Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza

21.03.2011
poniedziałek

Balcerowicz-Rostowski: debata na plus

21 marca 2011, poniedziałek,

Plus dla kultury demokratycznej. Dzięki obu dyskutantom. Mnie bardziej przekonały argumenty ministra, ale dziękuję profesorowi, że ostatecznie przyjął zaproszenie Rostowskiego . I prowadzącym dziennikarzom, że starali się widzów przeprowadzić przez ten labirynt.
Merytorycznie obaj dyskutanci powtórzyli swoje znane już powszechnie argumenty. Widownia – ciekawe, jak liczna – też pewnie utwierdziła się w swych wcześniej przyjętych opiniach. Ale całkiem możliwe, że jakaś jej część zmieniła zdanie w kwestii OFE pod wpływem dyskusji.

Balcerowicz nie chciał debaty, bo obawiał się, że zejdzie do poziomu telewizyjnego tak show. Chyba sam przyzna, że ta obawa się nie potwierdziła. Spacerek po różach dla wszystkich czterech uczestników to nie był, ale warto było spróbować. Pewnie dla wielu dyskusja była nudna, może za trudna do śledzenia. Dla mnie nie.  

Okazało się, że telewizja publiczna może służyć edukacji społecznej. Bo nie tylko chodziło o meritum, lecz także o przykład, że dyskusje przed kamerami mogą wyglądać inaczej także pod względem formy i stylu. Nie było insynuacji i epitetów, choć było momentami ostro, pryncypialnie i nie bez emocji.

Dobrze, że nie było teległosowania, komu widz przyznaje więcej racji. Ani tabloidowych pytań w stylu, czy prywatnie panowie się lubią. Widać było, że się szanują, wiedzą, co chcą powiedzieć i potrafią to przekazać masowemu odbiorcy. Wystarczy. Sam też nie będę się silił na sędziowski werdykt, kto ,,wygrał”, bo nie mam do tego kompetencji, ani ochoty, a na dodatek oczekiwałem rozmowy, prezentacji argumentów, a nie pojedynku na pięści. I nie zawiodłem się.

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 122

Dodaj komentarz »
  1. Debata nie miała praktycznego, politycznego znaczenia, bo decyzję rząd podjął i przeprowadzi ją przez Sejm. Znaczenie ma więc jak ta decyzja rządu jest oceniana w świetle debaty. A wygląda to tak (za GW)-
    „Sondaż instytutu Homo Homini: debatę telewizyjną dot. OFE wygrał Balcerowicz! 51 proc. badanych uznało, że poglądy Balcerowicza są bardziej przekonujące; 37,2 proc. zadeklarowało, że przekonał ich minister Jacek Rostowski. 11,8 proc. ankietowanych nie miało zdania.”
    Pozdrawiam

  2. TVP, sądząc, że przedstawiając dyskusję ekonomistów, wypełniła już wystarczająco misję, nie nadała w poniedziałek teatru tv

  3. Pozwolę sobie powtórzyć moją ocenę sprzed dwóch godzin:

    Rozsądny ekonomista (Rostowski) vs. kiepski ideolog (Balcerowicz).

    P.S. Zastanowiłem się teraz na d tym „ideologiem”. Niezwykłe. Dotychczas musiałem być w „matni” vox populi (albo vox „Homo Homini”, ulubionego głosu „Kartki z podróży”) i, poddawszy się temu głosowi, bezrefleksyjnie uważałem prof. Balcerowicza za anty-ideologa. Tymczasem – on naprawdę jest (stał się?) ideologiem! Kiepskim! Zacietrzewionym! Używa subiektywnych interpretacji, a nie obiektywnych faktów! Tkwi „mentalnie” ciągle w sytuacji społecznej, politycznej, ekonomicznej sprzed dekady – dwóch! Ortodoksyjny! W sporze z Rostowskim przypomina mi Jarosława Kaczyńskiego w sporze z… nie, nie z Tuskiem. Z Rostowskim. Choć taki spór jeszcze nie miał miejsca. Ideolog kontra pragmatyk. Vivat pragmatyk!

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. ciekawa była debata PRZED debatą – ta towarzysząca w TOK FM.

    A najbardziej konkretnym i przekonywującym okazał się właśnie jeden z zaproszonych tam ekspertów -Piotr Kuczyński .

  6. Jaka jest ideologia Balcerowicza?

    Ano taka, że niech państwo uporządkuje swoje sprawy, a wzrost gospodarczy w Polsce niech tworzy sektor prywatny.

    Jak na razie robi to najlepiej. To spółki prywtane generują wzrost zatrudnienia i bezinflacyjne, oparte na przyroście wydajności pracy wspinanie się zarobków. To wypracowują dochody pracowników i firm, a z nich są podatki. To one sprzedają na eksport, one inwestują i tworzą postęp techniczny, one tworzą ekosystem zielonej wyspy, jedynego kraju w Unii, który nie odnotował recesji. Wiele tych spółek jest notowane na GPW i zasilane są pieniędzmi z OFE. Oto po drugiej stronie równania makroekonomicznego oszczędzanie-inwestowanie mamy 900 mld oszczędności Polaków, z tego 1/4 to OFE.

    Alternatywą rządową ? też ideologiczna, a dokładniej ? etatystyczną, jest zatrzymanie składki emerytalnej przez państwo na pokrycie rzekomych ?państwowe inwestycje? – o tym wspomniał Rostowski. Ten argument jakże jest pusty, bo motywacja rządu jest jedna – zasypać dziurę budżetową, wykopaną przez poprzedników. Faktycznie, więcej w tym krótkoterminowego pragmatyzmu.

    I już nie ważna jest drobna różnica procenta czy dwóch średnio rocznie wyższego zysku na kapitale w sektorze prywatnym (II filar po opłatach) – aczkolwiek to bardzo dużo w świetel procentu składanego. Nie ważne, że jedno to konta faktyczne, drugie to tylko zapisy księgowe w rzekomo zbilansowanym I filarze, wszak do I filara populiści już się dobrali majsterkując przy zasadach waloryzacji.

  7. Z rozmysłem zrezygnowalem z obejżenia rozmowy , będe czytal komentarze tu i tam .

  8. mw,
    Oglądałam chyba inną debatę …..Balcerowicz był dla mnie bardziej rzeczowy, u Rostowskiego denerwowało „tykanie”, wchodzenie w słowo, a najbardziej mnie do niego zraziło- stwierdzenie, że ekspertyzy i obliczenia są nie ważne, on kreduje się swoim rozsądkiem i odczuciem.

  9. MW! Dwie sprawy!
    Pierwsza to to nieszczęsne NFZ. Dalej nie rozumiem. Powiedziałem, do godz. 16 obsługiwani byliby pacjenci z NFZ, później płacący samodzielnie. Piszesz: „Przy OGRANICZONYM funduszu NFZ dla publicznego usługodawcy, prywatny ma wielką łatwość wyciągnąć najlepsze kadry małym kosztem (bo publicznemu pracodawcy w tej sytuacji trudno konkurować zarobkami i warunkami pracy)” i dla mnie to się kupy nie trzyma. Bo jeżeli teraz szpital nie ma dodatkowych pieniędzy i ma załogę obsługującą urządzenie, i nikt jej nie wyrywa do prywatnych firm, to tym bardziej nie będą mogli być porwani, gdy szpital po południu będzie pracował za autentyczne pieniądze i jakiś tam procent będzie dla obsługujących, względnie lekarzy.
    Druga sprawa!
    Masz prawo uważać Balcerowicza za ideologa. Ja rozumiem obydwie strony. Paradoksalnie sądzę, że obydwie strony mają rację. Rostowski stoi pod ścianą z budżetem i nic nie da się zrobić. Balcerowicz stoi na straży jednej z fundamentalnych ustaw cywilizacyjnych, która właśnie na naszych oczach jest demontowana. Rostowski robi rzecz straszną, ale z drugiej strony Balcerowicz nie może zrozumieć, że tej jego wyidealizowanej ustawy faktycznie nie ma. Załatwiły ją kolejne rządy, wspaniałe poprawki poselskie, drobnymi kroczkami cała idea tej ustawy została zlikwidowana i wyrzucona do kosza. Balcerowicz miałby rację, gdyby ta ustawa istniała w rzeczywistości, a tak to jedynie broni iluzji.
    W pewien przewrotny sposób obaj mają rację i obaj jej nie mają.
    ——————-
    0706!
    To dla Ciebie powtórka Teatru z 2001 roku jest ważniejsza od debaty w sprawie OFE? Gratuluję.

  10. Zgadzam się z Redaktorem Szostkiewiczem co do oceny tej debaty. Chciałoby się więcej podobnych, merytorycznych z kultura (a nie pozbawionych emocji) wymiany poglądów, zamiast bzdurnego ślizgania się po tematach, zazwyczaj bzdurnych na domiar złego. Zapachniało przez chwile czymś lepszym. Oby to było na dobry początek do ambitniejszych programów..
    @mv
    Ciekawe, dlaczego Prof. Balcerowicz nie chciał za żadne skarby odpowiedzieć na bardzo konkretne pytanie: jaki jest sens i kto korzysta na obrocie państwowymi obligacjami, które OFE przejmuje? W końcu Rostowski sam odpowiedział, ze tylko inwestor (ten z Bermudów), bo państwo traci głupio. Zastanawia mnie, jak to możliwe, żeby Balcerowicz nie widział tej oczywistości.
    Pozdrawiam

  11. http://www.przeglad-tygodnik.pl/pl/artykul/kto-stoi-za-ofe
    Dla mnie prof Balcerowicz nie jest niezależnym ekspertem.
    Dlaczego tak mało o tym się mówi?

  12. Torlin powiedział rzecz najistotniejszą : tej reformy nie ma! OFE pozostanie mimo tych przycięć, a budżet się wali i nie ma wyboru…..

  13. Pan Szostkiewicz oglądał chyba jakąś inna debatę. Gdzie tu jakąś kultura demokratyczna? Zamiast edukacji ludzie mieli pranie mózgów i mowę nie na temat. Rola dziennikarzy całkowicie bierna, wręcz szkodliwa.

  14. A jednak ropa?..
    http://wiadomosci.dzienni…..iekac.html

    ?Jeszcze przed wybuchem rewolty w Libii Muammar Kadafi na spotkaniu z dyplomatami takich państw jak Rosja, Chiny i Indie, zaproponował zastąpienie dominujących w libijskim sektorze naftowym firm francuskich czy włoskich przez koncerny z państw BRIC. Tymczasem libijska ropa zajmuje 10 proc. w bilansie energetycznym Unii Europejskiej. Spełnienia gróźb Kadafiego o zmianie sojuszy najmocniej uderzyłyby w pozycję takich państw jak Włochy i Francja. Czyli architektów interwencji.?

    Jeżeli jest to prawdą, to jesteśmy w domu?.

  15. Oszczędności? Ciemny lud to kupił.

    To, co najciekawsze w debacie „emerytalnej” Rostowskiego i Balcerowicza, to … wyniki sondaży. Ale nie te „wulgarne” – kto wygrał.
    Średnia z pięciu dostępnych dziś przed południem „sondaży” (Homo Homini, tvn24.pl, Gazeta Wyborcza, polityka.pl, gazeta.pl) daje remis: Balcerowicz 37% głosów, Rostowski 39%. (Znaczący jest wysoki, 20-procentowy w jednej z ankiet, odsetek tych, którzy niczego z debaty nie zrozumieli. Kiepsko to świadczy o edukacji ekonomicznej i logicznej społeczeństwa).

    Ale tak naprawdę zaskakujący jest relatywnie wysoki wynik … obu dyskutantów!
    Rostowski, który cały czas odsądzany był od czci i wiary przez przeciwników rządowej reformy systemu emerytalnego jako ten, co „chce wyciągnąć ci twoje pieniądze z kieszeni”, zdołał w ciągu kilku tygodni przebić się ze swymi zdroworozsądkowymi argumentami do ponad jednej trzeciej obecnych i przyszłych emerytów. Gratuluje ministrowi!

    Jeszcze bardziej jednak zadziwiający jest … dobry wynik Balcerowicza. Oto aż ponad jedna trzecia dzisiejszych i jutrzejszych emerytów ciągle daje wiarę pokrętnej propagandzie profesora i jego Forum Obywatelskiego Rozwoju, wmawiających im, że chodzi o ich oszczędności!
    Jakie znowu oszczędności? Dlaczego część składki emerytalnej ulokowana w OFE nazywana jest przez Balcerowicza i FOR „naszymi oszczędnościami”?
    Część składki przypisana do OFE, tak samo jak część składki przypisana do ZUS, jest integralną częścią obowiązkowego, państwowego systemu emerytalnego, stanowiącego element systemu ubezpieczenia (czy zabezpieczenia) socjalnego. To jest jeden i ten sam system emerytalny, a składki odprowadzane do niego z zarobku pracownika są zobowiązaniem obywatela wobec państwa, a więc żadną miarą nie mogą stanowić oszczędności tego obywatela. Czyżby w błąd wprowadzała nazwa „składki”? Jakkolwiek się one nazywają, są obowiązkową „daniną” obywatela wobec państwa, tak jak jest nią każdy podatek, pobierany przez państwo w różnej formie, a następnie podlegający dystrybucji i redystrybucji. Część odprowadzana od zarobków w postaci składki emerytalnej wraca do nas, gdy już jesteśmy emerytami, jako wypłaty emerytury (tzw. eufemistycznie świadczenia emerytalne). Podobnie dzieje się z innymi formami zobowiązań: składka na ubezpieczenie zdrowotne wraca w postaci finansowania usług medycznych i środków leczniczych. Podatek dochodowy, VAT, akcyza – wracają do nas w postaci dróg, szkół, budynków użyteczności publicznej, programów socjalnych itd., itp. Czy nazywamy nasz podatek dochodowy, składkę zdrowotną albo akcyzę na paliwo – „naszymi oszczędnościami”? To byłby absurd. Dlaczego więc mamy tak mówić o zobowiązaniu wobec systemu obowiązkowej emerytury państwowej? To wprowadza w błąd. Jest czystym „przypadkiem”, że pewna część zobowiązania emerytalnego obywatela lokowana jest od kilkunastu lat w formie nazywanej OFE. Równie dobrze mogłaby nie być tam lokowana albo – przeciwnie – całe zobowiązanie mogłoby zostać tam ulokowane. W każdym z tych przypadków byłaby to w dalszym ciągu ta sama składka, w ramach tego samego zobowiązania, wobec tego samego obowiązkowego systemu emerytury państwowej.
    Z oszczędnościami natomiast mamy do czynienia tylko w przypadku pieniędzy pozostałych nam „po” spłaceniu zobowiązań; obojętnie czy nazywanych podatkami czy składkami. Przecież tak naprawdę nie odkładamy pieniędzy jako oszczędności, jeśli mamy niespłacony jeszcze dług. Dopóki nie uregulujemy zobowiązań (należnego podatku dochodowego, VAT czy obowiązkowej składki emerytalnej, obojętnie czy ZUS-owskiej czy OFE-owskiej) – mamy dług, a więc nie możemy mieć oszczędności!
    Obawiam się, że niezasłużenie wysoki wynik sondażowy prof. Balcerowicza po debacie jest rezultatem myślenia życzeniowego wielu spośród nas, którzy raczej niż zmierzyć się z rzeczywistością, wolą żyć złudzeniem i dlatego dali się omamić jego interpretacji.

