Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza

10.03.2011
czwartek

Będzie debata TV o OFE. Vivat Schopenhauer!

10 marca 2011, czwartek,

Uff. Leszek Balcerowicz podjął rękawicę rzuconą przez ministra Rostowskiego. Będzie debata telewizyjna o tym, jak zbić dług publiczny, naprawiać finanse państwa, poprawić błędy systemu OFE. Dobrze, że Balcerowicz zmienił zdanie na temat debaty w TV. 

Dwaj dobrzy koledzy, dziś w ostrym sporze merytorycznym, będą nas przekonywali do swych racji. Nie wie, jak oni, ale my, obywatele, mamy szansę dzięki nim przekonać się na własne oczy i uszy, że można o ważnej sprawie mówić dorzecznie. Mnie osobiście sprawa OFE nie dotyczy, ale interesuje mnie ona jako obywatela i demokratę. Bardzo mi się z tej perspektywy nie podobało, że były szef Unii Wolności, partii wyrosłej z demokratycznej opozycji, lekceważył odmową udziału w debacie przed kamerami niepisane reguły demokracji.

Mam w domowej bibliotece książkę Balcerowicza ,,Wolność i rozwój” (Znak 1998). Sięgnąłem teraz po nią i zajrzałem do rozdziału o jakże aktualnym teraz tytule ,,Jak się spierać”. Ciekawe. Balcerowicz przypomina w nim o klasycznym dziełku Schopenhauera ,,Erystyka, czyli sztuka prowadzenia sporów” (polecałem ją swoim studentom dziennikarstwa w Collegium Civitas). Niemiecki filozof wylicza typowe chwyty polemiczne i radzi, jak sobie z nimi radzić w publicznej dyskusji. Pasuje jak ulał do naszych obecnych potępieńczych swarów.

Teraz Balcerowicz będzie miał okazję popisać się sztuką erystyczną w debacie z Rostowskim. Mam nadzieję, że obaj panowie zajrzą do książeczki, a debata między innymi dzięki temu nie zamieni się w show, jak się obawiał Balcerowicz.     

Balcerowicz trafnie opisuje, jaka debata ma sens i przynosi pożytek. Ano taka, która pokazuje, w czym się polemiści rzeczywiście, a nie pozornie, różnią i czy możliwe jest dojście do jakiegoś porozumienia. Dodaje, też trafnie, że nawet jeśli okaże się to niemożliwe, to i tak może być z takiej niekonkluzywnej debaty istotny pożytek. Bo może się okazać, że u sedna sporu jest konflikt systemów wartości.

Na przykład nie da się pogodzić radykalizmu ekologicznego forsującego ograniczenie zużycia energii elektrycznej z zwiększaniem konsumpcji jako motorem rozwoju gospodarczego, bo do tego potrzeba m.in. zwiększania produkcji energii. Ale sam fakt, że ludzie to wyraźnie zobaczą i będą z tego musieli wyciągnąć jakieś wnioski, jest sam w sobie wartością, która rodzi się ze sporu. 

Nie wiem, gdzie się debata odbędzie, jaką będzie miała formułę, kto ją będzie moderował. Chyba dobrze by było, żeby miejsce było neutralne – na przykład aula uniwersytecka – formuła była oszczędna (żadnych sztuczek i ozdobników i przynajmniej godzina), a moderator doświadczony, zorientowany w temacie i możliwe bezstronny. Szykuje się wydarzenie.    

XXXX Z powodów technicznych dostęp do blogu będzie niemożliwy w nocy z niedzieli na poniedziałek, za co przepraszam w imieniu naszego portalu.   

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 190

Dodaj komentarz »
  1. Każdy chciałby być młodszy, choćby o 22 lata, obejrzeć jeszcze raz debatę Alfreda Miodowicz z Lechem Wałesą. To dopiero była erystyka!

    Moderator możliwie bezstronny – ten postulat zdaje mi się wyklucza Pana Jacka.

  2. Podoba mi sie ten Pana wpis, jak zreszta wiele innych. Wynika z niego, ze Polacy wcale nie najgorzej daja sobie rade we spolczesnym swiecie, jezeli dochodzi wsrod nich do takich wydarzen, jak omawiana tutaj debata.

    Dla takich jak ja, sledzacych polskie sprawy z zagranicy, uzytecznym bylby rodzaj slownika slow oczywistych w Polsce, ale niezbyt oczywistych dla nas poza Polska. Juz, o ile pamietam, wiedzialem co to znaczy OFE, ale kiedy taki skrot najdzie na mnie z zaskoczenia – zapominam. OFE = ……? Chcialbym brac udzial w polskich sprawach wiedzac, o czym mowa.

  3. Już z góry się cieszę!

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. trzymajmy kciuki za prof.Balcerowicza i za ojcow OFE!. A wszystkich niedowiarkow i sceptykow nalezy uspokoic, ze gdy cos nie wyjdzie, to tak czy siak, to rzad (budzet panstwa) bedzie musial dolozyc emerytom w roku 2025, aby nie umarli z glodu. Mamy przyklad z USA, gdzie przeciez nie tak dawno socjalistyczny rzad tego kraju musial interweniowac w obronie prywatnych bankow i akcjonariuszy.

  6. Prof. Balcerowicz mógł przystąpić do debaty wtedy, kiedy znane stało się jednolite stanowisko rządu. W sprawie OFE rząd zachowywał się od początku nie fair. Jeszcze bodajże 6.11.2010 premier mówił o tym, że nie planuje zmian w OFE. W ciągu 2 miesięcy zmieniło się wszystko, za sprawą niekompetencji ministra finansów J.Rostowskiego, który nie zauważył – przez ponad 3 lata – narastającej dziury w finansach publicznych. Kiedy wreszcie ją dostrzegł, poszedł na „łatwiznę” i spiskową metodą, znaną dotychczas jedynie poszukiwaczom sensacji rodem z jakiejś „strefy 11”, odnalazł winnego – swoistego kozła ofiarnego – czyli OFE… Przekreślony zostaje cały sens reformy emerytalnej sprzed 11 lat. Czy zniknęły przesłanki merytoryczne od czasu jej wprowadzenia? Warunki demograficzne w Polsce się znacząco zmieniły? System repartycyjny dostał w spadku pieniądze po jakimś multimiliarderze? Czy zawsze w polskiej polityce musi dominować doraźność i krótkowzroczny interes polityczny aktualnie rządzącej formacji? Jako były, stały wyborca, PO, ze smutkiem muszę skonstatować, że w chwili obecnej nie ma ugrupowania, na które mógłbym oddać swój głos…

    A ataki na prof. Balcerowicza w rodzaju „zaprzedał duszę diabłu” pokazują, iż rządzący obecnie powoli zaczynają się upodabniać do tych rządzących przed nimi… Taka mimikra odstrasza tych, którzy byli stałym elektoratem Platformy Obywatelskiej… Niestety…

    Pozdrawiam

  7. OFE jest”dzieckiem” Balcerowicza, więc wiadomo jak będzie wyglądała debata.

  8. Debata w TV o OFE. Proszę bardzo ale co tu wiwatować? TV, z natury medium cyrkowe nie jest forum które można by było brać na poważnie szczególnie w sprawie tak istotnej jak system emerytalny.

    Liczą się poważniejsze fora i na jedno takie Żakowski zwrócił uwagę dzisiaj. Krótki ale rzadko rzeczowy artykuł Bieleckiego w Rzeczpospolitej. Podoba mi się Bieleckiego generalna konstatacja że cywilizacyjnych wzorów Polska powinna szukać w stabilnych krajach „starej” Europy a nie w totalitarnym Chile. To jest solidarność społeczna i solidarność międzypokoleniowa a nie goły liberalizm czy przekręty z OFE-ami.

    Generalnie zaś nie za bardzo rozumiem że trzeba coś na nowo wymyślać są stare i stabilne systemy niemieckie, francuskie, duńskie, etc. Po co wymyślać koło na nowo?

    OFE jako element podstawowego systemy emerytalnego to aberracja na skalę światową (nawet w Stanach nic takiego nie ma) i jego wprowadzenie było jednych IMHO z cięższych przekrętów (kręcenia lodów) w Polsce po zmianie systemowej.

  9. abmiros pisze:
    2011-03-11 o godz. 02:07

    „Dla takich jak ja, sledzacych polskie sprawy z zagranicy, uzytecznym bylby rodzaj slownika slow oczywistych w Polsce, ale niezbyt oczywistych dla nas poza Polska. Juz, o ile pamietam, wiedzialem co to znaczy OFE, ale kiedy taki skrot najdzie na mnie z zaskoczenia – zapominam. OFE = ??? Chcialbym brac udzial w polskich sprawach wiedzac, o czym mowa.”

    Abmiros – nie wiem gdzie mieszkasz ale z tego, że wpisałeś się na tym blogu wynika, że tam gdzie mieszkasz jest Internet. Wiesz, w Internecie jest taka strona http://www.google.com Na tej stronie znajdziesz okienko tzw. „przeglądarki”. To dosyć popularny obecnie sposób szukania definicji nieznanych słów i skrótów. Wpisz „OFE” do tego okienka i szybciutko pojawi się rozwinięcie tego skrótu. Zajmie Ci to dużo mniej czasu niż zużyłeś na swój wpis na tym blogu. Z inteligenckim pozdrowieniem: Ireko.

  10. Czy ta książka z domowej biblioteki autorstwa Balcerowicza „Wolność i rozwój” nie była napisana, jak powiadają przez redaktora POLITYKI o inicjałach JB? Tak to wygląda. A przy okazji to zgubił Pan ważną literkę przy nazwisku filozofa na S. Kto naiwny niech tę debatę ogląda. Ktoś jednak przed nią powinien tym naiwniakom marzącym o wylegiwaniu się pod palmami wyjaśnić na czym ten szwindel polega. Udostępnić publicznie listę wypłat managerów OFE, wielkość wpłat OFE na fundacje Balcerowicza oraz opisany przez profesora Orensteina mechanizm wprowadzania przymusowych OFE przez Amerykańskie konsorcja finansowe i spekulacyjne na czele z BŚ, MFW i USAID. Ta ostatnia jak piszą jest agendą CIA.

  11. @abmiros
    OFE Otwarty Fundusz Emerytalny

    Pozwalam sobie przytoczyc wypowiedz, ktora wydaje mnie sie warta przeczytania.

    „Może komukolwiek przyda się
    link na stronę agencji USAID – do raportu z 2002 r. na temat misji USAID w Polsce przy wprowadzaniu OFE. http://www.usaid.gov/pl/pension.htm
    W raporcie skoncentrowano się m.in. na szczegółach organizacji wycieczek do Chile i Argentyny dla polskich polityków.
    Niezwykle bulwersujący jest ostatni akapit tego raportu:
    „Additionally, in reform efforts where foreign participation may be viewed unfavorable, public education materials should avoid the appearance of foreign sponsorship. It was important in this effort that Poles perceived this to be a Polish reform, not an American Reform. Due to this concern, no reference to USAID was made in GoP (Government of Poland) publications describing the reform”.
    (moje tłumaczenie: „Dodatkowo, tam gdzie zagraniczny udział w przeprowadzaniu reformy może być niekorzystnie widziany, w publicznych materiałach edukacyjnych należy unikać pokazywania zagranicznego sponsorowania. Ważne było, by Polacy postrzegali tę reformę jako polską reformę, a nie jako amerykańską reformę. Z tego względu w dokumentach polskiego rządu opisujących reformę nie podano żadnej informacji o USAID”
    To stwierdzenie zawarte w raporcie USAID tłumaczy dlaczego dotychczas w Polsce właściwie brak było świadomości społecznej w sprawie udziału tej agencji we wprowadzaniu OFE. Zagraniczni aktorzy zostali ukryci na głębokim zapleczu.

    Jeśli udział USAID we wprowadzaniu OFE był uczciwy – dlaczego świadomie to zatajono? Czy społeczeństwo polskie nie miało prawa o tym wiedzieć?

    Pozdrawiam

  12. Politycy nie potrzebują Schopenhauera, oni mają erystykę i jej nieuczciwe chwyty we krwi.

  13. Istotnie, „u sedna sporu o OFE jest konflikt wartości”.
    I to wartości podstawowych. A mianowicie jest to konflikt dotyczący RACJI ISTNIENIA PAŃSTWA, takiego jak je znamy, rozumiemy i, mam nadzieje, chcielibyśmy utrzymać.

    Z jednej strony są zwolennicy państwa, które bierze na siebie obowiązek ubezpieczania obywateli w ramach umowy społecznej, w tym ubezpieczania emerytalnego, ale też bierze obowiązek budowy dróg, szpitali, szkół, organizowania bezpłatnego szkolnictwa do 18 roku życia, zapewnienia powszechnej i równo dostępnej opieki zdrowotnej, nadzoru nad tymi, którym pożyczamy pieniądze i od których, za pieniądze, kupujemy dobra i usługi (nadzoru nad zgodnością tych transakcji z prawem) – wszystko to poprzez re- i dystrybucję części wypracowanego przez obywateli produktu narodowego, przekazywanego państwu jako tych obywateli zobowiązanie.

    Ci drudzy chcą tylko jednego: żeby państwo skarlało do wymiaru siły policyjnej (zapewne broniącej ich przed tymi, którzy mieliby zakusy na ich dobra) oraz czegoś na kształt gwardii narodowej, która zajęłaby się powodzianami, zdejmując z przeciwników państwa przykry obowiązek zajmowania się tym samemu. Poza tym: czysty darwinizm społeczny, wolna amerykanka i „wygrywa silniejszy”.

    I o to chodzi w tym ataku „obrońców naszych oszczędności”. Aby skłonić ludzi do poparcia ich projektu likwidacji państwa, wmawiają im, że ZOBOWIĄZANIA finansowe obywatela wobec jego państwa, to są tego obywatela OSZCZĘDNOŚCI! Cóż za kłamstwo. Funkcjonuje tylko dzięki przewadze intelektualnej tych, którym lepiej się wiedzie, nad wszystkimi pozostałymi (co pozwala tym pierwszym manipulować tymi drugimi). Nic dziwnego, że domagają się usunięcia państwa i „wolnego” darwinizmu społecznego. Egoizm nie zna hamulców, gdy dostrzega okazję do zwycięstwa.

  14. Debata o zmianach w OFE nie powinna być transmitowana na żywo, bo u większości słuchaczy tylko pogłębi niewiedzę. Natomiast najpopularniejsze stacje radiowe i telewizyjne powinny emitować audycje wyjaśniające problem z wykorzystaniem nagrania owej debaty, wyczyszczonego ze zbędnych wtrętów. Problem zrozumienia zmian w systemie ZUS-OFE jest na tyle trudny i ważny (przede wszystkim politycznie!), iż społeczeństwu należy porządnie wyjaśnić problem i na tle przejrzystego wykładu wyłożyć argumenty ZA i PRZECIW. Dla mnie, póki co, przerzucenie „obligacyjnej” części składki z OFE do ZUS oraz ograniczenie haraczy operacyjnych (m.in. obciążeń akwizycyjnych) pobieranych przez administratorów OFE jest godne pochwały. Jeśli za ten w gruncie rzeczy społecznie bezbolesny zabieg uleczenia deficytu państwa PO zapłaci utratą władzy, nie będzie to dobrze świadczyć o inteligencji narodu.

  15. Matko Jedyna!
    Czy ktokolwiek wie, kiedy ze zwykłego „szarego”człowieka przestanie się w tym naszym kraju robić balona?
    Ze stanu frustracji popadam w depresję, a skończy siĘ pewnie regularną schizofrenią.
    Dlaczego POLSKI OBYWATEL ma w stosunku do PAŃSTWA jedynie obowiązki? Gdzie są jego prawa? A dlaczego PAŃSTWO ma same prawa? Gdzie jego obowiązki???

