Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza

17.04.2015
piątek

Michnik u kard. Nycza, czyli da się

17 kwietnia 2015, piątek,

W Warszawie u kard. Nycza dyskutowali Adam Michnik, kard. Ravasi, Marek Jurek i prof. Osiatyński. Normalna rzecz w świecie, ale u nas niekoniecznie.

Dyskusja dotyczyła dialogu Kościoła ze światem współczesnym. Takie debaty w Europie zachodniej to rzecz normalna. Kard. Ratzinger debatował w Niemczech z Jurgenem Habermasem, guru lewicy. Już jako Benedykt XVI Ratzinger zachęcał do takich spotkań – nazywanych „dziedzińcem pogan”. To aluzja do starożytnej świątyni jerozolimskiej, gdzie „poganie” (nie-Żydzi) mieli osobny dziedziniec, w którym mogli się znaleźć wyznawcy i judaizmu, i innych religii.

Teraz w Polsce tak się sprawy toczą, że to, co kiedyś i u nas było możliwe, dziś jest wydarzeniem z czołówek mediów. Pod koniec lat 80. u ówczesnego prymasa kard. Glempa odbyła się dyskusja o relacjach Kościół-niewierzący. Udział wzięli m.in. Michnik i Marek Edelman. Urządzano wtedy w wielu miastach dni kultury chrześcijańskiej, na które zapraszano także ludzi niewierzących, gotowych do rozmowy o ważnych sprawach Polski i Kościoła i niezależnych od ówczesnej władzy. Kościół i katolicy na tym zyskiwali, a nie tracili.

Takie otwarte podejście jest czymś oczywistym w krajach o silnej tradycji demokratycznej. Jeśli tylko chcą, wierzący i niewierzący mają sobie wiele rzeczy do powiedzenia. To wzbogaca obie strony. W końcu ponad wszelkimi różnicami poglądów łączy nas ludzka natura. Potrzebujemy wspólnoty, otuchy, inspiracji, lękamy się o bliskich i o siebie, zamyślamy się nad sensem i celem naszego życia, nad złem, cierpieniem i śmiercią.

Możemy się oczywiście pozamykać w swoich wieżach z kości słoniowej, obozach warownych, miejscach, do których „obcym wstęp wzbroniony”. Ale możemy też wyjść na „dziedziniec pogan”, wmieszać się w barwny tłum, wdać w rozmowę z kimś nieznanym, lecz ciekawym albo po prostu posłuchać rozmów innych ludzi.

Dialog jest człowiekowi tak samo potrzebny jak odosobnienie, samotność, rozmyślanie. To dwie strony ludzkiej duchowości. W Warszawie „dziedziniec pogan” nazwano „dziedzińcem dialogu”. Słusznie, bo ignorancja kulturowo-religijna się pogłębia i taka nazwa mogłaby przedsięwzięciu kard. Nycza zaszkodzić. Naturalnie, że jedna debata, nawet w takim naprawdę pluralistycznym składzie jak ta w Warszawie, wiosny nie czyni.

Złote lata dialogu Kościoła z polską inteligencją nie katolicką, lecz życzliwą katolicyzmowi – minęły. Uważam, że to dla Polski bardzo niedobrze, to nas spycha na kulturowy margines. Takie debaty nie polegają na wzajemnym nawracaniu się na wiarę czy niewiarę, tylko na możliwości wzajemnego poznania stanowiska, racji, argumentów. To jest bezcenny element tworzenia „kapitału społecznego”. Kard. Nycz zasłużył na uznanie i podziękowanie, a spotka go zapewne hejt i drwina Polaków katolików z prawicy. Takie czasy.

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 54

Dodaj komentarz »
  1. We Wrocławiu, na Starym Mieście, pomiędzy ulicami Kazimierza Wielkiego, Antoniego, Pawła Włodkowica i Mikołaja znajduje się miejsce, które nazywane jest „Dzielnicą Czterech Świątyń”, ‚Dzielnicą Tolerancji”, „Wrocławskim Kwadratem” albo „Dzielnicą Pojednania”. Najbardziej popularnym określeniem jest „Dzielnica Wzajemnego Szacunku”. W czasie licznych spotkań zgodzono się, by rejon tych ulic, przy których mieszczą się świątynie czterech religii, był miejscem działalności charytatywnej i edukacyjnej, gdzie powstawać będą takie programy, których celem stanie się codzienna współpraca pomiędzy kościołami, związkami wyznaniowymi i instytucjami mniejszościowymi. Miejscem, w którym nie ma miejsca dla wykluczonych. Także niewierzących.

  2. Szostkiewicz: „czyli da się”.

    Ojciec redaktor Michnik cały czas rozmawia z Kościołem. Zwykle za pomocą nagonki i medialnej pałki, ale przeież liczą się chęci i determinacja w drodze do celu. Czasem ojciec Michnik ostro podyskutuje, ale najchętniej to w sądzie z publicystą Ziemkiewiczem lub poetą Rymkiewiczem i przy pomocy prawników Agory. Innym razem ogonem na mszę zadzwoni i poprze Antypisa w każdej objawionej postaci, może być Palikot lub Giertych, ale dobry będzie i Domink Taras. A przecież Ojciec Redaktor śmiało mógłby już stworzyć swój własny kościół w którym wszystko byłoby inaczej, a właściwie na odwrót.
    Moim zdaniem da się.