  16. Dla mnie Balcerowicz pokazał niezbicie, że król jest nagi i strachliwy. Jest oczywiste, że będąc w kolacji z PSL (wiadomo: KRUS) i przygotowując się do tegorocznych wyborów Platforma nie podejmie żadnej PRAWDZIWEJ PRZEBUDOWY systemu emerytalnego (co oczywiste nie obiecają nam też tego ich konkurenci z SLD i PIS-em na czele, więc znowu będziemy mieli festiwal pobożnych życzeń i obietnic bez pokrycia). Będą nam wmawiać, że można zmienić system przenosząc część składek do ZUS, a moim zdaniem (i tutaj popieram Balcerowicza) nie da się tego zmienić bez bolesnych społecznie reform – podniesienia wieku emerytalnego, likwidacji rozdętych przywilejów pewnych grup społecznych, uczciwego załatwienia wrzodu, jakim jest KRUS, zmniejszenia rozdętej administracji (co raczył wytknąć Rostowskiemu Balcerowicz).

  17. korekta: Koalicji z PSL. Za błąd przepraszam.

  18. Trochę obok tematu.

    Sympatyczna firma utrzymywana głównie z podatków. Realizująca teoretycznie różne misje. Domaga się opłat za możliwość oglądania ministra finansów, również opłacanego z naszych podatków, dyskutującego jak te podatki wydawać.

    Co lepsze firma ta pobiera już przymusowy abonament od posiadaczy telewizorów i radioodbiorników niezależnie czy oglądają programy emitowane przez tą firmę.

    Jednym słowem tvp chce żebym mu płacił trzy razy za tą samo, w tym dwa razy pod przymusem i jeszcze twierdzi że realizuje jakąś misję społeczną.

    TVP zupełnie za darmo dostała wydarzenie o oglądalności 2,7 mln widzów (ponad 15% oglądających tv) i jeszcze domaga się dodatkowych opłat za udostępnienie nagrania w sieci.

    Moim skromnym zdaniem wszystko to skandal. Organizatorzy debaty ze strony rządu powinni znając pazerność tvp zastrzec że nagranie z debaty ma być darmowo udostępnione, albo wybrać telewizję która się na to zgodzi.

    http://www.tvp.pl/publicystyka/aktualnosci/debata-balcerowicz-rostowski-antyreforma-czy-naprawianie-bledow/4186155
    http://media2.pl/badania/76346-debata-rostowski-balcerowicz:-2,7-mln-widzow.html

  19. Orientuję się w temacie chyba bardziej niż przeciętny widz tej debaty.
    Nic z niej nie zrozumiałem.
    Nie była wyłożona jasno różnica stanowisk obu dyskutantów, która w mojej opinii powinna być wstępem do dyskusji przygotowanym przez prowadzących dziennikarzy.
    Polemiści nie byli w stanie wytłumaczyć swoich stanowisk, rozmowa była szarpana, minister Rostowski, jak na rasowego polityka przystało, nic nie chciał objaśnić tylko wypaść lepiej, a na pewno nie pozwolić Balcerowiczowi na zaprezentowanie swoich poglądów.
    I pewnie w oczach wielu wypadł lepiej.
    Na mnie zrobił bardzo złe wrażenie. To jego Leszkowanie, kiedy profesor Balcerowicz zwracał się do niego, panie ministrze prostackie.
    Różnicę klas było widać, słychać i czuć.
    Zastrzeżenia Balcerowicza co do sensowności takiej debaty się potwierdziły.
    Do merytorycznych treści zawartych w dyskusji się nie odnoszę, bo nie dostrzegłem takich i nie mam co skomentować.

  20. @klara2010, mw
    Gdyby nas razem czytać, można by wyciągnąć fałszywy wniosek, że jakąś inną droga ustalamy stanowiska.
    Ucieczka w jakieś wyliczenia symulacyjne, odwraca uwagę od sedna kontrowersji.
    Jak słyszę L. Balcerowicza powtarzającego argument „o utracie zaufanie dla państwa”, to moje przygnębienie staje się nieznośne i sięgam do barku.
    Dziękuję Wam serdecznie za głosy rozsądku.

  21. Ja myślę że na sondaże jeszcze za wcześnie. Dyskusja o OFE będzie się
    jeszcze jakiś czas toczyć i nie raz jeden komentatorzy będą do niej wracać
    Sondaż jaki został przeprowadzony nie długo po audycji jest z wielu powodów niewiarygodny. Ale już za tydzień może być każdy sondaż ciekawy nie zależnie przez kogo zlecony.

  22. ff (22-03-g.11:22)
    Balcerowicz obnaża króla, któremu na imię legion, łącznie z nim samym (Balcerowiczem) – wszak był i pozostaje beneficjentem OFE w wersji słusznie krytykowanej.
    Sam przyznajesz, ze odsunięcie „strachliwej” PO od władzy na rzecz konkurencji (PIS, SLD) nie przyniesie tego, co nazywasz prawdziwą przebudową systemu emerytalnego.
    Uświadom sobie, że teoretycznie słuszna PRAWDZIWA PRZEBUDOWA w konkretnych obecnych warunkach (ogóloświatowy kryzys gospodarczy plus Libia i tegoż reperkusje) możliwa nie jest.
    Wolę wróbla w garści (naprawę OFE) niż populistyczne pohukiwania pp.Prezesa i Przewodniczącego, bo co do ich „kwalifikacji” w dziedzinie ekonomii nie mam zadnych złudzeń.
    Stasieku
    Dziekuje za głos rozsadku i pozdrawiam

  23. Nie wiem czy debata dla kogoś miała znaczenie czy nie. Dla mnie nie i jej nie oglądałam. O OFE wiem bardzo dużo i to mi wystarczy. Dzisiaj przeczytałam też ciekawy wywiad o OFE w Chile. Jak zapytasz ludzi czy chcą reform powiedzą tak. Ale jeśli będzie to ich dotyczyło w jakiś niewygodny sposób, to zmienią zdanie (patrz pielęgniarki). Osobiście uważam, że zmiany w Polsce powinny się odbywać ewolucyjnie, systematycznie i z głową. Z głową to oznacza np. robienie przeglądu tych zmian za jakiś czas. Nie trzeba nam dziesiątków nowych ustaw, gdzie jedyną zmianą może być jeden czy dwa paragrafy i na to liczyłam kiedy powołano w Sejmie Komisję Przyjazne Państwo. Do mundurówek już dojrzeliśmy a do KRUS niebawem dojrzejemy na tyle, że większość rolników rzeczywiście dających produkcję sama będzie tego chciała.

  24. @stasieku (13:04)
    Ale nie wypijaj wszystkiego single malta, proszę Cię, Stasieku.

    Klara2010 (7:35) pyta zasadnie, za min. Rostowskim, jaki jest sens, aby OFE lokowały (inwestowały) w obligacje skarbowe. Ano jest kilka powodów: bo taka inwestycja daje stabilniejszy wynik w portfelu inwestycyjnym, tak robią inne fundusze zabezpieczające np. CPP-IB ma ok. 30% obligacji kanadyjskich prowincji i federalnych, waloryzacja II filara związana z rynkową stopą procentową jest mniej księżycowa niż w nie całkiem zrównoważonym I filarze, ponadto na aukcji polskich 10-latek pojawia się lokalny (a nie tylko prawdziwie „bermudzki”) inwestor, wszak można na OFE nałożyć wymóg kontroli ich udziału w tych aukcjach. Niewątpliwie nie do obronienia jest wysoka opłata za inwestowanie w „skarbówki”.

    Torlin (7:28) słusznie twierdzi, że obie strony – rządowa (Rostowski), opozycyjna (Balcerowicz) – mają rację. Pierwsza w tym co robi, druga w tym co i jak krytykuje. Aczkolwiek wydaje mi się zbyt mocne i pesymistyczne stwierdzenie, że reforma emerytalna jest na naszych oczach demontowana. Może trochę tak jest, skoro zamiast przyszłych 5% dla OFE jak chciał min. Boni, rząd zdecydował się na 3,5% od zarobków, jak naciskała min. Fedak, zwolenniczka likwidacji OFE. W ten sposób kilka mld zł mniej rocznie zostanie zainwestowane na GPW.

    Kilka cech reformy polskiej, bo wszystkie one różnią się między krajami. Bodaj najwyższe jest obłożenie zarobków składką, czyli 19,5 proc. Chyba nigdzie w świecie nie jest takie wysokie. Może w dalszej perspektywie należy zmniejszać składkę obowiązkową na korzyść poważnego rozszerzania dobrowolnych wpłat. Przecież osoby pracujące na kontrakcie (umowie) bez potrącania składkie emerytalnej powinny mieć możliwość preferencyjnego, zwolnionego od podatku oszczędzania na emeryturę. Rozumiem, że korzyści i straty z pracy na umowę jakoś się bilansują, inaczej nikt takiej formy zatrudnienia nie podejmowałby, ale czy jest to z pełną świadomością. Ponadto, aby mieć wysoką stopę zastąpienia w systemie wprowadzonym w 1999 roku, nie wystarczy długo pracować i dobrze inwestować – trzeba także oszczędzać więcej, może nawet ponad 30 proc. swoich zarobków. To oczywiście zależy od konfiguracji indywidualnego zabezpieczenia majątkowego, etc.

    I tu powstaje ta ideologiczna przepaść między Mw a Balcerowiczem, że tak to sformułuję. Mw opowiada się za upaństwowieniem oszczędności, za oddaniem się obywatela pod opiekę państwa, do tego jest on za redystrybucją pieniędzy na emeryturze. Owszem, taka redystrybucja jest do przyjęcia, jest wskazana, gdy idzie o zapewnienia minimalnej emerytury gwarantowanej. W przyszłości to minimum zapewne będzie rosnąć, ale jego poziom jest uznaniowy i nie powinien być zbyt wysoki, jeśli nie marzymy o socjaliźmie.

    Tak więc hasło walki z ideami socjalistycznej urawniłowki były w tej dyskusji na miejscu. Zaś salwowanie się ucieczką od tych kwestii do baru jest o tyle uzasadnione, o ile miało służyć rozjaśnieniu umysłu. W co szczerze wątpię. To wygląda mi na rejteradę.

  25. Parker
    Byłem dziś na targu. Niemiecki cukier prosto z ciężarówki sprzedawany był po 3,50. Ale sluchałem rano ministra rolnictwa Sawickiego, który obiecywał, że za kilka tygodni cukier w sklepach wroci do dawnej ceny. Myślę, że w maju, po przejęciu składki z OFE rząd dokonana za nią interwencyjnych, przedwyborczych zakupów cukru. Tak więc kupuj sad, kupuj cukier tym bardziej, że cenie cukru będzie twoja emerytura.
    Pozdrawiam

  26. Przykro mi, ale ta debata sprawiła mi wielki zawód.
    Zarzuty formalne:
    1. brak wyraźnego moderatora dyskusji: dwaj prowadzący dziennikarze to albo o jednego za dużo, albo o jednego za mało – jeśli 2 obecni mieli zadawać pytania, to potrzebny byłby ktoś bezstronny, udzielający głosu poszczególnym osobom;
    2. brak przewodniczącego miał skutek taki, że nawet Pan Minister nie wykazał dostatecznej kultury dyskusji i kilka razy bezceremonialnie wpadał w słowo swojemu oponentowi, nie bacząc, czy ten skończył swą wypowiedź, czy nie;
    3. jeden z 2 równorzędnych moderatorów (który mnie akurat wydawał się bardziej kompetentny) usuwał się w cień, podczas gdy drugi mówił za dużo, za głośno, zbyt emocjonalnie, a często równocześnie z innymi osobami;
    Zarzut merytoryczny
    Za mało czasu i uwagi poświęcono omówieniom wykresów pokazywanych przez Min. Rostowskiego i niemal nie słuchano, co ma do powiedzenia Prof. Balcerowicz.
    Skutek: dyskusja nie była wystarczająco merytoryczna i nie doprowadziła do żadnych wniosków. Uważam ją za stratę czasu, a szkoda.

  27. Jak napisałem tydzien temu dyskusje o przejęciu przez rząd lwiej częsci skladki z OFE na bieżące, wyborcze potrzeby uważam za zamknietą. Od maja rząd będzie mogł swobodnie wydawać pieniądze z funduszy emerytalnych nie zagrożony konstytucyjnym progiem 60 procent. Tak więc ciekawe będzie obserwowanie pomajowych wydatkow. Na pewno bedą to podwyżki biurokracji. Według profesora Rybińskiego biurokracja wraz z familijno -towarzyskimi kooperantami budżetu liczy okolo 2 milionów osób – to elektorat nie do pogardzenia. Minister Fedak wspomniała już o podwyżce zasiłków rodzinnych z tej puli pieniędzy. Zasilkobiorcow prezent w postaci np 8 zlotych podwyżki na dziecko na pewno pozytywnie do rządu usposobi. Poza tym na głowie jest beatyfikacja JPII – od finasowania przez rząd tych licznych imprez zależy poparcie ambon. No i kompromitacja z Libią – nie ma za co kontyngentu wystawić. Może skladki pomogą. O interwencyjnych zakupach cukru już pisalem do Parkera. Tak więc od maja nowe polityczne otwarcie PO i PSL. Z rzymskiej beatyfikacji JPII elity wrocą do zupelnie innego kraju.
    Pozdrawiam

  28. ta debata to bylo kompletne nieporozumienie. Dramatycznie zle prowadzona przez dwoch pochlebcow, chamskiz achownaie ministra w stosunku do „Leszka” kompletny brak jakiejkolwiek proby zrozumienia drugiej strony. Ministre byl tragiczny w odbiorze. Bylem zdruzgotany slaboscia jego wypowiedzi, kompletnym brakiem jakiegokolwiek szacunku dla widza, ogolnie epatujaca wyzszoscia zarowno w stosunku to „Leszka” jak i do wyborcow. Minister okopal sie na swojej reducie i ani myslal z tych wysokosci do „ciemnego ludu” sie znizac. Dramat i nedza ktora niestety pokazala ze oskarzenia ze PO to tylko PR w tym wypadku sa prawdziwe.

    Nigry nie bylem wielkim fanem „Leszka” ale w tej debardzi Balcerowicz wyszedl duuuuzo lepiej. gdyby to byla debata ktora mialaby miec jakiekolwiek konsekwencje np. wyborcze to „Leszek” zmiazdzyl ministra. Nie przerywal opnentowi, wyslawial sie prosto, zwiazle i logicznie. Gdy komentowal wypowiedzi ministra nie robil uszczypliwych uwag a jedynie punktowal punktowal punktowa.. Zupelny knock-out techniczny bezapelacyjnie.

    Debata pokazala jak kompletnie oderwany od rzeczywistosci i wyborcow jest rzad PO. Jak wielkie rozwinelo sie w nich zadufanie, wiara we wlasna prawde ktorej „ciemny lud” nie rozumie. Ale to nie ma znaczenia bo nasza jest prawda jedyna i jedynie wazna. Syndrom oblezonej twierdzy do potegi entej.