  16. Klara2010
    W dyskusjach o OFE przewija się ostatnio motyw wycieczek polityków organizowanych za obce pieniądze do Chile i Argentyny w okresie tworzenia tego systemu emerytalnego. Te, jak sądzę wyjazdy studyjne, budzą coraz silniejsze emocje i interpretowane są jako forma korupcji politycznej. Chciałem zauważyć, że od dobrych 20 lat polscy politycy, przedstawiciele administracji, biznesu, świata artystycznego podróżują po całym świecie najczęściej za obce pieniądze. Podróżują urzędnicy, lekarze, kolejarze, rybacy, hutnicy, ubezpieczeniowcy, ogrodnicy, bibliotekarze, samorządowcy … . Tego typu branżowe, środowiskowe wyjazdy są po prostu współczesną normą polityczną. Na tym polega finansowana z rozmaitych źródeł wymiana doświadczeń. Jeśli można krytycznie patrzeć na te praktyki to tylko z tego punktu widzenia, że polscy wędrownicy reprezentujący rozmaite profesje niewiele przywożą z takich wyjazdów doświadczeń.
    Na pytanie – dlaczego zabiegano o nieujawnianie żródeł finansowania tych wyjazdów sama udzieliłaś swym komentrzem odpowiedzi. Otóż dlatego by przeciwnicy reform nie uzyskali argumentów do snucia wizji spiskowego charakteru tej reformy – przecież sugerujesz to w komentarzu.
    Aby nie snuć jałowych rozważań kto i za jakie pieniądze spał, jadł i wędrował po Chile 11 lat temu proponuję dyskusję co w zamian za OFE. Wczoraj nocą przedstawiono dostatecznie dużo argumentów o sytuacji demograficznej i finansowej kraju by spróbować zastanowić jakim sposobem i w oparciu o jakie pieniądze zapewnić minimum egzystencji emerytom za 10 – 20 lat. Załóżmy, że te zdradziecko zakładane OFE zostaną jak na Węgrzech znacjonalizowane. Dług publiczny zostanie zmniejszony o 1/3, pieniędzy na prowadzenie obecnej polityki starczy na kilka lat. Reform nie będzie bo lud ich nie chce. Chciałbym więc zadać pytanie – co dalej?
    Pozdrawiam

  17. Pan redaktor pisze:

    „Na przykład nie da się pogodzić radykalizmu ekologicznego forsującego ograniczenie zużycia energii elektrycznej z zwiększaniem konsumpcji jako motorem rozwoju gospodarczego, bo do tego potrzeba m.in. zwiększania produkcji energii.”

    I tu nalezaloby przyznac panu Redaktorowi racje, co niniejszym czynie.

  18. klara2010 pisze:
    2011-03-11 o godz. 10:06
    „Jeśli udział USAID we wprowadzaniu OFE był uczciwy – dlaczego świadomie to zatajono? Czy społeczeństwo polskie nie miało prawa o tym wiedzieć?”

    Szanowna Klaro2010,
    myślę sobie, że właśnie wpisała się Pani na blogową listę zwolenników spiskowej teorii dziejów, co nie zostanie zapomniane i będzie eksploatowane przez adwersarzy we wpisach polemicznych, jak amen w pacierzu.
    Ponieważ ja już na tej liście jestem dawno, cieszę się z Pani obecności.
    Pozdrawiam, Nemer

  19. Tylko tak na marginesie — Gospodarz pisze:
    Na przykład nie da się pogodzić radykalizmu ekologicznego forsującego ograniczenie zużycia energii elektrycznej z zwiększaniem konsumpcji jako motorem rozwoju gospodarczego, bo do tego potrzeba m.in. zwiększania produkcji energii.
    Tu nie chodzi o radykalizm ekologiczny, ale o wyliczenie, że zaniechania będą sporo kosztować w przyszłości (bezpośrednio — w kosztach inwestycji hydrologicznych i ubezpieczeń, pośrednio w kosztach żywności). Jest więc pewna analogia do OFE, tyle że chyba na większą skalę.

  20. @@telegraphic observer, Kartka z podróży
    Szanowni Panowie, nie bez przyczyny adresuje ten komentarz do Was, moich ulubionych i szanowanych Polemistów. Zauważyłem na blogach jakiś dziwny Wasz sojusz w sprawie OFE. Jeśli TO argumentuje z pozycji wykształconego i praktykującego ekonomisty, Ty Kartko zabierasz głos wg hasła „huzia na Tuska!”. Przecież wielokrotnie dawałeś Kartko do zrozumienia, że na ekonomii znasz się słabo. Przynajmniej na makroekonomii – poprawiam się. Piszesz Kartko wczoraj, 15:02, w en passant, bardzo emocjonalnie:
    Muszę przyznać, że powstał prawdziwy – imponujący – antybalcerowiczowski Front Jedności Narodu. Nie sądziłem, że lęk o emeryturę może połączyć tak silnymi więzami emocjonalnymi podstarzałych alterglobalistów, nostalgików PRL-owskich, skrajnych prawicowcow, nacjonalistów, miłośników spiskowej wizji dziejów, mentalnych bolszewików sięgających po prywatne, otumanionych strachem przed pis-em obroncow Donalda Tuska i jego ekipy, sfrustrowanych emigrantow itp itd. Prawdziwe emerytalne panoptikum osobliwości.
    a ja się szczypię, czy nie śnię.
    Jeśli utworzył się jakiś front, to jest to front antyrządowy, hałaśliwy, stosujący demagogiczne zaklęcia.
    Oto inny przykład z 15:02
    Problemy się zaczną dopiero wtedy, gdy znów doprowadzicie do bankructwa to państwo – jak PRL ćwierć wieku temu.
    Przejrzałem Twoje, ostatnie komentarze w Grze w klasy. Słowo „brednie” pada wielokrotnie a od emocji aż blog się trzęsie.

    Dyskutowaliśmy wszyscy już nawet szczegóły dookoła reformy OFE, więc ograniczę swoje „brednie” do kilku ogólnych stwierdzeń.
    1. II filar był ustawowo wymuszony, mówienie o „własnych pieniądzach” na nim, to nadużycie. Własne pieniądze to te w sienniku i w banku z gwarancją do wysokości 100k EUR (od stycznia 2011).
    2. 10 lat temu założono odkładanie/oszczędzanie na przyszłe emerytury, a wyszło jak wyszło. Rządy zaciągały pożyczki (też za granicą) dla „pielęgniarek” (cudzysłów, aby nie wymieniać innych grup budżetowych), podlizywały się mundurowym i górnikom, itp. ? słowem chciały sobie przedłużyć dobry, państwowy etat, aby bezpiecznie spłacić własne, tanie kredyty, np. na większe mieszkanie dla swoich dzieci. (przypominam kredyt L. Kaczyńskiego).
    Nie krzycz więc, proszę, Kartko w stylu PIS, że rząd zadłużając państwo kogoś okradł albo teraz chce okraść.
    Rząd uważa, że zamiast podwyższania podatków, lepiej użyć dla zmniejszenia deficytu, to, co niefortunnie księgował w rubryce „dług bieżący”. Rząd mówi: „musicie trochę pomóc waszym rodzicom”
    3. Jeśli po reformie OFE, ilość pieniędzy skierowana na giełdę będzie zbliżona do tej sprzed reformy, to zakłócenia na rynku być nie powinno. Zmniejszenie deficytu nie wywoła zmian w rankingach dot. Polski.
    4. Punkty 1-3 nie oznaczają, że rządy, ciągle ze strachu przed elektoratem, nie zredukowały deficytu (choć w czasie inwestycji wspieranych przez UE pewne, nadzwyczajne wydatki trzeba było ponieść). Jest lista rezerw oszczędnościowy, podawana przez wszystkich świętych, przy założeniu, że ich wdrożenie to mały, polityczny pikuś.
    I to jest nieuczciwe.
    Pozdrawiam Panów najserdeczniej
    PS
    Wczoraj w FpF TVN wystąpił mój ulubieniec polityczny A. Olechowski. Mówił banały ? nawet dziennikarz musiał zmienić temat widząc bezradność rozmówcy – dawał do zrozumienia, że ma kłopoty (on, ekonomista) z odbiorem przesłań rządowych. Zachowywał się, jakby wrócił z dalekiej podróży z kraju bez Internetu.
    Ustawił się po stronie L. Balcerowicza.

  21. Mw z godz. 10:54
    To cytat z Gomułki? Wyciąłeś z jego tekstu o panstwie przymiotnik „ludowe”?
    Pozdrawiam

  22. Kartko,
    sprowadzi się Chińczyków i będą się zrzucać na moją emeryturę – tak mówi mój syn. 😉

  23. @ mw, moja wyczerpująca odpowiedż pod ostatnim felietonem
    Gospodarza.

    Pozdrowionka.

  24. Stasieku
    Dziekuję za uspokajający komentarz. Co do agresywności moich ostatnich komentarzy. Tłumaczyłem to wczoraj Nemerowi. Napisałem – „Słowa krytyki pod adresem rządu nie napisałem gdy obcinał prowizje OFE, wprowadzał modyfikacje ich dzialania czy w inny sposób sklaniał fundusze do oszczędności. (…)Włączyłem się w tę dyskusję dopiero wtedy, gdy okazało się, że długi panstwa mają być pokrywane za pomocą składek OFE. Wiekszość dyskutantóww – to miałem na myśli pisząc cytowany przez Ciebie komentarz – domaga się w tej chwili nacjonalizacji funduszy. To nie chodzi o ich modyfikację ale o nacjonalizację. A powodem tej nacjonalizacji mają być teorie spiskowe….”
    Istotnie nie znam się na ekonomi – jasno o tym pisałem. Nie wdaję się w dyskusje dotyczące spraw szczególowych i rozmaitych wyliczen. Mnie chodzi po prostu o zasady. Grzebanie przy OFE otworzyło furtkę do ich nacjonalizacji na wzór węgierski. Jasno o tym mówią politycy i ekonomiści. Nie znam się na ekonomii, ale znam się na Polsce więc wiem, że prędzej czy później po te pieniądze sięgną jak Orban. Bo to jest po prostu politycznie wygodniejsze niż bolesne reformowanie budżetu. Mw, reprezentujący tu „linię” PO jasno pisze, że nie chcą żadnych zmian. W komentarzu do Klary2010 zadałem zasadnicze pytanie – jeśli polegnie reforma oparta na OFE to w jaki sposób i za co państwo sfinansuje przyszłym emerytom minimum egzystencji?
    Stasieku, nie kwestionuję Twojej oceny sytuacji finasowej państwa dziś. pewnie jest jak piszesz. Ja się pytam co jutro będzie. Mam prawo – tym bardziej, że premier powtarza iż liczy się tylko dziś. Tym bardziej mnie więc niepokoi co będzie jutro.
    Pozdrawiam

  25. mw pisze:
    2011-03-10 o godz. 19:03
    podpisuję się całkowicie po Twoją wypowiedzią

    Dla tych, którzy są zainteresowani i nie wiedzą jak działają w Kanadzie emerytury (działają dobrze), spróbuje to w zarysie przybliżyć. Najpierw, co to jest RRSP? To jest coś, co przypomina rządowy projekt tzw. III-go filara. Tutaj, tak jak mw pisze jest sprawa oczywista. Wpłacasz swoja forsę, zmniejszają ci podatek o tą kwotę, a potem na starość wypłacasz miesięcznie, czy jak chcesz, można dziedziczyć, itd. Proste jak drut. Przypadek OFE ? to jakaś chora sprawa. Niby Państwowy Fundusz Emerytalny (czyli podatki), a mówi się o jakimś oszczędzaniu, dziedziczeniu, a jednocześnie pobiera się wielką prowizje, partycypowanie jest obligatoryjne, nie ma się wpływu jak to będzie inwestowane, przez kogo. W międzyczasie istnienie tej hybrydy, uszczuplając wpływy do państwowego funduszu emerytalnego, powoduje potężne braki na wypłacanie bieżących zobowiązań emerytalnych, państwo musi się zadłużać, żeby tą powiększającą się czarna dziurę pokrywać. Nie wiem, dlaczego jest to takie trudne do zrozumienia, że jest to koncept, służący jedynie ?wybrańcom?, którzy go stworzyli.
    .
    Kartka z podroży , pisze z oburzeniem o nacjonalizacji funduszy OFE. To jest poplątanie pojęć. Nacja to naród. Rząd/Państwo musi zabezpieczyć emerytury obywatelom i musi mieć na to pieniądze. Te pieniądze pochodzą ze składek osób pracujących. W Kanadzie, o której wspomniał mw wszyscy pracujący wpłacają na CPP Kanadyjski Plan Emerytalny w ramach podatków i z tych funduszów Rząd wypłaca emerytury. Tu nie ma żadnych kombinacji. Jeżeli chcesz mieć więcej na stare lata, to oszczędzasz sam dodatkowo na RRSP, albo przez Związki Zawodowe są też fundusze emerytalne, czy jeszcze inne. Ale państwowy, jest prosty i jak przechodzisz na emeryturę, to w zależności od lat przepracowanych i wielkości wkładu jest wyliczana stawka. Nie ma żadnego dziedziczenia. W przypadku śmierci emeryta są 3 rodzaje świadczeń dla rodziny. Pierwsze to zasiłek pogrzebowy, tez zależny od wysokości w/w, ale zdaje się ze nie może przekroczyć 2500$. Drugi to renta dla małoletnich dzieci i Trzeci, to renta dla partnerki/partnera (ale tu są rożne obwarowania: wiek, trwale kalectwo, itd.). Wysokości tych rent nie są duże, to jest pewien procent od podstawy (tez rożnie w zależności od wieku, itd.) Oczywiście nie można pobierać i swojej emerytury i partnera. Jak się pracuje, to się nie dostaje renty, jak się jest na rencie inwalidzkiej, to się dostaje i rentę inwalidzka i dodatkowo kwotę, która dorównuje do poziomu renty po zmarłym mężu/zonie. Tak to mniej więcej wygląda.
    Także Kartko, to nie jest żadne nacjonalizowanie, bo to są podatki, z których są płacone emerytury przez Państwo. Podatki to nie są osobiste oszczędności i bzdurą jest myślenie o ich dziedziczeniu. Jeżeli to OFE byłoby takie rewelacyjne, to dlaczego USA, nie wprowadziło ich u siebie, czy też inne rozwinięte kraje tego nie zrobiły? Tylko u nas poletko doświadczalne otworzyli?
    A może wyeksportować im Balcerowicza? Żeby im pomógł, skoro nie mają takich mędrców.

    Jeszcze nieco więcej o tym kanadyjskim prywatnym oszczędzaniu na dodatkową emeryturę, który przypomina proponowany przez Rząd III filar.. Nazywa się Registered Retirement Savings Plan (RRSP) czyli rejestrowany emerytalny oszczędnościowy plan. Można go mieć w rożnych instytucjach finansowych, w tym również w bankach. Można decydować samemu jak twój kapitał będzie inwestowany, na jakich warunkach (prowizja, opląty administracyjne, itd.). ponieważ jest spora kkonkurencja, więc tez są rożne oferty . Jest w czym wybierać.
    Dlaczego jest on korzystny dla obywateli?
    Zmniejszasz podatek i oszczędzasz na przyszłą (dodatkową)emeryturę. Odkładając na RRSP zorientujesz się natychmiast w korzyściach podatkowych ? pełna kwota, którą wpłacisz na RRSP, będzie odjęta od twojego gros dochodu, zmniejszając kwotę, którą zapłacisz jako podatek w tym (danym) roku. Ponadto, dochód zarobiony w RRSP, będzie zwolniony od opodatkowania aż do czasu jego wypłacenia, więc całkowita wartość twojej inwestycji będzie rosła szybciej.
    Aha, wielkość kontrybucji jest 18% rocznego dochodu, do maksymalnej sumy 22 000$.
    W większości wypadkow na stare lata, kiedy przyjdzie czas na wyplacanie tych pieniedzy z RRSP obywatel znajduje się w nizszym przedziale podatkowym , co sprawia, ze placi nizszy podatek od tych oszczednosci emerytalnych.
    Ps. Wiele instytucji nie pobiera wcale prowizji.
    Pozdrawiam
    Ps. Tych, którzy już to wiedzieli, proszę o wybaczenie, jeżeli przynudzilam odrobinkę.

