Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza

31.10.2014
piątek

Czy Ukraina jest sztucznym państwem?

31 października 2014, piątek,

Pyta w rozmowie z „Gazetą Wyborczą” Aleksander Kwaśniewski. Pyta raczej retorycznie, bo chyba nie udzielałby się w sprawie ukraińskiej niepodległości od Rosji, gdyby uważał, że Ukraina jest sztucznym państwem.

Ja bym zapytał, czy Ukraina jest już narodem politycznym, wspólnotą obywateli o różnym rodowodzie etnicznym i o różnych poglądach politycznych, ale zdolnym i gotowym do współpracy dla ukraińskiej państwowości.

Bo tak się formują państwa: z uformowanych narodów. Tak też państwa się zmieniają, za zgodą własnych obywateli, z tradycyjnie narodowych w nowoczesne, widzące sens w tworzeniu struktur ponadnarodowych w imię osiągania celów, których w pojedynkę łatwo, a może wcale, nie osiągną.

Od powstania na Majdanie, wojny ukraińsko-rosyjskiej, ostatnich niekompletnych, lecz uczciwych i niezłych frekwencyjnie wyborów mam wrażenie, że ten polityczny, obywatelski naród ukraiński się rodzi. A skoro tak, to ma prawo do własnej państwowości, jak każdy inny uformowany politycznie naród.

Kwaśniewski słusznie twierdzi, że sedno sporów o sprawę ukraińską polega na tym, jak odpowiemy na pytanie, czy wierzymy, że Ukraina jest czy nie jest sztucznym państwem. Są Polacy i jest ich wielu, niektórzy aktywnie proputinowscy, którzy nie wierzą, że Ukraina jest po prawie ćwierćwieczu zdolna do zbudowania nowoczesnego demokratycznego państwa i społeczeństwa obywatelskiego. Kwaśniewski wierzy.

Mnie też się zdaje, że bez takiej wiary polska polityka wobec Ukrainy byłaby całkowicie niewiarygodna. Dlatego wspieramy ukraińską niepodległość, że taka Ukraina jest potrzebna Europie, a nie tylko Polsce.

Klęska ukraińskiej niepodległości skompromitowałaby nie tylko ukraińskie elity, ale też ideę wolnej, demokratycznej, współpracującej wspólnoty narodów europejskich. W tym sensie to na Ukrainie decyduje się przyszłość idei europejskiej.

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 81

Dodaj komentarz »
  1. Przecież nie ma nie tylko że Ukrainy, ale tez nie ma nawet takiego języka, jak „ukraiński”, a są tylko tzw. małoruskie, albo tez, jak kto woli, południowo-zachodnie dialekty języka rosyjskiego. Ze względu na sporą wielkość obszaru obecnej Ukrainy (przecież to jest dawna stalinowska Ukraińska Socjalistyczna Republika Rad, w tym więc ziemie należące prawnie do Polski, Węgier czy Słowacji), to nawet po odpadnięciu od niej Krymu oraz Noworosji (czyli Doniecka z okolicami), jest to obszar dostatecznie duży, aby te dialekty wyraźnie przechodziły od dialektów wschodnio-małoruskich, praktycznie nie do odróżnienia od dialektów języka rosyjskiego używanych na przylegających do obecnej Ukrainy obszarach południowo-zachodniej Rosji, do dialektów używanych przy obecnej (także, jak by nie było, stalinowskiej) granicy Ukrainy z Polską, które to dialekty są bardzo zbliżone do przedwojennych „kresowych” dialektów języka polskiego.

  2. Panie Szostkiewicz o jakim to powstaniu na majdanie mówimy to był pucz zorganizowany za pieniążki USA o czym pan oczywiście nie wspomni. W praktyce na Ukrainie mamy dwa narody, które w praktyce dzięki puczowi nie chcą ze sobą żyć. Pisze pan, że rozpad Ukrainy byłby klęską ” wolnej, demokratycznej, współpracującej wspólnoty narodów europejskich” dlaczego. Jakoś sobie nie przypominam, żeby mówił pan tak samo jak oderwano od Serbii Kosowo czyżby dlatego, że Serbowie są prorosyjscy. Jakoś pan również nie mówił tak samo jak Niemcy i Austriacy rozbijali Jugosławię. Czyżby przyczyną było to, że władzę przejęli puczyści?

    Ale gdy mieszkańcy wschodniej i południowej Ukrainy z republiki Donbaskiej i Ługańskiej wyrazili swoje referendum co więcej zbrojnie obronili się przed banderowcami to mówisz, pan, że to byłaby klęska.

    Panie Szostkiewicz może pan się spyta swoich kolegów banderowców dlaczego do tej pory nie stanęli przed sądem winni masakry w Odessie?

    Panie Szostkiewicz może pan również spyta się swoich kolegów banderowców dlaczego mataczą w śledztwie w sprawie strzelania do banderowców na majdanie czyżby dlatego, że mogłoby się okazać, że pierwsi zaczęli strzelać do swoich banderowcy z piątego sektora?

    Dociekliwy rzetelny dziennikarz odpowiedziałby na te pytania no ale po panu się tego nie spodziewam.

    http://www.kresy.pl/publicystyka,analizy?zobacz/kto-odpowiada-za-masakre-na-majdanie-z-20-go-lutego-2014-r-publikujemy-caly-raport-dra-kaczanowskiego

  3. Do stworzenia państwa potrzeba wieków, i wspólnych interesów jako spoiwa.
    Sztuczne wykreślanie na mapie tworów państwowych było zajęciem wielu polityków XIX i XX wieku.
    I skutki tego właśnie mamy okazję obserwować……

    Czy Wschód i Zachód mają wspólne interesy?
    Różnice w języku, tradycjach, religii, są dość znaczne.
    I po tych właśnie szwach Ukraina się pruje.
    Stworzono sztucznie Jugosławię, Libię, Syrię, Irak.
    Lokalni przywódcy faworyzowali swoje grupy etniczne i religijne.
    Podział był nieuchronny.
    Czy to samo czeka Ukrainę?

    Cywilizowany sposób pokazały Czechy i Słowacja.
    Szkocja czy Quebec, demokratycznie spróbowały secesji.
    Woli politycznej, by zastosować prawo narodów do samostanowienia, bez przelewu krwi, jak na razie nie ma na świecie.
    Więc pozostaje siłowe rozwiązanie, akceptowane lub nie przez głównych rozgrywających.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Redaktor Adam Szostkiewicz pisze: ” … obywatelski naród ukraiński się rodzi”.

    Zastanawiam się co Pana Redaktora powstrzymuje od sformułowania: obywtalski naród „w społeczeństwie otwartym”, rządzony rzecz jasna przez oligarchię i elity lewcowo-liberalne na wzór III RP, wspierane przez nielicznych i elitarnych „otwartych katolików” … w tym przypadku „otwartych unitów”.

    Może by jednak Pan Redaktor zostawił Ukraińców w spokoju, niech sobie sami zorganizują państwo.

  6. Niedorzecznością jest mówić o „sztuczności” państwa. Co by to miało znaczyć? Każde państwo powstało w rezultacie jakiegoś procesu historycznego. Czy Polska jest sztuczna, bo zaistniała za sprawą dynastycznych ambicji pierwszych Piastów? Czy sztuczne są Stany Zjednoczone, których kształt wymyśliło sobie paru osiemnastowiecznych intelektualistów? Także Jugosławii, wbrew temu, co pisze Wiesiek, nie „stworzono sztucznie”. Powstała w wyniku porozumienia elit kilku narodów południowosłowiańskich. I przez jakiś czas nie funkcjonowała gorzej niż inne kraje europejskie.
    Tezę o sztuczności tego czy innego państwa głoszą z reguły ci, którym jego istnienie jest nie w smak. Nie tylko zresztą państwa. Jeszcze dziś nie brak w Polsce ludzi, którzy twierdzą, że sam naród ukraiński został „sztucznie stworzony” przez austriackich Niemców na złość Polakom.
    Nie zgodziłbym się również z tezą p. Szostkiewicza: „Bo tak się formują państwa: z uformowanych narodów”. W historii częściej bywało odwrotnie: to w już uformowanym (np. na bazie dynastycznej czy wspólnoty interesów) państwie kształtował się naród. Uformowane już narody, które dopiero muszą walczyć o własną państwowość, to zjawisko, które pojawiło się w XIX wieku.

  7. Paweł Luboński
    31 października o godz. 12:47

    Państwo jako „spisek elit”?
    Teza do przyjęcia, pod warunkiem że będzie to świadome działanie.
    O ile wiem, to Włochy, Francja, Wielka Brytania, Niemcy, zostały scalone siłą i poprzez umowy dyktowane przez silniejszych partnerów.

    Czy z księstw udzielnych jakimi obrodziła Ukraina, da się stworzyć Państwo?
    O ile istnieje wola oligarchów, tak.
    Warunkiem jest uznanie prymatu dobra Ukrainy i przedłozenie tego nad prywatne ambicje i interesy.
    Na razie, jest to kraj in statu nascendi……

    I to nie dlatego że taki był po rozpadzie ZSRR, a dzięki mrówczej pracy przez te 23 lata tychże decydentów, tworzących WŁASNE, podlegające jedynie im struktury.
    Nie mieli swojego Łukaszenki, który by ich aspiracje wziął za twarz w imie wspólnego dobra kraju.
    Czasem jedynowładca jest wyjęciem jedynym, na pewnym etapie rozwoju……

  8. Na marginesie…..

    Największym przegranym okazuje się piękna Julia…..
    Z ikony, staje się powoli nikim.
    Została okradziona przez najbliższych współpracowników z władzy, wpływów, poparcia wyborców.
    Zmarginalizowanie nie służy jej ambicjom, zaiste wielkim.
    Na pocieszenie zostaje jej majątek
    8,5 miliarda piechotą nie chodzi, choć zapewne ze względu na inflację i spadek hrywny sporo ubyło.

  9. Wiesiek59
    „Największym przegranym okazuje się piękna Julia…..
    Z ikony, staje się powoli nikim”.

    Z całym szacunkiem Wieśku59, nikim to jesteś ty i twój nick. Niezależnie od tego jak się potczą jej dalsze losy Julia Timoszenko już przeszła do historii Ukrainy, choćby z racji udziału w Pomarańczowej Rewolucji.

