Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza

26.08.2016
piątek

Jednak wolność dla burkini!

26 sierpnia 2016, piątek,

Są jeszcze we Francji sędziowie. Sąd najwyższego szczebla uchylił zakaz kąpieli w burkini wprowadzony w nadmorskiej miejscowości Villenueve-Loubet. A skoro zakaz ma być uchylony w jednej miejscowości, to nie może obowiązywać w ponad dwunastu innych, gdzie miejscowe władze też go wprowadziły, na początku w Cannes.

Uchylenia zakazu domagają się organizacje praw człowieka, środowiska feministyczne i oczywiście muzułmańskie, bo w burkini kąpią się muzułmanki. Sąd słusznie uznał, że zakaz narusza podstawowe wolności obywatelskie: wolność jednostki i wolność przekonań.

Mamy przykład niezależności sędziów. Wydali orzeczenie pod prąd opinii publicznej. Większość Francuzów (a także Niemców) popiera zakaz. Popiera go obecny premier Francji Manuel Valls. Szykujący się do walki o prezydenturę Nicolas Sarkozy zapowiedział, że zakaz wprowadzi w całym kraju. Politycy reagują na sondaże, ale opinia publiczna nie zawsze musi mieć rację.

W tej sprawie nie ma. Rozumiemy, że Francja jest w szoku po serii ataków terrorystycznych inspirowanych antyzachodnią ideologią radykalnych islamistów, ale to nie powód, by walczyć z ekstremizmem innym ekstremizmem. I to w sposób groteskowy.

Czy laicka Francja nałożyłaby podobny zakaz na katolickie zakonnice, które wybrałyby się na plaże w habitach i kornetach? Nie ma żadnej różnicy między ubiorem zakonnic a burkini: jedne i drugie zasłaniają całe ciało, z wyjątkiem twarzy, i mają znaczenie religijne.

Ponieważ takiego zakazu sobie nie wyobrażamy, powstaje pytanie, czy zakaz burkini nie jest przejawem niechęci i dyskryminacji względem jednej konkretnej religii: islamu. A to jest niezgodne z prawem w każdym państwie demokratycznym typu zachodniego. Dyskryminacja na tle religijnym jest w nich zakazana. Burkini nie jest jakimkolwiek zagrożeniem dla kogokolwiek, tak samo jak zakonny habit. Katolicy, muzułmanie, niewierzący są równi wobec prawa. Francuscy sędziowie zrobili, co do nich należało.

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 119

Dodaj komentarz »
  1. Miałem dokładnie te same odczucia słysząc tę dobrą wiadomość. Moja pierwsza myśl była, że „są jeszcze sędziowie we Francji”. Dla mnie ten zakaz był oczywistym absurdem, przegięciem i pogwałceniem elementarnych wolności człowieka. I jak już mówiłem, objawem nieco patologicznej fory rozumienia świeckości państwa, które uzurpuje sobie prawo decydowania jak się mają kobiety ubierać.

    Brawo sędziowie we Francji.

  2. Niech sobie chodzą nawet w strojach Eskimosów o ile jest to wolny wybór a nie narzucone siłą i restrykcyjnie egzekwowane nawet wobec tych, którzy ” do tej sekty nie należą”.

  3. Francja zwraca się w dorbą stronę.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. To żaden powód do radości czy fetowania zwycięstwa. Jakieś zwycięstwo to by było wtedy, gdyby tak samo opakowani tekstylnie paradowali na plażach i pluskali się w wodzie mężowie, bracia czy ojcowie tych pań w burkini.
    Porównywanie kobiet w burkini do zakonnic jest o tyle nietrafne, że zakonnice z całą pewnością noszą habity dobrowolnie, bez nacisku moralnego czy fizycznego ze strony swoich panów i nie pluskają się w habitach w wodzie.

    PS. Jeśli kąpiel w burkini jest prawem człowieka (kobiety) islamskiego, to dlaczego traktujemy te prawa bardzo wybiórczo? Od wielu wieków prawem człowieka w islamie jest ożenek z 13-14 letnimi dziewczynkami. Także obrzezanie dziewczynek to święte prawo ludzi islamu.

  6. To nie jest wolność dla burkini. Sąd najwyższego szczebla zawiesił zakaz kąpieli w burkini wprowadzony w nadmorskiej miejscowości Villenueve-Loubet, ale tylko do zakończenia procesu prawnego. Dlaczego sugerować tytułem coś co nie miało miejsca? Tutaj nie chodzi o Islam, ale o wszystkie religie. Nie wyobrażam sobie świata, gdzie wszystkie religie postawią na swoim. Jedynym rozwiązaniem jest świat laicki. Brawo francuska rewolucja.

  7. @lubat
    Obrzezanie nie jest nakazem islamskim, w Europie małżeństwa z nieletnimi są zakazane.

  8. Panie Redaktorze,
    Nasi goscie ze Wschodu, czesto niezapraszani a zyjacy w Europie, kazdego dnia pokazuaj nam jezyk, wala i srodkowy palec (powtarzam sie, ale poprzednio moderator nie przepuscil).
    Wprowadzaja swoje zwyczaje i za nic maja sprzeciw miejscowej ludnosci. Jezeli nie jest to powolna i skuteczna islamizacja, to do jasnej d…, co to jest?

  9. Panie Szostkiewicz. Tu nie chodzi o islam ale o opresyjne praktyki względem kobiet niezależnie od wyrażanej religii. Dobrze Pan wie że zakonnice zakładają swoje mundurki dobrowolnie a muzułmanki czy kobiety wywodzące się z innych mizoginicznych społeczeństw są do tego zmuszone niezależnie od tego co mówią. Dobrze Pan o tym wie i obrona burkini z państwa strony to kryptomizoginizm.

  10. @lubat
    Obrzezanie nie jest nakazem islamskim, w Europie małżeństwa z nieletnimi są zakazane.

    Zasłanianie twarzy też nie jest nakazem islamskim.

    A jak po burkini na plażach świat islamu zażąda małżeństw z nieletnimi albo zakaz bikini na plażach bo to obraża uczucia mężczyzn islamu (:)) ?

    Europa jest laicka i powinna taką pozostać. Nie wracajmy do średniowiecza., gdy religie rządziły sumieniami i życiem obywateli. Bardzo długo Europie zabrało zlaicyzować się kosztem wielu ofiar. Nie niszczmy tego.

    https://www.facebook.com/RichardDawkinsFoundation/

  11. @ lubat
    Choc nam trudno w to uwierzyc, sa muzulmanki noszace chusty i burkini dobrowolnie a nawet bywaja z tego dumne. Slyszales chyba, ze w Turcji przywrocono wolnosc noszenia chust na uniwersytetach. Zakazal byl tego Ataturk. Nie ma jednak tam jeszcze przymusu zakladania chust – na szczescie.

  12. We Francji, ktora – via Rewolucja Francuska – uczynila nas Wolnymi Ludzmi i Obywatelami nie mogl zapasc zaden inny wyrok (pisalem to pod Pana postem na ten temat kilka tygodni temu).

    Ale przed tym wyrokiem METALLICA nagrala ten kawalek:
    The Day That Never Comes (video): https://youtu.be/dkNfNR1WYMY

    Dzieki Metallico!
    Dzieki Francjo!

    & SALUTE!

  13. @msjgen
    „Nie wyobrażam sobie świata, gdzie wszystkie religie postawią na swoim.”
    Religie przychodzą i odchodzą. Gdy powstanie religia która nakazuje chodzić nago, będziemy tu czytać że jest to absolutnie ok. zgodnie z tolerancją religijną.

  14. @Adam Szostkiewicz
    „Obrzezanie nie jest nakazem islamskim..”
    Na oficjalnej stronie Centralnej Rady Muzułmanów w Niemczech czytamy:

    Czy w ogóle obrzezanie noworodków jest obowiązkiem w Islamie?
    Wyjaśnienie teologa i lekarza Nadeem Elyas.
    Obrzezanie noworodków z punktu widzenia islamu.
    1.Obrzezanie noworodków w islamie opiera się na tradycji proroka Abrahama …. Wysłannik Allaha, Allah go błogosławi i da mu zbawienie, powiada: Do pierwotnej natury człowieka należy pięć czynności: obrzezanie, zgalanie włosów łonowych….
    I tak jest obrzezanie we wszystkich islamskich narodach od stuleci pielęgnowane jako tradycja i obowiązek.
    2.Obowiązek obrzezania jest potwierdzony przez Sunny….bo Koran i Sunna służą jako źródło i nauka prawa w islamie;……….
    3.Wychodząc z Sunna obowiązek ten istnieje zarówno u sunnitów jak i szyitów i jest religijnym przekonaniem tych muzułmanów. W obydwu religijnych szkołach sunnickich(Shafiitischa i Hanbalitischa) …. Uchodzi obrzezanie jako wajib (obowiązek)…

    ” w Europie małżeństwa z nieletnimi są zakazane.”
    Dlatego rodziny islamskie wywożą swoje małoletnie córki do przykładowo,Turcji i tak wydają, poprawniej byłoby powiedzieć sprzedają bo w islamie istnieje obowiązek zapłaty za pannę młodą, je za mąż.
    Wracają z panną młodą i świeżo upieczonym małżonkiem do Niemiec i sądowi nie pozostaje nic innego jak małżeństwo to zalegalizować. Podobny schemat z wielożeństwem. Dwie żony wnoszą więcej zasiłku socjalnego do małżeństwa od jednej.
    Dziękuję za uwagę.

  15. Bardzo dobry wyrok. Choć wizja starcia cywilizacji jest bardzo realna to jednak nie o damskie fatałaszki tu chodzi i tego rodzaju zakazy sprowadzają problem do śmiesznej i powierzchownej dziecinady „kto jak wygląda”. I jakoś dziwnie nakaz by na plaży gdzieś w Europie móc pokazywać się tylko ‚w przepisowej goliźnie” nie wydaje mi się zbyt odległy od zakazu owej golizny gdzieś w krajach, których za cywilizowane nie uważamy.
    To fakt, że panie w burkini w pewnym procencie są zmuszane przez mężczyzn do takiego stroju. Ale ten zakaz im nie pomoże- po prostu nie będzie im wolno iść na plażę. Jeszcze większe ograniczenie ich bardzo niewielkiej swobody- tym razem za sprawą władz, które na sztandarach mają „Liberte”.

  16. Informacje istotne dla meritum sprawy:
    Zakonnice nie kapia sie w habitach. Zakonnice kapia sie w zwyklych strojach jednoczesciowych.Zakonnice nie maja tez ‚obowiazku religijnego’ zaslaniania ciala. Habit to dla zakonnic to tylko stroj roboczy, ktory sciagaja w wielu przypadkach (podczas pracy w szpitalach,podczas upalow etc.).Zakonnica w razie potrzeby rozbiera sie przed lekarzem-mezczyzna i poddaje sie kontroli na lotnisku (zakonnice sa zobowiazane przez regule klasztorna przestrzegac prawa).Jest tez wiele zgromadzen siostr bezhabitowych.
    Co wiecej: habity byly wzorowane na strojach sredniowiecznych wiesniakow,a w regulach podkresla sie,zeby habity byly zblizone do strojow spolecznosci,w ktorej dziala dane zgromadzenie. Stad na przyklad Matka Teresa nosila habit wzorowany na sari,zas siostry na misjach w Afryce nosza kolorowe habity wzorowane na strojach kobiet afrykanskich.Jesli zakonnica uwaza,ze habit wprowadza niepotrzebny dystans badz jest zbyt formalny,to informuje o tym przelozona i pracuje w zwyklym ubraniu.
    I jeszcze raz: habit nie ma zadnego znaczenia religijnego i nigdzie,w zadnym dokumencie koscielnym,nie ma ‚obowiazku religijnego’ dla zakonnic by zaslaniac cialo.

