie musi to być biegły.

    https://www.google.pl/search?q=wst%C4%99p+do+prawoznawstwa&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b&gfe_rd=cr&dcr=0&ei=TypvWp-zN4nKXtb2ragE
    od wyboru do koloru

  71. To jest bardzo ciekwa sprawa, ze obecny, tak wazny temat na lamach Polityki jednie Adam Szostkiewicz poruszyl. Reszta wlacznie DP & Co. pisza o …”pogodzie”.

    Panie Redaktorze: nie zgadzam sie z Pana proba tlumacznie, „że po angielsku to określenie nie musi być poświadczeniem nieprawdy, tylko umiejscowieniem niemieckich obozów śmierci w okupowanej Polsce”.
    To jest BULLSHITT!

    Czy po niemiecku czy po angielsku nie idzie tu o geografie i wakacje pod namiotem dla harcerzy tylko o miejsca zaglady, kazni i niech Pan bzdur nie wypisuje bo czytaja to dorosli ludzie, ktorzy znaja jezyki obce.

    Polska jest suwerennym krajem i decyzje o jest systemie politycznym, spolecznym i prawnym sa podejmowane w Sejmie RP a nie w Knesecie !!!

    Pan Marek Edelman przewraca sie grobie czytajac wypowjedzi zbrodniarzy wojennych Izraela i dziewje sie , ze w czasie przemowienia Anną Azari uczestnicy spotkanie nie opuscili sali.

    Teraz tez rozumie dlaczego tylu znajomych emigruje do Europy czy Canada.

  72. Anegdota: 23 stycznia 2015 roku New York Times opublikowal artykul Ricka Lymana (szefa swojego biura w Warszawie) pod tytulem „For Auschwitz Museum, a Time of Great Change”. Artykul w wersji elektronicznej (obecnej) mowi, ze budynek Starego Teatru byl przed II wojna swiatowa uzywany przez polskie wojsko. Ale w pierwotnej wersji bylo, ze polskie wojsko uzywalo go w czasie II wojny swiatowej i tego nie napisal przecietny przechodzien. Te nieprawde NYT w koncu skorygowal, ale jest jasne, ze bledna wersje przeczytalo wiecej osob niz te prawidlowa.

    Dlaczego o tym wspominam?

    1) Z uplywem czasu bedzie gorzej a nie lepiej. Kolejne generacje znaja historie i geografie coraz gorzej.
    2) W koncu ktos (kto?) zwrocil uwage NYT. Ale po stronie polskiej byla wielka niechec do krytykowania autorow takich tekstow. Dopiero od czasu gdy Sikorski byl ministrem spraw zagranicznych, polscy dyplomaci zaczeli regularnie interwencjowac. Nie powinno byc tak, zeby w takich sytuacjach interweniowali tylko antysemici. Ale przez pewien czas tak bylo.

  73. mtwapa-
    Jezeli palacz z rakiem moze wyciagnac milionowe odszkodowanie od koncernu tytoniowego, albo pijacz kawy ktora po wylaniu na spodnie okazala sie za goraca to praktycznie wszystko jest mozliwe.
    To byla tylko taka mysl.
    Wracajac do ustawy, to moze sie okazac bardzo wygodna dla amerykanskich Zydow, ktorzy byc moze w ten sposob spróbuja wyciagnac odszkodowanie za opuszczone mienie od polskiego rzadu. Podobno roszczenia obecnie stoja na ok 65 miliardow $

  74. Skad to natarczywe szukanie symetrii z Holokaustem oraz kolejna proba zmiany paradygmatu i przeciagania liny na strone ofiar; ofiar zaborow, ofiar wojny,, ofiar PRLu i ofiar po 89.

    WIESIO wiesi wszedzie spisek i w samizdatach znajdzie kazda odpowiedz.

  75. @ snakeinweb,

    „„cuba detention camp””

    Wie Pan, jest mala roznica miedzy tym powyzej ( Kuba, oboz odizolowania) a „Cuban detention camp” (Kubanski oboz).
    I tak samo”Poland, death camp” oznacza oboz na terenie Polski, natomiast „Polish death camp” okresla jego polskie pochodzenie – tak zalozony przez Polakow.

    @ Pak4,
    Notka powyzej odnosi sie rowniez do Pana komentarza. Prosze rowniez przeczytac moj komentarz wczesniej.

  76. @Jacobsky
    Ciekawe, że polscy nacjonaliści tak żywiołowo argumentują, że państwa polskiego wtedy nie było, chociaż państwo polskie na wychodźstwie i w podziemiu było, a tak chętnie przypisują dzisiejszej Ukrainie zbrodnie na Wołyniu, chociaż państwa ukraińskiego ani na wychodźstwie, ani w podziemiu nie było.

    Klasyczne nacjonalistyczne kibolstwo. My nigdy nie faulujemy, faulują tylko inni.

  77. @szostkiewicz
    polish jokes, polish concentration camps
    it is not about geography!

  78. Yair Lapid
    Ale w sumie to nie obecny minister tylko były więc pewnie się nie liczy. Co prawda Netanjachu go od razu poparł ale co tam. Nie liczy się.

    Polecam Bloodlands Tymothy Snydera jako lekturę uzupełniającą. Podczas niemieckiej okupacji w Europie środkowo-wschodniej masowo mordowano Żydów nawet bez ochrony czy zachęty Niemców. A politycznie biorąc: jak jest akcja, to trudno się dziwić, że jest reakcja.

    To bardzo ładne uogólnienie – czyli jak w Europie środkowo-wschodniej to masowo Polacy też? No to przecież najwyraźniej prawdą jest że Polacy zamordowali setki tysięcy żydów i jak to już szanowna Pani Cała zdążyła jakiś czas temu powiedzieć
    „W pewnym sensie Polacy są odpowiedzialni za śmierć wszystkich 3 milionów Żydów – obywateli II RP”

    No przecież to oczywiste – Polacy pozwolili na powstanie obozów zagłady i gett

  79. Przeciętny Niemiec naprawdę wszędzie czyta i słucha jakie ogromne olbrzymie zbrodnia moje rodacy zrobili w Polsce. Nie wiadomo że mała grupa Polaków zrobiła skrzywdę Zydom. Ja np. dopiero kiedy czytalismy na kursie polskiego w Wyborczej artykuł na ten temat, który nam dała nauczycielka z Polski. Reakcja niemców na kursie była: „Polakom tyle skrzywdę zrobiono ale i tak jeszcze krytycznie patrzą na siebie.” Pozytywne obraz był wtedy jeszcze więcej pozytywnie, bo artykuł Wyborczej i nasza nauczycielka z Polski nam mowiłi o tym sprawiedliwie, samokrytycznie.

    Myślę że poza tym Niemcy zrobili polityczną i moralną anarchię w Polsce, więc byli odpowiedzialni za np. Jedwabne w sensie politycznym – jednak nie bezpośrednie. Nie ma kraju gdzie nie ma ludzi którzy wykorzystowali z sytuacji anarchii.

    Nie wiem jak Polak to widzi ale cudzcoziemiec chyba natychmiast mysli że PiS chce tłumaczyć ludziom na całym świecie że Polak to anioł. To infantylna strategia Kaczynskiego i tego Zybertowicza.

    PiS powinni informować o tym że AfD w Niemczech to znowu są faszyści. Ale PiS milczy akurat o tym „bijąc” tych którzy walczą z faszystami nazywając ich „lewakow”.

  80. Określenie chrześcijańskie obozy przybliżają ich ideologiczny rodowód.Do tego Gott mit uns ! Tak sobie myślę bo to nie jest produkt Słowian.

  81. Po przeczytaniu tego artykułu mój wyssany z mlekiem matki, zoologiczny, polski antysemityzm nabrał nowego animuszu! To takie koszerne. Najpierw sprowokować Polaków, a potem beczeć na cały świat, jacy to antysemici

  82. Chapeau bas Snakeinweb.

  83. @Adam Szostkiewicz:

    If „Polish death camps” are so benign to English native speakers as you purport, how come the papers routinely publish retractions and apologies if somebody stands up to them? And please do not tell me that I don’t get the language or the lingo. Cause I do, trust me.

    Naprawdę redaktorze, no nie można do obiektywnych faktów za każdym razem przykładać szablon własnych poglądów.

    „Polish death camps” pochodzi z tego samego zbioru co „nazis” – niemieckiej wieloletniej inwestycji we własną politykę historyczną.

  84. Dziwię się, że na blogu liberalnego publicysty nikt nie zwrócił uwagi na to, że państwo, które stosuje odpowiedzialność karną za negowanie czy podważania jakichkolwiek faktów historycznych de facto sprzeniewierza się zasadom państwa liberalnego. Dotyczy to projektowanej przez PIS ustawy, ale również istniejącej np. w Niemczech ustawie o negowaniu Holocaustu. W liberalnym państwie każdy powinien mieć prawo do wypowiadania jakiegokolwiek nonsensu historycznego (że istniały polskie obozy zagłady, że nie było Holocaustu, że nie istniał Napoleon, że to Polska napadła ZSRR w 1939 r., że pierwsi na Księżycu wylądowali Eskimosi, itp, itede) bez narażania się na ściganie ze strony organów PAŃSTWA. A już w szczególności skandalem jest wymierzanie za takie wypowiedzi kary bezwzględnego pozbawienia wolności. Proces cywilny- jak najbardziej. Akcje dyplomatyczne- w całej rozciągłości. Pozbawienie stanowiska na uczelni (jeśli takie pełni)- więcej niż wskazane. Ale nie akcja prokuratora! Do jest w tym przypadku instrument opresyjnego państwa autorytarnego. Smutne.

  85. Każde dziecko w Polsce powinno przeczytać choć kilka opowiadań Michała Głowińskiego z „Czarnych sezonów”, może potem jako dorośli nie bajdurzyliby o dumie- dumie narodowej. Naród jak naród, pierwszy słownik musiał nam napisać Niemiec, naród wydał wspaniałych ludzi, ale i bandytów. Przeraża mnie ta zaraza narodowa jako klucz do rozumienia świata. W meczach piłkarskich liczy się tylko, czy Polak zagrał. Nawet newsy z Nanga Parbat tytułowano: Ruszyli na ratunek Polakom – nie ludziom! I rozczarowanie: bo przeżyła Francuzka. Jak tak można. Zamiast uczyć młodych tolerancji i empatii uczy się nienawiści i pogardy.

  86. Jedyne adekwatne – zgodne ze stanem faktycznym i terminologią niemiecką (Deutsche Vernichtungs-/Todes- und Konzentrationslager) – określenie to:

    Niemieckie obozy zagłady/eksterminacji i obozy koncentracyjne na ziemiach okupowanej przez Niemcy, w latach 1939-1945, Polski

    The German extermination/death camp and concentration camps in occupied Poland during World War II

    I żadna czyjakolwiek ignorancja, głupota, lenistwo, złośliwość… nie usprawiedliwia innych określeń

    Wersje skrócone to:

    niemieckie obozy zagłady na okupowanych ziemiach polskich,

    The German extermination/death camp in occupied Poland during World War II.

