Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza

25.04.2015
sobota

Comey jak Jarubas

25 kwietnia 2015, sobota,

Ile już dni zajmujemy się jednym głupim zdaniem niegłupiego dyrektora FBI. To pokazuje naszą słabość, a nie dumę. Pokazuje, że nie umiemy panować nad zbiorowymi emocjami. Dawniej mówiło się, że tylko kucharki się obrażają.

Po stronie pozytywnej – spodobał mi się pomysł Instytutu Pamięci Narodowej, by zaprosić zainteresowanych Amerykanów do Polski na krótki wykład o naszej najnowszej historii w kontekście Holokaustu. To dużo sensowniejsze niż mielenie w kółko, że Comey nie powiedział „sorry”, tylko „I regret”. Nawet w najlepszym polskim dzienniku jego amerykański korespondent zajmuje się filologicznymi niuansami zamiast sednem sprawy.

Na prawicy natomiast zaczęło się równie idiotyczne roztrząsanie rzekomej współodpowiedzialności twórców „Idy” czy „Pokłosia” za słowa Comeya. Nie tylko ich, także Jana Tomasza Grossa jako autora „Sąsiadów”, „Strachu” i „Złotego żniwa”. Wątpię, by były to ulubione (a nawet służbowe) lektury szefa FBI. Jeśli już, to Comey czyta Viktora Frankla, więźnia Auschwitz i wybitnego psychologa. Sam o tym wspomina.

Polska może być dumna z tego, że przeprowadziła rachunek sumienia w sprawie zagłady Żydów. Nic tak nie temperuje żydowskiego „antypolonizmu” jak przedstawienie długiej listy książek, artykułów, filmów dokumentalnych i artystycznych na ten temat. Oceniam polską debatę wysoko także dlatego, że nie skupiła się tylko na Polakach ratujących Żydów, ale też na Polakach wydających Żydów na śmierć lub zabijających ich własnymi rękami.

Nie lubię bicia się w cudzie piersi, ale warto pamiętać, że tak otwarta, rzeczowa i uczciwa debata jak u nas na temat postaw społecznych wobec eksterminacji Żydów – i tych mieszkających w Polsce, i tych przywleczonych na ziemie polskie przez nazistowskich oprawców – nie odbyła się, o ile wiem, ani w krajach bałtyckich, ani u naszych wschodnich sąsiadów, włącznie z Ukrainą.

Comey został rozjechany w Polsce za jedno zdanie. Cóż to jest w porównaniu z nieuctwem (cynizmem?) kandydata PSL na prezydenta RP! Według Adama Jarubasa w pogromie kieleckim mordowano Polaków. I to mówi dygnitarz województwa świętokrzyskiego, które od lat obchodzi rocznicę tragedii w Kielcach. Pochłonęła życie prawie czterdziestu osób pochodzenia żydowskiego ocalałych z Holokaustu i trzech Polaków uczestniczących w strasznych wydarzeniach przy ul. Planty.

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 85

Dodaj komentarz »
  1. Drogi Panie redaktorze.

    Ja zapytam w ten sposób:

    Dlaczego wg Panów Rogera Cohena, Abrahama Foxmana czy Laurence Weinbauma (pisali o sprawie Comey’a w ostatnim tygodniu na łamach Washington Post) można porównywać (a nawet zrównywać) Holocaust wymyślony, zainicjowany i przeprowadzony przez nazistowskie Niemcy z polskim antysemityzmem, a nawet z polskimi pogromami, których ofiary liczy się jednak w setkach, najwyżej tysiącach, nie w milionach???

    Dlaczego natomiast wg Panów Efraima Zuroffa czy Dovida Katza (ich wypowiedzi z sierpia 2009 w 70-tą rocznicę paktu Ribbentrop-Mootow, które są do znalezienia w sieci, m.in. na łamach Guardiana) nie można porównywać (a tym bardziej zrównywać) zbrodni nazizmu/hitleryzmu ze zbrodniami komunizmu/stalinizmu???

    Podwójne standardy…?

    Czy szanowny redaktor mógły spróbować wyjaśnić szerszej publiczności takie podejście czołowych przedstawicieli żydowskich elit intelektualnych? Z góry dziękuję.

    Pozdrawiam serdecznie.

    J.I.

    P.S. Mam nadzieję, że niebawem będzie można przeczytać na tym blogu wspomnienie autora śp. Władysława Bartoszewskiego. Chyba wielu czytelników na to liczy…

  2. Odnośnie samego incydentu z wypowedzią Comey’a, to najbardziej oburzyło mnie doniesienie czwartkowej Gazety Wyborczej.

    Otóż, wg dziennika były już przygotowywane oficjalne przeprosiny dyrektora FBI, które czekały na publikację w mediach. Ponoć z powodu sprzeciwu Białego Domu Obamy, który chce poprawić mocno kulejące relacje z Izraelem (vide czwartkowa decyzja administracji USA, iż to Izrael pierwszy otrzyma kilka sztuk samolotu F-35 z partii, która miała być przeznaczona dla sojuszników, którzy należeli do programu budowy myśliwca), publikacja oficjalnych przeprosin Comeya została zduszona w zarodku. Zamiast tego pozwolono dyrekorowi FBI na sporządzenie prywatnego, odręcznego listu z „wyrazami uboleania” spisanego na jakimś mało elegackim świstku papieru.

    Jak zwykle zadecydowała polityka czy nawet geoplityka.

    Jeśli czwartkowe doniesienie GW jest prawdziwe (nie mam podstaw, by nie ufać działowi zagranicznemu tego dziennika), to oznacza to, iż nawet po przeznaczeniu z góra 23 mld zł na amerykański system Patriot, amerykańskie supermocarstwo nie potrafi okazać Polsce elementarnego szacunku, traktując nas „per noga.” To pokazuje tak doskonale zobrazowaną w słynnej rozmowie Sikorski-Rostowski skrajną asymetię stosunków USA-Polska! Czy napawdę Rzeczpospolita Polska zasłużyła sobie na aż takie lekceważenie ze strony amerykańskiego sojusznika? Odpowiedzmy sobie sami na to pytanie…

    Pozdrawiam.

    J.I.

  3. To, że Jarubas farmanzoli, nie zmienia faktu, że zachowanie Comeya nie było skandaliczne.
    Było i trzeba protestować. Bo kłamstwo dostatecznie długo powtarzane staje się „prawdą”.
    Nasze wnuki mogą usłyszeć, że to my rozpętaliśmy wojnę, wymyśliliśmy i przeprowadzili Holocaust. Jesteśmy coś winni tym, którzy nie mogą się bronić sami.
    Miał rację Bartoszewski, nazywając Comeya durniem.
    I on, prywatnie, nie miął ochoty zajmować się gadaniem tego tego durnia.
    Co nie znaczy, że społeczeństwo i państwo mają milczeć. Nie należy milczeć.
    Przyrównywanie tego do obrażania się przez kucharki jest niesmaczne. I ze względu na kucharki i ze względu na tych, którzy nie życzą sobie stawiania Polski w jednym szeregu z hitlerowskimi Niemcami.
    Szkoda, że Pan tego nie rozumie. Ale to już Pański problem. Pańska prywatna opinia, do której ma Pan pełne prawo, nie jest żadnym obiektywnym opisem rzeczywistości.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Comey jest tu najmniej winny. Jak przystało na tej rangi urzędnika ogląda także różne filmy. Jeśli polskojęzyczni reżyserzy przekonują go jak w ostatniej „Idzie”, że polscy chłopi zabijali Żydów (film dostał przecież szereg Oskarów, więc dlaczego dla Comey’a miałby być niewiarygodny), to stąd prosty wniosek: Polacy brali udział w ludobójstwie. Ma jednostronny obraz historii Polski, ale trudno oczekiwać od Comey’a, żeby ją gruntownie znał, zwłaszcza że jak dotąd Polacy nie nakręcili filmu o rozstrzelaniu przez Niemców całej rodziny Olmów (łącznie z najmłodszym dzieckiem) za ukrywanie Żydów. Więc pytanie do polskich oficjeli, nie do amerykańskich: kiedy Comey będzie mógł taki film obejrzeć. Czy są już jakieś przymiarki w tym względzie w ministerstwie kultury, czy dalej nic się nie dzieje. Pan Redaktor widzi na własne oczy, że jednostronny przekaz historyczny wszystkim zaczyna wychodzić bokiem i bynajmniej nie jest to wina Amerykanów.

  6. @hombre en luna, z godz. 21:36
    Miał rację Bartoszewski, nazywając Comeya durniem.
    Jeśli tak tanich chwytów się chwytasz, to już, w tej chwili, straciłeś u mnie resztki wiarygodności. Bartoszewski od 26 godzin nie żyje, więc nie zabierze głosu w sprawie tej insynuacji. Durniem nazwał Comey’a Nałęcz, też profesor. W programie „Kawa na ławę”.
    TOMASZ NAŁĘCZ: To rzeczywiście przerażające. Nie wierzę, że to zła wola, to głupota. USA to nasz najlepszy sojusznik. Bardzo stanowcza reakcja polskiego ambasadora. Powinien być wezwany Mull, kocham go, ale powinien za słowa tego durnia przeprosić. To obraża wszystkich Polaków.

  7. @waldi
    A nie lepiej zamiast próby wysyłania Coeyowi nieistniejącyh filmów prezentujących rację stanu, wysłać mu paczkę zawierającą twórczość takich historyków jak Adam Zamoyski, Norman Davies, Anne Applebaum, Roger Moorhouse, Timothy Snyder czy Laurence Reese…?

    To chyba lepiej, że nie będzie tam przedstawicieli polskiej historiografii, prawda? Zachodni historycy również potrafią przedstawiać skutecznie polskie racje historyczne. Czyż nie…?

    J.I.

  8. Sorki, wkradła się literówka.

    * Miało być: prezentujących polską rację stanu.

  9. Panie redaktorze
    Wydaje mi się, że niepotrzebnie połączył pan dwa wątki, pozornie tylko ‚kompatybilne”. Rozumiem jednak, że na potrzeby sztuki felietonu, impresji itp.
    Pan Comey wykazał się ignorancją, co stawia go niewątpliwie w złym świetle. Luki w wiedzy na temat przebiegu II światówki w Europie i nieznajomość/nieświadomość specyfiki w podejściu Niemców do Polaków i okupacji Polski może być pewnym usprawiedliwieniem dla szefa FBI, choć TAKI szef powinien mieć jednak większą wiedzę niż przeciętny Amerykanin, który pewnie kojarzy sobie Paryż czy Londyn, ale już niekoniecznie Warszawę lub Pragę.
    Natomiast Adam Jarubas, kandydat na prezydenta, Polak z krwi i kości, syn ziemi kielecko-świętokrzyskiej i nie znający jej historii to nie tylko kompromitująca wtopa, ale … Nawet nie wiem co. Jak to określić?
    Może słowami też syna tej ziemi, wnuka Sienkiewicza, co na koniec w Oblęgorku mieszkał – „……i kamieni kupa”.
    Taki też i z Jarubasa kandydat.

  10. Sostkiewicz: „Według Adama Jarubasa w pogromie kieleckim mordowano Polaków”.
    Zapewne miał na myśli, że obywateli Polski.

  11. waldi
    „Jeśli polskojęzyczni reżyserzy przekonują go jak w ostatniej “Idzie”, że polscy chłopi zabijali Żydów (film dostał przecież szereg Oskarów, więc dlaczego dla Comey’a miałby być niewiarygodny) …”.

    Takie rzeczy oczywiście zdarzały się i nie ma co tego kwestionować. Ale jest inny problem: filmy fabularne, takie jak „Pokłosie” lub „Ida”, nie są filmami dokumentalnym, więc nie spodziewajmy się po nich precyzji wypowiedzi. A jednak nikt nie kręci filmów fabularnych w których np. neguje się holocaust (niechby ktoś spróbował); to akurat Żydzi sobie wywalczyli. Ba, nie sądzę, by ktokolwiek odważył się na film fabularny o żydowskich policjantach w warszawskim getcie, choć temat jest wybitnie ciekawy, niemal na miarę antycznych tragedii. My natomiast jako naród i społeczeństwo nie potrafimy o siebie zadbać i chyba niezbyt próbujemy.
    No, ale żydowskie elity, w porównaniu do naszych, to jednak zupełnie inna liga.

  12. Wszystko pieknie. Ale ja identycznie zrozumialem oryginal,jak i polskie tlumaczenie. Co wiecej rozumiem co mial Comey na mysli, mowiac to co powiedzial.

    Jeszcze wiecej dopowiem, ze sie z nim zgadzam. Z sensem tego co powiedzial sie zgadzam…

    Ja nie mam pojecia jak by to nalezalo powiedziec inaczej.

    Ale nalezalo. Bo problem w tym, ze “skroty myslowe” w polaczeniu z funkcjonowaniem okreslenia “polskie obozy zaglady”, w srodowisku amerykanskiego nieuctwa historycznego prowadza, lub moga prowadzic przecietnego amerykanskiego nieuka, do konkluzji, ze polskie nazistowskie panstwo mialo obozy koncentracyjne, gdzie polscy nazisci, przy pomocy wegierskich i innych nazistow zrobili holokaust…

    I dlatego, choc jak napisalem zgadzam sie i rozumiem, to jednoczesnie protestuje, by zapobiec powstaniu i utrwaleniu sie zbitki skrotow myslowych, ze polscy nazisci, polskie obozy zaglady i holokaust. Rozumiesz Zabencjo?
    Ludzie sa leniwi. Ludzie sa bezmyslni. Ludzie ida na latwizne i jesli nie bedziemy stawiac temu tamy, to za ilesdziesiat lat cala wina za holokaust, zostanie zwalona na Polske i Polakow.

    Zydzi slusznie maja do Polski i Polakow pretensje, ze zaprzeczamy pogromom, szmalcownictwu, wlasnorecznemu mordowaniu zydow przez polakow w czasie WWII, by zajac majatki pomordowanych. Ilu ludzi zajelo i przejelo domy, czy ziemie, czy kamienice po wymordowanych Zydach? Ilu ludzi na dnie duszy kisi wstretne wspomnienia po popelnionym kurestwie? Tylu mamy antysemitow ile swinstwa zostalo popelnionego, zeby sie nachapac.

