Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza

13.04.2015
poniedziałek

Franciszek irytuje Turcję, czyli kłamstwo jako narzędzie złej polityki historycznej

13 kwietnia 2015, poniedziałek,

Zirytował, bo nazwał rzeczy po imieniu. W setną rocznicę unicestwienia przez Osmanów ponad miliona poddanych ich władzy Ormian nazwał w Rzymie ludobójstwem los, jaki zgotowało im upadające imperium.

Turcja reaguje na to słowo jak diabeł na święconą wodę. To nie było ludobójstwo! Ale jak inaczej we współczesnym języku nazwać to, co się stało sto lat temu z ormiańskimi chrześcijanami, których Turcy obsadzili zbiorowo w roli piątej kolumny na służbie cara? Mężczyźni, kobiety, dzieci byli pędzeni pod bagnetami dziesiątki kilometrów do miejsc internowania. Jednych zabijano, inni umierali z głodu i wycieńczenia.

Franciszek nie mógł nie powiedzieć prawdy. Na Bliskim Wschodzie chrześcijanie są masowo prześladowani. To w tym kontekście jego słowa zabrzmiały szczególnie mocno. Turcja, którą papież odwiedził w zeszłym roku, nie powinna ignorować tego kontekstu. Papież zrobił słusznie, nawet jeśli jego wypowiedź popsuje stosunki Watykanu ze światem muzułmańskim w tej jego części, która solidaryzuje się dziś z Turcją. Nie będzie im papież prawił o Ormianach i innych chrześcijanach. Mam nadzieję, że będzie.

Franciszek przypomniał o innych wielomilionowych ludobójstwach: nazistowskim i stalinowskim. A także tych już po rozgromieniu III Rzeszy i rozwiązaniu ZSRR – w Rwandzie i Bośni. Ukrywać zło lub zaprzeczać, że miało miejsce, to jak zostawić krwawiącą ranę bez opatrunku, powiedział papież.

Święte słowa. Ale sęk w tym, że wielu rządom i wielu narodom bardziej pasuje, by rana krwawiła nieopatrzona. Przyznanie się do zbrodni ludobójstwa jest trudne. To najstraszniejsza rzecz, jaką ludzie mogą zrobić ludziom na rozkaz władzy lub z własnej inicjatywy. Lecz nie ma innej drogi, jeśli zależy nam na zatamowaniu krwi i odbudowie wzajemnego zaufania.

Turcja spróbowała. W zeszłym roku premier Erdogan wyraził współczucie wszystkim Ormianom, których dziadkowie stracili życie. Ale w okrągłą rocznicę Ankara zachowała się już po staremu. Znów zwyciężyło przekonanie, że lepiej nie nazywać rzeczy po imieniu. Nawet Rosja mówi o „ludobójstwie” popełnionym na Ormianach. We Francji negowanie tego ludobójstwa jest zagrożone karą – tak jak negowanie zagłady Żydów. Także w USA i Polsce ten termin jest w powszechnym użyciu. Stoi za tym historia. Dawna Polska miała dużą diasporę ormiańską, Ormianie zajmują poczesne miejsce w Ameryce i Francji. Demokratyczne rządy zazwyczaj biorą pod uwagę opinię swych obywateli, więc z kolei rząd niemiecki unika tematu ormiańskiego, bo ma liczną mniejszość turecką.

Kłamią nie tylko Turcy. Chińczycy zakłamują sprawę Tybetu. Całkiem jak Turcy obrażają się na kraje, które goszczą Dalajlamę. Uderz w stół… To jest zarazem polityka historyczna i bieżąca. Rządowa wersja wydarzeń ma nie podlegać żadnej dyskusji. Rosja nie dokonała agresji na Ukrainę i anschlussu Krymu, tylko broni jej obywateli przed „banderowcami”, którzy doszli do władzy drogą zamachu stanu i z poparciem Zachodu.

Przez prawie cały okres istnienia państwa sowieckiego Moskwa zaprzeczała, że stalinowskie NKWD wymordowało polskich oficerów w Katyniu i innych miejscach. W polskich szkołach i mediach nie wolno było mówić o tej zbrodni wojennej, którą wielu Polaków uważa za ludobójstwo.

Tak samo jak tragedię wołyńską. Obie strony mają swoje „narracje” na ten temat. Dla Ukraińców to fragment ich walk o niepodległość, dla nas – ludobójcza czystka etniczna. W Polsce wielu ludzi nie przyjmuje do świadomości, że część Ukraińców widzi w UPA odpowiednik „żołnierzy wyklętych” (czyż NSZ-owska Brygada Świętokrzyska nie skorzystała ze wsparcia Wehrmachtu, wycofując się przed armią radziecką?).

Do wypracowania obiektywnej prawdy historycznej jeszcze daleko, o ile w ogóle jest to możliwe, gdyż emocje po obu stronach są tak gorące jak w sprawie ludobójstwa Ormian między nimi a Turkami. Emocje muszą kiedyś opaść. To pierwszy warunek. Ale są dodatkowe. Wola polityczna przywódców. Otwarta, wszechstronna i rzetelna debata historyków i opinii publicznej. Da się?

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 57

Dodaj komentarz »
  1. To co Pan Redaktor nazywa eufemistycznie „tragedią wołyńską” było klasycznym ludobójstwem, taki samym jak ludobójstwo Ormian czy Holokaust Żydów. A Ukraina w tej sprawie zachowuje się tak samo jak Turcja, panicznie bojąc się prawdy o tym, że ich „heroje” w wyniszczaniu mniejszości narodowych stosowali takie same metody, co turecka Organizacja Specjalna, niemieckie SS czy sowieckie NKWD. Oczywiście UPA walczyła też z Sowietami, ale czy to usprawiedliwia barbarzyńskie wyrzynanie kobiet, starców i dzieci. Czy na takim zakłamaniu można cokolwiek dobrego zbudować? Ukraińcy mają swoich prawdziwym bohaterów jak np. całkowicie zapomniany ataman Symon Petlura. Ich powinni czcić, a nie ludobójców spod czerwono-czarnych sztandarów, podkomendnych takich zbrodniarzy jak Roman Szuchewycz, którego syn dziś zasiada w parlamencie w Kijowie.

  2. Oczywiście różnicy żadnej nie ma między ludobójstwem Ormian dokonanym przez Turków i Polaków mordowanych przez ukraińskich rezunów.
    Słaby odzew na wpis pana redaktora świadczy tylko o tym, ze bliższa ciału koszula, czyli nasza krzywda doznana od sąsiadów Ukraińców, niż odległych Ormian, z którymi mniej nas łączy, choć bywali naszymi sąsiadami na dawnych Kresach.
    Szkoda, że nie wyszło onegdaj Piłsudskiemu z Petlurą, a wyobraźnię narodowo-wyzwoleńczą Ukraińców zdominował później Bandera.