    Ale przecież nie o tę nazwę w tej zmianie legislacyjnej biega – chodzi o zastraszenie by nie upowszechniać „niebezpiecznych” wyników badań i poglądów dotyczących historii eksterminacji Żydów i obywateli polskich żydowskiego pochodzenia na ziemiach polskich oraz postaw i działań Polaków wobec „kwestii żydowskiej” i nie eksponować ich – przekazywanego z pokolenia na pokolenie – antysemityzmu oraz sprawstwa haniebnych czynów w XX wieku…

    Czyli chodzi o zamordyzm
    ————————————————————————-
    • Jeżeli niemiecki naród ma powstrzymać rozkład, który zagraża Europie, nie wolno mu popełniać błędów okresu przedwojennego i pozwalać na tworzenie wrogów Boga i świata, ale musi rozpoznać najbardziej niebezpiecznych przeciwników, tak aby przeciwstawić im całą swoją skoncentrowaną siłę. AH

    • Obowiązkiem państwa jest pamiętać, że cokolwiek robi, musi być ukierunkowane na jeden cel i tylko jeden, nie można pozwolić na sprowadzenie jej na manowce przez tak zwaną „wolność prasy” albo nakłaniać ją do zaniedbywania swoich obowiązków i odmawiania strawy, której naród potrzebuje, aby być zdrowym. Państwo musi zdecydowanie kontrolować ten instrument edukacji narodu i umieścić go w służbie państwa i narodu. AH

    • Tym, o co musimy walczyć, są bezpieczeństwo istnienia i rozwoju naszej rasy i narodu, wyżywienie jego dzieci i zachowanie czystości krwi, wolność i niezależność ojczyzny, a wtedy nasz naród będzie mógł dojrzeć do wypełnienia misji nałożonej na niego przez Stwórcę Wszechświata. AH

  87. @Adam Szostkiewicz,

    W analizie obecnego spięcia nie można pomijać kontekstu wyborczo-politycznego Izraela. Tam też jest licytacja. Zresztą Izrael (pani Ambasador) był konsultowany przy Ustawie, uwzględnione zostały niektóre uwagi a potem uwag nie było przez prawie rok. Teraz to zostało odpalone najpierw przez opozycję wobec Likudu, no to Likud nie ma wyboru i też leci w konfrontacje. Pewne mechanizmy są wszędzie.

    Cytat z @well, to cytat z bylego ministra finansów. Nazywa się Yair Lapid, kieruje partią Yesh Atid i ma wielką ochotę zostać następnym Premierem. Był kiedyś dziennikarzem podobnie jak jego ojciec. Eli Barbur nazywa go ,,bałwanem” czy jakoś tak 🙂

    Nakłamał, że jego babcię ,,zamordowali Niemcy i Polacy”. W istocie jedna babcia pochodząca z Serbii została przewieziona do getta w Budapeszcie i uratowana przez Wallenberga. Zmarła wiele lat po wojnie w Izraelu. Druga babcia to sabra urodzona w Tel Avivie w 1934. Wgugluje Pan Yair Lapid Poland i wyskoczy wszystko Panu.

    Tak to idzie. Chyba Izraelowi znudziło się nasze solidarne głosowanie i poparcie we wszystkich sprawach na forum mniędzynarodowym. Mam nadzieję że dyplomacja to wyjaśni. Czaputowicz lepszy do tego niż Waszczykowski.

  88. A tak w ogóle, ile razy widzę że zamiast chłodnej analizy w takich wypadkach widzę w Polsce natychmiastowe wygrażanie nam samym, tyle razy nachodzi mnie refleksja, że ojkofobia jest równie żenująca co ksenofobia i równie zaciemniająca obraz rzeczywistości.

    Najlepsza jest równowaga i świadomość o co tu chodzi. A chodzi o różne sprawy: o to, kto będzie najlepszym kumplem Ameryki, o podniesienie kwestii reparacji od Niemiec, skąd płyną od dziesięcioleci miliony do Izraela kupujące przyjaźń i utrwalające ,,nazistów”. Chodzi o wybory – to jak zwykle.

    Wszyscy grają uczuciami i symboliką. Jedni tak a drudzy owak.

  89. „Polish death camps” znaczy dokładnie po angielsku to samo co po polsku, czyli; polskie obozy śmierci. Tu nie ma mowy o niuansach.
    Mieszkam w Ameryce wiele lat. Nie spotkałam się z nazwami typu; austrian death camps, albo; słowackie, czeskie, czy jakieś inne.
    Komuś szczególnie zależy na propagowaniu; polskie obozy i myślę, że jest to zamierzone.
    To, że jest coraz więcej osób nie mających pojęcia o co chodziło w IIWŚ jest faktem.
    Jeżeli zapytać przeciętnego człowieka (zwłaszcza z młodszej generacji o co chodziło w drugiej wojnie światowej….. można często usłyszeć, że to była wojna Niemców z Żydami.
    Bo na holocoust kładzie się główny nacisk i o tym jest ciągle wszędzie.
    Ta „łata” jeżeli się z nią nie będzie walczyć przylgnie na dobre.
    Ja też uważam, że ta ustawa jest conajmniej niedopracowana, ale reakcja Netanyahu i innych polityków Izraela jest dla mnie nie do przyjęcia.
    Oskarżenia o setkach tysięcy pomordowanych przez Polaków, a inny to nawet o milionach mówił….. to się w głowie nie mieści.
    Ja nie jestem za zdejmowaniem odpowiedzialności z łobuzów, którzy i naszym narodzie są, ani za ukrywaniem ich, ani za ukrywaniem kolaboracji niektórych Żydów z Sowietami przeciwko Polakom. Bo i to miało miejsce.
    Nienawiść jaka leje się w Internecie na Polaków obecnie, równanie ich z nazistam…..
    To jest okropne. W Izraelu od lat napuszcza się młodych ludzi na Polaków. Jakoby wszyscy jesteśmy odpowiedzialni.
    Mój przyjaciel Żyd kiedyś mi powiedział; Wiesz, mam żal do ludzi, bo stamtąd pochodzę, ale z drugiej strony gdybym wiedział, że za uratowanie obcego człowieka moją żonę, matkę, moje dzieci powieszą na balkonie…… to raczej bym tego nie zrobił.
    Podkreślam, że ustawa z wielu względów mnie się nie podoba, ale basta dla polskich obozów śmierci.
    Po wojnie nie tylko w Polsce były obozy koncenrujące ludzi podejrzanych o współpracę, zwłaszcza z terenów poprzednio niemieckich.
    Ktoś kto podpisał folkslistę mógł się liczyć z konsekwencjami. Podobnie jak rodzina mojego Taty z poznańskiego odmawiając podpisania takiej listy wiedziała, że natychmiast zostanie wywieziona. Co zresztą się stało. Jedni wcześniej do obozów, a inni póżniej. Zależało z kim się człowiek identyfikował. Wojna wojennymi prawami się kieruje. Nie potępiam ich w czambuł.To były straszne czasy. Ale bez wątpliwości potępiam świadomych kolaborantów, czy morderców. A tacy są niestety wszędzie. Polskie władze, Polska Walcząca NIE kolaborowała i NIE mordowała niewinnych, a wręcz przeciwnie ścigała łotrów, często z narażeniem życia.
    Pozdrawiam

  90. „Nie obronimy się historią przed propagandą, potrzebujemy własnej propagandy”

  91. @snakeinweb

    Za pokazanie mi artykułu z gazety amerykańskiej głównego nurtu w której będzie fraza „cuban detention camp” (z literą ,,n” po „cuba” ) w odniesieniu do Guantanamo wpłacę 100 dolarów na wskazany cel społeczny. Oczywiście może się zdarzyć, moje ryzyko :-). Na ogół piszą U.S. Detention camp in Guantanamo, albo po prostu Guantanamo. I wszystko jasne. A w googla to można baaardzo luźnie wpisywać – produkt jest niesamowity.

  92. @adepoju
    Państwo pisowskie nie jest liberalne, jego ustawy też nie. Proste.

  93. @well
    Proszę ochłonąć, pisze pan nonsensy. Odsyłam ponownie do Snydera. Masowo, bestialsko bez niemickiej inspiracji mordowali Bałtowie i Ukraińcy.

  94. @otu
    leci pan PiSem. Żadnych roszczeń izrealeskich nie ma na stole. Roszczenia to zgłasza PiS do Berlina.

  95. Oho, wszyscy dostali gorączki, bo znowu o Żydach. Coś w tym musi jednak być i właśnie tak pomyśli sobie młode pokolenie Polaków, które używa głowy do czegoś więcej niż noszenia czapki. Mnie się właściwie już nie chce dyskutować na temat tego jakie były stosunki Polaków z Żydami w Polsce międzywojennej, w czasie wojny, tuż po wojnie, a także po 1968 roku. Nie ma się czym chwalić ten tzw. polski naród, choć w porównaniu do sąsiadów nie wypada najgorzej. Nie w tym jednak rzecz, żeby tak jak ja z oceną trzy na szynach tłumaczyć się mamie, że byli jeszcze gorsi. Tak to niestety wygląda, niepoważnie i infantylnie.
    Dobra zmiana kroczy na arenie międzynarodowej od głupoty do jeszcze większej głupoty. Gasi pożary, które sama wywołuje. Niestety bardzo nieudolnie i nieudanie. Każdy taki przypadek jest natychmiast podbijany niekończącymi się: „nie oddamy ani guzika”. Aż się wierzyć nie chce, że można być tak głupim. Tu jednak się kryje nadzieja, że dobra zmiana właśnie tak się wyłoży. Nie znaczy to jednak, że zastąpi ich jakaś PO z Nienowoczesną. Może być gorzej.

  96. @eryko
    To już nudne. Nigdzie nie pochwalam tego terminu, tylko zwracam uwagę, że jego użycie może wynikać z ignorancji i gramatyki. Weżmy Hungarian transports: to transporty Węgrów czy z Węgier lub na Węgry, wypełnione Węgrami czy kim innym tylko odchodzące z Węgier. O znaczeniu rozstrzyga kontekst. Miałem na myśli transporty Żydów węgierskich do Auschwitz. Ale z gołego wyrażenia to nie wynika, bo nie może.