  29. Ani Rostowski and Balcerowicz nie maja racji.
    Rynki finasowe/kapitalowe nic nie gwarantuja. Dodam od siebie ze rynki finasowe/kapitalowe sa glowna przyczyna marnotrastwa i niskiej produktywnosc kapitalu. To jest najwazniesza i glowna przyczyna kryzysu. Wiekszosc ekonomistow jeszcze nie dorosla zeby to rozpoznac.

    Jakiekolwiek spekulacje i marzenia o tzw II i III filarze emerytur to utopia. To obrzydliwa propaganda i zaklamanie wladzy. To oszustwo 20 lecia rzadow solidarnego miotu.
    Przeciez to jest oczywiste ze kazdy potrzebuje chleb przed margaryna. Nikt nie kupi benzyny nie majac samochodu. Prawda ?

    W ten sam sposob nalezy patrzec na te tak zwane filary II i III. W kraju ktorego nie stac na placenie podstawowych emerytur nie ma miejsca na zadne filary ? to wymysl amerykanskiego kolonialisty i polskiego wasala. Wiemy ze USAiD byl sponsorem wprowadzenia OFE w Polsce (i kilkunastu innych krajach)

    Realia sa gorzkie ale to sa realia i zadna propaganda ich nie zmieni.
    W Polsce jest 7.3 miliona emerytow a tylko 13.5 miliona pracujacych. Dodatkowe 2.3 miliony bezrobotnych !!!
    O jakich inwestycjach tu mowa w tzw filarach II i III gdy ZUS regularnie ma dziesiatki miliardow zl deficytu ?

    W 2008 ZUS mial 53.2 mld zl deficytu.
    Skad wiec maja sie wziasc fundusze na inwestycje w filarach II i III. Tylko od podatkowicza oczywiscie. Ale podatkowicz nie ma, zaciagane sa wiec dlugi na konto przyszych pokolen co jest forma ekonomicznej pedofili.

    Polecam zapoznac sie z finansami ZUS, wydatki i dcochody w 2008
    http://www.zus.pl/files/english.pdf
    Strony 24-26

    Polecam zapoznac sie z rozchodami budzetu panstwa w tym samym roku 2008. http://www.dlugpubliczny.org.pl/pl/ile-panstwo-wydaje;id-2
    Rozwin ?ochrona socjalna? ? emerytury 119.89 mld zl

    Widac oczywista oczywistosc.
    W 2008, dochod ZUS wynosil 136 mld zl
    Z czego 82.7 mld zl ze skladek, 33.3 mld zl z budzetu plus dodatkowe
    19.9 mld zl refund za OFE rowniez z budzetu.

    W 2008 ZUS dostal 53.2 mld zl z dofinasowania z budzetu. (33.3+19.9) Podobnie jak kazdego roku po 1989 ZUS dostawal dofinasowania. To cena reform Balcerowicza (1990) ktore spowodowaly milionowe bezrobocie. W 1989 liczba poracujacych w Polsce wynsola 17.5 miliona. Obecnie 13.5 mln. A wiec ZUS stracil skladki od 4 milionow ludzi a rzad stracil podatki.

    W 2008 zobowiazania ZUS wynosily 135.6 mld zl
    Spawdzajac z drugiej strony, po stronie wydatkow budzetu panstwa w tym samym 2008 widzimy ze emerytury dostaly 119.85 mld zl. (brak dalszych szczegolow)
    Z czego 53.2 mld zl poszlo do ZUS a wiec 66.65 mld zl poszlo do OFE. (119.85-53.2)

    Skladka OFE jak wiemy jest 37.4% (7.3/19.5*100%)
    Co pozostawia ZUS z 62.6% funduszu emerytalnego.
    A wiec caly wklad w systemie emerytalnym w 2008 (ZUS + OFE) = 136+66.65=202.65 mld zl
    Z czego OFE trzymaly 66.65/202.65 = 32.88%

    Sprawdzenie;
    32.88% vs 37.4% roznica 4.52% ? dwa rozne zrodla cytowane, zaokraglanie, pomijalem male liczby,?.. Moze ktos ma lepsze dane.

    Dopoki wiec podatkowicz po przez budzet dofinansowuje emerytury nie ma miejsca na zadne OFE na zadne II i III filary. To utopia, debilizm wladzy, to degeneracja umyslowa.
    Pomijam wysokosc samych emerytur z ktorych zyc sie nawet nie da. Gdyby emerytury musialy zapewnic minimum socjalne Polska juz dawno byla by bankrutem.

    Tylko w kraju gdzie historyk jest szczytem dozwolonej inteligencji na kazdym szczeblu zarzadzania cos takiego jest mozliwe.
    Z tych 66.65 mld zl ktore OFE otrzymaly w 2008, 7%, 4.66 mld zl zostalo zuzyte na ich administracje. A jakie gwarancje OFE daja ? ZADNYCH.

    OFE nalezy zlikwidowac natychmiast.
    Problemem No1 Polski jest bezrobocie. Pomyslna walka z bezrobociem zlikwiduje deficyty ZUS i znikna problemy budzetowe.
    ZUS powinien operowac poza budzetem, stac na wlasnych nogach, osiagac minimalne nadwyzki dochodow nad rozchodami. Obowiazkiem rzadu jest do tego doprowadzic. To jest mozliwe. Trzeba to najpierw rozpoznac.
    Ale na to potrzeba rzadu fachowcow. Niestety takich nie ma juz od 22 lat. Rzadzenie nie jest praca dla historykow. To tez trzeba rozpoznac.

  30. @telegraphic observer, 14:58
    Znów mnie prowokujesz Drogi TO. Ja nie uciekam, mnie już ten temat zbrzydł, więc czasami odcinam się. Wypowiadałem się, od tygodni, na wszystkich blogach, kilka razy obiecywałem milczenie „w tym temacie”, ale ilość gadaniny omijającej istotę, właśnie w Twoim wykonaniu, okazała się nie do zniesienia.
    To jest kwestia wysokiej poprzeczki ? że się tak wyrażę.

    Boję się, że lada moment, w ramach krytyki „zamachu na nasze pieniądze” zapytasz: „dlaczego 2,5%, a nie 2,8% na starcie modyfikacji reformy?”. Taki czysty kaczyzm w pytanie zawrzesz.
    Na moje oko nie przeczytałeś najistotniejszych publikacji na temat światowych doświadczeń w reformowaniu systemów emerytalnych. Podajesz jakieś liczby kanadyjskie (kto je będzie weryfikował, kogo to obchodzi?), uciekasz w terminologię niestosowną w tym miejscu.
    Drogi TO, uciekasz też od istoty sporu! Albo tej istoty jeszcze nie dostrzegłeś.

    A teraz cytat, w którym poruszasz wątek godny narodowej dyskusji.

    Kilka cech reformy polskiej, bo wszystkie one różnią się między krajami. Bodaj najwyższe jest obłożenie zarobków składką, czyli 19,5 proc. Chyba nigdzie w świecie nie jest takie wysokie. Może w dalszej perspektywie należy zmniejszać składkę obowiązkową na korzyść poważnego rozszerzania dobrowolnych wpłat.

    ale dalej nie piszesz o silnym zróżnicowaniu form zatrudnienia jaki nastąpił w ostatniej dekadzie. Przecież mamy e-pracę, szarą strefę, liczną emigrację, kontrakty, umowy o dzieło, znany wybieg właścicieli małych firm, którzy deklarują swoją pensje 1500zł do PIT i składek, itp.
    Najwyższy czas zacząć szacować pod kątem emerytury pracę kobiety w domu. Moja kariera, ułożone dzieci, czysty dom – to wszystko wyglądałoby nędzniej, gdyby nie moja T., wykształcona „wyżej”, a jednak pogodzona z wyższym potencjałem męża.

    I co Drogi TO? Nasze dzieci mają „odkładać” na swoją emeryturę, kiedy my, na te dzieci właśnie, zadłużyliśmy państwo. Komornik u drzwi a Ty bronisz jakiejś doktryny?

    Nara

  31. @telegraphic observer
    Masz znakomitą pamięć do nazw alkoholi.
    Nie jest z Tobą źle.
    Tylko mnie nie denerwuj, Ty ostojo rozsądku…

  32. Kartka 17:02

    „Z rzymskiej beatyfikacji JPII ELITY wrócą do zupełnie innego kraju.”

    To Ci się udało, z tymi „elitami”. Ciesze się, że nauka (moja) nie poszła w las.

  33. Nie oglądałem, nie słuchałem, nie interesuje mnie to. Ciemny lud – nie wykształcony, nie oczytany – i tak kupi to co mu „redakto-matołki” redakto-lobbyści napiszą w (albo pokarzą w reklamie lub na bilbordzie) ….. nie ważne gdzie.
    Z tej mąki nie będzie chleba. To temat zastępczy – to tak jakby w debacie o pochodzeniu gatunków spotkali się dwaj kreacjoniści: ortodoksyjny zwolennik Biblijnego stworzenia świata (literalnie pojmowanego) i soft-kreacjonista uważający iż to jednak Bóg stworzył świat, ale później „wycofał się w pielesze” Kosmosu i nie bierze udziału w naszym życiu …….
    Pozdrawiam i „życzę” owocnych choć jałowych – z tytułu niewielkich różnic ideowych między 2 adherentami tej dysputy – efektów.
    WODNIK53

  34. ff
    Najczęściej ludzie w wieku emerytalnym tak bardzo nie rwą się na emeryturę. Dokładnie wiedzą, że im dłużej popracują to większa będzie emerytura. A i wynagrodzenie jest przecież wyższe. Wielu starszych ludzi czuje się młodziej, gdy jest czynna zawodowo.Jednakże pracodawcy w przypadku konieczności zmniejszenia zatrudnienia, najczęściej zaczynają od pracowników w wieku emerytalnym, co jest zrozumiałe. Jak zostawić bez środków do życia, często jedynych żywicieli rodzin.
    Podniesienie wieku emerytalnego to także wzrost bezrobocia.
    Emeryci, wbrew powszechnym opiniom, są często w lepszej sytuacji nią pomagać dzieciom.

  35. Japończycy spokojniej przeżywają tsunami niż my chwilową zwyżkę ceny cukru.Powinniśmy się wstydzić. Pół Polski stało w wodzie, wszystko wymiękło, wygniło, drzewa trzeba było karczować, nic się na tych terenach i nie tylko na tych nie urodziło,a Wy dyskutujecie o kilogramie cukru, bo tyle albo niewiele więcej zużywa się na miesiąc. Sama mam działkę w ROD na Mazowszu. Na skutek deszczów i zatopień wyleciała połowa drzewek, a te które pozostały nic nie urodziły. Ludzie zostali bez domów, potracili szklarnie, uprawy i żyć muszą, a wy ciągle o cukrze? To jakieś szaleństwo.

  36. Mw
    Cieszę się, że zwrociłeś uwgę na słowo „elity” w komentarzu. Po zabawnym zamieszaniu elitarnym wracam do źródeł. Mam zresztą ku temu podstawy. Czytałem, że w niedzielę w tvn 24 dojdzie do polednania elit z elitami. Donald Tusk ma się spotkać z buntownikami Mellerem, Kukizem, Lipińskim i jeszcze kimś w celu zjednania ich do swego programu umiarkowanego postępu w granicach prawa. Myślę, że czeka nas nie mniej wzruszeń i emocji niż podczas wczorajszej debaty ekonomistów. Wróbelki ćwierkają, że może tam nawet paść pierwsza deklaracja w sprawie legalizacji ziela. Sądzę, że legalizacja marihuany przeprowadzona w tak efektowny sposób jak delegalizacja dopalaczy zjednałaby Donaldowi Tuskowi elektorat mlodzieżowy. Tylko w takim razie jak by się zachowal elektorat … . No wiesz, ten inny… . Bardzo jestem ciekaw tej debaty i Twoich uwag.
    Pozdrawiam

  37. Kartka,

    Wysłałem pytanie do Prezesa w sprawie tego cukru, bo jak widzę jest w temacie.
    Odpowiedział.
    Pyta, w którym sklepie i czy na początku czy pod koniec lipca.

  38. @stasieku (18:49)

    Mam nadzieję, że to Ciebie nie zdenerwuje, ale ja w dalszym ciągu nie wiem, „co jest istotą sporu”.

    Solska twierdzi, że jest trudność ze zdecydowaniem się, co myć – ręce czy nogi. Oczywiście jest różnica, niewielka – petit difference, między zapisami w nowo wprowadzonym filarze Ib, a obligacjami skarbowymi. Ale jest. Nawet jest ich kilka. Uważam, że retoryka pewności siebie ze strony Rostowskiego nie jest uzasadniona.

    Ale cóż to za różnica opinii, jeśli mi wolno – między Klarą2010 i T.O., w porównaniu z różnicami ideolo między Mw i Balcerowiczem. Mam nawet wrażenie, że między Mw i Rostowskim jest przepaść poglądów, ale skrzętnie skrywana.

    Więc jaka jest istota? Zaczynam się domyślać, gdyż pamiętam poprzednie Twoje wywody, że chodzi o solidarność między starymi i ich potomstwem. Więc ja uważam, że takie podejście jest cofaniem polskiego społeczeństwa do – za przeproszeniem – Indii z ich tradycją wielopokoleniowych rodzin i zabezpieczenia rodziców przez dzieci, albo co najmniej do kajzerowsko-bismarckowskich konserwatywnych Niemiec. Od tego są obligacje, papiery dłużne, procenty i rynki finansowe, aby potrzeby kredytowe i zaoszczędzone zasoby finansowe równoważyć. Tylko proszę nie mów o Ameryce, bo na nich z powodu dolara jako waluty rezerwowej oszczędzają (odkładają część zaronbków) inne narody, w tym Polacy. Kiedyś przewoziłem papierowe studolarówki z Polski. Po przyjeździe udałem się z nimi do banku, gdzie prześwietlano je pół godziny, bo daty na nich były z wczesnych lat 1930-tych. Przez 60 lat Ameryka nie płacąc procentów hulała sobie.

    Piszesz, że komornik u polskich drzwi. Więc skoro nie ma różnicy między „skarbówkami” a zapisami w filarze Ib, gdyż są to te same zobowiązania państwa – jedne wobec rynków, drugie wobec przyszłych emerytów, to co ma przekonać komornika aby zrobił „w tył zwrot”? Powiem Ci, ale nie denerwuj się, różnica jest taka, że przyszłego emeryta o wiele łatwiej będzie odprawić z kwitkiem. Kiedyś dzieci Twoje będą Cię przeklinać, że tak powiem. Ale już Cię to nie wzruszy. Kiedyś zachwycałeś się frazą – cytuję z pamięci – obecne zmiany w OFE są jak psie kupy na wiosnę, niemoralne, ale politycznie jedynie możliwe. Przyznaj się, już byłeś w połowie flaszki sigle malta, gdy się tak zachwycałeś??