    Jak sie to przemilcza i nie rozlicza i nie napietnuje moralnie. To zostawia sie pole do uzasadnionych oskarzen.

    Niemniej choc tak jest, to trzeba reagowac i stawiac odpor zbitkom skrotow myslowych prowadzacych do laczenia Polski i Polakow z holokaustem. A niezaleznie od tego musi sie Polska i musimy my Polacy, rozliczyc sie z niechlubnym cieniem wiszacym nad prawda o wspolwinie bardzo wielu polakow w mordowaniu zydow i grabieniu ich majatku.

    Bo tak bylo, ale holokaust, to jest niemiecki pomysl i niemiecka organizacja i niemieckie wykonanie, z niemiecka precyzja.

    Dopiero, gdy sie rozliczymy z przeszloscia. Naprawde i do samego konca rozliczymy, wskazujac (jak sie da) kazdego bandyte i kazdego morderce z imienia i nazwiska, dopiero wtedy, zdolamy wykazac, ze choc wielu polakow wydawalo, czy wlasnorecznie mordowalo polskich Zydow, to z holokaustem nie mielismy nic wspolnego.

    W tym miejscu calkowicie nie zgadzam sie z twierdzeniem red Szostkiewicza, ze sie rozliczylismy z przeszloscia. Nie rozliczylismy sie. Wspomnielismy polgebkiem, a i tak to wspomnienie przez zacisniete zeby zostalo zagluszone przez klake oburzonych „prawdziwych polakow”.

    Wlasnie dlatego, hoc Comey wypowiedzial madre slowa, to nalezalo protestowac.
    Nielatwo jest napisac powyzsze slowa, ale jak malo gdzie, slowa o tym, “za prawda nas wyzwoli” sie sprawdza. Bo dopuki zaprzeczamy, otwieramy droge do przypisania nam wspolwiny za holokaust. Przyznac sie do tego co nasi wspolrodacy uczynili Zydom, wyzwoli nas od przypisywania nam wspolwiny za holokaust. Innej drogi nie widze.

  13. „… Jana Tomasza Grossa jako autora „Sąsiadów”, „Strachu” i „Złotego żniwa”. Wątpię, by były to ulubione (..) lektury szefa FBI”.

    Kwestia wyobraźni Pana Redaktora, niezbyt wyrafinowanej. 🙂

    Comey zapewne tego nie czytał (szefowie niczego nie czytają), ale jego ambitni researcherzy już może tak.

  14. Politycy polscy ( i wielu dziennikarzy ) są zupełnie bezkrytyczni wobec poczynań USA. Przełkną każdą zniewagę i zadowolą się byle ochłapem rzuconym przez Wielkiego Brata. Przykładów jest wiele, powszechnie znanych i nie warto ich powtarzać. Przypominam sobie jedno małe, ale wiele mówiące wydarzenie sprzed kilku lat. Do Polski, chyba z Niemiec, przyleciało na kilka dni, może tygodni, kilkudziesięciu żołnierzy amerykańskich dowodzonych przez majora. Tych sympatycznych chłopców ( był wśród nich oczywiście John Kowalsky ) ze strony polskiej witali: prezydent, premier minister ON, szef SzG. i pomniejsi. Gościnność gościnnością, ale aż taka ranga ?

  15. cytuję :”Według Adama Jarubasa w pogromie kieleckim mordowano Polaków. I to mówi dygnitarz województwa świętokrzyskiego, które od lat obchodzi rocznicę tragedii w Kielcach.”

    W Kielcach zamordowano Polaków . Jakie obywatelstwo mieli ci , których zamordowano ?
    Jeżeli mieli obywatelstwo polskie , to zamordowano Poalaków.
    Pan Jarubas mówi prawdę.

  16. anumlik
    25 kwietnia o godz. 22:36

    Profesor Bartoszewski nazwał Comeya durniem, kiedy w dniu 19 kwietnia w Warszawie, odpowiadał na pytania dziennikarzy, miało to miejsce podczas uroczystości związanych z rocznicą Powstania w Getcie Warszawskim. Telewizje, różne, wielokrotnie pokazywały ten fragment jego rozmowy z dziennikarzami.
    Może nie mieszkasz w Polsce albo nie oglądasz telewizji na co dzień.
    Z pewnością można to gdzieś znaleźć w archiwum.
    Więc może lepiej sprawdzić, zamiast zarzucać insynuację. Jakoś to mało elegancko. Nie uważasz?

  17. waldi
    25 kwietnia o godz. 22:17

    Oczywiście, że polscy chłopi i nie tylko chłopi, zabijali Żydów. Trzeba spojrzeć prawdzie w oczy i przyjąć to na klatę.
    Ale to wcale nie znaczy, że można jednostkowe przypadki zwyrodnialstwa polskiego, prywatnych ludzi, wrzucić do jednego worka z precyzyjnie zorganizowaną, bezwzględną niemiecką machiną państwową. Zacieranie tej różnicy jest niedopuszczalne. I nie ma co się dać kneblować etykietkami o rzekomej histerii. Tu trzeba twardo i konsekwentnie protestować.
    Filmy, takie jak „Ida” są potrzebne. Powinniśmy znać swoją historię. Również jej ciemne strony.

  18. @Waldi
    Piszesz: „Jeśli polskojęzyczni reżyserzy przekonują go jak w ostatniej “Idzie”, że polscy chłopi zabijali Żydów (…), to stąd prosty wniosek: Polacy brali udział w ludobójstwie.”

    Problem w tym, że polscy chłopi jednak dość często zabijali Żydów. Nie tylko w czasie okupacji, ale też bezpośrednio po wojnie, kiedy to ocaleli Żydzi wracali. Wracali. Dokąd? Do SWOICH domów, które już były zmieniły właściciela. Właśnie to okazało się śmiertelnym zagrożeniem.

    Nie zapominaj też o akcji pociągowej.

    Wnioski nasuwają się same. Czy Ci się to podoba, czy nie. Zresztą poczytaj Engelking, Grabowskiego, Bikont czy Edelmana.

    Więc Polacy nie powinni się tak bardzo oburzać na słowa bardzo bliskie prawdy. A ja sama tak często słyszałam słowa: „Hitler zrobił za nas robotę”, „Hitlerowi trzeba by podziękować za to, że rozprawił się z Żydami”, „Hitlerowi trzeba by postawić pomnik”, „Po wojnie postawimy Hitlerowi pomnik (nawet członkowie AK tak rezonowali), że przeraża mnie stopień identyfikacji z programem Hitlera.

    Jan Karski przed wyjazdem do Stanów, w rozmowach z rządem londyńskim był proszony o niewspominanie o panującym wtedy wśród Polaków antysemityzmie, z obawy o ewentualne problemy w koalicji antyniemieckiej.

    (Przecież nie jest tak, że to tylko ja spotkałam kilku antysemitów-idiotów, wszyscy ich znamy!)

    Ilu Żydów zginęło z ręki Polaków w czasie okupacji i krótko po niej? Badacze tematu mówią o około 200 000, których po prostu brakuje w statystyce! To jest prawie 10 procent obywateli polskich narodowości żydowskiej, zamieszkujących tereny II. Rzeczypospolitej.

    To chyba upoważnia do mówienia o współodpowiedzialności Polaków.

    I co najciekawsze, ci, którzy pomagali Żydom w czasie wojny nie byli popularni w ojczyźnie swej przez długie lata. Wystarczy poczytać na ten temat: Sendlerowa, Reich-Ranicki, nieliczni z Jedwabnego i wielu, wielu innych.

    A rok 1968 postawił nad polskim antysemityzmem w oczach świata kropkę nad i.

    I do dzisiaj antysemityzm w Polsce ma się dobrze.

    Naturalnie wiem i nie zapominam o tych wszystkich szlachetnych, dla których pomoc była nakazem serca.

  19. @Janek Izdebski
    „Dlaczego wg Panów Rogera Cohena, Abrahama Foxmana czy Laurence Weinbauma (pisali o sprawie Comey’a w ostatnim tygodniu na łamach Washington Post) można porównywać (a nawet zrównywać) Holocaust wymyślony, zainicjowany i przeprowadzony przez nazistowskie Niemcy z polskim antysemityzmem, a nawet z polskimi pogromami, których ofiary liczy się jednak w setkach, najwyżej tysiącach, nie w milionach???”

    Czy pan czytał artykuły „Panów Rogera Cohena, Abrahama Foxmana czy Laurence Weinbauma”? Chyba nie bo tam nie stawia się tez („a nawet zrównywać” sic!) o których pan pisze. Zresztą Foxman wypowiedział się w MSNBC a nie na łamach Washington Post.

    Przytoczę może kluczowe zdania.

    Cohen:
    „The Nazis originated and implemented the murder of Jews. Still, they had help, less in Poland than in some other nations – France, are you paying attention? – and they were often operating in areas where Jews had already been dehumanized.
    Wcześniej Cohen napisał, że „Many Poles risked, and sometimes lost, their lives trying to save Jews. Poles were often splednid. Most just tried to survive.”

    Foxman:
    „As evil as the Nazis were, their phantasmagoric mission to destroy the Jewish people was made much easier because the public in most European countries, Poland included, too often acted as bystanders and sometimes even as accomplices.”
    Wcześniej autor stwierdził, że „Polish accomplices were not necessarily the most egregious (other countries such as Ukraine, Croatia, and the three Baltic States compete for that dishonor), but they were real i, że there are fundamental distinctions between the Germans and others. And many people – particularly Poles – often risked their lives to save Jews, including the Polish Catholic woman who saved my own life when I was a boy.”

    Weinbaum:
    „The Germans … were the architects and executors of the Final Solution — a state policy carried out with murderous efficiency — and nothing can alter that reality. However, the furious reactions to Comey’s remarks by at least some of Poland’s spirited defenders would also suggest a lack of knowledge and nuance, or something more disturbing — a disinclination to confront certain chilling truths about their country’s wartime history, as recently revealed by Polish scholars of the post-Communist generation…. Even as we bow our heads before the extraordinary heroism and sacrifice of the thousands of Poles who risked their lives to save Jews — and in so doing, wrote a glorious page in their nation’s history — we have to recognize that without the participation (not mere indifference or apathy) of local people, more Jews would have survived.”

    Weinbaum pisze z uznaniem (podobnie jak Snyder w innym artykule zamieszczonym w innej gazecie) o publikacjach Centrum Badań nad Zagładą Żydów przy PAN: „The meticulous scholarship of Barbara Engelking, Jan Grabowski, Alina Skibinska and a number of other researchers has compelled us to look more closely at the phenomenon of abettors of the Holocaust, alongside the perpetrators, bystanders, rescuers and victims.”

    Czy pan zna te publikacje? Pewno nie. To zachęcam do lektury.

  20. @TKosowski
    Dziękuję, za zwrócenie Waldi (i innym) uwagi na publikacje CENTRUM BADAŃ NAD ZAGŁADĄ ŻYDÓW. Wielu wymądrzaczy na naszych forach internetowych powinno trochę tych wydawnictw poczytać.
    Waldi zresztą pewno nie oglądał filmu IDA. Chłopi co prawda zabijają tam Żydów ale i ratują. Dlaczego tytułowa Ida przeżyła? Ktoś ją zaniósł do kościoła i ktoś ją tam przechował. Wybrano akurat ją bo nie wyglądała na Żydówkę.

  21. Wszystkim moim krytykom odpowiadam. Napisałem, że „przekaz jednostronny” jest szkodliwy dla prawdy historycznej. Nie neguję pojedynczych przypadków zabójstw Żydów ze strony konkretnych np. polskich chłopów. Jeśli ma to pokrycie w materiale historycznym, to ma i koniec. Natomiast w Polsce nie robi się nic, aby pokazać drugą stronę medalu, czyli że w znacznie większej liczbie wypadków Polacy ratowali Żydów narażając się na śmierć. I takim dobitnym przykładem jest polska rodzina Ulmów (wieś Markowa na Rzeszowszczyźnie), która została przez Niemców w całości rozstrzelana za ukrywanie Żydów. Pytam się: dlaczego do dnia dzisiejszego nie ma filmu na ich temat. Co stoi na przeszkodzie, by taki film powstał? Dziś jeden film dla zagranicy więcej znaczy niż 100 książek dokumentujących historię. Takie czasy, ludzie wolą oglądać niż czytać (może liter zapomnieli). Dziś obrazki są łatwiej przyswajalne.
    Link: nowahistoria.interia.pl/polska-walczaca/news-kazn-rodziny-ulmow-polska-rodzina-zamordowana-za-ratowanie-z,nId,1359730

  22. @hombre en luna, z godz. 8:07
    Sypię popiół na głowę. Nie dość dokładnie sprawdziłem. Rzeczywiście Władysław Bartoszewski nazwał Comey’a idiotą i ignorantem. Tu mamy problem z tym, kto reprezentuje Stany Zjednoczone na wysokim szczeblu. To idiota i kompletny ignorant – powiedział, po czym – poproszony o komentarz do tego – dodał: Co tu komentować? W ogóle nic nie powinienem mówić na temat takich głupot. Ale niestety, idiotów jest więcej niż mędrców. Nawet wśród wysokich urzędników ich nie brakuje.

    Sorry, @hombre en luna, odzyskałeś w moich oczach wiarygodność, co pewnie ani Cię ziębi ani grzeje 🙂

  23. lonefather
    26 kwietnia o godz. 2:02

    „Dopiero, gdy sie rozliczymy z przeszloscia. Naprawde i do samego konca rozliczymy, wskazujac (jak sie da) kazdego bandyte i kazdego morderce z imienia i nazwiska, dopiero wtedy, zdolamy wykazac, ze choc wielu polakow wydawalo, czy wlasnorecznie mordowalo polskich Zydow, to z holokaustem nie mielismy nic wspolnego.”
    ….