  17. To prawda, jest nakazem społecznym a nie religijnym. Ale okaleczenie dziewcząt jest w Europie niestety zakazane a praktykowane. Ot, taki splot religii, praw człowieka i obyczaju.Pytanie -które prawa człowieka są ważniejsze: do własnego ciała czy do tożsamości kulturowej?

  18. @lubat
    W islamie obrzezanie dziewczynek jest wrecz zabronione, tak jak kazda interwencja na ciele (oprocz obrzezania chlopcow, ktore jest obowiazkowe). A cala reszta to tradycje ludowe danych panstw. Trzeba wiedziec, ze np w Egipcie rzeza sie rowniez dziewczynki u chrzescijan. Oczywiscie nie u wszystkich, tak jak nie rzeza sie ich u wszystkich muzulmanow. Dlatego tez nie mieszajmy pojec. Religia to religia, tradycje to tradycje.
    A co do burkini, to moze sama je sobie „strzele”. Ukryje w ten sposob tluszczyk, czy zylaki… Dajmy sie kobietom ubierac jak chca.

  19. @sylwester
    A skąd pan wie, że są zmuszane? Tak samo można powiedzieć, że zakonnice są zmuszane. Obrona burkini to obrona umiarkowanego, gotowego do inkulturacji nurtu w islamie. Nie ma tu żadnego

  20. Po usłyszeniu tego wyroku przyszedł mi na myśl nasz TK i jaka to ważna instytucja, gdy nagle narodowi palma odbije. O co chodzi? Może tak być, że nawet ci sędziowie francuscy prywatnie są za zakazem burkini na plażach, ale jest prawo, które oni znają i interpretują wedle swojej najlepszej wiedzy w pełnej niezależności od polityki i prywatnego mniemania.

    Z drugiej strony jeśli ktoś był w tym roku na plaży nad polskim morzem to wie co mam na myśli mówiąc, że nie miałbym nic przeciwko jeśliby co najmniej połowa plażowiczów opalała się w burkini, habitach czy innych powiewnych szafach, bo parawany sprawy nie rozwiązują.

  21. @lubat, itp:
    Małżeństwa z dziećmi nie były niczym niezwykłym w średniowieczu i wcześniej. Jadwigę Andegaweńską zaręczono w kolebce z Wilhelmem, wydano za Jagiełłę w wieku lat 12. Matkę angielskiego Henryka VII Małgorzatę de Beaufort wydano za mąż w wieku lat 12, mimo że była jeszcze bardzo słabo rozwinięta, urodziła w wieku lat 13-stu, z wielkim trudem, nie mogła mieć nigdy więcej dzieci. Prawo kościelne w Anglii od XIII w. pozwalało na zawieranie małżeństwa od lat 7, wydawanie za mąż 9-cio i 10-latek nie było niczym niezwykłym zarówno tam jak i w amerykańskich koloniach, aż do końca XVIII w. Francuska Konstytucja Rewolucyjna z 1791 r. ustaliła dolną granicę wieku na 11 lat. W tym samym czasie w Portugalii, Szwajcarii, Danii i Hiszpanii za prawnie zdolne do małżeństwa i seksu uznawano dzieci w wieku lat 10 do 12.
    Do I-j wojny światowej w większości krajów Europy prawo (z pełnym błogosławieństwem kościołów chrześcijańskich) wciąż pozwalało na wydawanie za mąż dziewcząt 12-13 letnich.
    Matka Jeszu (Jezusa), Miriam, zwana w Polsce Maryją, urodziła go w wieku lat 13 – 14.

  22. Adam Szostkiewicz

    moze nie wszystkie ale podejrzewam ze wiekszosc.

  23. …no i Allahu Akbar p. redaktorze…

  24. Pan Szostkiewicz prędzej zaakceptuje Szariat niż pogodzi się z klęską tak zwanego „multi-kulti”

    PS. W starciu dwóch kultur, z których jedna jest syta, miękka i tchórzliwa, a druga prężna i agresywna ZAWSZE wygra ta druga.

  25. mr.off
    27 sierpnia o godz. 1:56

    „We Francji, ktora – via Rewolucja Francuska – uczynila nas Wolnymi Ludzmi i Obywatelami”.

    Z wyjątkiem tych 40 tys. których zgilotynowano, oni zostali uwolnieni od życia już na początku i nie mogli się cieszyć wolnością, która wzbudza twój wielki entuzjazm.

  26. zly
    27 sierpnia o godz. 7:07

    „habit nie ma żadnego znaczenia religijnego i nigdzie,w zadnym dokumencie kościelnym,nie ma ‚ obowiązku religijnego’ dla zakonnic by zasłaniać ciało”.

    A są tez zgromadzenia bezhabitowe. Noszenie habitu wynika z reguły zakonnej.

  27. Przywódcy ISIS podjęli „strategiczną decyzję” o wysłaniu do Europy fanatyków w celu odwrócenia uwagi od utraty kolejnych terytoriów na terenie Syrii i Iraku. – Zdolność przeprowadzania spektakularnych ataków w Europie jest alternatywną metodą utrzymania wysokiego morale i zademonstrowania, że ISIS wciąż jest silne

  28. Przegiął pan propagandowo. A jak nie pan, to ktoś z redaktorów, wstawiając zdjęcie zasłoniętej twarzy jako ilustrację do tego tekstu. Skoro samo zdjęcie kłamie (nie ma nic wspólnego z burkini), jak się ustosunkować do tez w tekście?

  29. We FRANCJI
    jest ZAKAZ modłów w miejscach publicznych .
    MASOWO ŁAMANY przez uliczne modły
    w kierunku Mekki.
    Czasem nie można przejść ulicą
    Zna pan ten problem
    CZY
    tylko
    Jak.zwykle pańska MORALNOŚĆ znan z panskich prac.
    WYBIÓRCZA… jak pewna gazeta ..

  30. @ Adam Szostkiewicz,

    Sadze, ze to nie koniec sprawy, gdyz nie o kawalek materialu chodzi.

    @ zly,

    „I jeszcze raz: habit nie ma zadnego znaczenia religijnego i nigdzie,w zadnym dokumencie koscielnym,nie ma ‚obowiazku religijnego’ dla zakonnic by zaslaniac cialo.”

    Nie wiem czy Pan zauwazyl, ze w Islamie stopien zslaniania ciala przez kobiety nie jest jednorodny. Po tej stronie swiata czesto spotykam rodziny muzulmanskie, gdzie np. kobiety starszej generacji maja jedynie hustke na glowie i nosza spodnie zas mloda kobieta jest dosyc szczelnie okryta ( czasami wlaczajac twarz) – czasmi bywa na odwrot. Zreszta w wielu regionach swiata kobiety nie-muzulmanki, chodza w odziezy dosyc szczelnie okrywajacej cialo a przy spotkaniu z obcym glowe przykrywaja chusta, czasami tez zaslaniaja twarz.

    Pozdrawiam

    Pozdrawiam
    Pozdrawiam

  31. Szanowni Panstwo,
    Hiszpanie swojego czasu wykonali w posiadanych nprzez siebie koloniach
    ogromna prace: zaniesli tubylczej ludnosci swiatlo prawdziwej wiary.
    Francuzi ten chrzescijanski obowiazek w swoich koloniach zaniedbali.
    I teraz maja, to co maja. A to, niestety, dopiero poczatek.

  32. ” A skoro zakaz ma być uchylony w jednej miejscowości, to nie może obowiązywać w ponad dwunastu innych, gdzie miejscowe władze też go wprowadziły, na początku w Cannes.”
    To są za daleko idące wnioski. Sąd w uzasadnieniu powiedział że:”Prawo ograniczenia wolności może być ograniczone tylko w przypadku wykazanego ryzyka dla porządku publicznego.”
    Taki porządek publiczny został naruszony na plaży w Korsyce – spalone auta, ranni – i tam zakaz ten, idąc śladami argumentacji sądu, może być stosowany. Teraz wystarczy że na innych plażach przeciwnicy burkini pstrykną parę selfie s żeby wywołać aktywny protest wojowników Allaha i burda będzie gotowa. Wtedy zakaz ma uzasadnienie.

  33. @joanna
    „Bardzo dobry wyrok”. Wyrok nigdy nie jest dobry albo zły, tylko zgodny z prawem lub z nim sprzeczny. Ten zakaz jest elementem walki wyborczej do fotelu prezydenta. Zarówno Sarkozy jak i socjaliści już zapowiedzieli wniesienie do parlamentu ustawy która zakazowi burkini da podstawy prawne.
    Niedawno szef partii, która według demoskopów wygra następne wybory w Holandii, wnioskował o zakaz Koranu i zamykanie meczetów.
    Opłaca się jeszcze pożyć parę lat, dla realizacji chińskiej sentencji: „Obyś żył w ciekawych czasach”.

  34. Wolność dla burkini ? Z pewnością. Popieram !

    Wolność dla kobiety w burkini w sensie wyzwolenia od bycia przedmiotem w rozumieniu dyskryminującej religii, a jesli bycia podmiotem, to raczej podmiotem obskuranckiej wizji świata i człowieka ?

    Nie sądzę. Pozostaję przy swoim: nie mam zamiaru przyzwyczajać się do średniowiecza i obskurantyzmu religijnego.

    Choć oczywiście burkini świetnie chroni przez UV.

  35. @Herstoryk
    Miedzy 5-latka,a 13-latka jest spora roznica,poniewaz 13-latka jest juz zwykle po pierwszej miesiaczce i moze fizycznie urodzic dziecko. Nigdzie w zadnym kraju chrzescijanskim nie zezwalano na malzenstwa dzieci-mogly sie zareczac bardzo mlodo,ale skonsumowanie malzenstwa moglo nastapic dopiero po osiagnieciu fizycznej dojrzalosci.
    @vandermerwe
    To prawda,widuje w Londynie male dziewczynki zakutane w nikaby,choc w Arabii Saudyjskiej nosi sie je dopiero po okresie dojrzewania.A to dlatego,ze burki i burkini to nie tylko stroj. Muzulmanki nosza je,by manifestowac swoja pogarde dla niewiernych i dla kultury krajow,w ktorych przebywaja.

  36. @zly

    A skąd pan wie, że pogardę, a nie szacunek dla religii, którą wyznają? Jest pan skrajnie uprzedzony.