  26. … a po debacie poziom oraz treść dyskusji wróci do normalności. Eksperci od ekonomii w specjalistycznycyh dodatkach ekonomicznych skoncentrują się na sobie i na uświadamianiu sobie na wzajem tego, co i tak już wiedzą, ale w co nie koniecznie wierzą. Media szerokiego zasięgu skupią sie na kolorze krawatów stron biorących udział w dyskusji, na kroju ich garniturów, a niekończący się korowód specjalistów od wizerunku przewinie się przed kamerami i przed mikrofonami ferując darmowe wyroki na temat body language debatujących stron i temu podobnych tematach. Ewentulanie kilku biegłych w sztuce i technice prowadzenia sporów oceni jakośc debaty pod tym kątem, być może opierając się jak Pan Redaktor na Schopenhauerze, Kotarbińskim, Platonie czy Arystotelesie, bo to zawsze mądrze wygląda dodać garść wielkich nazwisk do swojej wypowiedzi 😉

    Nie mam nic przeciwko debacie – to bardzo dobrze, że wielkie głowy będą mieć okazję porozmawiać twarzą w twarz, a nie za pośrednictwem wywiadów udzielanych na lewo i prawo. Pozostaje kwestia co zrobić z wynikiem tak pozytecznego przedsięwzięcia medialnego. Co zrobić poza tradycyjną deklarację post factum kto wygrał (!?) debatę, deklaracjami ze strony ekspertów (co jeszcze ma jakis sens), lub deklaracjami na podstawie sondaży opinii publicznej, tak jakby kwestia OFE była kwestią plebiscytu popularności.

    Na tym z reguły kończą się debaty publiczne, co jeszcze ma sens w odniesieniu do debat z udziałem polityków przed wyborami, skoro późniejsze głosowanie to w pewnym sensie plebiscyt popularności. Ale w kwestii tak technicznej i specjalistycznej jak OFE ?

    Z pewnościa okaże się, że zarówno Rostowski, jak i Balcerowicz mają rację. Na tym polega urok ekonomii, że każdy ma rację, co jest w sumie budujące.

    Pozdrawiam.

  27. Cynamon29 o godz. 12:00

    Czytałem. tak, tak to mniej więcej jest. W tej chwili słucham debaty „emerytalnej” u Komorowskiego (na żywo w prezydent.pl.)

    Właśnie słyszę wezwanie o powołanie niezależnego aktuariusza, który miałby nam wszystkim powiedzieć, kto ma rację. Myślałem, że pęknę ze śmiechu.

    Teraz zaczął mówić Piotr Kuczyński. Popiera zmiany. Twierdzi też, że prawdziwe twierdzenie, ze na akcjach zawsze sie zarobi – wiedzie na manowce (podaje przykłady, gdy się traci w ciągu 20 lat, mówi, że zyskuje się w ciągu 50 lat).

    B. ciekawe, lepsze niż kłótnie „w telewizorze”.

  28. klara 2010 godz. 12.32

    Przypuszczałem, że się zgodzisz (na podstawie lektury Twoich wpisów). Słuchaj teraz debaty (na stronie prezydent.pl) B. ciekawa!!!!!!!!!!!!!!!!!

  29. Janusz Jankowiak łagodniej o reformie! Zmienny jest. Jesienią był za, potem przeciw, teraz „za, a nawet przeciw”).

  30. Bratkowski właśnie mówi to, o czym pisałem: państwo nie jest w stanie zapewnić pożądanego poziomu: ani wynagrodzeń, ani emerytur. Składki emerytalne musiałyby być dwa razy większe. Jesteśmy za biedni. Czas zdać sobie z tego sprawę.

  31. Rosati – cynicznie. Wykorzystuje przymusowe okoliczności społeczne i polityczne i zarzuca rządowi „brak logiki i/lub konsekwencji”. Polityk z krwi i kości – ugrywa własny interes.

  32. stasieku , z godz. 11:30 – świetny wpis !

    (poza tym zdanie twoje podzielam)

  33. Min. Rostowski reaguje zbyt emocjonalnie, zbyt „nerwowo”. Moze mu to przeszkodzić w ewtl. debacie z Balcerowiczem (?)

  34. Wiktorow (b. prezes ZUS) krytykuje brak zasad wypłacania emerytur (po 14 latach od ustawy o OFE!). Krytykuje tez proporcjonalność nowej emerytury względem zarobków: mało zarabiający będą mieli b. niską emeryturę (w starym systemie słabo zarabiający mieli proporcjonalnie wyższą emeryturę w stosunku do zarobków). Skarży się, że cena wprowadzenia OFE jest ogromne zadłużenie ZUS. Podkreśla, że w ubezpieczeniu społecznym NIE ma własności prywatnej!!!!!!!!!!!!! (to, o czym pisałem!!!!)

  35. Orłowski podkreśla zaniedbania informacyjne i mamienie „przysłowiowymi Karaibami”.

  36. Jezusie Nazareński ( to ja ateista), przestańcie się przewalać przez to OFE, bo nie one były zasadniczą zmianą (reformą) w uchwalonym prawie emerytalnym. Ja się mogę nawet i zgodzić z twierdzeniem ( przewidywaniem) części uczestników bloga, że owe fundusze mogą lepiej „zainwestować” część składki, ale nie będzie to różnica istotna (sami twierdzą, że będą lepsi od ZUS o jakieś 1-2%). Przecież cały problem polega na tym, że na bieżące wypłaty emerytur rząd musi sprzedawać obligacje skarbowe, które kupują OFE i chwała bogu (to znowu ja ateista), bo już dzisiaj byłoby kilka „pięknych” bankructw.
    Jeśli ktoś zdał maturę z matematyki (a zupełnie wystarczy kurs na poziomie szkoły powszechnej), niech weźmie dzisiejszą średnią wynagrodzenia, obliczy z niej kwotę składki emerytalnej, pomnoży przez 480 miesięcy ( teoretyczny okres składkowy), doda w każdym roku procent rewaloryzacji składki, potem podzieli uzyskaną sumę przez statystyczną ilość miesięcy przeżytych na emeryturze i już będzie wiedział na czym stoi – to jest właśnie istota przeprowadzonej reformy. Wszystkie potrzebne dane liczbowe i statystyczne można łatwo znaleźć na stosownych stronach internetowych.
    A jak kto jest dociekliwy, może rozbić tą składkę na ZUS i OFE ( tu dodać ten nadzwyczajny zysk 1-2%), co na pewno spowoduje u liczącego entuzjasty OFE otrzeźwienie.
    Jak mamy już dyskutować to dyskutujmy o konkretach, a nie bo tak jest w Kanadzie, albo tak mi się zda i widzi.
    Co do spiskowych teorii, pragnę przypomnieć „niespiskowym” blogowiczom o zeszłorocznej batalii szczepionkowej na grypę AH1N1( czy coś tak). Możemy dla wygody psychicznej „niespiskowych”, nazwać to naciskami korporacji farmaceutycznych, którym nasza minister jednak nie uległa. Czy tak będzie lepiej? Toć to już nie spisek.
    Od debaty bardziej potrzebna jest edukacja ( też w tv) społeczeństwa w tej kwestii ( w innych także), ale dobre i to, więc popatrzmy i posłuchajmy.
    Pozdrowienia

  37. Balcerowicz oskarża rząd, że stosuje „ustawiony” wariant bazowy, żeby porównanie wyszło na korzyść reformy. Zgryźliwy, mówi np. „pan, który się przedstawił jako znawca rynków” (o jednym z poprzednich dyskutantów-ekonomistów).

  38. Grabowski podkreśla kardynalne dwa błędy przy ustanowieniu OFE: nie ustalono finansowania i po drugie, po roku, koszty okazały się większe niż zakładano (do OFE zapisało się dwa razy więcej ludzi, niż twórcy przewidzieli).

  39. Prof. Bagner (Wagner?) podkreśla, że składka w OFE nie jest indywidualną (oszczędnością), ponieważ jest to część integralna „daniny” publicznej do systemu emerytalnego (do ZUS). Sąd Najwyższy podkreślił, że ochrona składki w OFE NIE PODLEGA ochronie własności, tylko zasadom jakie obowiązują ubezpieczenia społeczne!!!!!!!!!!!!!!!!!! (Hausner twierdził, że podlega, tak jak prywatny wkład bankowy).

  40. Bielecki oskarża sympatyków OFE, że wprowadzali w błąd, mówiąc ludziom, że ich składka w OFE to są ich oszczędności i że rząd „grabi ich oszczędności”. Krytykuje rząd SLD, ze złamał umowę społeczną „dekonstruując” system emerytalny.

  41. Doradca prezydenta krytykuje oskarżenia niektórych ekonomistów (głównie Balcerowicza), którzy twierdzą, że proponowana reforma podważa zaufanie do rządu i do ZUS.

  42. Adam Szostkiewicz
    Świetny wpis, oddający w przedostatnim akapicie, istotę problemów do rozwiązania przez demokratycznie wybrane rządy. Ile razy powstaje konflikt związany z dystrybucją dochodu narodowego, opozycja wrzeszczy, że ktoś, kogoś okrada, zamiast przytaczać argumenty, dlaczego w jakimś roku daje się więcej nauczycielom a nie policjantom.

    Cała Polska latami wrzeszczała, że nie ma autostrad. Dopiero wkład UE, perspektywa Euro 2012, a także presja cywilizacyjna stamtąd, , wymusiły „ogromny wysiłek rządu” który polegał na zmianie idiotycznych przepisów.
    Kto zna krajobraz norweski i glebę norweską i wie, że Norwegia nie produkowała aut osobowych, może wyobrazić sobie jakie trudności stały przed tym pracowitym narodem, (jeszcze na długo przed odkryciem skarbów morskich), kiedy chciał wyrównać do bogatszego sąsiada, Szwecji. Ilość danin, w tym takich dziwacznych jak „podatek królewski”, pozwoliło Norwegom wybudować piękne drogi. Pamiętam mój szok w Oslo, kiedy po kilku latach przyjechałem do przyjaciół i zastałem komunikację tej starej stolicy pod ziemią. Nikt tam nie mówił głupot o kurzawkach.

    Istotą sporu o reformę OFE (uwaga, sytuacja 2011!) jest sposób rozwiązania konfliktu pokoleń.
    Tym razem nie „czy nauczyciel, czy policjant” a „czy stary, jeszcze żyjący emeryt, czy młody”, z perspektywą oszczędności własnych, w bogacącej się Polsce.

    Chciałbym bardzo aby zacni i zasłużeni Dyskutanci podjęli właśnie ten, dla mnie kluczowy, wątek.

    Dziękując za oryginalny głos w dyskusji, serdecznie pozdrawiam

    PS1
    Jestem model 43, oszczędności mam zdywersyfikowane i podobnie jak p. Adam nie kieruję się interesem osobistym.
    PS2
    Jako staruch blogu, proszę o zaprzestanie dyskusji pełnej inwektyw, adresowanych do uczestników o różnych poglądach.

  43. mw pisze:
    2011-03-11 o godz. 13:06

    A widzisz! Szanuję tych panów (wymienionych przez Ciebie), ale oni
    są na „tu i teraz”. Pewnie że sto razy lepsi od pochodniowych oszołomów, którzy nie tylko nie gwarantują niczego, ale najchętniej już istniejące,
    spopieliliby w imię jakichś chorych imaginacji.
    Tyle że całe te, powiedzmy „rzeczowe dyskusje” mają się tak do
    przyszłości, jak szprycha koła rowerowego do koła Ferrari F1.
    Talking Head, pozycjoniści (jak ich nazywam w moim prywatnym języku)
    już z samej nazwy zajmują się li tylko pozycją na dany dzień, miesiąc,
    dekadę (najdalej).
    Potem się okazuje, że mimo tzw. „najszczerszych chęci, zrozumienia
    sytuacji i czynników od nich niezależnych”, jednak popełnili błąd!
    To się powtarza jak mantra, w każdych czasach, w każdym ustroju
    społecznym, i przy każdej (mniejszej lub większej) kasie!
    Omamianiem plemiennym zajmowali się już szamani lat temu tysiące
    wstecz. Dziś niewiele się zmieniło, pomijając nowoczesne techniki
    elektroniczne, tego omamiania.
    Zwykły „ludż”, taki jak Ty czy ja, z utęsknieniem czeka na moment gdy
    szaman (czy z tamtych czasów, czy z obecnych) się spręży i naobiecuje!
    To nas tak „piedestali” do potęg niewyobrażalnych (w momencie nirvany).
    Kiedy na nirvana przejdzie, łuski z głupich ślepi opadną, a i mózgowie
    się deczko odkurzy z „popiołów nadziei” – no to wtedy lepiej bez kija do
    nas nie podchodż!!!
    Ależ jesteśmy wkurzeni! Ależ gotowi mordować i palić!
    A ja się pytam : Za co i kogo?
    Przecież ułudę, fałszywe wyobrażenia i takież fałszywe oczekiwania,
    „wybetonowaliśmy” sobie sami!
    We własnych głowach!
    We własnych marzeniach!
    We własnej, omamionej czasowo nirvaną nadziei, wyobrażni!

    Mecyjum? Nie, żadne mecyjum, żadne też odstępstwo od tego co
    robili nasi przodkowie.
    Parafrazując:
    „Człowiek jakim jest – każdy widzi!”
    A że jest przewidywalnym….
    O tym, wiedzą bardzo dobrze szamani!

    Pozdrowionka.

  44. Rostowski: główna przyczyna zmiany proponowanej jest obciążenie budżety. Ale NIE obciążenie dziś, tylko obciążenie budżetu w ciągu następnych 40-50 lat. Dlatego nie wracają w 2018 r. do 5% tylko do 3.5%. Cytuje jakiegoś guru, który schemat OFE określił jako „zapierający dech swoją nieodpowiedzialnością”.

  45. @Kartka z podróży, 12:23
    Świetna, jak zwykle, moderacja w Grze w klasy.
    Ja o szczegółach OFE pisałem wiele tygodni temu na różnych blogach. Ty, Kartko, włączyłeś się niedawno, ale chyba trochę intuicyjnie, a na pewno z emocją, która u Ciebie uwielbiam.

    Wpis p. Adama i mój komentarz dotyczą sprawy ogólniejszej pewnie dlatego, że już wszystko sobie powiedzieliśmy.
    Dopiero po przeczytaniu ostatnich komentarzy dowiedziałem się, ze debata u prezydenta jest transmitowana. Nie mogę się do niej odnieść.
    klara2010 tłumaczy po swojemu różnicę między nacjonalizacja a upaństwowieniem, ja natomiast przypomnę, że „własność przymusowo odłożonych pieniędzy” jest co najmniej dyskusyjna.

    Piszesz: „Ja się pytam co jutro będzie” a ja odpowiadam „nie wiem”
    A na pewno ten, który symuluje „stopę zwrotu w 2060”, robi sobie jaja.

    Popatrz na rynki 1 godz. po informacji o tsunami, pomyśl o skutkach „dwóch prędkości” czy zmian w Afryce.
    Musimy się bogacić i zapewnić jakąś emeryturę wkrótce 15 milionom emerytów i rencistów.
    Ściskam, idę na „Czarny czwartek, Janek Wiśniewski padł”

  46. Rostowski o wiarygodności: populistyczny rząd równie łatwo, jedną ustawą, mógłby zmienić zasady OFE. Nic łatwiejszego….

  47. Też się z wiadomości ucieszyłem. Posłucham sobie jak profesorowie debatują. Ale akurat usłyszałem wystąpienie pana Balcerowicza na spotkaniu u pana Prezydenta i zwątpiłem. Pan profesor był zdenerwowany, demagogiczny i chaotyczny. Fakt, miał wyliczony czas a to deprymuje lecz w jego wcześniejszych wystąpieniach występowały podobne cechy. Czekam na debatę niecierpliwie acz z dużą rezerwą.
    Z poważaniem W.

  48. @mw
    Szanowny Panie, konsekwentny w swoich poglądach, ciągle aktywny i ciekawy,
    przyjmij proszę, serdeczne pozdrowienia.