    Za bardzo Cię poniosło. Niemcy podawane są jako kraj, który wzorcowo rozliczył się ze swoją zbrodnicza przeszłością.
    Czy wiesz ilu zbrodniarzy zostało wskazanych i ukaranych? Niewielki procent. Wrzucam linki pierwsze z brzegu, ale z pewnością sam znajdziesz dostatecznie dobrze udokumentowane dane.
    http://niemiecki-po-ludzku.blogspot.com/2014/09/dlaczego-tylko-niewielu-zbrodniarzy.html

    http://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/924770,Niemiecka-gazeta-na-ukaranie-nazistow-robi-sie-zbyt-pozno

    Zachowując wszelkie proporcje, mamy prawo mówić o tym, że rozliczyliśmy się z przeszłością. Pora pozwolić umarłym odejść.

    Ciekawe jest to dlaczego Żydzi mają mniej pretensji do Niemców niż do Polaków. Czy dlatego, że zbyt późno zaczęliśmy mówić o tych problemach? Oni również milczeli przez blisko czterdzieści lat.
    Są badania, które mówią, że ofiara i prześladowca potrafią się dość łatwo dogadać i wspólnie zwrócić przeciwko świadkom. I wreszcie nie należy lekceważyć starej maksymy: jak nie wiadomo o co chodzi …

    Problem jest poważny i ważny. I nie ma co wyśmiewać tych, którzy nie zgadzają się na jego bagatelizowanie. Można dyskutować nad formami protestu, ale nie nad samym protestem.

  24. anumlik
    26 kwietnia o godz. 10:39
    Dzięki, miło jest rozmawiać z ludźmi, którzy potrafią się przyznać do błędu. Pozdrawiam.
    PS. A tak, krakowskim targiem, widzę, że rzeczywiście nie mówił o „durniu”, tylko o „idiocie” 😉

  25. @waldi

    „Nie neguję pojedynczych przypadków zabójstw Żydów ze strony konkretnych np. polskich chłopów.”
    Pojedynczych przypadków? Czeka pana długa nauka – polecam wydawnictwa CENTRUM BADAŃ NAD ZAGŁADĄ ŻYDÓW.

    „Natomiast w Polsce nie robi się nic, aby pokazać drugą stronę medalu, czyli że w znacznie większej liczbie wypadków Polacy ratowali Żydów narażając się na śmierć.”
    W znacznie większej liczbie wypadków to Polacy donosili i mordowali niż ratowali – patrz TKosowski, który poczytał to i owo na ten temat. W Polsce zdecydowanie więcej się pisało (i pisze) właśnie o tej drugiej stronie medalu stąd takie oburzenie na pojawianie się tych opisujących (czy pokazujących) tą pierwszą stronę.

    „Takie czasy, ludzie wolą oglądać niż czytać (może liter zapomnieli).”
    Zdecydowanie dotyczy to również pana. Jeszcze raz polecam publikacje CENTRUM BADAŃ NAD ZAGŁADĄ ŻYDÓW.

  26. hombre en luna
    26 kwietnia o godz. 10:43

    Jasne, ze mnie ponioslo. Dla sily przekazu ponioslo. Dla dobitniejszego zaakcentowania mysli wypowiedzianej mnie ponioslo.

    Niemcy jako narod sie rozliczyli. Niemcy jako narod stworzyli sytuacje, w ktorej jako calosc potwierdzili swoje winy i swoje zbrodnie i jako narod, w calosci, za te winy i zbrodnie sie pokajali.

    Ponad to w niemczech skutecznie dziala prawo, ktore karze wypowiadanie opinii przeciwnych.

    Kilka prac historycznych, jakies wspomnienie w przemowieniu polityka, jednorazowa impreza w Jedwabnem, Ida, Poklosie, kilka ksiazek…

    Ksiadz Lemanski surowo ukarany za to co robil dla pojednania Polsko/Zydowskiego. Ida i Poklosie „zjechane” i obrzygane zaklamaniem prawackim, nawolujacym do nieogladania. Szczujnia katolicko prawicowa odsadzajaca od czci i wiary aktorow i tworcow i publicznie oskarzajaca ich o antypolskosc. Mozna wymieniac dalej i wiecej, tylko po co? Sam wiesz jak jest.

    Jako narod, jako calosc – my Polacy nie rozliczylismy sie!

    JAko narod nei jestesmy rozliczeni. I nei bedziemy, dopuki polscy Sprawiedliwi Wsrod Narodow Swiata, nie beda otwarcie, publicznie dumni ze swojego bohaterstwa, z obawy, ze „nie beda miiec zycia” wsrod sasiadow.

    Listki figowe, ktore red Szostkiewicz, czy Ty nazywacie rozliczeniem. Nie sa rozliczeniem.

    Niestety nie da sie przejsc nad ta trumna do porzadku i dac umarlym odejsc. Bo pamiec o zbrodniach popelnionych przez rodakow na Zydach trwa w antysemityzmie swiecacym w Polsce tryumfy. Bo w/g mnie kazde swinstwo, zbrodnia, morderstwo, wydanie Zyda Niemcom, byle sie nachapac i przejac majatek wydanego, czy zamordowanego, trwa wlasnie w tym polskim antysemityzmie bez Zydow.

    Sadze, ze jak przemyslisz sprawe, to przyznasz mi racje, ze objawem skutkiem prawdziwego rozliczenia sie, bedzie zmiana postawy narodu. Puki tego nie bedzie, bede twierdzil, ze jako narod – nie rozliczylismy sie.

  27. grzerysz
    Obawiam się, że jesteś przesadnym optymistą.
    Jeśli już „prawdziwy Polak” w ogóle coś czyta, to na pewno nie takie trudne i bolesne dla niego lektury. Woli zapoznać się z gotowa opinią o tych książkach w mediach niezależnych i niepokornych.
    Z tych samych powodów nie obejrzy „Pokłosia” czy „Idy”. Przecież to filmy oszczercze, antypolskie, a wiec pozbawione jakichkolwiek wartości.

  28. @grzerysz
    W końcu skoro nawiązałem do artykułów Cohena, Foxmana, Weinbauma to musiałem je przeczytać. Wg mnie można w nich wyczuć próbę porównywania niemieckieo Holocaustu z polskim antysemityzmem i pogromami. To moje odczucie, do którego mam prawo.

    Z autorów, których Weinbaum przytacza znam twórczość Grabowskiego. Wstrząsająca, nie będę krył, szczególnie dla warszawiaka, a pisał on przecież o wypadkach antysemityzmu i szmalcownictwa w Warszawie. Czytałem też fragmenty książki pani Engelking. Równie wstrząsająca lektura.

    A teraz ja zapytam, dlaczego pominął Pan drugą część mojego wyodu oraz głośny sprzeciw Zuroffa, Katza i inych przedsawicieli żydowskich elit intelektualnych, którzy z uprem godnym lepszej sprawy, głośno protestowali przeciwko porównywaniu (nie daj Boże zrównywaniu) zbrodni nazistowskich/hitlerowskich ze zbrodniami komnistycznymi/stalinowskimi??? Czy uważa Pan, że ich głośny sprzeciw wobec uczczenia 70-tej rocznicy paktu Ribbentrop-Mołotow był uzasadniony?

    Przypomnę o jeszcze innym symptomatycznym fakcie. To tak a propos tego czy zagranica prowadzi dobrze skoordynowaną politykę historyczną.

    Otóż w 2010 w ramach przecieków WikiLeaks ukazała się notatka amerykańskich dyplomatów w Moskwie omawiająca obchody 70-tej rocznicy wybuchu wojny i paktu Ribbentrop-Mołotow. Amerykanie sptykali się wtedy z rosyjskimi dyplomatami i przedstawicielami ambasady Izraela w Moskwie. W swojej notatce amerkańscy dyplomaci wspominają o rosyjskich naleganiach, by strona izraelska przyjęła rosyjską interpretację paktu Ribbentrop-Mołotow, 17 września i konsekwencji tych wydarzeń oraz by strona izraelska protestowała wobec wyraźnej w tamtych dniach narracji państw Europy Środkowo-Wschodniej. Wg notatki, Rosjanie argumentowali, iż rosyjska interpretacja wydarzeń sprzed 70-ciu laty będzie najlepiej zabezpieczała interesy Izraela oraz wpłynie na wzajemne relacje rosyjsko-izraelskie w kontekście trudnej polityki bliskowschodniej (Palestyna, Iran).

    I co Pan na to, Panie grzerysz? Można oczekiwać pańskiego odniesienia się do tego faku? Dziękuję.

    Pozdrawiam.

    J.I.

  29. @TKosowski
    A rok 1968 postawił nad polskim antysemityzmem w oczach świata kropkę nad i.

    1968 to była przede wszystkim rozgrywka w łonie partii zainicjowana przez towarzyszy: Wiesława i Mietka. Ofiarą tej akcji zostali działacze pochodzenia żydowskiego. Dla ułatwienia sobie roboty wykorzystano po prostu żywy wciąż resentyment antysemicki wśród aktywu robotniczego. Pierwsze jednak były działania Wiesława i Mietka. Reszta to „odpryski” i nieuchronne konsekwencje…

    J.I.

  30. @lonefather

    Napisałeś, iż Polacy powinni w pełni rozliczyć się ze swojego antysemityzmu. Pełna zgoda. Pozwolę sobie jednak zapytać czy:

    – przeprosiny Żydów przez Wałęsę w poł. lat 90-tych

    – przeprosiny Kwaśniewskego w Jedwabnem

    – narodowa dyskusja o polskim antysemityzmie po „Sąsiadach”, „Strachu”, „Złotych Żniwach” Grossa

    – nie mniejsze komentarze na temat antysemityzmu po publikacjach Grabowskiego, Engelking, Bikont itd.

    – kolejne gorące dyskusje po „Pokłosiu” oraz „Idzie”

    – fakt odrodzenia żydowskiego (Kraków, Warszawa) i liczne festiwale żydowskie w obecnej Polsce

    – fakt otwarcia stałej ekspozycji w Muzeum Żydów Polskich

    – dobrze rokujące relacje polsko-izraelskie (polityczne, wywiadowcze, wojskowe, gospodarcze, naukowe)

    nie powodują, iż Polska jako państwo a Polacy jako naród zdali jednak egzamin, jeśli chodzi o rozliczenie resentymentu antysemickiego w ciągu ostatnich 25 lat wolności??? Co o tym sądzisz? Dziękuję z góry za odpowiedź.

    J.I.

  31. @ grzerysz

    Do wiadomości grzerysza – Centrum badań nad zagładą Żydów to jest tylko jedno źródło. Są jeszcze inne źródła. Polecam je panu grzeryszowi do przestudiowania.

  32. @lonefather

    Do mojej „wyliczanki” mógłbym jeszcze dodać wybitnie filosemicką (krytyk powie, iż to wyraz polskiej realpolitik) operację Most z pierwszej połowy lat 90-tych. Czy to wszystko łącznie, to mało, jeśli chodzi o polskie rozliczenie z duchami przeszłości? Naprawdę?

    J.I.

  33. Panie redaktorze zanim zacznie pan rzucać gromy na kandydata PSL może lepiej zapoznać się z jego wypowiedzią cytuję:
    „Mam wrażenie, że tworzy się dziki obraz tego, co powiedziałem. Wkłada się w moje usta wypowiedzi, których nigdy nie wygłosiłem. Wypowiedziałem się, że w tej tragedii zginęli Polacy w rozumieniu Polaków wyznania mojżeszowego”
    Pytam się czy to jest nieprawda? Przecież tam zginęli ludzie mający polskie obywatelstwo , a więc Polacy.
    Wygląda na to, że nieznajomość rzeczy nie tyczy kandydata , ale tych krytykantów.
    Przypominam, człowiek niezależnie od wyznawanej religii, rodziców itp , jak otrzymało obywatelstwo polskie – jest Polakiem!!!
    Zadawajcie pytania precyzyjnie.
    Obawiam się, że wielu żydów (wyznawców Judaizmu) miało by ogromne pretensje do ludzi którzy twierdzili by, że nie są Polakami.

  34. @Janek Izdebski
    „A teraz ja zapytam, dlaczego pominął Pan drugą część mojego wy[w]odu…”

    Nie mam czasu ani ochoty odnosić się do każdego wątku, który ktoś poruszył na tym blogu, szczególnie gdy nie wiąże się on bezpośrednio z treścią komentarza Redaktora Adama Szostkiewicza. Generalnie wobec sugestii, by zbrodnie stalinowskie zrównać z hitlerowskimi, odpowiadam tak, jak w ostatnim wydaniu sobotnio-niedzielnego wydania RZECZPOSPOLITEJ (PlusMinus) odpowiedziała profesor Anna Wolff-Powęska:
    „To wielce złożony problem i brakłoby tu miejsca na odpowiednio szerokie wyjaśnienia. Powiem tylko, że hitlerowski i stalinowski totalitaryzm łączyło wiele, ale ich zrównanie uważam za historycznie fałszywe. Różne bowiem były ich geneza, ideologia i propaganda, a także formy realizacji.” Nie potrafię w dwóch-trzech zdaniach wyrazić tego lepiej a na szerszą dyskusję szkoda mi czasu.
    Również pozdrawiam

  35. Nie znam całej wypowiedzi Jarubasa i nie wiem, co miał na myśli, ale przypomniała mi się anegdota o rosyjskim dyrygencie, który rozmawiał o antysemityzmie ze swoim amerykańskim kolegą po fachu: „U nas w Rosji to nie ma żadnego antysemityzmu. W mojej orkiestrze gra 17 muzyków pochodzenia żydowskiego i nikt im nie robi problemów. A w twojej orkiestrze ilu jest Żydów?” – „Nie mam pojęcia” – odpowiedział Amerykanin.