  97. Powtórzę raz jeszcze:
    ustawa przegłosowana w Sejmie nie zawiera wzmianki o „polskich obozach śmierci”, że burza dotyczy zamiany art. 55, który w tej ustawie brzmi:
    1. 1. Kto publicznie i wbrew faktom przypisuje Narodowi Polskiemu lub Państwu Polskiemu odpowiedzialność lub współodpowiedzialność za popełnione przez III Rzeszę Niemiecką zbrodnie nazistowskie określone w art. 6 Karty Międzynarodowego Trybunału Wojskowego załączonej do Porozumienia międzynarodowego w przedmiocie ścigania i karania głównych przestępców wojennych Osi Europejskiej, podpisanego w Londynie dnia 8 sierpnia 1945 r. (Dz. U. z 1947 r. poz. 367), lub za inne przestępstwa stanowiące zbrodnie przeciwko pokojowi, ludzkości lub zbrodnie wojenne lub w inny sposób rażąco pomniejsza odpowiedzialność rzeczywistych sprawców tych zbrodni, podlega grzywnie lub karze pozbawienia wolności do lat 3. Wyrok jest podawany do publicznej wiadomości.

    Jeśli przygotowujący ten tekst prawnicy sądzili, iż jest on dostatecznie jasny i nie budzi wątpliwości interpretacyjnych, to otrzymali informację, że jest dokładnie odwrotnie. Przedłożono Sejmowi do akceptacji projekt narzędzia prawnego, które sprawia wrażenie kija bejsbolowego, którym każdemu można dać po głowie”. AK

  98. No to super ! Tak więc, skoro istniała państwowość polska w czasie wojny (w podziemiu, na wygnaniu, w kosmosie), to znaczy, że te obozy były jednak polskie. Tak ? Londyn wydawał Niemcom certyfikaty lokalizacyjne, udostępniał grunty za darmo, zapewniał współpracę polskich reprezentantów na terenach okupowanych, np. w kwestii logistyki.

    Po prostu bredzisz jak potłuczony. Nie po raz pierwszy zresztą.

  99. Adam Szostkiewicz: „Udokumentowane ujawnianie przypadków zabijania Żydów przez Polaków jest faktem, za który nie należy się kara”

    Drogi Panie, przecież ustawa mówi o NARODZIE. Chyba rozróżnia Pan zbiorowość (naród, społeczeństwo) od jego indywidualnych członków?

    Adam Szostkiewicz: „Polish death camps” nie musi oznaczać przypisanie odpowiedzialności Polakom, tylko lokalizację na terenach polskich …”.

    A Nazi death camps byłyby w Nazilandzie?
    Nie wiem jak polski publicysta może coś takiego napisać? To coś zdumiewającego i przerażającego zarazem.

  100. Adam Szostkiewicz: „Nowelizacja dopuszcza karalność osób wbrew faktom przypisującym „narodowi lub państwu polskiemu” odpowiedzialność za zbrodnie popełnione przez III Rzeszę lub inne zbrodnie przeciwko ludzkości, pokojowi i zbrodnie wojenne. Nie trzeba być prawnikiem, by dostrzec, jak nieprecyzyjne i kontrowersyjne są te sformułowania”.

    Przecież są to jednoznaczne określenia, jasne dla każdego kto ma rozum i dobrą wolę. Ustawa nie jest dla prawników, ale dla wszystkich. Podczas wojny nigdy nie powstała w Polsce jakakolwiek władza kolaborująca z Niemcami, co było w okupowanej Europie ewenementem, nie można więc oskarżyć państwa polskiego o współudział w zbrodniach wojennych w jakimkolwiek wymiarze. Jeśli ktoś twierdzi inaczej to kłamie. Nie sposób tez przypisać narodowi polskiemu odpowiedzialności za zbrodnie wojenne, bo wówczas odpowiedzialny za nie byłby np. Władysław Bartoszewski jako członek wspólnoty narodowej. Chyba dostrzega Pan Redaktor potęgę tego absurdu? Ustawa, co oczywiste, nie wspomina o indywidualnych winach ludzi, bo te są bezsporne. Wojna rodzi demoralizację zarówno sprawców jak i ofiar, ale i za to ostatecznie współodpowiada niemiecki okupant, gdyż po likwidacji państwa polskiego i polskiej policji państwoej przejął pełną odpowiedzialność za skutki swych działań na terenie naszego kraju.

  101. A kiedy Polish sausage zostanie przedyskutowana przez znawcow jezyka angielskiego?
    W koncu chodzi o PiSowska kielbase wyborcza. Dlatego, ze znakomita wiekszosc narodu polskiego lubi byc prawa i sprawiedliwa.

  102. @mauro
    spóźnia się pan. przekaz pisowski jest inny, bo kryzys dyplomatyczny przybiera na sile. O braku precyzji mówią nawet pisowcy, prócz min. Jakiego. Proszę mi nie tłumaczyć, jak było na wojnie i nie wycierać sobie ust Bartoszewskimi. Polecam też wpis @lemarc

  103. @mauro
    ditto. Niech pan da spokój i sięgnie po Medaliony Nałkowskiej czy raporty Karskiego. Oboje używają terminu ,,polskie obozy śmierci”. Antypolskie? Na pocieszenie: ignorancja jest uleczalna. Zły charakter nie.

  104. Żeby nie było wątpliwości, to muszę uzupełnić moją poprzednią wypowiedź.
    Zbrodniarze, którzy bestialsko niszczyli Ślązaków, czy Niemców, czy Polaków, itd. w Śwętochłowicach, czy innych obozach powinni być bezdyskusyjnie oddani pod sąd i ukarani możliwie najsrożej.
    Żadne traumy wojenne nie mają prawa usprawiedliwiać zezwierzęcenia.
    To są zbrodnie ludobójstwa i nigdy nie powinny być potraktowane jako przeterminowane dla sądu.
    Pozdrawiam.

  105. Adam Szostkiewicz
    29 stycznia o godz. 21:56

    „Państwo pisowskie nie jest liberalne, jego ustawy też nie. Proste”.

    A z czego Pan wnosi, że państwo musi być liberalne i ustawy też, cokolwiek to oznacza?
    Może niech decydują wyborcy jakie chcą mieć państwo.

  106. Adam Szostkiewicz
    29 stycznia o godz. 10:44

    @zly „Niech pan poczyta o Rumkowskim lub Czerniakowie prace kompetentne, a nie antysemickie”.

    Ostrożnie, Panie Redaktorze, bo się Pan zagalopuje. Czerniakowowi bezpośrednio podlegał Józef Szeryński, szef żydowskiej policji (oficjalnie służby porządkowej) w warszawskim getcie, który póżniej, podobnie jak Czerniakow, popełnił samobójstwo. Zastepcą Szeryńskiego był Jakub Lejkin, z zawodu adwokat, na którego ŻOB wydał i wykonał wyrok kary śmierci za bestialską gorliwość i w transporcie swoich rodaków na Umschlagplatz.

  107. 29 stycznia o godz. 14:08

    „A obozy w Świętochłowicach – Zgodzie, Jaworznie, Łambinowicach, itd. … to nie były przypadkiem polskie obozy koncentracyjne”?

    Nie, to były obozy pod administracją władzy komunistycznej, która nie miała żadnego mandatu demokratycznego. I to w sytuacji w której w Polsce toczyła się jeszcze wojna domowa.

  108. Adam Szostkiewicz
    29 stycznia o godz. 14:02

    „Międzymorze to pomysł antyueuropejski”.

    A specjalne stosunki strategiczne Niemiec i Rosji zaliczy Pan do pomysłów europejskich? USA nie jest sojuszem Niemiec i Rosji Putina zachwycona i to już od 2013 roku (koniec resetu), stąd m. in. pomysł Międzymorza.

  109. Niesmialo przypominam ze’ w Polsce miedzy 45- 60 odbylo sie 21.000 procesow o mordy na Zydach’ . M.Tryczyk -historyk.

    T

  110. Ciekawy jestem jak mozna nazwac obozy powstale po 44 roku na terenie Polski, prowadzone za zgoda polskich wladz, z polska „obsluga”, w ktorych smierc ponioslo w wyniku tortur, pracy i warunkow sanitarnych kilkadziesiat tysiecy ludzi. Przedszkolami ?
    Mozna miec pretensje i sluszna do IPN ale to poslowie przyjeli te ustawe. Swiadczy to o zidioceniu tych baranow, glosuja jak wodz zaleca.

  111. Panie Geozak mieszkam 30 lat miedzy tymi co ‚szkaluja’ Polske „obozami’ w zyciu nie spotkalem czlowieka ktory by przypisywal obozy Polakom. Pamietam wywiad robiony na Manthattanie dzienikarze szli do roznych ludzi i pytali o obozy , naprawde roznych nawet podpitych z puszka nikt nie powiedzial ze Polacy zbudowali i zarzadzali. Polskie obozy to zwyczajna hucpa na ? wzmozenie sam nie wiem czego.

  112. Adam Szostkiewicz
    29 stycznia o godz. 23:37

    @mauro „spóźnia się pan. przekaz pisowski jest inny”.

    Uprzejmie Pana informuję, że nie jestem rzecznikiem PiS tylko zwolennikiem swobodnej dyskusji. Uciekł Pan od meritum sporu, być może z braku argumentów. Powtórzę co nam przekazał ustawodawca:

    1/ naród polski jako całość nie jest odpowiedzialny za zbrodnie wojenne.
    2/ państwo polskie nie kolaborowało z nazistowskimi Niemcami w żadnym wymiarze, Niemcy nie znaleźli tu Quislinga, choć początkowo szukali.
    3/ustawa nie wspomina o winach indywidualnych, bo te są bezsporne.

  113. Ręce opadają , kiedy czytam :
    Izraelski poseł, który wywołał kryzys z Polską: wszyscy są współwinni…
    Jair Lapid, prominentny izraelski polityk wywołał burzę swoim wpisem na Twitterze. Szef partii Yesh Atid przekonuje, że istniały „polskie obozy zagłady”, a Polacy są współwinni zagłady Żydów, w tym członków jego rodziny. „Dlaczego obozy działały w Polsce? Ponieważ Niemcy wiedzieli, że przynajmniej część lokalnej społeczności będzie im w tym pomagać”.

  114. Traktowanie haniebnych czynów szmalcowników jako dowodu współodpowiedzialności polskiego narodu za Holocaust jest dokladnie taką samą formą absurdu jak sugerowanie, że Żydzi jako naród sa współodpowiedzialni za Holocaust gdyż ochotnicza kolaboracja wielu Żydów z niemieckimi nazistami jest doskonale udokumentowana o czym pisała zaraz po wojnie np. Hannah Arentd.
    Albo, że naród żydowski jest współodpowiedzialny za zbrodnie stalinowskiej bezpieki.
    Swojego czasu redaktor pisał o takich opiniach jako o przejawie otwartego antysemityzmu.
    Dlaczego w takim razie antypolonizm ma być traktowany jako coś z czym mamy się jako naród potulnie zgadzać .