  3. Ale o czym oni dyskutowali? Dyskusja światopoglądowa ? Znamy opinie tych panów na sprawy Polski i Polaków. Jeżeli dyskutowali o kryzysie światopoglądowym Gazety Wyborczej to dyskusja powinna tam trwać do tej pory.
    Kryzys światopoglądowy „lemingów” jest trwały i osiagnął temperaturę zupełnego bezruchu. Czy da się ich reanimować? Watpię. Wymiana Ojca Tadeusza na Adama Michnika i odwrotnie, byłaby przez opinię publiczną niezauważona.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Kościół może dyskutować, ma czas i pieniądze m. In. od państwa.
    Dyskutował z Giordano Bruno, i innymi.
    Antoni „trzy wybuchy” Macierewicz…. też może.
    Czy taka dyskusja coś zmienia???

  6. Dyskutował z Giordano Bruno ok. pięćset lat a na początku dyskusji go spalił na stosie.
    Życzę owocnych rozmów.

  7. Ale jak możliwa jest dyskusja z kimś, kto w pewnym momencie dyskusji mówi, a ja w to wierzę. Taka postawa z reguły zamyka racjonalną dsykusję.

  8. Miałem przyjaciela głębokiej wiary.Ustaliliśmy ,że kończymy dyskusje po dojściu do pytania ,o istnienie Boga.I te ustalenie zachowało naszą przyjążń.A o etyce i moralności można dyskutować.Uważam ,że ja miałem rację ,twierdząc,że ateista jest bardziej moralny i etyczny ,bo nie grzeszy przez cały tydzień ,nie mając możliwości rozgrzeszenia w niedzielę ,.Bo ta możliwość rozgrzeszenia ,pozwala dalej grzeszyć ,co jest co najmniej dziwne ,jeżeli nie powiedzieć sprzeczne z rozumem.Tak jak i to ,że namawia się siedmiolatków aby przepraszali Boga za swoje grzechy.

  9. W Polsce zapomniano o tym, różnić się można pięknie. Szkoda.

  10. Niezaproszony na debatę red. Terlikowski zdążył już na łamach „Frondy” nazwać kardynalski dziedziniec „antyewangelizacją”, w myśl logiki, że dialog z pogaństwem ma przecież służyć ich ewangelizacji, a nie wymianie poglądów (która z definicji nie ma sensu). Czyli „Dialog to indoktrynacja” – hasło, którego zabrakło w „Roku 1984”; chyba nie starczyło Orwellowi wyobraźni.

  11. Chciałbym zobaczyć dyskusję Terlikowskiego z jakimś Imamem.

  12. Tak trzymac!

    Piekna inicjatywa i oby tak dalej. Kard. Nyczowi i red.Michnikowi i pozostalym uczestnikom
    brawa!

  13. .

    —Cell phone #—

    Widzialem pare tego typu
    dyskusji na dobrym poziomie
    w programe Charlie Rose
    z udzialem Jay Gould’a
    i paru wierzacych niekatolikow

    Magisteria sa jednak tak
    odlegle, a w kraju takim
    jak PL przestrzen wszelaka
    wypelniona chrystusowym
    dobrem i konkordatu miloscia
    tak szczelnie ze efektywnosc
    tego jest zblizona do zera

    Nie wspomne ze ateisci w kraju
    takim jak PL w rzeczywistosci
    sa petentami almighty bozi,
    – take the number type

    Wiele, wiele generacji, plus
    wypowiedzenie konkordatu,
    rozmowy rownych – tak
    petenta z panem?, hmm

    On the personal front,
    kazda moja prosba o numer
    telefonu do pana boga na
    randce z polska katoliczka
    nie konczylo sie dobrze

    A powod byl zbozny, chcialem
    zadzwonic i porozmawiac z kims
    „in charge ” about all of this !

    ~

  14. Z przyjemnością wysłuchałam dyskusji. Brawa dla red. Michnika, kardynała Nycza i pozostałych dyskutantów.

  15. Zastanawiam się czasem , ile właściwie jest kościołów w kościele polskim.
    Próba sklasyfikowania, tak na rybkę, wypadła mi następująco:
    nyczowy – warszawski, bardzo nieśmiało liberalizujący
    łagiewnicki – umiarkowanie konserwatywny, do niedawna sygnowany Dziwiszem
    dziwiszowy – wawelski, spuściznowy, bogo-ojczyźniany
    rydzykowy – toruński biznesowy, sekciarski, anarchistyczny/antypaństwowy
    terlikowsko-frondowy – ustalalający wzorce katolicyzmu dla Watykanu i papieża.
    Niech się najpierw te kościoły dogadają między sobą, a potem dyskutują ze świeckimi dokładnie podzielonymi według tych, z grubsza zarysowanych przeze mnie, podziałów.
    Inaczej będą to dialogi na cztery nogi.

  16. Doskonale. Niech to bedzie pierwszy krok. A drugim, znacznie wazniejszym beda debaty biblijne i zachecanie Polakow do czytania tej fascynujacej ksiazki. Kto wie moze kiedys religia smutku, cierpienia, braku seksu, pokretnego celibatu, bezmyslnosci, chrztow nieswiadomych niewiniatek („katopolacyzm”)- po prostu upadnie i ustapi miejca chrzescijanstwu? Wiec jako niewierzacy, zachecam wszystkich do czytania Biblii i wejscia na sciezke radosnego humanizmu, ktory dal tym wierzeniom tak szeroki poklask na swiecie.