  36. Mam wrazenie ze autor nie zrozumial co p.Jarubas powiedzial. Dobrze ze ktorys z komentatorow to objasnil.

    Stosunek do wypowiedzi p.Comey`a przypomina marzec 68: ten prawdziwy i ten z narodowej(?) mitoligii.
    Przypomina sie poprzez milczenie polskich Zydow w reakcji na wypowiedz p.Comey`a.
    Milczenie pracownikow Zakladu badan nad historia zaglady PAN, milczenie dyrekcji ZIH czy Muzeum Zydow Polskich.
    To milczenie czytam jako pojscie inna droga nizli reszta spoleczenstwa.
    To milczenie czytam jako gruba kreche odkreslajaca my od wy.
    Jako materialne podwaliny pod wspolczesny polski antysemityzm.

    W roku 68 kwestia byl stosunek do polskiej polityki zagranicznej. Konkretnie stosunek do agresji Izraela na kraje sasiadujace. Stosunek nie ludzi z ulicy, ale urzednikow, funkcjonariuszy panstwowych, towarzyszy-komuchow, oficerow wojska i policji, dzialaczy gospodarczych czy funkcjonariuszy aparatu propagandy PRL.
    Jedni wybrali lojalnosc wobec komuszego panstwa ( tu plejada nazwisk…) inny “wybrali wolnosc”.
    Wspolczesna pamiec zbiorowa przedstawia tamte wydarzenia inaczej- jako kampanie antysemicka.

    A dzis? Co dalej?
    Nic- swiety spokoj ponad wszystko. Jak pisze p. Szostkiewicz -pretensje wobec p.Comey`a to obrazalstwo.
    Dla mnie odpowiedz na pytanie o stosunek do wypowiedzi dyr.FBI opisuje stosunek nie do historii czy biezacej polityki, ale do polskiej tozsamosci narodowej.

    marcin lazarowicz
    neospasmin.blox.pl

  37. TKosowski
    26 kwietnia o godz. 8:43

    Gross wymieniał „200 tys.”, z czego się potem wycofał do „kilkudziesięciu tysięcy”; a teraz znowu zwyżka, bo Paweł Śpiewak powołując się na książkę o stosunku polskich chłopów do Żydów wydaną przez Barbarę Engelking, oznajmił tam: „z tych badań wynika, że z rąk Polaków zginęło w czasie wojny 120 tys. Żydów.
    Na pytanie „czy Gross te 200 tysięcy wymyślił”, Skibińska odpowiada: „Nie, to jest oparte na pewnej kalkulacji. Szacuje się, że około 10 procent polskich Żydów uciekło [Niemcom]. Daje to więc co najmniej 250 tysięcy osób. Spośród tych po wojnie zarejestrowało się nie więcej niż 60 tysięcy”. – „Co się stało ze 190 tysiącami?” pyta dziennikarz, – „Zginęli”, odpowiada Skibińska. Potem kręci, że nie wszyscy wprawdzie z rąk Polaków, ale wielu. A ilu? – „Kilkadziesiąt tysięcy. I raczej więcej niż mniej – na pewno nie 20 tysięcy”.
    Oto właśnie są te pewne historyczne ustalenia.
    Tymczasem w czasie wojny Polska była władzą Niemców i nic co tu się działo (mówimy o większych incydentach) nie działo się bez wiedzy i przyzwolenia okupanta. Po wojnie pogrom kielecki był ostatnim pogromem żydów i zginęło ich tam 37. Na dokładkę ukarano „winnych” (w cudzysłowu bo był to pogrom z przyczyn politycznych , a siebie władza nie karze).
    Do czasu opanowania sytuacji po wyzwoleniu przez nową władze mordy zdarzały się nagminnie , potem o mordach na żydach w Polsce nie słyszałem , ani nie czytałem.

  38. @grzerysz

    Przyznam, że się trochę zawiodłem. Czytając Pana komentarze liczyłem, iż jest Pan w stanie poświęcić te pół godzinki, by napisać rzetelną polemikę z moją argumentacją. Pan postąpił inaczej i zamast tego z Pana postu można wyczytać, iż „To wielce złożony problem.„, „ich zrównywanie uważam za historycznie fałszywe.„, „Nie mam czasu ani ochoty odnosić się do każdego wątku (…)„, „ (…) na szerszą dyskusję szkoda mi czasu.

    Czyli zamiast rzeczowej polemiki i otwartej, szczerej, czasami trudnej dyskusji autorytatywne zamknięcie dyskusji. Podobnie czynili Zuroff i Katz w 70-tą rocznicę paktu Ribbentrop-Mołotow i wybuchu II Wojny Światowej.

    Podobnych argumentów używali krytycy Bloodlands T. Snydera, próbując deprecjonować wartość jego dzieła. Wśród tych krytyków byli m.in. Zuroff, Katz, a nawet Richard J. Evans, autor słynnej, trzytomowej historii Trzeciej Rzeszy…

    Podobnych argumentów używali i nadal używają stanowczy krytycy porównywania zbrodni nazizmu ze zbrodniami komunizmu. Wystarczy przypomnieć kubeł pomyj jaki został wylany na autorów Czarnej Księgi Komunizmu, w tym także na Andrzeja Paczkowskiego, autora jednego z ważnych rozdziałów tego dzieła…

    Kolejna rzecz. Oczywiście do kwestii doniesień WikiLeaks na temat rosyjskich naleganiach i sugestiach wobec strony izraelskiej na temat interpretacji paktu Ribbentrop-Mołotow, przyczyn wybuchu IIWŚ z uporem godnym lepszej sprawy nie chce się Pan odnieść, prawda? Można wiedzieć dlaczego? Lenistwo? Brak czasu czy ochoty? A może rzekomy zarzut „antysemityzmu” pod moim adresem?

    To wszystko co napisałem wyżej wskazuje na jedną wielce istotną sprawę: asymetrię narracji na temat zbrodni totalitaryzmów. Strona żydowska (przy wsparciu oficjalnych czynników rosyjskich, czasem także amerykańskich, czego dowodzi „incydent Comey’a”) chce ukazać, iż to zbrodnie nazizmu/hitleryzmu są najważniejsze i to na nich powinni skupić się historycy na całym świecie oraz wszelkie badania nad zbrodniami II Wojny Światowej.

    Natomiast wszelka próba zwrócenia uwagi na zbrodnie komunistyczne/stalinowskie wywołuje w tych samych kręgach prawdziwie alergiczne reakcje. Rzekomo ich celem jest relatywizacja zbrodni nazistowskich z Holocaustem na cele. Stąd tłumaczenia, których Pan użył: „To wielce złożony problem.„, „ich zrównywanie uważam historycznie za fałszywe.” itd. Takie podejście niestety wyklucza dalszą rzeczową i konstruktywną dyskusję.

    Skrajnym przypadkiem takiego autorytatywnego zamykania wspomnianej dyskusji, jest na przykład delikatne wspomnienie o składzie narodowościowym kierownictwa WKP(b) czy radzieckich (polskich po 1944 roku) organów bezpieczeństwa oraz wspomnienie o zaangażowaniu w budowie systemu radzieckiego po 1917 roku przez działaczy żydowskich. Reakcja musi być zawsze jedna: Toż to nic innego jak najgorszy przykład antysemituzmu! Nie sądzi Pan podobnie???

    Mimo wszystko pozdrawiam i życzę spokojnej niedzieli. Liczę także, iż nie zostaniemy od teraz żadnymi „forumowymi wrogami.” 🙂

    J.I.

  39. @grzerysz

    Oczywiście zdażają się takie cymbały jak S. Michalkiewicz czy J.R. Nowak, którzy swój prymitywny antysemityzm usprawiedliwiają „zbrodniami żydowskimi na narodzie polskim.” Osobiście jednak uważam, iż nawet taka skrajna i szowinistyczna próba relatywizacji Holocaustu i polskiego antysemityzmu nie wyklucza prowadzenia poważnych badań nad żydowskim zaangazowaniem w komunizm czy komunistyczny aparat represji. Skoro takiego karkołomnego zadania podjął się P. Spiewak, to mogą się go też podjąć i inni. Dlatego błędem jest aprioryczne krytykowanie celowości takich badań przez stronę żydowską.

    Pozdrawiam.

    J.I.

  40. O kurczę, jakiego babola spłodziłem. Oczywiście miało być „zdarzają się.” Przepraszam wszelkich purystów językowych. 🙂

    J.I.

  41. Janek Izdebski
    26 kwietnia o godz. 13:08

    OK jeszcze raz …

    Wraca problem rozliczenia sie, bo te czy inne potwierdzenia, czy oficjalne wypowiedzi przedstawicieli panstwa polskiego, czy dziela artystyczne, nie sa rozliczeniem sie. Sa co najwyzej potwierdzaniem, ze jakies konkretne wydarzenia mialy miejsce.

    Niemcom udala sie sztuka narodowego rozliczenia sie z Holokaustem, co spowodowalo zmiane nastawienia spolecznosci zydowskiej do niemcow.

    Dopuki my nie dokonamy „narodowego rozliczenia sie” bedzie jak jest, czyli bedzie mozna w Polske i Polakow, walic jak w przyslowiowy kaczy kuper.

    To jest kwestia skali jak sie wydaje. Co innego indywidualne przyznawania, a co innego przyjecie do narodowej swiadomosci faktu, ze na naszych ziemiach, nasi wspolrodacy robili co robili.

    Ja nie mam pojecia co i jak z tym fantem zrobic, ale mam swiadomosc, ze zrobic trzeba, jesli nie chcemy zostac jako jedyni, wiecznie oskarzani o wspoludzial w Holokauscie.

    Swiat sie juz nami niecierpliwi. Swiat ma dosc wykrecania sie od przyjecia przez Polakow do narodowej swiadomosci, ze tak wielu naszych rodakow uczynilo tak wiele zla zydowskim wspolobywatelom. Wykrecanie sie jest schematyczne i polega na zaslanianiu sie tym, ze to byly „jednostkowe przypadki”, ze poza tym to bylismy w porzadku.

    Otoz przypadki nie byly jednostkowe. Jednostkowe bylo narazenie zycia i ukrywanie, lub inne pomaganie Zydom.

    Puki ta prawda nie znajdzie sie w zbiorowej swiadomosci, puty nie bedziemy rozliczeni.

    ======================================================

    Mozna zazartowac, ze Niemcom bylo latwiej. Bo wszelkie dowody materialne wskazuja ich i potwierdzaja ich winy. LAtwiej sie przyznac i latwiej zaakceptowac narodowa wine, zrecznie zwalona na nazistow.

    My nie mamy na kogo zwalic naszych win. Zaslanianie sie, jak w Jedwabnem bolszewickim terrorem i jego zydowskimi pomagierami, jako usprawiedliwieniem „zemsty na zydowsko/bolszewickich oprawcach”, pokazuje jakimi drogami wedruje „obrona godnosci narodowej”.

    O stanie tej narodowej swiadomosci polskiej winy, niech swiadczy los ksiedza Lemanskiego. Jedyny kaplan katolicki, ktory aktywnie, z godnoscia i pokora jednoczesnie, pracowal na rzecz pojednania, zostal skutecznie uciszony i zmarginalizowany, pod zaslona innych powodow. Ale zludzenia jak luski z oczu opadaja, jesli przypomniec sobie pytanie Hosera o to czy jest obrzezany.

    Mamy nierozliczony problem, ktorego nia da sie ani przeczekac, ani zagadac, ani zagluszyc. I bedzie ten problem wracal, puki nie zostanie rozwiazany.

    NAsza szansa jest rozwiazac go po naszej mysli. Jesli sami tego nei zrobimy pilnujac ostatecznego efektu, to inni rozlicza nas za nas samych. I mozesz byc pewien, ze beda rozliczac wedlug swojego, a nei maszego uznania.

  42. lonefather
    26 kwietnia o godz. 11:29

    Niemcy jako narod sie rozliczyli. Niemcy jako narod stworzyli sytuacje, w ktorej jako calosc potwierdzili swoje winy i swoje zbrodnie i jako narod, w calosci, za te winy i zbrodnie sie pokajali.

    Sadze, ze jak przemyslisz sprawe, to przyznasz mi racje, ze objawem skutkiem prawdziwego rozliczenia sie, bedzie zmiana postawy narodu. Puki tego nie bedzie, bede twierdzil, ze jako narod – nie rozliczylismy sie.
    …..
    Niemcy, to Niemcy, Polacy, to Polacy. Jak Niemcom kazali mordować, to bez zmrużenia oka mordowali. Kazali przepraszać to przeprosili. Co siedzi w ich głowach? Ile warte jest ich pokajanie się, skoro wyniki ścigania i karania zbrodniarzy są tak marne?
    Co zrobiliby Niemcy, gdyby dzisiaj dostali odpowiedni rozkaz? Ordnung must sein!
    Lepiej niech Polacy nie biorą przykładu z Niemców i rozliczają się po swojemu.

    Przyznaję Ci rację, co do paskudnych zachowań narodowych katolików. Ale, sorry, Twój radykalizm, żeby nie powiedzieć fanatyzm, widzę jako równie groźny i niebezpieczny. Siła ta samo, różnica w kierunku. Ale kierunek zawsze da się zmienić.

    Skoro czujesz się nierozliczony, to się rozliczaj.
    Ja, ani nikt z mojej rodziny, nie mamy żadnych osobistych długów, jeżeli chodzi o Żydów. Raczej odwrotnie.
    Uważam, że w moim imieniu, moje państwo zrobiło wystarczająco dużo. Wystarczy.
    Zwłaszcza teraz zachowanie środowisk żydowskich upewnia mnie w przekonaniu, że czas kajania się strony polskiej należy definitywnie zakończyć.
    Prowadzić dialog należy, ale z zupełnie innych pozycji.

  43. @lonefather,
    Swiat sie juz nami niecierpliwi

    …….
    świat, czyli kto?

  44. neospasmin
    26 kwietnia o godz. 14:04
    Milczenie pracownikow Zakladu badan nad historia zaglady PAN, milczenie dyrekcji ZIH czy Muzeum Zydow Polskich.
    To milczenie czytam jako pojscie inna droga nizli reszta spoleczenstwa.
    To milczenie czytam jako gruba kreche odkreslajaca my od wy.
    Jako materialne podwaliny pod wspolczesny polski antysemityzm.
    ….