  3. @mag

    Zgadzam się całkowicie. Przycichły nieco żądania wobec Ukraińców, aby uznali, ze czystki etniczne dokonywane przez UPA, ale i zwykłych „sąsiadów” mordowanych Polakow były ludobójstwem. Bo taka dziś sytuacja. Szkoda, ze Ukraińcy tego nie rozumieją i jeszcze dolewają oliwy do ognia gloryfikując zbrodniarzy. I nie ma tu zadnego porównania z naszymi „żołnierzami wyklętymi”. Oddziały NSZ-owskie zostały przez reżym PRL-owski „wyklete”, bo nie pasowały klasowo i politycznie, a nie dlatego, ze dokonywały jakichś czystek. Owszem, była wojna domowa, więc V kolumna komunistyczna była likwidowana, taki los. Ale ani rozmiary tych akcji, ani ich charakter – ginęli ludzie popierający komunistycznych okupantów, a wiec w tamtej nomenklaturze – zdrajcy polskiego narodu – a nie ze względu na przynależność klasową, czy narodowa.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Na pytanie, czy da sie wszechstronnie i rzetelnie debatowac na tematy trudne, red. Szostiewicz daje,przynajmniej czesciowa, odpowiedz w nastepujecym fragmencie:
    „We Francji negowanie tego ludobójstwa jest zagrożone karą – tak jak negowanie zagłady Żydów. [..] Ormianie zajmują poczesne miejsce w Ameryce i Francji. Demokratyczne rządy zazwyczaj biorą pod uwagę opinię swych obywateli, więc z kolei rząd niemiecki unika tematu ormiańskiego, bo ma liczną mniejszość turecką.”

    W sferze politycznej ewentualny stosunek wladzy do „tematow trudnych” wynika z priorytetw politycznych. Historycy moga prowadzic debaty w zaciszu uniwersyteckich pracowni i dojsc do porozumienia. W sferze politycznej historia jest elementem politycznych manewrow i gier. Jak w powyzszym cytacie, rzecz zalezy od konkretnej sytuacji – jedni mowia inni nie mowia. Ciekawym jest, ze jednoczesnie stosunek jednych krajow do zdarzen opisany jest jako klamstwo, innych zas jako „branie pod uwage opinii swych obywateli”. To tez jest czescia gier politycznych.

    Pozdrawiam

  6. @ mag,

    „Szkoda, że nie wyszło onegdaj Piłsudskiemu z Petlurą,..”

    Nie wyszlo, gdyz Pilsudski traktowal sprawe Ukrainy calkiem instrumentalnie.

    @ Kalina,

    „Owszem, była wojna domowa, więc V kolumna komunistyczna była likwidowana, taki los. Ale ani rozmiary tych akcji, ani ich charakter – ginęli ludzie popierający komunistycznych okupantów, a wiec w tamtej nomenklaturze – zdrajcy polskiego narodu – a nie ze względu na przynależność klasową, czy narodowa.”

    Bedac historykiem, uzywa Pani tak kategorycznych stwierdzen?

    Pozdrawiam

  7. @mag

    Profesja historyka nie polega na tym, ze się rozmywa narrację i zamiast stwierdzeń, ze coś jest białe, czarne lub brazowe, unika się jasnych stwierdzeń w obawie, ze a nuz nie ma się racji, albo ze należy dostosować swój opis do upodobań aktualnych czytelnikow. Profesja historyka, to przede wszystkim warsztat pozwalający powiedzieć a lub b. Chyba ze jest to niemożliwe, co się zdarza oczywiście. Przykładem – zagadka znikniecia dwóch synów króla angielskiego Edwarda IV, o których zamordowanie od pięciuset lat jest oskarżany bez zadnych dowodów, a nawet przy bardzo wątłych przesłankach ich stryj Ryszard III. Wówczas potrzebna jest zwykła ludzka uczciwość, która zabrania fałszowania historii i wypisywania kłamstw. W sprawie zołnierzy NSZ napisano po 1989 r. wystarczająco, aby przestać ich wreszcie traktować jak morderców kobiet, dzieci i Żydów (jasne, ze takie przypadki tez były), a dostrzec, ze przede wszystkim walczyli o wolna Polske i dlatego byli po wojnie tepieni przez renegacki rezym na usługach obcego mocarstwa.

  8. @mag

    Przepraszam, mój post był skierowany do pana @vandermerwe:))

  9. @vandermerwe

    Chyba dobrze Pan opisał zjawisko instrumentalnego traktowania historii:)) Szczególnie jest to dobrze widoczne na przykładzie Rosji, która nie jest w stanie stwierdzić, ze wymordowanie polskich oficerów w Katyniu i innych miejscowościach było ludobójstwem, a tak ochoczo nazywa w ten sposób zbrodnie Turcji – swego wroga od stuleci. Dobrze byłoby jednak, aby zrozumiała (przynajmniej dla mnie) polityka historyczna państw na poziomie oficjalnej doktryny nie przenikała do opinii historyków. Co się zdarza niestety i jest dobrym powodem do ogłoszenia zawodowej hańby osobnika. Dotyczyć to powinno tez dziennikarzy:))

  10. @vandermerwe
    No cóż, można uznać, ze w swoim czasie instrumentalnie została przez Jagiełłe potraktowana Litwa, a jednak Unia polsko-litewskaa przetrwała kilka wiekow i obu stronom przyniosła korzyści, choć na pewno większe Koronie.
    Piłsudski miał ideę federacji z Ukrainą, dla zabezpieczenia się przed Rosją, co trudno tak jednoznacznie ocenić jako instrumentalne podejście. Można domniemywać, że Ukraina wyszłaby na tym lepiej niż znalazłszy się w sporej części w granicach Sowietów po traktacie ryskim, a i zachodnia miałaby wtedy wyraźną autonomię federacyjną.
    Tego typu dywagacje historyczne zawsze są obarczone sporym marginesem błędu. I tu ma rację Kalina. Historia to nie matematyka, ani nie rządzą nią żelazne prawa fizyki.

  11. @@Kalina, vandermerwe
    Skomentuję bardzo skądinąd interesująca wymianę znań Państwa, pointą z felietonu „Dlaczego katastrofie smoleńskiej nie do twarzy z faktami”, autorstwa Elżbiety Isakiewicz, zamieszczonego na portalu Onet.pl. A co jeśli cała historię ludzkości spisano według mantry: liczy się wizerunek, mniejsza o fakty! Pytanie to można zadać i historykom i dziennikarzom.