  37. Z tą zasłoniętą twarzą reklamującą Pana wpis o burkini to chyba już grafik przesadził.

  38. @Tichy62
    „W starciu dwóch kultur, z których jedna jest syta, miękka i tchórzliwa, a druga prężna i agresywna ZAWSZE wygra ta druga.”
    Ta rzekomo miękka i tchórzliwa kultura pokazała swoje zdolności do agresji w Iraku, Libii i Syrii.
    Ta wojna kultur o której piszą socjologowie, religioznawcy, politolodzy i filozofowie, przedstawiając i analizując fakty, już jest rozpoczęta. To nie jest wojna między islamem a chrześcijaństwem, to jest wojna między światem arabskim a światem zachodnim. Arabowie do dziś nie pogodzili się z poniżeniem doznanym podczas wojny 6-dniowej, z poziomem rozwoju technologii i techniki zachodu. Doskonale wiedzą że nie mogą nas pokonać militarnie i stosują wojnę hybrydową z islamem jako narzędzie walki. W naturze obserwujemy zjawiska parcia obcych agresywnych gatunków do nowego biotopu i obronę zasiedziałych gatunków przed inwazorami, instynk obrony rewiru. Wszyscy jesteśmy dziećmi ewolucji i podlegamy tym samym prawom. Żadna grupa społeczna, żaden naród nie poddaje się bez walki. Zamiast rozpoznać to niebezpieczeństwo i podjąć działania zapobiegawcze, politycy stosuje się eksperymenty mieszania ras. Zamiast zapobiegać spadkowi demografii poprzez poświęcenie swej uwagi małżeństwu i rodzinie, zajmują się małżeństwami homoseksualnymi, małe ośmiolatki ogłupia się ideologią gender która nie została naukowo potwierdzona. Dodając do tego neoliberalizm w ekonomii, osiągnęliśmy sytuację w której społeczeństwa dryfują na prawo. Ten proces jest już nieodwracalny mimo sztuczek i tricków stosowanych np. w Szwecji. Integracja arabskich muzułmanów nie sprawdziła się nigdzie. Ani liberalnymi metodami w Holandii, ani masowymi socjalnymi świadczeniami w Szwecji. Peter Scholl-Latour, który był wybitnym znawcą islamu, powiedział. Kto sprowadza do siebie Kalkutę, ten nie ratuje Kalkuty tylko ma Kalkutę u siebie. Dziwi mnie że przeróżni ideolodzy, zamiast sięgnąć do opracowań naukowych, forsują błędną politykę która może skończyć się fatalnie. Kto nie jest zdolny uczyć się z historii, temu historia udzieli jeszcze raz tej samej lekcji.

  39. Burmistrz Londynu, muzulmanin, Sadiq Khan powiedzial niedawno, ze „nikt nie moze nakazywac kobietom co maja nosic na sobie a co nie”
    Panstwo nie moze uzywac swego monopolu przymusu, by ubierac czy tez rozbierac
    swoich obywateli.
    B.prezydent Nicolas Sarkozy, kandydat Republikanow na prezydenta w 2017 r:
    „Nasza tozsamosc jest zagrozona. Nie pozwolimy, by mniejszosc narzucala nam
    sposob bycia, ktory nigdy nie byl nasz”. Jakze blisko do stanowiska Narodowego
    Frontu Marine Le Pen. Wiceszef partii Florian Philippot oznajmil we czwartek:
    „Wszystkie symbole religijne, nie tylko chusta ale takze krzyz i kippa powinny byc zabronione w miejscach publicznych. Bliski wspolpracownik Marine Le Pen dodal:”Pragniemy, by taki zakaz dotyczyl wszystkich miejsc – na ulicach, w autobusach, miejscach pracy i uczelniach.
    Beligijski dziennik „Le Soir” pisze, ze jak dotychczas nie widziano zdanej kobiety w burkini na plazach belgijskich. Niektore wladze komunalne w Flamandii taki zakaz juz wprowadzily. Jak oswiadczyl kontrowersyjny minister ds migracji Théo Francken
    (reprezentujacy populistyczna partie flamandzka N-VA) zakaz noszenia burkini wynika
    z „rownosci miedzy kobietami a mezczyznami”.
    „Jak rozbierzemy sie na plazy, to bedziemy ofiarami islamistow z jak ubieramy sie w burkini, to denerwujemy Francuzow. Co mamy poczac?” – dzieli na Facebook tym dylematem Saddam Sayyaleh z Ammanu.
    A moze zabronic na plazy „grubych bialych mezczyzn w kusych gaciach Speedos” (jak
    pisze izraelski MidEast Beast) w apelu (zart) kobiet arabskich. Z kolei w liberalnym „Ha´aretz” Allison Kaplan Sommer kwituje zakaz burkini jako „prezent dla IS”.

  40. @Adam Szostkiewicz
    „Obrona burkini to obrona umiarkowanego, gotowego do inkulturacji nurtu w islamie.”
    Jeśli to jest dla Pana umiarkowanie, to jak wygląda w takim razie islamski konserwatyzm? To jakieś totalne pomylenie pojęć.
    Przecież taki umiarkowany nurt w islamie istnieje od dawna i „inkulturuje się” bez problemu. Wprawdzie coraz więcej jest na ulicach chust, ale ciągle większość muzułmanek w Niemczech jednak nie zakrywa włosów ani twarzy, równocześnie nie odrzucając swojej religii. Te kobiety praktycznie nie istnieją w debatach, bo ich też nie widać, po prostu wyglądają „normalnie”, ale to one najbardziej potrzebują naszego wsparcia, bo są narażone na naciski czy wręcz ataki swoich współwyznawców-konserwatystów. To ich należy bronić, zamiast robić tyle hałasu o skrajności. To o nich należy mówić, przedstawiać jako pozytywne przykłady, a nie bić brawo, że kobieta w burkini poszła na plażę i cieszyć się, że w ogóle raczyła pójść w burkini (ach, jak znakomicie się integruje) zamiast siedzieć w domu i radykalizować jeszcze bardziej siebie i swoje dzieci.
    Jeżeli tyle muzułanek może się obchodzić bez tego, to znaczy, że tamte wcale nie muszą się zakrywać z powodów religijnych, że Allah jednak zniesie widok włosów czy odsłoniętego ramienia.
    A czy same chcą? Podejrzewam, że skutecznie wybito im z głowy jakiekolwiek „chcenie”, przecież wiadomo, ile do powiedzenia mają kobiety w krajach arabskich. Bo tak na zdrowy rozum, tak irracjonalnego wolnego wyboru może dokonać tylko umysł poddany długotrwałej deformacji albo zaburzony z natury.
    Nigdy nie pojmę tej logiki, która każe osobom uznającym się za postępowe, światłym ludziom Zachodu, bronić uprzedmiotowienia kobiet.

  41. Myślę, że za odrzuceniem burkini na plaży stoi przede wszystkim głęboko chowana obawa, że nadejdą czasy, kiedy to burkini będzie nakazem i to dla wszystkich kobiet plażujących.

  42. Jeszcze tak sobie tylko pomyślałam, że te wszystkie zasłony niektórym się takie swojskie i nieszkodliwe wydają, bo a to zakonnica się kojarzy, a to ukochana babcia ze wsi w kwiecistej chustce, więc to dla nich taka niewinna specyfika kulturowa, a niech się ubierają, jak chcą, nikomu nie szkodzą.
    Ale załóżmy, że mamy imigrantkę z Birmy czy Tajlandii, taką kobietę-żyrafę z mnóstwem obręczy na nienaturalnie wyciągniętej szyi. I choć na urlopie oglądamy i fotografujemy takie panie z fascynacją, to jestem przekonana, że na naszych ulicach ten widok by nas raczej odrzucał. Pewnie jej nie będziemy siłą tych obręczy zdejmować, bo by nie przeżyła, chyba nie utrzymałaby prosto głowy, ale jeśli zobaczymy, że ona swojej nieletniej córce zaczyna dokładać kolejne kółka na szyję, to nie zareagujemy? Nie zakażemy jej tego procederu, ewidentnie szkodzącego zdrowiu? Nawet jeśli matka będzie protestowała i powoływała się na tradycję czy wiarę? (szczerze powiedziawszy, nie wiem, dlaczego one sobie to robią…)
    Tak sobie tylko teoretycznie rozważam, bo dla mnie obie te tradycje są równie obce i szkodliwe. Po prostu każda kultura najlepiej wygląda w miejscu, gdzie się narodziła.

  43. @procontra
    Ekstremiści chcą, by to była wojna kultur, ekstremisci po obu stronach. Kto tego nie widzi, widzi tylko potwierdzenia swoich uprzedzeń. To droga do zaostrzenia konfliktu.

  44. @alice
    Uprzedmiotowienie kobiet? Te kobiety wydają się zadowolone ze swojego wyboru. Niech pani posłucha muzułmanek europejskich, co myślą w sprawie swych praw, a nie tylko ,,podejrzewa”. Jak przez wszystkich wpisujących się tutaj zwolenników dyskryminacji muzułmanek, przemawiają przez panią uprzedzenia, islamofobia ludzi wykształconych. Mówimpani jak bigot i grubianin Trump o żonie amerykańskiego muzułmanina, którego syn poległ w Afganistanie w służbie US Army.

  45. Jacek, NH
    27 sierpnia o godz. 10:59

    Pan ciezko tyra dla ISIS na forum Polityki.
    Oni wykorzystuja dookola swiata jako ‚propagandowe slupy’ takich jak Pan dilerow nienawisci.

    Pan zasypiasz w tym swoim NH na zadupiu Ameryki nie maiac swiadomosci, zes mozdzek z betonu, ktorym posluguje sie ISIS. Rojac w schizo/malignie (za kase amerykanskich podatnikow, ktorzy placa policjantom), zas Pan patriota IV RP. Choc powiniees byc pan patriota USA.

    Jedz Pan na Madagaskar. To Ojczyzna Oszolomow.

    Nie krzywdz Pan Obywateli NH, w ktorym jestes MARGINESEM POLITYCZNYM/SPOLECZNYM.

    NEW HAMPSHIRE = NEW ENGLAND.
    A NIE KACZA WOLKA.

    Kraina WOLNYCH LUDZI, ktory stworzyli Ameryke.

    A nie zniewolonych rozumkow, z IV R RP, jak Pan.

    Milego dnia.

  46. @ Alice
    Jako feministka, ktora wydajesz sie byc, powinnas miec wiecej zrozumienia dla roznorodnosci postaw u kobiet. Jedne sa wierzace, inne nie, a jaka religie wyznaja, jest rzecza drugorzedna. Wyrwac sie z tradycji nie kazdy chce i nie kazdy potrafi. Zakazac muzulmance noszenia chusty to jak zakazac katoliczce noszenia krzyzyka. Zreszta wszelkie zakazy maja to do siebie, ze tylko utwiedzaja ludzi w ich postawach.
    Oczywiscie powinnismy wspierac muzulmanki usilujace wyzwolic sie spod tyranii tradycji.
    Jednoczesnie nasza cywilizacja nakazuje nam poszanowanie wolnosci jednostki i wynika z tego m.in., ze kazdy ubierac sie moze jak chce (zakaz zakrywania twarzy moze byc wyjatkiem od tej zasady za wzgledu na bezpieczenstwo publiczne).
    W telewizji amerykanskiej pojawiaja sie reporterki w hidzabach z krajow Bliskiego Wschodu. Styl ich reportazy nie odbiega od tych dobrych zachodnich. Mielibysmy patrzec na nie protekcjonalnie jako na istoty zniewolone? A jezeli jest to ich wybor? Moze uwazaja, ze hidzab nie przeszkadza im w praktykowaniu bardzo nowoczesnego dla kobiet zawodu. Nowoczesnosc przeciez nie w stroju ujawnia sie najbardziej.
    Porownujesz okaleczanie ciala do ubioru nie odpowiadajacego Twoim preferencjom – to jest aberracja.

  47. ozzy
    27 sierpnia o godz. 21:27

    100% zgody ! Na plazach calego swiata faceci z dyndajacymi sie brzuchami (znamianujacymi 9000 tydzien piwnego opilstwa powinni byc aresztowani). I odeslani na odwyk NA ICH KOSZT.

    Trza chronic przyrode/naturalne srodowisko, Obywatele przed inwazja obscenicznych grubasow.