  17. g-ww
    ” … ateista jest bardziej moralny i etyczny …”.

    Stalin, Mao, Pol-Pot to ateiści. Oceń do jakiego stopnia i według jakich kryteriów są „moralni i etyczni”.

  18. @mag
    „Próba sklasyfikowania, tak na rybkę, wypadła mi następująco:
    nyczowy – warszawski, bardzo nieśmiało liberalizujący
    łagiewnicki – umiarkowanie konserwatywny, do niedawna sygnowany Dziwiszem
    dziwiszowy – wawelski, spuściznowy, bogo-ojczyźniany
    rydzykowy – toruński biznesowy, sekciarski, anarchistyczny/antypaństwowy
    terlikowsko-frondowy – ustalalający wzorce katolicyzmu dla Watykanu i papieża.”

    zapomniała pani dodać kościoła adamowego, który prowadzi prywatne wojny ze swoimi przeciwnikami , jest antypaństwowy, wasalny wobec globalizmu , a także sympatyzujący z fanami UPA , którzy walczą za „wolność i demokrację wolnego świata”.

  19. Bidula
    „Kościół … Dyskutował z Giordano Bruno …”.

    Każda epoka ma swój paradygmat – w uproszczeniu zbiór poglądów ogólnie akceptowalnych. Także dziś głoszenie niektórych poglądów gwarantuje ostracyzm, czasem więzienie.

    Wyobraź sobie współczesnego autora, na przykład filozofa, twierdzącego, że komór gazowych nie było, ocieplenie klimatu jest kłamstwem, teoria ras od początku do końca jest prawdziwa, co więcej, powinna być nauczana w szkołach, wszystkich emigrantów należy natychmiast deportować, antysemityzm jest dobry, podobnie jak chciwość, a tak w ogóle to sprowokowany przez samych Żydów, ludobóstwa Ormian nie było itd. To byłby przypadek Giordano Bruno. Kary śmierci za to nie ma, nie te czasy, ale za negowanie holcaustu już parę osób usiadło za kratkami. Tak więc, nie wbijaj się w pychę, że po 400 latach automatycznie jesteś lepszy.

    Giordano Bruno sam prosił się o guza, przez wiele lat i bardzo usilnie. Prócz ekscentrycznych poglądów i wrodzonej kłótliwości miał wyjątkowo wredny charakter, więc w końcu został uwięziony za oszustwo i wydany Inwizycji, która kazała go spalić, zwłaszcza że ogłosił się …. synem niebieskim. Wcześniej więziony był przez szwajcarskich kalwinów, usunięty z Sorbony, wyśmiany w Anglii, potępiony przez niemieckich luteran. Mniej zaszkodziło mu, że zwalczał arystoteleizm oraz … matematykę, bardziej, że zajmował się okultyzmem. Kościół dość długo „dyskutował” z Giordano Bruno, od ekskomunikowania go w 1575 roku do spalenia na stosie minęło ćwierć wieku. W tym czasie Bruno bardzo się „napracował”, by na tę karę zasłużyć.

    Girdano Bruno jako jednostka światła i wybitna w opozycji do ciemnego kleru to kiepski kandydat, zresztą sam oceń. 🙂

  20. Bidula
    „[Kościół] Dyskutował z Giordano Bruno (…) a na początku dyskusji go spalił na stosie”.

    No właśnie nie na początku tylko na końcu – po 25 latach. Gdyby podczas procesu Giordano Bruno odwołał swoje poglądądy, przecież w większości nonsensowne, to by przeżył. Miał taką szansę, ale że był kłótliwy i nawiedzony to nie skorzystał z prawa do życia.

    „Życzę owocnych rozmów”.

    A ja miłej lektury, sięgnij do jakieś dobrej książki o tamtych czasach.

  21. woytek
    Nie zapomniałam dodać, bo w ogóle nie znam „kościoła adamowego”, nawet o nim nie słyszałam.
    Co to za dziwo? Czy mógłby mnie pan oświecić?

  22. @Mauro Rosii – wymienieni przez ciebie zbrodniarze popełniali swe zbrodnie dla innych powodów, niż ateizm. Zbrodniarze katoliccy tym się różnią od tamtych, że (przykladowo) wyrżnęli Prusów z uwagi na religię właśnie. Dlatego też twój „argument” jest tak nieznośnie religijny, czyli obliczony na zamknięcie ust osobie głupiej, pozbawionej wiedzy, zdolności do logicznego rozumowania. Sprawdza się w parafiach, niekoniecznie na forum Polityki.

    Nie kompromituj się więcej polską niby-wiedzą na te tematy. Polscy katolicy od wielu lat usilnie pracują nad zafałszowaniem historii i wybielaniem czarnych kart ich religii. Na szczęście nie mają wpływu na obcojęzyczne źródła. Nie uda ci się wybronić kościoła rozdzielaniem włosa na czworo, paplaniem o „paradygmatach epoki”. Niezależnie od całej tej paplaniny, kościół katolicki ciężko zapracował na swoją niesławę i pogardę jaką obdarzają go ludzie oświeceni. To, że udało mu się w Polsce wymusić penalizację „obrazy uczuć katolickich” czy jak tam się to łajdackie prawo kłamliwie nazywa, świadczy tylko o głębi upadku moralnego naszego panstwa, o „paradygmacie epoki” skatoliczenia.