  12. @Kalina
    „Ludobójstwo – zbrodnia przeciwko ludzkości, obejmująca celowe wyniszczanie całych lub części narodów, grup etnicznych, religijnych lub rasowych, zarówno poprzez fizyczne zabójstwa członków grupy, jak i kontrolę urodzin, przymusowe odbieranie dzieci czy stworzenie warunków życia obliczonych na fizyczne wyniszczenie”.

    Które z tych warunków spełniła zbrodnia katyńska?

    Czy nie w takim razie było ludobójstwem „stworzenie warunków życia obliczonych na fizyczne wyniszczenie” jeńcom sowieckim w polskich obozach po wojnie 1919-1921? Gdzie masowo umierali z głodu i chorób?
    „Strona polska ocenia, że w ciągu trzech lat w polskiej niewoli zmarło 16–18 tys. jeńców sowieckich – 8 tys. w Strzałkowie, 2 tys. w Tucholi i 6–8 tys. w innych obozach.”

  13. Czekam na potępienie przez Frańciszka ludobójstwa wołyńskiego.Klasycznego ,.i książkowego.I żadne aktualne polityczne względy nie zmienią tego faktu.Ukraińcy ramie w ramie szli z Wermachtem na zachód.Z rodzinami.W walce na pięści wygrałem z rówieśnikiem ukraińskim.Dobry Ukrainiec ,ojciec ,tak mnie zbilł szpicurą ,że wydaliłem te resztki pożywienia ,które wtedy głodny miałem w sobie.Nie zabił ,bo bał się Niemców.

  14. @GajowyM.
    Masz, niestety, rację. Można uznać potraktowanie jeńców bolszewickich za rodzaj ludobójstwa. Wszystko zależy od tego, jaka definicję przyjmiemy.
    Bolszewicy – z kolei – częstokroć, by nie zawracać sobie głowy potencjalnymi jeńcami, dobijali rannych na pobojowisku.
    Opowiadał mi dziadek, który ciężko ranny w bitwie pod Lidą, udawał zabitego, a ocalał tylko dlatego, że miał szynel przypominający bolszewicki i zdążył oderwać epolety podporucznika. Nie został więc „na wszelki wypadek” przebity bagnetem.

  15. @ Kalina,

    „Profesja historyka nie polega na tym, ze się rozmywa narrację i zamiast stwierdzeń, ze coś jest białe, czarne lub brazowe, unika się jasnych stwierdzeń w obawie, ze a nuz nie ma się racji, albo ze należy dostosować swój opis do upodobań aktualnych czytelnikow.”

    W zyciu bardzo trudno jest o jasne stwierdzenia czarne -biale, w zwiazku ze zlozonoscia zycia najczesciej mamy odcienie szarosci. Sadze, ze tym bardziej historykowi, majacemu dostep do masy materialow o niejednoznacznej wymowie. Gdyby bylo tak prostyo i jasno nie mielibysmy corocznych dyskusji na temat Powstania Warszawskiego, debat na temat polskiej polityki zagranicznej przed 1939 rokiem lub tez polityki wobec mniejszosci na terenach wschodnich II RP, nie byloby debat nad spuscizna kolonializmu jak i analiz nad efektami tzw. pomocy gospodarczej udzielanej krajom III swiata na przestrzeni minionego pol wieku.
    Tym bardziej, ze jak pisze mag, ” historia to nie matematyka, ani nie rządzą nią żelazne prawa fizyki.”

    Pozdrawiam

  16. @ anumlik,

    Przede wszystkim „powszechna” historie pisza zwyciezcy oraz …. dziennikarze. Jestesmy tego swiadkami niemal codziennie.

    Pozdrawiam

  17. @vandermerwe

    Zgadzam się. Chce jedynie zwrócić uwagę na fakt, ze rozmaite „wątpliwości” dotyczące faktów zwykle wysuwają nie ci, których gryzie poczucie, ze cos im się nie zgadza, ale ci, którzy chcą koniecznie przedstawić swoja wersje historii i to z przyczyn pozanaukowych. Przyzwoite rozwazania historyczne powinny zawierać tzw. protokół rozbieznosci, co bynajmniej nie jest równoznaczne z rozmywaniem i zaciemnianiem rzeczywistości. Sprawa „smoleńska” jest tu bardzo dobrym przykładem. Ci, co chcą ugrać korzyści polityczne i koniecznie wykazać, ze wszystkiemu winien Tusk z Komorowskim, staja na glowie,aby udowodnić zamach. Ich adwersarze broniąc swej dotychczasowej polityki wobec strony rosyjskiej (choć to się chyba zmienia i już słyszałam oskarżenia przeciw Rosjanom:)) oskarżają wszystkich naokoło i wysmiewaja teorie zamachu. Czy nie lepiej powiedzieć, ze wprawdzie zostały udowodnione niedociągnięcia w przygotowaniu do lotu, a także nonszlancja rosyjskich kontrolerów, niemniej do końca nie wiemy, co się stało, podobnie jak nie znamy przyczyny katastrofy w Gibraltarze?

  18. @Gajowy M.

    Nie wiem, skąd Pan wziął te definicje, która jest daleko niekompletna. Przede wszystkim o ludobójstwie mówimy, gdy zbrodnia ma charakter masowy. Możemy się do woli obrazac na ataki ukraińskich chłopów i służby na polskie dwory przed 1939 r., niemniej były to jedynie akty nienawiści narodowej i klasowej, a nie ludobójstwo. Do ludobójstwa doszło w momencie, gdy ukraińscy nacjonaliści wypracowali kierunki swej polityki: niezawisła Ukraina miała skladac się wyłącznie z Ukraińców, a wszelkie inne narodowości miały zniknąć. I tak polskich ofiar tylko na Wołyniu było ponad 60 tys. Ile było w Galicji – brak dokładnych danych. Podobnie z Katyniem: tu zostali wymordowani jeńcy wojenni, którzy byli POLAKAMI. Było ich ponad 21 tys. Należy też dodać innych polskich jeńców zamordowanych w innych obozach sowieckich. Oczywiście smierć rosyjskich jeńców wojennych po 1920 r. była również zbrodnią i żaden uczciwy historyk nie będzie twierdził, ze było inaczej.

  19. @anumlik

    Nie byłabym az tak pesymistyczna. Oczywiście są rozmaici „spisywacze” dziejów. Jedni robia, co mogą, aby się wpisać w obowiązujące oficjalnie trendy, a i ukręcić przy okazji swoje lody. Inni badaja, staja na glowie, aby dotrzeć do ważnych materiałów, pisza do szuflady, choć wiedza, ze w tej szufladzie ich praca będzie tkwic Bóg wie, jak długo. W końcu prawda wychodzi na jaw, no, może kawałek prawdy, który mobilizuje następnych entuzjastów do poszukiwań. Wszystko zależy od człowieka, w jakim etosie został wychowany. Czy widział w domu przykłady nieuczciwości i krętactwa, które wystarczyło kopiować, czy może został nauczony rzetelności i odpowiedzialności za slowo.