    Zakłamanie prawdy o niemieckich zbrodniach jest zakłamywaniem prawdy o Holocauscie a „polskie obozy zagłady ” to nic innego jak swojego rodzaju kłamstwo oświęcimskie. Reakcja Izraela jest niezrozumiała i fatalna z punktu widzenia stosunków polsko- żydowskich.
    Chyba, że za taką ” prawde historyczną ” płaci niemieckie lobby.

  115. lemarc
    29 stycznia o godz. 22:57

    „Powtórzę raz jeszcze: ustawa przegłosowana w Sejmie nie zawiera wzmianki o „polskich obozach śmierci”,

    Ale jest oczywiste, że na jej podstawie można takie ekscesy ścigać.

    ” … że burza dotyczy zamiany art. 55, który w tej ustawie brzmi:

    1. Kto publicznie i wbrew faktom przypisuje Narodowi Polskiemu lub Państwu Polskiemu odpowiedzialność lub współodpowiedzialność za popełnione przez III Rzeszę Niemiecką zbrodnie nazistowskie określone w art. 6 Karty Międzynarodowego Trybunału Wojskowego załączonej do Porozumienia międzynarodowego w przedmiocie ścigania i karania głównych przestępców wojennych Osi Europejskiej, podpisanego w Londynie dnia 8 sierpnia 1945 r. (Dz. U. z 1947 r. poz. 367), lub za inne przestępstwa stanowiące zbrodnie przeciwko pokojowi, ludzkości lub zbrodnie wojenne lub w inny sposób rażąco pomniejsza odpowiedzialność rzeczywistych sprawców tych zbrodni, podlega grzywnie lub karze pozbawienia wolności do lat 3. Wyrok jest podawany do publicznej wiadomości”.

    „Jeśli przygotowujący ten tekst prawnicy sądzili, iż jest on dostatecznie jasny i nie budzi wątpliwości interpretacyjnych, to otrzymali informację, że jest dokładnie odwrotnie. Przedłożono Sejmowi do akceptacji projekt narzędzia prawnego, które sprawia wrażenie kija bejsbolowego, którym każdemu można dać po głowie”.

    Wytłumacz może o jakie trudności interpretacyjne ci chodzi, co jest w tym fragmencie ustawy dla ciebie niezrozumiałe? Pojęcie Naród Polski (jako zbiorowość)? Pojęcie państwo Polskie? Wiem, ustawa jest a priori zła bo pisowska, ale co konkretnie jest w niej nie do przyjęcia lub niezrozumiałe? Może jakoś można ci pomóc?

    A jest jeszcze inny punkt ustawy mówiący o nie penalizowaniu w przypadku działań artystycznych lub prac naukowych. To też kij bejsbolowy?

  116. „Polscy miłośnicy „dobrej zmiany” i „nowej polityki historycznej” wpadli na pomysł, że prawdę historyczną mają ustalać ustawa o IPN i kodeks karny. Stąd takie kwiatki: „Kto publicznie i wbrew faktom przypisuje Narodowi Polskiemu lub Państwu Polskiemu odpowiedzialność lub współodpowiedzialność za popełniane przez III Rzeszę niemiecką zbrodnie nazistowskie, (…) podlega karze grzywny lub karze pozbawienia wolności do lat trzech”.

    Ze wszech miar słuszny jest pogląd, że zbrodni popełnionych przez hitlerowską III Rzeszę nie należy przypisywać Państwu Polskiemu ani Narodowi Polskiemu. Wszelkie generalizacje są bez sensu. Za udział w zbrodni odpowiada jednostka, a nie cały naród. Tego typu uogólnienia są bezsensowną demagogią. Czy jednak dla tej oczywistości potrzebny jest artykuł, który grozi karą więzienia? Czy też może chodzi tu o to, że nigdy w historii żaden Polak nie zrobił nic złego, a oskarżanie pana Iks o to, że był szmalcownikiem, szantażystą, jest obrazą narodu polskiego?

    Znam tę melodię i ten charakter pisma – to muzyka i słowa komunistów Mieczysława Moczara z 1968 r. Ci z kolei powtarzali monologi przedwojennych faszystów z ONR.

    Z kolei premier Izraela Beniamin Netanjahu ma słuszność, gdy mówi, że „historia nie może być zmieniana”. Rzecz w tym, że o kształcie prawdy historycznej nie mogą decydować szefowie rządów tak w Polsce, jak i w Izraelu. Wiedzą o tym świetnie wszyscy rozumni ludzie i w Izraelu, i w Polsce.

    Ale w obu tych krajach jest też sporo ludzi nierozumnych. Histeryczne i niegodziwe nagonki na Jana T. Grossa w Polsce i na Hannah Arendt w Izraelu, gdy podjęli oni trudne i bolesne aspekty historii polskiej i żydowskiej, to kolejne przypomnienie znanej prawdy, że gdy rozum zasypia, budzą się upiory.
    W ustawie IPN odnaleźć można dość egzotyczną zapowiedź, że obywatela polskiego oraz cudzoziemca będzie się ścigać „niezależnie od przepisów obowiązujących w miejscu popełnienia czynu zabronionego”.
    Życzę sukcesu panom Brudzińskiemu i Ziobrze w sądzeniu i skazywaniu historyków francuskich, brytyjskich, amerykańskich czy duńskich. I tylko wciąż dźwięczy mi w głowie pytanie do Jarosława Kaczyńskiego: Czy nie jest ci wstyd?

    Polityczna instrumentalizacja dramatów historycznych jest szkodnictwem i niegodziwością. Postępując w ten sposób, nacjonalista polski czy żydowski przeobraża się w matołka, bezbronnego wobec złożoności świata.
    Strzeżmy się przeto przed inwazją tych matołków„. AM

    On point.

  117. 404//// Polowa panskiego postu sklada sie z klamstw,strona zydowska chce spokoju dla historykow ktorzy badaja holocaust na ziemiach polskich ani premier Izraela nie mowil po polskich obozach ani o milionach zabitych przez Polakow. Po wojnie odbyly sie 21.000 procesy o mordy zydowskie przyjmuje sie ze chlopi wydali , zabili od 100.000 do 200.000 Zydow do tego trzeba spokoju a nie bzdetow nowelizacyjnych. Zachod dziala inaczej mowi polskie obozy bo byly na ziemiach polskich to wy dorabiacie cala gebe/ od 20 lat/ temu znaczeniu ! Szef fundacji ‚dobrego imienia ‚ dostaje rocznie 50 milionow i plecie o ‚wezach ktore cos tam oplataja’ jedna wielka hucpa ze strony Pis .

  118. @Marian.W.O
    Z tą „cuba” to był mój błąd zbyt szybkiego wyszukiwania. Niemniej jednak zwrot „Cuban detention camp” jest również używany. Przykład BBC: http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/politics/7807856.stm

  119. @lemarc
    Z przyzwyczajenia i z nudów zerknąłem sobie do wspomnianego w ustawie „Porozumienia międzynarodowego w przedmiocie ścigania i karania głównych przestępców wojennych Osi Europejskiej, podpisanego w Londynie dnia 8 sierpnia 1945 r. (Dz. U. z 1947 r. poz. 367)”

    Ciekawe, że dokument ten był podpisany ze strony polskiej przez Bolesława Bieruta, Józefa Cyrankiewicza i Zygmunta Modzelewskiego. Na podstawie tych ustaleń osądzano i rozstrzeliwano liderów i żołnierzy AK jako zbrodniczych organizacji działających w sojuszu z hitlerowcami przeciwko zwycięzcom II WS. Na tej bazie prawnej próbowano też przypisać zbrodnię w Katyniu hitlerowcom (chociaż inni alianci w końcu skutecznie się oparli wpisania tego punktu do oskarżenia w Norymberdze)

    Na podstawie tej ustawy można pewnie dostać trzy lata więzienia za kwestionowanie wyroku w procesie szesnastu przywódców AK w Moskwie, w którym zostali oni skazani i uznani winnymi następującym zbrodniom (za Wiki):

    1. Organizację podziemnych oddziałów zbrojnych Armii Krajowej na tyłach Armii Czerwonej,
    2. Utworzenie podziemnej organizacji wojskowo-politycznej „NIE”,
    3. Działalność terrorystyczno-dywersyjną i szpiegowską podziemnych oddziałów zbrojnych AK i NIE,
    4. Pracę nielegalnych radiostacji nadawczo-odbiorczych na tyłach Armii Czerwonej,
    5. Plan przygotowania wystąpienia zbrojnego w bloku z Niemcami przeciwko ZSRR.

  120. Na zawal to trzeba „zapracowac”. Najwiekszy wplyw na zawal ma genetyka, stress, stany zapalne, dieta, brak ruchu.
    Yes, we all know that.
    Podobnie bylo, jest i bedzie w relacjach polsko-izraelskich. Genetycznie jestesmy zawalowi i „noncompatible” do siebie, stressy mamy z podobnych powodow – sasiedzi. Stany zapalne jak antypolonizm o globalnym zasiegu i antysemityzm na meczach III-ligowych gdzies tam, oraz banialuki autorstwa roznych Herzogow, Yairow.
    To jest zla dieta, tluste i niestrawne klamstwa.
    Ruch jest owszem duzy, ale bardzo ograniczony; lotnisko Ben Guriona – lotnisko Chopina lub JPII, autobusem do niemieckich obozow smierci, czasami polaczone z rozrobami nastolatow z Haify – powrot do domu. Doktor maciekplacek nie bagatelizujac calej hucpy Yaira i Benjamina uwaza, ze mozemy lezec bykiem w Rz. P. – to nie nam grozi „zawal”. Osobiscie jestem zwolennikiem przeniesienia naszej ambasady do Jerozolimy (zupelnie serio) pod warunkiem, ze dostaniemy ladny teren z widokami a za stary budynek tyle zeby wystarczylo na nowy.
    Albo urzadzimy tam stala ekspozycje nt. slawni Zydzi urodzeni w Polsce bez ktorych nie byloby m.in. Izraela, Hollywood i kilku innych wydarzen. Dodatkowa korzyscia bedzie darmowe „polskie” lobby w Washington D.C. no i uratujemy Izrael od zawalu.
    Znowu.

  121. Polska szmalcowników właśnie osiągnęła swój cel. Cały świat już wie, ze polskie szmalcownictwo reprezentowane przez nierządy PiS-i usilnie stara się środkami prawnymi zatrzeć ślady swojego współudziału w zbrodniach nazistowskich. Nie ma chyba skuteczniejszego sposobu wykazania brudnego sumienia. Tak to widać z zewnątrz. A przez takie akcje, takie nieszkodliwe i neutralne frazy jak „polskie obozy zagłady” nabierają dopiero złowrogiego i skonkretyzowanego kontekstu.

    Podziękujmy polskim szmalcownikom ich wkładu dla rozsławiania imienia Polski. O Wałęsie, Solidarności i Papieżu zapomnijmy. Prawdziwą twarz Polski reprezentują dziś szmalcownicy.