  23. To już dziś nie o Ukrainie? . Szkoda, bo spełniły się prorocze słowa redaktora o tym że mit UPA jest Ukrainie potrzebny . UPA została zalegalizowane na Ukrainie jako organizacja patriotyczna, a negowanie tego faktu grozi więzieniem . Ja neguję . Może redaktor dorzuci słowo komentarza w tej sprawie ?.

  24. W slynnej w swoim czasie ksiazce Lubomira Smyczynskiego o wychowywaniu Psow znalazla sie najwazniejsza moze porada dotyczaca wychowania: „Pieska nalezy chwalic!”.
    No wiec jak czytam u Gospodarza, ze „Nyczowi naleza sie uznanie i PODZIEKOWANIE”, to przypomina mi sie porada Smyczynskiego.
    Podziekowanie? Ze laskaw byl spotac sie z Michnikiem? W takiej sytuacji Adamowi Michnikowi tez nalezya sie slowa uznania i podziekowania za spotkanie z Nyczem. Zwlaszcza, ze Michnik jest bardziej dla polskiej historii zasluzony niz kardynal Nycz kiedykolwik zdola..
    Nie zebym wierzyl w wartosc takich spptkan. Chyba juz za pozno. Polski Kosiol sie pokazywal w ostatnich latach od strony tak malo atrakcyjnej, tak obskuranckiej i zakutej, tak wypelnionej pogarda i arogancja, ze nawet zakladajac, ze kardynal Nycz jest naprawde przyzwoitym ksiedzem, on sam nie jest jaskolka zwiastujaca wiosne. Wiec very nice, ze sie spotkali i nie skoczyli sobie do gardel, ale nic z tego nie wyniknie. I to mowie Ja, Kot wieczny Optymista.

  25. Dyskusję redaktora Adama Michnika z kardynałem Nyczem, o której napisał red. Szostkiewicz, warto prowadzić dalej np. na łamach „Polityki”, „Tygodnika Powszechnego” i na antenie jakiejś normalnej stacji TV. Mogą oni prowadzić taką dysputę z udziałem młodych widzów i czytelników prasowych. W takich rozmowach warto sprawdzić na ile skuteczna jest trwająca od ćwierćwiecza w przedszkolach, szkołach podstawowych i ponadpodstawowych indoktrynacja kościoła rzymsko – katolickiego na lekcjach religii. Uczestnicy takich dyskusji mogą przekonać nieprzekonanych, że warto wreszcie przeczytać Biblię, dowiedzieć się o poglądach wybitnych teologów, zrozumieć wykłady takich księży jak arcybiskup Życimski. Myślę, że warto będzie opowiedzieć młodym uczestników tych rozmów o możliwości nauki o etyce i o historii różnych religii. Takie debaty będą ciekawe na obecnym etapie katolicyzmu, który prowadzi od paru lat papież Franciszek.

  26. Musi kosciolowi katolickiemu cos zagrazac, skoro sie red Adam Michnik na ratunek rzucil.

    Ciekawe co takiego zagraza?

    I ciekawe, czy go red A. Michnik uratuje dysutsjami uwierzytelniajac?

    ======================================================

    Dobrze pamietam i przypomne, jak swoimi „dyskusjami” red A. Michnik ratowal generalow Kiszczaka i Jaruzelskiego. I przypomne, ze uratowal! Nikt nie zostal skazany! Bedzie mial zasluge jak uratuje….

    Chyba, ze to jest cos jakby pokuta, za zadawanie niewygodnych pytan papie Franciszkowi, o Lemanskiego i inne glupstwa?

  27. @mag
    „kościół adamowy” od imienia twórcy tej internetowej schizmy. Miał być solidarny, spolegliwy, twórczy, a stał się karykaturą, tubą guru, platformą indoktrynacji .

  28. „Pod koniec lat 80. u ówczesnego prymasa kard. Glempa odbyła się dyskusja o relacjach Kościół-niewierzący. ” i pare zdan dalej:
    „Takie otwarte podejście jest czymś oczywistym w krajach o silnej tradycji demokratycznej.”

    Wreszcie, w koncu, ktos napisal to co od dawna przeczuwalem: PRL nie byl az takim zlem. Wiecej: w wielu aspektach( tu dialogu spolecznego) byl lepszy od III RP.

    Mam jeszcze pytanie: czy p.Osiatynski, Michnik, Szostkiewicz wreszcie to „inteligencja zyczliwa katolicyzmowi”? Osobiscie, smiem watpic.