  20. nonszalancja… do końca nie wiemy…
    🙄
    Kto dopuszcza do siebie dostępne informacje, ten już dawno wie.
    Pora zaakceptować fakty i przestać wypierać ze świadomości ten polski syf i bezhołowie, to może będzie szansa na mniej magicznego, a więcej rzeczowego myślenia, a potem działania.

  21. @Kalina
    to poproszę o kompletną definicję ludobójstwa i jej zastosowanie do mordu katyńskiego.
    Moja definicja opiera się na Artykule II. Konwencji ONZ w sprawie zapobiegania i karania zbrodni ludobójstwa:

    ” …any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such:

    (a) Killing members of the group;
    (b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group;
    (c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;
    (d) Imposing measures intended to prevent births within the group;
    (e) Forcibly transferring children of the group to another group.”

  22. Może to po prostu różnice kulturowe?

    Gdzieś wyczytałem, że największą klęską dla azjatyckiego, czy arabskiego przywódcy, jest utrata twarzy, przyznanie się do błędu.
    To co dla naszej kultury jest normą, tam jest klęską osobistą.
    Turcja to Azja- przynajmniej mentalnie.
    Ich kultura jest inna.
    A życie człowieka ma całkiem inną wartość.
    Wymaga Franciszek od nich zeuropeizowania systemu wartości, co jest niemożliwe w krótkim czasie.
    A nawet czas tam inaczej płynie.
    Cóż to jest sto lat?
    ==================

    Proceder wybijania jeńców, obciąża WSZYSTKIE armie świata.
    Tak samo jak posiadanie oddziałów zaporowych przeciwdziałających dezercji z pierwszej linii, niemożność zapewnienia masom jeńców warunków zakwaterowania, czy wyżywienia. Zamykanie tubylców w obozach, również ma tradycję sięgającą 200 lat.
    Albo wyganianie tubylców na bezwodne, czy jałowe tereny i zagarnianie dla swoich osadników tych najlepszych.
    WSZYSTKIE mocarstwa kolonialne stosowały takie praktyki.
    ================

    A hagiografia jest znana co najmniej od czasów Homera, czy Owidiusza.
    Przerabianie przeciwników na czarne charaktery, dorabianie gęby i legendy, to stara metoda propagandowa.
    Nihil novi sub sole……

  23. Nie wiem, jakie są kryteria liczbowe, aby zbrodnię nazwać ludobójstwem. Holokaust, rzeź Ormian czy masakra w Rwandzie przerażają swoją skalą i wyraźną intencją wyniszczenia całego narodu czy grupy etnicznej.
    Mord katyński bez wątpienia jest zbrodnią wojenną, zaś chętnie przemilczane, okrutne traktowanie jeńców radzieckich, świadomie skazanych na śmierć z głodu, chorób i zimna trzeba też nazwać po imieniu.

  24. @Gajowy M.

    Mord kartyński, podobnie jak rzeź Ormian, Holocaust i rzeź wołyńska, jest ludobójstwem z definicji: „…to destroy…a national, in whole or in part, ….group”

  25. W ten sposób interpretować można każde zabójstwo. Jak zginie w Polsce obcokrajowiec, zatłuczony przez bandytów, bo był czarnoskóry albo wyznawca islamu, to też już jest ludobójstwo?
    Każdy z nas jest częścią jakiejś grupy…
    Dwieście tysięcy Polaków (w tym kobiet, dzieci, starców, niemowląt) zamordowanych na Wołyniu to jest znacząca część populacji, zabijana z jasną intencją, wyraźnym dążeniem do zniszczenia grupy etnicznej na określonym terenie, ale jak się ma mord nawet na 20 tysiącach mężczyzn wobec 35 milionowej populacji Polaków?
    Zabicie części „samców” nie zagraża danej populacji biologicznie i egzystencjalnie, nie da się więc podciągnąć pod genocyd.
    Zbrodnia miała miejsce bez wątpienia, ale nie deprecjonujmy z partykularnych pobudek szczególnego pojęcia jakim jest ludobójstwo.

  26. „Franciszek nie mógł nie powiedzieć prawdy.”

    Z całym szacunkiem, Panie Redaktorze, ale proszę ten wers odczytać księdzu Lemańskiemu (najlepiej patrząc w oczy).

    Byle nie przez telefon z antypodów, osobiście.

    Nb. byłaby fantastyczną dyskusja na blogu, o socjologii przenikania prawdy z religii do polityki i wice wersa. Z pewnością znajdzie się jakiś zręczny i ożywczy intelektualnie pretekst ku takiemu wpisowi.
    Z uszanowaniami i nadziejami.

  27. Na marginesie dyskusji o misji i warsztacie historyka, na przykładzie poniżej:
    „…aby przestać ich wreszcie traktować jak morderców kobiet, dzieci i Żydów (jasne, ze takie przypadki tez były), a dostrzec, ze przede wszystkim walczyli o wolna Polske…”

    Oczywiście te ‚przypadki’ nie są w żadnym razie wskazówką, o wolną od kogo Polskę trzeba walczyć, bo jak wiadomo, cel uświęca…
    Co prawda nie środki, ale wyłącznie ekstremizmy, zmiatające wszelkie ‚przypadki’ niezgodne z ich ‚prawdą’.
    I co z tego, jak prawda, wcale nie historyczna, głosi, że O Take P. chodziło?
    Naprawdę?
    🙂

  28. @GajowyM.

    Nie rozumiem. Chyba juz wyzej stwierdzilam, ze pojedyńcze przypadki morderstw z przyczyn nienawisci narodowosciowej jeszcze nie nalezy kwalifikować jako ludobojstwo. O ludobójstwie mówimy natomiast w momencie, gdy z przyczyn nienawisci do Polakow i checi ich eksterminacji (takze Żydow i Ormian) giną dziesiątki i setki tysiecy.

  29. @GajowyM.

    PS. Przepraszam, przyznam, ze nie doczytalam pańskiego postu, ktory jest zwyczajnie komiczny:)) Co ma do kwalifikowania jako ludobojstwo płeć ofiar, tego juz naprawde nie rozumiem:))

  30. @kalina
    śmiech to zdrowie 😎
    Generally speaking, genocide does not necessarily mean the immediate destruction of a nation, except when accomplished by mass killings of all members of a nation. It is intended rather to signify a coordinated plan of different actions aimed at the destruction of essential foundations of the life of national groups, with the aim of annihilating the groups themselves.