  10. Paweł Luboński
    „Niedorzecznością jest mówić o “sztuczności” państwa. Co by to miało znaczyć”?

    Pełna zgodna, Pan Szostkiewicz zanim przemyślał to już napisał. A że myśli szybko i pisze dużo …. 🙂

  11. „Bo tak się formują państwa: z uformowanych narodów.”

    Teza prawdziwa (?) jeżeli warunek spełniony.Moim zdaniem spełniony nie jest.Fakt wzajemnego wyżynania się (niestety to właściwe określenie) tzw separatystów i ochotników batalionów zachodnioukraińskich temu przeczy najwyrazniej.Przeczą także wyniki wyborów w obwodach wschodnich zwycieskie dla pogrobowców prorosyjskiej partii regionów.
    Nie ma sensu zaklinac rzeczywistości.Wschód dawnej Ukrainy Radzieckiej zasiedlają „ludzie radzieccy” ,wielkoprzemysłowi z pamiecią potegi Donbasu,firmy Motorsicz,
    Jużmasz,przemysłu lotniczego i rakietowego na poziomie światowym.Rakieta Antares (wybuchła niestety ostatnio wynosząc Cygnusa) napędzana jest, w pierwszym stopniu rosyjskimi silnikami z Energomasz i wyposazona w zbiorniki paliwa z Juzmasz.Motorsicz to światowy producent silników lotniczych.Lotnicze zakłady Antonowa…itp itd.

    Zachód Ukrainy to zupełnie inna ziemia ,inna kultura .To,że odwołują się do Bandery i nienawidzą Moskali (Polaków także) jest zupełnie naturalne.Inna historia z pamiecią o ciemieżcach.Powstania kozackie i ostatnio mord wołyński i akcja Wisła leżą miedzy nami. Pamięc o Wasylu Wyszywanym ,patriocie ukraińskim,księciu,potomku Habsburgów żywieckich ,jest obecna na Wołyniu i Podolu ale nie w Donbasie.
    Inna ziemia i inny naród.
    Nie znaczy to ,że nie powinniśmy sprzyjac,bez egzaltacji i bez protekcjonalizmu,
    powstawaniu nowoczesnej Ukrainy. Sprzyjac trzeba .Patrząc uważnie jak toczy się ten proces.

  12. Mauro Rossi
    31 października o godz. 15:07

    Na ogół polemika tyczy POGLĄDÓW, nie indywidualnych cech.
    Chyba że za polemikę zabiera się niezbyt kulturalny osobnik…….

    Męczeństwo ikon pomarańczowej rewolucji obrodziło.
    Miliardami na kontach…….
    Przetasowania na szczytach władzy nie obrodziło niczym namacalnym dla zwykłych ludzi.
    Znasz może jakieś konkrety, poza podziałem tortu?
    I w tamtej i w tej rewolucji?

    Ja jestem dość sceptycznie nastawiony co do wyników.
    Koszty poniosą jak zwykle szaraki, od cen gazu poczynając.
    A rząd wyżywi się sam, jak zwykle……

  13. Donbas dawał chyba 80% produkcji eksportowej.
    Po jego zaoraniu, co Ukraina będzie eksportować i gdzie?
    Jak na razie eksportuje ludzi- technicy, inżynierowie, są przydatni wszędzie.
    Eksport Ukrainek?
    Nowa specjalność?
    Najemnicy?

    Trochę potrwa znalezienie nowej niszy rynkowej.
    Byle nie były to narządy, jak w BiH……

  14. Ukraina skłócona z Rosją musi być z definicji Ukrainą biedną, zacofaną i niestabilną politycznie.

  15. @Paweł Luboński
    Oczywiście masz rację. Mówienie o „sztucznym państwie” jest normalną dziennikarską bzdurą. Co najmniej połowa a raczej więcej państw jest „sztuczna”. Polska po powojennych konferencjach została zaprojektowana i utworzona w sposób całkowicie „sztuczny”. Nawet ludność przenoszono po parę tysięcy kilometrów aby utworzyć państwo zgodnie z projektem.
    Z poważaniem W.

  16. A propos modyfikacji transportera, to Orbital ma z tym też niezłe problemy – firma która produkowała nowe siłowniki do transportera nie chce ich wydać Orbitalowi z uwagi na jakieś problemy z kontraktem i płatnościami. Zresztą to nie koniec cyrków – firma ta została pozwana do sądu przez inną firmę o kradzież niejawnych informacji dzięki którym udało jej się wygrać kontrakt od Orbitala. Orbital w dni eksplozji złożył wniosek do sądu o to by sąd zmusił tą pierwszą firmę do wydania części. W tej chwili to chyba staje się mniej ważne, jako że pewnie nie ma za bardzo na czym zamontować tych części…
    http://florydziak.blogspot.com/2014/10/troche-nowosci-o-antaresie.html
    =================

    Krótko mówiąc, Antares został zniszczony w wyniku autodestrukcji, po to by ubezpieczyciel wypłacił kasę, bo firma miała trudności płatnicze…….
    Prywatyzacja ma swoje zalety….

  17. W Londynie Wimbledon, w Kijowie Majdan… Polakom wypada się cieszyć że międzynarodowa plejada graczy o stawkę większą niż życie, została 25 lat temu przesunięta na wschód.
    Entuzjastów porządków Moskiewskich w Polsce nie brakowało od około 300 lat. A prawdziwy urodzaj widział Rynek w Warszawie w Maju 1794…
    Mówienie o sztucznym państwie to świadome, albo i nie, uleganie propagandowej manipulacji, której pożytek dla Polski kończy się na wydawanych w kraju (mam nadzieję ) srebrnikach…
    Najwyraźniej geny genetycznych patriotów są połamane od ciągłego „prostowania” w imieniu… i z ramienia…
    Życzę lepszej pamięci i dokładniejszych informacji, a zrozumienie intencji przestanie być heroicznym wyzwaniem!

  18. Okazuje się, że Ukraina jest również państwem demokratycznym. Przykład. Właśnie dzisiaj Poroszenko podpisał ustawę o ” oczyszczeniu władzy” ( prostota i klarowność języka wręcz powalają ). Wniesiono ją ” pod obrady” i ” uchwalono” kilka tygodni wcześniej. Ustawa pozwoli na usuniecie ze stanowisk osoby zatrudnione za poprzedniego prezydenta.

  19. Siłowniki czyli silniki ?
    Rozumiem ,że myślenie i pisanie w ramach tzw „nadbudowy” dostarcza nieograniczonej swobody wypowiedzi.
    Przy wypowiedzi nt rzeczywistości fizyczno/technicznej swobody brak.Silnik albo siłownik np hydrauliczny.
    Ileż emocji dostarcza sprywatyzowana globalizacja.

  20. abchaz
    31 października o godz. 19:41

    Prywatyzacja wojny, czy przestrzeni kosmicznej, to tylko biznes…….

    Przypadkowo ten wpis znalazł się tutaj, ale po namyśle uznałem że słusznie.
    Cui bono- to dobre kryterium…….

    Na wojnie, katastrofach, zawirowaniach, zyskują ci którzy przewidzieli.
    Albo ubezpieczyli się wcześniej, bo spowodowali.

  21. Czy Ukraina jest sztucznym państwem?
    Brawo, brawo, Redaktorze sam tytuł to już w Pana przypadku duży postęp w myśleniu o Ukrainie. Och ten Majdan, był taki cudowny, powstanie „całego narodu” ukraińskiego.
    Ci zachodni Ukraińcy mają jakiegoś ogromnego pecha, nawet na Majdanie tylko oni ginęli.
    Majdan był reprezentatywną próbką narodu , ofiary nijak. Co za paskudny zbieg okoliczności.
    Czy Majdan był głosem narodu Ukraińskiego? Czekam na kolejny artykuł z pytajnikiem.
    Życzę dalszych postępów.
    Pozdrawia Agent Putina.

  22. Wydaje mi się, że Gazeta Wyborcza „wywiadując” Aleksandra Kwaśniewskiego na temat problematyki związanej z Ukrainą powinna poinformować czytelników, że ten pan jest aktualnie jednym z dyrektorów Burisma Holdings LTD, cypryjskiej firmy (a także rejestrowanej na Wyspach Dziewiczych).

    Jest to firma, która podpisała, jeszcze ze świeżym premierem Ukrainy, Arszenikiem J., kontrakty na wydobycie czekających na eksploatację zasobów gazu i ropy spod stóp ukraińskich tubylców, by im sprzedać później te dobra, może taniej niż to robi ten okropny Putin.

    Może warto zaznaczyć, że funkcję dyrektora pełni tam też były szef prezydenckiej kampanii wyborczej John’a Kerry’ego a także niejaki Hunter Biden, syn wiceprezydenta USA, ten dyscyplinarnie wywalony z marynarki za nadużywanie … (jak on sobie daje radę w towarzystwie gościa dotkniętego zespołem goleni filipińskiej to aż trudno sobie wyobrazić).

    Ale to nie wszystko, otóż są przesłanki wskazujące, że Burisma Hildings LTD jest kontrolowana przez inną, z Wysp Dziewiczych oczywiście, o nazwie Privat Group, która słusznie kojarzy się z ukraińskim bankiem „Privat” należącym do gubernatora Dnierpropietrowska, mianowanego na to stanowisko przez (przedporoszenkowy) duet Jaceniuk-Turczynow, niejakiego Ihora Kolomoysky’ego , to znaczy tego któremu gdańscy burłacy pod wodzą solidarnościowca Adamowicza, statki powietrzne po lotnisku za sznurek ciągali. (O sprawie AmberGold nawet nie wspomnę, bo Plichta trzyma ozór za zębami pewnie pomny co dzieje się z takimi co mają długi ozór, jak np. Abner „Longi” Zwilman).

    Kolomoysky, to akurat ten gość, który razem z Bogolyubov’wem „wyrąbał” innego żydowskiego oligarchę (zięcia Kućmy) Pińczuka, na jakąś kopalnię i stalownię, też zresztą przyjaciela naszego Saszy Kwaśniewskiego. Pińczuk to ten, który sponsorując Damien’a Hirst’a (tego od czaszki nadźganej diamentami) uczynił go najbogatszym żyjącym artystą na Świecie.