    Też to tak widzę. Niestety.
    Okropnie odbieram pokrętne bagatelizowanie i milczenie Blogerów Polityki.
    Jak dla mnie, w tym momencie, sprawa jakiegokolwiek przepraszania Żydów, za to co było, jest definitywnie zamknięta.
    Przynajmniej do czasu, kiedy Żydzi nie zaczną się wreszcie bić we własne piersi. I przepraszać za to zło, które oni wyrządzili.

  45. @hombre en luna
    „Przynajmniej do czasu, kiedy Żydzi nie zaczną się wreszcie bić we własne piersi. I przepraszać za to zło, które oni wyrządzili.”

    Bądź tak dobry i opisz to zło, które Żydzi wyrządzili. Bo nie wiem.

  46. @TKosowski

    Gratuluję świetnych wpisów. Zawsze mnie ciekawi, ilu internautów tak chętnie i zdecydowanie wypowiadających się na tematy historyczne ma jakąś sensowną wiedzę na ten temat? Ilu krytykujących film IDA widziało ten obraz? Niestety, problemem w naszym kraju jest również bardzo niski obecnie poziom mediów, szczególnie elektronicznych. To oczywiście nie poprawia sytuacji bo wielu czerpie wiedzę głównie z mediów.
    Pozdrawiam serdecznie.

  47. TKosowski
    26 kwietnia o godz. 17:52
    Skoro nie wiesz, to znaczy, że wolałeś nie wiedzieć.
    Poszukaj informacji sam w stosownych dokumentach, są takie. Będzie to dla Ciebie bardziej wiarygodne.
    W ramach podpowiedzi: zacznij poszukiwania od zachowania bogatych Żydów w USA, w przededniu WWII, wobec europejskiej biedoty żydowskiej. Reszta pójdzie jak po sznurku.
    Mam nadzieję, że jesteś dostatecznie doświadczonym człowiekiem, żeby nie wierzyć w czarno – biały podział świata.

  48. @valdi
    „Natomiast w Polsce nie robi się nic, aby pokazać drugą stronę medalu, czyli że w znacznie większej liczbie wypadków Polacy ratowali Żydów narażając się na śmierć. I takim dobitnym przykładem jest polska rodzina Ulmów (wieś Markowa na Rzeszowszczyźnie), która została przez Niemców w całości rozstrzelana za ukrywanie Żydów. Pytam się: dlaczego do dnia dzisiejszego nie ma filmu na ich temat. Co stoi na przeszkodzie, by taki film powstał?”

    O ile dobrze pamiętam w filmie „Boże skrawki” pokazana jest natychmiastowa egzekucja za ukrywanie Żydów. Jeżeli się mylę, to przepraszam. Film oglądałem dość dawno temu.

    Wielokrotnie komentarze czytelników brzmią jak nawoływanie do proporcjonalnej reprezentacji faktów historycznych w produktach sztuki. Zastanawiam się tylko, jakiego rodzaju urzędy, uzbrojone w sprzęt komputerowy i narzędzia statystyczne, stałyby na straży rzetelności takiej reprezentacji. Jaki sektor wymiaru sprawiedliwości miałby rozstrzygać spory i wymierzać kary? I na koniec, kto chciałby mieszkać w takim społeczeństwie, proszę o podniesienie ręki.

  49. Dokladnie w 72 ricznice wybuchu powstania w Getcie Polacy zwariowali, powiada Marisuz Ziomecki.
    http://ziomecki.natemat.pl/140529,mordobicie-w-rocznice
    Zgadzam sie i jestem mu bardzo wdzieczby za slowa, ktore napisal.

  50. hombre en luna
    26 kwietnia o godz. 17:36

    Radykalizm?

    Wolne zarty. Jesli nie dostrzegasz roznicy pomiedzy tym jak sa traktowani Niemcy, a jak my, to juz teraz mozesz zaczac miec pretensje do siebie samego i podobnie jak Ty myslacych, gdy podobna do wygloszonej przez Comey’a opinia, zdominuje postrzeganie roli jaka Polacy odegrali w zagladzie Zydow.

    A wtedy i „polskie, nazistowskie, obozy koncentracyjne” nam do rachunku dopisza, A jeszcze pozniej slowko „nazistowskie” w ramach skrotow myslowych zniknie i zostana same „polskie obozy koncentracyjne”.

    Mylisz sie tez przypisujac mi obsesje nierozliczenia sie. Ani ja ani nikt z mojej rodziny nie ma sie czego wstydzic. Jedyne czego sie wstydze, to tego, ze jako spoleczenstwo, jako calosc, nie przyjelismy do narodowej swiadomosci tego, co nasze wlasne polskie swolocze wyrzadzily Zydom. Tak, tego wlasnie sie wstydze.

    I wstydzac sie, rozumiem, ze problem „rozliczenia sie” to nie jest przyznanie, ze tu, czy tam, akie, czy inne „jednostki” zrobily cos zlego.

    Pisalem wyzej i sadze, ze nie powinno byc problemu ze zrozumieniem sensu, ze jednostkowe bylo pomaganie.

    I nim skoncze z Toba pisac, przypomne, ze jesli sami sie rozliczymy i sami przyjmiemy do narodowej swiadomosci winy i zbrodnie popelnione przez nasze wlasne polskie swolocze, to mamy szanse wyjsc obronna reka.

    jesli tego sami nie zrobimy. Inni zrobia to za nas na wlasnych warunkach, ktore w najlepszym razie beda obojetne wobec nas. Niemniej jest tez calkiem realna mozliwosc, ze beda wobec nas Polakow po prostu wrogie.

    I na to wlasnie zwracam uwage.

  51. Że też ludzie nabierają się na takie prymitywne chwyty polityczne jak ten który przytoczyłem
    „Szacuje się, że około 10 procent polskich Żydów uciekło [Niemcom]. Daje to więc co najmniej 250 tysięcy osób. Spośród tych po wojnie zarejestrowało się nie więcej niż 60 tysięcy”. – „Co się stało ze 190 tysiącami?” pyta dziennikarz, – „Zginęli”, odpowiada Skibińska.”
    Czyli jak to zostało „policzone” – ano prosto w Polsce przedwojennej było około 2,5 mln żydów . Dokumenty Nazistów wykazują unicestwienie 90% polskich żydów . Państwo „naukowcy” wnioskują 10 Procentom udało się uciec Niemcom. Przecież to absurd nad absurdami. Czy państwo niby naukowcy nie wiedzą, że Niemcy mimo wyjątkowo skrupulatnej administracji nie byli w stanie ściśle podać liczbę żydów polskich których uśmiercili. Gdy ewakuowali obozy zagłady wiedzieli jedynie ilu ludzi wyprowadzili z obozu i ilu do nowego dostarczyli. Liczbę zabitych i umarłych w czadzie ewakuacji mogli ocenić jedynie z informacji ustnych od straży, która ewakuowała, a ta podawała z pamięci ilu to zastrzelono. Różnice wpisywano – przyczyny nie znane (możliwa ucieczka). Na dodatek w obozach przed wyzwoleniem najczęściej administracja już nie funkcjonowała i nikt nie zapisywał kto umarł , czy zginął, a ginęli tysiącami choćby z głodu.
    (ojca mojego Anglicy znaleźli wśród trupów w Bergen-Belsen, umierał z głodu , jedno co pamięta to że ktoś my dał kromkę chleba gdy siedział na stopniach nie pilnowanego baraku – bo Niemcy uciekli)
    Trupy nie identyfikując zasypywali dołach zasypując wapnem by uniknąć epidemii. Nikt nie dbał o statystykę.
    Na dokładkę wiele dokumentacji zostało zniszczone lub zaginęło. (mój ojciec był przewodniczącym do spraw zbrodni niemieckich więc coś o tym wiem)
    Skoro rozjechała się statystyka o 10% to tylko idiota, lub człowiek celowo manipulujący historia może stwierdzić że te 10% zabili Polacy.
    Nic dziwnego, że pod naporem logicznych argumentów Gross musiał o rząd wielkości zrewidować swą pierwotną wersje o zbrodniach Polaków.
    W sukurs przychodzi nowy pseudo historyk (psycholog) B. Enkelring i pisze pod określoną tezę książki jak to w latach II wojny polscy chłopi zabijali żydów. I znów P. Śpiewak może podwyższyć liczbę ofiar Polaków. Tylko problem z tym że to wszystko oparte na fałszu.
    Polscy chłopi nie mogli sobie tak zabijać żydów , bo to nie oni zarządzali Polską. Takie akcje musiały być uzgadnianie z Niemcami , lub wręcz przez nich inspirowane i kierowane. U Niemców musiał być porządek – nie było rozkazu nie wolno nic robić , bo będzie kara.
    Nie jestem w stanie sprawdzać źródeł na jakich opierała się P. Enkelring i skąd Śpiewak wyliczył te 120 000 ofiar. Może było to jak z Grossem i jego stodołą gdzie spalono więcej żydów niż było w całej okolicy(było 562 osoby). Wg Gross’a spalono 1600 osób (w rzeczywistości około 300). U tych niby historyków im więcej zamordowano tym lepiej bo lepiej się będą książki sprzedać.
    Morderstwa żydów w Polsce w czasie trwania wojny obciążają rządzących Polską ,a wiec Niemców , bo to oni na nie się zgadzali (najczęściej wręcz inspirowali). Zawsze czyn obciąża tego kto kieruje w znacznie większym stopniu, niż wykonawców.

  52. TKosowski:
    „Problem w tym, że polscy chłopi jednak dość często zabijali Żydów”.

    Co to znaczy „dość często”? I czy robili to także przed wojną? No nie, bowiem wówczas istniało państwo polskie, którego policja trzymała element przestępczy i zdemoralizowany w ryzach. Tego zabrakło od okupacją niemiecką i to okupant ponosi główną odpowiedzialność za to co się stało na terenach okupowanych, czyli przez niego kontrolowanych. Przed wojną nie mieliśmy też sytuacji, w której Żydzi (konkretnie policja żydowska) przy pomocy pałek pędza swych rodaków na śmierć. To wszystko nastąpiło dopiero pod okupacją niemiecką.

    „A rok 1968 postawił nad polskim antysemityzmem w oczach świata kropkę nad i.

    Taka opinia to zwykła hucpa i bezszczelność. Anysemityzm w 1968 rozpętała jedna z frakcji PZPR sprawującej w Polsce władzę z obcego nadania. Ta władza nigdy nie zweryfikowała się w wyborach, więc indywidualna odpowiedzialność za antsemicką hecę spada jedynie na sekretarzy partyjnych. Jeśli władza demoralizuje społeczeństwo to upatrujemy winy we władzach, a nie w społeczeństwie.

  53. @neospasmin
    @hombre en luna

    (…) milczenie (…) Muzeum Żydów Polskich.

    Wolne żarty, Panowie! Oto dowód:

    http://www.1944.pl/o_muzeum/news/list_do_dyrektora_fbi_jamesa_comeya

    Uważam, że w moim imieniu, moje państwo zrobiło wystarczająco dużo. (…)

    W swojej „wyliczance” parę komentarzy powyżej przedstawiłem, konkretne gesty, które wykonało zarówno państwo polskie, jak i polski naród wobec społeczności żydowskiej. Nie wiedzieć czemu żaden z moich krytyków na tym blogu nie raczył się do nich rzetelnie odnieść. Symptomatyczne, nieprawdaż?

    Pozdrawiam.

    J.I.

  54. @TKosowski

    Bądź tak dobry i opisz to zło, które Żydzi wyrządzili. Bo nie wiem.

    Nikt przy zdrowych zmysłach i z otwartą przyłbicą tego nie zrobi. Nikt nie chce być publicznie okrzyknięty mianem antysemity. Pamięta Pan jak w Izraelu został zlinczowany G. Grass, który pozwolił sobie w niewinnym wierszyku wspomnieć o izraelskiej bombce A?

    Ja ze swojej strony (za co z góry przepraszam wszytkich urażonych) pozwoliłem sobie jednak wyżej wpomnieć delikatnie czego konkretnie może dotyczyć tematyka żydowskich „błędów i wypaczeń.”

    Pozdrawiam.

    J.I.

  55. lonefather

    „O stanie tej narodowej swiadomosci polskiej winy, niech swiadczy los ksiedza Lemanskiego”.

    Sorry, ale to są androny. Ks. Lemański nie miał żadnej legitymacji od episkopatu ani też kompetencji, aby zajmować się dialogiem polsko-żydowskim. Zapewne ks. Lemański wymyślił sobie, że jest to świetny temat w parciu na papier „Gazety Wyborczej”. Nie jego pierwszego zgubiło nadmierne ego.

    „Ale zludzenia (..) opadaja, jesli przypomniec sobie pytanie Hosera o to czy jest obrzezany”.

    Co jest złego w pytaniu o obrzezanie, ochrzeczenie, jedzenie postne lub koszerne? Ks. Hoser jako biskup ks. Lemańskiego chciał się dowiedzieć, z jakiego powodu przestał on być duszpasterzem swojej parafii i stał się celebrytą „Gazety Wyborczej”. Gdyby okazało się, że jest obrzezany byłoby to jakieś psychologiczne wyjaśnienie.

  56. Tak na marginesie. Może wszyscy tutejsi dyskutanci (z okolic Warszawy) wybraliby się na jutrzejszą dyskusję w Muzeum Powstania Warszawskiego? Tematyka bardzo zbliżona do poruszanej w obecnym temacie bloga red. Szostkiewicza:

    http://www.1944.pl/o_muzeum/news/warszawa_dwoch_powstan_czy_mozliwa_jest_wspolna_europejska_pamiec_o_ii_wojnie_swiatowej

    J.I.

  57. @hombre en luna
    „zacznij poszukiwania od zachowania bogatych Żydów w USA, w przededniu WWII, wobec europejskiej biedoty żydowskiej”

    Ojej. A co mnie obchodzi, co robią jacyś ludzie w USA? Co to ma w ogóle do rzeczy? Tu tematem nie jest rozważanie win jednych Żydów wobec innych. Nawet mnie to nie interesuje. To co mnie interesuje, to jest zachowanie polskiej wsi wobec zagłady Żydów. To wystarczy za temat.