    „essential foundations of the life of national groups”

    Z całym szacunkiem dla zamordowanych, ale oficerowie i policjanci nie stanowią podstawowego fundamentu życia grup narodowych.
    Kapelani też nie.

  31. @GajowyM.

    Przepraszam wszystkich za moje z pewnoscia niestosowne zarty, ale w swietle uwag pana Gajowego Maruchy nalezaloby stwierdzic, ze wymordowanie kilkudziesieciu tysiecy Polakow na Wolyniu równiez nie zachwialo podstawami egzystencji narodu polskiego. Zwlaszcza ze niektorzy z nich, jak moja babcia, czuli sie bardziej zwiazani z kultura rusinska niz z polska.

  32. Dyskusje o ofiarach nalezaloby oczyscic przynajmniej z elementow politycznych, narodowosciowych oraz religijnych. W wiekszosci dyskusji wytepuje wyrazny podzial na „my” i „oni” i zwiazane z tym zroznicowanie oceny zdarzen. To jest trudne, moze nawet bardzo trudne ale nie niemozliwe.

    Pozdrawiam

  33. @vandermerwe

    Trudno raczej „oczyścić” dyskusję nad wymordowaniem Ormian z „elementów politycznych, narodowościowych i religijnych”, gdyż te elementy właśnie były przyczyną tej eksterminacji. To samo dotyczy innych przypadów ludobójstwa. Natomiast wszyscy powinnismy te zbrodnie potępić, co zresztą chyba robimy nawet na tym forum.

  34. Właśnie wróciłam ze spotkania w warszawskim Mazowieckim Centrum Kultury i Sztuki, gdzie miał miejsce wykład p. Dominiki Macios p.t. „Polacy i Genocyd Ormian”. Bardzo ciekawa sprawa. Z dyskusji dowiedziałam się, ze pojęcia „Holocaust” i „Genocyd” były znane już w latach I wojny swiatowej, a prawna definicje nadał im polski prawnik i karnista Rafał Lemkin w latach 30-ych. Oba pojecia oznaczały ludobójstwo, z tym, że Holocaust oznaczał zniszczenie narodu tak, żeby nie pozostało nawet śladu, zas Genocyd oznaczał wymordowanie grupy narodowościowej na wielka skalę. Zwykle wiązało się to z przebywaniem tej grupy na jakims terytorium, a której to grupy chciano się pozbyć. Czyli po prostu była to czystka etniczna. W swietle tych definicji polityka stalinowska wobec Polaków na terytoriach zagarnietych w 1939 r., w tym też zbrodnia katyńska, nosiła wszelkie znamiona Genocydu.

  35. Podobnie jak GajowyM mam pewne opory aby zbrodnię katyńską kwalifikować jako ludobójstwo. Zgodnie bowiem z wstępem zamieszczonym w art.II przywołanej Konwencji o zapobieganiu i karaniu zbrodni ludobójstwa – ludobójstwem jest którykolwiek z czynów wymienionych w tym artykule a dokonanych ” … w zamiarze zniszczenia w całości lub części grup narodowych,
    etnicznych, rasowych lub religijnych, jako takich:

    Właśnie o ten zamiar i „jako takich” chodzi.
    Gdyby przyjąć dosłowną interpretację tego zapisu to jako zbrodnie ludobójstwa należałoby traktować masowe przecież zabijanie w czasie działań wojennych zołnierzy przeciwnika, którzy niewątpliwie też są „częścią grupy narodowej”, a zdajemy sobie sprawę, że „nie w tym rzecz” i nie o to chodzi.
    Niewątpliwie zbrodnia katyńska była i jest zbrodnią wojenną ale wątpię aby Stalin kazał jeńców katyńskich zabijać z tego powodu, że byli Polakami, czy chrześcijanami.
    Kazał ich zabijać gdyż widział w nich wrogów; politycznych i ideologicznych a do takich przesłanek – w sensie realizacji zamiaru – definicja zbrodni ludobójstwa, tak jak zdefiniowana została w Konwencji – nie odwołuje się .
    Stąd moje „opory”

  36. @Lex

    „Właśnie o ten zamiar i “jako takich” chodzi.”

    No właśnie…Polscy jeńcy nie zostali wymordowani jako „jeńcy”, ale jako Polacy, którzy mieli zniknąć z terytoriów wschodnich, na których się znaleźli. Tak jak „zniknęły” tysiące Polaków wywozonych z tych terytoriów do Kazachstanu i na Syberie. Co do przyczyn – morduje się zwykle ludzi, których uważa się za wrogów:))

  37. @ Kalina,

    „Trudno raczej “oczyścić” dyskusję nad wymordowaniem Ormian z “elementów politycznych, narodowościowych i religijnych”, gdyż te elementy właśnie były przyczyną tej eksterminacji.”

    Nie za bardzo sie z Pania zgadzam. Zasadzniczo w dyskusjach o zbrodniach istotnym jest dokonanie zbodniczego czynu i.e. smierc ludzi. Czy gdyby zamiast Ormian wymordowano Grekow ocena czynu by sie zmienila. Jakie znaczenie w istocie samej zbrodni mialby fakt, ze ofiara padli Grecy nie Ormiania. A gdyby role sie odwrocily i ofiara byli Turcy? Czy wtedy bylaby to inna zbrodnia? Podzialy na „oni” „my” prowadza do swoistego wartosciowania zbrodni: popelniane przez „nich” na „nas” sa, swiadomie lub nie, oceniane inaczej niz popelnione przez „nas” na „nich”. Przykladow na to jest wiele, rowniez w tutejszych dyskusjach.

    Pozdrawiam

  38. @Lex, z godz. 21:41
    Niewątpliwie zbrodnia katyńska była i jest zbrodnią wojenną ale wątpię aby Stalin kazał jeńców katyńskich zabijać z tego powodu, że byli Polakami, czy chrześcijanami.
    Z powodu tego, że byli chrześcijanami – na pewno nie. W Katyniu i w Miednoje zabito także niechrześcijan. Z powodu, że byli Polakami – tak. Niebezpiecznymi wrogami politycznymi i ideologicznymi – jak piszesz – oraz potencjalną opozycją – też. Ale to wszystko składało się w imaginacji Stalina w jeden etniczny stereotyp, który określany jest mianem etnotypu. Przywołując określenie La Fontaine – że każdy kraj „rodzi” swój sposób myślenia – sugeruję, że Stalin postrzegał Polaków w specyficznym etnicznym stereotypie – i bardzo pejoratywnie pojmował te cechy naszej nacji, które były dla katyńczyków pozytywnym konstruktem „polskości”: patriotyzm, waleczność, odkładanie wszystkiego na bok w przypadku zagrożenia, pogarda dla śmierci podczas walki o niepodległość. Ten właśnie etnotyp cechował polskich oficerów zapudłowanych w obozach w Starobielsku, Miednoje, Kozielsku i Ostaszkowie. Ten etnotyp cechował patriotyczną młodzież, która tysiącami ginęła w Powstaniu Warszawskim. I z powodu tego etnotypu – w przypadku Katynia i Miednoje – Stalin kazał wymordować etniczną grupę, a to wyczerpuje zastosowanie określenia genocytu. Stalin także czekał spokojnie za Wisłą, gdy w czasie 63 dni sierpnia i września (z trzema dniami października) 1944 roku, niemieckie (ukraińskie i rosyjskie też) oddziały dokonały rzezi na mieście i na ludziach o tym etnotypie, który ukazałem. To – łącznie – zasługuje na miano ludobójstwa.