  49. Klara2010 z godz. 12:32
    Dziekuje po pierwsze za to, że nie wracasz do wątku spiskowego dyskusji. Po drugie dziękuję za refleksje o narodzie, państwie i nacjonalizacji – przypomniał mi się podręcznik Jarosława Ładosza z ktorego musiałem się uczyć na studiach.
    Dziekuję też za wyjaśnienia dotyczące rozmaitych form oszczędzania na starość. Ale nie o to mi chodziło jak Kanadyjczycy od dziesiątek lat rozwiązują ten problem.
    Chodziło mi o to jak po demontażu naszego systemu emerytalnego rozwiązać w przyszłości problem zapewnienia minimum egzystencji starszemu pokolenia. Jak to zrobić w kraju w którym większości społeczeństwa nie stać na dodatkowe opłaty emerytalne, który ma najwyższy od 1989 roku deficyt budżetowy, który stoi w obliczu zapaści demograficznej, ktorego społeczność nie trawi emigrantów, mlode pokolenie sensownie emigruje i którego rządy nie mają najmniejszej ochoty na jakiekolwiek reformy budżetu. Dodałbym – w kraju w którym bez względu na skonsumowanie kapitału OFE, podobnie jak w ubiegłym roku Funduszu Rezerwy Demograficznej, i tak braknie na bieżace wypłaty emerytur.
    Pozdrawim

  50. Boni: b. kulturalnie, dziękuje wszystkim, oddaje szacunek wszystkim, zwolennikom, przeciwnikom, twórcom i burzycielom. Przestrzega przez ciężką debatą polityczną w Sejmie. Zwraca uwagę, że oceny planów i systemów emerytalnych zależą od trendów socjodemograficznych i że należy to brać pod uwagę (myśleć o przyszłości) i brać pod uwagę, że znaczenia pojęć zmieniają się w czasie. Rząd tworzy otwarty program, który będzie podlegał ocenom i modyfikacjom przez kolejne rządy.

  51. stasieku (11:30)

    Kartka z P. nie jest wcale emocjonalny, a przynajmniej nie wskazują na to jego teksty, które pełnymi zdaniami i jasnymi słowami, adekwantnymi, oddają to co adwersarze piszą. Na blogu red. Passenta żniwo populizmu dość niskiego lotu jest jeszcze bogatsze. Przedstawianie jakichkolwiek argumentów nie trafia do blogowiczów, albo za trudne, może nia ma czasu na chłodne zastanowienie się, niektórym potrzebna jest ta pisanina w celach terapeutycznych. Samo życie.

    A jak tam oceniają „skok na OFE” (hehe) ci, którzy będą w tym żyli, 20-30-latkowie? Albo ci, którzy nie mają czasu ni ochoty na blogowe zapały i zgryzoty?

  52. mw pisze:
    2011-03-11 o godz. 10:54
    mw nie uwzględniłeś jeszcze trzeciej grupy, która chce wszystko. Nie płacić podatków, mieć zapewnione bezpieczeństwo przez policję, prokuraturę, sądy i armię, mieć świetnie funkcjonującą i oczywiście państwową (co dla Polaków jest oczywiste, ze darmową) służbę zdrowia, wspaniały system dróg i mostów (tez darmowe przejazdy), boiska, kluby sportowe, szkoły….Emerytury i renty wszystkim się należą, oczywiście z budżetu Państwa.. Wszystko za darmo!
    Napisałeś, że nauka za darmo do 18 lat. Nie Mój Drogi, studia w Polsce tez są za darmo na państwowych uniwerkach. Ostatnio przeżyłam szok, jak usłyszałam protesty, ze jakim prawem Rząd chce płacić TYLKO za jeden kierunek studiów!!!!!!
    Krzyczą: Bo mlodzierz chce studiować kilka kierunków za darmo, bo jest zdolna, bo jest kompetycja, itd.. Ani w USA, ani w Kanadzie studia (nawet jeden kierunek) nie są za darmo. W Kanadzie Rząd dopłaca, ale student płaci czesne swoją drogą. Oprócz tego opłaty za akademiki są bardzo wysokie, a w Polsce Państwo płaci, bo studenci dopłacają niewiele(tez nie wszyscy). Jak opowiedziałam o oburzeniu części społeczeństwa polskiego moim amerykańskim przyjaciołom na propozycje niepłacenia za kolejny kierunek przez rząd, nie mogli uwierzyć. Zwłaszcza w biednym Kraju, cala masa przywilejów i dalej narzekanie. Nic od siebie, a wszystko dla siebie! I tak jest z tym zrozumieniem OFE. Oni chcą zbierać na SWOJE emerytury i chcą zeby były dziedziczone przez ich spadkobierców, ALE ich matki, ojcowie, ciotki, wujki, dziadki i babki niech panstwo utrzymuje,. A jak państwo nie ma w kasie, żeby ZUS mógł tym pociotków ?zaradnych obywateli? płacić, to niech się zadłuża, albo prywatyzuje co jeszcze nie rozdrapane żeby ?zaradnych? pociotki miały renty i emerytury. A jak państwo zbankrutuje przez ten wszechobecny egoizm, to niech sobie państwo robi co chce, wazne zeby ?zaradni? mieli swoje OFE!!!!!
    Przychodzą na myśl słowa, które JFK w swojej prezydenckiej mowie inauguracyjnej powiedział: „Ask not what your country can do for you – ask what you can do for your country” (Nie pytaj co Twój Kraj może zrobić dla Ciebie – pytaj, co Ty możesz zrobić dla Twojego Kraju)
    pozdrawiam

    Ps. Jeszcze kilka innych wartych przypomnienia mysli Prezydenta Johna F. Kennedyego z 20 stycznia 1961 roku (prezydencka mowa inauguracyjna )
    „The world is very very different now. For man holds in his mortal hands the power to abolish all forms of human poverty and all forms of human life.” (Świat jest bardzo inny dzisiaj. Bo człowiek trzyma w swoich dłoniach śmiertelnika silę do zniszczenia wszelkich form ludzkiej biedy i wszelkich form ludzkiego życia)
    „”All this will not be finished in the first 100 days. Nor will it be finished in the first 1,000 days, nor in the life of this Administration, nor even perhaps in our lifetime on this planet. But let us begin.”
    (To wszystko nie będzie skończone w ciągu pierwszych 100 dni. Ani nie będzie skończone w ciągu pierwszych 1000 dni, ani w ciągu całej tej prezydencji, ani nawet prawdopodobnie w ciągu naszego życia na tej planecie. Ale zacznijmy).
    „For only when our arms are sufficient beyond doubt can we be certain beyond doubt that they will never be employed.” (Tylko wtedy, kiedy nie będziemy mieć żadnych wątpliwości, ze nasza armia jest mocna/silna, możemy być całkowicie pewni, ze nigdy nie będzie użyta)
    „Let us never negotiate out of fear. But let us never fear to negotiate.” (Nidy nie pozwólmy sobie negocjować ze strachu, ale nigdy również nie pozwólmy sobie bać się negocjować)

  53. Ależ jeśli panowie Balcerowicz i Rostowski wezmą sobie do serca porady erystyczne Schopenhauera to z merytorycznej dyskusji na pewno będą nici… Wielki Niemiec pisał bowiem w Erystyce o tym jak przeciwnika w dyskusji pokonać, nawet za cenę prawdy, nie zaś o tym jak do prawdy dojść.

  54. klara2010 (03-11 o godz. 12:32)

    Przepraszam za sarkazmy, wysiłek informacyjny doceniam (ba, wysoko oceniam – jeśli to ma jakieś znaczenie).

    „Wiele instytucji nie pobiera wcale prowizji” – to nie takie proste. Faktycznie utrzymanie rejestrowanego rachunku RRSP (w Kanadzie) jest od wielu lat bez opłat, wszak instytucja musi prowadzić buchalterie, pobrać numery identyfikacyjne, wydać zaświadczenia podatkowe, etc., drobiazg. Ale opłaty pojawiają się, gdy przychodzi do inwestowania. Fundusze powiernicze (mutual funds) pobierają opłaty zbliżone wysokością do OFE i inych funduszy w Polsce, transakcja akcji giełdowej kosztuje, koszt ‚loakty bankowej’ (GIC) jest oczywiście wliczony w wysokość procentu.

    Na inwestowanie na rachunkach RRSP są nałożone ograniczenia, przez ostatnie 10-20 luzowane, np. więcej można inwestować za granicą. Dawniej kanadyjskie spółki nie były taką atrakcyją lokatą jak ostanimi laty. Ale nadal nie dopuszcza się funduszy z derywatami. Nb, „derywat” jest polską normą językową, a nie jakimś moim widzimisie w caleach uszczypliwości blogowej.

    Kanadyjskie RRSP jest najbardziej podobne do III filara, choć można je zestawiać z pewnymi cechami II filara (OFE).

  55. @jimmy pisze:
    2011-03-11 o godz. 11:02

    W Polsce wszyscy mają więcej praw i żądań niż w Ameryce. Pomyśl! Zamiast wariować.
    Gwoli przypomnienia Ci, polecam przeczytać mój poprzedni post.
    Mieszkam już bardzo długo za granica, a z perspektywy odległości i doświadczeń nabytych gdzie indziej naprawdę widzi się lepiej
    .Pozdrawiam
    Ps. często docenia się coś, czy kogoś, po stracie.

  56. Przyznaję, że się pomyliłem. Racje mieli Blogowicze piszący, że składka emerytalna w OFE nie ma charakteru prywatnego – jest rodzajem państwowej daniny. Swiadczy o tym poniższe orzeczenie Sądu Najwyższego
    http://www.ofe.135.pl/index.php/154/sad-najwyzszy-oddalil-kasacje-w-sprawie-ofe/
    Żadne formalne względy nie stoją więc na przeszkodzie by kapitał zgromadzony w OFE wrócił do ZUS na bieżące wypłaty emerytur.
    Pozdrawiam

  57. Klara2010, 10.06. Bardzo istotny w tym wszystkim jest fakt, że USAID jest agendą CIA i ma określone „sukcesy” w podboju i kolonizacji świata.
    http://milfuegos.blogspot.com/2010/09/special-rpeort-usaid-cia-consortium-in.html
    Warto aby jakąś drogą dowiedziało się o tym społeczeństwo pokonując bariery dezinformacji, manipulacji i prania mózgów.

  58. @Kartka z podróży pisze:
    2011-03-11 o godz. 11:05
    Tekst nie był mój. Przepisałam jeden z komentarzy pod tekstem Wielowiejskiej ?pytania przyszłej emerytki? w GW.
    BTW tekst sam w sobie idiotyczny. Komentarze jednakże bardzo warte poczytania (przynajmniej część ). To był jeden z nich.
    Główna sprawa, na która chciałam zwrócić uwagę, przytaczając ten fragment, byłona ukrywanie prawdy, jeśli chodzi o wpływy obcych środowisk. Dla mnie to oszustwo. Jeżeli coś jest dobre, to nie trzeba kłamać i się ukrywać. Oczywiste jest dla mnie, ze padałyby pytania nawet od niezorientowanych w temacie. Dlaczego, jeżeli to takie cudowne rozwiązanie to nie zrobiliście tego u siebie? To bardzo rzeczowe pytanie, ale zostało uniemożliwione. Ciekawa jestem kto z polskiej strony partycypował w tym oszukiwaniu?
    Decyzja o reformie emerytalnej to jest niesamowicie ważna decyzja. To ma wpływ na cały naród, jego przyszłość, finanse kraju, bezpieczeństwo, etc. NIE WYOBRAZAM SOBIE JAK można było UKTYWAC PRAWDE!!!! Pełny DYSCLOSURE POWINIEN być!!!! Kto uzurpował sobie prawo o decydowaniu co ludzie , których życie w istotny sposób może być affected ? maja prawo wiedzieć lub nie? Jeszcze do tego jak ich pieniądze wchodzą w rachubę.
    Przypomina mi to historie ludzi, którzy podpisali rożne umowy, nie rozumiejąc co na dole tych umów drobnym druczkiem jest napisane, a mendowaty prawnik starał się od tego odwrócić uwagę. Jak myślisz dlaczego nie chciał, żeby klient znal wszystkie pułapki tej umowy?
    Odnośnie wycieczek. Część jest niewinna, ale część cuchnie z daleka. Pamiętam czytałam kiedyś (chyba NYT) porównania między rożnymi krajami korupcji postrzeganej przez firmy farmaceutyczne. Polska była w czołówce. Zapamiętałam sobie również, ze Polska była ?najtańsza?, Rosjanie wypadli w tej ?konkurencji? znacznie lepiej (bardziej się ?cenili?).
    Podano przykłady, wśród nich były wycieczki pod rożnym pozorem dla rożnych małych i dużych decydentów, czasem z rodzinami. Był taki zabawny przykład jak łatwo i tanio można było wepchnąć na polski rynek niesprawdzony jeszcze lek, oferując dwa tygodnie na Majorce dla decydenta z rodzina. Smutne to.
    Pozdrawiam
    Ps. Nie bądź wyrozumiały dla oszustów i manipulantów. Nie zakładaj, że ukrywali przed społeczeństwem prawdę dla jego dobra. W społeczeństwie demokratycznym ludzie mają święte PRAWO znać podstawy decyzji, które afektują ich życie!

    @Nemer.
    Jeżeli wchodzą tak ogromne finanse, to zawsze trzeba wszystkim patrzeć na ręce. Jest nawet teoria, ze każdy ma swoja cenę, czy wszystko kwestia ceny. Ja mimo wszystko wierze, ze są ludzie nieprzekupni, tylko jest ich mało.
    Pozdrawiam

  59. mw i Klaro2010 – zgadzam się z Wami. Nie chce mi się powtarzać tego, o czym wielokrotnie pisałem. Walka toczy się o to, czy mamy iść w kierunku społeczności solidarnej, ludzi wzajemnie sobie pomagających i wspierających czy też ( jak to mawiał pewnien pułkownik, specjalista od łączności ) ” każdy ch… na swój strój”.

  60. Szanowny MW

    Dziękuję za wskazówkę do prezydenckiej strony, też sobie posłuchałem i jako laikowi utkwiła mi wypowiedź Balcerowicza, który w zasadzie z oburzeniem zaprotestował przeciwko uznawaniu za zwolenników OFE krytyków proponowanych przez Rząd rozwiązań. Zdumiałem się nieco i doszedłem dom wniosku, że w takim razie losy OFE są przesądzone i zostaną zlikwidowane.

    Czyli zmieniamy slowa Hymnu na – „Dał nam przykład Viktor Orban jak zwyciężać mamy.”

    Nie pamiętam, która to z dam powiedziała coś na temat filara kapitałowego bez OFE, na co zareagował Prezydent pytaniem a z jej strony padło zdanie z rozwiązaniami szwedzkimi w tle.

    Całą resztę odebrałem tak jak to z góry przewidywał cynicznie Jacobsky, czyli bajo bongo ery mery bajery Schopenhauer’y.

    A w ogóle to już w czerwcu zeszłego roku budżetowy kociokwik spowodował przecież, że prz…any został w trybie przyspieszonym Fundusz Rezerwy Demograficznej składany od 2001 roku.

    Wtedy Rybiński mówił: „Przekazywanie pieniędzy z FRD to jak zabieranie ich przez rodziców z konta dziecka. To tak, jak byśmy przez lata odkładali pieniądze na zagraniczne studia dla syna czy córki, po czym stwierdzamy, że wolimy jednak je przejeść. A dziecko niech idzie do polskiej zawodówki”

    Dlaczego tak brzydko mówię? No bo od czasu likwidacji FRD przybyła w Polsce 70-tysięczna armia urzędników przecież i nawet nie wiem, czy te 7,5 miliarda na ten zbożny cel starczyło.

    Co kadencja, to przybywa urzędników tyle, ile wynosi liczba naszych żołnierzy czy policjantów.
    To chore, opresyjne państwo składa się już z 27% gnębiących nas urzędników, gdy przeciętnie, w cywilizowanych krajach jest ich podobno do 17%.

    Ciekawe co wymyślą dalej, bo jak mówi Alexis_de_Tocqueville
    „Nie ma takiego okrucieństwa ani takiej niegodziwości, której nie popełniłby skądinąd łagodny i liberalny rząd, kiedy zabraknie mu pieniędzy.”

    Pozdrawiam, Nemer

  61. A większość społeczeństwa nie wie, że nieważne czy OFE, czy ZUS kiedy składek niema wcale, albo bardzo niskie. Samozatrudnienie /przymusowe/, praca na czarno, minimalne wynagrodzenie, reszta do ręki – to nie da żadnego kapitału. Kto powie ludziom, że jak ich nie stać na Karaiby jak pracują to na emeryturze tym bardziej. To są problemy ludzi zatrudnionych na „państwowym” bądź „samorządowym”.Dla mnie bardzo ważny był głos /niestety nie pamiętam nazwiska dyskutanta/ o tym,że obecny kapitalizm wyczerpał swoją formułę. Kapitał zgromadzony w rękach niewielkiej grupy ludzi. Wynagrodzenie menadżera to kilkaset razy większe niż pracownika.
    To absurd.
    Mój znajomy mawiał: Czy ten złodziej większy co okradł bank, czy ten co go założył”. I to zdanie kojarzy mi się z OFE.
    A swoją drogą bardzo mnie dziwi ta wielka nerwowość, tak zawsze opanowanego Leszka Balcerowicza.Nie mógł spokojnie wysiedzieć na krześle.