  39. Kuriozalny jest ten filmik z „zakupów” Kaczyńskiego przeciskającego się z koszykiem w tłumie ściągniętych na tę szopkę fotoreporterów, operatorów i dziennikarzy. Śmieszna -ta nieporadność człowieka, który nie umiał poruszać się po sklepie i widać było, że zakupów nie robi. Za rękę prowadziła go pani wiceprezes -Beata Szydło

    Filmik można obejrzeć tu :
    http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103087,9300402,Kaczynski_na_zakupach__maka__kurczak__cukier_za_55.html

    Żenua

    PS. Wredni dziennikarze natychmiast udali się po odentyczne zakupy do innych sklepów.
    Kaczyński zapłacił 55,60 zł
    „Sprawdziliśmy, jak ceny mają się w osiedlowym sklepie Tesco na Mokotowie w Warszawie. Kupiliśmy dokładnie to samo, co prezes PiS (…)
    Wybierając najtańsze produkty zapłacilibyśmy 37,65 złotych.
    Zdecydowaliśmy się jednak wybrać najdroższe możliwe produkty i rachunek wyniósł 46,42 zł czyli o 9 złotych taniej ”

    To się nazywa polityczny marketing ?

    Czy po prostu : manipulacja

  40. Parker
    Piszą, że on po 6,50 kupil. Wyobrażasz sobie…. . Jak masz z nim kontakt to napisz, że by jechal po cukier do Niemiec.
    Pozdrawiam

  41. mentor 18:44

    Jak podajesz, OFE kosztują 4,52% składek emerytalnych.

    ZUS kosztuje podatników nieco ponad 2,4% ich składek emerytalnych odprowadzanych do ZUS (w 2009 r. od 151 mld wpłaconych do FUS, z czego na emerytury i renty ZUS wydal 121 mld zł, co pokryło 57,2% rent i emerytur – resztę budżet musiał pożyczyć, głównie od…OFE. Dla porównania, w 2004 r składki pokrywały 71,2% wypłat ZUS-owskich!).

    Do tych 2,4% OFE „dokładają” jeszcze niecałe 1,5% tytułem pokrycia kosztów administracyjnych związanych z odprowadzeniem części składki przez ZUS do OFE.

    Tak więc koszty, na razie, OFE wynoszą 4,1% (to jest 3,5% + 0,6%) minus niecałe 1,5%.

    A koszty ZUS: 2,4% plus te niecałe 1,5%.

    Wygląda na to, że kwestia „kosztów własnych” nie faworyzuje ZUS względem OFE, chyba że weźmiemy pod uwagę, iż OFE zatrudniają nieproporcjonalnie mniej ludzi niż ZUS (FUS), a więc te koszty własne ZUS-u spełniają pewną rolę „socjalną” (ciągle jeszcze w Polsce zatrudnienie pełni do pewnego stopnia rolę socjalną, bez niej bezrobocie byłoby większe, poza tym koszty pełnej informatyzacji FUS, która pozwoliłaby na zmniejszenie zatrudnienia, na razie są o wyższe niż „straty” wynikające z tej „socjalnej” roli, jaką w kraju pełni jeszcze zatrudnienie).

    Jedynym, według mnie, nieredukowalnym negatywem OFE, jest jego koszt dla budżetu państwa – nie dość, że OFE „zarabia dla nas” na państwie (czyli na podatkach, czyli na nas! Na nas – dla nas!!! W OFE „zarabiamy” przekładając pieniądze z jednej kieszeni do drugiej!), to jeszcze relatywnie wyższa część tego zysku finansuje zarobki niewspółmiernie niższej liczby osób – „pracowników” OFE. I to jest ta pijawka!

  42. @Kartka z podróży
    Ostatnio zgadzam się z Tobą jedynie w „sprawie maryśki”.
    Tylko nie myśl, że cierpię z tego powodu.
    Pozdrawiam

  43. Tak sobie czytam komentarze na temat debaty, na temat OFE.
    Czy naprawdę nikt nie widzi, że rządowi chodzi o to, żeby się dalej zadłużać.
    Przepraszam nie się, tylko nas. Bo jak czytam oświadczenia majątkowe członków rządu, to nie są wcale zadłużeni obywatele.Wszyscy maja mniejsze lub większe oszczędności.
    Jakoś nie są osobiście zwolennikami życia na kredyt, spłacania jednej karty kredytowej drugą.
    Można powiedzieć, w życiu prywatnym postępują dokładnie odwrotnie niż nas przekonują.

  44. Odpowiedź jest dość oczywista. Wygrał ten, o kim sądzono, że wygra, zanim do debaty doszło. Każdy w debacie usłyszał to, co chciał usłyszeć.
    A tak naprawdę wygrała kultura polityczna. A przegrały wszystkie partie opozycyjne, które są przeciw rządowi, ale nie bardzo wiedzą, co mogłyby w sprawie emerytur do zaproponowania

  45. Nie rozumiem jak można przewidywać efekty dyskusji, ich, efektów (sic!) jałowość lub nie, na podstawie rozpiętości różnic między dyskutantami. Zdawałoby się, że dyskutanci z ideową przepaścią między nimi szans na jakiś pozytywny efekt nie mają, zaś zbliżeni mogą coś uzgodnić, wypośrodkować poglądy innych, a nawet przekonać. Oczywiście nasuwa się wspomnienie peerelu, wtedy były dyskusje, zupełnie bez różnic, a jakie produktywne – ale nie te miałem na uwadze.

  46. Stasieku
    To proponuję Ci – innym pasjonatom systemu emerytalnego oczywiście też – rozmowę z Ewą Lewicką na tematy OFE. Rozmowa bardzo ciekawa, uzupelniająca wczorajszą debate i odpowiadająca na szereg pytań, ktore i tutaj sobie zadajemy.
    http://wyborcza.pl/0,107323.html
    Pozdrawiam ciepło

  47. Najzabawniejsze w tej debacie jest to, że sporu z ministrem rządzącej partii nie toczy żaden fachowiec od ekonomii z największej partii opozycyjnej czy choćby innej partii.

    Sam jeden Balcerowicz lepiej wykonuje funkcję kontrolującą rząd niż wszyscy populiści z PiSu i gówniarze z SLD razem wzięci.

  48. Odnajduję dziś na blogach „Polityki” (nie tylko tutaj) jakieś uczucie niedosytu i zdziwienia komentarzem red. Solskiej na temat tego kogo i czego rzekomo broni prof. Balcerowicz (że niby broni wyłącznie biednych emerytów).

    Skąd to zdziwienie taką woltą pani redaktor Solskiej?
    Trzeba było czytać „ze zrozumieniem” to, co już jesienią (a nawet wcześniej) pisała o OFE i propozycji reformy emerytalnej. Ja tak czytałem. Na dowód spójrzcie na mój wpis na tymże blogu red. Szostkiewicza z 17.11.2010 r. z godz. 22:41 (odpowiedź telegraphic observerowi), gdzie w punkcie 4 wyraźnie napisałem, że jedyne, co interesuje red. Solską, to BYĆ KONTROWERSYJNĄ.

    Nic ją zapewne nie obchodzi stałość przekonań (zgodnie z maksymą G.B.Shaw’a, że „tylko krowa nie zmienia poglądów”), a już najmniej zapewne wierność jakiemuś oglądowi świata (w myśl zasady dziennikarskiej, że „nudne się nie sprzedaje”).

    Więc się nie dziwcie, bo nie ma czemu.

  49. Mw
    Przykro mi ale Joanna Solska nic nie pisze o Balcerowiczu i jego obronie staruszków. Więc nie wiem do czego Ty pijesz. Oto tekst
    http://www.polityka.pl/rynek/komentarze/1514252,1,po-debacie-balcerowicz-rostowski.read
    Pozdrawiam

  50. @telegraphic observer, 20:50
    Może masz rację Tato z tym cofaniem się do Bismarcka. Ale zostawiając ideologię/filozofię reformy – ja krytykuję idiotyczny sposób „niezrównoważonego przejścia” z systemu do systemu. Got it?

    Znam starych komunistów, inteligentów przedwojennych, ukąszonych heglowsko, którzy przez 45 lat komuny, zakłamywali się, że system dobry, tylko ludzie źli.
    To samo widzę w obecnej, już wielomiesięcznej debacie. Duża część dyskutantów mówi „system OFE dobry, tylko realizacja szwankowała”. Wg mnie system jest zły, jeśli nie pasuje do rozwoju społeczno-cywilizacyjnego społeczeństwa.
    Żydzi dzisiaj demonstrowali dumę z praworządnego państwa. Wyobrażasz sobie Drogi TO Kaczyńskiego przed sądem? Czy masz oszacowane, Ty, ekonometra, ile kosztował nas ten facet?

    Widzę dwa sedna sprawy.
    1. Jest to, jak zauważyłeś, konflikt pokoleń do rozwiązania (bez hipokryzji).
    2. Nie może część podatników odkładać, jak jest zadłużona.

    Moje dzieci są wychowane w duchu pokazanym na świetnym, oskarowym filmie, „Fighter”.
    Determination, guys, determination?

    Dobranoc

  51. @Kartka z podróży, 22:21
    Ja Ciebie jeszcze cieplej pozdrawiam, Karteczko.
    Rozmowę z Ewą Lewicką przesłucham jutro.
    Przyglądam się Twojemu sporowi z mw. Przyznasz, że nasze nawet gorące spory utrzymują formę.
    mw podpiera własne argumenty liczbami wyciągniętymi z różnych źródeł. To bezinteresowny wkład obiektywnej wiedzy, przyznasz…
    Dobranoc

  52. Stasieku
    Dobrej nocy. Przyznaję, dlatego wdaję się w spory z Mw
    Pozdrawiam

  53. mw

    Posłuchajcie mw.
    Wasza stachanowska gorliwość jest godna podziwu.
    Wasz samozachwyt swoimi teoriami, cytowanie samego siebie, budzi irytację.
    Zachwyty nad inteligencja Prezesa i zdolność do oceny jego inteligencji, tak na oko 150, śmieszy ( na blogu redaktor Paradowskiej ktoś słusznie zauważył, że się Wam IQ ze wzrostem popieprzyło)
    Ale zarzucanie jednej z najbardziej nieideologicznych i obiektywnych publicystów ekonomicznych z jakimi mamy do czynienia w Polsce, „jedyne, co interesuje red. Solską, to BYĆ KONTROWERSYJNĄ.” to niczym nie uzasadniona, podła insynuacja.
    Nie wiem jak się do Waszego komentarza odniosą inni blogowicze, ale ja od dzisiaj Wasze wpisy przewijam z obrzydzeniem.
    Odpowiedzi gdyby była, też nie przeczytam.

  54. dzisaj o debacie wypowiadały się w Radiu TOK FM panie :
    red. Solska i Aleksandra Wiktorow.
    Obie wypowiadały się klarownie i kompetentnie
    Cóż za różnica w stosunku do wczorajszych chaotycznych tekstów naszych wielkich tuzów polskiej polityki gospodarczej !

    red. Joanna Solska :
    -już po 2-3 latach od stworzenia reformy emerytalnej okazało się, że „tworząc OFE, stworzono ZUS bis.”

    – Przez to, że OFE kupują aż za 60 proc. pieniędzy obligacje państwowe, gospodarka się nie rozwija. To nie gospodarka więc przejmie od państwa ciężar utrzymania przyszłych emerytów, tylko przyszli podatnicy. Jestem zdumiona faktem, że pan prof. Balcerowicz usiłuje cały czas ten fakt bagatelizować

    – Nie da się dzisiaj mieć takiego samego poglądu na rolę państwa, jaką wielu z nas miało przed wybuchem kryzysu. Czym innym jest żądanie, żeby państwa było jak najmniej, a czym innym jest brak poszanowania dla społeczeństwa, które od tego państwa oczekuje większych gwarancji. Szczególnie, że też instytucje finansowe – kupując za nasze składki obligacje skarbowe – chcą, by gwarantem systemu emerytalnego w jego prywatnej, kapitałowej części było państwo

    – Byłam wielką fanką reformy z 1995 roku, bo bez niej budżet nie wytrzymałby. Wychodziliśmy wtedy z założenia na podstawie niekorzystnych prognoz demograficznych, że przyszli podatnicy nie będą w stanie utrzymać starego systemu emerytalnego. Dziś nic się pod tym względem nie zmieniło. Zmieniła się jedynie nasza ocena:większość pieniędzy z drugiego filara nie idzie na rozwój gospodarki tylko na powiększanie długu przez zakup obligacji

    Aleksandra Wiktorow dodaje:
    – Zresztą sami autorzy reformy mówili, że będzie powstawała ta luka w ZUS, powodująca dług publiczny i że jeśli nie będzie opracowanej metody zasypywania tej dziury, to nie należy wprowadzać reformy. Ale reforma została wprowadzona
    więcej :
    http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103454,9299835,_Chcemy_wiecej_panstwa___Komentarze_po_debacie_Balcerowicz.html

    http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103090,8930667,_Tworcy_reformy_emerytalnej_byli_zbyt_duzymi_optymistami_.html

    http://wyborcza.biz/biznes/10,100970,9298667,Mosz__Naiwnie_sadzilem__ze_Balcerowicz_i_Rostowski.html

    (to też dla ciebie te linki, szanowny TO , pozdrawiam)
    PS. Oj, @parker, co taki zły humorek – czasem cię nie za bardzo poniosło ? spójrz za okno i nie bądź zgredą – pozdrawiam serdecznie

  55. Dlia paddierżanja razgawora w milszych klimatach –
    dziś ze zdumieniem zobaczyłem, jak zawrzało na forach po kolejnym genialnym posunięciu PiS-owskich piarowców.
    W ciągu kilku godzin blisko dwa tysiące wpisów !
    A to z powodu, że pan prezes wybrał się na zakupy (w tłumie ściągniętych operatorów, fotoreporterów, dziennikarzy) pilotowany przez swoją viceprezes posłankę Szydło oraz usłużnego posła Hofmana (inaczej by się zagubił w sklepie)
    http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,9300402.html

    Niektóre komentarze z forum :

    – Panie Prezesie Kaczyński !
    Co się stało z Panem. Obarczanie wszystkimi niepowodzeniami Tuska to już chorobliwe. Czekam tylko jak Pan powie,że nie ma Pan żony, bo to wina Tuska.?

    Jeszcze nigdy nikt za tak wiele kupił tak niewiele.
    Jeszcze nikt za tak niewiele dostał głosów tak wiele.

    – to pan i pana brat kompromitowali Polske przez lata
    niech pan odejdzie a i my zapoomnimy o panu ?
    PS. i zabierz pan ze soba tych lizuskow z piramidkami zamiast rąk

    – Jak się mamusia dowiedziała, że kupił cukier po 6,60 to już go chyba więcej na zakupy nie wyśle

    – A resztę mamusi oddał?

    – Następny odcinek powinien być o tym jak Kaczyński pobiera pieniądze z bankomatu.

    – dobrze że nie zrobil kupy ? a tylko zakupy

  56. Mw pisze: na dowód spójrzcie na mój wpis na tymże blogu red. Szostkiewicza z 17.11.2010 r. z godz. 22:41 (odpowiedź telegraphic observerowi)… – no spójrzcie, ktoś musi to przeczytać. 😉

    Kartko z P.
    Lewicka to neofitka, była w PZPR, a teraz Ci złodzieje z OFE jej płacą. 😉

    Niech tu wpadnie Kaźmirz ze Spin doctorem to wam da, mózg wam wyjdzie na wierzch.

  57. stasieku (03-22 o godz. 23:29)

    Ewa Lewicka odpowiada na te Twoje wątpliwości i skojarzenia. Reforma emerytalna Buzka-Balcerowicza była doskonała jak niemiecki samochód, precyzyjnie zaprojektowana i dokładnie przetestowana. Drogi były podłe i dziurawe.