    Chcesz powiedzieć, że gdyby Żydzi w USA przed wojną inaczej patrzyli na biedotę żydowską w Polsce, to ci w okupowanej Polsce byliby bardziej godni pomocy?

    @Janek Izdebski
    “Bądź tak dobry i opisz to zło, które Żydzi wyrządzili. Bo nie wiem.”
    „Nikt przy zdrowych zmysłach i z otwartą przyłbicą tego nie zrobi.”

    Hallo? Czyli tę „prawdę” da się pisać tylko anonimowo? No, no.

    Dobrze pamiętam historię z Grassem. (On w Polsce jest bardziej lubiany niż w Niemczech, nie wiadomo dlaczego.) To on właśnie na stare lata zaczął tę swoją „prawdę” wykrzykiwać. Po prostu wyszło to, co go uwierało przez lata. Szkoda, że nie robił tego przed przyznaniem mu nagrody Nobla. W życiu by jej nie dostał.

    Jeśli chodzi o Niemców, stawiam sprawę jasno: Żaden Niemiec nie ma prawa podważać sensu obronności Izraela.

    Od czasu jak istnieje możliwość anonimowego wypowiadania się w internecie tu w Niemczech wyłazi z ludku, to, o czym myśli się, że zostało przepracowane. Wszystko jest po staremu. Jest tylko coś takiego, jak poprawność polityczna. Też jej nie znoszę, ale wolę ją od tego polskiego rąbania „prawdy” w oczy.

    Zainteresowanym tematem polecam gorąco lekturę „Prześnionej rewolucji” Andrzeja Ledera. Książka pomaga uświadomić sobie, dlaczego po przeszło 70-ciu latach jeszcze tyle emocji wywołuje wyszukiwanie zła w tych, którym stała się krzywda, w wielu wymiarach życia społecznego.

  58. Przywracanie znaczenia slowom.

    Dosc zabawnym jest zarzekanie sie wszem i wobec ze tylko o prawde chodzi a nie o zaden antysemityzm. Dosc zabawna czy raczej straszna ewolucja tego pojecia.
    Niedopuszczalnosc.
    Jesli antyrutenizm jest wporzadku ( chocby niczym nie skrywany we wpisach autora tego bloga), jesli antyamerykanizm jest oki, jesli antyislamizm ma juz powszechne prawo obecnosci w debacie publicznej, jesli autor tego bloga dopuszcza mysl o antypolonizmie ( co prawda zaledwie w cudzyslowie) to czemu nie antysemityzm?

    Czym rozni sie on od wrogosci wobec innych nacji czy wyznan?

    Tu pytanie o wspolczesnosc: czy w swietle tego jak Izrael traktuje swoich sasiadow jest jakakolwiek moralnie sluszna postawa wobec Zydow procz antysemityzmu?

    Tylko prosze nie pisac ze antysemityzm to komory gazowe, boo idac ta sciezka mozna uznac ze Ukraina to ludobojstwo na Wolyniu a USA to Kiejkuty, zamordowanie Iraku czy powszechna inwigilacja calego swiata.

    marcin lazarowicz
    neospasmin.blox.pl

  59. Dwie drogi:
    wydaje mi sie ze stosunek do danego narodu w Polsce ksztaltuja politycy i media.
    I pieniadze.
    Bardzo chetnie przeczytalbym jak udalo sie dokonac w polskiej swiadomosci spolecznej „rozgrzeszenia” Niemcow a czemu ten proces nie objal Rosjan czy Zydow.
    Czemu Ukraincy, Estonczycy, Lotysze w polskich mediach to ani nie Sowieci ani nie SS.
    Narody o tak czystej historii jak Maltanczycy czy Aborygeni.
    Jak to sie robi?

    marcin lazarowicz
    neospasmin.blox.pl

  60. @lonefather

    Rozliczenie Polski i Polaków z przypadków antysemityzmu, które skończyły się zbrodniami na polskiej społeczności żydowskiej…

    Nie wiem, czy jest to w ogóle zadanie wykonalne. Jak na razie nie widać woli społeczeństwa, polityków, a także części intelektualistów, by takiego rozrachunku dokonać…

    Pytanie podstawowe, jak takie rozliczenie przeprowadzić. Czy wzorem Karla Jaspersa chciałbyś, by ktoś napisał książkę zatytułowaną Kwestia polskiej winy? Jakoś tego nie widzę. Oczywiście można niektóre grupy społeczne z okresu okupacji obarczyć winą kryminalną czy moralną. Ale kogo obarczyłbyś winą polityczną czy metafizyczną wg klasyfikacji Jaspersa? Niepiśmiennych, prymitywnych, zapijaczonych i zindoktrynowanych przez przedsoborowy Kościół Katolicki, chłopów? Nie bardzo się to klei niestety.

    Może zatem inaczej postawić punkt ciężkości? Z nieudolnych prób rozliczania się, przesunąć go na skuteczny sposób prowadzenia nowoczesnej narracji stosunków polsko-żydowskich w czasie II WŚ zgodnie z racją stanu RP. Co Ty na to?

    W tym kontekście chciałbym się dowiedzieć, co robi za granicą Instytut Adama Mickiewicza? Gdzie się podział Paweł Potorczyn poza jedną wizytą w studiu TVN24? Gdzie, poza listem, który wcześniej zalinkowałem, są: IPN, MHŻP? Co robi Naczelna Dyrekcja Archiwów Państwowych? Co z obiecanym wiele lat temu przez MSZ budżetem na wynajmowanie za granicą renomowanych agencji PR oraz w miarę potrzeby renomowanych kancelarii prawnych?

    Jak umieścić polską narrację historyczną w światowym obiegu pop-kultury? Może przydałby się jakiś polski odpowiednik komiksu Maus Arta Spiegelmana?

    Dlaczego żadna polska instytucja (m.in. Instytut Sztuki Filmowej) nie przeznaczy porządnego budżetu i nie znajdzie w USA dobrego koproducenta, by stworzyć z dużym rozmachem hollywoodzki block-buster o Janie Karskim w doborowej, amerykańskiej obsadzie?

    Dlaczego strona polska nie wybrała już dawno kilku książkowych pozycji historycznych prezentujących polską narrację, które zostałyby przetłumaczone na angielski i w kooperacji wydane na Zachodzie przez największych: Random House, Penguin, Oxford University Press, Cambridge University Press czy nawet Harvard University Press? Czy już po wsze czasy jedynymi „adwokatami” polskiej narracji historycznej na Zachodzie mają być A. Zamoyski, N. Davies, A. Applebaum lub. T. Snyder? O ile mi wiadomo, w taki sposób jak przed chwilą opisałem, strona polska przyczyniła się jedynie do publikacji na Zachodzie książki pod redakcją W. Materskiego o Katyniu. To chyba troszkę mizerna działalność, nie sądzisz?

    Takie pytania można by mnożyć i mnożyć. Ale tak to jest, jak się nie prowadzi skoordynowanej polityki pamięci na arenie międzynarodowej. Powinniśmy się uczyć tej trudnej sztuki od najlepszych, czyli od Izraela czy Niemiec… Naprawdę.

    Co o tym wszystkim sądzisz, lonefather?

    Pozdrawiam.

    J.I.

  61. @TKosowski

    Tak naprawdę trzeba by dobrze przepracować kwestię polskiej winy w relacjach polsko-żydowskich. Niestety jak już wspomniałem, nie widać woli społeczeństwa, polityków i części intelektualistów. Powszechne wyparcie tego co mamy na sumieniu również nie pomaga w rozliczeniach.

    Owszem, Niemcy nie podważają prawa Izraela do samoobrony. Stąd polityczna decyzja rządu w Berlinie i sprzedaży Izraelowi okrętów podwodnych wyprodukowanych przez stocznię TKMS, chyba nawet tych samych, które ma zakupić Polska. Z tą jednak różnicą, że okręty izraelskie łatwo będzie można wyposażyć w głowice A… Piszą o tym znawcy m.in. na Defence24.pl, więc nie powinno tu być żadnego zaskoczenia.

    @neospasmin

    Jest taki dowcip (wg niektórych niesprawiedliwy i antysemicki właśnie), iż antysemitą nie jest ten, który nie lubi Żydów, ale ten, którego to Żydzi/Izraelczycy nie lubią.

    Jak się popatrzy na to co spotkało wspomnianego już przeze mnie Grassa albo „z innej beczki” Stephena Walta oraz Johna Mearsheimera, którzy napisali wpierw „papier akademicki”, a potem pełnowymiarową książkę zatytułowaną The Israel Lobby and US Foreign Policy, to co poniektórzy naprawdę mogą stwierdzić, iż jest w takim stwierdzeniu jakieś ziarno prawdy…

    Pozdrawiam.

    J.I.

  62. TKosowski
    27 kwietnia o godz. 0:21
    Piszesz
    „To on właśnie na stare lata zaczął tę swoją “prawdę” wykrzykiwać. Po prostu wyszło to, co go uwierało przez lata.”
    A wiec sprawdźmy co go tak „uwierało”
    Oto krótki zarys jego dziejów
    „Jan Józef Lipski wspominał, jak w Klubie Krzywego Koła, gdzie spotykała się po październiku ’56 opozycyjna inteligencja warszawska, pojawiło się dwóch uczniów ze szkolnymi tarczami na ramieniu, Adam Michnik i Jan Gross. Obaj potem współtworzyli międzylicealny klub dyskusyjny, gdzie zapraszali na dyskusje ówczesnych rewizjonistów: Zygmunta Baumana, Włodzimierza Brusa, Jacka Kuronia. Gross bez problemów skończył liceum i podjął studia na Uniwersytecie Warszawskim (studiował fizykę, którą porzucił dla socjologii)
    W 1968 roku zaangażował się w protesty studenckie, za co został aresztowany i przesiedział w więzieniu pięć miesięcy.
    Z jego dziejów jak widać wcale się nie bał i do roku 68 żadnych kłopotów z tego powodu nie miał. Ba żył sobie wyśmienicie.
    Co go więc tak zaczęło „uwierać” po 68r? Odpowiedź na to jest tylko jedna , a mianowicie to, że jego i jego rodzinę ówczesne władze zmusiły do wyjazdu z tej żydożerczej Polski, a jego wsadziły do więzienia (miedzy innymi po to by ten wyjazd wymusić)
    Teraz krótko o tym czym były protesty studenckie 68r. Ponieważ brałem w nich udział wiem z autopsji, że nikt ani słowem nie pisnął wtedy o żydach, a sprawa poszła o prowokacyjne zdjęcie sztuki Dejmka i potem spacyfikowanie studentów którzy przeciw temu zaczęli protestować. Włada już po stłumieniu rozruchów zaczęła informować we wszystkich mediach, że powodem zajść , oraz winę za ich skutki ponoszą żydzi wysoko ustawieni w strukturach państwowych i oczywiście ich dzieci (te studiujące). Antysemicka kampania zapoczątkowana została 19 marca sławnym przemówieniem I sekretarza KC PZPR Władysława Gomułki.
    Jest 100% jasne, że była to typowa prowokacja rządowa której celem były porachunki miedzy rządzącymi w PRL.
    Gross’owie dobrze ustawili się za granicą i choć mogli to już nie opłacał im się powrót do Polski. Jak widać nikt Gross’owi nie utrudniał kontaktów z Polska i Polakami , a więc dlaczego jak może próbuje ich oczerniać?
    Tu już nie można dać jasnej odpowiedzi , a takowej P. Gross nie udzieli.
    Na pewno wpływ ma to „wyrzucenie” z Polski. Wpływ pewnie ma tez środowisko żydowskie w które trafił w Ameryce , a ono z różnych powodów jest Polsce niechętne. Można domniemywać, że niebagatelną przyczyną jest możliwość zarobienia dużych pieniędzy na pisaniu tego typu książek jakie napisał. I można doszukiwać się jeszcze innych powodów.
    Jedno jest pewne powodem nie jest to co wypisuje w swych książkach, a mianowicie strach przed Polakami i ich „wyssana z mlekiem matki” antysemickość.

  63. @maciek.g

    Oj, Maćku, Maćku. Moja wymiana poglądów z Panią Teresą dotyczyła Guntera Grassa, nie Jana Grossa! Na przyszłość czytaj bardziej uważnie! 😉

    Pozdrawiam.

    J.I.

  64. Janek Izdebski
    26 kwietnia o godz. 20:41

    Dziękuję za link, bardzo cenna informacja

  65. TKosowski
    27 kwietnia o godz. 0:21

    Ojej. A co mnie obchodzi

    Kto pyta, ten dostaje odpowiedzi. Jak kogoś nie obchodzą odpowiedzi, nie powinien zadawać pytań. Albo zadawać je tylko sobie samemu. Wtedy jest gwarancja, że dostanie się taką odpowiedź jakiej się oczekuje.

    Zainteresowanym tematem polecam gorąco lekturę “Prześnionej rewolucji” Andrzeja Ledera. Książka pomaga uświadomić sobie, dlaczego po przeszło 70-ciu latach jeszcze tyle emocji wywołuje wyszukiwanie zła w tych, którym stała się krzywda, w wielu wymiarach życia społecznego.

    Książka oparta jest na założeniach psychoanalitycznych. I jak psychoanaliza jest mocno spekulatywna. Opiera się na metodologii idem per idem, ignotum per ignotum.
    Lancanowskie instrumentarium przeniesione żywcem z kulturoznawstwa do socjologii i polityki to dość ryzykowny zabieg.
    Owszem książka, oparta na wątpliwych i zbyt spekulatywnych założeniach, napisana jest w sposób błyskotliwy. Można ją potraktować jako jedną z wielu hipotez. Nieco tracących myszka, ale jak ktoś lubi uprawiać naukę na sposób archeologiczny, to dlaczego nie. Zawsze to jakaś gimnastyka dla mózgu.
    Pewnie pomaga coś „sobie uświadomić”, ale co i jakiej wartości, to już inna bajka.
    Wróżenie z fusów czy ze snów, co za różnica?