  62. Klara2010, Dla rozwiania wielu nieścisłości terminologicznych i innych załączam link do artykułu profesora Orensteina. Wydaje się, że wielu tłumaczy lub interpretuje jak im wygodnie.
    http://www.ilo.org/public/english/century/download/orenst.pdf

  63. Jeszcze dla uzupełnienia opinia Andrzeja Sadowskiego, prezydenta Centrum Adama Smitha na temat własności skladki emerytalnej (dzisiejszy Nasz Dziennik)-
    „Broniący OFE używają zwrotu „rząd zabiera nasze pieniądze”. Czy to oddaje rzeczywisty problem?
    – Te pieniądze nie są nasze, tak samo w ZUS, jak i w OFE. Jest na to wyrok polskiego sądu, że pieniądze w otwartych funduszach emerytalnych nie należą do polskich obywateli. Ten wyrok otrzymała osoba prywatna, która poskarżyła się na przymus odkładania w OFE, a potwierdził go Trybunał Konstytucyjny.
    Skoro to nie są nasze pieniądze, a Balcerowicz twierdzi, że nie są też rządu, to czyje są?
    – To są pieniądze OFE. Na tym bym się zatrzymał.
    Dlaczego więc są ściągane jak podatek, pod przymusem?
    – To, co robi rząd, to jest początek zmian, które skończą się tym, że rząd zaproponuje obywatelom, że albo wybierają gwarantowaną emeryturę z ZUS, albo zdają się na OFE bez gwarancji rządowych. Tak jak to zrobił premier Viktor Orban na Węgrzech….”
    Pozdrawiam

  64. Szanowny Kartko z podróży,
    Czasami mam wrażenie, ze niekiedy nasze myślenie podąża zbliżonym duktem. I „FRD” i „Orban” itd., ciekawe.
    Pozdrawiam, Nemer

  65. to dla dalszego uzupełnienia jeszcze jedna opinia człowieka z CAS (jak widać nie wszyscy zwolennicy darwinizmu społecznego lubią OFE):
    http://www.blog.gwiazdowski.pl/index.php?subcontent=1&id=915

    @mw: dzięki za ciekawe komentarze

  66. Klaro2010
    Jeszcze wracając do określenia „nacjonalizacja” używanego w Polsce – ja go też uzywam – w odniesieniu do tego co robi z OFE na Węgrzech Orban. Ono jest uprawnione w kontekście wypowiedzi Andrzeja Sadowskiego (mój komentarz z 16.15). Składki w OFE są własnością OFE czyli prywatnych funduszy. Ich przejęcie będzie de facto nacjonalizacją.
    Odnośnie Twojego pytania – „Jeżeli to OFE byłoby takie rewelacyjne, to dlaczego USA, nie wprowadziło ich u siebie, czy też inne rozwinięte kraje tego nie zrobiły?” odpowiedź jest prosta. Po prostu wcześniej już miały satysfakcjonujące systemy emerytalne. Sama o nich życzliwie pisałaś. A tu był tylko system ZUS-owski. W świetle prognoz demograficznych niezdolny do udźwignięcia w przyszłości emerytur. Co zabawne system do którego nie wiadomo po co wracamy.
    Już się pogodziłem z myślą, że mi nie odpowiesz na pytanie jak i za co w przyszłości finasować – w obliczu rozsypki systemu emerytalnego – nawet byle jaką egzystencję starych ludzi.
    Pozdrawiam

  67. Zastanawiam sie dlaczego przepisywanie z kata w kat wydaje sie niektorym, klarownym postrzeganiem rzeczywistosci spolecznej i politycznej. Dlaczego czuja sie iluminatorami (okienko na statku) w blogosferze?
    ET

  68. …Bo mlodzierz …mozna krzyczec nieortograficznie?
    ET

  69. ?Kanadyjskie RRSP jest najbardziej podobne do III filara, choć można je zestawiać z pewnymi cechami II filara (OFE)?.
    Nie można porównać w żaden sposób RRSP do OFE, ponieważ:
    *RRSP jest dobrowolne
    *RRSP możesz wybierać sam bank albo inna instytucje finansowa
    *RRSP możesz decydować jak twoja forsa będzie inwestowana (w co), a co za tym idzie podejmujesz ryzyko sam czy chcesz szybciej i więcej, czy wolniej a pewniej
    *W RRSP masz wyznaczona granice wpłat maksymalna, ale nie musisz z niej korzystać,zależy od Ciebie ile wpłacisz i czy w ogóle wpłacisz w danym roku. Masz również tzw. grace okres, ze możesz dopłacić później. Jest dowolna wielkość wpłaty, tylko górna granica jest constans.
    *RRSP wpłacając tam, masz konkretna ulgę podatkowa.
    *RRSP możesz skaszowac przed terminem (zapłacisz podatek, ale mozesz miec forsę)
    w przypadku zakupu pierwszego domu bądź pokrycie kosztów na studia (na full time) możesz wybrać, nie płacąc podatku.
    *888CPP (Kanadyjski Plan Emerytalny) to jest odpowiednik ZUSu polskiego. Składki są obowiązkowe, odciągane z podatków, na ich podstawie Rząd kanadyjski wylicza i wypłaca emerytury i renty, nie ma tu żadnego prywatnego sektora (tak jak ZUS)

    *****OFE jest obowiazkowe, skladka wyznaczona, nie decydujesz jak inwestowana, kto będzie twoim kapitalem obracal, nie mozesz wyjac, pozyczyc, inwestujesz w prywatne rece (nie wiesz czyje) obowiazkowo!
    Ofe to jest dziwaczna hybryda, która tylko pcha Kraj do bankructwa.

    Pozdrawiam
    Ps. Dzięki za dobre słowo. Inteligenty sarkazm lubię. Nie pamiętam z rachunku różniczkowego słowa derywat, ale może głowa nie taka, dzięki za naukę. Tez to lubię. O prowizji i ukrytych kosztach trzeba by było dłużej, więc inna raza.

  70. Nemer 16:07

    Po wysłuchaniu tej „debaty” chyba widzisz, jak fundamentalnie mylił się Rybiński, gdy mówił (wg Twego cytatu): „Przekazywanie pieniędzy z FRD to jak zabieranie ich przez rodziców z konta dziecka. To tak, jak byśmy przez lata odkładali pieniądze na zagraniczne studia dla syna czy córki, po czym stwierdzamy, że wolimy jednak je przejeść.”
    Nie tylko mylił się formalnie (ocena Sądu Najwyższego), ale i faktycznie.

    Bo, jak podkreślano w debacie (czemu nawet Balcerowicz się nie sprzeciwił!) – system emerytury państwowej jest ubezpieczeniem społecznym, jest „daniną” (Wiktorow), tak samo jako podatek, jest zobowiązaniem obywatela wobec państwa, sankcjonującym jego, obywatela, przynależność (obowiązkową z racji obywatelstwa i/lub rezydentury) do umowy społecznej (obywateli), której jedną z realizacji jest właśnie rzeczony system obowiązkowej, przymusowej (sic!) emerytury państwowej.
    Nie ma najmniejszego znaczenia, w jakiej części te składki emerytalne są lokowane, czy w kapitałowej, jak OFE, czy innej, jak ZUS. Jest to ciagle TEN SAM system oboiązkwej emerytury państwowej, będącej JEDNYM z elementów UBEZPIECZENIA czy ZABEZPIECZENIA SOCJALNEGO.

    To NIE JEST, powtarzam, NIE JEST oszczędność z dochodów rodziców, odkładana na przyszłe wykształcenie ich dziecka. I tę manipulację właśnie wytykano dziś tzw. zwolennikom utrzymania OFE w niezmienionej formie, którzy przeprowadzili kampanię „reklamową”, „ostrzegającą” masy, że „dobierają się do ich oszczędności”. To było karygodne oszustwo!

    Jak mówił dziś (z przekasem) Bielecki: ludzie myśleli, że te pieniądze z OFE mogą sobie wybierać dowolnie. Jak ze swego konta w banku. I tę niewiedzę wykorzystali cynicznie tzw. zwolennicy OFE.

    Mogłeś też się dowiedzieć, jeśli śledziłeś debatę, że proponowana przez rząd zmiana nie wpłynie w żaden istotny sposób (ani na plus, ani na minus, z tym wszyscy się zgodzili) na wysokość wypłat emerytalnych (bo ich spadająca wysokość zależy od niesprawności innych elementów gospodarki i finansów państwa oraz, jak podkreślano, od niskiej wartości nabywczej naszych dochodów z pracy). Nie jest więc ta zmiana żadnym „okrucieństwem” ani „niegodziwością” rządu (jak chciałby Tocqueville, Balcerowicz, Rybiński i inni przeciwnicy „skądinąd łagodnych i liberalnych rządów, którym zabrakło pieniędzy”).

    Kartka 16:15

    Sadowski mógł się mylić. Całkiem prawdopodobny jest inny scenariusz: Rząd (jakikolwiek będzie), w ciągu kilku, najdalej kilkunastu lat, zaproponuje państwową, gwarantowaną emeryturę w faktycznej wysokości najwyżej 25% płacy (a kiedy to zaproponuje będzie zależało od tempa wzrostu siły nabywczej płac w Polsce), a ponadto cały wachlarz planów emerytalnych korporacyjnych, prywatnych i innych, z ulgami podatkowymi lub bez, POZA i PONAD te „minimalną” emeryturę. I to będą już faktycznie oszczędności obywatela, chronione jako jego własność, w ramach umowy między nim, a funduszem (prywatnym) lub bankiem, poza granicami umowy społecznej obywateli w ramach państwa (czyli zabezpieczenia socjalnego w tradycyjnym tego słowa znaczeniu). Podobnie jak to jest w Kanadzie, częściowo w Wlk. Brytanii, krajach skandynawskich itd. Oczywiście, podobieństwo dotyczyć będzie zasady, bo wysokości i stosunek do kosztów życia jeszcze ciągle będą daleko z tyłu….

  71. @telegraphic observer pisze:
    2011-03-11 o godz. 15:05

    ?Kanadyjskie RRSP jest najbardziej podobne do III filara, choć można je zestawiać z pewnymi cechami II filara (OFE)?.

    Nie wydrukowalam w poprzenim poscie z kim polemika.
    Prosze wybaczyc zamieszanie.
    Klara

  72. @# ET pisze:
    2011-03-11 o godz. 17:17

    Zastanawiam sie dlaczego przepisywanie z kata w kat wydaje sie niektorym, klarownym postrzeganiem rzeczywistosci spolecznej i politycznej. Dlaczego czuja sie iluminatorami (okienko na statku) w blogosferze?
    ET

    ET, czy Ty taki twórczy i spostrzegawczy to tak zawsze, czy tylko.na potrzeby tego bloga?.
    Zona musi już być bardzo uświadomiona.
    Muszę przyznać, że lubię Twoje wpisy.
    Zawsze gustowałamw Pure Nonsense

    Pozdrawiam

  73. Anastazja, 16.07. Poruszasz problem decydujący. Według Palikota w Polsce mamy dzisiaj około 27 % bezrobotnych, / tu można się spierać/, pracujących na czarno, emigrantów lub samo zatrudnionych. Wielu pobiera płacę minimalna, resztę pod stołem. Składek do OFE albo nie płacą albo symboliczne. Kiedyś zgłoszą się po emeryturę i dostana figę lub małą figę. Nikogo z rządu już nie będzie, nie będzie też dzisiejszych kolaborantów. Zgłoszą się do państwa lub wyjdą na ulicę żądając chleba.
    Kolaboranci /z BŚ lub USAID/ wrzeszczą bardzo głośno wyłącznie w interesie swoich bardzo wysokich poborów, nagród lub bonusów, których nigdy, nigdzie by nie dostali

  74. Mw
    Sadowski się nie mylił. Powiedział w tym wywiadzie również – „Powiedzmy jasno: za 20 lat żaden rząd nie będzie w stanie oddawać OFE po kilkanaście miliardów złotych rocznie. Nie ma takich możliwości ekonomicznych.” Oczywiście Sadowski realistycznie brał pod uwagę państwo tak kosztowne i nieruchawe jak współczesna RP.
    Ale zgadzam się z Twoim przypuszczeniem, że któryś rząd „najdalej za kilkunaście lat, zaproponuje państwową, gwarantowaną emeryturę w faktycznej wysokości najwyżej 25% płacy”. Zacznie to obejmować akurat tych, którzy składki od 12 lat trafiały do ZUS i OFE. Nie sądzę po doświadczeniach z OFE by jakiekolwiek rekomendowane jeszcze przez państwo systemy emerytalne i formy oszczędności na starość znalazły jakąkolwiek aprobatę społeczną choć trochę rozgarniętych ludzi.
    Z tej klęski systemu emerytalnego jest tylko jeden pożytek. Mam nadzieję, że do ludzi w końcu dotrze iż muszą liczyć tylko na siebie. Liczenie w takich przypadkach na państwo jest oznaką skrajnej głupoty. To nie Kanada.
    Pozdrawiam

  75. Dla tych co widzą jakiś spisek sił wrażych (CIA, ekonomiści USA, USAID, World Bank (generalnie instytucja USA) w wprowadzeniu OFE do polskiego systemu, RELAX.

    Sytuacja była/jest taka że w Stanach od dawna jest duża grupa polityków i akademików która uważa podstawowy system emerytalny Stanów (ich ZUS) za abominację komunistyczną lub co najmniej archaizm z czasów Bismarka i proponowała od dawna zastąpienie tego nowoczesnym systemem kapitałowym gdzie obowiązkowe składki idą na giełdę a nie na fundusz emerytalny.

    Generalnie traktowało się tych ludzi w Stanach od dawna jako hunwejbinów libertyńskich, free market whackos basically. Ale mieli swój okres świetności za Bushów i Reagana kiedy to prawica amerykańska, Republikanie, zaakceptowała ich punkt widzenia w swoim programie partyjnym.

    Na szczęście kraj nie zidiociał i amerykański ZUS pozostaje do dzisiaj funduszem centralnym, opartym jak wszędzie na solidarności międzypokoleniowej. (Poszli nawet dalej wprowadzając sławną lockbox SSA).

    Ciężki krach finansowy z 2008/09 pokazał czym by taki OFE-owski system Stanom groził co spowodowało że koncepcje typu OFE Barcelowicza nikt już na poważnie tutaj od dawna nie bierze.

    Ale free market hunwejbini to uparci ludzie i skorzystali z zamętu w Europie Wschodniej by tam wypróbować swój system. Poszło łatwo bo takim Polakom czy Węgrom można było wcisnąć wszystko w tamtych czasach, systemy policyjne w stylu amerykańskim (straszna potworność) amerykańskie elementy systemu wymiaru sprawiedliwości (równa potworność) czy OFE właśnie.

    USAID miała w tym jakąś rolę bo zawsze była zdominowana przez prawicę amerykańską no i bo zawsze jej celem statutowym było nieść kaganek amerykańskiej cywilizacji kmiotkom w podrzędnych krajach. (CIA raczej nie oni się zajmują generalnie szpiegostwem i eliminacją wrogów.)

    Co im, USAID, generalnie nie wychodziło bo ten kaganek pojawiał się generalnie po ciężkich wieloletnich bombardowaniach także świecił nie najlepiej. W Europie wschodniej odium bombardowań amerykańskich nie było. Także lepszej okazji niż zmiany systemowe w Europie wschodniej nigdy USAID nie miało, grunt nigdy nigdzie tak podatny. I udało się. OFE Polska ma do spóły z Węgrami, i Chile.

    Inaczej Polska robi na dzisiaj efektywnie za królika doświadczalnego dla wolnorynkowców amerykańskich i ich followers w Polsce. A followers w Polsce wielkie multum jest i było bo OFE to olbrzymie automatyczne zyski dla prywatnych instytucji finansowych no i pogłębienie rynku kapitałowego co na rękę spekulantom giełdowym.

    Podsumująć USAID owszem ale nie spiskowo tak tylko z natury, CIA/DOD/FBI/DOJ raczej nie (ale w aparacie siłowym państwa to owszem i to bardzo) ale ciężar roboty z OFE wykonali lokalni tubylczy wolnorynkowi hunwejbini a nie Amerykanie.