  122. „Polska – Izrael stan zawałowy”.
    Pełna zgoda Panie red. Szostkiewicz. W tej sytuacji zdrowiu politycznej większości posłów na Sejm VIII kadencji nie pomogą ludowe środki medyczne. Niezbędna będzie operacja serca i długie leczenie farmakologiczne.
    Opozycja parlamentarna i pozaparlamentarna musi mieć świadomość, że kolejny front walki prowadzonej przez PiS o budowę państwa postdemokratycznego od czasu uchwalenia noweli do ustawy o IPN wymaga solidnej konsolidacji działania. Już nie wystarczy słuchać dzwonów bijących na trwogę. Trzeba działać wszystkimi sposobami i nie gubić swoich wyborców. Do roboty! Do wyborów samorządowych pozostało tylko 10 miesięcy, zaś do wyborów parlamentarnych w 2019 r. (o ile odbędą się ustawowym terminie) partie opozycji sejmowej i opozycji pozaparlamentarnej muszą iść w zwartym szyku i z mapą drogową. Tylko razem mają one szanse wyborcze i zdobycie władzy w naszej Ojczyźnie.

  123. Dyskutowania nowelizacja jest kolejną, diabelską sztuczką dobrej zmiany: rozpuszcza się za pomocą wszystkich, dostępnych PiS-owi środków, że nowela dotyczy bolesnego dla Polski określenia „polskie obozy koncentracyjne” (choć w ustawie nie ma w ogóle o tym mowy), a ostrze której naprawdę wymierza się w tych, którzy, np. będą wspominać o powojennych pogromach (choćby krakowskim czy kieleckim). Czy opowiadanie o ekscesach na dworcu Gdańskim po Marcu 1968 będzie penalizowane? Czy przyminanie, która z kamieniczek grójeckiego, radzymińskiego, przasnyskiego czy nasielskiego rynków miała prawowoitych, żydowskich właścicieli będzie przestępstwem? Nb. młode Państwo Izrael zrobiło wielki błąd, że w czasie, w którym to było choć po części możliwe nie zrobiło inwentaryzacji powojennego mienia żydowskiego w krajach objętych obłędem antsemityzmu, który celnie August Bebel nazwał „socljalizmem głupców”.
    Dalej: co ze zbiorami bibliotecznymi zawierającymi niewygodne dla nowej narracji pozycje? Co z filmami? Etc.
    Wygląda na to, że mamy kolejny genialny krok wielkiego stratega.
    Właściwie to cieszy: im gorzej, tym lepiej.
    PS. Proszę nie komentować moich słów.

  124. @Adam Szostkiewicz

    Do uwagi na temat języka Nalkowskiej i Karskiego z lat czterdziestych jako argumentu dzisiaj dodam że kiedyś na samolot mówiło się aeroplan zamiast ,,mym” pisało się ,,mem” a Nysa to była Nissa. Kiedyś coś było sowieckie potem radzieckie i znów sowieckie.

  125. Przeczytałem zarówno Pana Redaktora wpis jak i wszystkie komentarze. Czy ktokolwiek z dyskutantów czytał nowelizację, która wywołała takie emocje, odgrzała znów nastroje „a’la MARZEC ’68” ? W nowelizacji nie ma słowa o (karygodnym przyznaję) stwierdzeniu „polskie obozy śmierci”. A uwaga opinii publicznej skierowana przez ustawodawców i rządzących, przez komentujących to polityków i przedstawicieli sprzęgniętego z rządzącymi elitami mainstreamu na ten akurat „bon mott”, jest pospolitą ściemą, odwróceniem uwagi od zasadniczych zamiarów i pomysłów. Bo dot. to naszych, polskich, wewnętrznych spraw (nikt w Polsce nie napisał i nie napisze o „polskich obozach śmierci”): na podstawie tej nowelizacji mogą nie powstać kolejne filmy w rodzaju „Ida” czy „Pokłosie” (prokurator i sędzia – pisowski – będą oceniać czy to forma artystycznej prezentacji czy nie), nauczyciel nie powie nic o Jedwabnem i Różanie (oraz dziesiątkach miast i miasteczek Podlasia gdzie zabijanie Żydów było po przejściu frontu na Wschód normą, a pisanie en bloc o współpracy Żydów z ZSRR w latrach 1939-41 jest tylko zaciemnieniem i usprawiedliwieniem zbrodni – byli tacy co współpracowali i tacy co nie współpracowali, a zabijano ich en bloc !) bo nawet p.Minister od edukacji Zalewska nie wie „kto zabijał Żydów w Jedwabnem” (autentyczne, live na wizji u M.OLejnik !!!!!!, widziałem/słyszałem). Nikt z publicystów nie napisze w oparciu o tę nowelizację – albo będzie się mocno zastanawiał czy można – o zbrodniach „Ognia”, „Burego” czy o brygadzie świętokrzyskiej NSZ która współpracowała z Niemcami (dane AK i Fedywu !) i mordowała Polaków, Żydów, żołnierzy koalicji anty-hitlerowskiej (podkreślam – koalicji antyhitlerowskiej !) etc. Przecież to wszystko bohaterowie współczesnej pisowskiej Polski która nie uznaje żadnych niuansów spoza swojej interpretacji dziejów i własnego spojrzenia na świat i ludzi: się jest albo „biało-czerwonym” aniołem bez skazy, albo „gorszym sortem”, zdrajcą, wrogiem, skazanym na potępienie, niosącym wieczny stygmat tego co najgorsze.
    W Gazecie Polskiej z 19 czerwca 1934 (!) znaleźć można taki akapit: >……Wiemy co natomiast musi być w Polsce, bo my tak chcemy. Musi być porządek. Musi być powaga. I będzie. Obozy koncentracyjne ? Tak. Dlaczego ? Dlatego, że widać owe 8 lat pracy nad wielkością Polski, 8 lat przykładu i 8 lat krzepnięcia – nie wystarczyło dla wszystkich<. Język, uzasadnienia, ton skądeś znane……. Bereza Kartuska była swoistym obozem koncentracyjnym czy tego chcemy czy nie (nie, nie obozem śmierci ale koncentracyjnym – TAK !).
    I jeszcze jedno. W Anglii w okresie wojny funkcjonowało takie powiedzenie (znam je od osoby która przebywała tam w tym okresie, powróciła po wojnie do Polski, przyjaźniła się z moimi rodzicami): "My Anglicy nienawidzimy Hitlera, ale kochamy Niemców. Wy, Polacy, nienawidzicie Niemców, ale kochacie Hitlera" (ktoś to kiedyś przywołał również na Blogu Pana Redaktora – tak ja też się z takim bon mottem spotkałem choc nie tet'a'tet).
    Już na sam koniec wpisu warto przypomnieć szlagwort funkcjonujący (chyba) dość powszechnie w okupowanej Polsce (mój PESEL wyklucza abym to znał z autopsji): "Co jak co, Hitler przynajmniej zrobił porządek z Żydami".

  126. @falicz
    Tak się składa, że to ja przetłumaczyłem książkę Hannah Arendt Eichmann w Jerozolimie – relację z procesu nazisty w Izraelu, a zarazem pionierską pracę dokumentacyjną na temat Holokaustu. Jej książka do dziś jest czytana. W Polsce miała już trzy wydania. Ale kolejne pokolenie historyków Holokaustu krytycznie ocenia niektóre tezy postawione przez Arendt. To normalne, bo ona w początku lat 60. nie miała dostępu do wielu dokumentów i źródeł, a oni już mieli. No i nie była zawodowym historykiem. Rozpad bloku radzieckiego był tu istotną cezurą. Badacze nowego pokolenia kwestionują między innymi jej interpretację roli Judenratów w Holokauście. Ktoś, kto serio traktuje ten temat, nie może ignorować literatury go dotyczącej. Teza jest do dziś wykorzystywana przez antysemitów, co swoją drogą na pewno nie było intencją Arendt, niemieckiej Żydówki. Reakcja Izraela na bubel prawny, jakim jest nowelizacja ustawy o IPN, jest zrozumiała. Jest to także reakcja wielu polskich historyków i publicystów, a nie tylko ,,antypolskiego” lobby żydowskiego. Nieszczęście polega na tym, że dziś rządzą ignoranci, którzy nie mają żadnego rozeznania w mechanizmach i realiach polityki międzynarodowej. Wydaje im się, że ich chata z boku, nikt nie będzie się interesował, co oni tam warzą. Słychać, że w istocie chodziło o otwarcie furtki do szykanowania autorów wypowiadających się nie o Holokauście lecz o Wołyniu, UPA i Banderze inaczej niż obecnie obowiązująca linia pisowska w tej sprawie.

  127. @mir:
    Jeśli jako inżynier mam dość asekuranckie podejście do użycia słów, o tyle gdy pada pytania, czy teza iż „Polacy zabili więcej Żydów niż pomogli uratować” jest prawdziwa, czy nie, to biorę kalkulator.
    Szacunki uratowanych mówią o kilkudziesięciu tysiącach. Najwyższy spotkany szacunek to 120 tys.
    Szacunki zamordowanych zwykle zaczynają się 100 tys., dość typowy to 150 tys. (Znając częściowe analizy odsetka pomordowanych Żydów na polskiej wsi przez Polaków i Niemców, to bym typował często wskazywane 200 tys. lub więcej.)
    Faktycznie, biorąc pod uwagę zakres niepewności, istnieje pewien margines błędu (120 tys. po stronie uratowanych i 100 tys. po stronie ofiar), że Polacy jednak więcej uratowali. Ale to tylko margines błędu — zasadniczo szacunki wskazują na rzecz przeciwną.
    (Swoją drogą, podobne wzięcie kalkulatora i sprawdzanie zdania Grossa, że Polacy zamordowali w czasie wojny więcej Żydów niż Niemców daje podobne efekty. Gross bierze górne oszacowania ofiar Żydowski, ale też zawyża w paru punktach liczbę ofiar — niemieckich żołnierzy. (Choć i pomija tych, którzy polegli w walce z LWP… Ale ich przecież można doliczyć.) Też mamy obszar wspólny. I też teza jest do podważenia tylko po sięgnięciu po dolne oszacowania liczby ofiar-Żydów.)

    I powtórzę tu rzecz, którą pisałem wyżej — ratowanie jest trudniejsze niż zabijanie. O tym warto pamiętać. Tyle, że rzecz polega na tym, że zamiast powiedzieć, że temat jest trudny, wymaga refleksji, wyciszenia nad ofiarami, nasi rządzący fundują wszystkim bez żadnego powodu (bo nie chodzi o „polskie obozy zagłady” w tej poprawce; chodzi o zaostrzenie istniejącego już i tak prawa, które sprzeciwiało się obwinianu Polaków o zbrodnie, w tym Holokaust) nawrót politycznej bijatyki trupami ofiar. Po co?