  66. Kot Mordechaj
    26 kwietnia o godz. 18:37

    W kwestii pana Ziomeckiego, pozwól, że posłużę się określeniem Bartoszewskiego: idiota i kompletny ignorant.
    Amerykanie nie mają wyłączności na takich orłów intelektu. Nam też ich nie brakuje. I z lewa i z prawa.

  67. @maciek.g
    27 kwietnia o godz. 10:19

    Ty chyba nie przeczytałeś tego, co napisałam. Ja pisałam o Günterze Grassie, może słyszałeś o nim, a nie o Janie Tomaszu Grossie.

    W ogóle bez sensu ten Twój komentarz. Wskazuje tylko, że Ciebie też to i owo uwiera. Pewnie to: (cytuję z Twojej wypowiedzi) – „Gross’owie dobrze ustawili się za granicą i choć mogli to już nie opłacał im się powrót do Polski. ” „Nie ołacał się” – to mówi samo za siebie, a raczej za CIEBIE.

  68. @hombre en luna
    27 kwietnia o godz. 10:55

    Ja to wszystko wiem. Ale nie ma to nic do tematu. Nie rozumiesz tego?

  69. TKosowski
    27 kwietnia o godz. 11:17
    Ale nie ma to nic do tematu
    …..
    To tylko Twoja opinia, którą przyjmuje do wiadomości, ale nie mam obowiązku się z nią zgadzać. Mam prawo do własnej. Prawda?

  70. W kwestii uwagi, ze Grossowie „dobrze ustawili sie za granica”, to pozwole sobie wkleic moj wpis z Blogu Bobika:
    „Wzruszylem sie jak ladnie mowi Bartoszewski o swoim obroncy Zygmuncie Grossie, ktorego moja Stara spotkala parokrotnie w Nowym Jorku. Byl to stary bundowiec, socjalista i stryj Janka Grossa, ktory wtedy byl jeszcze chyba studentem Yale U. Pan Mecenas Gross nazajutrz (!!!) po ukonstytuowaniu sie Solidarnosci zadzwonil do Starej i zaprosil ja na jakies sptkanie jakiejs niezanej jej wowczas orgaizacji zydowskiej. Okazalo sie ze byla to garstka bardzo starych Zydow, wszyscy z Bundu. Ile ich wtedy bylo na tym spokaniu – osmiu? Jedenastu? Chceli wiedziec jak moga pomoc strajkujacym robotnikom na Wybrzezu. Ledwo Stara zaczela o mowic o malej poligrafii, kiedy Zygmunt Gross przerwal jej zniecoerpliwoony i zaproponowal aby polowe sumy skladek na organizacje przekazac na pomoc. Propozycja zostala natychmiast przeglosowana – 5 tysiecy dolarow bedzie przekazane Solidarnosci. Stara, sentymentalna krowa, wychodzila ze spotkania zaplakana. 🙄
    Byla to abslutnie pierwsza pomoc zagraniczna dla nowo powstalego zwiazku. Druga organizacja byla piekna ukrainska, ktora nie miala nawet „ukrainska” w nazwie, z sedziba w Toronto – Komitet Pomocy Wiezniom Politycznym w ZSRR. Na swym dorocznym spotkaniu, na ktore zaproszona byla Stara wraz z ze znana rosyjska dysydentka, Ludmila Aleksejewa przeglosowano tez pomoc Polakom, bez zadnych oporow.
    Tymczasem Kongres Polonii Amerykanskiej zmagal sie z decyzja pomocy przez kilka miesiecy. Glowna przeszkode stanowili endecy, gesto w KPA reprezentowani. Uwazali, ze nie nalezy draznic Moskwy. KPA poddala sie wreszcie pod silnym naciskiem polonijnej opinii publicznej i… Nowego Dziennika.
    Inna organizaja amerykanska, ktora bardzo szybko poczela posylac pieniadze, to byla centrala zwiazkow zawodowych AFL CiO”

  71. @temat:
    A może należałoby z życzliwością spojrzeć na obie wypowiedzi?
    Comey pisał o Holokauście i ludziach, którzy się do niego przyczynili, zwracając uwagę raczej na psychologiczny aspekt wspomagania zbrodniczej polityki. Gdyby nie to, że wymienił akurat Polaków z nazwy (bez szerszego tła) powiedziałbym, że to może trochę naiwne, ale słuszne przemówienie. Wymienienie Polaków było polityczną niezręcznością, ale słowo ‚żałuję’ chyba jest tu zupełnie wystarczające.
    Jarubas mógł mieć na myśli to, że mordowano polskich obywateli. Mówiąc tylko o mordowaniu Żydów mówi się rzecz ważną (wskazuje się też powód dla których zostali zamordowani), ale pomija rzecz inną — że to polscy obywatele zamordowali innych polskich obywateli, czego osoba ubiegająca się o prezydenturę nie pomijać.

    @Janek Izdebski i rozliczenia:
    Wiele rozliczeń miało miejsce w Polsce, ale były one dość niszowe. Z jednej strony, te wypowiedzi nie rezonowały za granicą (wielu polsko-polskich dyskusji nie tłumaczono i nie publikowano za granicą w ogóle); z drugiej strony, stopień przyjęcia ich w Polsce jest niewielki, o czym świadczy także i ta dyskusja.

    @Janek Izdebski i film:
    > Dlaczego żadna polska instytucja (m.in. Instytut Sztuki Filmowej) nie przeznaczy porządnego budżetu i nie znajdzie w USA dobrego koproducenta, by stworzyć z dużym rozmachem hollywoodzki block-buster o Janie Karskim w doborowej, amerykańskiej obsadzie?
    Może dlatego, że pomysły ideologiczne słabo przekładają się na sztukę (także filmową)?
    Ciągle spotykam wezwania by zrobić film „o”, po czym pada jakieś wydarzenie historyczne… Tymczasem historia, to coś jak jak kostium, który tylko ubiera się na pomysł na film. Nie znam przykładu, by pisanie scenariusza pod taki kostium przyniosło dobry wynik.

    @Mauro Rossi:
    Z 1968 rokiem jest podobny problem jak z hipotezą prowokacji w Kielcach (skądinąd więcej niż wątpliwą hipotezą) — żeby tak społecznie rezonować, ziarno rzucone przez władzę musiało paść na podatny grunt. Bez wiary w mord rytualny i bez poczucia moralnego przyzwolenia, do niczego by nie doszło.

  72. @TKosowski

    Ja to wszystko wiem. Ale nie ma to nic do tematu.

    I to jest właśnie wspomniany przeze mnie narzucony ex cathedra, autorytatywny sposób zamykania dyskusji.

    Publiczna rozmowa o zbrodniach nazizmu/hitleryzmu z centralną rolą Holocaustu jest jak najbardziej możliwa, a wręcz wskazana.

    Natomiast wspomnienie o nieżydowskiej martrologii narodów Europy Środkowej jest już passe. W tym miejscu przypomina mi się wypowiedź jakiegoś anglojęzycznego historyka (teraz nie potrafię sobie przypomnieć kogo dokładnie, czyżby samego N. Daviesa?), który pisząc prace o zbrodniach hitlerowskich na ziemiach polskich na jednym z czołowych uniwersytetów amerykańskiej Ivy League umieścił słynny cytat armeński Hitlera z Obersalzbergu o postępowaniu z Polakami. Kierownictwo uczelni oraz promotorzy kazali jednak usunąć cytat, ponieważ deprecjonowałoby to pamięć o kaźni narodu żydowskiego w Holocauście…

    Można także zapytać, dlaczego Zachód praktycznie nie wie nic o tzw. operacji polskiej NKWD w latach 1937-38?

    Jeśli zaś ktoś ośmieli się czy to w publicystyce, czy w duskursie naukowym (popularno-naukowym) poruszyć tematykę:

    – składu narodowościowego kierownictwa WKP(b)/KPP/PPR/PZPR

    – składu narodowościowego radzieckich (polskich po 1944 roku) organów bezpieczeństwa

    – zaangażowania w budowę systemu radzieckiego po 1917 roku przez działaczy żydowskich

    – ambiwalentnego, by nie powiedzieć niechętnego stosunku żydowskiej diaspory w USA wobec kaźni europejskich Żydów

    – niechlubnej roli żydowskich kapo

    to od razu zostaje napiętnowany i wykluczony z dalszych rozmów.

    P. Śpiewak przetarł już szlak i pokazał, że można publicznie (mainstreamowo) dyskutować na wspomniane tematy. Szkoda, że nikt poważny nie chce kontynuować tej dyskusji w formule popularno-naukowej czy nawet stricte naukowej. Przeciwnie, jeśli ktoś próbuje poruszyć wspomniane tematy, niezależnie od swoich dobrych intencji i imperatywu „dbrązawiania mitów” od razu dostaje po łbie maczugą antysemityzmu. Wszelka dyskusja jest w zarodku tłumiona w taki, skuteczny niestety, sposób.

    Oczywiście na drugim biegunie mamy wyraźny zalew antysemickiej narracji opartej na głębokim resentymencie wobec Żydów. Przykładem są liczne wypowiedzi i twórczość ludzi pokroju S. Michalkiewicza, K. Jasiewicza, J.R. Nowaka czy L. Bubla. Co najgorsze, podobna optyka zyskuje nierzadko zrozumienie w „niepokornych mediach” braci Karnowskich, T. Sakiewicza, czy ojca T. Rydzyka… To również nie ma nic wspólnego z poważnym dyskursem historycznym.

    I co Pani na to, Pani Tereso?

    Pozdrawiam.

    J.I.

  73. Janek Izdebski
    27 kwietnia o godz. 2:28

    Czesc,

    Dzieki i uklony za wklad w dyskusje.

    Oczywiscie przegiolem piszac wczesniej, ze kazda zbrodnie trzeba opisac i kazdego bandziora wymienic z imienia i nazwiska. Po pierwsze najpewniej niemozliwe, po drugie byloby bezsensowne. W tamtym poscie chodzilo mi o zwrocenie uwagi na to, ze kilkoma oczywistymi sprawkami usiluje sie klajstrowac problem i tryumfalnie obwieszczac, ze sie „rozliczylismy”.

    Problem nie lezy, jak mi sie wydaje, w tym, ile spraw naglosnimy, tylko w tym, czy i jak wplyna one na spoleczna swiadomosc. Ile „wyczynow” naszej bandyterki i jak trzeba naglosnic, zeby dotarlo do przecietnego Polaka, do wiekszosci Polakow, ze jest klamstwem twierdzenie, ze ogolnie to bylismy w porzadku, a tylko jednostki sie splamily.

    Tak jak rozumiem sytuacje, to roznica w postrzeganiu nas i Niemcow, polega na tym, ze Niemcy jako narod, jako calosc, uznali swoja wine, pokajali sie za nia, wyrazili skruche i zal za „grzechy” i oczywiscie obiecali poprawe, a czyniac to, oczyscili sie.

    Zwroc uwage na to, ze ten proces zrealizowala Bundesrepublik w swoim ustawodawstwie i skutecznej aplikacji prawa. JAkiekolwiek proby publicznego podwazania sa natychmiast skutecznie karane. To jest „poprawa”.

    W Polsce niby sa przepisy, ale jak wyglada ich stosowanie, to nie trzeba opisywac.

    Jak wyglada w praktyce swiadomosc spoleczna, to widac w ostatnich dniach, gdy w publicznych dyskusjach, zbrodnie popelnione przez naszych rodakow sa marginalizowane twierdzeniami o ich jednostkowosci. Gdyby na tym poprzestawano, to byloby pol biedy, bieda w tym, ze gdy tocza sie dyskusje o „polskich winach”, to natychmiast podnosi sie wrzask, ze to jest szkalowanie dobrego imienia kraju i narodu. Wrzask, w ktorym ginie informacja, ze bylo wsrod milionow Polakow kilkanascie tysiecy Sprawiedliwych i byly tez niestety dziesiatki tysiecy swoloczy.

    Prymitywna i w dlugim choryzoncie czasowym, glupia i szkodliwa polityka historyczna, polegajaca na wypieraniu, lub zagluszaniu prawdy, powoduje, ze nei jestesmy w stanie, jako narod, przejsc nawet pierwszego etapu, czyli „wyspowiadac sie ze swoich grzechow”. Co dopiero mowic o dalszych etapach procesu oczyszczenia.

    Sytuacje widze metaforycznie tak, ze co wspomnimy o jakims „grzechu”, to natychmiast zza plecow wyznajacych rozlega sie wrzask, ze to nieprawda, ze wszyscy, ze to bylo paru bandytow, a my dobrzy, a poza tym, to sie nalezalo, bo jak byli tu bloszewicy, to „zydy naszych na smierc wydawaly”, jak sie dzieje w wypadku Jedwabnego. A jak sie nie da tak, to przemilczanie i szntarz moralny na mowiacych, czy piszacych, zeby nie kalali wlasnego narodowego gniazda i nie szli na reke oszczercom, ktorzy chca znieslawic nasz polski narod.

    Na sasiednim blogu, u Jacka Kowalczyka, gdzie ja i inni sporo wiecej o tym napisalismy, dokladnie zostaly, niemal dokladnie zostaly opisane przyczyny i mechanizmy. Nie beda tu kopiowal, chcesz sie zapoznac, to zapraszam. Teraz wroce do Twojego pytania.

    Chodzilo mi po glowie, zeby sie wykrecic od odpowiedzi tym, z enei jestem specem od PR’u i nie wiem jak zrobic rozliczenie i nie wiem jak je w swiecie naglosnic tak, zeby swiat uznal nas Polakow za rozliczonych.

    Pierwotnie chcialem, ale w miedzyczasie przyszlo mi do glowy cos takiego. Jesli podejmiemy probe oddzialywania na swiatowa opinie publiczna, tylko na nia, to skonczymy marnie, z niczym.

    Trzeba sie posluchac madrego czlowieka i zrobic tak jak on doradza: „jesli nie wiesz jak masz sie zachowac, postepuj przyzwoicie”.