    Chyba tylko Sasza Kwaśniewski potrafi balansować między wrogimi sobie żydowskimi oligarchami, bo z jednej strony jest człowiekiem Mosze Kantora, „Ruskiego” oligarchy szefującego Europejskiemu Kongresowi Żydów (tego chcącego przejąć nasze Azoty wraz z grafenem) a Kolomoyskim, który szefuje konkurencyjnej „jewropejskiej” organizacji założonej przez siebie i gangstera Rabinowicza (właściciekla tych lasek ganiających z gołymi cyckami – „Femen” – zwanej, a przez wiedzących „cosik” – „Rabinowich boobs”).

    Jeśli Ukraina jest państwem, to mam pytanie, jak to jest, że proces Kolomoysky, Bogolyubow kontra Pińczuk o kopalnie i stalownie odbywał się nie w Kijowie a w Londongradzie?

    Ponieważ Aleksander „Magister” Kwaśnewski ma osobiste interesy finansowe na Ukrainie, to może warto by tę informację podać jeśli już się go wywiaduje, jak Państwo sądzą?

  23. Dostrzegam kolejną falę potopu rosyjskich trolli pokroju Sauroma czy wieśka59 na tym blogu…

    Drogi redaktorze, proszę być czujny i kasować ewidentne przykłady prymitywnej kremlowskiej propagandy. Wróg niestety nie odpuści…

  24. Nowe nicki także się pojawiły. Nie ma co, trzeba docenić inwencję i determinację rosyjskich brygad internetowych… 😉

  25. Janek Izdebski

    czlowieku, nie wyglupiaj sie tekstami pasujacymi w najlepszym wypadku do ery Stalina…

  26. Nie wiem czy Ukraina jest sztucznym państwem, bo ślady sporów teoretycznych w tej kwestii są widoczne także na tym blogu.
    Jest jednak na pewno sezonowym nieszczęśliwym państwem, bardziej sezonowym niż Polska po roku 1918, bo nie mającym za sobą tradycji silnej państwowości, choćby przerwanej jak w przypadku I RP zaborami.
    Zawsze kończyło się na ambicjach i aspiracjach popartych wątpliwymi sojuszami z sąsiadami, tak jak Piłsudskiego z Petlurą (ale akurat nie było w tym winy obu przywódców, bo i tak kto inny rozdawał decydujące karty).
    Gorzej gdy Ukraińcy zawierzyli Hitlerowi, a co wyszło to wyszło i do dziś nie dajemy sobie rady z „dziedzictwem” UPA i akcją „Wisła” jako odzewem na rzeź na Wołyniu.
    Na razie czarno widzę niepodległą Ukrainę, „dymaną” (sorry) zarówno przez Rosję, jak i USA oraz UE.
    A że Ukraińcy przechlapali ostatnie 20 lat niby suwerenności, wolności itp. to inna sprawa.

  27. @mag
    A jak mieli nie przechlapać tych ponad 20 lat niepodległości, skoro do czasu Majdanu (z krótkim i zmarnowanym epizodem Pomarańczowej Rewolucji lat 2004-2005), na Ukrainie nie było praktycznie społczeństwa obywtelskiego (konstytucyjnego). To największe przekleństwo współczesnej Ukrainy…

  28. Janek Izdebski
    31 października o godz. 21:54
    w Wikipedii napisano że Symptomami trollowania mogą być częste nazywanie innych dyskutantów trollami.
    wieiek59 istnieje na blogach znacznie dłużej niż Pan Panie Janku i jest cenionym blogowiczem.

  29. Janek Izdebski
    A czegoś ty się spodziewał po Ukrainie z jej historią bezpaństwową, choćby i po ćwierćwieczu, jeśli nawet nam nie bardzo wychodzi z tym społeczeństwem obywatelskim?
    Byłam tam dwukrotnie, można powiedzieć na penetracji terenowej z naszymi konserwatorami zabytków w ramach sąsiedzkiej współpracy, w 2001 i 2011 objeżdżając akurat tylko zachodnią Ukrainę ale aż po Kamieniec Podolski.
    Dosłownie mnie powaliło, że tak niewiele się zmieniło na lepsze po 10 latach. Tak jakby cały ten czas głównie przespali.

  30. Ukraina nie ma praktycznie żadnej historii państwowości. .Do końca XVI wieku termin „ukraina” nie miał charakteru oficjalnego i oznaczał jedynie „ugranicze” („pogranicze”, „krańce państwowe”) poszczególnych terenów, będących pod kontrolą różnych państw Urzędowo nazwa „Ukraina” została użyta po raz pierwszy za czasów Rzeczypospolitej w roku 1590 w tytule konstytucji sejmowej według projektu Jana Zamoyskiego. W roku 1686 w traktacie Grzymułtowskiego Rzeczpospolita odstąpiła Carstwu Rosyjskiemu Ukrainę za Dnieprem (Ukraina Lewobrzeżna); tę część oficjalnie w Rosji urzędowo określano Małorosją (Małorusią). Nazwę tę rozciągnięto po rozbiorach Polski na cały Kraj Południowo-Zachodni w składzie Imperium Rosyjskiego, pozostawała w obiegu urzędowym do rewolucji lutowej i obalenia caratu w marcu 1917. Po zlikwidowaniu przez Katarzynę II Siczy Zaporoskiej południową Ukrainę określano w Imperium Rosyjskim jako Noworosję.
    Namiastką państwa zaistniała po rewolucji jako Ukraińska Socjalistyczna Republika Radziecka (1919–1991). Od 1991 Ukraina jest państwem suwerennym czyli 23 lata!!!
    Ze względu na sprzeczne interesy oligarchów na tym terenie po zlikwidowaniu władzy Janukiewicza nie ma praktycznie szans na spokój i stabilność w tym rejonie.

  31. @maciek.g
    Nie przeczę, że wiesiek59 jest aktywny na blogach i forach Polityki. Jednak w kwestii ukraińskiej w 100% jest na pasku Kremla. Chciałoby się zapytać: Cui bono?

    Takie są niestety smutne fakty…

  32. @mag
    Co się tyczy obecnego politycznego narodu ukraińskiego, to mam nadzieję, że co go nie zabije, to tylko go wzmocni. Czego sobie, Ukraińcom i Wam wszystkim życzę. 🙂

  33. @ Janek Izdebski,

    „…w 100% jest na pasku Kremla”
    Mozna wobec tego zapytac, na czyim pasku jest Pan? Istnieje cos takiego jak roznica pogladow czy oceny sytuacji. W ramach dyskusji warto o tym pamietac.

    Pozdrawiam

  34. Janek Izdebski
    31 października o godz. 21:54

    Między nami jest prosta różnica-
    JA szanuję cudze poglądy, choć ich nie podzielam.
    TY usiłujesz je dyskredytować nie argumentami, a insynuacjami.

    Z punktu widzenia przeciętnego Ukraińca nie jest istotne kto rządzi.
    Istotny jest poziom jego zamożności i bezpieczeństwa.
    A tego obecnie na Ukrainie nie ma.
    I nie zapewni tego żaden z oligarchów będących u władzy.
    Ich fortuny wyrosły na dojeniu własnego społeczeństwa i są od tego w dalszym ciągu uzależnione.

    Różnica pomiędzy Rosją, Białorusią a Ukrainą, jest spora.
    Tam zmuszono potentatów do dbania o ludzi, zapewniono funkcjonowanie jakiejś praworządności- choć kulawej- ale działającej.
    Na Ukrainie działa jedynie mafijny podział stref wpływów, absolutnie nie podlegający prawu stanowionemu.

    Panów rządzących Ukrainą nie interesuje kto żyje na tej ziemi, a jedynie kopaliny które leżą pod nią i da się je sprzedać za twardą walutę.

    Czy jakieś fakty swiadczą przeciwko mojej koncepcji?
    Poza werbalnymi oczywiście?

  35. By sciszyc nieco tromtodrację.

    Czesi są teraz zatroskani (autentycznie) jak pomóc kolonistom czeskim na Wołyniu.Często w trzecim pokoleniu,obawiającym się fali nacjonalizmu. Kultywują,łożąc odpowiednie środki , naukę czeszcziny w szkołach położonych na Wołyniu i Podolu także, by podtrzymac więż młodzieży z ojczyzną. Oferują i realizują pomoc medyczną ofiarom Majdanu .Są pragmatyczni.Starają się nie zajmowac stanowiska skrajnie politycznego , zadbac o czeskie interesy ekonomiczne i chronic swoich bratanków.

    To zupełnie coś innego niż tromtodracja polskiej polityki i publicystyki .

  36. vandermerwe
    28 października o godz. 5:31
    Dla odmiany cytat z przeszlosci. Jezyk miejscami “kwiecisty” ale takiego kiedys uzywano. Rzecz znaleziona zupelnie przypadkowo.
    „Nie ma siły ludzkiej, zdolnej przeszkodzić temu, ażeby oderwana od Rosji i przekształcona na niezawisłe państwo Ukraina stała się zbiegowiskiem aferzystów całego świata, którym dziś bardzo ciasno jest we własnych krajach, kapitalistów i poszukiwaczy kapitału, organizatorów przemysłu, techników i kupców, spekulantów i intrygantów, rzezimieszków i organizatorów wszelkiego gatunku prostytucji: Niemcom, Francuzom, Belgom, Włochom, Anglikom i Amerykanom pośpieszyliby z pomocą miejscowi lub pobliscy Rosjanie, Polacy, Ormianie, Grecy, wreszcie najliczniejsi i najważniejsi ze wszystkich Żydzi. Zebrałaby się tu cała swoista Liga Narodów…
    Te wszystkie żywioły przy udziale sprytniejszych, bardziej biegłych w interesach Ukraińców, wytworzyłyby przewodnią warstwę, elitę kraju. Byłaby to wszakże szczególna elita, bo chyba żaden kraj nie mógłby poszczycić się tak bogatą kolekcją międzynarodowych kanalii.
    Ukraina stałaby się wrzodem na ciele Europy; ludzie zaś marzący o wytworzeniu kulturalnego, zdrowego i silnego narodu ukraińskiego, dojrzewającego we własnym państwie, przekonaliby się, że zamiast własnego państwa, mają międzynarodowe przedsiębiorstwo, a zamiast zdrowego rozwoju, szybki postęp rozkładu i zgnilizny.
    Ten, kto przypuszcza, że przy położeniu geograficznym Ukrainy i jej obszarze, przy stanie, w jakim znajduje się żywioł ukraiński, przy jego zasobach duchowych i materialnych, wreszcie przy tej roli, jaką posiada kwestia ukraińska w dzisiejszym położeniu gospodarczym i politycznym świata, mogłoby być inaczej – nie ma za grosz wyobraźni.
    Kwestia ukraińska ma rozmaitych orędowników, zarówno na samej Ukrainie, jak poza jej granicami. Między ostatnimi zwłaszcza jest wielu takich, którzy dobrze wiedzą, do czego idą. Są wszakże i tacy, którzy rozwiązanie tej kwestii przez oderwanie Ukrainy od Rosji przedstawiają sobie bardzo sielankowo. Ci naiwni najlepiej by zrobili, trzymając ręce od niej z daleka”.
    Roman Dmowski
    „Świat powojenny i Polska” (1931)
    Pozdrawiam
    ===================

    Pozwolę sobie przekleić z sąsiedniego blogu.