  48. @ TKosowsky
    Rzeczywiscie, nikogo nie denerwuje tradycyjny stroj np. hindusek. Czy strach przed inwazja islamu nie jest jednak przejawem paranoji? Do szariatu przeciez nam daleko.

  49. Jeszcze maly komentarz oparty na osobistych wrazeniach. Niedawno w pewnym centrum handlowym w Danii przyszlo mi minac sie z dwiema mlodymi muzulmankami. Byly ubrane w powloczyste suknie a glowy mialy misternie owiniete w muslinowe szale w kolorze nazywanym pudowy roz (bardzo dunski kolor). Bily od nich wytwornosc i wdziek. Moglyby byc natchnieniem dla projektantow mody.

  50. Mam prawo nie lubić islamu i robię z tego prawa użytek. Zresztą mam też konkretne powody uzasadniające tę niechęć.
    A islamofobia to taki straszak, żeby zamknąć usta krytykom, tylko że na Zachodzie już przestaje działać.
    Słucham i czytam muzułmanki „europejskie” – czy chodzi o konwertytki, czy imigrantki? a może polskie Tatarki? 😉 – i wiem, że są bardzo różne i mają różne poglądy. A podporządkowanie kobiet muzułmańskich mężczyznom, rodzinie, klanowi, obsesja honoru i czystości jest faktem, niezależnie od tego, co niektóre z nich mówią. Co mają mówić, jeśli nie znają innego życia?
    Nie śledzę kampanii wyborczej w USA, więc nie wiem, co powiedział Trump, ale tylko dlatego, że ten niemądry człowiek kogoś obraził, nie zacznę kochać islamu.

  51. zly
    27 sierpnia o godz. 16:24

    „@vandermerwe
    To prawda,widuje w Londynie male dziewczynki zakutane w nikaby,choc w Arabii Saudyjskiej nosi sie je dopiero po okresie dojrzewania.A to dlatego,ze burki i burkini to nie tylko stroj. Muzulmanki nosza je,by manifestowac swoja pogarde dla niewiernych i dla kultury krajow,w ktorych przebywaja”.
    * * *
    To co Pan powiada, to polityczny/kulturorwy ANALFABETYZM.

    Ryszard Kapuscinski, bodaj najlepszy w XX wieku polski globalny reporter, powiadajac na dokladnie ten sam temat napisal (obracajac sie wsrod inteklektualnyhc elit Kairu,) ze egipskie kobiety
    mogace nastepnego dnia byc gdziekolwiek na swiecie SWIADOMIE zakrywaja glowy, by podkreslic swoje islamskie korzenie.

    SWOJA TOZSAMOSC.

    NIE CHCAC, BY JE POSTRZEGANO JE JAKO LALKI BARBIE ZNEWOLONE PRZEZ ZACHOD.

    Lapie Pan ????

  52. Z ostatniej chwili. Sąd Najwyższy przychylił się jednak do wniosku, żeby burkini na plaży nudystów było zabronione.” Chałupy welcome to.”

  53. @Alice
    „a to ukochana babcia ze wsi w kwiecistej chustce,”

    Droga Alice. Z chustą kojarzy się przede wszystkim Matka Boska i i inne święte na obrazach..sł każdym razie ja nie znam obrazu z Mariią bez chusty.
    Przypominam sobie wspólne zdjęcie Szydło i Kempy z Papieżem Franciszkiem. OK, tu zostało tylko moje poczucie estetyki wystawione na próbę. Nie mam na myśli oczywiście papieża.

  54. Rozpisałem się. Myślę jednak o pewnym eksperymencie myśowym, który każdy może sam w swoim sumieniu przeprowadzić. Proszę sobie wyobrazić Matkę Boską bez chusty z rozwianymi włosami. Nie wydaje się nam ludziom współczesnym, że w ten sposób wygląda trochę „nieskromnie”.?
    Ten prosty eksperyment może nam pomóc trochę zrozumieć, dlaczego niektóre muzułmanki chcą mieć włosy zakryte. Troszeczkę, ociupinkę.

  55. @mr.off

    No jak mają od maleńkiego wkładane do głowy, że tak chce Allah, że trzeba być dobrym muzułmaninem, że poza tym jest piekło, kiedy ich matki są zmuszane (wszechobecny przymus społeczny – wszak wszystkie bliskie kobiety wokół tak robią a i mężczyźni w razie potrzeby przypomną im ich miejsce w szeregu, oczywiście w imię Allaha) etc, etc. to może i tak uważają! Ale twierdzić, że robią to świadomie to dopiero psychologiczny analfabetyzm!

    Tak się składa, że znam relacje psychologa, który pracuje z muzułmankami-uchodźcami w Polsce. One w kółko nawijają o tym islamie. Jak mówią o swoich dzieciach, to tylko w kontekście, żeby były dobrymi muzułmanami. A jak psycholog zapytał o najlepsze wspomnienie z dzieciństwa (wydawało się, że to będzie bezpieczne ćwiczenie), to podniósł się jeden wielki ryk. One opowiadały straszne historie. Nie miały szczęśliwych wspomnień. Dla nas to niepojęte bo my mamy. Nawet jak ktoś miał przechlapane w dzieciństwie, to chociaż coś, kiedyś, gdzieś wydarzyło się dobrego. U nich NIC! Opowiadały okropne wspomnienia nt. tego jak były traktowane. W rodzinie, przez najbliższych szczególnie. To smutne i pokazuje jak bardzo większość nas nie potrafi wczuć się w ich położenie i zrozumieć co się dzieje. Ktoś tu rzucił porównanie do zakonnic. Kompletnie różne sprawy właśnie z perspektywy społecznego zniewolenia i przymusu a nie fizycznego podobieństwa ubioru.

    Łapie Pan..?

  56. @mr.off
    „by podkreslic swoje islamskie korzenie…. NIE CHCAC, BY JE POSTRZEGANO JE JAKO LALKI BARBIE ZNEWOLONE PRZEZ ZACHOD.”
    A cóż to innego, jeśli nie pogarda? Po co trzeba cokolwiek „podkreślać”? Nie wystarczy być?
    Czy Polki popylają za granicą w łowickich pasiakach, a Polacy w czapce z piórkiem? Czy muszą cokolwiek podkreślać?
    Ostatnio w Polsce modna zrobiła się „odzież patriotyczna”, podkreślająca pochodzenie i dumę z tegoż, ale chyba każdy myślący człowiek uznaje, że to jakaś aberracja, prawda? Więc bądźmy konsekwentni.
    @kruk
    Krzyżyk versus hidżab to bezsensowne porównanie, zasadnicza różnica między nimi to widoczność. Wyobraźmy sobie ulicę pełną katoliczek z krzyżykami na szyi i tę samą ulicę pełną muzułmanek w chustach. Jeśli ktoś nie widzi różnicy, to jest nie do uratowania…
    Poza tym nie ma żadnego obowiązku noszenia krzyżyka, za jego brak nie grożą represje. Przykro mi bardzo, ale w tych wszystkich wygibasach myślowych obrońców nie ma za grosz logiki, ciągle szermuje się tymi samymi argumentami (np. o zakonnicach), które poddane krytycznej, logicznej analizie po prostu rozsypują się w pył i proch.
    A okaleczanie ciała i jego zasłanianie mają wbrew pozorom dużo wspólnego, np. choroby skóry wynikające z braku dopływu powietrza i słońca albo problemy spowodowane brakiem witaminy D. O tym też się pisze, piszą o tym nawet same muzułmanki.
    Naprawdę nie ma żadnych racjonalnych powodów, żeby tego bronić, żadnych.

  57. zly
    27 sierpnia o godz. 16:24

    „@vandermerwe
    To prawda,widuje w Londynie male dziewczynki zakutane w nikaby,choc w Arabii Saudyjskiej nosi sie je dopiero po okresie dojrzewania.A to dlatego,ze burki i burkini to nie tylko stroj. Muzulmanki nosza je,by manifestowac swoja pogarde dla niewiernych i dla kultury krajow,w ktorych przebywaja”.
    * * *
    To co Pan powiada, to polityczny/kulturorwy ANALFABETYZM.

    Ryszard Kapuscinski, bodaj najlepszy w XX wieku polski globalny reporter, powiadajac na dokladnie ten sam temat napisal (obracajac sie wsrod inteklektualnyhc elit Kairu,) ze egipskie kobiety
    mogace nastepnego dnia byc gdziekolwiek na swiecie SWIADOMIE zakrywaja glowy, by podkreslic swoje islamskie korzenie.

    SWOJA TOZSAMOSC.

    NIE CHCAC, BY JE POSTRZEGANO JE JAKO LALKI BARBIE ZNEWOLONE PRZEZ ZACHOD.

    Lapie Pan ????

    A pan mr.off lapie co sam napisal? przeciez swoim wpisem potwierdzil to co napisal vandermerwe. U mnie w domu przez lata mieszkala turecka rodzina. Zona i trójka dziewczyn. Nie chodzily zakutane az do jakiegos momentu. Pytam sie co sie stalo; immam kazal! Przez ponad 30 lat pobytu na tzw „zachodzie” zauwazylem ze wczesnie prawie wogole nie bylo kobiet „zakutanych” a obecnie tak ubrana chodzi wiekszosc. Niektore nawet w tym stroju „szpara na oczy”.

  58. mr.off
    28 sierpnia o godz. 4:27

    „Ryszard Kapuściński, bodaj najlepszy w XX wieku polski globalny reporter”.

    Pisarz nie reporter, zbyt często mijał się z prawdą, by uważać go za reportera.
    Proszę sięgnąć do książki A. Domosławskiego.

  59. pro-contra
    27 sierpnia o godz. 19:11

    Trudno nie zgodzić się z tym co napisałeś.

    Niemal wszystkie te elementy, o których piszesz, łącznie z dekadentyzmem, wyraźnie były widoczne w upadającym cesarstwie rzymskim. Z tą różnicą, że Rzym obalili barbarzyńcy już ochrzczeni, dzięki czemu powstała oryginalna kultura, ale będąca też kontynuacją wcześniejszej. Dziś jest znacznie gorzej, bo na konflikt polityczny nakłada się cywilizacyjny i religijny, przy czym religia jest jednocześnie ideologią ekspansji. Patrząc na to historiozoficznie, Europa taka jak dziś jest chyba bez szans. A Stany Zjednoczone jak kiedyś Bizancjum, pewnie się obronią, dzięki lepszemu położeniu i większej żywotności.

  60. @alice
    Powtarzam: można innej kultury, np. Muzułmańskiej, nie lubić, muzułmanie mogą nie lubić niektórych elementów potocznej kultury zachodniej, np. jej komercyjnej erotyzacji, ale póki jedni i drudzy nie naruszają prawa, mają prawo do swojej kultury. To elementarz otwartego społeczeństwa. Live and let others live. Pani uwagi wskazują, że nie chce pani takiego otwartego społeczeństwa, ale inni chcą, trzeba nauczyć się z tym żyć. Bo muzułmanów Europa się nie pozbędzie, więc musi mieć mądrą i atrakcyjną propozycję ich inkulturacji. Islamofobia nie jest rozwiązaniem, tylko pogorszeniem obecnych i tak trudnych relacji. Najlepszy model inkulturacji wypracowali Brytyjczycy, najgorszy Francuzi. Ale dziś jedni i drudzy mają podobne kłopoty z islamistycznymi ekstremistami. Kto wypracuje nowy model, izolujący ekstremistów od tej czy innej mniejszości muzułmańskiej, zasłuży na pokojowego Nobla.