    I to wszystko gdy przykładów solidnych, od lat stabilnych systemów emerytalnych ma Polska u sąsiadów u siebie w Europie całe zatrzęsienie.

    Po kiego więc całe to reckless experimentation?

  76. mw pisze:
    2011-03-11 o godz. 17:25

    „Nie ma najmniejszego znaczenia, w jakiej części te składki emerytalne są lokowane, czy w kapitałowej, jak OFE, czy innej, jak ZUS. Jest to ciagle TEN SAM system oboiązkwej emerytury państwowej, będącej JEDNYM z elementów UBEZPIECZENIA czy ZABEZPIECZENIA SOCJALNEGO.
    To NIE JEST, powtarzam, NIE JEST oszczędność z dochodów rodziców, odkładana na przyszłe wykształcenie ich dziecka. I tę manipulację właśnie wytykano dziś tzw. zwolennikom utrzymania OFE w niezmienionej formie, którzy przeprowadzili kampanię
    ‚reklamową”, „ostrzegającą” masy, że „dobierają się do ich oszczędności”. To było karygodne oszustwo!”

    Szanowny MW

    Jesteś przekonujący, trafia do mnie jełopa, co piszesz ale z tego z kolei wynika, ze cały ten pomysł z OFE był zbudowany przez nieodpowiedzialnych, ekonomicznych dyletantów lub świadomie działających łotrów, którzy znajomym królika zapewnili pokaźne dochody, czyli cwaniakom wystarczająco mocnym by otrzymać koncesje na zbieranie łatwej forsy za pokaźną prowizję.
    Jakoś trzeciej możliwości nie widać na horyzoncie.

    Mało tego, te wszystkie rządy przez 11 lat się temu bezczelnie przyglądały, tolerowały ten niecny proceder i dopiero rząd Tuska postanowił z tym skończyć.

    Dlaczego jednak ta walka rządu Tuska rozpoczęła się dopiero pod wpływem braków budżetowych?
    Wygląda na to, że gdyby tych problemów budżetowych nie było i nie byłoby konstytucyjnej granicy zadłużenia, to dalej zachowywałby się nieodpowiedzialnie i tolerował te złe OFE?
    Można zwariować.
    Dlaczego Ci nasi rządziciele przez 11 lat mając na względzie nasze dobro są skuteczni tylko wtedy jak myślą o jego od nas wydostawaniu.

    Pozdrawiam, Nemer

  77. @Kartka z podróży pisze:
    2011-03-11 o godz. 17:08

    Składki w OFE są własnością OFE czyli prywatnych funduszy. Ich przejęcie będzie de facto nacjonalizacją.
    Nie zgadzam się z Tobą. Te składki nie są własnością OFE. OFE ma tylko je obsługiwać (czerpiąc zdrowe korzyści, więc b. chętnie to robią). Te pieniądze są własnością Państwa, które mając Rząd jako reprezentacje narodu(suwerena -prawdziwego właściciela), jest w obowiązku zabezpieczać obywatelom starość, a uprawomocnione konkretnymi ustawami, pobiera PODATKI, z których płaci renty i emerytury. Składka do OFE pochodzi z tych podatków. OFE to jest zbuk, który nie miał i nie ma prawa zawłaszczać żadnych funduszy, więc nie jest ich właścicielem.
    Państwo, ponieważ jest właścicielem tych pieniędzy, bo pochodzą z podatków, w sytuacji jak się zorientowało, że tamta reforma emerytalna , to był sznurek na szyję, POWINNO się Z NIEJ WYCOFAC jak najszybciej.
    Żeby to zobrazować dam Ci przykład. Na papierze Komunizm był fantastyczną koncepcją, eldorado, ale jakoś trudno było się do niego zbliżyć. Im dłużej trwała ta droga do szczęścia, tym było gorzej. PYTANIE? Czy należało dalej brnąć i szukać tego eldorado? Czy należało powiedzieć BASTA! Trzeba zawracać z tego ślepego zaułka, bo zostanie tylko zgrzyt zębów.
    Czy Kapitalizm w postaci, w jakiej jest w Polsce to eldorado? NIE. Ale jest możliwość rozwoju, jest możliwość manewru, poszukiwania lepszych rozwiązań. To daje demokracja, prawdziwe wybory, gdzie można WYBRAC reprezentantów, można ich rozliczać, można krytykować. W przeciwieństwie do poprzedniego systemu, gzie społeczeństwo było pozbawione jakiejkolwiek kontroli. Teraz musimy się uczyć jak korzystać z demokracji, jak nie dać się wyprowadzić w maliny. To nie przypadek, ze w byłych Demoludach i w Ameryce Południowej dano się nabrać na OFE, bo te społeczeństwo było łatwo nabrać. Były zdezorientowane, nie znające swoich prawdziwych praw, przyzwyczajone do oszukiwania, nieufne do władzy, przez tak długi czas robione w konia, ze stały się apatyczne i kompletnie nie zorientowane w podstawach ekonomi, jak działa gospodarka, nawet na najniższym szczeblu. Były prowadzone za rączkę jak niedorozwoje przez ?mędrców? co znali najlepiej i wiedzieli wszystko. Wszelkie decyzje były bezdyskusyjne. To skąd nagle to społeczeństwo, które ledwo się wyrwało z tego dużego wiezienia miało się orientować jak się chronić przed oszustami, albo doktrynerami?itd.
    Piszesz, że chwaliłam bardzo system kanadyjski… Ja go po prosu przedstawiłam. Jest niezły, to fakt, ale tutaj tez wszyscy się martwią niskim przyrostem naturalnym i od wielu, wielu lat straszą, że nie starczy dla starych ludzi na emerytury jak tak dalej będzie.
    Zadajesz pytanie, jaka alternatywa?
    Tutaj ze wszystkich sil nakłania się ludzi do oszczędzania w różny sposób, a zwłaszcza systematycznego na przestrzeni długiego okresu. Bo nawet składając niewielkie kwoty, to postepujac w ten sposób, następuje kumulacja kapitału, który pracując również zarabia, stad bez większego wysiłku można ?uzbierać? niezła sumkę.
    Druga opcja to to, co było tradycyjnym pojmowaniem obowiązków w relacjach rodzinnych, czy temu podobnych. Najpierw się opiekujemy dziećmi, potem dzieci nami. To wcale nie jest takie głupie. Tu tez następuje akumulacja dóbr, bo z pokolenia na pokolenie przekazujemy rozne dobra, nie ma potrzeby wszyskiego od nowa kupowac, dodatkowy benefit to, ze dzieci od małego uczą się compassion, bliskości, współpracy, rzadziej jesteśmy uzależnieni od żłobków i przedszkoli, dzieci nie wychowuje ?ulica? jak rodzice w pracy, a dzieci po szkole, starsi ludzie czują się potrzebni i docenieni, dzieki temu mniej choruj,ą są bardziej zadowoleni, lepiej i taniej jednocześnie się je, bo z jednego garnka więcej osób skorzysta, a gotowanie dla jednej osoby kosztuje tyle samo co dla trzech. Współpraca, samopomoc… można by długo wymieniać korzyści płynące z takiego rozwiązania. Niewątpliwie, że są jakieś minusy, ale tak to już jest, ze róża tez ma kolce.
    Cały czas mądrzy pracują na tym problemem. Boję się, ze czasem mogą swoje teorie wprowadzać w życie zbyt szybko i drogą prób i błędów je eliminować. Vide OFE.
    Najprostsze rozwiązania zawsze są najlepsze. Państwo niech zabezpiecza co można, ale liczyc na siebie i rodzinę. W jedności sila. Niestety rożne techniki były i są stosowane, żeby rodziny rozbić, żeby każdy był osobno. Dzięki temu jest większy ruch w interesie. Jeżeli kilka osób mieszka razem (rodzina), to koszt utrzymania poszczególnych osobników jest niski. Jedna oplata za mieszkanie, światło, gaz, jedne meble służą wszystkim, o jedzeniu wspomniałam wcześniej, mniej się marnuje, często jeden samochod starczy, dzieci przypilnowane, mniej stresu, każdy z członków tej rodzinny mniej podatny na naciski ze strony zwierzchników, bo ma oparcie w rodzinie. Jeżeli straci pracę, to wie, ze przeżyje zanim znajdzie drugą, nie musi rwać włosów z głowy, ze zostanie wyrzucony na bruk z mieszkania, itd….
    Pozdrawiam

  78. Wydarzenie i owszem szykuje się. Skok rządu na kasę również. Rząd najpier przespał 2/3 kadencji, a teraz zwiększa ciśnienie w wodociągu (zmiany w OFE, podwyżki VAT), rezygnując z łatania dziur (KRUS, mundurowe i górnicze emerytury, fundusz kościelny, opodatkowanie rolników PIT).
    Może więc będą fajerwerki, ale rzeczywistość nadal będzie skrzeczeć, i nadal będą równi i równiejsi, pomimo konstytucji i państwa prawa.

  79. Szanowny MW

    Na blogu sąsiednim, u Red. Passenta znalazłem wypowiedź blogowicza „Spokojnego”, który twierdzi, że Rybinski tak ocenia OFE:

    W funkcjonowaniu OFE dostrzegam niemal same wady. Bardzo ciężko mi znaleźć jakieś pozytywne rzeczy w sposobie, w jakim zarządzają naszymi pieniędzmi. Krótko mówiąc – OFE biorą wysokie prowizje, a w zamian nie dają klientom żadnej wartości. Obecny ich system działania jest strasznie drogi i pełen patologii, np. polegają one na tym, że przekupuje się ludzi, by przechodzili z jednego funduszu do drugiego. OFE trzeba koniecznie zmienić, by stały się tanim i efektywnym systemem, czyli były przeciwnością obecnego stanu rzeczy. Jednak mimo wszystkich wad OFE, wolę je niż piramidę Tuska w ZUS. Wiem przynajmniej, że moje pieniądze w OFE jakoś będą pracowały i za ok. 25 lat na emeryturze jakieś pieniądze będę miał, a w piramidzie Tuska mogę nic nie mieć.”

    Całość wywiadu z nim jest tutaj

    Można oszaleć.

    Pozdrawiam, Nemer

  80. Nemer 19:00

    Nemerze, właśnie dziś, podczas podsumowania tej debaty, Rostowski przytoczył słowa jakiegoś eksperta, światową sławę ekonomiczną (nazwiska nie chwyciłem), który podobno napisał o polskim systemie OFE, że „ZAPIERA DECH SWĄ NIEODPOWIEDZIALNOŚCIĄ” (tak zacytował Rostowski).
    Masz więc rację, że system został zbudowany przez dyletantów. Co więcej, podkreślono dwa poważne błędy, leżące u jego podstaw: nie zagwarantowano finansowania oraz nie doszacowano o połowę (!) faktycznych jego kosztów!

    A dlaczego rządy przez 11 lat bezczynnie się temu przyglądały i dopiero, gdy mają nóż na gardle, to się za to zabrały?

    A no, z powodów „praktyki politycznej”, jak mówił Komorowski, który przestrzegał, że debata ekonomistów dziś, jakkolwiek ostra, była niczym wobec „frontalnego ataku politycznego, mającego na celu rozmontowanie całego systemu, jaki zacznie się w przyszłym tygodniu” (miał na myśli debatę sejmową nad ustawą).
    Co więcej, nie była to nawet „bezczynność”, jak się zdumiewasz. J.K. Bielecki bezpośrednio oskarżył dziś SLD (użył słów: rządy po 2000 roku czy podobnie) o aktywne dekonstruowanie systemu, poprzez wyprowadzanie różnych grup społecznych i zawodowych za ich rządów z obowiązywania reformy z 1999 r (jakakolwiek by zła ona nie była).
    Ale przecież działo się to też z powodów „praktyki politycznej”.
    Bo w odróżnieniu od ekonomistów, którzy mogą zajmować się teorią tylko, politycy (czyli nasi wybrani reprezentanci) MUSZĄ brać pod uwagę WSZYSTKIE czynniki, nie tylko czysto ekonomiczne.

    Jeśli my tego nie zrozumiemy, to jak możemy się dziwić kolejce do warzywniaka, że też nic nie rozumie?

  81. Nie będę wchodził w spór o istotę i metodę naprawy ,czy reformy, systemu emerytalnego.Ważniejszy jest jej powód .Chroniczny,strukturalny deficyt finansów publicznych.W moim mniemaniu,pt Balcerowicz i Rybiński na to właśnie zwracają uwagę.Wynik debaty jest przesadzony .L.Balcerowicz będzie argumentował w stylu (toute proporton garde) Churchilla obiecując prawdę,czyli krew pot i łzy ,w drodze do sprawnego i bogatego państwa.Adwersarz zapewni o nieustającej trosce rządu o szczęście obywateli bez budzenia ich ze snu o potędze.Debata o deficycie nie jest planowana.
    Trosce rządzących o ,przynajmniej księgowe,zmniejszenie tempa narastania deficytu towarzyszy silny wzrost zastępów administracyjnych,służb chroniących,regulacji wszelakich i socjotechniki państwo i prawomyslnosc obywateli

  82. Klara2010
    Nie jest to takie proste. Ludzie podejmowali decyzje dotyczące lokowania składek (podatków?)w poszczególnych funduszach. Potem te skladki (podatki?) przenosili między funduszami…. .Nawet Orban na Węgrzech nie zagarnia ot tak skladek z tamtejszych OFE tylko szanatażem przymusza ludzi by wracali do węgierskiego ZUS. Również Sadowski przewiduje, że u nas owa „nacjonalizacja” odbędzie się drogą szantażu. Po prostu rząd pod rygorem odmowy gwarancji przyszłej emerytury zmusi ludzi, by swe składki (podatki?) przenieśli do ZUS. Tak więc sprawy wlasności składki na poszczególnych etapach jej wedrówek są zagmatwane, niejasne i myślę, że sądy długo będą się miały czym zajmować.
    Dziekuję za refleksje o zabezpieczeniu starości. Zbieżne są z moim przekonaniem by liczyć tylko na siebie.
    Pozdrawiam

  83. @klara2010,
    Dobrze, że najpierw przeczytałem najświeższe komentarze, zanim wkleiłem swój, właśnie napisany do Kartki.
    W Pani tekście (19:16) znalazłem wiele swoich myśli i zrezygnowałem z dalszej dyskusji.
    Podziwiam Pani aktywność i staranność w komentowaniu.
    Serdecznie pozdrowienia

  84. Mw z godz. 19:36
    Bądź łaskaw nie zapominać pisząc do Nemera – „Masz więc rację, że system został zbudowany przez dyletantów”, że do dyletantow tych należał rownież Donald Tusk. Rząd Buzka miał charakter koalicyjny AWS i UW. Donald Tusk był wówczas wysokim funkcjonariuszem UW – z ramienia tej koalicji pełnił funkcję wicemarszałka Senatu. Uczestniczył więc czynnie w legislacyjnym opracowywaniu reformy systemu emerytalnego. W archiwum Senatu są stosowne zapisy jego czynnego wsparcia dla jak piszesz „dyletantów”.
    Pozdrawiam

  85. Kartka 18:46

    Te dodatkowe, poza obowiązkowym, programy emerytalne NIE będą musiały być (i pewnie nie będą) rekomendowane, jak piszesz, przez rząd.
    Rząd nie będzie ich zapewne „rekomendował”, a jedynie wydawał ZEZWOLENIA, bez których taki program nie mógłby być faktycznym programem emerytalnym, tzn. opartym na ZWOLNIENIU PODATKOWYM.
    Biorąc jednak pod uwagę, że 98% pracowników w Polsce płaci taki sam podatek przed emeryturą jak i po przejściu na emeryture (18%) – takie plany niczym nie różniłyby się od zwykłego odkładania pieniędzy w banku.
    Dlatego przypuszczam, że to odległa perspektywa w Polsce, stanie się realna dopiero, gdy rzeczywiste dochody obywateli wzrosną na tyle (w stosunku do ich emerytury), że podatek po przejściu na emeryturę będzie mniejszy, niż ten płacony w czasie zatrudnienia. Dopiero wtedy zaczną powstawać (bo dopiero wtedy będzie na nie popyt) takie prywatne, poza obowiązkowym państwowym, plany emerytalne. I dopiero wtedy rząd będzie się głowił komu i na jakich warunkach wydać ZEZWOLENIE, upoważniające do ODPISU/ZWOLNIENIA podatkowego i do jakiej wysokości w stosunku do przeciętnej pensji (tak jest w wielu krajach).
    Do tego czasu, w tak biednym kraju, skazani jesteśmy na emeryturę państwową, niską, i na indywidualnie odkładane oszczędności przez tych, których na to stać (obiecywane przez rząd 4% zwolnienia podatkowego jest korzystne tylko dla tych, którzy od znacznej części swych dochodów płacą teraz 32%, czyli których faktyczna stopa podatkowa przekracza 18%, ale po przejściu na emeryturę mogą spodziewać się „spadku” pod próg 18% – czyli też nie dla krezusów. Dla innych – to nie ma sensu, chyba jako pewien „przymus”, sobie samemu nałożony(?)).