    marcin lazarowicz
    neospasmin.blox.pl

  29. Mauro Rossi
    18 kwietnia o godz. 22:30
    >g-ww
    ” … ateista jest bardziej moralny i etyczny …”.
    Stalin, Mao, Pol-Pot to ateiści. Oceń do jakiego stopnia i według jakich kryteriów są “moralni i etyczni”.<
    ——————————————————————————————-
    Twoja reakcja to propagandowy chwyt – niestety, prymitywny. Mówienie ogólnikami – jak zrobił g-ww – to też do pewnego stopnia propaganda. Można więc pytać nie: kto ma rację, lecz – kto ma więcej racji. Religie opanowały świat tysiące lat temu. Uleganie temu, co powszechne nie wymaga ani odwagi, ani żadnego intelektualnego wysiłku. Przeciwstawienie się temu, co powszechne – wymaga. Może więc dlatego g-ww podsumował, że ateiści – jeśli wolno potraktować ich en bloc dla celów tej konkretnej rozmowy – są bardziej racjonalni i bardziej refleksyjni w swoim widzeniu świata i w swoich zachowaniach. I bardziej świadomi, że moralność jest pierwotną regulatorką życia i pochodzi z tej ziemi, a nie została dana w prezencie przez licznych bogów. Kto ma oczy otwarte, dostrzeże jej pierwociny u wszystkich zwierząt.
    Chciałeś sie efektownie odgryźć, więc pokazałeś palcem na znaną trójkę. Wygląda na to, że nie rozumiesz, co pokazałeś. Otóż nie pokazałeś w ich osobach zła ateizmu – jako że czegoś takiego nie ma (ateizm to tylko nieuznawanie istnienia bogów, a nie żródło moralności lub niemoralności) – lecz wyłącznie konkretne, fizyczne osoby. Ogrom czynionego przez nich zła nie wziął się z ogromu zła w każdej z tych osób, bo nie urodziły się one ani też się nie stały w procesie wychowania jakimiś nadludzkimi demonami. To byli osobnicy może krzywdzeni w dzieciństwie, więc skrzywieni i przez to bardziej ambitni niż koledzy – nic więcej. Przypadków moralnie nagannych można pokazać we wszystkich możliwych światopglądach sporo – ot choćby chrześcijańska bestia Torquemada, katoliccy wykonawcy Nocy św. Bartłomieja, chrześcijanin Hitler, chrześcijanin Pinochet, no i ten, co mojej żonie gwizdnął rower – z 95-procentowym prawdopodobieństwem mogę powiedzieć w katolickiej Polsce, że to był katolik. Zasłanianie się przez Ciebie jakimiś paradygmatami jest bardzo niepoważne, a nawet antychrześcijańskie, skoro zasady moralne są jakoby dane przez niezmiennego Boga i przez to niezmienne.

    Poza tym nie masz się na blogach odszczekiwać i wykłócać o chrześcijańską moralność, lecz ją czynić, jako że nie słowa o moralności są moralnością. Idź, Synu, i nie grzesz więcej.

  30. dobrymnich
    19 kwietnia o godz. 0:32

    Co sie dziwisz? W Polsce stalo sie podobnie.

  31. Ładnie ujął red. Szostkiewicz ów ewenement, jakim jest dziś spokojny i mądry dialog ludzi o różnych światopoglądach. W czasach komercyjnego konstruowania „dyskusji” w TV, przyzwoita i twórcza dyskusja w gronie osób mających oprócz kultury osobistej zdolność akceptowania cudzych poglądów, jest rzeczywiście zaskakująca. Dziś zmorą publicznych dyskusji stało się uczestnictwo w nich „mędrców” w rodzaju Terlikowskiego czy innego Piłki lub Kempy, którzy religię uważają za jedynie słuszną ideologię. Na szczęście katotalibowie nie znajdują poparcia większości Polaków, którzy niezbyt pośpiesznie ale jednak mądrzeją.

  32. neospasmin
    A cóż może być nieżyczliwego w podejściu do katolicyzmu i jakież niby niedobre intencje mogliby mieć kulturalni, inteligentni ludzie otwarci na różne światopoglądy i dyskutujący na poziomie, którego już prawie nikt nie pamięta?
    W TV mamy prawie wyłącznie chamską nawalankę, gdy zbiorą się ludzi mają odmienne zdanie na jakikolwiek temat. Tacy obrońcy wiary jedynie słusznej, jak Terlikowski, Kempa, Szczerski i inni katolicyzm w polskim wydaniu jedynie ośmieszają, czynią z niego karykaturę wespół z niemądrymi księżmi.

    Rozumiem, że to nie twoje wątpliwości, lecz niejakiego marcina lazarowcza.

  33. @MickITreal
    18 kwietnia o godz. 20:28
    Otóż to. Niech czytają, niech studiują, zwłaszcza fundament ich wiary, czyli Stary Testament, byle ze zrozumieniem, bo w nim jest początek. Archeolog by móc dowiedzieć się coś o epoce nie może poprzestać na oglądzie lukrowanej nawierzchni. Jeśli pogrzebie w ziemi to może zobaczyć to czego nie ma pod wypacykowaną warstwą. Dlatego kościół omija sprytnie ST biorąc z niego to co mu aktualnie potrzebne. A w umysłach czytających ST być może obudzi się wreszcie ciekawość historyczna, coś w rodzaju naukowej podejrzliwości, niezgody wreszcie na ludyczną tradycję i wówczas sięgną do prac z zakresu historii starożytnej Syropalestyny, jej składu etnicznego, kultury materialnej, wierzeń i obyczajów. By po tych lekturach ten i ów zadał sobie pytania: w co ja wierzę?, czy starotestamentowe opowiastki w rodzaju „Baśni z tysiąca i jednej nocy” mogą być przeze mnie traktowane poważnie? O czym ci księża mi przez lata opowiadali? Wreszcie czy oni sami wierzą w to co głoszą?
    Jakże ten prorok z północnej Palestyny może być synem tego, który ostał się w wierzeniach ludu tylko dlatego, że kapłani Jahwe kazali wyrżnąć kolegów po fachu każących składać ofiary konkurencyjnym bóstwom? A kazali pościnać głowy bo mieli taką władzę, jak każdy kto trzyma sojusz z tronem.
    Ale kontekst historyczny NT to już inna bajka.
    Źródłem wiedzy i jedynym autorytetem większości, jak sądzę katolików jest wielebny. Zresztą kościół daje odpór głosząc, że w Biblii nie chodzi o prawdę historyczną, ale o prawdę religijną.
    Zdaniem teologów, dla Ducha Świętego prowadzącego pióra autorów Biblii fakty historyczne nie miały znaczenia.
    Taką mniej więcej wypowiedź słyszałem na antenie telewizji „TRWAM”. Stanowisko to zamyka jakąkolwiek dyskusję. Bowiem z wiarą w Ducha Świętego żaden umysł nie jest w stanie wygrać. Z Duchem Świętym tym bardziej.