  61. @mauro
    Z każdego kryzysu Europa się dotąd zbierała, i to z poważniejszych, więc i z tego wyjdzie. Byle jej tego nie utrudniali nacjonaliści i ekstremiści prawicowi i lewicowi.

  62. Ciekawym, panie redaktorze, czy będzie pan równie zaciekle bronił prawa do noszenia brunatnych koszul, gdy te, jako odpowiedź na ostentację islamistów, zaczną wśród Francuzów zyskiwać na popularności.

  63. „Z każdego kryzysu Europa się dotąd zbierała, i to z poważniejszych, więc i z tego wyjdzie”

    Panie Adamie, to nie jest prawda. Ostatnie stulecie było dla Europy ciągiem wydarzeń umniejszających jej znaczenie. Ze światowego lidera staliśmy się prowincjonalnym przylądkiem. Dzisiejsza Europa jest już tylko tym, czym była starożytna Grecja w oczach potężnego Rzymu.

  64. Te kobiety wydają się zadowolone ze swojego wyboru… Wybór to jedna sprawa, znaczenie wybranej postawy to już inna para kaloszy. Nie można z każdego wyboru czynić cnoty, zwłaszcza kiedy w tym wypadku wybór kobiety służy przekazaniu średniowiecznego, zacofanego obrazu kobiety

    Muzułmanki europejskie… te, które przeszły na islam ? Neofita często stara się być bardziej papieski, niż Watykan, bardziej al-challal, niż imam. Bo widzi Pan Redaktor, mam czasem do czynienia z nowo przybyłymi z obszaru twardego islamu, z Arabii Saudyjskiej. Przyjeżdżają na praktyki lekarskie, płacą grube dziesiątki tysięcy petrodolarów. Przyjeżdżają z rodzinami. Jeśli mowa o mężczyznach, to łagodnieją i ich żony w znakomitej większości przypadków, mniej więcej w przeciągu roku przechodzą albo na strój w pełni europejski, albo ograniczają się do chusty na głowie, na wzór Iranek. Co więcej, robią prawo jazdy i prowadzą samochody, zakładają własne konta w banku, zapisują się na uniwersytet, skoro ich mężowie i tak są zajęci przez cały dzień w szpitalu.

    A ile z tech zakutanych kobiet nie ma wyboru ? Bo jeśli się postawi, to dopadnie ją rytułał i potajemnie stosowany szariat ?

  65. @Witold
    Matka Boska ma tylko lekko narzucony szal, zresztą jak wiele kobiet w Indiach. Wygląda to bardzo ładnie, stanowi piękną ramę dla twarzy, może chronić przed wiatrem czy słońcem, ale nie zasłania całkowicie włosów. I kiedy taki szal się zsunie, nie ma tragedii.
    U kobiet, które obsesyjnie zakrywają przed mężczyznami swoje „wabiki”, czyli przede wszystkim włosy, taka sytuacja jest niedopuszczalna. Byłam kiedyś w szpitalu niemieckim świadkiem histerii muzułmanki, kiedy w środku nocy w sali zjawił się mężczyzna towarzyszący żonie. Normalna sytuacja w szpitalu, nagłe wypadki się zdarzają. Nie wyglądało mi to na zachowanie wolnej, świadomej kobiety, dokonującej własnych wyborów. To był naprawdę bardzo przykry widok.

  66. @bd
    Brunatne koszule-nigdy! Ale co to ma wsólnego z ubiorem muzułmanek?! Uprawia pan demagogię. Chusta kiedyś była częścią stroju kobiet katoliczek, dziś jest częścią ubioru muzułmanek. Brunatna koszula jest znakiem nienawiści gotowej do przemocy, chusta znakiem przywiązania do tradycji religijnej, która normalnie z przemocą nie ma nic wspólnego.

  67. Pewnie mi się palec omsknął, bo nie widzę mojego komentarza, w którym przytoczyłam prawo Kopernika. Wszyscy przecież wiemy, co wypiera co i dlaczego, prawda? Nie ma takiej możliwości, żeby na jednym obszarze mogły na równych prawach współistnieć dwie tak bardzo różne kultury, dwa systemy, z których jeden narusza podstawowe prawa człowieka i obywatela. Tak, chodzi mi o prawa kobiet. Tak, wiem, że NIE WSZYSCY muzułmanie tak źle traktują swoje kobiety, ale jest ich wystarczająco dużo. Więc to jasne i nieuniknione, że jeden system (gorszy) kiedyś wyprze ten drugi, zwłaszcza, że ma demografię po swojej stronie. Powinniśmy więc zrobić wszystko, żeby go do tego czasu „ucywilizować”. Tylko tyle.
    Rozumiem, że biali heteroseksualni mężczyźni, w dodatku oczytani i tolerancyjni, nie mają problemu z islamem, ale wtedy przyzwoitość nakazywałaby przynajmniej się nie wypowiadać, zamiast czynić się jego orędownikiem.

  68. @bd75
    Burka nie kojarzy się z wyrzynaniem innych. Chyba że ma się elementarne braki w wiedzy.

  69. Pan redaktor doskonale wie, że poddane od dziecka religijnej indoktrynacji muzułmanki będą bronić jako swojej świętej tradycji nawet tych obyczajów i nakazów, które w oczywisty sposób ograniczają ich prawa. Psychologia to zna od dawna. Związek z religią, i szerzej poglądami, rodziców ma bowiem w dzieciństwie charakter emocjonalny, nie intelektualny. Na tym przecież polega fakt przejmowania poglądów np. politycznych w rodzinach z pokolenia na pokolenie (choć oczywiście znajdziemy wyjątki od tej reguły).

  70. @alice
    Brnie pani w zaparte, dając dowód, że nie dojrzała pani do poważnej rozmowy.trzeba być wyjątkowo uprzedzonym, by wytykać muzułmanom ich stosunek do kobiet, a nie dostrzegać, że kobiety doznają podobnych udręk od swych ojców, mężczyzn, braci, partnerów wychowanych w innej religii, np. Katolickiej. Nie ma żadnej różnicy etycznej między mizoginizmem w islamie i w katolicyzmie. Zasługuje na takie samo potępienie.

  71. Panie Adamie, zbyt Pana szanuję, żeby napisać to, co ciśnie mi się na klawiaturę po tym porównaniu…
    Przymusowe małżeństwa, izolowanie córek od świata przez utrudnianie im dostępu do edukacji, narzucanie „przyzwoitego” stroju czy masę innych zakazów, zabójstwa honorowe, okaleczanie, kamienowanie cudzołożnic czy więzienie dla ofiary w przypadku gwałtu to dla Pana „podobne udręki”, jakich doznają ofiary przemocy domowej w Polsce? Tak po prostu? Naprawdę nie rozumie Pan, że nie chodzi tu o stronę etyczną, a faktyczną, o praktyki?
    Może zakończmy na tym tę dyskusję, naprawdę jestem wstrząśnięta.

  72. Burkini-style swimwear has been popular in India for years http://www.huffingtonpost.com/entry/burkinis-in-india_us_57c086efe4b085c1ff293e03 via @TheWorldPost

    PS.
    Dodam tylko, ze Indie to najwieksza na swiecie DEMOKRACJA z PONAD MILIARDEM OBYWATELI, z milionami bogow do wyznawania i setkami religijnych kultow.

    W kulturowym kontekscie Indii IV RP Duce z Nowogrodzkiej to prowincjonalna myslowa wiocha zabita dechami.

    Na Amen.

  73. Mauro Rossi
    28 sierpnia o godz. 12:46
    mr.off
    28 sierpnia o godz. 4:27

    R.Kapuscinski BYL REPORTEREM.
    Jak Herodot.
    Mowil JAK JEST (wedle niego).
    Jak Herodot.

    Reporter to ktos, kto nie pokazuje kolekcji faktow. Ale wiekszy obrazek, gdzie fakty sluza za fundament myslenia w KATEGORIACH WARTOSCI, KTORE SA WARTOSCIAMI JEGO ETYCZNEGO SWIATA.

    A.Domoslawski robi dokladnie to samo co R.Kapuscinski.

    Po swojemu.

    NA SWOJ RACHUNEK, A NIE NA RCHUNEK AKTUALNIE OBOWIZUJACEGO NAD WISLA PANA BOGA (BIERUTA/GOMOLKI/GIERKA/JARUZELSKIEGO/KACZYNSKIEGO&RYDZYKA, itp).

    Jasne?

    Wszak nie wszyscy maja mentalnosc politrukow, jak Pan !!!!

    Jasne?

  74. Islamscy terrorysci nienawidza nie tylko swiat zachodni – oni nienawidza wszystkich muzulmanow, ktorzy probuja zyc we wspolczesnym spoleczenstwie.
    Kiedy policja na plazy zazadala, by kobieta zmienila ubranie powstal tumult. Czesc wspolplazowiczow bronila kobiete: „ona nikomu nie przeszkodza”. Inni wznosili okrzyki:
    „Wracaj do domu!”, „nie chcemy cie tutaj!”.
    A dzialo sie to nie w Iranie i nie Arabii Saudyjskiej. Bylo to poznym latem roku 2016 we Francji.
    Doniesienia z francuskiej riwiery tamtego tygodnia byly smutne i ukazuja przede wszystkim jak wladze porzadkowe w demokratycznym kraju wyrzadzaja krzywde moralna jednostce.
    W Iranie ubior kobiet jest regulowany prawnie. Kobiety, ktore nie sa muzulmankami maja ubierac sie „stosownie”. W Arabii Saudyjskiej patroluje policja religijna (muttawa)
    i kontroluje ubior kobiet i mezczyzn. Wedlu prawa szarii ten, kto nie przestrzega regul
    „stosownego” ubioru moze byc aresztowany. Turysci, ktorzy przybywaja do Arabii Saudyjskiej sa zawczasu ostrzegani, by unikneli nieprzyjemnosci. Nie wychodz w obcislym ubraniu, w krotkich spodniach i krotkich rekawach.
    W roku 2014 zginelo 30000 osob na calym swiecie na skutek zamachow terrorystycznych. Wiekszosc terrorystow to byli muzulmanie ale i wiekszosc ofiar to takze muzulmanie.

  75. Greg S.
    28 sierpnia o godz. 17:08

    Chrzescijanstwo stalo sie w swiecie RELIGIA GLOBALNA, gdyz cesarz Konstantyn uczynil ja religia panstwowa (325 r) .
    Cesarstwo Rzymskie bylo wtedy najsilniejszym politycznym imperium I SILA PANSTWA ZDECYDOWALA O ZWYCIESTWIE IDEI PAWLA Z TARSU (OJCA-ZALOZYCIELA CHRZESCIJANSTWA).

    Arabia Saudyjska nie jest globalnym mocarstwem, ale ma dosc petrodolarow, by skorumpowac polityczny Waszyngton/USA, globalne mocartstwo XXI wieku.

    I wcisnac muzulmanom na swiecie swoja patologiczna/ekstremalna wersje islamu.

    Do spolki z syjonistami z Izraela/amerykanskiego AIPAC/Israel Lobby, gdyz to i islamistom i syjonistom pasi w ich politycznych rojeniach o potedze.

    ELEMENTARNA WIEDZA JEST TU:

    Who Speaks for Islam: What a Billion Muslims Really Think
    https://youtu.be/Bn12s19X8xU
    *
    The War Party Panorama BBC
    https://youtu.be/rtyndOoLMl8
    *
    Oliver Stone – The Untold History of The US – Bush & Obama Age of Terror [Top Documentary Films]
    https://youtu.be/arTh8RjQzEk

    ITD.ITP.ETC.