    Ale pojazd jeszcze się trzyma, wystarczy naprawić te polskie drogi. My te wszystkie kwestie mamy juz obcykane. Oczywiście opinia Lewickiej jest cenna, dotyczy istotnych detali, można mieć drobne wątpliwości tu i tam, nie wypada kobiecie przyznać racji od razu…

    Dlatego Balcerowicz protestuje. Gdzieżeś to pytał o to, ile nas PiS kosztował. Kupę forsy, oczywiście. Spsił się kraj na pisie, ale dopóki piłka jest w grze …

    p.s.
    Jeszcze w sprawie sporów z Mw. Ja poddałem się i zarzuciłem imperatyw dawania „bezinteresownego wkładu obiektywnej wiedzy”. Mw nie trzyma dyskusji, dyscypliny wspólnego przerabiania każdego punktu, w sposób kurtuazyjny ale nie pozbawiony kontrowersji, trzymania się tego co ważne, ale nie ogólne i banalne, i posuwania się do przodu. Moje przekonanie jest takie, że Mw i moja pozycje są po przeciwnych stronach głębokiego kanionu, czasem przy jasnym powietrzu na wyciągnięcie ręki, ale wystarczy jedna chmurka i obie strony stroszą piórka.

  58. obrona OFE przypomina dawne podkreslanie przewagi RWPG nad EWG. Obywatele krajow RWPG wybierali jednak gorszy system (gdy tylko mieli okazje i warunki). Przypadki odwrotne zdarzaly sie rzadko. Podobno prywatne towarzystwa inwestycyjne i emerytalne lepiej zarzadzaja naszymi pieniedzmi niz panstwo (wczoraj u p.Moniki pani prof.Staniszkis). Jezeli tak, to powinnismy przeniesc wszystkie swoje pieniazki z PKO BP do tych towarzystw i bankow. Sceptycy przypominaja, ze niedawno federalny rzad USA musial ratowac prywatne banki przed bankructwem, a nie odwrotnie. Zapachnialo socjalizmem.

  59. mw pisze:
    2011-03-22 o godz. 21:06
    Ja nic nie napisalem na temat ze „OFE kosztują 4,52% składek emerytalnych”. Przeczytaj jeszcze raz.

    OFE nie powinny wogole istniec.

    Interesujaca jest droga przeplywu pieniedzy.

    Rezim zaciaga dlugi, daje dziesiatki mld zl do OFE i zmusza OFE do kupowania rezimowego paieru zaciagajac w ten sposob dlugi. Po prostu CYRK. OFE musza inwestowac 60% kapitalu w rezimowy papier.

    To jest scisle nie legalne. Dziwie sie ze UE jeszcze nie zajala stanowiska w tej sprawie. W biznesie za podobna dzialalnosc groza kary wiezienia (rowniez w Polsce).

    Jezeli masz firme, nie mozesz pozyczyc pieniedzy (z kosztem dla firmy), oddac je osobie trzeciej i zmusic te osobe do zainvestowania w twojej firmie. Takie pranie pieniedzy jest karalne.

    Pozostale 40% OFE musza inwestowac na gieldach. 98% tranzakcji na gieldach to tzw wtorny obieg. Pieniazki przeplywaja z kieszeni jednego akcjonariusza do kieszeni drugiego nie produkujac nic pozytecznego.
    Jest to wiec skandaliczne marnotrstwo bo 98% kapitalu uwiazanego na gieldzie nie produkuje nic pozytecznego dla kraju.

  60. Wtedy kiedy rząd zapowiadał reformę OFE byłem po stronie rządu.
    Uważałem, że to bez sensu pożyczać pieniądze na rynku, żeby je potem odłożyć W OFE.
    Że jak można pieniądze pożyczyć taniej, to tak należy zrobić.
    Ale rząd mnie bardzo skutecznie swoimi argumentami przekonał, że nie miałem racji.
    Nie Balcerowicz mnie przekonał, że ale właśnie minister Rostowski.
    Bo rząd nie mówi, że dzięki tej „reformie” reformy zmniejsza koszty obsługi zadłużenia.
    On zmniejsza zadłużenie.
    A co to oznacza takie zmniejszenie zadłużenia?
    Ono jedyny wniosek jaki można wyciągnąć, to że nie ma zamiaru tych zobowiązań honorować. Że te zapisy w ZUS to fikcja, która żadnym długiem nie jest.
    Nie spodziewałbym się po rządzących takiej szczerości.

    To jak rząd taki fantastyczny sposób na zmniejszenie zadłużenia znalazł, to proponuję żeby się nie ograniczał tylko do OFE.
    Po co te obligacje wypuszcza.
    Niech sprzedaje zapisy w ZUS.
    Ale byśmy sobie wtedy dróg pobudowali, stadiony, żłobki, administracje można by zwiększyć rozwiązując problem bezrobocia.
    Że nikt takich zapisów nie kupi?
    No my kupujemy patrząc na wyniki sondaży opinii publicznej.
    To co my głupi?

  61. A ja się zawiodłam.
    Na pewno moje rozeznanie sytuacji jest niewystarczające, ale znajomości rzeczy nie udało się polepszyć.
    Śledzenie wątków było co najmniej trudne. Redaktorom prowadzącym nie udało się ogarnąć dyskusji, zaś apelowanie o łatwiejszy, popularny język, uważam za mało trafione. Nie takiego formatu się spodziewałam.
    Sami eksperci (wybitni) trwali na ubitych pozycjach i mowy być nie mogło o przesunięciu stanowisk, czego akurat można się było spodziewać.
    Dla mnie debata nie odkryła niczego, raczej potwierdziła, że do błędów przyznać się trudno. Tylko czy o ten błąd (procent na obligacje) tu chodziło? Jest oczywisty teraz, ale czy jego skutki były do przewidzenia?

    Żaden z panów nie pokusił się o diagnozę, bo rozumiem, że o solidne prognozy może być trudno, i to chyba typowe dla systemów wieloparametrowych, a to chyba ekonomia.

    Debata pokazała dylemat, strony po których się opowiadają eksperci, ale czy słuszność? To chyba jednak rzecz gustu.
    To, że trzeba coś zrobić jest oczywiste. Dla mnie opcją bezpieczniejszą wydały się sugestie Balcerowicza. Czas pokaże.

    Mnie się nie podobały niekończące się prośby obu stron „czy ja mógłbym dokończyć?”. Czy już nikt nie umie posłuchać spokojnie interlokutora?

  62. Kartka 23:21
    parker 23:56

    A propos red. Solskiej:

    Przepraszam, NIE CZYTAŁEM jej wczorajszego felietonu. Opinie o jego treści wyrobiłem sobie (okazuje się, że błędną) na podstawie dwóch komentarzy Kartki z 22 bm. na blogu Passenta (z godz. 18:29 i 22:06). Wyrwane przez Kartkę z kontekstu zdania Solskiej, otoczone specyficzną „interpretacją” Kartki, wywołały we mnie wrażenie, że Solska, tak jak Kartka, uważa, że to Balcerowicz ma rację i że sprzeciwia się rządowi w obronie emerytów. Z odpowiedzi Kartki i parkera wynika, że red. Solska jednak NIE to miała na myśli.

    Moją ocenę red. Solskiej na razie zawieszam, sformułowałem ją już w listopadzie ub.r. na podstawie jej ówczesnych tekstów. Ale może się mylę.

    P.S. Parker, czytajcie mnie, to się Wam przyda w życiu osobistym i pracy organizacyjnej….

  63. the mentor 09:06

    Mentorze, OFE NIE muszą, jak piszesz, zainwestowac 60% w obligacje. NIE muszą też, jak piszesz, inwestować pozostałych 40% na giełdach.

    OFE – wg ustawy – nie mogą zainwestować więcej niż 40% w akcje. Ale nie wykorzystują tego limitu. WOLĄ kupić obligacje!

    UE zajmie już wkrótce (sprawa jest w toku) stanowisko wobec ograniczenia zakupu akcji zagranicznych przez OFE (do 5%) oraz braku zezwolenia, aby OFE kupowały obligacje zagraniczne państwowe (mogą kupić tylko zagraniczne obligacje korporacji i to tylko w granicach tych 5%).

    Jeśli chodzi o „likwidację OFE”, którą postulujesz, to nieważna jest nazwa, istotne jest, aby była możliwość inwestowania części pieniędzy z podatku emerytalnego, czekających na wypłaty emerytom, w akcje. Szkoda byłoby tak zupełnie pozbawić się i tego instrumentu. Na razie nie ma on wielkiego znaczenia (ze względu na ogromny niedobór pieniędzy na wypłaty wobec wpływów ze składek), ale z czasem, gdy sytuacja nieco się unormuje, może być przydatny. Zresztą, to jest trochę sztuczne, bo w państwowym systemie emerytalnym (obowiązkowym), gwarantowanym ostatecznie przez budżet, nie ma znaczenia, które banknoty są inwestowane na giełdzie: czy te pochodzące z części emerytalnej naszego podatku, czy z części dochodowej podatku, czy z VAT, czy z akcyzy. Istotne jest TYLKO (jak podkreślał Rostowski) ZBILANSOWANIE. Obecnie nikt nie manipuluje rzeczywistymi pieniędzmi, nikt je nie przewozi ciężarówką z miejsca na miejsce. Wszystko odbywa się wirtualnie, w sferze liczb.

    W innych kwestiach, masz rację.

  64. „Bo nie tylko chodziło o meritum, lecz także o przykład, że dyskusje przed kamerami mogą wyglądać inaczej także pod względem formy i stylu. Nie było insynuacji i epitetów, choć było momentami ostro, pryncypialnie i nie bez emocji.”

    Dlatego pan Rostowski mówił protekcjonalnie per ty, mimo umowy, zawartej przed dyskusją, że przed kamerami będą mówili sobie przez pan?
    Dlatego konsekwentnie przerywał prof. Balcerowiczowi?
    Dlatego uśmiechał się protekcjonalnie, jeśli już łaskawie nie przerywał?
    Dlaczego Pan nie zechciał tego dostrzec?

    A może oglądaliśmy różne dyskusje?
    Jeśli przypomnę sobie co Pan napisał o dyskusji Turskiego z „profesorem” od „mechatroniki” i dystrybucji energii elektrycznej, zaczynam odnosić wrażenie, że tak naprawdę podobała sie Panu potulność (może raczej kultura?) Balcerowicza – adwersarza Rostowskiego, krórego poglądy Panu sie podobają.
    Coraz bardziej mnie Pan zadziwia. Czy niedługo zobaczymy Pana w jakimś „Tap Madl”, jak niegdyś red. Miecugowa w Big Brotherze?

    PS
    Uważam, że dyskusja była merytorycznie beznadziejna z obu stron.

  65. telegraphic observer 02:24

    Observerze, Twoje wrażenie, że „nie trzymam dyskusji” wynika z pewnego nieporozumienia. Odnoszę się do praktycznie każdego elementu dyskusji, ale niekoniecznie w bezpośredniej odpowiedzi każdej osobie, która tę kwestię poruszyła. Ponieważ wiele osób pisze o tym samym, odpowiadam temu lub tej, kto najjaśniej rzecz przedstawił, albo kogo komentarz rzucił mi się w oczy. Są w moich wpisach jednak odniesienia do wszystkiego, co mnie interesuje (a interesuje mnie wiele). Przyznaję, nie „międlę” tego samego, tzn. nie powtarzam tego, co już raz jasno napisałem, o ile nie pojawia się nowy kontekst (inteligentniejsi z nas często potrafią napisać o czymś już przerabianym, tyle że z innej perspektywy. No i wydaje mi się, że „trzymam się tego, co ważne, a nie tego, co banalne” – chociaż to kwestia b. subiektywna.

    Nie obruszam się, ani nawet celowo nie ignoruję. Po prostu nie dostrzegam tego, co uważam za nieistotne w danym momencie. Poza tym – musisz przyznać – nie robię błędów ortograficznych (a cierpię strasznie, gdy widzę je w komentarzach: cokolwiek by ich treść z sobą nie niosła, gdy jest błąd ortograficzny, przestają dla mnie istnieć. N.B. U Ciebie takich NIE zauważyłem).
    Co do kurtuazji: musisz przyznać, że ….

  66. Taka mała refleksja na temat…..
    2500 lat Buddyzmu zaowocowało porządkiem i zdyscyplinowaniem społecznym w Japonii.
    1000 lat Chrześcijaństwa w Polsce zaowocowało Lasem Kabackim, obdzieraniem trupów i grabieżami w czasie powodzi….
    A co poniektórzy stwierdzają wyższość moralną Chrześcijan i twierdzą że to jedyna droga zbawienia.

  67. Coś o religiach…..
    http://wiadomosci.onet.pl/nauka/naukowcy-religia-wkrotce-przestanie-istniec,1,4218924,wiadomosc.html

    Kiedy ten proces zacznie się w naszej Pomrocznej?

    „Wyniki badań Amerykańskiego Stowarzyszenia Psychologów w Dallas (USA) pokazują, że w Australii, Austrii, Kanadzie, Czechach, Finlandii, Irlandii, Holandii, Nowej Zelandii i Szwajcarii religia już wkrótce może przestać istnieć.”

  68. staq pisze:
    2011-03-23 o godz. 01:27

    a w dodatku Kaczyński nie zapłacił za pierś kurzą. Kasjerka powiedziała, że pierś trzeba zważyć, a Kaczyńsku buch ! – pierś do reklamówki, zaś świta Kaczyńskiego „Wychodzimy ! Wychodzimy !”. I tak oto Kaczyński wyszedł ze sklepu nie płacąc za towar (pkilogram piersi kurzej).

    Cyrk na kołach…

  69. staq,

    następnym razem Kaczyński przyjedzie do sklepu zatankować do pełna.

  70. wiesiek59,

    nie przesadzaj. Te 2500 lat w Japonii zaowocowało również obłędnym fanatyzmem, pogardą dla życia (własnego i cudzego), absurdalnym traktowaniem monarchy jako boga, i to do niedawna.

  71. mw pisze:
    2011-03-23 o godz. 11:19
    Informacje o OFE nakazie inwestycyjnym 60% w obligacje skarbowe, 40% w akcje na gieldzie widzialem wielokrotnie. Nie chce mie sie szukac tych zrodel. Niewazne, inne zrodla podaja podobna strukture inwestycyjna. http://emerytury.wp.pl/kat,12812,title,Ograniczenia-dla-inwestycji-OFE-w-obligacje-skarbowe,wid,11657274,wiadomosc.html

    „Portfel inwestycyjny funduszy emerytalnych według stanu na wrzesień w ponad 66 proc. składał się z obligacji skarbowych. Akcje stanowiły 27,5 proc. OFE miały w obligacjach skarbowych około 111,6 mld zł, a w akcjach spółek z GPW ponad 46 mld zł. ”

    Inwestycje w papier skarbowy i akcje na gieldzie nie produkuja nic dla kraju. W sumie jak widac z powyzszego OFE zainwestowalo 157.6 mld zl.
    1) Ile miejsc pracy zostalo stworzonych ?
    2) W jaki sposob te inwestycje przyczynily sie do wzrostu PKB ?
    Nie ma o czym dyskutowac. Te 46 mld zainwestowane na gieldzie przyczynilo sie do inflacji cen akcji. 98% to wtorny obieg. A gdy slon pierdnie w Bangladesz ceny akcj spadna i czesc z tych 46 mld zniknie.