    Cytat- proroctwo?
    W moim odczuciu zaczęło się już wspaniale spełniać.
    Nietrudno również odgadnąc przyszłe skutki takiego sąsiedztwa dla Polski.

  37. Według klasycznej teorii państwowości na państwo jako twór społeczno-polityczny składają się trzy elementy: ludność, terytorium, i władza obejmująca swym zasięgiem pierwsze dwa elementy.
    Większość państw świata powstała w wyniku historycznej ewolucji lub rewolucji w stosunkach społecznych ludności zamieszkującej pewne terytorium, która wytworzyła struktury władzy. O takich państwach można mówić, że są „naturalne”.
    Ale istnieją również państwa powstałe na skutek obcej interwencji zbrojnej lub ekonomicznej na pewnym terytorium i w odniesieniu do ludności na nim zamieszkałej. Władza państwowa w tym przypadku jest narzucana przez interwenta. W takim przypadku można mówić o państwie „sztucznym”.
    Jest wiele państw o cechach państwa „naturalnego” i „sztucznego”, jak Wielka Brytania.
    Wiele państw afrykańskich powstałych na terytoriach dawnych kolonii to właśnie takie państwa „sztuczne”.
    Ukraina w obecnej strukturze narodowościowej i w obecnych granicach jest również państwem „sztucznym”, wydzielonym z dawnego ZSRR, w którym granice członkowskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej zostały ustalone arbitralnie przez centralne władze radzieckie bez licznie się ze strukturą narodowościową ludności w tych granicach zamieszkałej.
    Po rewolcie majdanowej, rosyjska ludność wschodniej Ukrainy, nie bez wsparcia Rosji powstała przeciwko władzy w Kijowie, dążąc do utworzenia odrębnego państwa. Udało się to ludności Krymu. Przeciwko separatystom obwodów Ługańskiego i Donieckiego władza w Kijowie wysłała wojsko, w którego składzie znalazły się również „prywatne” oddziały zbrojne, zamiast pokojowego zastosowania rozwiązania czechosłowackiego.
    Ludność rosyjska zamieszkała w tych obwodach ma nie tylko moralny tytuł ale także prawo wynikające z Karty NZ, do samostanowienia. Tego podmiotowego prawa odmawia jej bezprawnie reżim Kijowski. A to działanie Kijowa, które ma charakter neokolonialny (panowanie władzy jednego narodu nad innym narodem), znajduje niestety poparcie USA, które są odpowiedzialne za rewoltę majdanową, i UE, która jako sojusznik USA, robi dobrą minę do złej gry, szkodliwej dla jej interesów ekonomicznych i politycznych.
    PS. Szanowni: mag, maćku.g, wieśku59 i vandermerwe, proponuję nie podejmować dyskusji z Jankiem Izdebskim. To strata czasu. Sposób rozumienia spraw politycznych, prezentowany przez niego, jest wzorowany na notatniku prelegenta politycznego z czasów PPR i PZPR.

  38. @ abchaz,

    „Są pragmatyczni.Starają się nie zajmowac stanowiska skrajnie politycznego , zadbac o czeskie interesy ekonomiczne i chronic swoich bratanków.
    To zupełnie coś innego niż tromtodracja polskiej polityki i publicystyki .”

    Jest jedna „drobna szczegola” – my z Czechow sie nasmiewamy ( w najlepszym przypadku) lub ich wprost nie lubimy ( w najgorszym przypadku). Odpowiedzialni za polityke II RP uwazali panstwo Czechow i Slowakow za twor sztuczny i tymczasowy – nie warty ratunku w chwili kryzysu. Jezyk maja „smieszny”, zwyczaje dziwne no i bic sie nie chca. Do wielkiej polityki tez sie nie pchaja. Kto bedzie bral przyklad z „czegos takiego”?

    Pozdrawiam

  39. abchaz
    Zawsze zazdrościłam Czechom ich rozsądku, rozwagi, zwłaszcza w „trudnych czasach”, które często nawiedzają tę część Europy.
    No i przede wszystkim poczucia humoru. Także na swój temat, co – jak wiadomo – udaje się „posiadać” nielicznym nacjom.
    Tromtadracja po czesku to chyba Haszek zawieszający w kiblu obsrany przez muchy portret Najjaśniejszego. Albo coś w podobie.

  40. Może to i spór czysto semantyczny ale Ukraina bardziej jest postkolonialnym, multietnicznym składakiem (jak np. Irak) niż „sztucznym państwem”, o czym, na bazie wszechobecnych uproszczeń pisze czcigodny Autor.

  41. abchaz
    1 listopada o godz. 17:07
    Otóż to. Ech te nasze narodowe kompleksy, ta nasza tromtadracja.
    Niezatapialne. Pamiętam taki rysunkowy żart, z czasów zwycięstwa panny S. Clinton protekcjonalnie poklepuje po ramieniu Wałęsę pytając go: „co tam u was w Pradze?” Zresztą różnicę jakościową istniejącą między nami a Czechami widać też na przykładzie naszych współczesnych wolnościowych symboli. Nad Wełtawą Hawel, nad Wisłą Wałęsa.

  42. A propos Czech i Czechów:
    – Kiedy dzielny wojak Szwejk stanął przed nadzwyczajną komisją lekarską armii CK Austro-Węgierskiej złożonej z psychiatrów i zakrzyknął: „Niech żyje Najjaśniejszy Cesarz!”, natychmiast uznano go za idiotę.
    – Szwejku, Jezus Maria, Himmelherrgott, ja was zastrzelę, bydle jedno, ośle, kretynie, gówniarzu jeden! Czy można być takim bałwanem? Posłusznie melduję, panie oberlejtnant, że można.
    – Gdyby wszyscy ludzie byli mądrzy, to na świecie byłoby tyle rozumu, że co drugi człowiek zgłupiałby z tego.
    – Bardzo mi przykro, ale w wojsku byłem poddany superarbitracji z powodu idiotyzmu i urzędowo zostałem przez nadzwyczajną komisję lekarską uznany za idiotę. Ja jestem idiota z urzędu.
    – Nie mogłem się dokształcać, bo mnie do czytelni nie wpuścili, a nawet wyrzucili, bo myśleli, że przyszedłem kraść palta.
    – Wojsko bez wyzwisk to nie wojsko.(…) Był na przykład oberlejtnant Holub, taki uczony, że cała kompania uważała go za idiotę, ponieważ z powodu swej uczoności nie nauczył się wyzywać żołnierzy i nad wszystkim zastanawiał się tylko ze stanowiska naukowego.
    Ale nie martwny się:
    – W relacji przesłanej sędziemu śledczemu było między innymi:
    „Niżej podpisani lekarze sądowi ustalają całkowitą tępotę umysłową i wrodzony kretynizm przedstawionego wyżej wymienionej komisji Józefa Szwejka, która to tępota wyraża się takimi słowy, jak np.: „Niech żyje cesarz Franciszek Józef I!” – co samo przez się wystarcza do oświetlenia stanu umysłowego Józefa Szwejka jako notorycznego matołka. Niżej podpisana komisja proponuje zatem:
    1. Umorzyć dochodzenie przeciwko Józefowi Szwejkowi.
    2. Odesłać Józefa Szwejka do kliniki psychiatrycznej dla ustalenia, jak dalece jego stan umysłowy może stać się niebezpieczny dla otoczenia.”
    😉

  43. Bardzo to romantyczne i nasze, za wolność naszą i waszą.
    Tylko kto dopłaci do tych milionów hektarów pięknej ukraińskiej roli gdy już dopniemy swego i doprowadzimy Ukrainę do U.E.
    Trochę pragmatyzmu panowie i panie.

  44. Janek Izdebski
    31 października o godz. 21:54

    Jaka prymitywna propaganda to wy głosicie prymitywną propagandę? No ale ja rozumiem, że dla banderodzinówki coś co podważa ustaloną wersję jest prymitywną propagandą.

  45. Pytany o to, czy sankcje Zachodu wobec Moskwy rozwiążą obecne problemy, odparł: „jak można myśleć o tym, by ukarać sankcjami kraj, z którym jest się zmuszonym potem negocjować na równych prawach?”.

    – Czy myślicie naprawdę, że demonizowanie Rosji dobrze się przysłuży wspólnej sprawie? Pokój należy do wszystkich i możemy go uratować tylko wszyscy razem – powiedział Gorbaczow w rozmowie z włoskim dziennikiem.
    http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Gorbaczow-szczerze-o-polityce-Putina-wobec-Ukrainy,wid,17004643,wiadomosc.html
    ===============

    Naiwny ten Gorbaczow…….
    Przecież na wojnie się zarabia.
    Na pokoju trudniej.
    Zainteresowani wojną, prą do niej bez względu na cenę.

    Współczesny model demokracji zaczyna mi przypominać wybór koloru Forda T…..
    Nie można wybrać koloru, odcienia, bez aprobaty SZEFA.
    W razie odmowy, sankcje, bombardowania, insynuacje, oddziały specjalne.
    Dziwny rodzaj demokracji- BEZALTERNATYWNA?