    Zostawmy swiat w spokoju i zwyczajnie, przyzwoicie, wyciagnijmy na swiatlo dzienne to co czynili Zydom nasi rodacy. Dobre i zle. W proporcjach w jakich mialy miejsce. Powiedzmy o tym i zbadajmy i nazwijmy po imieniu przyczyny, motywy, tlo i nurty ideologiczne, ktore tym wszystkim manipulowaly. Zbadajmy i nazwijmy po imieniu i uswiadommy spoleczenstwo. Tym sie zajmijmy. Robmy to dla nas samych i z mysla o nas samych. Swiat i tak sie zainteresuje tym co robimy i swiat sam to naglosni. My skupmy sie na tym, zeby to uczciwie i przyzwoicie zrobic, bez zaklamywania, czy przemilczania czegokolwiek.

    Jak praktycznie do tego doprowadzic to niestety nie mam pojecia, bo samo przeprowadzenie nei bedzie az tak trudne jakby sie zdawalo. Trudne bedzie rozpoczecie, bo zbyt wielu ludzi i organizacji, w tym kosciol katolicki, beda przeciwne tamu, zeby taki proces przeprowadzic.

    pozdrawiam

  74. Janek Izdebski
    27 kwietnia o godz. 2:28

    Dopowiedzenie.

    Zdecydowanie jestem przeciwny jakimkolwiek innym metodom przeprowadzenia rozliczenia, niz metodom naukowym. Bo jakakolwiek inna metoda, niz naukowa, otworzy pole do podwazenia rezultatow.

  75. A teraz 😳 😳 😳

    Czyli jak powiadal Grydzewski nawet jesli wiesz na 100 % ze Dziady wyszly spod piora Slowackiego, to jeszcze sprawdz w Wikipedii.
    Oczywiscie Zygmunt Gross byl ojcem, nie stryjem Janka.
    Stryjem, bundowcem byl Feliks Gross i to jego mialem na mysli, piszac o Zygmuncie.
    Ae Ojca JTG, czyli Zygmunta wlasciwego, pamietam jeszcze lepiej niz Feliksa.
    Byl to tez mocno starszy pan, siwiutki i z nim zwiazana jest anegdota, ktora przetrwala w naszym domu. Otoz kiedys w rozmowie ze Stara ZG wspomnial, ze codziennie bywa w jakims znakomitym miejscu zbiorowego zywienia. Na usilne dopytywanie sie Starej co to za miejsce i z czego slynie, dowiedziala sie ze po pierwsze jest bardzo przystepne na kieszen starego emeryta, znajduje sie bardzo centralnie, na ostatnim pietrze jakiegos wiezowca i jest to swoisty „klub murzynskiej inteligencji”. Tych dokladnie slow uzyl i Stara je zapamietala – „klub murzynskiej inteligencji”.
    Dluzszy czas wybierala sie aby to sprawdzic.
    Az wreszcie dotarla.
    Byla to neopisana wrecz speluna! Brod, smrod i ubostwo. A miedzy stolikami w ogromnej hali spory jak na poglowie „inteligencji” narkomanow ras wszelkich. Murzynow akurat nie wiecej niz bialych.
    Nie wiem w jakim swieie zyl Tatus Janka, ale „klub murzynskiej inteligencji” przeszedl do legendy. Przyznac nalezy, ze nie byl drogi.

  76. PAK
    „Z 1968 rokiem jest podobny problem (…) żeby tak społecznie rezonować, ziarno rzucone przez władzę musiało paść na podatny grunt”.

    Z czego wnosisz, że anysemicka frakcja w PZPR chciała dialogu ze społeczeństwem na gruncie stosunku do Żydów? Korzystając z reorientacji sowieckiej polityki wobec BliskiegoWschodu frakcja ta chciała jedynie czystek kadrowych, które utorowałyby jej drogę do władzy. Anysemityzm był społeceństwu podany jako anysyjonizm, czyli w wersji light, a wszystkie bez wyjątku wiece były arażowane przez partyjny aktyw. Niechby ktoś spróbował na własną rękę urządzić anysemicką demonstrację, z miejsca by pożałował. W PRL wszystko musiało być pod kontrolą PZPR, także anysemityzm.

  77. Janek Izdebski
    „Rozliczenie Polski i Polaków z przypadków antysemityzmu, które skończyły się zbrodniami na polskiej społeczności żydowskiej…”.

    Trudno to robić, bo oliwa ustawicznie dolewa się do ognia, co parę dni pojawia się w prasie zachodniej „polski nazistowski obóz”. Prawda w dłuższej perspektywie (niekoniecznie eschatologicznej) niekomu nie zaszkodziła, a wielu wyzwoliła, ale … proszę zerknąć na kącik o SP (policji żydowskiej) w NIEDAWNO otwartym Muzeum Żydów Polskich w Warszawie. Co tam widzimy? Parę słów o tym, że SP powstała w 1941 roku, miała pilnować prządku, ale brała łapówki, choć tym samym przyczynajła się do aprowizacji głodującego getta, wzbudzała powszechne rozbawienie, ale z czasem niezadowolenie, kiedy brała udział w wywózce Żydów do obozów pracy na wschodzie. To wszystko, na tym koniec. Narracja kończy się na 1941 roku, dalej – biała plama. A cała prawda o żydowskich policjantach rozpoczyna z się z początkiem 1942 roku, czyli z początkiem deportacji Zydów na Umschlagplatz w drodze do Treblinki. Po paru miesiącach w getcie już było wiadomo, dokąd tak naprawdę jadą transporty „na wschód”.

  78. Janek Izdebski
    27 kwietnia o godz. 10:30 i TKosowski 27 kwietnia o godz. 11:16
    Sprawdziłem i okazuje się, że Pan Grass został wymieniany na tym blogu przez Janek Izdebski 26 kwietnia o godz. 20:49
    a ja dałem pierwszy wpis 26 kwietnia o godz. 14:44 ustosunkowując się do wpisu TKosowski z 26 kwietnia o godz. 8:43.
    Wpis ten podawał „Ilu Żydów zginęło z ręki Polaków w czasie okupacji i krótko po niej? Badacze tematu mówią o około 200 000” i
    „A rok 1968 postawił nad polskim antysemityzmem w oczach świata kropkę nad i.”
    Pierwszą informację podawał jako pierwszy Gross, a rok 1968r również wymieniał jako przykład antysemityzmu Polaków.
    Stąd moja odpowiedź i nie ma ona nic wspólnego z waszą dyskusja dotyczącą G. Grassa.
    I teraz do TKosowski piszesz
    „W ogóle bez sensu ten Twój komentarz. Wskazuje tylko, że Ciebie też to i owo uwiera. Pewnie to: (cytuję z Twojej wypowiedzi) – “Gross’owie dobrze ustawili się za granicą i choć mogli to już nie opłacał im się powrót do Polski. ” “Nie ołacał się” – to mówi samo za siebie, a raczej za CIEBIE.”
    Jak widzisz mój komentarz miał sens , a twoja wypowiedź jest właśnie całkiem bez sensu
    o Grossie cytuj z wikipedi „W 1969 wyemigrował z rodzicami do Stanów Zjednoczonych. W 1975 obronił doktorat z socjologii na Uniwersytecie Yale, gdzie przez wiele lat był wykładowcą”
    No jeżeli wykładowca Na uniwersytecie Yale to kiepska posada to zwracam honor.

  79. TKosowski
    27 kwietnia o godz. 0:21
    Faktycznie pomyliłem i źle odczytałem , bo w tym akurat wpisie piszesz o Grasie , a nie Grosie. I faktycznie ten wpis nie był na temat. Pozostałe dwa jak najbardziej były na temat.

  80. Ja osobiście, gdy byłem uczniem w szkole podstawowej w Dzierżoniowie, po raz pierwszy dowiedziałem się w 1956 r., co to jest antysemityzm. Wtedy, po dojściu Władysława Gomułki do władzy, wprowadzono do szkół lekcje religii. Moi rodzice byli ateistami i mieszkali od roku w tym mieście, w którym 1/3 mieszkańców to byli Żydzi.W Dzierżoniowie była bóżnica, w której oni odprawiali swoje modły, zaś ich dzieci chodziły ze mną do szkoły.Pamiętam (a miałem wtedy 9 lat), że moja mama powiedziała mi, abym poszedł po lekcjach do domu, gdy przyjdzie ksiądz do klasy na lekcję religii. Po ostatniej lekcji wszedł do mojej klasy młody ksiądz, zostawił otwarte drzwi i krzyknął do dzieci:”Żydy won!”. Wyszedłem, a ze mną połowa klasy, gdyż były to dzieci żydowskie. Po powrocie do domu zapytałem się mojej matki, czy ja jestem Żydem, bo nie zostałem na lekcji religii? Mama odpowiedziała, że jestem Polakiem, zaś ksiądz, który wygonił dzieci z klasy jest antysemitą. Wtedy po raz pierwszy usłyszałem, że jest takie słowo.

  81. @Mauro Rossi:
    Spotkałem liczne świadectwa tego, że antysemityzm w 1968 roku podchwycili ludzie wcale z władzą (i jej porachunkami) nie związani.

    @Janek Izdebski:
    > – składu narodowościowego kierownictwa WKP(b)/KPP/PPR/PZPR
    Widziałem wprawki. Temat o tyle trudny, że nie dość, że nie zawsze pochodzenie narodowe jest jasne (komunizm był programowo kosmopolityczny i mimo okresów nacjonalistycznej aktywności, często pomijał w oficjalnych dokumentach pochodzenie narodowe; tym bardziej odcinał się od religii — drugiego wyznacznika żydowskości), to były w tym różne okresy, zarówno nadmiaru mniejszości narodowych, jak i nacjonalistycznego czyszczenia.
    > – składu narodowościowego radzieckich (polskich po 1944 roku) organów bezpieczeństwa
    Widziałem takie prace. Problem z nimi polega na tym, że są nie dość sensacyjne by w ogóle je przywoływać w kontekście dyskusji o odpowiedzialności za Holokaust.
    (Tłumaczę: Żydzi byli nadreprezentowani, ale nie więcej. Statystycznie wychodziło to mniej więcej tak, że dwukrotnie większy odsetek Żydów zaangażował się w nowy system niż Polaków. Ale dwa razy mało, to nadal mało… Inna sytuacja była na najwyższych stanowiskach (czemu trudno się dziwić — zaangażowani Żydzi byli zwykle lepiej wykształceni i bardziej kompetentni), ale i tam nie było jakiejś reguły dającej się interpretować narodowo.)
    > – zaangażowania w budowę systemu radzieckiego po 1917 roku przez działaczy żydowskich
    Widywałem. Ciekawe, że nigdzie nie widziałem dyskusji o działaczach polskich, choć mówi się, że też byli nadreprezentowani (generalnie, to Rosjanie byli słabiej reprezentowani niż wynikałoby to ze składu narodowościowego państwa).
    > – ambiwalentnego, by nie powiedzieć niechętnego stosunku żydowskiej diaspory w USA wobec kaźni europejskich Żydów
    Przywołuje się w Polsce przy każdej okazji.
    > – niechlubnej roli żydowskich kapo
    Przypadki są znane i głośno dyskutowane.

    Chciałbym zauważyć jedno — kontekst. Jesteśmy Polakami i mieszkamy w Polsce, to polska przeszłość jest najbliższa i najważniejsza; polskie sukcesy i porażki, polskie bohaterstwo i świństwo. Także polskie grzechy. Irytuje mnie postawa, że dominacja polskości nie robi właściwie nikomu różnicy, póki mowa o rzeczach dla Polski chlubnych, ale gdy tylko mowa o czymś niechlubnym, zaraz pojawiają się próby zmienienia tematu, by dyskutować winy innych.

  82. @PAK, 28 kwietnia o godz. 10:22
    Irytuje mnie postawa, że dominacja polskości nie robi właściwie nikomu różnicy, póki mowa o rzeczach dla Polski chlubnych, ale gdy tylko mowa o czymś niechlubnym, zaraz pojawiają się próby zmienienia tematu, by dyskutować winy innych.
    Mnie też irytuje, ale w najśmielszych snach nie stawiałbym znaku równości pomiędzy postawą wielu polskich szmalcowników, kolaborantów i bandytów wobec polskich Żydów podczas II Wojny Światowej, a zorganizowaną eksterminacją Ormian przez rząd młodoturecki w latach 1915-1917. A Jan Gross taki znak równości uczynił w najnowszym wywiadzie dla „Newsweeka”. Nawet jeśli jest to swoista (dla Grossa swoista) figura erystyczna, to swoją konkluzją poszybował znacznie wyżej w idiotyzmie niż Comey.
    – Nas w stan alarmu stawia właściwie każde zestawienie słów „Polska” i „Holokaust”, co może już świadczyć o tym, że próbujemy zakrzyczeć wyrzuty sumienia – powiedział Groos. Dalej jest już dość bezczelnie: – Trzeba uważać, bo to zaczyna stawiać Polskę w jednym szeregu z Turcją, która w równie nerwowy sposób przeczołguje ambasadorów państw, gdzie zostało wspomniane ludobójstwo Ormian – powiedział Gross w wywiadzie dla „Newsweeka”.

  83. Pan Redaktor pisze:
    „Ile już dni zajmujemy się jednym głupim zdaniem niegłupiego dyrektora FBI.”

    Nalezaloby dodatkowo zapytac, kto i dlaczego rozdmuchuje cala sprawe ponad uzasadniona miare?
    Moim zdaniem ci, ktorym zalezy, by stosunki miedzy USA a Polska przypadkiem
    zbytnio sie nie poprawily.
    Z cala pewnoscia znajdziemy wiec wsrod rozdmuchiwaczy tematu zarowno sterowana z Moskwy „prawice” jak i sterowana z Berlina „lewice”.
    A ja tak sobie mysle, ze nie ma co sie zbytnio unosic emocjami i wdawac w jalowe spory, tylko 10 Maja isc spokojnie na wybory i oddac glos na dr. Andrzeja Dude.
    Odzyskanie wladzy w Polsce przez Polakow jest rzecza duzo wazniejsza od roztrzasania
    co ktos gdzies powiedzial lub napisal.

css.php