  39. Zapominacie państwo o jednym w przypadku Katynia, Charkowa i Miednoje. Stalin nigdy nie wybaczył Polakom porażki bolszewików w 1920 pod Warszawą, a potem naszej kontrofensywy zakończonej pokojem ryskim. Stał u wrót Europy! A tu taka kicha.
    Nie ma większego znaczenia, czy mord polskich oficerów rozpatrujemy w kategoriach ludobójstwa czy zbrodni wojennej. Z bólem, bo z bólem, po latach i z oporami , ale oficjalnie do tej zbrodni się przyznali i potępili. Oficjalnie.
    Czy uczynili taki gest Ukraińcy, a „czystki etniczne” idące w w grube dziesiątki tysięcy nie oficerów-jeńców, ale cywilów na Wołyniu w tym kobiet, dzieci, starców bardziej podpadają chyba pod ludobójstwo.
    Jest jeszcze jeden szczegól, który akurat na mnie robi duże wrażenie.
    Egzekucja strzałem w tyl głowy jest -mimo wszystko- bardziej „humanitarna” niż barbarzyńskie, okrutne, perwersyjne mordy jakich Ukraińcy dopuszczali się na Polakach.
    Obawiam się, że film Smarzowskiego nie będzie przesadzony, gdy chodzi o realia. Ukraińscy intelektualiści, niby sprzyjający naszym dobrym kontaktom sąsiedzkim, boją się jakoby zaognienia antagonizmów.
    Nie jestem za rozdrapywaniem ran, ani posypywaniem ich solą, ale nigdy się nie zabliźnią, jeśli będziemy udawać, że w końcu nic takiego sie nie stało, a Bandera jest ikoną-bohaterem, bo walczył o wolną Ukrainę.

  40. @ anumlik,

    „Stalin także czekał spokojnie za Wisłą, gdy w czasie 63 dni sierpnia i września (z trzema dniami października) 1944 roku, niemieckie (ukraińskie i rosyjskie też) oddziały dokonały rzezi na mieście i na ludziach o tym etnotypie, który ukazałem. ”

    Powstanie Warszawskie radzilbym zostawic w spokoju w tej dyskusji.

    Pozdrawiam

  41. @vandermerwe
    Powstania Warszawskiego użyłem nie po to, by pokazać, że śmierć jego uczestników i cywilów była jakąś formą ludobójstwa. Napisałem, że enotyp oficerów, podoficerów i policjantów, którzy z obozów dla nich przygotowanych zostali wywiezieni do Katynia i zabici strzałami w tył głowy (bardziej „humanitarnie”, jak napisała @mag, co zabrzmiało w moich uszach równie niepokojąco jak – zapewne – w Pańskich użycie przykładu Powstania Warszawskiego) cechował także młodzież Powstania. Byli to tacy sami polscy patrioci i przyszłe elity. Znaczy – większa ilość przyszłych „żołnierzy wyklętych”. Ale to temat na odrębną dyskusję.

    Pozdrawiam również

  42. Ja bym proponował uściślić pewne pojęcia
    Agreement for the Prosecution and Punishment of the Major War Criminals of the European Axis, and Charter of the International Military Tribunal. London, 8 August 1945

    The charter listed three categories of crime: (1) crimes against peace, which involved the preparation and initiation of a war of aggression, (2) war crimes (or “conventional war crimes”), which included murder, ill treatment, and deportation, and (3) crimes against humanity, which included political, racial, and religious persecution of civilians. This last category included what is commonly called genocide.

    Genocyd, ludobójstwo, zbrodnia przeciwko ludzkości – odnosi się do działań przeciwko LUDNOŚCI CYWILNEJ!

    Oficerowie zamordowani w Katyniu, Miednoje itd. byli JEŃCAMI WOJENNYMI.

    Romantyczne podpieranie się „specyficznym etnotypem” nie zmienia faktu, że mord katyński był „konwencjonalnym przestępstwem wojennym”.
    Miliony zabitych w wojnie pozycyjnej pod Verdun, nad Marną itd. to też ofiary specyficznego etnotypu? Francuzi i Niemcy nie przepadają za sobą czemuś aż do dziś. Takie etnotypy 🙄

    Czy 750 tysięcy zabitych Niemców i ich sprzymierzeńców (Włochów, Rumunów, Węgrów i Chorwatów) w bitwie stalingradzkiej to ofiary ludobójstwa?

  43. „W roku 1919 Komitet dla Spraw Odpowiedzialności (ścigał zbrodnie I wojny światowej) ustalił katalog 32 zbrodni wojennych. W roku 1925 rozbudowano zawarty w Konwencjach haskich z 1899 i 1907 o regulaminie wojny lądowej zakaz używania broni chemicznej i biologicznej w protokole genewskim.

    Podczas II wojny światowej sprecyzowano zasady odpowiedzialności. Dokonała tego Komisja Narodów Zjednoczonych do Spraw Zbrodni Wojennych. Zatwierdzono je 8 sierpnia 1945 roku w Londynie, gdzie porozumiały się cztery mocarstwa koalicji antyhitlerowskiej. Te same kraje uchwaliły Statut Międzynarodowego Trybunału Wojskowego w Norymberdze. Zbrodnie wojenne omówiono w art.6 (b) : pogwałcenie praw i zwyczajów wojennych. Takie pogwałcenie będzie obejmowało, ale nie będzie ograniczone do morderstw, złego obchodzenia się lub deportacji na roboty przymusowe albo w innym celu ludności cywilnej na okupowanym obszarze lub z tego obszaru, do mordowania lub złego obchodzenia się z jeńcami wojennymi lub osobami na morzu; do zabijania zakładników; do rabunku własności publicznej lub prywatnej; do bezmyślnego burzenia osiedli, miast lub wsi albo do spustoszeń nie usprawiedliwionych koniecznością wojenną.
    W listopadzie 1946 roku Zgromadzenie Ogólne ONZ zaleciło wprowadzenie artykułu 6 Statutu do kodeksów krajowych.
    Polska ratyfikowała je rok później.”