  46. wiesiek59 2 listopada o godz. 15:56 pisze: Naiwny ten Gorbaczow…

    @Wieśku59,
    zgadzam się, no pewno że naiwny, pierestrojek mu się zachciało i zapoczątkował rozpad rosyjskiego imperium zwanego ZSRR. Teraz tak samo naiwni są ci, którym marzy się Rosja jelcynowska z czasów, gdy jednemu takiemu alkoholikowi z zeżartym przez tę używkę mózgiem doradzał w sprawach makroekonomicznych niejaki Dżek „Vncent” Rostowski, któremu nie udało się zostać posłem do PE ponieważ niesprawiedliwie ocenił go elektorat z Bydgoszczu.
    Pozdrawiam.

  47. Dyskusja jest bezprzedmiotowa.
    Czy Gruzja jest sztucznym państwem , bo komuś zachciało sie Osecji i Abchazji ?
    Czy Mołdawia jest sztucznym państwem bo Naddnieprze sie wyseparowalo ?
    Czy Ukraina bedzie sztucznym państwem nawet bez Donbasu i Krymu ?
    Pytania sa oczywiscie całkowicie retoryczne. Wszystkie te kraje cierpią pod sasiectwem przemożnego sąsiada , ktory nie przestrzega ich suwerenności i wykorzystuje swoja przewagę gospodarcza, a jesli ta nie wystarcza takze militarna, do zmuszenia je do uległości i do przeprowadzenia swoich celów.
    CCCP , a teraz jej spadkobierca Federacja Rosyjska nie nalezą do akurat najprzyjemniejszych sąsiadów. Dziwie sie , ze istnieją Polacy którym juz trzeba o tym przypominać.
    Jako Polak należy właściwie cieszyć sie z tego, ze miedzy Rosja i Polska istanieje jeszcze suwerenna i niepodległa Ukraina, na której Putin może narazie wyrzyc swoje imperialne ambicje i marzenia o odrodzeniu Związku Radzieckiego.
    Ukraina jest niepodległym i suwerennym państwem. Jednym z głównych gwarantów jej integralnosci terytorialnej jest Rosja. Jak sie ze swoich gwarancji wywiązuje , każdy widzi.
    Czy takiemu państwu mozna ufać i czy ma sens zawierać z nim jakieś umowy ? Ufać oczywiscie nie , umowy tak, ale tylko wtedy kiedy istnieje pewność, ze uda sie je takze wyegzekwować. Przez swoja obecna politykę Rosja wymanewrowaly sie z społeczności międzynarodowej i stała sie zagrożeniem dla pokoju światowego. Jej imperialne ambicje nie znajdują uzasadnienia ani w mocy gospodarczej, ani w atrakcyjności kulturalnej, a jedynie w przemocy militarnej i natychmiastowej gotowości do jej użycia.

  48. „…i stała sie zagrożeniem dla pokoju światowego…”

    Rzeczywiscie, kraj zaangazowany militarnie w najrozniejsze konflikty od poczatku XXI wieku. Najezdzajacy odlegle kraje i naruszajcy terytoria suwerrennych krajow. Kraj pretendujacy do roli oskarzyciela, sedziego i kata – dosyc chetnie poslugujacy sie bezzalogowymi samolotami by dokonywac egzekucji „fly by wire”. Kraj wydajacy na zbrojenia wiecej niz cala reszta razem wzieta. Chyba sie zgadzamy co do zagrozenia.

    Pozdrawiam

  49. wiesiek59
    2 listopada o godz. 15:56
    Gorbaczow moż ei naiwny , ale rację ma

  50. Z dystansu
    2 listopada o godz. 18:23

    Nie pamiętam kto napisał:
    „Tak daleko od Boga, tak blisko USA”……

    Dowodzenie tego że od epoki Chruszczowa zgineły w wojnach rozpętanych przez Rosję setki tysięcy, a przez USA dziesiątki milionów, zdaje się mijać z celem.
    Na pewno statystyka kłamie.
    A dobry komuch, to martwy komuch.
    Nawet pomimo tego, że chciał jakiejś przyszłości dla swoich dzieci.

  51. maciek.g
    2 listopada o godz. 20:19

    Ze tak powiem, ręce opadają……
    Wskazywanie przyczyn, motywów, faktów, interesów, nie przebije się przez ideologiczną mgłę. Myślenie ma kolosalną przyszłość, ale jest dostępne nielicznym.
    Powtarzanie propagandowych haseł jest łatwiejsze niż dociekanie kto na tym zarabia.
    A taka jest główna – moim zdaniem- przyczyna większości zawirowań geopolitycznych.

  52. Sztuczne państwo? A co to jest? Jakie jest niesztuczne? Polska była naturalnym państwem i zniknęła na 123 lata. A potem się odrodziła, i znów zniknęła, i się odrodziła, trochę sztuczna, trochę niesztuczna, i znów się odrodziła całkiem niesztuczna. Takie dywagacje to o kant potłuc. Powstało państwo Ukraina, to ma prawo być dopóki obywatele tego państwa nie zdecydują inaczej. A powstało, bo inne się rozpadło, trzeba się było nie rozpadać, to by nie powstało i nie byłoby o czym gadać.

  53. wiesiek59
    2 listopada o godz. 20:27
    Oczywiście nie zmienia to faktu, że decyduje przede wszystkim interes bo on jest główną sprężyna działań polityków. Jednak często ten interes na bardzo krótki „wzrok” i zamiast korzyści po dłuższym okresie czasu są same problemy. Dobry polityk powinien myśleć patrząc „daleko” w przyszłość i starać się przemyśleć wszystko. Daladierowi i Neville Chamberlainowi wydawało się, że mają doskonały pomysł na zlikwidowanie zagrożenia komunistycznego i jednoczesne odprawienie z kwitkiem Hitlera. nie pomysleli co będzie gdy plan zawiedzie i okazało się że plan zawiódł i spowodowali światową katastrofę. Dlatego Gorbaczow ma rację zgodnym rozsądnym działaniem można na długą metę więcej osiągnąć.

  54. parker
    Brawo! Nareszcie ktoś coś do rzeczy. Zamiast pieprzenia o „sztucznych” i „naturalnych” państwach.
    Jeśli Ukraina niepodległa się utrzyma, to okej, a jeśli nie, to widać nie było jej pisane i niekoniecznie na tę suwerenność zasługuje. Wiem, że to brzmi brutalnie i niepoprawnie politycznie, ale…
    Niezależnie od zewnętrznych uwarunkowań, które raz sprzyjają, a kiedy indziej nie, Ukraińcy jakoś dziwnie nie potrafią wykorzystać swoich „pięciu minut”.
    Tak było w latach 1918-19, gdy Petlura nie dogadał się w końcu z Piłsudskim, paskudnie podczas II światówki, gdy chcieli wybić się na niepodległość dzięki Hitlerowi, a nawet uzyskawszy niepodległość po rozpadzie ZSRR też spieprzyli co tylko się dało. Nie pomogło nawet „otrzeźwienie” w postaci pomarańczowej rewolucji.
    No i stąd wziął się Majdan. Ja już położyłam również na Majdanie lachę.
    Obym się myliła.

  55. Z dystansu
    2 listopada o godz. 18:23

    Zamiast plecieć głupoty policz sobie może ile to wojen stoczyła w okresie od 1999 do 2014 roku Rosja a ile USA? Rosja 2 wojny w Czeczenii i w obronie Osetii z Gruzją 2. USA 1999 Jugosławia, 2001 Afganistan, 2003 Irak, 2006 Liban i Palestyna za pośrednictwem Izraela, 2008 Palestyna za pośrednictwem Izraela i Somalia za pośrednictwem Etiopii. Nie wspominając już o Libii. Podsumowując USA 6. 6:2 jednym słowem agresywnym państwem stanowiącym zagrożenie dla świata są USA nie Rosja cokolwiek można powiedzieć o tym kraju. Skoro banderodzinówki tak bardzo oburzają się, że Putin ośmielił się wystąpić w obronie swoich rodaków to powinni sie oburzać z powodu działań Izraela i USA np. Grenada 1983 rok. Jakoś nie słyszę wyrazów oburzenia czyżby według was jeżeli Rosja występuje to jest be a jak USA to całkiem w porzo. Jakoś również nie przypominam sobie, żeby banderodzinówki tak jasno sprzeciwiające sie ingerencji Rosji jakoś protestowały gdy miał miejsce rozbiór Serbii czyżby dlatego, że Serbowie są prorosyjscy. Jakoś również nie przypominam sobie, żeby banderodzinówki tak chętnie troszczące się o demokrację na Ukrainie jakoś protestowały przeciwko inwazji Arabii Saudyjskiej na Bahrajn gdzie stanowiacy większość szyici protestowali przeciwko dyskryminacji z strony sunnickiej dynastii czyżby dlatego, że w Bahrajnie ma swoją bazę flota USA.

  56. Przypomnę również rozmaitym banderodzinówkom, że wystarczyło dotrzymać porozumienia z lutego 2014 roku zawartego z Janukowyczem i z Rosją no ale przecież jak widać według banderodzinówek porozumienia zawarte z Rosją można łamać. Cóż jak widać są tego koszty.