    I jeszcze ta reakcja, gdy Ziemkiewicz pisze o „parchach”… Nasz nacjonalizm (sięgający daleko poza kręgi ONR) pokazuje paskudną twarz. (I dodam, że żydowski nacjonalizm też taką pokazał, ale to problem z którym muszą sobie poradzić Żydzi.)

  128. Najlepszym sposobem na dobrą opinię jest zgodne współżycie z sąsiadami bliskimi i dalszymi.

  129. @mauro
    proszę wziąć pod uwagę, że ja nie ,,uciekam”, tylko odpowiadam lub nie odpowiadam. Nie ma symetrii między anonimem a autorem podpisanym prawdziwym nazwiskiem. Autor ma w takiej sytuacji prawo w ogóle zignorować anonima. Jeśli czynię inaczej, to właśnie w imię dyskusji, ale rzetelnej, merytorycznej. nowelizacja jest wtrętem ideologicznym, a nie korektą prawa. Chodzi w niej o cele polityczne i propagandowe, a nie o prawdę historyczną. I to może budzić niepokój i sprzeciw w środowiskach nieideologicznych historyków, badaczy, publicystów, obywateli. Dobrego imieniu kraju nie buduje się na zakazach i represjach, tylko na realnych osiągnięciach i przyjaznych stosunkach z otoczeniem i światem.

  130. @januss
    A to znaczy, że Polacy mordowali Żydów.

  131. @mauro
    Stosunki specjalne są krytykowane w samych Niemczech, a także poza nimi.korzeniami sięgają zupełnie innych, lepszych czasów, gdy zdawało się, że Rosja na serio wchodzi do wspólnoty zachodnich demokracji. Jednak nie destabilizują Unii, a to jest celem Rosji dzisiejszej, neoimperialistycznej. Idea, że ,,Międzymorze” miałoby być przeciwwagą specjalnych relacji niemiecko-rosyjskich to żart. Polityka usańska w tej sprawie jest ambiwalentna, bo Trump ma interes w osłabianiu gospodarczym UE. Polska nie ma takiego interesu. Przeciwnie. Dlatego wszelkie pomysły tego typu są sprzeczne z naszymi interesami narodowymi. Osłabiona Unia to słabsza Polska i silniejsza Neoimperialistyczna Rosja.

  132. @mauro
    Tak, ale czy władza komunistyczna nie była etnicznie polska?

  133. @mauro
    Niech decydują. Tak do władzy doszli naziści. Państwo liberalne ma tę przewagę nad autokracją czy despotią, że obywatele mają szansę wymienić rządzących, gdy zaczynają rządzić źle. Autorytaryści wykorzystują ten mechanizm, jak naziści, by władzy raz zdobytej już nie oddać. Dlatego rozmoontowują po dojściu do władzy system liberalny, oparty na poszanowaniu prawa i konstytucji. Niech pan sam sobie odpowie, czy tego pan chce.

  134. @lubat
    29 stycznia o godz. 11:29

    Niniejszym składam samokrytykę. W swoim wpisie mocno broniłem potrzeby ścigania życia terminu „polskie obozy śmierci”, bo z informacji mediów (bynajmniej nie pisowskich) wynikało, że tak to jest sformułowane w projekcie IPN/PiS. Ale wczoraj w programie A. Morozowskiego „Tak jest” TVN okazało się, że ten termin nie występuje w projekcie ustawy ani razu i wygląda na to, że nie o niego chodzi.

    Nauczka dla mnie: mediom, nawet tym, którym w miarę ufam, nie do końca można ufać. Jak mawiał klasyk: dowieriaj, no prowieriaj.

  135. @eryko
    Wycofują się, bo albo popełnili błąd, to się zdarza w najlepszych gazetach, albo boją się pozwu o odszkodowanie. Why is it so hard to acknowledge that life or tongue could be more nuanced than we think?

  136. @lubat
    Samokrytyka niesłuszna. To, że nie ma w samej nowelizcji tych nieszczęsnych obozów, dowodzi, ze cała linia prawicowj obrony nie ma sensu, bo koncentruje się właśnie na obozach. Po drugie, obozy są, tylko w przypisach. Po trzecie, jak wspominam w innej odpowiedzi, nowelizacja ma służyć szerszym celom, nie tylko przerabianiu prawdy historycznej o Holokausście, takze o historii polsko-ukraińskiej, i to teraz, gdy Ukraina potrzebuje naszego wsparcia. Po czwarte, sam termin został wyciągnięty przez ideologów Polski mocarstwowej, nie mających pojęcia, że użył go jak pierwszy Jan Karski. Po piąte, językowo biorąc, termin uważam za dwuznaczny i niekoniecznie antypolski. Decyduje kontekst. Jeśli pan zna angielski, proszę zauważyć tę dwuznaczność na przykładzie określenia Jewish death camps: wiemy, że nie chodzi o obozy zarządzane przez Żydów, tylko o obozy dla Żydów, ale oba znaczenia dla kogoś kto jest ignorantem mogą wchodzić w grę. Analogicznie, trzeba pewnej wiedzy, by odczytać prawidłowo sens terminu Polish death camps.i to z tego powodu terminu lepiej nie używać, bo jest nie tylko nieprawdziwy, ale może być mylący.

  137. „Polish death camps”
    Gdyby bylo jak byc powinno: „German death camps located in Poland” nie byloby problemu.

  138. @lubat:
    Na swoje usprawiedliwienie przyjmij, że atmosferę nagrzał po stronie izraelskiej Yair Lapid pisząc właśnie o „polskich obozach zagłady”, w kontekście sugerującym winę Polaków.
    Cóż, nie tylko w Polsce musimy znosić polityków od siedmiu boleści…

  139. Według wydawałoby się części poważnych polityków prawicy funkcjonuje pogląd, że ktoś kto zgłasza w instytucjach międzynarodowych brak poszanowania przez polską władzę prawa, to zasługuje na miano zdrajcy (w najlepszym przypadku oczyma się rozumieć). Mniej poważni używają epitetów typu szmalcownik. Oczywiście ktoś taki nie mógł być w czasie okupacji Polakiem, był szmalcownikiem. Dzisiejsi prawodawcy moralności i patriotyzmu tako orzekli i nie ma dyskusji. Zastanawiam się nad definicją współpracy z okupantem niemieckim podczas II wojny. Skoro nie był nim ktoś, kto wskazywał Niemcom Żydów, przyprowadzał ich wprost do gestapo, jako granatowy policjant uczestniczył bezpośrednio w mordowaniu Żydów, w zorganizowanej grupie lokalnej społeczności spędzał Żydów na miejsce kaźni i tam czynnie uczestniczył w ich mordowaniu, to kto nim był? Usprawiedliwianie części takiego postępowania tym, że okupant groził śmiercią za ukrywanie Żydów, jest śmieszne. Okupant groził Polakom śmiercią za świniobicie i dziesiątki innych „występków”, a jednak to ukrywanie Żydów wybija się na pierwszy plan.

  140. Przedsiębiorstwo Holokaust – teza obrazująca pogląd, iż holokaust w ostatnich latach stał się dochodowym biznesem, z którego zyski czerpią przede wszystkim Żydzi niepokrzywdzeni bezpośrednio przez zbrodnie hitlerowskie. Jako pierwszy terminu tego użył amerykański naukowiec pochodzenia żydowskiego Norman Finkelstein.

  141. @Adam Szostkiewicz,

    Oczywiście, że dlatego się wycofują. Po to właśnie jest presja, ale dobrze wiedzieli co robią. Beznadziejna sytuacja. Duża wrogość do Polaków. Niechęć do sprawców – Niemców już dawno sprzedali. Nie pomogło głosowanie zawsze za Izraelem (słuszne, ja jestem całkowicie za nimi). Teraz pewnie odezwie się Gross czy jakieś inne ojkofoby żeby dolać oliwy do ognia.

  142. Katolicy i Żydzi mają jednego Boga.PO i PiS też mają jednego Boga.Tak sobie myślę dlaczego idą na wymianę cisów na poziomie sierpa i młota.Zamiast nadstawiać drugi policzek.

  143. ..kogo by tu jeszcze obrazic ,kogo opluc to cala polityka rzadu pod sztandarem PIS !!
    Pycha ma swoj koniec na smietniku ,glupota tez tam siega wiec juz blisko !!

  144. @Eryko
    Znam Grossa osobiście i bardzo cenię. Twórcy nowelizacji, posłowie którzy za nią głosowali i jej obrońcy zasługują na dolewanie oliwy do ognia, bo działają wbrew interesom Polski. Dziś cały świat już wie o szmalcownikach i sporze o nowelizację i ordynarnych antysemickich żartach w mediach publicznych. To ma być poprawa wizerunku Polski? to ma być obrona prawdziwej historii?

  145. @NH
    Tak, tak, zasłużył na pochwały antysemitów.

  146. Ustawy PiS-owskie zawsze są pod fałszywymi tytułami. Jak mówią o „naprawie czegoś” to znaczy, że chodzi o „rozwalenie i opanowanie czegoś” (patrz media publiczne, sądy) a jak mówią o „reformie” to chodzi zwykle o deformę (patrz oświata).

    Prawdziwe intencje tej ustawy też są ukryte. Prawdziwa nazwa tej ustawy powinna brzmieć „Ustawa o ochronie dobrego imienia szmalcowników”. Dla PiS-u szmalcownicy byli prawdziwymi patriotami, a reszta to Polsce gorszego sortu.

  147. Erykko
    30 stycznia o godz. 12:51
    podpowiada cenzurowanie Grossa. Dlaczego nie mnialby sie odezwac. nawiasem mowiac proponuje lekture Grossa; przeczytalem wszystkie jego ksiazki i jestem przekonany, ze wiedza Grossa predestynuje go wlasnie do zabrania glosu.

  148. Jacek, NH
    30 stycznia o godz. 12:46

    Iluminator blogosfery Jacek oswieca nas info o F. Moze z powodu wlasnej naiwnosci, tak przynajmniej sadze, cytuje Jacek dyzurnego zyda antysemitow, moze z niedojrzalosci politycznej, nie wiem.

  149. Jacek, NH
    30 stycznia o godz. 12:46

    Przedsiębiorstwo Jacek, NH to niezły burdel dla umysłowych impotentów…

  150. Swiatowid Falicz zaniechal studiowania antropologii i nie wie oczywiscie
    nic o wspolodpowiedzialnosci za przeszlosc i przyszlosc naszej spolecznosci. Za przeszlosc, bo nie potrafimy jej opisywac bez odklejania sie od paradygmatu ofiary, za przyszlosc, bo nie rozumiemy swojej przeszlosci. Tu nie chodzi o zadna wine, pisalem Faliczowi wielokrotnie.

    Falich udaje lub jest naiwnym lektorem z recyklingu.

  151. maciekplacek opisuje swoje kompleksy. Leczenie kompleksow gratis w blogosferze. Radze jednak suplementy.