  44. @vandermerwe

    Nie mam pojęcia, dlaczego Pan sadzi, ze wymordowanie Greków, czy Turkow w zamiarze przeprowadzenia czystek etnicznych spotkałoby się z aprobatą, podczas gdy Ormianom współczuli wszyscy po obu stronach Atlantyku? Niewatpliwie fakt, czy stało się po stronie Ententy, czy Państw Centralnych miał znaczenie, jeśli chodzi o donośność oficjalnych protestów, niemniej zbrodnia pozostałaby zbrodnia. Ciekawa rzecz, która koresponduje z pańskim postem. W zaborze rosyjskim (Rosja nagłaśniała sprawę Genocydu Ormian z przyczyn politycznych – walczyła z Turcją i zamierzała zająć Konstantynopol zwany tu Carogrodem:)) polska prasa bynajmniej nie podzielała bez zastrzezeń opcji zaborcy, ale żeby nie pozostawić zbrodni bez komentarza – goraco protestowała przeciwko prześladowaniu „chrześcijan” sprowadzając sprawę do nietolerancji religijnej.

  45. @anumlik

    Ten etnotyp polskości funkcjonował w Rosji już w XIX w. Pewien polski polityk, lojalny rzecznik ugody z Rosją został nazwany przez cara Aleksandra III – „takaja samaja swołocz, kak wsie Polaki”:))

  46. @GajowyM.

    Pan wciąż nie dopuszcza do siebie podstawowego argumentu: z ludobójstwem mamy do czynienia wówczas, gdy z premedytacją, na skutek wcześniejszego opracowania programu politycznego działania, dokonywana jest eksterminacja ludności ze względu na jej wspólna cechę, m. in. narodowość. Czy ktoś jest dzieckiem w kolysce, czy matka karmiącą, czy jeńcem wojennym – nie ma znaczenia. Kiedy natomiast dochodzi do działań wojennych, nawet na dużą skalę i skutkujących wielka iloscia ofiar, mamy do czynienia z idiotyczną lub konieczna wojna, a nie ludobójstwem. Jak Pan sam stwierdził – pod Stalingradem zgineli nie tylko Niemcy, ale tez przedstawiciele innych narodowości wspierających armię niemiecką. Nie można więc twierdzić, ze zgineli oni z przyczyn narodowościowych. Zgineli, gdyż dokonali agresji na inne państwo, co się zdarza, niemniej temu państwu przysługuje prawo obrony niewykraczającej poza standardy określone prawem międzynarodowym.

  47. @GajowyM.
    Romantyczne podpieranie się „specyficznym etnotypem” nie zmienia faktu, że mord katyński był „konwencjonalnym przestępstwem wojennym”.
    Pozwól, że pozostanę przy swoim „romantycznym” przeświadczeniu. @Kalina (o godz. 12:37) znakomicie spuentowała ową specyficznie rosyjską przypadłość osądzania Polaków.

  48. @anumlik
    Polacy też mają specyficznie polską przypadłość osądzania Rosjan, dawniej też Niemców (trochę złagodniała), że nie wspomnę o Żydach.
    Obawiam się jednak, że argument „specyficznego etnotypu” nie zostanie potraktowany poważnie przez żaden międzynarodowy trybunał.

    A genocyd jest terminem stosowanym w sytuacji zbrodni wobec ludności cywilnej

  49. @GajowyM.
    Obawiam się, że masz rację, co do międzynarodowych trybunałów, ale – z tego co wiem – tego argumentu nikt dotąd nie wyciągał. A użyłem terminu genocyd w zastępstwie terminu ludobójstwo, a nie zbrodni wojennej, gdyż co do użycia tego terminu mam opory.

  50. @anumlik
    tego argumentu nikt nie wyciągał i nie wyciągnie, bo jest to argument z rodziny skrajnie subiektywnych.
    Jak by to miało wyglądać przed międzynarodowym trybunałem?
    – Zamordowali, bo nas k…a czegóś nie lubią? Za polski patriotyzm wzięli i zatłukli?
    Sam napisałeś:
    „Stalin kazał wymordować etniczną grupę, a to wyczerpuje zastosowanie określenia genocytu”
    Otóż w świetle prawa międzynarodowego nie wyczerpuje. To jest zwyczajne naciąganie faktów, aby wyszło na nasze.

  51. @ Kalina,

    „Nie mam pojęcia, dlaczego Pan sadzi, ze wymordowanie Greków, czy Turkow w zamiarze przeprowadzenia czystek etnicznych spotkałoby się z aprobatą, podczas gdy Ormianom współczuli wszyscy po obu stronach Atlantyku? ”

    Czy Pani uwaznie przeczytala to, co napisalem. Oto zasadniczy fragment:
    „Zasadzniczo w dyskusjach o zbrodniach istotnym jest dokonanie zbodniczego czynu i.e. smierc ludzi. Czy gdyby zamiast Ormian wymordowano Grekow ocena czynu by sie zmienila. Jakie znaczenie w istocie samej zbrodni mialby fakt, ze ofiara padli Grecy nie Ormiania. A gdyby role sie odwrocily i ofiara byli Turcy? Czy wtedy bylaby to inna zbrodnia? ”
    Zadalem pytanie, na ktore moge odpowiedziec, ze ocena winna pozostac bez zmian. Jesli jednak popatrzec na otaczajaca nas rzeczywistosci oraz przeszlosc, mam watpliwosci, nie odnoszac sie do szczegolnych przypadkow.

    Pozdrawiam

  52. „Otóż w świetle prawa międzynarodowego nie wyczerpuje. To jest zwyczajne naciąganie faktów, aby wyszło na nasze.”