  72. mw
    Dzięki za Mleczkę, znakomite. Podobnie jak on myślę o tych mistrzach.

  73. @staq (01:02)

    Jeśli to ma być dyskusja, to grzeczność nakazuje, abyś ustosunkował się do wypowiedzi Ewy Lewickiej, gdyż została tu i w mediach przedstawiona wcześniej. Słuchałeś wywiadu red. Kublik?
    http://wyborcza.pl/0,107323.html

    Jeśli trzeba to wypunktujemy jej uwagi.

  74. @Mw (11:37)

    Jesteś wyjątkowym krytykiem systemu emerytalnego, co ująłem tak – Mw i Rostowskim jest przepaść poglądów, ale skrzętnie skrywana (03-22 o godz. 20:50).

    Nie wiedziałem jeszcze, że z Żakowskim też (w sprawie ortografii).

  75. Jacosbky pisze:
    2011-03-23 o godz. 12:50
    Fakt, ale oni nawet Jakuzę zinstytucjonalizować potrafili……
    W czasie katastrofy udzielała pomocy PIERWSZA!!!

  76. @staq (01:02)

    Pani Solska powiedziała pani Wiktorow (podobno, bo trudno mi w to uwierzyć, że tak sformułowała):
    – Przez to, że OFE kupują aż za 60 proc. pieniędzy obligacje państwowe, gospodarka się nie rozwija. To nie gospodarka więc przejmie od państwa ciężar utrzymania przyszłych emerytów, tylko przyszli podatnicy. Jestem zdumiona faktem, że pan prof. Balcerowicz usiłuje cały czas ten fakt bagatelizować.

    Otóż Ewa Lewicka twierdzi, że limit 40% dla papierów spółek wyznaczono w czasie, gdy GPW nie była jeszcze ustabilizowana, mało było spółek, płynność ograniczona, reguły nie do końca sprawdzone – w porównaniu z obecnym stanem, więc zabezpieczono w ten sposób inewstycje przed nadmiernym ryzykiem. Nic nie stało na przeszkodzie, aby następne rządy podniosły limit i zrożnicowały subkonta dla młodych i starszych składkowiczów. Nie mówiąc o tym, że efekt załamania GPW w 2008 złagodził wysoki udział obligacji. Można też było inwestować w obligacje spółek, ale one objęte są limitem 40 proc. Krótko mówiąc, państwo jako regulator nie dało OFE szans wykazania się.

    Wypuszczanie obligacji skarbowych, czyli długu finansowanego na rynku, spowalnia rozwój gospodarki – EUREKA! Więc dlaczego nie tnie się konsekwentnie zbędnych wydatków (KRUS, becikowe, pochówkowe, koszty administracji, etc.) i nie prywatyzuje się???

    Po trzecie, w całej absurdalnej argumentacji dwóch pań najważniejsze: jaka jest różnica między obligacjami skarbowymi a zapisami w filarze Ib, czyli przyszłymi zobowiązaniami wobec emerytów? Jedne i drugie nie przyspieszają gospodarki …

    Myślę, że kilka osób powinna wziąć krótki kurs dwustronnej księgowości z czasów kupiectwa florenckiego, którą stosuje się nadal. A jak trzeba to kilka milionów. Po prostu panuje przekonanie, że zobowiązanie 10-letnie (w postaci obligacji) jest realne, ale zobowiązania drobnych kont emerytalnych rozciagnięte w przyszłość na 20, 30 i 40 lata są jakieś nieistniejące, że przyszłe pokolenie je spłacą; ale jak? ano jakimś cudem. Balcerowicz bagatelizuje wpływ cudów na gospodarkę. Wiadomo, pierścienia papieskiego nie całował, ten pezetpeerowiecj zawzięty.

  77. @telegraphic observer, Kartka z podróży
    Przesłuchałem p. Lewicką.
    Co Szanowni w tym wywiadzie widzicie ciekawego, w ustach p. Prezes Izby Gospodarczej Towarzystw Emerytalnych?
    To, że 2,3/7,5=0,3 (giełda) a nie 0,4(giełda przed zmianą). Przecież za kilka lat będzie 3,5/7,5=0,47, a więc więcej niż teraz. A że drogi z tego budujemy? Przecież drogi budujemy z budżetu do ciężkiej!!
    P. Lewicka żałuje, że Towarzystwa nie mogą inwestować całości daniny OFE na giełdach!
    Panowie, włos mi staje na głowie ze zgrozy.
    Przypomina mi się ten szelkowiec, w Sigapurze chyba, który umoczył bank mojej korporacji.

    Zarzut, że w debacie LB-JVR został przemilczany główny cel rządu, ograniczenie deficytu, uważam za żałosny. Wie o tym nawet moja, mocherowa teściowa.

    Pani Ewa Lewicka ma mądre oczy za okularami, ładnie mówi, szkoda, ze rzadko występuje w mediach.
    A Jej sprawa jest właśnie gorąca.
    Pozdrawiam

  78. Mw

    Żakowski w sprawie ortografii:

    http://wyborcza.pl/1,75968,9289668,Znamy_ten_bul.html

  79. wiesiek59 godz. 11:59

    Jak z tego, co napisałeś, wynika, musisz jeszcze poczekać 1500 lat….

  80. Parker
    Radosna wiadomość, sprawdzają się moje przepowiednie
    „Miałem rozmowę z tymi, którzy odpowiadają za hurtową sprzedaż cukru w Polsce. Żarty się skończyły ? będziemy szukali wszystkich metod, aby ceny nie były efektem takiej wulgarnej spekulacji – powiedział Tusk.
    Wypowiedź premiera jest następstwem wczorajszej konferencji prasowej przed sklepem spożywczym, jaką zorganizował Jarosław Kaczyński. Lider PiS przekonywał wczoraj, że za rządów Donalda Tuska ceny niektórych podstawowych produktów wzrosły o 100 proc. Na dowód prezes PiS pokazywał rachunek ze sklepu, gdzie kupił kilogram cukru za 6 zł 60 gr.
    – Łatwo kupić cukier po 5 zł – przekonywał premier. – Nie miałbym prawa zajmować uwagi ludzi swoją osobą, gdybym się nie przejmował tym, co się dzieje w polskich sklepach. (…)Spekulacja na cukrze polega na tym, że cukier będzie coraz droższy i że będzie coraz mniej. Ludzie go kupują, więc sprzedawcy się cieszą – zakończył premier.”
    Mnie szczególnie zaintrygowało stwierdzenie – „Żarty się skończyły”.
    Pozdrawiam
    Ps. Nie trzeba już jeździć po cukier do Niemiec. Od kilku dni jest wystawiony na allegro
    http://www.hotmoney.pl/artykul/kraj-sprzedaja-cukier-na-allego-tanio-18807/3

  81. Kartka z podróży.

    zastanawiam się czy nie prościej będzie nie słodzić…

  82. wiesiek59 godz. 11:59

    Jak z tego, co napisałeś, wynika, musisz jeszcze poczekać 1500 lat?.

    (Powtarzam, bo wisi ciągle (15:54), oczekując akceptacji, mimo że kolejny został już puszczony. Może mój komentarz obraża uczucia religijne i dlatego go zatrzymano…. żartuję)

  83. ZUS czy OFE???

    Dziś dostałem pocztą typową, jaką dostaje teraz prawie każdy, informację z ZUS „o stanie (mojego) konta” w tej instytucji.

    Porównałem mój kapitał początkowy z 1.01.1999 z jego zwaloryzowaną wartością na dzień 31.12.2009 r., czyli po 11 latach (132 miesiące).

    Zwiększył się o 138 procent!!!!!!!!!!! Jest prawie 2 i pół raza większy!!!!!!

    Roczne OPROCENTOWANIE wynosi…. 8,2% !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Pokażcie mi bezpieczne akcje albo obligacje, dające taki odsetek!!!!!!!!!!!!!

    Ludzie!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  84. Kartka

    To po pedofilach i dopalaczach wziął się premier za handlarzy cukrem, za spekulantów.
    Czekam na powołanie Inspekcji Robotniczo-Chłopskiej.
    Nie uczestniczę w popkulturze, poppolityke też odrzucam.
    Nie zagłosuje na PO.
    Nawet jak premier Kukiza przekona.

  85. Premier wyraźnie powiedział, że elity mu zwycięstwa w wyborach nie dadzą.
    To szczera deklaracja.
    Mimo że się za elitę nie uważam, to jakoś odebrałem to również do siebie.
    Nie, to nie.Nie będę się narzucał.
    Przynajmniej jak mnie dzieci zapytają, co robiłem jak im państwo ich pieniądze przejadało i w spadku takie gigantyczne długi szykowało odpowiem, ja do tego ręki nie przyłożyłem.
    A dzieci zapytają.

    Czasem jest tak, że się domu nie opłaca remontować.
    Sypie się pieniądze, ekipy remontowe się zatrudnia, każda od zaliczki zaczyna a dom się sypie.
    Trzeba wtedy zburzyć, gruz do utwardzenia terenu użyć, może trochę cegieł odzyskać i od nowa zacząć stawiać.
    Zwłaszcza, że ekipa rozbiórkowa czeka, wyjątkowo fachowa, z doświadczeniem.
    Niech robią.
    Dam kolejna zaliczkę, ale nie na remont tym razem.

  86. Jacobscy
    Bliski tego jestem. Obliczyłem, że moja dzienna dawka krystalicznego cukru wynosi 4 – 5 małych łyżeczek. Słodyczy nie jadam. Niedobory uzupelniam cukrem zawartym w piwie – zresztą czeskim. Jeśli cukier ograniczę tylko do kawy to będą dwie łyżeczki czyli 24 gramy. Więc kilogram powinien mi starczyć na czterdzieści kilka dni. A mam 4 kilogramy, bo wczoraj – jak pisalem do Parkera – kupiłem niemiecki cukier za 3,50. Tak więc zmniejszając dzienna dawkę krystalicznego cukru przy równoczesnym zwiekszeniu dziennej dawki piwa w zdrowiu doczekam do jesiennej kampanii buraczanej.
    Pozdrawiam

  87. Mw
    Co Ty liczysz? Przecież sam mi pisaleś, że panstwo tylko minimalną emeryturę gwarantuje. Zastanów się kto Ci wypracuje te procenty w dole demograficznym. Przecież nie liczysz pieniędzy tylko tzw „dedykacje’. Nie rób sobie złudzeń. Lepiej podziel kwotę „dedykacji” przez cztery i spójrz prawdzie prosto w oczy.
    Pozdrawiam

  88. Parker
    Wiesz, że też pomyślałem o Inspekcji Robotniczo – Chlopskiej.
    Swoją drogą to jest żenujące, że Prezes wciąz dyktuje premierowi tematy dyskusji politycznych w tym kraju – Biedronka, cukier … . Rozmowy wladz europejskiego państwa – licytacja problemów. Smutne to. Nic tylko zaorać.
    Pozdrawiam

  89. Dla mnie ZUS+OFE to nie labirynt. Jestem przeciwny każdemu systemowi, jaki polega na graniu moimi pieniędzmi przez nieznanych mi graczy. Potępiam obłudę gwarantowania mi czegokolwiek poza śmiercią i podatkami. Oburza mnie arogancja każdego, kto zakłada, że jestem głupszy od niego. W debacie zabrakło uczciwości. Irytujący był red. Mosz domagający się odpowiedzi na pytanie: ile dostaną przyszli emeryci? Irytujący był prof. Balcerowicz domagający się podania autorytetów, na jakich wspiera się min. Rostowski. Irytujący był. min. Rostowski poprzez bojaźń wypowiedzenia prawdy, że OFE jest prymitywnym przekrętem. Generalnie debata była do d..y.

  90. mw (03-23 o godz. 17:09)

    http://www.theglobeandmail.com/globe-investor/funds-and-etfs/funds/summary/?compareBench=5038&FromMonth=1&FromYear=1999&ToMonth=2&ToYear=2011&id=51377&symbol=DYN690&style=na_eq&profile_type=ROB

    = 23,7% rocznie przez 11 lat i 1 miesiąc. Albo typowy fundusz akcji (dobrze zarządzany):

    http://www.theglobeandmail.com/globe-investor/funds-and-etfs/funds/summary/?compareBench=&FromMonth=1&FromYear=1999&ToMonth=3&ToYear=2011&id=50037&symbol=CIG1890&style=na_eq&profile_type=ROB

    = 10,2% rocznie. Zresztą polskie OFE od początku istnienia mają średnio ponad 9 procent. Pomyśleć ile by miały, gdyby im pozwolono inwestować więcej w akcje GPW.

    Ale nie o to chodzi. Twój zapis w ZUS nie jest zbilansowany przyszłymi składkami, budżet będzie kiedyś musiał dosypać (byle nie cukru). Chyba że ruszycie z kilofami na górników. Poza tym, te obliczenia nie są prawdziwe, lecz zawyżone w stosunku do ciągu rocznych rewaloryzacji ZUS. Musiałeś popełnić jakiś błąd w obliczeniach, albo w interpretacji ZUSowych liczb.

  91. mw pisze:
    2011-03-23 o godz. 17:09

    Przeciez to nie jest realne. ZUS nie inwestuje. ZUS wyplaca obecne emerytury ze skladek ktore otrzymuje od osob obecnie pracujacych. Twoj kapital wcale sie nie zwiekszyl bo go wcale nie ma. Wartosci ktore otrzymales to produt jakiegos fantastycznego algorytmu sluzacego tylko dla zilustrowania twego interesu w ZUS.

  92. Mw
    Problem polega na tym, że gdy przejdziesz na emeryturę zbiegną się dwa niekorzystne dla systemu emerytalnego zjawiska demograficzne. Po pierwsze przedłuża się ludzkie życie, więc świadczenia trzeba będzie płacić dłużej. Po drugie będzie niż demograficzny więc do ZUS będzie napływać mniej skladek. Jeśli w tej chwili 4 osoby finasują skladkami jedną emeryturę to w przyszłości ten ciężar spadnie na dwóch pracujących. Nie ma mowy by podwyższać składkę, bo praca straci sens. W dotychczasowym systemie przewidywalną, lichą ZUS-owską emeryturę miała uzupełniać ta z OFE. Emerytura z OFE w przyszłości – w trudnych demograficznioe czasach – miała odciążać płatników składek i budżet państwa. W tej chwili jest zagrożona a awantura polityczna w której uczestniczymy jest tego efektem. Jeśli OFE zostanie wchłoniete przez ZUS – a to moim zdaniem realna perspektywa – nie pozostanie nic innego jak drastyczne przedłużenie wieku emerytalnego. W tym przypadku Opatrzność (Kostucha)uratuje system. Emerytury z ZUS w tej sytuacji – jak pisze Telegraphick – i tak będą musiały być dofinansowywane z podatków. Aby to było mozliwe bez bankructwa państwa trzeba zlikwidować jakieś jego wydatki. To są wlasnie reformy o ktore się upominam. Chodzi tylko o to by państwo mogło bezpiecznie dotować emerytury z ZUS i by utrzymać OFE. To jest moim zdaniem priorytet polityki społecznej. By tego dokonać trzeba po prostu zlikwidować inne – nierozwojowe wydatki państwa. Jak pisze Parker trzeba to państwo na nowo zbudować. I tylko (aż)o to chodzi.
    Pozdrawiam

  93. @Kartka z podróży, 18:05
    I znów nie mogę wytrzymać.
    Drogi Kartko, emeryci i renciści teraz to ca 9,5 milionowy elektorat. Za ileś tam lat ma być ich 15 mln w 30 mln populacji. Jaka partia wypnie się na najliczniejszą bazę? Ty ciągle nie doceniasz siły staruchów.
    Przyszłość należy do młodych ale władzę, a może lepiej, istotną część władzy, mają emeryci i renciści.
    Nie spalą opon, głodówka im służy, więc nie wzruszy nikogo ale ich głos waży, oj waży.
    Nara
    PS1
    Ja z politykiem nie wytrzymałbym doby, a co dopiero spaceru nawet Doliną Białego…
    PS2
    Felieton J. Żakowskiego o dyslektykach upewnił mnie, że nie warto przyczepiać się do ortografii. Mnie poprawia autokorekta Worda od lat.
    Najgorsze, jak ktoś (np. TO) wyławia oksymorony albo krytykuje składnię w „psim języku”.