    Żadnych rządowych rekomendacji, Kartko!

  86. Micjur z godz. 19:45
    Dzieki za ten rozsądny komentarz.
    Pozdrawiam

  87. micjur 19:45

    Na to zwrócił uwagę Rostowski. Powiedział, że główną przyczyną proponowanej zmiany jest obciążenie finansowe państwa. Ale – jak zaznaczył – nie dziś, tylko w ciągu najbliższych 40 – 50 lat. Bo – powiedział – celem proponowanych zmian nie jest tylko doraźna poprawa, ale przede wszystkim długofalowe uzdrowienie finansów publicznych (oczywiście, to tylko jeden element naprawy, Boni mówił o innych).

  88. Pal Cię licho Artek, aleś narozrabiał! Jeśli debata miałaby się odbywać wedle tej twojej marnej, wypunktowanej instrukcji dla kiepskich szulerów oraz trzeciorzędnych krętaczy, robiących piramidki dłońmi oraz inne tego typu bzdury na własnym poziomie, to zaprawdę powiadam Ci, nawywijałeś byłeś bracie, jak sto bandytów.

    Na merytoryczny, jasny i konstruktywny spór w telewizorze nie ma co liczyć – p. Balcerowicz, jak przypomina p. Redaktor, hołduje Schopenhauerowi, a ten w Erystyce jest apologetą zwykłego szwindlu. Erystyka nie służy dojściu do prawdy, rzetelnemu rozpatrzeniu problemu ze wszystkich stron, jak karze dobra tradycja ateńska, a wyłącznie udowodnieniu swej racji w oczach słuchaczy, za pomocą prymitywnych sztuczek – bez względu na prawdę obiektywną. To taka marna sofistyka dla plebsu. Spektakl wg jej zasad nie ma najmniejszego sensu – byłby w najlepszym razie nic niewnoszącym, quasi-rozrywkowym show dla publiczności serialowej, ale i nawet tym nie będzie, gdyż żaden z dyskutantów nie ma ani duszy, ani temperamentu szołmena. Sama inteligencja oraz poczucie humoru Jacka Rostowskiego tu nie wystarczą – on jest moim zdaniem zbyt grzeczny na takie przedstawienie. Poza tym powaga urzędu oraz konieczność przestrzegania zasad bon tonu pozbawiają go możliwości zadawania elementarnych pytań p. Balcerowiczowi, które powinny tam paść, więc irytująca nuda się kroi, z paroma bon motami co najwyżej.

    Ateński fundament naszej cywilizacji wyszedł z mody wraz z nastaniem (braku)kultury Zachodu, zaprawianej antycywilizacją dzikich ostępów Chazarii, Nowego Jorku i Londynu. Dziś króluje kłamstwo, szpetota intelektualna, chamstwo oraz oszustwo w żywe oczy, a przede wszystkim „might is right”. A propos, byłem przed paroma dniami na filmie o królu JJJeerzym VI – piękne przemówienie wygłosił, nadawałoby się idealnie do obecnych czasów.

  89. Jak mówi stare żydowskie przysłowie gdy ktoś ma 100 % racji to jest to b.niebezpieczne. Trzeba uciekać od takiego człowieka ……
    Św. Bernard z Clairvaux rzekł był:
    „Ten kto stawia siebie jako pana, staje się tym samym uczniem głupca”.
    To tylko taka mała – tylko z pozoru nie kompatybilna – z istotą sporu toczonego w Polsce (a o którym napisał aktualnie Autor Blogu).
    Kto chce z Blogowiska niech wyciąga subiektywne wnioski !
    Pozdrawiam
    WODNIK53

  90. Kartka z P. (18:46)

    Tylko proszę sobie Kanadą gęby nie wycierać. Mieszkam tu (legalnie) 25 lat i cały czas liczę tylko na siebie. Hm, chyba po to tu przyjechałem, aby liczyć tylko na siebie, nie na rodzinę (dominujący ojciec, nadopiekuńcza matka, nieznośna siostra), ani na państwo (komunistyczne). I co? Borykam się, aby uzyskać te marne 50% słynnej stopy zastąpienia (licząc netto) …

    Ale jest w Kanadzie CPP, w jakimś sensie, np. w rozumieniu blogowicza Wm (choć nie wiem, czy uzyskam jego zrozumienie) jest to odpowiednik państwowych filarów I i II. Co robi CPP w sytuacji gdy bismarckowski system PAYG się rozłazi na kanwie demograficznej i słabnącej solidarności międzypokoleniowej? Ano wprowadza „investment board”, w każdym kraju rozwiniętym jest takie rozwiązanie, łącznie z USA i wymienionym wcześniej Social Security Administration (SSA). Mianowicie do CPP-IB idzie jakaś 1/5-1/4 wszystkich składek CPP (nota bane cała składka to 9,5% zarobków (do pewnego poziomu), czyli połowa tego co w Polsce, co po uzwględnieniu PKB i siły nabywczej jest mniej więcej tyle co w Polsce, około 30 mld CAD vs. 50 mld PLN). Ten „fundusz inwestycyjny” jest jakby II filarem, ale zarządzanym przez niezależnych od rządu państwowych managerów (stosunkowo niski koszt 0,4%) jego aktywa są już 140 mld CAD, mniej więcej tyle co OFE (220 mld PLN), zakłada się w nim 4,2% realnego przychodu z inwestycji rocznie, nieco mniej niż wyrabiają OFE, cojest potrzebna do zbilansowania systemu i realne do osiągnięcia w warunkach kanadyjskich. Czyli prywatne OFE jest odpowiednikiem zarządzanego przez państwowych managerów CPP-IB, kapitałową (nie repartycyjną) cześcią państwowego systemu emerytalnego. Czy w Polsce jest to możliwe, czy było możliwe w 1999? Prawdopodobnie nie, bo nie ma zaufania do państwowych managerów, jeśli takowi są.

    Stąd konkluzja, której mi brak w tych dyskusjach i debatach, nie jestem pewien, czy padła ona dzisiaj w Belwederza, bo przysnąłem. Otóż, jeśli nacjonalizować OFE to tylko pod warunkiem, że w dalszym ciągu 20 mld PLN rocznie będzie płynęło do ZUS-FI (czy jak to nazwać?) do zainwestowania na giełdzie i w inne papiery (w co, to odzielny temat porównawczy). Tylko w ten sposób wspomoże się część systemu ZUS-PAYG, nie będzie bankructwa za 15-20 lat i stopa zastąpienia nie będzie całkiem denna.

    Tylko skąd Min. Finansów weźmie 11 mld PLN na zapchanie dziury w budżecie?

  91. Mw z godz. 20:14
    O czym Ty piszesz? Rostowski zobowiązał się dwa tygodnie temu wobec Unii zbić deficyt o prawie dwie trzecie do 2012 roku. Tusk poprawił to na 2014 rok bo mu się nie chce refgormować. A deficyt sięga ośmiu procent Produktu Krajowego Brutto ? co jest najwyższym poziomem od czasu wdrożenia reform rynkowych na początku lat 90-tych. To jest podstawowy powod sięgnięcia po kasę z OFE.
    A teraz jak czytam w Twoim komentarzu Rostowski twierdzi, że kilkadziesiąt lat to będzie robił. To albo Ty nie dosłyszałeś co Rostowski mówił albo Rostowski kpiny w żywe oczy sobie robi z ludzi.
    Pozdrawiam

  92. Kartka 20:06

    Ależ oczywiście. Tusk, jako polityk, kieruje się przede wszystkim „praktyką polityczną” (pisałem o tym w odpowiedzi powyżej, bodajże Nemerowi). Pisałem z kolei w odpowiedzi Tobie, jakiś czas temu, że jako rządzącego chcę mieć „ekonoma”, a nie akademickiego ekonomistę. Ten powinien tylko doradzać. Ale chcę, żeby decyzje polityczne, praktyczne, podejmował wybrany przeze mnie polityk. Ekonom. Praktyk. Na podstawie wielorakich przesłanek, nie tylko dysertacji rodem z „wieży z kości słoniowej” i danych z monitora komputera giełdowego. Jest jeszcze społeczeństwo. Są jeszcze ludzie. Nie zapominaj.

  93. @mt7

    Chinczycy nie sa glupi i moga nie chciec przyjechac zeby placic na Twoja emeryture.

    @telegraphic observer
    Jak to widza mlodzi?
    20-30 latkowie oceniaja to tak: ci w Polsce sa wsciekli ze rzad nie daje im oszczedzac na ich wlasna emeryture a ci poza Polska dziekuja Bogu ze udalo im sie wyjechac.

    Co do OFE – pisalem juz na jakims blogu Polityki ze system polski byl od poczatku zle skonstruowany z 2 powodow:
    – okreslenie w co mozna inwestowac i jakie maja byc stopy zwrotu bylo zbyt dokladne. Dlatego OFE inwestuja tak samo i niestety w duzej mierze w Polsce – to prowadzi do niestabilnosci systemu bo wszyscy maja taki sam profil ryzyka. W UK i Irlandii wymog jest jeden – pieniedzy nie mozna ruszyc przed emerytura a inwestowac mozna w kazdy fundusz ktory spelnia kryteria – czyli jest bezpieczny (nie moze byc lewarowany) i zostal zarejestrowany w nadzorze finansowym
    – nikt nie okreslil maksymalnej wielkosci oplat – co spowodowalo ze ludzie patrzac na te 7% (obecnie 3.5%) skladki pobieranej na dzien dobry zaczeli narzekac. Tak naprawde to o koszcie decyduje oplata roczna za zarzadzanie (na ktora w Polsce nigdy nikt nie narzekal) i ktora w Polsce jest dosyc niska (w najwiekszych funduszach ok 0.5%). Poziom oplat w Polsce jest wiekszy niz w Irlandii (max 1% w skali roku – a czesto o wiele mniej) ale nie jest jakos tragicznie wysoki.

    @Klara2010
    Demografia jest taka ze w najblizszych latach liczba emerytow bedzie rosla a liczba pracujacych spadala. Jest to rzecz wiadoma od dawna bo tak sie sklada ze od momentu urodzin do momentu podjecia pracy mija z reguly ponad 20 lat. Teraz nie dyskutujemy o tym czy wyplacic emerytury czy zlosliwie ich nie wyplacac nie tylko o tym jak podzielic te pieniadze ktore zostaly miedzy rozne pokolenia. Ludzie chcacy zniszczyc OFE z reguly sa obecnymi emerytami i nie chca zeby ktos cial ich emerytury w imie solidarnosci miedzypokoleniowej. Z kolei zwolennicy OFE ktorym do emerytury jeszcze duzo brakuje chca zeby cos zostalo na ich emerytury i zeby nie wyplacac wszystkiego obecnym emerytom.
    Reforma jakkolwiek ulomna byla szansa dla ludzi mlodszych odlozenia pewnej sumy na przyszlosc jako ze panstwo kierowane przez politykow myslacych w horyzoncie gora jednej kadencji wydawalo pieniadze na bierzace emerytury dajac emerytom podwyzki i wysylajac kolejne grupy zawodowe na wczesniejsze emerytury. Wprowadzenie OFE mialo sens bo obnizajac ilosc pieniedzy w systemie powinno bylo zmusic politykow do urealnienia swiadczen. Niestety politycy postanowili reforme zlikwidowac. Pytanie co potem nie jest brane pod uwage bo przeciez chodzi o jedne wybory (forsy do 2016 raczej nie starczy).
    Jezeli chcesz zobaczyc dobry system emerytalny to jest to system norweski gdzie fundusz emerytalny jest zarzadzany przez kilkanascie bankow a operacje sa ksiegowane przez firme amerykanska i caly fundusz jest trzymany poza Norwegia (sic).
    To ma sens bo Norwedzy jak wiadomo zyja w Norwegii wiec jak by sie nie daj Boze cos w Norwegii stalo (recesja, kleska zywiolowa czy cos innego) co wstrzasnelo by gospodarka to Norwedzy beda mieli problemy z gospodakra ale jako ze trzymaja pieniadze z dala od Norwegii (w ponad 60 krajach) to oszczednosci zostana.
    W Polsce niestety OFE kupuja polskie obligacje rzadowe co powoduje ze ryzyko nie jest zmniejszane.
    Trzeba jednak podkreslic ze lepiej jest miec obligacje rzadowe trzymane przez OFE niz „obietnice emerytalna” bo taka obietnica moze zostac zlamana bez powodowania obnizki ratingu kraju a wiec kazdy rzad najpierw obetnie emerytury zanim oglosi upadlosc.

  94. Telegraphic Observer
    Już kiedyś do Ciebie pisalem, że po nacjonalizacji OFE powolają departament w ZUS-ie „d/s gry na giełdzie”.
    Pozdrawiam

  95. Mw z godz. 20:46
    Ale co to ma – jak piszesz – do Tuska „dyletanta”?
    Pozdrawiam

  96. Kartka 20:46

    Rostowski wyjaśniał to w związku z pytaniem, dlaczego od 2018 nie będzie 5% w OFE, tylko 3,5%. Wtedy właśnie powiedział, że dlatego, bo chodzi o DŁUGOTERMINOWE odciążenie. Przy 5% byłoby to niemożliwe.

  97. zorro 20:59

    W kwestii „trzymania” całego funduszu emerytalnego za granicą (jak w przywoływanej przez Ciebie Norwegii):
    Zależy to od struktury planu emerytalnego i jego stosunku do gospodarki państwa. Na to właśnie zwrócono dziś uwagę. M.in. jasno to przedstawił Bratkowski, po jego wyjaśnieniu zapadła na moment zupełna cisza. Wszyscy chyba zrozumieli niebezpieczeństwo.
    Bratkowski powiedział, że przy obecnym tempie wzrostu kapitalizacji PKB, która (dokładne liczby podawał już Rostowski) za 25 lat powinna wynosić 100%, jak w USA (przy takim założeniu), i przy niezmienionej strukturze systemu emerytalnego, z niezmienionym OFE, za 25 lat prawie 75% (prawie 3/4!) polskiego PKB byłoby skapitalizowane na giełdzie w postaci zasobów OFE, zarządzanych przez kilkunastu menedżerów kilku małych funduszy emerytalnych! Prawie 3/4 corocznego bogactwa narodowego zależałoby od dowolnej decyzji kilku małych funduszy i ich prezesów. Niczym niekontrolowanych ze strony państwa!
    Po tej właśnie wypowiedzi zapadła cisza na moment – chyba wszyscy zdali sobie sprawę z niebezpieczeństwa utraty suwerenności państwa. Do tego stopnia, że pod koniec musiał jakoś „odciąć się” od Bratkowskiego Komorowski (powiedział, że nie ze szystkim rząd się zgadza, co Bratkowski mówi), aby nie powstało wrażenie, że twórcy reformy z 1999r. podejrzewani są o świadome narażanie państwa na utratę niezależności finansowej.

    W Norwegii, gdzie wartość systemu emerytalnego w stosunku do skapitalizowanego PKB jest o wiele mniejsza i tak nie rośnie, jak rosłaby przy niezmienionym OFE w Polsce – rozwiązanie, jakie podajesz jest względnie bezpieczniejsze (zapewne także i z innych względów niż te, które przytoczyłem).