  34. @pombocek
    19 kwietnia o godz. 6:13
    Nic dodać, nic ująć:)

  35. Mauro Rossi
    18 kwietnia o godz. 23:40
    ” …ale że był kłótliwy i nawiedzony to nie skorzystał z prawa do życia”
    Mógł potwierdzić katolicką „prawdę”, … ziemia jest w środku wszechświata.
    Galileusz potwierdził i uratował życie.
    Tak wyglądała dyskusja.
    Dowody Kopernika i Galileusza trafiły, na ok. pięćset lat, na listę ksiąg zakazanych.
    Tak wyglądała dyskusja.
    Reszta komentarza @MauroRossi opisuje dokładnie jak wyglądała „dyskusja” z kościołem.

    Bruno to przykład jeden z tysięcy głośniejszych.
    Miliony zapłaciły życiem za „dyskusję”.
    Z wiarą się nie dyskutuje, dyskutuje się z wiedzą.

  36. Ale oczywiście o kwestiach społecznych, etycznych można rozmawiać.

  37. @ mopus11, z godz. 11:18

    @pombocek
    19 kwietnia o godz. 6:13
    Nic dodać, nic ująć:)

    Nic bym nie ujmował. Dodałbym jednak – dla równowagi – ludobójstwo wandejskie. Jak pisze Reynald Secher w najlepiej dokumentującej wojny wandejskie książce „Ludobójstwo francusko-francuskie”, liczba ofiar popełnianych przez egalitatów, fraternitatów, libertatów i innych ateistycznych sratów tatów – mówiąc językiem @pombocka – sięgnęła 320 tysięcy, czyli około 40 procent mieszkańców Wandei. Rozkaz Komitetu Ocalenia Publicznego wydany generałowi Turreau brzmiał: przeprowadzić eksterminację wszystkich powstańców, do ostatniego człowieka. Spalić ich farmy, wygnieść tych tchórzy jak pchły. Skruszyć tych ohydnych Wandejczyków. Lenin, gdy w 1917 r. objął władzę w Rosji powiedział: Musimy eksterminować Kozaków. To nasza Wandea.

  38. Kościół nacierpiał się za czasów PRLU to teraz wielu księży nadrabia stracony czas… Po więcej zapraszam na kvakva.pl

  39. cccamel
    „Mauro Rosii – wymienieni przez ciebie zbrodniarze popełniali swe zbrodnie dla innych powodów, niż ateizm”.

    Niewykluczone, ale jednak zaprowadzali ateizm terrorem. Może i ośmieleni tym co napisał klasyk: „Jeśli Boga nie ma to wszystko wolno”. Wysoka etyka bez Boga to zajęcie dość elitarne, jak chodzenie do opery, ilu ludzi na to stać? Z praktycznego punktu widzenia ateizm światu się nie opłaca, prawo wszystkiego nie ureguluje, a etyka na czymś powinna się opierać.

    „Zbrodniarze katoliccy tym się różnią od tamtych, że (przykladowo) wyrżnęli Prusów z uwagi na religię właśnie”.

    To nonsens, co piszesz, zresztą złożony z samych ogólników. Prusowie w ówczesnym świecie byli dokładnie tym, czym dziś byłoby państwo w środku Europy rządzone przez dykatora, powiedzmy w stylu Ceausecu. Ileż byłoby wydziwiania, narzekania na nieprzestrzeganie praw człowieka, nawet żądań interwencji – pewnie i słusznie. Zapominasz też, lub nie wiesz, że pruskim sportem plemiennym były doroczne krwawe wyprawy na sąsiadów, zwłaszcza na północne Mazowsze, po łupy i niewolników. Prusy nie osiągneły etapu państwa, były luźnym związkiem plemiennym, w którym poszczególne klany nieustannie walczyły o prestiż i władzę, a podczas łupieżczych wypraw na sąsiadów, lub w walkach między sobą, udowadniały swoją wyższość. I tak by było, aż do wyłonienia się państwa pruskiego tylko nie wiadomo w jak odległej przyszłości. Konrad Mazowiecki nie mógł czekać. To były przesłanki polityczne do interwencji w Prusach, ale były też ideowe, związane z transkulturacją chrześcijaństwa. Zapewne Prusy by się uratowały jako wspólnota etniczna, gdyby wcześniej przyjęły chrześcijaństwo i wyłoniły silne przywództwo ponadplemienne, zdolne do utworzenia państwa. Gdyby udało im się to, co wcześniej Polakom, a później Litwinom. Ochrzeczeni Litwini przestali corocznie pustoszyć ziemie sąsiadów, przestali byc problemem dla sąsiadów, a przecież potrafili „w pogoni” docierać aż do Małopolski. Zadziałał mechanizm podobny jak wcześniej w przypadku skandynawskich Wikingów (po powstaniu Danii i Szwecji) i Madziarów (po utworzeniu państwa węgierskiego); skończyły się wyprawy łupieżcze terroryzujące pół Europy. Nie znaczy to, że później nie było wojen, też były, ale jednak państwa działają inaczej niż związki plemienne. Dbają o gospodarkę, wymanę handlową, czemu wojny przecież nie służą. Dochód z wypraw łupieżczych był dla średniowiecznych władców mizerny i obarczony ryzykiem w porónaniu z tym co przynosiły podatki od ludności osiadłej i wymiana handlowa ze światem chrześcijańskim.
    To tak w największym skrócie.