  94. telegraphic observer 18:52

    Observerze, mogę Tobie podać linki do funduszy, które mają jeszcze wyższe stopy zwrotu. Albo do takich, o wiele liczniejszych, które maja tragiczne stopy zwrotu, albo nawet uszczuplają Twój kapitał! Musisz mieć dużą dozę SZCZĘŚCIA, żeby trafić na taki fundusz, który przez cały Twój wiek pracowniczy, do emerytury, da Ci średniorocznie 8,2%! Jeśli masz dużo szczęścia, czyli jeśli jesteś „w czopku (jak mówiła moja babcia) urodzony” – to trafisz nawet na akcje, które w ostatnich 3 miesiącach przyniosły 1500% zysku – mówię o kopalni szmaragdów na Borneo – zresztą nieistniejącej.

    Podałeś mi stopy zwrotu CI Harbour i Dynamic F&R.
    CF Harbour, powstał w 1997, jego 10-letni zwrot jest średniorocznie 8,52% (a NIE 10,2% – jak podajesz). Ale waha się od 31% straty do 32% zysku. Chciałbyś przejść na emeryturę i go skapitalizować w roku straty?

    Dynamic F&R jest niezwykle niebezpiecznym funduszem, ma akcje surowców naturalnych i waha się od 53% straty do 127% rocznego zysku. I ty chcesz to zaproponować przyszłemu emerytowi????? Observerze, na taki fundusz mogą sobie pozwolić tylko bogaci ludzie albo szaleńcy.
    Zakładam, że nie należysz do żadnej z tych dwóch grup.

    Pisałem wyraźnie o BEZPIECZNEJ lokacie.
    Najdroższą „commodity” jest BEZPIECZEŃSTWO. Możesz mieć fundusz o wyższych stopach zwrotu, ale za cenę utraty bezpieczeństwa. Jeśli masz jeszcze kupę forsy gdzie indziej – baw się w ryzykanta. Ale dla 95% ludzi w Polsce, którzy niczego, poza podatkiem emerytalnym, ze swej pensji nie mogą „odłożyć”, bezpieczeństwo ich dochodu na przyszłej emeryturze warte jest wielkiej ceny.

    W obliczeniach żadnego błędu nie popełniłem: wynik podany jest przez kalkulator strony Money.pl
    Ale Twoja wątpliwość co do prawidłowości wyniku świadczy najlepiej o Twoim ZASKOCZENIU tak dobrym (relatywnie, oczywiście) wynikiem ZUS.

  95. Kartka

    Nie zaorać, tylko dosunąć od władzy.
    Że przyjdą gorsi?
    Tak, przyjdą i co?
    Zrobią ci coś?
    Że zadłużą kraj jeszcze bardziej?
    Nie bardziej, tylko szybciej.
    To im szybciej zbankrutujemy, to się szybciej podniesiemy.
    A nie będziemy ścibolić, jak nas Tusk namawia.
    Bo ścibolenie, to nie jest w interesie kraju, tylko ścibolących.
    Im zależy żeby to ścibolenie trwało jak najdłużej, bo sobie sami w tym czasie ścibolą, tylko nie na „kontach” w ZUSie tylko w bankach.
    Dlaczego ja mam się wykazywać troską o nasze dobro wspólne, jak partia którą obdarzyłem swoim zaufaniem ma je w dupie i mój głos (co premier wprost powiedział) a w dodatku mnie i całe społeczeństwo oszukuje?
    Będę miał przynajmniej satysfakcje, że paru ścibolącym zabrałem taką możliwość, za karę.

  96. Stasieku
    Ale już wielokrotnie podkreślałem, że dla mnie priorytem państwa jest zagwarantowanie sensownych emerytur obecnym i przyszłym seniorom. To jest priorytet politki społecznej! Po to gardłuje! Nawet podkreśliłem to w komentarzu do Mw z 19,42. Tyle, że osiągniecie tego celu wymaga głębokich reform panstwa a nie krotkowzrocznego podbierania ze skarbonki OFE. Przecież Mw przysylaja tylko jakieś symulacje – przecież w ZUS nie ma pieniędzy!. I nie bedzie! Z prognoz demograficznych to wynika. Jak tak dalej będą robic to Mw na oczy tej emerytury nie zobaczy.
    Pozdrawiam

  97. Parker
    Mam dla Ciebie prezent. Akademia Słodyczy. To chyba Akademia…, tfuu spółka skarbu panstwa. Bardzo ciekawa strona
    http://www.polski-cukier.pl/
    Pozdrawiam

  98. SzanPaństwo pozwoli, ze się wetnę w ten pasjonujący dyskurs o zawartości cukru w cukrze
    polecam dzisiejszy wpis kolegi [b]Jacobsky[/b]`ego , po sąsiedzku
    uważając, że warto – pozwalam sobie na tę dezynwolturę, pozdrawiając przy tym autora 🙂

    rzecz się tyczy słynnej akcji z medialnym najazdem hordy Prezesa na sklep (to ten z winami Tuska …)

    http://passent.blog.polityka.pl/2011/03/22/co-w-trawie-piszczy/#comment-199096
    przytaczam fragment dla leniwych :
    „…Moi rodzice, którzy nadal mieszkaja na osiedlu obsługiwanym przez rzeczony sklep nigdy nie robili w nim zakupów. Za drogo. Za to stoisko z alkoholami jest imponujące jak na taki mały sklep. To samo osiedle (usytuowane między Żwirki, 17-go Stycznia, Astronautów i Hynka) ma drugi sklep spożywczy przy ul. Hynka, jakieś 5 minut na piechotę od slkepu nawiedzonego przez Brata swego Brata. Sklep jest dużo tańszy…

  99. Kartka z podróży, 21:18
    Co Ty znów z tym brakiem pieniędzy dla emerytów. Przecież właśnie teraz rewaloryzacja emerytur przebiega wg wzoru, który powinien obowiązywać jedynie w zamożnym państwie.

    Dlaczego poruszasz czytelnika zdaniem o Kostusze-Śmierci, wybawicielce systemu emerytalnego?
    Jak mówisz o oszczędnościach, to przestudiuj proszę poszczególne pozycje i napisz odważnie kto dostaje coś niesprawiedliwie. Jak wspomnisz „KRUS dla bogatych rolników”, to skończę czytanie.

    Ty, konsekwentnie, traktujesz rząd jak Egipcjanie słusznie traktowali Mubaraka. A przecież u nas jest inaczej. Ci ludzie w rządzie zarabiają nędznie w przeliczeniu na roboczogodzinę, psują sobie życie rodzinne, są gośćmi w swoich domach, niektórzy zawadzają rogami o framugę. Nie traktuj ich proszę, jak jakieś ciało obce.
    Ja za nimi nie przepadam ale im współczuję. Siedzieć w TVN i wdzięczyć się jak jakaś ciota z Pigolaka do pp. Rymanowskiego, Pochanke, Olejnik.

    Piszesz, że walczysz o szybkie wprowadzenie oszczędności budżetowych bo (tu, spekuluję, pewnie myślisz) Cameron zredukował wydatki. Ale poprzednia partia człowieka z olśniewającym uśmiechem, dała tyle, że jest co odebrać. To samo Orban na Węgrzech.
    A u nas bida z nędzą. Już inflacja ponad założony w planie procent staje się tematem politycznym.

  100. Mw (20:17)

    Mam wrażenie, że „bezpieczna” jest tylko lokata 0%. Żadnej wahliwości, odchylenie standardowe = 0. Wysoka wahliwość bynajmniej nie pociąga utraty bezpieczeństwa. Może co najwyżej wzbudzać strach i brak poczucia bezpieczeństwa, a to zupełnie co innego, coś subiektywnie odczuwanego. Przecież w momencie przejścia na emeryturę nie trzeba sprzedawać wszystkich jednostek – ten punkt padł w dyskusji belwederskiej w reakcji na rewelacje P. Kuczyńskiego, wielu ekonomistów było zgodnych, że to nadmiar obawy. Oczywiście posiadam oba w/wym fundusze i to nie od kilku miesięcy. I jak domyślasz się, chwalę sobie. Ale inna metoda inwestowania to ETF na indeks giełdowy, albo ich kombinacja. Pierwszy z brzegu: TSE:XIC http://www.google.ca/finance?q=TSE%3AXIC
    – od początku w III 2001, 9,75% plus dość spore dywidendy ze 2% rocznie i b. niska opłata (można nabyć u discount broker’a na rachunku RRSP).

    Nota bene, wysoka wahliwość -31% jest bezprecedensowa. Przecież pojawiła się w wyniku wielkiej recesji i największego kryzysu od 70 lat. Raz na 70 lat, dłużej niż cykl Kondratiewa, prawie tyle co kometa Halleya …

    (cdn)

  101. DF Res. jest na fali wzrostu zapotrzebowania na surowce. Złoto nadal nie jest w historycznych górnych stanach. Wiele zależy od jakości zarządzania funduszem.

    (cdn)

  102. Oczywiście sponsorowane przez państwo OFE nie może inwestować jedynie na GPW, ale i tak wynik OFE jest lepszy od Twojego konta w ZUS. Ale Ty uważasz to za najbezpieczniejszą lokatę, a OFE za ruletkę (w 40 niemal proc.)!

    (cdn)

  103. Mw (20:17)

    Kiedyś przeglądałem liczby rewaloryzacji rocznej w ZUS. W pierwszych latach po reformie nie były one wysokie, 4-6% rocznie, o ile mnie pamięc nie myli. Stąd moje nieustające wątpliwości, poza tym (*). I może tu jest sedno sprawy – w sensie stasieku’owskim. Jedni wierzą w ZUS, drudzy w GPW i inne inwestycje, nawet w skarbówki sprzedawane na rynku. Wyobrażasz sobie, Min Fin mówi, że nie będzie wykupować skarbówek. Ale wrzawa się podnosi w UE i na świecie. No to mówią, będziemy honorować, ale nie od OFE. Ale zamieszanie by się zrobiło. No to mówią, że pokrywają tylko 70% zapisu na koncie ZUS. I wtedy 15 mln staruchów, o laskach, na wózkach, rusza na Sejm … mam nadziję, że nie dożyję. Ale to, że to nie jest ostatni skok na OFE polskich władz, to „masz jak w banku”.

    p.s. Faktycznie, mój bład, Harbour fund daje 9,289% rocznie przez ostatnie 12 lat i 2 miesiące (a nie 11 lat), czyli identyczny punkt startowy jak Twoje bezpieczne konto w ZUS. Do wyliczenia procentu rocznego wystarczy kalkulator, czyż nie?

    (*) inv-log ( log ( 1 + 1.38 ) / 11 [lat] ) = 1.082017
    zgadza się, ale czy 128% jest prawdziwe? ważone z uwagi na wpłaty przez cały okres, wszak w ostatnich kilku latach waloryzacje były wysokie po modyfikacjach ustawy 2007, która powoduje, że fundusze ZUS są niezbilansowane jeszcze bardziej.

  104. słowo „onisac” pisane wspak blokuje wpis, należy zastąpić „ruletka”

  105. korekta :
    błąd przy nicku Jacobsky`ego w poprzednim wpisie obnażył jednocześniie sposób, w jaki można uzyskać wytłuszczenie tekstu (czyli „bold” jak b

    po prostu w miejsce nawiasów kwadratowych podstawiając analogicznie skierowane znaki nierówności

    jeśli w miejsce literki b wstawimy i (i jak italik) – to uzyskamy tekst pochylony (czyli kursywę)
    (nie zapomnijcie też o ukośniku!)
    pozdrawiam, powodzenia !

  106. @stasieku (03-23 o godz. 22:00 do Kartki z P.)

    A u nas bida z nędzą. – całe szczęście (moje, czy autora), że to niemal ostatnie zdanie, bo inaczej czytanie skończyłbym w połowie. Ta fraza wskazuje na brak logiki u kogoś, kto ją rzuca. Jak bieda, to do Boga. A druga wersja: jak bieda, to ręce opadają i wszystko wraz z nimi.

    A inflacja (to z ostatniego zdania) jest przecież wyższa w UK niż w Polsce, więc nie przesadzajmy z tym larum na każdą okazję. Nota bene Czesi też tną, a bogaci nie są. Jedynie bogatsi. Może każdy kto bogatszy jest bogaty, wg. polskiej logiki? I dlatego, że im nic nie opada w sytuacji trudnej, a nawet główka pracuje, to oprocentowanie 10-letniego długu mają o ponad 2,28 punkta procentowego niższe, co przelicza się na niższy koszt obsługi długu państwa, niższe koszty kredytu prywatnego. A może oni są bogatsi bo mądrzejsi? – ale to już zbyt brawurowa teza na polskim blogu.

    p.s. Panu Stasieku dziękuję za wystawienie tej piłki. 😉

  107. the mentor 19:16

    Ta wartość, którą podałem, to przewidywalna, na podstawie dotychczasowej, obecnej i prawdopodobnej sytuacji w przyszłości, wysokość części emerytury, wynikającej z waloryzowanego tzw. kapitału początkowego (a od 2014 r. odnosząca się do całości tzw. emerytury ZUS-owskiej). Tak ZUS przewiduje wysokość tej części mojej emerytury, jaką najprawdopodobniej będzie mi wypłacał ze składek płaconych przez ludzi zatrudnionych w tym czasie, gdy ja już będę emerytem (teraz używa tych pieniędzy do wypłaty obecnym emerytom).