  76. „Brunatne koszule-nigdy! Ale co to ma wsólnego z ubiorem muzułmanek?! Uprawia pan demagogię. Chusta kiedyś była częścią stroju kobiet katoliczek, dziś jest częścią ubioru muzułmanek.”

    Proszę pana, mowa nie o chuście (tej, póki co, nikt nie zakazywał), ale o zasłaniającym niemal całe ciało burkini. Umiarkowane muzułmanki tak się nie ubierają. We Francji, w której od niemal roku panuje stan wyjątkowy, której setki obywateli straciły życie w zamachach terrorystycznych a kolejne setki zasiliły szeregi bojowników ISIS, jest to jeden z symboli rosnącej siły fundamentalizmu islamskiego.
    Co to ma wspólnego z brunatnymi koszulami? A to, że im więcej tego typu symboli w przestrzeni publicznej, tym mniejsze poczucie bezpieczeństwa wśród zwykłych obywateli. A im mniejsze poczucie bezpieczeństwa, to tym większa szansa, że w następnych wyborach Francuzi zastąpią bezradne elity bandą „dziarskich chłopców” z Frontu Narodowego.

  77. @ alice_
    Jestes czlowiekiem wyjatkowo prymitywnym. Matka Boska w chustce Ci sie podoba a muzulmanka w troche innej juz nie. I to ma byc podstawa do zakazania muzulmankom ich tradycyjnych strojow. Przed takimi obroncami praw kobiet bron nas Panie.

  78. Przez przypadek natrafiłem na bardzo ciekawy tekst w Neue Zürcher Zeitung, który wprawdzie poświęcony jest różnicy między Helmutem Kohlem i Angelą Merkel, ale mały fragment zahacza też o tematykę naszej tu dyskusji.
    Jest tam mianowicie mowa, że wszystkie nasze dzisiejsze problemy z imigracją, walka kultur czy cywilizacji, była przewidywana już na początku naszego wieku. W roku 2004 ukazała się profetyczna książka Waltera Laqueur’a «Die letzten Tage von Europa – Ein Kontinent verändert sein Gesicht» (Ostatnie dni Europy – kontynent zmienia swoje oblicze). Wg autora tekstu, wszystkie przepowiednie Laqueur’a sprawdzają się co do joty, więc „zaskoczenie” polityków i komentatorów oznacza, że są ślepi lub aroganccy. Jest tam też zdanie, które skłoniło mnie do napisania tego postu: „Kohl wiedział, że chusta (tu: burkini) nie jest tylko kawałkiem tkaniny, ona rozdziela Zachód od Orientu.”

    Link dla zainteresowanych:
    http://www.nzz.ch/meinung/kommentare/helmut-kohl-und-angela-merkel-der-unterschied-ld.109534#kommentare

  79. @alice
    Tak, zakończmy.tu się zgadzamy. Na koniec opinia nie polskiego publicysty, lecz francuskiego ministra spraw wewnętrznych, osoby najlepiej poinformowanej: http://www.reuters.com/article/us-religion-burqa-france-idUSKCN1130TW. Jest przeciw zakazowi burkini.

  80. @kruk
    Prymitywny jest ten, kto obraża i atakuje personalnie osobę mającą inne zdanie. Brak argumentów?
    @Szostkiewicz
    A jego szef, pan Valls, uważa inaczej. Czyżby był gorzej poinformowany?

  81. lubat
    28 sierpnia o godz. 21:35

    W 2004 r ukazala sie ksiazka Samuela P. Huntingtona pt ‚Who Are We? The Challenges to America’s National Identity’.

    Powiadajaca o tym, jak z ludzi wszystkich mozliwych na swiecie kultur, nacji, ras, religii, itd w 200 lat powstala superpotega: STANY ZJEDNOCZONE AMERYKI..

    I co jej wedle Huntingtona zagraza.

    Mam te ksiazke na polce. Czego zycze Gosciom bloga A.Szostkiewicza.

  82. @kruk
    Ani burkini, ani nikab,ani hidzab nie sa ‚tradycyjnymi strojami muzulmanek’.W Koranie nie ma zadnego opisu muzulmanskiego stroju. Jest jeden werset mowiacy,ze kobieta maja zaslaniac piersi i nieokreslone ‚ozdoby’, i to wszystko.

  83. ozzy
    28 sierpnia o godz. 20:36

    ‚Imperial Hubris: Why the West Is Losing the War on Terror’
    by Michael Scheuer

    Do nabycia via AMAZON za $9.74

  84. @Adam Szostkiewicz
    „Brnie pani w zaparte, dając dowód, że nie dojrzała pani do poważnej rozmowy.trzeba być wyjątkowo uprzedzonym, by wytykać muzułmanom ich stosunek do kobiet, a nie dostrzegać, że kobiety doznają podobnych udręk od swych ojców, mężczyzn, braci, partnerów wychowanych w innej religii, np. Katolickiej. Nie ma żadnej różnicy etycznej między mizoginizmem w islamie i w katolicyzmie. Zasługuje na takie samo potępienie”
    Obrzydła manipulacja. Przemoc w rodzinie w obszarach kręgu chrześcijańskiego, nie ma żadnych motywów religijnych. Gdy męska część rodziny tureckiej nie pozwala matce, żonie, na wyjazd na kurację rehabilitacyjną bo będzie się musiała kąpać w basenie w stroju nakazanym przez kierownictwo ośrodka, to są to motywy religijne z powodu których kobieta cierpi na bóle krzyża i nie wolno jej poddać się terapii. Ciepieniem jest cnotą w katolicyzmie w islamie jest tylko efektem ubocznym. Znajomy pracuje z Turczynkami wiele lat i słucha ich relacji jak bardzo są zdominowane w zmajoryzowane w domu. Słyszał ich pretensje i oczekiwania pod adresem rządu o ostrzejsze przepisy biorące kobietę w obronę. Iranka Mina Ahadi nazywa Tschador mobilnym więzieniem. Do dnia dzisiejszego, a więc po kilkudziesięciu latach, miewa koszmary że jest nago na ulicy. Niemiecki obywatel tureckiego pochodzenia Ufuk Özbe, w swojej pracy wydanej przez Towarzystwo Filozoficzne w Norymbergi pisze że liberalny islam nie istnieje bo imami przysyłani z Turcji i krajów zatoki perskiej, głoszą islam tradycyjny. GB ma olbrzymie problemy prawne z wydaleniem swojego radykalnego imama. Francja wydaje zakaz manifestujący islam, cała masa obrońców tolerancji religijnej, melduje się do głosu.
    Bałkany i Węgry przez stulecia były w niewoli muzułmańskiej a Pan pisze, Europa zawsze wychodziła z kryzysów. Co Pan powie na Oswalda Spengel – Zmierzch Okcydentu. Tezy Arnolda Toynbee też nie zostały obalone. O tym trzeba by dyskutować przy okazji zakazu we Francji. Problem w tym że Pan nie szuka dyskusji, kto che dyskutować ten nie zamyka innym ust, nie dopuszczając ich do głosu. Pan, wzorem minionego okresu, chce wychowywać. Zleceniem społecznym dla mediów jest informowanie a nie wychowywanie.

  85. Podejrzewam, że zakonnice nie kąpią się w habitach, jeśli w ogóle chodzą na plażę, bo zakonnicy jak najbardziej. Z kolei szanujące się Hinduski wchodzą do morza całe ubrane, co sam widziałem.

  86. @procontra
    Niech pan przynajmniej nauczy się poprawnych nazwisk i tytułów. Zadaniem mediów jest też komentowanie. Dorosłych ludzi nie ma co wychowywać, bo z tego, co mówią lub piszą, już wynika, czy i jak są wychowani.sednem sporu jest stosunek do rządów prawa i równości wobec nich obywateli państwa demokratycznego, bez względu na płeć, wyznanie, pochodzenie etniczne czy społeczne. Pan szerzy islamofobię, bezpodstawnie zrównując wszystkich europejskich muzułmanów z fanatycznymi terrorystami i tropiąc ich nawet w ubiorach. To jest nie do pojęcia i nie do zaakceptowania.

  87. @azur
    Hinduski wlaza do wody w ciuchach,bo Indie znajdowaly sie przez stulecia pod muzulmanska okupacja i przejely od okupantow tradycje purdah.Nie wynika to z religii,latwo zauwazyc,ze w hinduskich swiatyniach figury boginek sa bardzo skapo ubrane. Hinduski za granica kapia sie juz w zwyklych kostiumach,tak jak i zakonnice.

  88. @alice
    „Brnie pani w zaparte, dając dowód, że nie dojrzała pani do poważnej rozmowy.trzeba być wyjątkowo uprzedzonym, by wytykać muzułmanom ich stosunek do kobiet, a nie dostrzegać, że kobiety doznają podobnych udręk od swych ojców, mężczyzn, braci…”
    Nurtuje mnie jeszcze tylko, w którym miejscu Gospodarz wyczytał, że „nie dostrzegam podobnych udręk”, gdzie napisalam, że polskim kobietom tak cudownie się żyje?
    Wydawało mi się, że dyskusja dotyczy islamu i muzułmańskich obyczajów, a nie pozycji kobiet we wszystkich kulturach i religiach światowych, obawiam się, że perspektywa globalna rozsadziłaby ramy dyskusji, jak to ładnie określają Niemcy. Na przykład o kulturze macho w Ameryce Południowej też nie wspominałam słowem, a też nie zachwyca, o nie.
    Tak tylko na marginesie chciałam dodać, bo dyskusję na temat meritum już zakończyłam. W tym stylu – NIE.
    I skoro już sobie polecamy lektury, to ja też polecam: czytajcie panowie Élisabeth Badinter.

  89. @ Kavar
    W burkini nie ma nic tradycyjnego ale nikab i hidzab sa jak najbardziej tradycyjne w swiecie muzulmanskim a, ze jak twierdzisz, nie sa narzucane przez Koran, jest juz inna sprawa.

  90. @ Alice_
    Prymitywizm to rzeczywiscie mocny zarzut. Jednak argument na to w moim wpisie jak najbardziej jest. Zakazy wprowadzane na podstawie czyjegos widzimisie nie sa cecha krajow cywilizowanych. Czy zdajesz sobie sprawe jak smieszna jestes opisujac jak to Matce Boskiej nakrycie glowy ma prawo sie obsunac a muzulmance rzekomo nie. ? Jak to u Matki Boskiej chusta jest piekna oprawa twarzy a muzulmanka wyglada szpetnie ? To jest dla Ciebie argumentem za zakazem chust! Moglabys zadac sobie trud wejscia do Google’a i poogladac stroje muzulmanek w roznych krajach swiata. Zacznij od Benhazir Bhutto.