  40. Caramba
    „Dowody Kopernika i Galileusza trafiły, na ok. pięćset lat, na listę ksiąg zakazanych”.

    Jak widać blade masz pojęcie. Kościół potraktował teorię Kopernika ostrożnie, jako naukową hipotezę – do czasu aż ówczesny świat naukowy potwierdzi ją lub obali. Nie lepiej ją potraktowali koledzy Kopernika – astronomowie, w tym nasłynniejszy z nich Tycho Brahe, kórzy ją po prostu odrzucili. Galileusz był wyjątkiem, ale i on nie potrafił tego udowodnić.Teoria Kopernika przyjmowała się z bólem i powoli, co zrzumiałe, była rewolucyjna nie tylko w sensie astronomicznym, ale też społecznym; ostatecznie dopiero w XVIII wieku Kościół zdjął ją z indeksu.
    I tak to jest z teoriami. Obecnie są dwa podstawowe modele budowy wszechświata, standarodwy (Bing-Bang) i tzw. Teoria Strun. Zgadnij, który jest właściwszy, lepszy, prawdziwszy, bardziej postępowy i przyszłościowy … ? 🙂

    „Bruno to przykład jeden z tysięcy głośniejszych”.

    Pisałem jak to wyglądało w szczegółach, ogólniki i ludowy antyklerykalizm nie są zbyt inetresujące.

    „Miliony zapłaciły życiem …”.

    I całkiem przypadkiem stało się to w systemach państwowego, przymusowego ateizmu, prawda? Apeluje o mniej fobii, więcej rozumu i lepsze poinformowanie. Erudycja niekomu nie zaszkodzi.

  41. Mauro Rossi
    20 kwietnia o godz. 2:03

    Twoje widzenie swiata poprzez katolicyzm rowniez jest fobia, czyli tym co zarzucasz innym.
    Tak przy okazji, gdyby nie bylo klerykalizmu nie byloby antyklerykalizmu.

  42. Katolicy patrzą na rzeczywistość przez pryzmat krzyża, a więc nie dziwota, że mają upośledzone spojrzenie, ponieważ nie widzą tego, co jego cień przesłania.

  43. Pan Jurek
    „Tak przy okazji, gdyby nie bylo klerykalizmu nie byloby antyklerykalizmu”.

    Ciągnij dalej, gdyby nie było Żydów nie byłoby anysemityzmu, ergo Hitler faktycznie walczył z anysemityzmem.
    I tak ta twoja dialektyka.

  44. Niestety Kościół szykuje się powoli na nowe rozdanie polityczne i chyba nie chce niczym podpaść przyszłym rządzącym.

  45. @Mauro Rossi

    W 1616 roku praca „O obrotach ciał niebieskich” została wpisana na kościelny indeks ksiąg zakazanych. Stało się tak na skutek procesu Galileusza, uznanego za heretyka w związku z rozwijaniem przez niego teorii kopernikańskiej, uznanej za „bezsensowną”, „absurdalną”, „heretycką” i „błąd w wierze”. Konflikt Galileusza z Kościołem katolickim zakończył się skazaniem astronoma w 1633 roku. Praca Mikołaja Kopernika znajdowała się w indeksie ksiąg zakazanych do XIX wieku.

    Cały tekst: http://www.edulandia.pl/edukacja/1,124766,6544379,Mikolaj_Kopernik.html#ixzz3XrcCtLK4

    „I całkiem przypadkiem stało się to w systemach państwowego, przymusowego ateizmu, prawda? ”
    Nieprawda.
    Hitlerowskie Niemcy były chrześcijańskie i w większości katolickie.
    Pierwszą ich umową międzynarodową był Konkordat.
    Żołnierze na klamrach mieli napis „Gott mit uns”,
    i składali przysięgę ” w imię Boga wszechmogącego”.
    Włochy Mussoliniego były katolickie,kościół wspierał faszyzm.

  46. @Mauro Rossi
    Piszesz bzdury, @Caramba już ci to pokazał.
    Teorie Wielkiego Wybuchu i Strun również Superstrun nie wykluczają się a uzupełniają.
    Puk, puk.

  47. @Mauro Rossi
    20 kwietnia o godz. 11:50
    Wiara, nawet katolicka i klerykalizm to odmienne pojęcia.

  48. Mauro Rossi
    20 kwietnia o godz. 11:50

    najlepszy przyklad katolickiej logiki….

  49. @mopus11
    Katolicka logika to oksymoron. Podobnie jak miłość bliźniego.
    Są pewnie jeszcze na tym świecie prawdziwi chrześcijanie, nawet w Polsce, ale na pewno nie są to katolicy spod znaku dyra Rydzyka, abepów: Hozera, Dydycza czy Michalika, a nawet Dziwisza, który co i rusz pokazuje rasę i klasę, odkąd wrócił z Rzymu do Krakowa, a zwłaszcza gdy „poległą” pod Smoleńskiem parę prezydencką na Wawelu pochował.
    Od takich to uchowaj nas Panie, jeśli ktoś naprawdę w Niego wierzy.