  57. Do przyjacieli Moskali
    Każda krytyka obecnej polityki Putina spotyka sie odruchowo z krytyka ” a u was murzynów biją”.
    25 lat po upadku CCCP do wielu jeszcze nie dotarło , ze wszelkie porównywanie współczesnej Rosji z USA , służy jedynie zamulaniu rzeczywistości i sa absolutnie bezprzedmiotowe.
    Ameryka jest wciąż jeszcze najwieksza potęga gospodarcza i militarna na świecie, jednym z przodujących technologicznie narodów, z wciąż niebagatelna mieka siła wynikająca z „The American way of life”, oraz amerykańskiej kultury.
    Ameryka jest jedynym krajem na świecie ktory jest zdolny do interwencji militarnej w prawie każdym zakątku swiata. To, ze nie wszystkim tym interwencja przyświecaly szczytne ideały ludzkości, a niektóre wynikały z partykularnych interesów USA nie podlega dyskusji.
    A teraz jeszcze raz : Czym jest putinowska Rosja?
    Jest to przedewszystkim kraj ktorego mocarstwowe i imperialistyczne ambicje daleko przekraczają realistyczne możliwości. Rosja jest krajem o dochodzie narodowym Itali, z gospodarcza monokultura oparta na eksporcie surowców energetycznych, zacofanym gospodarczo i technologicznie. Współczesny rosyjski wkład do kultury światowej jest optymistycznie oceniając śladowy.
    Nikła liczba rosyjskich interwencji miedzynarodowych wynikała prawdopobnie jedynie nikłych możliwości.
    ObecnyRosyjski imperializm opierający sie na na powiększaniu własnego terytorium i agresji terytorialnej względem sąsiadów, pod nacjonalistycznymi hasłami, budzi najgorsze skojarzenia z nazizmem i jest durna polityka gołodupca z całkiem innej epoki.
    Jesli to całe nacjonalistyczne zbieranie przez Putina ruskich ziem do kupy, nie budziloby niepokoju wsród sąsiadów Rosji to byliby oni pozbawieni instynktu samozachowawczego.
    Ale cóż może i lepiej dla niektórych udać sie w wiernopoddanstwo Putina z obawy przed Ameryka.

  58. Z dystansu
    Powiem więcej – każda krytyka (no, prawie każda i nie we wszystkich mediach, ale w większości) obecnej polityki Putina spotyka się z zarzutem rusofobii .
    Taki mamy klimat, modę czy jak to zwał.
    Wszystko się porąbało i na głowie stoi.
    Mam następujący ciąg skojarzeń. Gorbaczow, ten od pieriejstrojki i de facto rozpadu ZSRR chwali dziś Putina za kurs neoimperialny.
    O tymże Gorbaczowie śpiewał prawie 30 lat temu peerelowski artysta estradowy (co to puszczał oko do ludności w ramach tzw. wentyla bezpieczeństwa) Andrzej Rosiewicz, jako o jutrzence swobody, która zaświtała nad ówczesnymi „demoludami” .
    A dzisiaj Rosiewicz robi za małpę w cyrku Rydzyka pospołu z innym koncesjonowanym ongiś satyrykiem i pieszczochem PRL w jednym – Janem Pietrzakiem.
    Całkowita kompro, jakby powiedział mój wnuk.

  59. Po pierwsze, Ukraina jest państwem w sztucznych granicach.

    Po drugie, mieszkańcy Ukrainy przez 23 lata wykazywali, że Ukraina jest sztucznym państwem, ponieważ ani państwo jako całość, ani poszczególni mieszkańcy nie zajmowali się tym, co wytwarza państwo niesztuczne. Czyli takie, które w pełni odpowiada samo za siebie i zajmuje się pełnym spektrum spraw właściwych dla formy i treści danego państwa.

    Dopiero w perspektywie można będzie stwierdzić, czy Ukraina stanie się państwem niesztucznym. Tegoroczne zdarzenia w pewien sposób na to wpłyną, jednak za wcześnie jest wyrokować jak wpłyną i jaki będzie skutek finalny.

  60. Z dystansu
    3 listopada o godz. 12:38

    „Nikła liczba rosyjskich interwencji miedzynarodowych wynikała prawdopobnie jedynie nikłych możliwości.
    ObecnyRosyjski imperializm opierający sie na na powiększaniu własnego terytorium i agresji terytorialnej względem sąsiadów, pod nacjonalistycznymi hasłami, budzi najgorsze skojarzenia z nazizmem i jest durna polityka gołodupca z całkiem innej epoki.”
    ===========

    Warto skomentować ten passus……
    Może wynikała z niechęci do interwencji, braku INTERESÓW?
    Agresja TERYTORIALNA jest passe.
    Natomiast agresja jako odpowiedź na poczynania sąsiadów i próbę zajęcia strategicznych
    przyczółków? REAKCJA na infiltrację z zewnątrz?
    Ostatnie trzy przypadki- Czeczenia, Gruzja i Ukraina, to właśnie ta kategoria.
    Instalowanie za pomocą obcych funduszy nieprzychylnych Rosji rządów spowodowało ich obalenie i zainstalowanie własnych.

    W Czeczenii przestano strzelać, w Gruzji powrócono do neutralności i odtwarzane są dawne kontakty gospodarcze. Ukraina również się w jakiś sposób ustabilizuje.
    Agresywna Rosja istnieje.
    W przekazie zachodnich, a szczególnie polskich mediów.
    Czy jest FAKTEM?
    Poważnie wątpię……
    Kopanie misia nie jest zdrowe.

    Ps.
    Jedną z niewielu specjalności rosyjskich jest:
    -atomistyka
    -kosmonautyka
    -przemysł lotniczy
    -przemysł zbrojeniowy
    Resztę kupują.
    Natomiast te dziedziny są chyba na poziomie światowym
    Nikt nie jest doskonały w KAŻDEJ dziedzinie…….

  61. mag
    3 listopada o godz. 14:13

    Trzy przypadki przez ostatnie 30 lat, to neoimperializm rosyjski.
    Ponad sto akcji zbrojnych, przewrotów wojskowych, siedem sporych wojen, w tym samym okresie, to promowanie pokoju i demokracji.

    Można i tak……liczyć.
    Tylko czy to obiektywne?

    Jak nazwać siłowe zapewnienie sobie przewagi ekonomicznej?
    Neokolonializm? Polityka kanonierek/ lotniskowców?

  62. @ Z dystansu,

    „Ale cóż może i lepiej dla niektórych udać sie w wiernopoddanstwo Putina z obawy przed Ameryka.”

    Wiele jest racji w tym, co Pan napisal. Niemniej powyzsza konkluzja nie moze byc traktowana jako „prawda absolutna”. Punkt iwdzenia zalezy od punktu siedzenia. W odleglym zakatku swiata, gdzie mieszkam, do Ameryki zbytniego zaufania nie ma, mozliwe, ze nawet istnieje obawa przed dzialaniami Ameryki – owa mozliwosc interwencji na kazdym kontynencie przeciw dowolnemu krajowi, pod dowolnym pretekstem I bez ogladania sie na prawo!!!! Niemniej nie ma to nic wspolnego z „wiernopoddanstwem wobec Putina”, jak Pan pisze. Choc Rosja jest widziana jako kraj przyjazny.

    Pozdrawiam

  63. Bój o arktyczne bogactwa

    Tej demonstracji siły nie sposób odczytywać inaczej, niż potwierdzenie coraz agresywniejszych rosyjskich roszczeń do Arktyki. Przed rokiem Władimir Putin wydał rozkaz sformowania grupy wojsk i rozbudowy infrastruktury militarnej na dalekiej północy, która została porzucona po rozpadzie Związku Radzieckiego w 1991 roku. Powrót pod biegun północny Putin tłumaczył tym, iż Rosja „intensyfikuje rozwój tego obiecującego regionu”, więc musi „mieć wszystkie środki do ochrony jego bezpieczeństwa i interesów narodowych”.

    Ministerstwo obrony pochwaliło się niedawno, że rozkaz prezydenta zostanie wykonany do końca bieżącego roku. Wtedy rosyjskie wojska mają w pełni kontrolować całą strefę przybrzeżną w rejonie Arktyki, rozciągającą się na długości przeszło 6200 kilometrów.
    http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Atomowe-manewry-Rosji-w-rejonie-Arktyki-W-72-godziny-przetestowali-cala-nuklearna-triade,wid,17005789,wiadomosc.html?ticaid=113bd3
    ================

    Kolejny przykłąd AGRESYWNOŚCI Rosji.
    Czy dbania o swoje interesy?
    W zależności od zapotrzebowania, można przedstawiać różnie.

    W zasadzie każdy start rakiety, czy samolotu bojowego, można nagłośnić do monstrualnych rozmiarów.
    Lotniskowce pływają tylko w misjach humanitarnych……..

  64. Szanowny Panie Redaktorze, Gospodarzu Blogu!
    Zadał Pan pytanie: „Czy Ukraina jest sztucznym państwem?”, które stanowi tytuł Pańskiego blogowego artykułu. Postanowiłem na to pytanie odpowiedzieć, i wpisałem dnia 1 listopada o godz. 23:48 swój komentarz na ten temat. Nie ostał on jednak opublikowany, a pod nim znajduje się informacja: „Twój komentarz czeka na moderację.”.
    Mój czekający na moderację komentarz zawiera poglądy odmienne od poglądów Aleksandra Kwaśniewskiego, przez Pana przytoczone, ponieważ uważam, że obecna Ukraina, w jej obecnych granicach i z jej obecną strukturą ludnościową, gdy ok. 7 milionów obywateli, zamieszkałych na wschodzie tego kraju, gdzie stanowią przytłaczającą większość, nie uważa się za Ukraińców a za Rosjan, którzy nazywani są separatystami a nie Rosjanami, jest państwem sztucznym.
    Takie sztuczne państwo – Czechosłowacja, powstałe dnia 28 października 1918 r. tuż przed zakończeniem I Wojny Światowej i istniało do dnia 1 stycznia 1993 r. W wyniku pokojowego „rozwodu” powstały dwa nowe i przyjazne sobie państwa: Czechy i Słowacja.
    Bywałem często w Czechosłowacji IV i V (ta numeracja jest moja, i nie była używana). Widoczne było, że Czesi i Słowacy źle czuli się w tym dwu narodowym organizmie państwowym. Słowakom wydawało się, że są obywatelami drugiej kategorii, a jeden ze znajomych Czechów powiedział mi, że my Polacy powinniśmy zrozumieć ich czeskie negatywne sympatie do Słowaków, ponieważ podobne sympatie żywimy do Ukraińców. A te rozmowy z nami Polakami, inicjowali Czesi i Słowacy, przy każdej niemal rozmowie, gdy pojawiała się tematyczna sposobność. A było to w latach siedemdziesiątych, to jest po upływie pięciu dekad od powstania Czechosłowacji.
    Wydaje mi się, że Ukraina w obecnym układzie nie jest państwem stabilnym, i prędzej czy później musi się podzielić jak przed laty Czechosłowacja. Im wcześniej to nastąpi tym mniej krwi popłynie.
    Ale czy animatorzy obecnej awantury to rozumieją? A może ten niepokój, wojna i zagrożenie wojenne dla innych krajów leży w interesie tych inicjatorów i animatorów tego niebezpiecznego stanu?
    Szanowny Panie Redaktorze, proszę o spowodowanie zamieszczenia moich obu komentarzy, tego obecnego i tego z dnia 1 listopada, albo poinformowanie mnie, że nie życzy Pan mojej obecności na Pańskim blogu. Jako Gospodarz decyduje Pan o tym, kto na Pańskim blogu może komentarze zamieszczać.
    Przesyłam ukłony.