  152. Dzięki Kaczyńskiemu teraz świat nie myli IV RP z Gabonem bo zasiadanie z Wybrzeżem Kości Słoniowej w Radzie Bezpieczeństwa mogło to sugerować.Tak sobie myślę,że IV RP jest teraz znanym mocarstwem i rzuci Izrael na kolana. Wystarczy,że zjednoczy plemiona arabskie i wyszkoli imigrantów muzułmańskich.

  153. @Adam Szostkiewicz

    Tu nie chodzi o historię per se. Tu chodzi o używanie historii do bieżących celów politycznych (w przedziale między ustawą 447 z jednej strony a podniesieniem tematu reparacji dla Polski od Niemiec z drugiej). I tylko o to chodzi.

    Co do Grossa, to cóż. Był sobie socjologiem tułającym się w USA latami od uniwersytetu do uniwersytetu bez szansy na tenure bo nie miał w socjologii żadnego dorobku naukowego, a socjologia to nauka wymyślona przez Amerykanów i standardy są wyśrubowane. Ale jako człowiek inteligentny znalazł sobie niszę. Został „historykiem” od ,,polskich zbrodni” i to bardzo poszukiwanym bo Polakiem. I – bingo – działa. Pieniądze, konferencje, tenure w Princeton. Ten człowiek (skądinąd bystry i sympatyczny w tzw, ,,obejściu” )wzbudza we mnie odruchy jak każdy kłamca i szkodnik w ważnej dla mnie i dla mojej wspólnoty sprawie. Odczucie wrogości i pogardy. I przy tym zupełnie nie neguję, że Polacy (nie Polska – obywatele polscy) mordowali w Jedwabnym swoich sąsiadów – w warunkach stworzonych i zaaprobowanych przez Niemców. W II RP jakoś ta swołocz nie mordowała.

    A starcia z Izraelem bardzo żałuję. Jestem wdzięczny Izraelowi za codzienną walkę na wysuniętej placówce w obronie cywilizacji zachodniej. Oby nasz rząd nadal go popierał wbrew antysemitom na Zachodzie Europy.

  154. @Jacek, NH:
    Jak zaczniej rozgrzebywać prawie dowolną kwestię, to znajdziesz pierwszą, drugą, trzecią czwartą warstwę. I kolejne.

    I tak jest z Holokaustem. Oprócz pierwszej warstwy, jaką jest straszliwy mord, wywodzący się ze zbrodniczej, rasistowskiej ideologii, którą wprowadzili w życie Niemcy, są jeszcze kolejne. Wśród kolejnych jest na poczesnym miejscu współodpowiedzialność okupowanych narodów (a dokładniej: analiza ich postaw i zapytanie, skąd tak daleko idące przyzwolenie na odbywający się na ich oczach mord).

    Wśród tych kolejnych warstw jest też pytanie o moralność „sprzedawania” swojego bólu za pieniądze z odszkodowań.

    Tyle, że trzeba w tym wszystkim pamiętać o hierarchii. Dyskusja o „przedsiębiorstwie Holokaust” jest uprawniona, ale wśród Żydów. My, nie będąc ani ofiarami, ani nie zapisując osobiście pięknej karty narażających życie za pomoc dla Żydów (nie jest ważne, że nie żyliśmy w tamtych czasach — nasz, osobisy zysk, ale nic więcej), nie mamy moralnego prawa by pouczać w tej sprawie innych.

    Użyję odwołania, w którym chyba odczuwasz podobnie jak ja. Otóż spotkałem w jakimś amerykańskim opracowaniu zachwyty nad postawą Holendrów wobec Holokaustu, skontrastowaną ze zbrodniami, jakich dopuszczali się ludzie w Europie Wschodniej. (To prawda, że Holendrzy mają najlepszy stosunek libczny „sprawiedliwych wśród narodów świata” do ogółu populacji.) Między wierszami można było wyczytać, że autor tych stwierdzeń przeczytał jedną książkę o postawie Holendrów i coś tam słyszał o ciężkiej sytuacji Żydów w Europie Wschodniej. Mimo fragmentarycznej wiedzy, mimo że nigdy osobiście nie zgłębiał problemu, wydawał sądy moralne.

    Nie szczułbym absolutnie na niego IPNu, co nie znaczy, że nie czułem niesmaku. Analogiczny do tego, który odczuwam, gdy widzę antysemitów dyskutujących o „przedsiębiorstwie Holokaust”.

  155. @ Mauro Rossi
    30 stycznia o godz. 0:18

    „Niemcy nie znaleźli tu Quislinga, choć początkowo szukali.”

    Odbiegnę tu od zasadniczego wątku, ale jako ciekawostkę warto może wspomnieć, że… znalezienia polskiego Quislinga Niemcy byli bliżej, niż to się powszechnie wydaje. Propozycję utworzenia kolaboracyjnego rządu Niemcy złożyli Wincentemu Witosowi. Witos… wcale nie odrzucił tej propozycji tak od razu. Rozważał różne za i przeciw. O ile pamiętam, wahał się kilka dni, zanim wreszcie odpowiedział Niemcom: „Nie”. I oczywiście dobrze że odmówił, ale… ciekawe dlaczego dopiero po namyśle? Dlaczego miał wątpliwości tam, gdzie – zdawałoby się – żadnych wątpliwości być nie powinno? Różne można snuć wyjaśnienia, a to prawdziwe on sam zabrał ze sobą do grobu. W każdym razie ten fakt – i nie tylko ten – skłania mnie do poglądu, że Witos nie był aż tak kryształową i niezłomną postacią, na jaką się go kreuje.
    Nie sposób też zaprzeczyć, że „naród polski jako całość nie jest odpowiedzialny za zbrodnie wojenne”. Zarazem jednak gdy ktoś powie, że naród polski JAKO CAŁOŚĆ walczył z niemieckim okupantem – to też niestety nie będzie prawda. Owszem, liczebność AK z jednej strony rzeczywiście mogła imponować, ale zarazem – mimo wszystko to było może 4, a może 5% ogólnej liczby tych dorosłych obywateli RP, którzy mogli do tej formacji dołączyć, ale z takich czy innych względów – nie dołączyli (nie oceniam tutaj, po prostu przytaczam matematyczny fakt, a oceny – dopiero w następnych zdaniach). Kiedy jedni działali w konspiracji – inni nałogowo kupowali wysokonakładowy Nowy Kurier Warszawski, mimo apeli podziemia o bojkotowanie tej gadzinówki. Bojkot kin (jest o tym mowa nawet w „Kamieniach na szaniec”) też zupełnie się nie udawał. O skali donosicielstwa do Gestapo na sąsiadów – można by napisać grubą książkę. Pominę już donoszenie na Żydów, ale niech wspomnę tę „scenkę”, której naocznym świadkiem był Miłosz(vide: „Campo di Fiori”): za murami warszawskiego getta płomienie ognia, wybuchy, ludzie giną, żydowskie powstanie dogorywa, a po aryjskiej stronie tych murów, dosłownie tuż obok – ludność Warszawy beztrosko bawi się na karuzeli.
    Gdy czytam i słucham relacji z tamtych czasów, nasuwają mi się analogie z czasami PRL-u i ich oceną. Teraz też słyszę jak to za komuny cała Polska przeciwstawiała się PZPR-owi i ich kremlowskim pryncypałom. Do jasnej cholery! Cała? Gdzie niby wtedy była ta „cała Polska”, gdy bezskutecznie szukałem pomocy w kolportażu podziemnych solidarnościowych gazetek? Albo gdy ganiałem się z zomowcami po Krakowskim Przedmieściu, a ze mną – czasem kilkaset, czasem 1-1,5 tysiąca innych ludzi… na półtoramilionowe miasto! Tymczasem parę ulic dalej – dużo większa rzesza ludzi karnie maszerowała w komunistycznym pochodzie pierwszomajowym.
    A gdy uda się obalić dyktaturę Kaczyńskiego (wiem, Mauro, Ty tego nie chcesz, ale to już osobna para kaloszy), a potem będę słuchał historycznych relacji o dzisiejszych czasach, jak to CAŁA Polska odważnie przeciwstawiała się kaczystom – to już chyba dostanę apopleksji. A tak coś czuję, że podczas gdy dziś ponad 60% Polaków chce głosować albo na PiS albo na okołopisowskich kukizowców, podczas gdy mam poczucie, że przeciwstawiając się reżimowi, znajduję się nie w większość, tylko wśród garstki zapaleńców, to za 10 czy 20 lat – ze zdumieniem będę słuchał, jak to w drugiej dekadzie XXI wieku KAŻDY Polak walczył dzielnie z kaczyzmem.

  156. Panie redaktorze, przestanę Pana zaczepiać na czas jakiś. Za dwie godziny melduję się w szpitalu, a jutro o 9ej na stół. Niestety nie jest to usunięcie kurzajek.

    W międzyczasie dziękuję za tolerowanie mojego trollowania i życzę wszystkiego najlepszego.

    Z Panem Bogiem i – być może – do wirtualnego zobaczenia.

  157. @Pan Redaktor
    To z Wikipedii, stara sprawa. https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Przedsiębiorstwo_Holocaust

  158. Kaczyński działa od kryzysu do kryzysu, a potem umywa ręce.

  159. Mirosław Maciorowski: Wnioskuję o trzy lata więzienia dla prof. Andrzeja Zybertowicza
    Nowelizacja ustawy o IPN zapowiada kary za przypisywanie „wbrew faktom Narodowi Polskiemu lub Państwu Polskiemu” odpowiedzialności za zbrodnie III Rzeszy. (…)
    Szanowny panie prokuratorze, uprzejmie donoszę, że w „Faktach po faktach” w TVN 24 prof. Andrzej Zybertowicz naruszył prawo. Stwierdził, że „kiedyś Lech Wałęsa był postrzegany jak bohater, ale gdy pojawiły się wiarygodne źródła wskazujące, że zachowywał się w sposób niegodziwy, musimy zmienić wyobrażenie o jego miejscu w historii”.
    Informuję, że prof. Zybertowicz przedstawia przebieg wydarzeń wbrew faktom, przez co uwłacza Narodowi Polskiemu.

    Źródło: http://wyborcza.pl/alehistoria/7,121681,22958350,wnioskuje-o-trzy-lata-wiezienia-dla-prof-andrzeja-zybertowicza.html#Z_BoxGWImg

    No cóż, kto mieczem wojuje, od miecza ginie – powiedział dawno temu ktoś, kogo sługusy dyktatora Kaczyńskiego chyba nienawidzą z całego serca (chociaż udają, że go miłują).