  91. @Adam Szostkiewicz

    A tu głos polemiczny z zupełnie innej strony:

    http://www.parismatch.com/Actu/International/La-polemique-du-burkini-vue-d-Arabie-Saoudite-1042717?xtor=CS2-8

    Ps. Ciekawe czy przejdzie moderację..? 🙂

  92. Nie wiem co jest złego w burkini, że aż zostało to zakazane.

  93. kruk
    Może nie dość jasno sformułowałam tamten post, ale nie pisałam o Matce Boskiej (przecież nie będziemy dyskutować o rzeźbach czy obrazach i postaciach mitycznych 🙂 ), a o współczesnych hinduskich kobietach, które narzucają szal na głowę w razie potrzeby i wyglądają pięknie. Albo go zsuwają, kiedy potrzeby nie ma. Natomiast szczelne opakowanie całej głowy, łącznie z czołem, uszami, szyją, a czasem ramionami wygląda zgoła inaczej i jest wynikiem absurdalnego religijnego nakazu. Poniża kobiety. Pisałam, że widziałam zachowanie muzułmanki, kiedy przypadkowy mężczyzna mógł zobaczyć jej (o, zgrozo) włosy. Zapewniam, trudno o lepszy argument przeciw temu „wyborowi”. To tylko tresura.
    Jeśli przez całe życie masz do wyboru dwie potrawy i mówią ci: jak będziesz jadł X, to dostaniesz pryszczy i nikt cię nie zechce, a jak będziesz jadł Y, to wszyscy będą cię lubili i pójdziesz prosto do nieba, to co „wybierasz”? A to jest i tak opcja light, bo tu i ówdzie w grę wchodzą jeszcze poważne represje za niewłaściwy „wybór”.
    Czy teraz dość jasno?
    Ten wasz romantyczny orientalizm to tylko zawoalowana (zakwefiona 😉 )mizoginia, drodzy panowie.
    Pisałeś, że zauroczyły cię jakieś istoty w chustach, mogę sobie wyobrazić, młode i ładne dziewczyny potrafią we wszystkim wyglądać uwodzicielsko, ale zwróć uwagę, że to jest wbrew zasadom stojącym za tym strojem. Przecież w tym wszystkim chodzi o to, żeby urok zakryć, żeby kobieta nie „kusiła”, nieprawdaż?

  94. @kruk
    Zapomniales moze,ze Benhazir Bhutto zostala zamordowana?Jak myslisz,dlaczego?

  95. @ Alice
    Chcę się odnieść do fragmentu jednego z Pani komentarzy (abstrahując od głównego tematu dyskusji):
    ” A podporządkowanie kobiet muzułmańskich mężczyznom, rodzinie, klanowi, obsesja honoru i czystości jest faktem, niezależnie od tego, co niektóre z nich mówią. Co mają mówić, jeśli nie znają innego życia?”
    Dla mnie wynika z tego, że Pani wie lepiej. W każdej sprawie czy tylko w kwestii zniewolenia kobiet muzułmańskich? Urodziłam się i wychowałam w Polsce. Tutaj mieszkam. Zostałam ochrzczona, moje imię i nazwisko widnieje w kościelnych księgach, nawet jeśli nie czuję się katoliczką. To jedyne życie, które znam. O innym mogę rozmyślać, wyobrażać sobie, pamiętając, że będę to robić przez pryzmat tego, co już znam, obarczona wpływami kultury, środowiska, tradycji. Może zinterpretowałam Pani słowa na wyrost, może zupełnie błędnie, ale jestem wrażliwa na postawę, która zakłada, że można znać życie innej osoby lepiej niż ona sama.

  96. @Maja
    Nie wiem, czy wiem lepiej (lepiej niż kto? niż niektórzy panowie powyżej – z pewnością tak 🙂 ), ale na pewno wiem dużo, bo mieszkam w kraju, w którym wpływ islamu jest coraz silniejszy, więc siłą rzeczy mnie to interesuje. Stykam się z tym na co dzień, a przede wszystkim dużo czytam i wyciągam wnioski. Bo po prostu nie jest mi obojętne, w jakim społeczeństwie moja córka będzie żyła za kilka czy kilkanaście lat.
    Poza tym nie piszę o życiu konkretnych osób, ale o wzorcach kulturowych, niekorzystnych dla kobiet wzorcach, na które przymykamy oko z różnych powodów. Zresztą pewne psychologiczne prawidłowości dotyczną chyba wszystkich ludzi, prawda?
    Jeśli ma Pani wątpliwości, istnieje dość wypowiedzi i publikacji samych muzułmanek lub ex-muzłmanek, to jest wiedza z pierwszej ręki, nie trzeba sobie niczego „wyobrażać”.

  97. @ Alice
    Nie zamierzam licytować się na przeczytane artykuły, poznane kraje czy kultury (jakie są kryteria, żeby móc powiedzieć, że coś się poznało?), ponieważ nie zabieram głosu w sprawie burkini. Jeszcze raz przytoczę fragment Pani komentarza:
    ”A podporządkowanie kobiet muzułmańskich mężczyznom, rodzinie, klanowi, obsesja honoru i czystości jest faktem, niezależnie od tego, co niektóre z nich mówią. Co mają mówić, jeśli nie znają innego życia?”
    Wygląda, że odmawia Pani głosu muzułmance, jeśli nie zgadza się z tym, co dla Pani jest faktem. Z powodu wzorca kulturowego, w którym się wychowała. Gdybym zastosowała tę zasadę co Pani, to Pani głos pominęłabym w dyskusji. Proszę wziąć pod uwagę, że Pani także znajduje się pod wpływem jakiegoś wzorca. (A to, co dla Pani jest faktem, dla mnie jest perspektywą.)
    Po prostu „nieznanie innego życia”, jako subiektywne zdanie jednej osoby, nie jest dla mnie przesłanką do odmowy wyrażenia przez inną osobę opinii, emocji, do przeżywania. Mój komentarz nie dotyczy konkretnych poglądów a możliwości ich głoszenia.
    Tak, na gruncie psychologii istnieją twierdzenia, mające status zarówno pełnej uniwersalności, jak i uniwersalności na jej dwóch pozostałych poziomach. Jednak jest to tylko stanowisko, które łatwo podważyć na przykład z perspektywy konstrukcjonizmu społecznego.

  98. @Maja
    Tu nie chodzi o uczucia muzulmanek,tylko o fakty. W Londynie w mojej przychodni zdrowia wisi wielki afisz organizacji,ktora pomaga kobietom (dziewczynkom) zmuszanym do malzenstwa.Obok drugi afisz policji, z telefonem zaufania dla kobiet bojacych sie zostania ofiara ‚honorowego zabojstwa’.Obecnie w Londynie panuja straszliwe upaly-wczoraj widzialem na ulicy Pakistanczyka, w samych szortach i sandalach,przechadzajacego sie po ulicy z zona..w pelnym nikabie. Trudno powiedziec po samych oczach,ale chyba nie czula sie komfortowo w tym stroju.
    A co z niemuzulmankami?We wschodnim Londynie krazyly jakis czas temu patrole atakujace kobiety na ulicy za ‚nieislamski’ stroj. W meczetach imamowie publicznie glosza ,ze niezakryta kobieta to ‚kawal miesa’ dostepny dla kazdego.. Kilka lat temu policja zamknela gang Pakistanczykow ktory gwalcil nieletnie brytyjskie dziewczynki.
    Czy w takim spoleczenstwie ja i Alice mamy wychowywac swoje corki?

  99. @kavar
    Niech pan ochłonie. Gdy ja mieszkałem i pracowałem w Londynie, moje dzieci bawiły się z muzułmańskimi. Dziś dla Anglika na prowincji Polak jest większym zagrożeniem niż muzułmanin. Niech pan dostrzeże fakty inne niż z własnego otoczenia. Muzułmanki i muzułmanie są dziś w elicie brytyjskiej polityki i biznesu, a popularnymi prezenterkami telewizji publicznej BBC są doskonale wykształcone obywatelki brytyjskie pochodzenia arabskiego. Wpisy takie jak pana dotyczą wycinka bogatej rzeczywistości, a pan ją redukuje do faceta w klapkach. Islamofobom wydaje się, że muzułmanie to tylko ci, których widzą na ulicach, tymczasem wielu muzułmanów ma o wiele wyższy status społeczny niż oni.

  100. @Maja
    Słucham? Jakie „subiektywne zdanie jednej osoby”? Litości. Czyli tylko dlatego, że ja sama tego nie doświadczyłam, to znaczy, że wszystko, o czym pisałam, to nie są fakty? A podporządkowanie, ubezwłasnowolnienie kobiet jest dobrowolne, skoro one nie protestują, jest tylko „perspektywą”, a nie faktem? I na przykład te wszystkie historie o zabójstwach honorowych (proszę poczytać doniesienia choćby z Turcji, kraju aspirującego do UE!) to wymysły islamofobów? Zupełnie nie rozumiem tej pokrętnej logiki.
    Oczywiście, że patrzę na te fakty europejskimi oczami, bo ta rzeczywistość wchodzi do Europy, więc powinniśmy ją krytycznie oceniać i dopasować do naszych standardów, a nie bezrefleksyjnie afirmować. Okres bezrefleksyjnej tolerancji doprowadził do nagromadzenia się frustracji po obu stronach, czego efekty tego obserwujemy od kilku lat. A największym błędem były zaniedbania w kwestii integracji kobiet, przyznała to nawet sama Merkel, bo niezintegrowana kobieta wychowa nieprzystosowane do społeczeństwa dzieci.
    Ludzie często postępują irracjonalnie, zwłaszcza kiedy w grę wchodzi wiara (szczyt irracjonalizmu sam w sobie), ale państwo i jego zasady jednak powinno się opierać na podstawach racjonalnych i tego będę bronić do upadłego.
    Kiedy na polskiej wsi ksiądz molestuje dzieci, a cała wieś jak jeden mąż stwierdza, że to nieprawda, że ksiądz jest dobry, i swoją niechęć kieruje na ofiary i ich rodziny, to po czyjej stronie Pani stanie? Przecież nie może Pani zakwestionować opinii mieszkańców, bo nie można nikomu „odbierać głosu”, nie będąc w jego skórze, prawda? To przecież jakiś absurd!

  101. @ Kavar 30, 13:44
    Oczywiscie pamietam, ze zostala zamordowana. Pamietam rowniez, ze jej ojciec zostal wczesniej powieszony przez politycznego przeciwnika. Benhazir Bhutto wygladem przypominala tradycyjny obraz Matki Boskiej, ale nie mysle, ze zginela z tego powodu.

  102. @ Alice_
    Czyzbys uwazala, ze tylko mezczyzna moze dostrzec elegancje i wdziek kobiety? Kobieta kobiety nie moze podziwiac? Zdaniem niektorych osobnikow plci meskiej, kobieta do kobiety moze tylko czuc zawisc, jako do rywalki w walce o samca. Nie podzielam tego pogladu, tym bardziej, ze moge obserwowac pokolenie mojej doroslej corki.

  103. @Adam Szostkiewicz
    No wlasnie,panie redaktorze-pan sie obracal tylko wsrod elit, brytyjskiej ‚upper middle class’.Tylko ze to jest ledwo 5-6 procent brytyjskiego spoleczenstwa, znikomy wycinek rzeczywistosci.Nie wie pan,jak wyglada zycie przecietnego londynczyka,bo i skad?
    Tak sie sklada,ze z racji pracy w sluzbie zdrowia spotkalem bardzo wiele wyksztalconych,zamoznych lekarek-muzulmanek.I one pierwsze powtarzaja,ze nigdy w zyciu nie wrocilyby do Pakistanu badz Iranu, bo ich ojczyzny to pieklo dla kobiet.One naleza do elity,lecz nie sa oderwane od rzeczywistosci.
    Ja nie musze ochlonac.Ja opisuje to co widze codziennie na ulicy.