  65. Kropkozjad
    3 listopada o godz. 21:51
    Gospodarz nie ma nic do tego, że program z automatu wyrzuca komunikat “Twój komentarz czeka na moderację.” , bo zwykle okazuje się, że idzie gdzieś w „druty” i wystarczy ponownie go umieścić z niewielką zmianą by się ukazał. To wynika z błędów w programie. Ja jak zobaczę ten komunikat i na następny dzień nie zobaczę że jest umieszczm ponownie z niewielka zmiana – zwykle wchodzi.

  66. Wiesiek 59
    Dezawuacja wszelkich prób narodowej emancypacji z pod Rosyjskiej kurateli jedynie jako działań wrażych imperialistycznych sił, to stara sowiecka propaganda.
    Czy nie może byc tak, ze Ukraina za przykładem takiej np. Polski, albo krajów nadbałtyckich, takze próbowała wykorzystać swoje 5 minut w historii, aby spróbować czegoś innego. Co ja oczekuje od Rosji wie juz przecież i z doświadczenia i doświadcza dalej w teraźniejszości.
    Ty rządasz, aby kraje ościenne Rosji złożyły swoja suwerenność i przyszłość w ofierze na ołtarzu rosyjskiej mrzonek strategicznych. Czy wiemy juz aby napewno gdzie miałaby sie kończyć taka nowa , albo stara strefa rosyjskich wpływów?
    Piszesz tu tez o rosyjskiej polityce kanonierkę w Arktyce, ktora znakomicie zapisuje sie w cała putinowska politykę odbudowy sowieckiego imperium. Problem z Putinem jest właśnie ten , ze potrzebuje on argumentów dla swojego jedynowładztwa. Polityka gospodarcza Putina takim argumentem byc nie może. Wyszukał wiec sobie odbudowę sowieckiego imperium i okrasił to wszystko nacjonalistycznym sosem. Taka polityka wymaga coraz to nowych zdobyczy, bo gospodarczo jest w wypadku Rosji całkowicie bezsensowna. Rosja jest największym krajem na świecie, tylko cześciowo zagospodarowanym. Zagospodarowanie go byłoby zadaniem dla całych pokoleń polityków. Zamiast tego Putin ogląda sie za nowymi zdobyczami terytorialnymi, jakby nie mial dojść własnego dziadajstwa. Ten cała Noworosija i Krym bedą go kosztowały kupę pieniędzy i juz teraz mozna przewidzieć , ze ta impreza po opadnięciu narodowego wzmożenia nikomu nie przyniesie szczęścia.
    Podobnie ma sie rzecz z Arktyka . Putin nie ma ani ekonomicznych, ani technologicznych możliwości, żeby tam coś wyciągnąć. Ale ma za to armie i pretensje terytorialne. Taka polityka aneksji terytorialnej wymaga coraz to nowych sukcesów i igrzysk aby zbalamucony naród utrzymać w humorze, bo w tym momencie w którym naród zacząłby sie zastanawiać co ona mu wlasciwie przynosi, jej nacjonalistyczny czar pryśnie.
    Z mojej perspektywy siedzenia z dystansu, tez lepiej prędzej jak pózniej.

  67. Maćku.g – dziękuję za radę. Oto mój komentarz z dnia 1 listopada br. Po małej korekcie:
    >>Według klasycznej teorii państwowości na państwo jako twór społeczno-polityczny składają się trzy elementy: ludność, terytorium, i władza obejmująca swym zasięgiem pierwsze dwa elementy.
    Większość państw świata powstała w wyniku historycznej ewolucji lub rewolucji w stosunkach społecznych ludności zamieszkującej pewne terytorium, która wytworzyła struktury władzy. O takich państwach można mówić, że są “naturalne”.
    Ale istnieją również państwa powstałe na skutek obcej interwencji zbrojnej lub ekonomicznej na pewnym terytorium i w odniesieniu do ludności na nim zamieszkałej. Władza państwowa w tym przypadku jest narzucana przez interwenta. W takim przypadku można mówić o państwie „sztucznym”.
    Jest wiele państw o cechach państwa “naturalnego” i “sztucznego”, jak Wielka Brytania.
    Wiele państw afrykańskich powstałych na terytoriach dawnych kolonii to właśnie takie państwa “sztuczne”. Ale klasyfikacje w polityce, nie tylko te według kryteriów sztuczności i naturalności, trzeba traktować z przymrużeniem oka.
    Ukraina w obecnej strukturze narodowościowej i w obecnych granicach jest również państwem “sztucznym”, wydzielonym z dawnego ZSRR, w którym granice członkowskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej zostały ustalone arbitralnie przez centralne władze radzieckie bez licznie się ze strukturą narodowościową ludności w tych granicach zamieszkałej.
    Po rewolcie majdanowej, rosyjska ludność wschodniej Ukrainy, nie bez wsparcia Rosji powstała przeciwko władzy w Kijowie, dążąc do utworzenia odrębnego państwa. Udało się to ludności Krymu. Przeciwko separatystom obwodów Ługańskiego i Donieckiego władza w Kijowie wysłała wojsko, w którego składzie znalazły się również “prywatne” oddziały zbrojne, zamiast pokojowego zastosowania rozwiązania czechosłowackiego.
    Ludność rosyjska zamieszkała w tych obwodach ma nie tylko moralny tytuł ale także prawo wynikające z Karty NZ, do samostanowienia. Tego podmiotowego prawa odmawia jej bezprawnie władza Kijowska. A to działanie Kijowa, które ma charakter neokolonialny (panowanie władzy jednego narodu nad innym narodem), znajduje niestety poparcie USA, które są odpowiedzialne za rewoltę majdanową, i UE, która jako sojusznik USA, robi dobrą minę do złej gry, szkodliwej dla jej interesów ekonomicznych i politycznych.
    PS. Szanowni: mag, maćku.g, wieśku59 i vandermerwe, proponuję nie podejmować dyskusji z Jankiem Izdebskim. To strata czasu. Sposób rozumienia spraw politycznych, prezentowany przez niego, jest wzorowany na notatniku prelegenta politycznego z czasów PPR i PZPR.<<

  68. Majdan się rozsypał, choć wszyscy zainteresowani są (do dziś) stemplowaniem majdanowego etosu: do złudzenia przypomina to Polskę i Solidarność, której etos posypał się od chwili odebrania GW praw do znaczka, secesji Morawieckiego, a potem Jurczyka i Kaczyńskich – ale wszyscy pielęgnują etos;
    W tę lukę (skoro coś się dzieje, a nie ma zawiadowcy) – wkroczyła Ameryka, której interesem jest militarna obecność na Morzu Czarnym;
    Odpowiedź Rosji mogła być tylko jedna: zabezpieczenie, by rosyjska baza w Sewastopolu przestała być zależna od kaprysów chwiejnej władzy ukraińskiej. Spośród wielu możliwych sposobów Putin wybrał wariant referendalnej secesji Krymu, a uprzedzając ewentualną interwencję pacyfikacyjną armii ukraińskiej – „zgodził” się na przystąpienie Krymu do Federacji Rosyjskiej;
    W odpowiedzi Europa zupełnie zrejterowała, markując resztki zainteresowania okastrowaną umową z Ukrainą, a Ameryka postawiła na Jaceniuka. To stało się zalążkiem strategii „Europa karmi – Ameryka strzeże”, obecnej też w Polsce. Przy czym Ukraina nie chce z Polską iść ramię w ramię;
    http://studioopinii.pl/jan-herman-ukraina-po-wyborach/
    =================

    Całkowicie się zgadzam z tą analizą na zimno.
    Nasza wojna na górze była bezkrwawa.
    Ta ukraińska skończy się zapewne jatką na szczytach.

    Gra kośćmi Ukraińców trwa, już słychać buńczuczne okrzyki.
    Które z kolei porozumienie pokojowe zostanie przez Kijów złamane?
    Bo straciłem rachubę……

  69. Prokuratorem generalnym został z nominacji Petra Poroszenki Witalij Jarema, w czasach przed objęciem prezydentury przez Wiktora Januowycza kierujący kijowską milicją, jaka – jak ujawniły ukraińskie media – aktywnie pomagała w nielegalnym siłowym przejmowaniu firm, a jego zastępcą człowiek, który jeszcze współkierując z Jaremą kijowską milicją, dorobił się znaczącego przydomka „Tola-Supermarket” i miał zajmować się szacowaniem wysokości łapówek pobieranych za umarzanie postępowań karnych. Jak ujawniły media, obaj urzędnicy posiadają gigantyczne majątki, których z legalnych źródeł raczej nie byliby w stanie się dorobić, jednak żądania ich odwołania kierowane pod adresem prezydenta Petra Poroszenki nie odniosły żadnego skutku. Co więcej, 26-letni syn prokuratora generalnego nie tylko uniknął wysłania na front, lecz po zaledwie półrocznym stażu urzędniczym w Państwowej Służbie Rejestracyjnej Ukrainy objął niedawno kierownictwo departamentu rejestracji praw do nieruchomości, przez który co roku przepływają łapówki liczone w grubych milionach dolarów związane z nielegalnym przejmowaniem biznesów. To najlepiej oddaje prawdziwe intencje rządzącej ekipy w kwestii reformowania systemu polityczno-gospodarczego, zwalczania korupcji i nepotyzmu – wskazują komentatorzy.
    http://www.obserwatorfinansowy.pl/forma/rotator/ukrainskie-reformy-to-fikcja/?skad=newsletter20141104
    ================

    Coś się zmienia.
    Z papucia na lać……

  70. Wiesiek59
    Szkoda mi Ukraińców. Tak po ludzku, bo nie mają jakoś szczęścia do wolności i niepodległości, ale – niestety – dużo w tym ich winy.
    Ostatnie prawie ćwierćwiecze zmarnowali poniekąd na własne życzenie. Pisałam na ten temat już wiele razy na blogach, bo trochę znam ten kraj sąsiedzki z autopsji

  71. @vandermerwe
    @wiesiek59
    @Saurom
    Z wieśkiem59 i Sauromem próbowałem spierać się na argumenty na tym blogu w poprzednich tygodniach – niestety praktycznie było to niemożliwe. Człowiek stykał się z kompletną ścianą. A te sauromowskie „banderodzinówki” teraz już tylko smieszą, wcześniej wywoływały większe zażenowanie. Dlatego podtrzymuję swoje zdanie: wg mnie zarówno wiesiek59 jak i Saurom, w kwestii ukraińskiej, są na pasku Kemla. Tak właśnie uważam. Mam nadzieję, że m.in. Jabeta i anumlik zgodzą się ze mną w tym względzie. 🙂

    Pozdrawiam.