    Nareszcie!
    Nareszcie ktoś nazwał sens tego wątku dyskusji po imieniu.
    Jest to zresztą imię Franciszek, jeśli chodzi o postawę walenia prawdy w oczy, takiej i wtedy, kiedy opłaca się aby wyszło na nasze.
    Prawda w oczy o organizacyjnym homicydzie Lemańskiego, jakoś naszych rodzimych Franciszków, tak jak i Imiennika – nie kłuje.
    Ani manipulowanie nią, by zdyskredytować publicznie przyzwoitego człowieka.
    „Genocydy”, i inne takie, zaczynają się od pogardy dla jednostek.
    Co pięknie wyłożyła wcześniej swym przykładem p. Kalina, przekraczając mimochodem trupy (cyt.) „Żydów, kobiet i dzieci”, na drodze do słusznej prawdy o niepodważalnej chwale wyklętych. (tu: „http://szostkiewicz.blog.polityka.pl/2015/04/13/franciszek-irytuje-turcje-czyli-o-klamstwie-jako-narzedziu-zlej-polityki-historycznej/#comment-308775)
    Objawy uboczne nie powinny przesłaniać celów i intencji… jeśli to nasza intencja i nasze cele.
    O tym jest ta moralnie martwa i jakże ideologicznie ożywiona dysputa, sorry, wbrew pozorry… 🙁

  53. Tragedia Wolynska nie moze byc uwarzana za walke o niepodleglosc.
    Jezeli ruch oporu likwiduje szpiegow i donosicieli, to nie zabija ich rodzin.
    Wladzy w Polsce zalezy na zlikwidowaniu w spoleczenstwie wszelkiego poczucia wlasnej wartosci w celu latwiejszej manipulacji- stad przyzwolenie na uzywanie przez kraje sojusznicze okreslenia ” polskie obozy koncentracyjne ” czy przyrownywanie ludobojstwa na Wolyniu z polska walka wyzwolencza.
    Turcja nie moze wstapic do UE z powodu nie przyznawania sie do ludobojstwa Ormian ( ktore bylo inspiracja dla Hitlera ) i to samo powinno spotykac Ukraine-powinni isc droga powojennych Niemiec i przeprosic
    ( wszelkie gloryfikacje faszyzmu powinny byc na Ukrainie tak samo zakazane ,jak w Niemczech ).

  54. Dla mnie logicznym wydaje się kryterium, że ludobójstwo to HURTOWA likwidacja rasy, wyznawców religii, czy narodowości.
    Cała reszta, przestępstw wojennych ludobójstwem nie jest.

    Nawet ostatnie masakry Jazydów nie da się podciągnąć pod ten termin, bo przecież kobiet nie zabijano……
    Hutu, czy Tutsi, do definicji zaś pasują idealnie.

  55. @Gekko
    „Genocydy”, i inne takie, zaczynają się od pogardy dla jednostek.
    W poście z 14 kwietnia o godz. 9:48, posłużyłem się pointą z felietonu Elżbiety Isakiewicz: liczy się wizerunek, mniejsza o fakty. Tzw. „wizerunek” najczęściej wyklucza empatię. Rodzi także pogardę – także do jednostek.

  56. @ anumliku,

    …wizerunek jest faktem.
    Fałsz także może być faktem, jak np. rozwlekany nam na mózgach „całun smoleński”, ta pokraczna legenda założycielska.
    Co nie zmienia faktu, że nasz stosunek do faktów wynika nie z ich mocy faktycznej, lecz aksjologii, przy braku której fałsz staje się faktem moralnie ignorowanym, a wizerunkowo akceptowanym.
    Tak więc fałsz, dokonywany permanentnie, metodą fait accompli, ma szanse ugruntować wizerunek stający się faktem, jeśli sieje się to ziele na gruncie moralnie wyjałowionym.
    To taki szczątkowy komentarz do mitologii deprecjacyjnej, która szaleje tu w komentarzach i wokół nas, w ogóle.
    Nie rozumiał tego Lemański, wbrew faktom, bo ma wiarę.
    A wedle wiary, to ona weryfikuje fakty stanowiące o prawdzie, co Nasz Gospodarz pięknie zobrazował, na przykładzie we wpisie.

    PS
    Nie podałeś linka, nie umiem znaleźć tej wypowiedzi, więc zakładam, że odniosłem się choć nieco w ciemno, to w miarę trafnie…
    Pozdrawiam.

  57. @Gekko
    Masz rację. Całun smoleński to pokraczna legenda założycielska. Mam nadzieję, że – zgodnie z nomenklaturą René_Girarda – nie uruchomi „mimetycznego łańcucha zbrodni”.

    Linka podaję:
    http://wiadomosci.onet.pl/dlaczego-katastrofie-smolenskiej-nie-do-twarzy-z-faktami/hnfdpb

  58. @ anumliku,
    dziękuję za link.
    Podtrzymuję po zapoznaniu się, swój komentarz.
    Na kanwie tego linka i w temacie wątku, tj. prawdy i kłamstwa, zła i dobra, irytacji i adoracji…czyli postaw emocjonalnych wartościowanych jedynie w odniesieniu do przyjętego wzorca aksjologicznego, kilka jeszcze uwag do tekstu pani I., i do sprawy:
    a/ jeśli poczucie prawdy inspirują w nas fakty (niektórym się zdarza), to oznaczają one „co było’ a nie jak (w wypowiedzi) „jak było”. ‚Jak’, to już opinia i interpretacja.
    b/ jeśli cyniczne mglenia ignorujące fakty, w celu realizacji partykularnych interesów nazywa się tam „religiami”, to słuszna diagnoza, przy czym ignorowanie, wmawianie czy manipulowanie faktami są tego pojęcia narzędziem immanentnym, zasadniczym, a nie artefaktem. Stąd polemika faktów z religią jest bezowocna, a nawet jest pułapką – bo przecież taka ‚religia’ zasadza się na obezwładnieniu racjonalnej percepcji – właśnie przez ostentacyjne odrzucenie faktów, jako bytu materialnego, poznawalnego i mierzalnego, a nie co najwyżej wirtualnej narracji formacyjnej.
    c/ w tym kontekście, przywołana tam prawda jako źródło lęku diabłów, w zabawny bo nieuświadomiony sposób, sprowadza fakty do roli wirtualnej figury narracyjnej religii. Potwierdzając że nie ma prawd faktycznych, niekoncesjonowanych konfesyjnie.
    d/ i wreszcie drobiazg, ale znamienny i reprezentatywny – zachodnie standardy i procedury, będące rutyną niezbywalną w cywilizacji, jak mycie rąk chirurga (a nie tylko Piłata), uznawane są za …odwagę! (prokuratura działa sprawnie, rzetelnie, szybko, jawnie i nie kieruje się partykularnym interesem).
    Tak, takie standardy odwagi są jedyną prawdą tego komentarza – opisując dystans jaki dzieli nas i od prawdy i od cywilizacji.
    Niestety, żadne fakty ani prawdy nie zbliżą nas do niej, gdy drogę wyznacza sterowana odgórnie religia, a adresaci wymienili aksjologię na paciorki.
    Dlatego łatwiej wkurzyć z Watykanu 70 milionów Turków, niż dać sprawiedliwe świadectwo wierze i humanizmowi Lemańskiego.
    Nie sądzę, że to prawdziwiej.
    Pozdrawiam.

css.php