    Kwestią oceny jest, czy to przewidywanie jest bardziej, mniej czy tak samo prawdopodobne jak przewidywanie stojące u podstaw gwarancji dawanej przez inne rodzaje systemów emerytalnych.
    Ty na przykład uważasz, że jest znacznie mniej pewne niż np. prywatne odkładanie przez Ciebie, to znaczy daje obietnicę niższego zwrotu. Trudno powiedzieć, czy długoterminowo da się zarobić średniorocznie więcej niż 4,41% realnie (8,2%, przy inflacji średniorocznej z tych samych 132 miesięcy 3,79%). A więc rzeczywisty „obiecany zysk” średnioroczny od 1999 do 2009 wyniósł w ZUS 4,41%

    W OFE jest wyższy, ale podawany nominalnie, więc należy odjąć wszystkie opłaty: ile, to się okaże dopiero w dniu kapitalizacji tzw. jednostek, gdy będziesz przechodził na emeryturę. Podobnie jest z innymi funduszami, z tym że informacja jest jaśniejsza niz w OFE. Chodzi więc głównie o zaufanie i „obietnicę pewności” i niezmienności: im większe odsetki dający fundusz, tym mniej jest on stabilny, a więc tym większe niebezpieczeństwo, że będziesz przechodził w okresie bessy (albo okazja – hossy). Przy waloryzacji – „odsetki” są bliższe wartości stałej, mniej zależne od wahań rynkowych. Tyle tylko, że możesz uważać, iż stabilność gwarantującego je państwa jest mniejsza niż stabilność gwarantującego Twe inwestycje funduszu. Większość państw stosuje system repartycyjny, nie tylko z fiskalnej chciwości, ale pewnie i ze świadomości, ze ludzie popełniają błędy przy ocenie tego ryzyka stabilności (naturalne ze względu na złożoność sprawy i irracjonalizm człowieka).

  108. Stasieku
    Co ja mam im współczuć skoro ich ta władza kręci. Przecież oni bez Pochanke i Rymanowskiego żyć nie mogą. Znałem kilku upadłych politykow – zespół absynecki od wladzy u nich mial tragiczny przebieg. Straszne głody. Już nawet wytrzeźwiali alkoholicy tak nie cierpią.
    Powtarzasz w komentarzach przypowieść hiszpańskiego staruszka o odkladaniu na starość. Ja się tylko dopominam, by państwo mialo podobnie odpowiedzialny stosunek do pieniędzy powierzanych mu przez ludzi jak ten mądry staruszek.
    Napisałeś – „przestudiuj proszę poszczególne pozycje i napisz odważnie kto dostaje coś niesprawiedliwie”. Tu nie chodzi o sprawiedliwość tylko marnowanie pieniedzy. Państwo nie jest od sprawiedliwości tylko realizacji celów politycznych. Zamiast sprawiedliwości wolę więc określenie profesora Balcerowicza – realizację celów prorozwojowych. W tym ujęciu nie tnie się mechanicznie wydatków tylko najpierw określa te cele a potem finasuje i sprawdza efektywność. No ale z gory wiadomo, że na pewno refundacja pogrzebu nie jest celem prorozwojowym. Ani, że becikowe pobudza kobiety do rozrodu. Jednym z niewielu celów prorozwojowych polityki społecznej jest wyrównywanie szans edukacyjnych dzieci i mlodzieży ze środowisk biednych czyli np system stypendialny. Ale czy miesci się w realizacji tego celu opłacanie katechetów szkolnych? Jeśli armia od kilku lat dostaje pokaźny, stały procent budżetu i nagle okazuje się, że nagłą wojne nie może wystawić batalionu (300)wyposażonych odpowiednio żołnierzy to chyba coś jest nie tak. W nowej Polityce jest wywiad ze szwajcarskim psychiatrą o przeciwdziałaniu narkomanii w tym kraju. Zwróć uwagę ile on mówi o kosztach. Polska ustawa – skrajnie niesprawiedliwa i nieefektywna – kosztuje rocznie 80 milionow złotych. I nie wiem czy w tych kosztach ujęto utrzymanie w więzienia złapanych ze skrętem gowniarzy. Czy ktoś się nad tym zastanawia? I pod tym kątem trzeba przejrzeć całe prawo. Zapewniam Cię, że deficyt rychlo zniknie.
    Pozdrawiam

  109. Kartka 19:42

    Piszesz: „W dotychczasowym systemie przewidywalną, lichą ZUS-owską emeryturę miała uzupełniać ta z OFE.”

    Otóż to absurd: składka do OFE to po prostu składka wyjęta z ZUS. Składka do OFE NIE uzupełnia tej do ZUS, bo składka ZUS-owska została POMNIEJSZONA dokładnie o składkę OFE-oską.

    Piszesz: „Jeśli OFE zostanie wchłoniete przez ZUS ? a to moim zdaniem realna perspektywa ? nie pozostanie nic innego jak drastyczne przedłużenie wieku emerytalnego.”

    Przedłużenie wieku emerytalnego nie zależy od wchłonięcia lub nie składki OFE-owskiej do ZUS. Ze względu na przewidziane nieznaczne różnice między stopa zastapienia emerytury tylko ZUS-owskiej i ZUS-owsko-OFE-owskiej (w obu wariantach), co uzgodniły OBIE strony podczas debaty u Komoroskiego: różnice są małe, wysokość przyszłych emerytur NIE zależy od tej reformy. Wysokość przyszłych emerytur zależy TYLKO od wartości nabywczej przyszłych płac i stosunku lat składkowych do lat emerytalnych (a więc od wieku emerytalnego). Chodzi mi oczywiście TYLKO o emeryturę państwową, nie mówię nic o planach korporacyjnych, trzecim filarze itp. Bez spełnienia tych dwóch warunków, emerytury, tak jak piszesz i jak pisze telegraphic, BĘDĄ musiały być dofinansowywane z budżetu (z pożyczek budżetu) bez względu na ZUS/OFE czy 2,3%, 3,5% czy 7% w OFE.
    Celem obecnej reformy jest WYŁĄCZNIE ulżenie budżetowym potrzebom pożyczkowym. Ta reforma NIE zmienia w żaden istotny, dający się przewidzieć sposób wysokości przyszłych emerytur. Do tego potrzebna będzie ZUPEŁNIE INNA reforma ustrojowa, nie tylko emerytalna.

  110. telegraphic observer 22:12

    W debacie u Komorowskiego wskazano wyraźnie, że proponowane stopniowanie kapitalizacji jednostek funduszy, w celu zminimalizowania ryzyka trafienia na bessę jest nierealne, i ze względów na skomplikowanie techniczne, i ze względu na brak różnicy: musiałby zostać ustalony cykl tego stopniowania, nie mógłby on zależeć od wyboru kogoś kierującego się stanem giełdy w danym okresie. Poza tym, na co też zwracano uwagę (wcześniej, chyba w „GW”?) – takie stopniowane kapitalizowanie musiałoby trwać stosunkowo długo, co przy niewielkim relatywnie udziale części kapitałowej emerytury w stosunku do całej emerytury, zniweczyłoby prawie całkowicie jakikolwiek „zysk” z posiadania gwarancji kapitałowej emerytury. Te rzeczy podkreślał m.in. Piotr Kuczyński

    Masz te fundusze – gratuluję. Jesteś rzeczywiście „w czepku urodzony”. Ale ja ciągle piszę o 30 milionach biednych Polaków i ich emeryturach. To zupełnie inny świat i inne zasady tu należy stosować. A przede wszystkim nie można od nich wymagać, żeby finansowali „szczęśliwy traf” tych, którzy inwestują w CI Harbour albo Dynamic F&R.

    Masz rację, kwestia „bezpieczeństwa” jest niezwykle subiektywna.

  111. telegraphic observer 22:17

    Przyrost nie jest ważony, ale różnica byłaby znikoma przy tej ilości lat i stosunkowo małej wariancji. To trochę tak jak z medianą i średnią. Dla naszych dyskusji wystarczy przyrost nieważony.

    Też myślę, że głównie chodzi o zaufanie. Przy tak małych pieniądzach i tak małym względnym możliwym zysku (lub stracie) – tylko psychologia się liczy. To ona daje spokojny sen. A te kilka groszy mniej czy więcej…

  112. Mw
    Jestem zmęczony, zadziubany robotą. Nie potrafię juz jaśniej tego wyjaśnic. Nie potrafię skupić Twojej uwagi na demografii. Nie potrafię Ci też wyjaśnić, że OFE to nie ZUS. Ugrzęzłeś w szczególach. Ta narada u prezydenta nie ma żadnego znaczenia.
    Zgadzam się z Tobę tylko w jednym. Twoja przyszła emerytura ZUS-owska na pewno będzie dofinasowywana przez budżet, bo z bieżacych wpłat skladek na suchy chleb ci nie starczy. Więc powinieneś uznać potrzebę likwidacji deficytu budżetowego. Im bardziej będzie zrownoważony budżet tym bardziej będzie można Ci zrekompensować skutki nizu demograficznego.
    Jest też dla mnie od początku jasne, że zabór skladek z OFE wynika tylko i wyłącznie z tragicznej sytuacji budżetu
    Pozdrawiam

  113. telegraphic observer pisze:
    2011-03-23 o godz. 22:17

    Ale to, że to nie jest ostatni skok na OFE polskich władz, to „masz jak w banku”

    Jak w banku, to mamy likwidację systemu.
    Zanim zbankrutujemy, wpierw po tę kasę sięgniemy.
    Będzie to jak się wyrażą politycy, koniecznością.
    Tak jak dzisiaj jest koniecznością „reforma” systemu bo się 55% próg zbliża.
    Dziś jak nam mówią politycy, nas na niego nie stać.
    Wczoraj, puki można się było dalej zadłużać to nas było stać.
    Ale i „reforma” reformy wyczerpie swoje zasoby w końcu.

    Pamiętasz nasza dyskusję na blogu redaktor Paradowskiej w którym wypowiadałem się przeciwko OFE?
    Nie rozumiałeś mojej argumentacji, że to bezsensowny projekt, bo jedną decyzją polityków, jak będą kasy potrzebowali, można go zlikwidować, pardon, zreformować.
    To masz pierwszy etap.

  114. @telegraphic observer

    PS. Ten komentarz to takie resume naszej dyskusji wtedy.

  115. @Kartka z podróży, 22:55
    A wg mnie deficyt nie zniknie, będzie się zmniejszał do wartości tolerowanej przez UE. Z niewielkim deficytem można, a nawet warto żyć. Rolowany kredyt obrotowy, to istota biznesu.

    Wszystko co piszesz o „głodzie” polityka po utracie pracy jest pewnie zabiegiem literackim. Oni cierpią, jak bezrobotni ? zachowując proporcje. Oni zwykle nic nie umieją i dlatego ich głód/strach jest silniejszy. Oczywiście są osobniki z silnym genem władzy ? te przypadki pasują do Twojego opisu.

    Katecheci byliby wyrzuceni na garnek kościelny, gdyby większość tak chciała. Mnie się wydaje, że my stanowimy ciągle mniejszość.
    Na wojsko Czesi kichali nawet za komuny. Zakup 48 F16 w Polsce ciągnie za sobą jakiś smrodek, omawialiśmy tę sprawę kiedyś szczegółowo. Nie znamy prawdy o wojsku, Kartko.
    Dodatek pogrzebowy, becikowe, beneficja rozdawane bez względu na dochód na głowę – oczywiste brakoróbstwo. Jest tego dziesiątki, wymienia je Balcerowicz, wyliczał je Filar i inni.

    Ciągle o podatek/daninę do OFE traktujesz jak własne pieniądze powierzone państwu. I tu jest nasz spór, którego nie rozstrzygniemy.
    Państwo powiedziało w grudniu, kiedy Unia powiedziała Rostowskiemu ostatecznie: „wal się Vincent” (w sprawie odliczania od długu składki OFE), że pewną część podatku przekieruje na pozycję księgową „dług odłożony”. Kropka!
    Już słabnę w tym temacie, dobranoc, spij smacznie Druhu blogowy.

  116. @telegraphic observer o 22:42, zarzuca mi brak logiki w prostym zdaniu „a u nas bida z nędzą” wyrwanym z kontekstu. Wyciąga jakieś wnioski typu „co autor miał na myśli”. Totalny obłęd, zmęczenie polemiką z <b<mw chyba.
    Pod koniec zadaje retoryczne pytanie „a może oni są bogatsi bo mądrzejsi”.
    Panie TO, ja tej piłki nie dostrzegłem. Wywaliłeś tę piłkę za płot. Poszukaj jej, kosztuje 5 dolarów kanadyjskich.
    Dobrej nocy życzę

  117. Drogi Mag – możemy się jeszcze lata czarować, że nie musimy nic specjalnie zmieniać. Np. podniesienie wieku emerytalnego przeprowadza lub wkrótce będzie przeprowadzać wiele krajów Zachodu, ale nasi rządzący wiedzą swoje. Rząd dobrze przygotował tę batalię pozorów. Zamiast podkopywać swoją pozycję wśród wyborców (likwidacja przywilejów różnych grup zawodowych, reforma KRUS-u itp.) postanowił uderzyć w nielubianych przedsiębiorców (OFE), którzy w społecznym odczuciu są en masse bandą oszustów i wyzyskiwaczy, zajadającą się kawiorem i wożącą tyłki Rolls-Royce’ami. Temu służyło wcześniejsze besztanie przedstawicieli OFE przez Premiera i cały ten cyrk z obniżeniem składki. Dla mnie to czysty populizm, a nie rzeczywista przebudowa systemu.
    Anastazja – możesz jakoś udowodnić swoje twierdzenie, że podniesienie wieku emerytalnego to wzrost bezrobocia? Ja jakoś nie widzę zależności. W Polsce ludzie przechodzą na emeryturę chyba najwcześniej w Europie, a bezrobocie wśród młodych ludzi i tak jest katastrofalnie wysokie. Myślisz, że jak tatuś szybciej przejdzie na emeryturę, to od razu znajdzie się praca dla syna?

  118. Ja z debaty wyniosłem jedno – rząd nie ma sobie w kwestii budżetu, ZUS i OFE nic do zarzucenia. Przykładowo Rostowski nawet nie raczył się odnieść do uwagi Balcerowicza, że na wzrost wydatków budżetowych ma też spory wpływ ciągły przyrost już i tak ogromnej rzeszy urzędników. Do swego było nie było kolegi odnosił się z pobłażliwą wyższością (w stylu „Leszku – ty nie wiesz wszystkiego”). Zresztą debata nie miała już żadnego praktycznego znaczenia, bo rząd podjął wcześniej decyzję i tak naprawdę nic już nie zamierza zmieniać.

  119. Dla mnie Balcerowicz jest znacznie bardzie wiarygodny od Rostowskiego.

    1. Rostowski jest wynajęty i broni tego za co mu płacą. Balcerowicz mógłby w ogóle nie zajmować się tym problemem.

    2. Kultura jest po stronie Balcerowicza. Rostowski nie mógł znieść tego co mówił LB i wcinał się po chamsku ( gdzie te brytyjskie obyczaje? )

    3. Logikę i argumenty słyszałem u LB – Rostowski był protekcjonalny („Leszku” – nie wiesz tego ?) i stosował chwyty poniżej pasa. Wielokrotnie powtarzał to samo

    Szkoda, że wynik jest z góry przesądzony bo PO przegłosuję, a prezydent zatwierdzi to co zaproponował rząd (Rostowski). Jest to najprostszy sposób na przedłużenie trwania w błogostanie i przerzucenie problemów na później – niech inni kombinują jak wyjść z tego bigosu.

  120. Do moderatora
    ========
    Test; Prosze usunac
    Zwylka czcionka
    : Duza czciona
    Maka czcionka
    Tlusta czcionka
    : Tlusta i duz
    Am &
    Copyright ©
    Amflag &#

css.php