  72. Maćku.g!
    Skorzystałem z Twojej rady i wpisałem swój komentarz z dnia 1 listopada br. z niewielką korektą. I znów znajduję go z adnotacją: “Twój komentarz czeka na moderację.”. Jest po otwarciu blogu na moim komputerze, z którego został wysłany. Na drugim moim komputerze już nie jest zamieszczony. W obu wersjach mojego komentarza z dnia 1 listopada, jest w PS. Zamieszczona propozycja skierowana do Ciebie, mag i vandermerwe, abyście nie podejmowali dyskusji z Jankiem Izdebskim, bo to strata czasu, ponieważ przedstawiane przez niego rozumienie spraw politycznych jest wzorowane na notatniku prelegenta politycznego z czasów PPR i PZPR. Może właśnie osoba korzystająca z pseudonimu Janek Izdebski jest moderatorem na blogu red. Szostkiewicza?

  73. Kropkozjad
    4 listopada o godz. 22:56
    Ponieważ program obsługujący blog nie jest polski możliwym jest ż jakieś niewinne po polsku słowo, źle się kojarzy automatowi. Raczej wątpię żeby akurat Autor lub moderator jego bloga uwziął się na ciebie (choć nie jest to całkiem wykluczone bowiem takie przypadki się zdarzały). Był okres, że Szostkiewicz napisał to jest mój blog i mogą tu robić co mi się podoba i szybko blog zamienił się w kółko różańcowe , czyli zgrupował osoby o tych samych poglądach.
    Obecnie odpuścił (był czas że wystarczył mój podpis by wpis nie wchodził, ale teraz jakoś wchodzą)

  74. Mój komentarz, dwu zdaniowy z 2 listopada i godz. 16:36 też czeka na łaskawość „modernisty” ale on chyba ma wolne 😉 bo nie ma decyzji. Żadnej. Gdyby został wykasowany, to bym zrozumiał, bo (nawiązując do MaćkaG.), nie spełniam kryteriów przynależności do „kółka różańcowego”), ale tak jak jest, „ani w te ani we wte”, to nie zatrybiam o co chodzi.

  75. Nie wiem co wnoszą do DYSKUSJI stwierdzenia:
    -ruski agent
    -na pasku Kremla
    -skaza genetyczna
    czy tym podobne……..

    To są argumenty, czy insynuacje?

    Według pana Izdebskiego wystarczy zaetykietkować, by mieć rację?

    To ja chcę mieć etykietkę przyjaciela Czechów, Słowaków, Niemców, Węgrów.
    Bo moim zdaniem oni wobec Rosji prowadzą polityke RACJONALNĄ, a nie idiotyczną….

    Kilka lat temu obszczekiwały nasze burki Białoruś i Łukaszenkę w szczególności.
    Po co?
    Kto nam karze wydawać setkę milionów na antybiałoruską propagandę?
    Nie lepiej handlować, zamiast wojować?

  76. wiesiek59
    5 listopada o godz. 9:08
    „Nie lepiej handlować, zamiast wojować?”

    A jaki szanowny Pan mial dzisiaj utarg?

  77. Niezależnie od tego czy Ukraina jest jednolitym państwem czy nie, popieramy Ukrainę bo jej potrzebujemy jako bufora militarnego. Taka jest motywacja naszego poparcia i całego NATO. Nic dziwnego ze Putinowi nie podoba sie przybliżenie NATO do granic Rosji. Ukraińców dzieli wiele rzeczy jak język, kultura, historia natomiast łączy chęć wyrwania się do Europy. Mają długą i wyboistą drogę przed sobą.

  78. JackT
    5 listopada o godz. 12:07

    Zakładalismy że Litwa będzie nam przyjazna, z obserwowalnym- negatywnym skutkiem.
    Jako że Ukraina jest 11 krotnie większa, założenie jej przyjaznych z nami relacji może skutkować zdecydowanie bardziej negatywnie.

    Zdaje się że myślenie życzeniowe jest jakąś choroba w polskiej polityce, bez względu na opcje. Zachodnie sankcje dość mocno uderzyły w nas.
    Transport, przetwórstwo żywności, straciło kilka miliardów obrotów.
    A zyski są raczej iluzoryczne……
    Jednostronne otwarcie granic celnych Unii na ukraiński eksport, też będzie nas nieco kosztować. Nasz eksport na Ukrainę jest decyzjami tamtejszych władz blokowany.

    KAŻDE PAŃSTWO niezależne dba przede wszystkim o własne interesy.
    Tej dbałości jakoś na naszym podwórku nie widzę.
    Na Ukraińskim zresztą również.
    Obecnie rządzący oligarchowie dbaja jedynie o interes własny, nie dobro Ukraińców.

    Czas pokaże, kto miał w tej, czy podobnych dyskusjach rację.

  79. wiesiek59.
    Ja bym też nie liczył na wdzięczność Ukraińców. My nadstawiamy tyłek a Francuzi sprzedają najnowsze technologie Putinowi. Mało w tym logiki, raczej pobrzękiwanie szabelką.

  80. Janek Izdebski
    4 listopada o godz. 22:09

    Uważasz, że nie da się dyskutować czujesz się oburzony, że nazywam cię banderodzinówką. No to może sobie przypomnij wyzwiska jakimi obrzucaliście wy i inne banderodzinówki tych, którzy mieli odrębne zdania zombiebooty, kremlinbooty. Uważasz, że ja oraz inni piszą za ruble no przecież to samo można powiedzieć o tobie i paru innych.

    Piszesz, że trzeba wspierać Ukrainę, gdyż ma być buforem przed Rosją. Podobne myślenie jak Becka z 1938 roku gdy dokonano anszlusu Sudetów liczono, że Czechy będą pod wpływem polskim podobnie jak Słowacja a okazało się, że stworzono nowe kierunki natarcia na Polskę w wrześniu 1939 roku. Popierając banderowców z majdanu stworzyliśmy sobie kolejne wrogie państwo cokolwiek można było powiedzieć o Janukowyczu to był neutralny wobec Polski. A banderowcy warto przypomnieć, że wyraźnie głoszą oni że Polska ma im oddać południową część kraju. Warto również przypomnieć wydarzenia z Przemyśla gdzie w piwnicy zrobili sobie zdjęcia z banderowską flagą. No ale ja rozumiem, że przecież ciebie to nic nie obchodzi. Podobnie również jak nie obchodziłoby cię, gdyby to samo miało miejsce w Warszawie z swastyką nieprawdaż.

    Za pewne również nie obchodzi cię to że do tej pory nie stanęli przed sądem sprawcy masakry z Odessy. Podobnie jak nie staną przed sądem ci którzy strzelali do banderowców na majdanie. Czyżby dlatego, że to byli członkowie piątego sektora.

    Ciebie także nie obchodzi to, że niejaki Piotr Tyma neguje polski holocaust na Wołyniu.

  81. Janku Izdebski , ja też bardzo chcę być na pasku Kremla. Proszę mnie dopisać.

  82. Drogi Saur
    Polska Ukrainy nie stworzyła. Ona powstała z masy spadkowej CCCP. Przeceniasz wpływ Polski.
    Mieliśmy właśnie na Ukrainie wybory. Oczywiscie były one nie tak demokratyczne jak te w Donbasie, ale jednak dają jakiś obraz układu sił politycznych na Ukrainie. Banderowcy, którymi tak chętnie straszysz, nie przekroczyli progu wyborczego i nie weszli do parlamentu. Wybory wygrał Poroszenko i Jacyniuk. Politycy proeuropejscy, ale raczej centrowi. Banderowcami nie tytułuje ich nawet Kreml. To oskarżanie Ukrainy o to, ze jest ona zagrożeniem dla polskiej integralnosci terytorialnej Polski jest tez raczej na wyrost. Polska jest członkiem NATO , a ta z Ukraina raczej jeszcze sobie poradzi. Obawiam sie , ze twoje oskarżanie innych o możliwa ekspansje terytorialna, służy jedynie odwracaniu uwagi od rzeczywistej, a ta jest rosyjska i skierowana przeciwko Ukrainie.
    Co do samej Ukrainy , to tez jestem przekonany, ze bliżej jej do Rosji, jak do Europy, ale zmuszanie kogoś na sile do swojego szczęścia, jak to praktykuje Putin, przynosi z reguły odwrotny skutek. Pojęcie miękkiej siły jest Putinowi niestety obce, a Rosja przecież musi ja mieć, wnioskując przynajmniej z ilości zachwyconych nia na blogach polityki.
    To, ze Polska ma tak olbrzymie kłopoty z ułożeniem sobie stosunków z swoimi nowymi sąsiadami na wschodzie, nie musi byc zaraz argumentem, dla ich likwidacji i równie dobrze może służyć jako argument do likwidacji Polski.
    Problem Polski polega na tym, ze pielęgnuje ona ze swoja polityka Jagielonska , ale nie tylko nia (podobnie było w grupie wyszogrodzkiej) , hegemonistyczne aspiracje wobec swoich partnerów. To, ze Europa środkowa powinna w końcu, przemawiać jednym głosem i to polskim, jest osiągnięciem przemysleń polskiej dyplomacji.
    Nie lubiłem Radka Sikorskiego, ale po ostatnich wyskoku schetyny, trudno za nim nie tęsknić. Tusk juz wiedział dlaczego go tak gnębił. Cóż z głowy w obłokach, jak pusta ?

css.php