  50. mag 21 kwietnia o godz. 13:49

    Masz rację, że katolicka logika to oksymoron, podobnie jak miłość bliźniego.
    Jako przedstawiciel rodu, którego dziadkowie, rodzice, dzieci i wnuki nie zostali ochrzczone w kościele rzymsko-katolickim, miałem w szkole podstawowej, liceum i na studiach wielu znajomych, kolegów i przyjaciół, którzy byli chrześcijanami z różnych kościołów i cerkwi. Tak jak Ty uważam, że polski kościół papistów, który popiera dyr. Rydzyka, ma w swoich szeregach tak ponurych hierarchów jak abepe Hozera, Dydycza, Michalika i kardynała Dziwisza, który „poległą” w katastrofie smoleńskiej parę prezydencką na Wawelu pochował, Pan Bóg uchroni tych, którzy naprawdę w Niego wierzą.

  51. Dialog ze świeckimi, a tym bardziej wewnątrz kościoła staje się coraz trudniejszy, a nawet niemożliwy.
    Już mnie nawet nie bulwersuje poskromienie, czyli uciszenie niekornego, „pyskatego” kolejnego duszpasterza, tym razem jezuity. Wczoraj doniosły o tym media.
    Zamykanie ust księżom i zakonnikom wiedzie kościół wyłącznie na manowce. Można czasem odnieść wrażenie, że nasi hierarchowie chcą popełnić zbiorowego samobója.
    Szczerze mówiąc , przestało mnie to obchodzić, bo po prostu odeszłam od kościoła, (moje porachunki z Bogiem są już prywatne) a „zawdzięczam” to wyłącznie klechom.

  52. Michnik u arcybiskupa Nycza ma wskazywać, że dialog się odbywa?
    To taki prawie żart, ale słaby.
    Mniej by było w tym żartu, gdyby spotkanie było nie u arcybiskupa, ale na ławce w parku.
    A Michnik z Osiatyńskim, wraz z Jurkiem Markiem, plus dwóch hierarchów, to towarzystwo dawno niereprezentatywne. Kanapowe pogwarki w pałacu są natomiast reprezentatywną próbą dawania sobie satysfakcji przez uczestników.

    Życie toczy się zupełnie gdzie indziej i zupełnie inaczej. Dyskusja odbywa się metodą polską, Mickiewiczowską – na chodzonego. Tzn. do kościoła nie ma po co chodzić. Nawet po to, by dać na tacę. Kościół się na Polsce dawno temu uwłaszczył, i do dziś dobiera.

    Nie ma o czym dyskutować. Natomiast należy krzyczeć: odchrzańcie się od Jezusa i od rządzenia życiem Polaków, wy oszuści w czarnych sukienkach !

  53. Tanaka
    A nie uważasz, asan , że kujawiak, równie narodowy taniec, jak chodzony, duże pole stwarza do popisu?
    Te pokłony zamaszyste w obie strony, to w jedną, to w drugą.
    Raz ku Rydzyku,na ten przykład, dwa ku Dziwiszu.

    Chłopcy za wodą albo przed wodą
    tu się bardziej zegną, a tam ciut wypną
    nasze dziewczyny jako maliny
    pogonią złego do piekła samego.
    itd. itd.itd.
    Kujawiaczek ci
    wciórności wywija
    bośmy jacy tacy
    nie zbieramy tacy
    żadne z nas ministranty
    tylko muzykanty.
    Hej , hej,
    dunia ma
    dunia diewoczka
    maja!

    I tak to w skrócie ogromnym widzę.
    Prawie jak teatr ogromny. Ale nie mój.

  54. mag
    22 kwietnia o godz. 22:41

    Wciórności !

    Teatr, faktycznie, ogromny: Świątynia Opaczności, która ma status Muzeum-Mauzoleum. Dlatego też każdy podatnik płaci na tą zgrywę, choć Konstytucja zakazuje państwu polskiemu finansowania przemysłu religijnego.
    Skończy się to tak jak z Leninem, w starym dowcipie: z Mauzoleum, do maus-oleum.
    Właściwie, już się kończy, znacznie szybciej niż z obywatelem Iliczem: on się przekręcił ponad 70 lat po własnej rewolucji, Święty Ojciec Święty został zdradzony jeszcze za życia, jak oświadczył znany kremlinolog-watykanolog Hoser Henryk, w dżenderowym stroju arcybiskupa.

  55. Kolęda-Szopka.

    Na dziedzińcach to w Polszcze naszej, jeszcze Pospolitej, a nie jak dziś kato-litej, odbywały się turnieje, wzywano tam podpadłych i podwładnych na udeptaną ziemię.
    Oczywiście, wzywali właściciele dziedzińca, bo taki publicobonowy dziedziniec, to agora.podwładnych
    Dzisiaj też, władza dziedziczna agorę sprowadziła na dziedziniec, dialogować każe…
    …Dialogować Małemu…
    No tak, bo to szopka.
    Że nie pora, nie ten obrządek?
    Ależ wybory to już też benefis konfesyjnie obrządkowy, więc wezwanie przyszło w porę.

css.php