  104. kruk
    Bynajmniej, potrafię dostrzec i docenić urodę i wdzięk kobiet, i też nie podzielam poglądu o rywalizacji. Ale przypominam, że w strojach kobiet islamskich chodzi o to, żeby fizyczną atrakcyjność ukryć, zakazać. Lęk muzułmanów przed seksualnością kobiecą jest jakąś potworną w skutkach aberracją, więc nawet jeśli kilka kobiet mówi, że dobrowolnie przywdziewa chusty i inne okrycia, a kilka nawet ładnie w nich wygląda, to i tak uważam, że w Europie – na praktyki w krajach pozaueropejskich niestety nie mamy wpływu – trzeba z tym walczyć. Dla dobra tych „kilku” też.

  105. @Alice
    Po raz czwarty: nie zabieram głosu w głównym temacie dyskusji, zabieram głos w sprawie możliwości wyrażania poglądów. Żeby to jeszcze raz wytłumaczyć, odniosę się do Pani przykładu.
    Jeśli molestowanie przez księdza dziecka jest faktem, to owszem, nie muszę kwestionować opinii całej wsi. Żeby stanąć po stronie dziecka i jego rodziny pokieruję się faktem. Opinia o księdzu, że jest dobry, nie podważy faktu, że wykorzystywał seksualnie dziecko. Jeśli mieszkanka wsi, dajmy na to pani Ela uważa, że ksiądz jest dobry, bo zorganizował zbiórkę, której beneficjentką była, to ma do tego prawo. Niech pani Ela nawet powie, że przykładowa Hania kłamie, że była molestowana przez księdza, bo ten jej nie lubi. Uznam to, za opinię pani Eli. Opinię, która nie zmieni faktu, że ksiądz krzywdził dziecko, co jest przestępstwem. Może to być dla Pani absurd, może to być dla Pani pokrętna logika, godzę się z tym.

  106. Kavar
    Ja też tu widzę końskie okulary, w dodatku różowe 🙂
    Poza tym to naprawdę przykre, że obrońcy tolerancji są tak nietolerancyjni, wręcz agresywni w dyskusji. Czego ja się tu o sobie nie dowiedziałam…
    Ale faktów to nie zmieni.

  107. A jak sobie radziła nasza chrześcijańska zachodnia cywilizacja z ubieraniem kobiet? Dopiero na przełomie 19 i 20 wieku pozwoliła im na to, na co dzisiaj nie pozwala (w przestrzeni publicznej) obyczaj części kultury muzułmańskiej. Może za sto, sto pięćdziesiąt lat status się zrówna, o ile nie będa temu przeszkadzać zachodni islamofobi.

  108. Maja
    Ależ islamskie nakazy i zakazy też krzywdzą kobiety, i to jak! Niektóre nawet śmiertelnie. A mimo wszystko zawsze znajdzie się kilka osób gotowych bronić tych reguł, no bo „nie można niczego narzucać” albo „skąd my możemy wiedzieć lepiej”?
    Wieś polska, gdzie od stuleci rządził pan, wójt i pleban, z czego ostatnio jako autorytet i instancja ostał się tylko pleban, to dla mnie taki właśnie fundamentalny światek, rządzący się swoimi prawami, które nie mają nic wspólnego z poczuciem sprawiedliwości, rozsądkiem, prawami człowieka, trzyma się to siłą rozpędu, tradycji i wiary oraz dzięki przekazom naszych rodzimych „imamów”. I niektórzy zawsze będą bronili księdza, czasem nawet rodzice ofiar. Niepojęte, a jednak prawdziwe. Tylko że tutaj w przypadku konfliktu potrafi Pani słusznie wskazać winnych, ale jeśli chodzi o tamtą kulturę, „szlachetnie” wstrzymuje się od głosu.
    Coś jest albo dobre, albo złe, niezależnie od tego, gdzie się dzieje i na jakiego boga się powołuje. Nie pojadę do tamtych krajów wyzwalać kobiet, ale skoro mają tę szansę, że znalazły się w innej kulturze, uważam, że powinny z niej korzystać.

  109. A jeśli ciągle będą się wtrącali regressive left, to się i za 300 lat nie zrówna. Albo zrówna do tyłu. Na szczęście jest taki jeden doskonale wykształcony Brytyjczyk pochodzenia pakistańskiego, Maajid Nawaz, który potrafi zdiagnozować problem.
    Poza tym cywilizacja nigdy ot tak na nic nie „pozwalała”, kobiety wszystko musiały sobie wywalczyć.

  110. Czyli przyznaje pan,ze to nie muzulmanki wybieraja sobie te stroje i nie one decyduja w czym sie kapac,tylko nakazuje im to ‚obyczaj czesci kultury muzulmanskiej’ (sporej czesci). I ze nie jest to nakaz religijny,tylko obyczajowy.Nareszcie!

    Myli sie pan w dwoch kwestiach. W sredniowieczu suknie wiesniaczek-chrzescijanek mialy takie dekolty,ze wspolczesna pani nie wyszlaby w nich na dyskoteke (latwo mozna to sprawdzic na obrazach z epoki).Kapano sie,jesli w ogole,to nago.Najrozniejsze koafiury i szale nosily tylko arystokratki, glownie po to by manifestowac swoje bogactwo i chronic sie przed sloncem,nie spojrzeniami mezczyzn. Nawet w epoce wiktorianskiej zaslanianie sie i pruderia dotyczyly tylko brytyjskich klas wyzszych, robotnice (i prostytutki, a bylo ich wowczas niemalo) nosily sie raczej luzno.
    I po drugie: status muzulmanek z pewnoscia sie nie zrowna,ani za sto lat,ani za piecset jesli beda je obowiazywac inne zasady niz reszta spoleczenstwa. Spoleczenstwo ‚multi-kulti’ ktore tak pan popiera to w istocie spoleczenstwo zamknietych gett i segregacji rasowej. Nie integrujemy sie,nie mieszamy, zyjemy wedlug naszych wlasnych praw i zwyczajow,ktorych nie zmienimy ani o linijke. Bardzo brytyjskie podejscie,musze to powiedziec, przeniesione w czasach kolonialnych do RPA i pozostalych afrykanskich kolonii.Tylko ze ono nie dziala. Spoleczenstwa rownolegle zawsze w koncu zaczna sie ze soba zderzac.

  111. @Maja
    Pani Maju, zabojstwa honorowe sa uwazane za zbrodnie.Jednakze wielu muzulmanow i muzulmanek je wspiera,wliczajac to kobiety z rodzin ofiary. One maja prawo wyrazac swoje poglady,ale czy to oznacza,ze mamy je akceptowac?

  112. @kavar
    niczego nie przyznaję, to tylko pańskie interpretacje. Podszyte jak zwykle islamofobią, którą wyniósł pan z wycinkowej, ulicznej obserwacji świata muzułmańskiego.

  113. A pan, redaktorze, kluczy,kreci i obraca kota ogonem.Najpierw muzulmanki maja prawo ubierac sie w burkini ‚bo to ich wybor’, pozniej one musza sie w to ubierac bo tak im nakazuje to religia,teraz one sie tak ubieraja,bo to ich obyczaj i za 100 lat ma sie to zmienic (co ma sie zmienic,religia czy obyczaj?).
    A gdzie mam obserwowac swiat muzulmanski,jak nie na ulicy?

  114. @kavar
    Jest pan nie tylko uprzedzony, ale i niewychowany. W ramach terapii polecam np. książkę Guy Sormana o muzułmanach i nowoczesności.

  115. @Adam Szostkiewicz
    „Ekstremiści chcą, by to była wojna kultur, ekstremiści po obu stronach. Kto tego nie widzi, widzi tylko potwierdzenia swoich uprzedzeń. To droga do zaostrzenia konfliktu.”
    Kim są ci ekstremiści?
    Są to te miliony muzułmanów którzy demonstrowali na ulicach całego świata z powodu karykatury ( którą znali tylko ze słyszenia) Allaha, tratując przy tym 100 osób? Gdzie są ci inni ekstremiści którzy demonstrowali z powodu karykatury Jezusa lub Mojżesza?
    Ci ekstremiści którzy demonstrują w setkach tysięcy przeciw Izraelowi a nie są w stanie zebrać garstki żeby zaprotestować przeciw ISIS. Jeżeli ISIS nie wywodzi się z islamu to inkwizycja nie wywodziła się z chrześcijaństwa. Czym różnią się nie-ekstremiści od ekstremistów? Dla mnie jedni i drudzy modlą się pięć razy dziennie i biją pokłony w stronę Mekki. Istnieje metoda żeby ich odróżnić? Kiedy ostatni raz chrześcijański ekstremista wysadził się w powietrze? Gdzie, pomijając Irlandię, katolicy i protestanci urywają sobie łby jak to robią szyici i sunnici od wieków? W którym arabskim kraju ekstremiści chrześcijańscy żądają piątku jako ustawowego dnia wolnego? Gdzie ekstremiści chrześcijańscy niszczą pomniki kultury. W którym chrześcijańskim kraju współcześnie kamieniuje się kobiety za zdradę małżeńską, obcina dłonie za kradzież, publicznie ścina głowę za odstępstwo od wiary?
    Czy krytycy islamu wywodzący się z krajów islamskich, zmuszonych żyć w ukryciu i pod policyjną ochroną cierpią też na islamofobię? Islam jest średniowiecznym systemem i w ochronie humanizmu i demokracji mamy obowiązek zwalczać jego obyczaje, obrzędy i nakazy, sięgające do epoki kamienia łupanego.

  116. @Adam Szostkiewicz
    ” Gdy ja mieszkałem i pracowałem w Londynie, moje dzieci bawiły się z muzułmańskimi……. doskonale wykształcone obywatelki brytyjskie pochodzenia arabskiego.”
    Pańska obecność w Londynie nie zapobiegła jednak poćwiartowaniu na śmierć brytyjskiego żołnierza Lee Rigby. Osama Bin Laden też otrzymał staranne wykształcenie. Ponadto pańska argumentacja per analogiam nie jest poprawną formą wnioskowania. Można by rzec, argument chochoła.

  117. @procontra
    Jaki mamy obowiązek jako Europejczycy? Tylko ten, by chronić kulturę i demokrację przed wszystkimi siłami, które im zagrażają. I przed ekstremistami muzułmańskimi, i przed ekstremistami islamofobicznymi, do których pana zaliczam na podstawie tego, co pan tu wypisuje. Islamofobia tak jak nacjonalizm jest zaprzeczeniem wartości europejskich, dzięki którym Europa podniosła się z ruin po ostatniej wojnie światowej wywołanej nie przez muzułmanów, tylko hitlerowskich nacjonalistów i rasistów .

  118. Piotr Marek Woźniak
    28 sierpnia o godz. 11:00

    To co chcialbym Panu powiedziec/odpowiedziec juz powiedzialem. jest TU:

    ELEMENTARNA WIEDZA JEST TU:
    Who Speaks for Islam: What a Billion Muslims Really Think
    https://youtu.be/Bn12s19X8xU
    *
    The War Party Panorama BBC
    https://youtu.be/rtyndOoLMl8
    *
    Oliver Stone – The Untold History of The US – Bush & Obama Age of Terror [Top Documentary Films]
    https://youtu.be/arTh8RjQzEk

    Pozdrawiam.

  119. Alice_
    28 sierpnia o godz. 12:21
    @mr.off

    Z tego, co Pani powiada sadze, ze zyje Pani obok zycia w Polsce i na swiecie.
    Zdrowia.

    I milego dnia.

  120. @mr.off
    Bardzo bym tak chciała, ale niestety, jest wprost przeciwnie 😉 Czuję się wręcz molestowana przez życie i jego irracjonalizm.

css.php