  160. http://forsal.pl/swiat/aktualnosci/artykuly/1101013,ambasador-izraela-mialam-cos-innego-do-powiedzenia-ale-dyplomaci-maja-swoje-instrukcje.html
    ——————-

    Tajemnica tego wściekłego ataku na Polskę jest w świetle tej wypowiedzi dość łatwa do rozwikłania.
    To starannie WCZEŚNIEJ opracowany scenariusz, zapewne przygotowany przez jakąś agencję PR.
    Zapewne też ma być wstępem do kampanii wyborczej w Izraelu.

    Tymczasem szanowni dyskutanci szukają jakiegoś drugiego dna, bądź wymagają ekspiacji, poczucia winy, dzielą włos na czworo.
    To tylko biznes, czy sposób na zdobycie władzy dla konkretnej grupy izraelskich oszołomów.
    Nic osobistego…..
    Kampanie wyborcze w różnych krajach sa brudne, i brutalne.
    Zrażenie sobie Polaków w imie osobistych korzyści politycznych, to jednak szczyt krótkowzroczności i głupoty.

  161. Adam Szostkiewicz
    30 stycznia o godz. 13:46

    Według ostrożnych szacunków, Izrael jako kraj i PRYWATNE organizacje żydowskie, pozyskały z różnych źródeł od 300 do 400 miliardów $.
    W postaci gotówki, dotacji, sprzętu, technologii.
    Więc jednak holocaust industry to bardzo opłacalny biznes.
    Pańska niewiedza na ten temat nie likwiduje łatwo sprawdzalnych faktów.

  162. @wiesiek
    To narracja moczarowska. Odszkodowania za Holokaust dla ocalonych to nie jest przemysł, bo ofiary i ich bliscy to nie towar, którym się handluje.

  163. @wiesiek
    Moczar! Moczar!

  164. @wysocki
    Michalkiewicz!Radio Maryja! I wszystko jasne!

  165. @eryko
    Pax vobiscum.

  166. @eryko
    Jak pan może takim tonem o Grossie. To niegodziwe! Tułał się? Kazdy emigrant się najpierw tuła, pan zapewne też. Niech pan przeczyta bez uprzedzeń jego biogram. A lekturę jego książek radzę zacząć od W czterdziestym nas matko na Sybir zabrali.

  167. snakeinweb
    30 stycznia o godz. 14:03

    Prawdziwa nazwa tej ustawy powinna brzmieć „Ustawa o ochronie dobrego imienia szmalcowników”.

    I tu jest sedno, ale forumowe głąby pitolą swoje…

    BTW
    Warto przypomnieć, że ta zmiana to próba rozszerzenia katalogu „przestępstw politycznych„.
    Tak też ewoluowało prawo w „Niemcach”… „doniosłą zmianę w zakresie katalogu kar wprowadziło rozporządzenie z 28 lutego 1933r. uzupełnione przez lex van der Lubbe. Przepisy te zostały rozwinięte przez nowelizację Działu 1 cz. II (szczegółowej) mocą ustawy z 24 kwietnia 1934 r. Zachowując niemal klasyczny w niemieckim prawie karnym dwupodział na zdradę główną (Hochverrat) i zdradę kraju (Landesverrat), ustawa z 1934 r. rozbudowała w dziewięciu nowych stanach faktycznych pojęcie zdrady kraju, w rzeczywistości w zakresie czynów, które mogłyby szkodzić opinii państwa narodowosocjalistycznego na zewnątrz (…) Wewnętrzne zastrzeżenie co do skutku czynu przestępnego nie miało prawnego znaczenia, co oznaczało zdecydowane opowiedzenie się za teorią obiektywizacji winy (wina określona przez skutek przestępny). Dowód winy był zadaniem policji politycznej, której działalność wymykała się wszelkiej kontroli.”

    Pomalutku. pomalutku aż do skutku…

    Na razie matołectwo tak poprawiło „wizerunek” Polski na świecie, że aż miło…

  168. Wystarczyło zaniechać holokaustu aby przestał być opłacalny.Tak na złość.Czy na ludobójstwie Słowian przez krzyżaków dało się zarobić.Wszak Watykan jest bogaty z tego co łaska.Tak sobie myślę,że Malbork to był krzyżacki łupieski program mieszkanie +.

  169. @wiesiek
    Czyściec.

  170. Sporo się dzisiaj naużerałem jeśli chodzi o podawane liczby Polaków, którzy zginęli podczas wojny. Skąd się wzięło 6 milionów ofiar? Powtórzył to na swoim blogu szanowny redaktor Szostkiewicz. Inni dodają jeszcze, że 3 mln to byli Żydzi, czyli jakby tacy nie w pełni Polacy. Ja się z tym nawet zgadzam, bo niby co ja miałbym mieć wspólnego z (tu przepraszam za śmiałość) Panem Szostkiewiczem? Jest parę stycznych, ale to za mało, żebym za Pan umierał. Ale do rzeczy, bo może nam ktoś pomoże w ustaleniu choć przybliżonej liczby ofiar wśród polskich obywateli. Trzeba by chyba wziąć po uwagę następujące dane:
    1) liczbę ludności spisaną przed i po wojnie,
    2) ilu Polaków z przedwojennego spisu zostało tam, gdzie mieszkali, nie przeniosło się w nowe granice Polski,
    3) skoro 400 tys. (za prof. Kaczmarkiem) polskich przedwojennych obywateli walczyło w Wehrmachcie i sporo ich zginęło, to czy ich też liczyć?,
    4) byli tacy, którzy w 1939 uciekli z Polski i nie wrócili, więc nie można ich uznać za zabitych,
    5) czy liczymy tylko zabitych przez Niemców?
    6) Rosyjski udział jest spory, a przecież oprócz zabijania były wywózki,
    Zakończę na tym punkcie, choć dobrze wszyscy wiemy, że nie zostały wyczerpane wszystkie możliwości. (Tak, wojna jest okrutna, nie ma nic wspólnego z wygłupami zwanymi rekonstrukcjami). Nie chodzi mi w tym o umniejszanie ofiar jakie ponieśli Polacy, ale coś mi się wydaje, że te 6 mln rzucone kiedyś w PRL łatwo się przyjęło i nikt nie próbował tego naprawdę uczciwie oszacować.
    Piszę to, bo być może już powstaje gdzieś ustawa o tym, że zaprzeczanie tym „bezspornym faktom” będzie karalne.

  171. @wiesiek
    czyściec, aż pan ochłonie.

  172. Czy panstwo wiedza kto po raz pierwszy uzyl wyrazenia Polish death camp?

    As early as 1944, the expresion „Polish death camp”, used in a strictly geographic sense, appeared in a Collier’s magazine article, „Polish Death Camp”, by the Polish resistance fighter Jan Karski.

  173. @bwtb
    przed laty kupiłem sobie w londyńskim antykwariacie rocznik statystyczny The Stateman’s Year_book for the year 1939. W haśle Polska czytamy: (dane urzędowe polskie, styczeń 1939) ludność ogółem – 34, 775, 698. W rozbiciu na konfesje:, wg danych spisu powszechnego, 1931: katolicy 20,670,100; grekokatolicy 3,336,200, prawosławni 3,726,500 , Żydzi 3,113,900, 835,200 protestanci i inni. Dokupiłem Almanac Whitackera for the Year 1965, czyli 20 lat po wojnie. Dane polskie: 30,484 000 (1962; ale są też dane za rok 1950 (spis powszechny) : 24,970000. Dramat. Ubyło ok. 10 mln. Ale te dane mogą zweryfikować i zinterpretować tylko eksperci. Pozdrawiam

  174. @josif
    wiemy, już tu o tym wielokrotnie mówiono, ale dzięki!

  175. Adam Szostkiewicz
    30 stycznia o godz. 23:45
    Tylko, że 10 mln to nie byli Polacy, a polscy obywatele.
    Pamiętam jeszcze ze szkoły, a było to daaawno, jak wbijano nam do głowy, że w Oświęcimiu zginęło 6 mln Polaków.
    Znacznie później, po 1989 roku okazało się, że to w większości byli Żydzi pochodzący z różnych krajów, a sam Oświęcim nie mial takiej „mocy przerobowej” i zginęło coś koło 3 mln ludzi.
    przepraszam za określenie „moc przerobowa”, ale do fabryki śmierci pasuje jak ulał.

  176. @wiesiek59:
    Trudno mi uwierzyć w aż tak wielusetmiliardowe rachunki. Ale nawet jeśli, to kiedykolwiek próbowałeś policzyć drugą stronę? Bo ja czasem słyszę narzekania, jak to Żydzi przed wojną kiepsko budowali i teraz biedni Polacy muszą w tym mieszkać, bez cienia refleksji, że przecież ci Polacy mają te domy dzięki Holokaustowi i śmierci budowniczych, bez własnego wkładu finansowego… Tego się przecież słucha jak jakiejś tragifarsy…

    @BWTB:
    > 3) skoro 400 tys. (za prof. Kaczmarkiem) polskich przedwojennych obywateli walczyło w Wehrmachcie i sporo ich zginęło, to czy ich też liczyć?,
    Należy liczyć.
    > 4) byli tacy, którzy w 1939 uciekli z Polski i nie wrócili, więc nie można ich uznać za zabitych,
    Byli tacy, którzy uciekali w 1945 (Niemcy, współpracujący z Niemcami, czy obawiający się nowego ustroju).
    > 5) czy liczymy tylko zabitych przez Niemców?
    Nie powinno się. Zresztą… Załóżmy taki przypadek, że Polak/Polka zostali wzięci jako robotnicy przymusowi do Niemiec, gdzie zginęli pod alianckimi bombami…
    > 6) Rosyjski udział jest spory, a przecież oprócz zabijania były wywózki,
    Z wywózek wielu wróciło, ale tu mamy temat złożony (jak np. liczyć Ślązaków, których wywieziono do kopalń w ZSRR w 1945?).
    Raczej zwróciłbym uwagę na to, co wynika z rocznika statystycznego cytowanego przez Gospodarza — stosunkowo niewielkie straty Polaków-katolików i usunięcie mniejszości. O Żydach mowa jest cały czas, ale mamy też kwestię Białorusinów, Ukraińców i Niemców (mordy, korekty granic, przesiedlenia…).

  177. Ta dyskusja o Polakach i narodzie jest już nużąca. Ilu Poaków musiałoby zabić ilu Żydów, żeby można było mówić o narodzie?
    . Proponuję drodzy koledzy i koleżanki, żebyście sprawdzili jak twój dziadek czy babcia zachowali się w tych strasznych czasach. W czyim mieszkaniu mieszkali po wojnie? Jak wyglądają ” pamiątki” z wojny. Czy są jakieś skrywane opowieści.
    Proszę sprawdzić swoje wpisy z ostatnich miesięcy. Nie chodzi o to, żebyście mnie informowali o tych „poszukiwaniach”. Jest to informacja dla was i tylko dla was, ale moż pozwoli patrzęć trochę inaczej na to co niektórzy tu wypisują.

css.php