  98. Przytaczam komentarz Jerzego Krajewskiego. Jest tu duzo konkretnych danych. Polecam przeczytac.

    Na inwestycjach z OFE nadal tracimy
    jerzykrajewski7
    ? W latach 1999?2010 ZUS przelał do PTE 162 mld zł. Inwestycje prowadziliśmy na kredyt, od którego zapłaciliśmy 70 mld zł odsetek. Nasze aktywa w OFE w końca 2010 r. to 221 mld zł, czyli 11 mld zł mniej niż nasze koszty. Państwo, by je sfinansować, zabiera z rynku pieniądze, które mogłyby wesprzeć firmy i rozwój gospodarczy.
    Na wysokie opłaty od składek, pobierane przez powszechne towarzystwa emerytalne (PTE), które zarządzają otwartymi funduszami emerytalnymi (OFE), zwróciłem uwagę już w 1999 r. Przez kilka lat najwyższą brało PTE Commercial Union ? 10 proc.
    Jesienią 2000 r., jako redaktor naczelny miesięcznika ?Twój Pieniądz?, policzyłem, że w OFE po roku ich działania aktywa są mniejsze niż składki, jakie wpłaciliśmy. Zapytałem o wysokie opłaty Cezarego Mecha, wówczas prezesa Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi. Odpowiedział, że konkurencja między PTE rozwiąże ten problem. Wiosną 2002 r. pytałem o to wiceministra pracy Krzysztofa Patera z SLD. Nieoficjalnie mówił o konieczności ustawowego obniżenia opłat, ale w autoryzowanym wywiadzie w ?Twoim Pieniądzu? nr 4/kwiecień 2002 powiedział, że rząd nie przewiduje ?ustalenia maksymalnej wysokości opłaty manipulacyjnej?.
    W czerwcu 2008 r. zapytałem posła Platformy Obywatelskiej Jakuba Szulca: ?Czy koalicja PO-PSL zmierza szybko obniżyć bardzo wysokie prowizje pobierane przez powszechne towarzystwa emerytalne od ich klientów ? przyszłych emerytów??. Odpowiedział: ?Prowizje są rzeczywiście wysokie. Trzeba jednak pamiętać, że część pieniędzy pobieranych przez PTE przeznaczana jest na gwarantowanie wypłat dla klientów. Jeżeli fundusz emerytalny osiąga dla klientów zyski niższe niż średnie, PTE musi z własnych pieniędzy dopłacić do kont klientów. Przyjrzymy się jednak dokładniej sytuacji i ocenimy, czy prowizje muszą być tak wysokie?.
    Nikt nie pytał o sumę opłat
    W tym samym czasie wysłałem do rzecznika prasowego Komisji Nadzoru Finansowego mejla z prośbą o dane o sumie opłat pobranych przez PTE. Przez kilka tygodni nie odpowiadał. Gdy upomniałem się, poinformował, że nie ma zbiorczych danych, a cząstkowe są w tabelach na stronie internetowej KNF i mogę sobie sam policzyć. Zrobiłem to. Wyszło 9,4 mld zł. Byłem zdumiony. Rzecznik KNF powiedział mi, że żaden dziennikarz nie pytał o sumę opłat. Informacja o nich nie pojawiała się w mediach.
    W październiku 2008 r. napisałem artykuł pt. ?Fatalne rezultaty reformy emerytalnej?. Zamieściłem go na naszych stronach internetowych (www.gepardybiznesu.pl, http://www.ibs.edu.pl) i wysłałem mejlem do 400 dziennikarzy, zajmujących się sprawami ekonomicznymi w mediach. Jako pierwszy w Polsce podałem do publicznej wiadomości, że PTE zdarły z nas aż 9,4 mld zł opłat. Informacja ta jednak nie mogła przebić się do szerszej opinii publicznej. Mignęła na portalach internetowych Interia i Wirtualna Polska. W prasie, radiu i telewizji nie trafiłem na nią. Jakby działała cenzura. Dopiero pół roku później, w marcu 2009 r., gdy sprawą zainteresował się rząd, informacje o kwocie opłat pobranych przez PTE podały nie tylko portale Interia i Wirtualna Polska, które przedrukowały moją nową analizę, ale również ?Gazeta Prawna? i TVN.
    Jesienią 2009 r. Sejm, m.in. pod wpływem krytyki mediów, postanowił od 1 stycznia 2010 r. ustawowo obniżyć maksymalne opłaty od składek o połowę ? z 7 do 3,5 proc. Jestem przekonany, że przyczyniły się do tego również moje publikacje w latach 2008?2009.
    Wszystko na kredyt
    Od października 2008 r. postuluję jak najszybszą likwidację systemu OFE. Najpierw przekonywałem do tego ze względu na wysokie koszty jego utrzymania, a od wiosny 2010 r. z powodu rujnowania finansów publicznych. 11 marca 2010 r. na zaproszenie prof. Leokadii Oręziak ze Szkoły Głównej Handlowej wziąłem udział w konwersatorium pt. ?Otwarte fundusze emerytalne a finanse publiczne?. Profesor Oręziak wiele razy podkreślała zgubny wpływ OFE na stan finansów publicznych. Po powrocie do domu przeanalizowałem tę sprawę. Oszacowałem, ile odsetek zapłacił Skarb Państwa od kwot, które ZUS przekazał do OFE w latach 1999?2009. Wyszło mi 41,6 mld zł samych odsetek. Zaś suma składek przekazanych do OFE i odsetek wyniosła ponad 180 mld zł i była o 2 mld zł wyższa niż wartość aktywów w OFE, co oznaczało, że traciliśmy 2 mld zł nominalnie.
    W wyniku tego zmieniłem stosowany przez 9 lat sposób liczenia efektów systemu OFE. Wcześniej przy analizowaniu efektywności II filaru systemu emerytalnego porównywałem zyski osiągane przez OFE do dochodów, jakie ubezpieczony mógłby sam mieć, lokując składki samodzielnie, na przykład na długoterminowym depozycie w banku.
    Takie porównanie było błędne, bowiem 139,3 mld zł, jakie przekazaliśmy do powszechnych towarzystw emerytalnych w latach 1999?2009 na inwestycje, to nie były nasze nadwyżki finansowe. Wszystko finansowane było z kredytu, który nasze państwo zaciągnęło na rynku kapitałowym. Przez cały okres 1999?2009 deficyt budżetu państwa był bowiem większy niż wpłaty z ZUS do PTE.
    W takiej sytuacji porównanie trzeba prowadzić inaczej, tworząc bilans zysków i strat z przedsięwzięcia dla całego społeczeństwa. System emerytalny to jest bowiem obecnie sprawa społeczna. Zobowiązania, jakie zaciąga państwo, będziemy musieli spłacić my, dając mu większe podatki. Nikt inny za nas tego nie zrobi.
    Należy policzyć nie tylko składki wpłacone przez ZUS do PTE, ale również odsetki od kredytu, jaki państwo zaciągnęło, by móc przelać te składki do PTE. Przez kilkanaście lat te odsetki potrafią być wyższe niż składki.
    Stosując nowy sposób analizy, napisałem w połowie marca 2010 r. nowy artykuł i opublikowałem na http://www.ibs.edu.pl., http://www.gepardybiznesu.pl, http://www.wp.pl i http://www.interia.pl, a kilka tygodni później w Magazynie Przedsiębiorców ?Europejska Firma?.

    Jedna trzecia całego długu publicznego
    Kilka miesięcy później mój sposób patrzenia na system OFE przyjął rząd. Na początku lutego 2011 r. minister finansów Jacek Rostowski, podał, że system OFE wygenerował 232 mld zł długu publicznego.
    ?Kwota 232 mld zł stanowi szacunek kwoty długu Skarbu Państwa na koniec 2010 r., wynikającej z finansowania dodatkowych potrzeb pożyczkowych związanych z utworzeniem otwartych funduszy emerytalnych, ponoszonych od początku reformy w 1999 r.?, wyjaśniło nam Biuro Prasowe Ministerstwa Finansów.
    Skoro aktywa ubezpieczonych w OFE w końcu 2010 r. wynosiły 221 mld zł, oznacza to, że na inwestycjach z OFE w latach 1999?2010 straciliśmy 11 mld zł (221 ? 232 = -11).
    Co będzie dalej? Nie wiemy. Jeżeli kursy akcji zaczną spadać, nasze straty znowu się powiększą. Z kredytu inwestują w akcje tylko najwięksi ryzykanci. Czy nasi politycy mają prawo narażać los milionów Polaków na tak wielkie ryzyko strat?
    W latach 1999?2010 z powodu uruchomienia II filaru systemu emerytalnego zadłużenie państwa wzrosło o 232 mld zł. Taką kwotę budżet pozyskał na rynku kapitałowym, zabierając w ten sposób z niego pieniądze, które mogłyby zasilić firmy i rozwój gospodarczy. To prawie jedna trzecia całego długu publicznego naszego państwa.
    Z powodu wpłat do PTE zadłużenie państwa zbliżyło się do konstytucyjnych granic. To powoduje obawy inwestorów o wypłacalność naszego państwa i zwiększa koszt finansowania deficytu budżetowego, bo Skarb Państwa musi płacić zaniepokojonym inwestorom wyższe odsetki, by kupowali obligacje.
    Rząd, by uspokoić inwestorów, w 2009 r. porozumiał się w sprawie awaryjnego finansowania z Międzynarodowym Funduszem Walutowym. Za samą gotowość do pomocy trzeba jednak MFW płacić setki milionów dolarów.
    Po ustawowym obniżeniu od 1 stycznia 2010 r. opłat pobieranych przez PTE o połowę, za ich funkcjonowanie płacimy tylko trochę mniej.
    Okazało się bowiem, że przy nowelizacji zniesione zostały ograniczenia opłaty za zarządzanie, co wykorzystały niektóre PTE i w rezultacie opłata ta w ciągu jednego roku wzros

  99. dalszy ciag wypowiedzi Jerzego Krajewskiego
    ? Argumenty przeciw systemowi OFE
    jerzykrajewski7 10.03.11, 21:12 Odpowiedz
    Największymi beneficjentami reformy emerytalnej są powszechne towarzystwa emerytalne, które w latach 2000?2010 pobrały podstawowych opłat aż 14,1 mld zł.
    Inwestowanie z kredytu w obligacje skarbowe za pośrednictwem PTE, które biorą za to 3,5 proc. prowizji, jest nadal jawną głupotą. Nie można bowiem zarobić na takiej operacji. Natomiast inwestowanie w akcje z kredytu jest bardzo ryzykowne, co pokazały wyniki 2008 r., gdy aktywy OFE spadły o ponad 20 mld zł. A przyszłość rynków akcji jest bardzo niepewna.
    Istotniejszym problemem staje się jednak rosnący dług publiczny i malejąca wiarygodność kredytowa naszego państwa.
    Rozsądna jest koncepcja zaproponowana na początku 2010 r. przez minister pracy Jolantę Fedak z PSL, by ograniczyć wysokość składek wpłacanych przez ZUS do PTE z 7,3 proc. do 2,3 proc. Premier Donald Tusk długo nad nią myślał, aż pod koniec 2010 r. ją poparł. Rząd chce ją wprowadzić w życie od 1 maja 2011 r. Dzięki temu ZUS przelewałby do PTE nie 21?23 mld zł rocznie, lecz 7?8 mld zł.
    Pamiętać jednak należy, że jawny polski dług publiczny 1 marca 2011 r. wyniósł 800 mld zł, a do końca roku może wzrosnąć o kolejnych kilkadziesiąt mld zł. Do tego trzeba dodać 2?3 biliony złotych zobowiązań emerytalnych, rentowych w ciągu najbliższych 50 lat.
    Pozostawienie 220?230 mld zł aktywów w PTE finansowanych długiem publicznym generuje dodatkowe koszty odsetkowe dla Skarbu Państwa w wysokości 13?14 mld zł w 2011 r. i rosnące w następnych latach. Dawanie PTE po 7?8 mld zł rocznie będzie zwiększało o taką kwotę dług publiczny i tworzyło dodatkowe jego koszty.

    Trzeba dać ludziom wybór
    Lepsze jest inne rozwiązanie, które postuluję od października 2008 r. Trzeba obniżyć składki i dać ubezpieczonym wybór, czy chcą być w ZUS i OFE czy w samym ZUS.
    Z tym że osoby, które zdecydują się pozostać w OFE, powinny powiadomić o tym ZUS listem poleconym w ciągu 3 miesięcy od wejścia w życie ustawy.
    Jeżeli zapiszemy w ustawie, że ZUS prowadzi indywidualne konta emerytalne, a pieniądze na nich księgowane są waloryzowane według oprocentowania obligacji skarbowych, interesy przyszłych emerytów będą dostatecznie chronione.
    Długoterminowe zyski z akcji są niepewne. Zdarza się, że nawet przez kilkadziesiąt lat ich kursy nie wracają do poprzednich wysokich poziomu, jak zdarzyło się w drugiej połowie XX wieku w Japonii. Nie ma więc co mamić przyszłych emerytów niepewnymi dochodami.
    Osobom rozpoczynającym pracę, nie ubezpieczonym wcześniej w ZUS, warto dać dodatkowy wybór systemu nowozelandzkiego: nie płacisz składek emerytalnych, dostajesz wyższe wynagrodzenie, na dodatkową emeryturę oszczędzasz sam, a po ukończeniu 68. roku życia dostajesz niewysoki zasiłek socjalny na starość, płacony z podatków.
    Zaprowadzenie nowego porządku emerytalnego nie będzie kosztowne, a korzyści ogromne.
    Gdyby większość aktywów z PTE wróciła do ZUS i została spieniężona, oficjalny dług publiczny Polski zmalałby o 200 mld zł. Poprawiłoby to pozycję naszego państwa na rynkach finansowych. Spadłyby koszty finansowania długu publicznego. Więcej zagranicznych firm chciałoby inwestować w bardziej stabilnym finansowo kraju.
    Przedsiębiorstwa w Polsce miałyby lepszy dostęp do kredytów, bo państwo nie konkurowałoby z nimi o kapitał tak mocno jak obecnie.
    Ograniczenie systemu OFE negatywnie mogłaby odczuć Giełda Papierów Wartościowych w Warszawie, ale przykłady innych krajów pokazują, że ten niekorzystny wpływ mógłby być tylko czasowy.
    Wzrosłyby ukryte zobowiązania emerytalne, które już teraz wynoszą 2 biliony złotych. Od nich nie płaci się na bieżąco realnych odsetek na rynku kapitałowym.
    Jerzy Krajewski

    ramka:

    Argumenty przeciw systemowi OFE
    * W latach 1999?2010 system OFE wygenerował 232 mld zł długu publicznego, w tym 70 mld zł odsetek od obligacji, jakie Skarb Państwa zapłacił z kredytu za jego utrzymanie.
    * System OFE jest dotkliwy dla przedsiębiorstw, bo zabiera im kapitał z rynku. Bez zmian w nim państwo w 2011 r. będzie potrzebowało pożyczyć ponad 40 mld zł na jego utrzymanie.
    * W 2011 r. system OFE tworzy kilka miliardów złotych rocznie dodatkowych kosztów wynikających ze wzrostu oprocentowania obligacji skarbowych, bo z powodu wielkich kosztów jego utrzymania pogarsza się wizerunek Polski na globalnym rynku kapitałowym i rośnie oprocentowanie obligacji skarbowych.
    * Powszechne towarzystwa emerytalne zdarły w latach 1999?2010 z przyszłych biednych emerytów 14 mld zł opłat, a efekty ich działań są mierne ? na inwestycjach z nimi straciliśmy 11 mld zł.

  100. Tu gdzie pojawiają się znaki zapytania między cyframi, powinien być myślnik (pozioma kreska). Przykład: 220myślnik230 albo 7 myślnik 8

    Pozdrawiam

  101. Bielecki mówi: (kłamaliśmy w dzień, kłamaliśmy w nocy) nareszcie po 12 latach możemy mówić prawdę.
    To by w zasadzie starczyło za całą dyskusję, ponieważ jasno widać, że o żadną wysokość emerytur w przyszłości szanownym reformatorom się nie rozchodziło.
    Czytając kolejne posty nabieram przekonania, że uczestnicy nie używają własnego zdania i głowy, a jedynie posługują się zgrabnym cytowaniem tego czy owego dyskutanta belwederskiego spotkania. Znawcy problemu przytaczają dodatkowo systemy emerytalne, które funkcjonują za granicą ( oczywiści najważniejsze jest USA i Kanada) i nie dopuszczają myśli o zasadniczej odmienności polskiego społeczeństwa. Ba, my się różnimy od najbliższych sąsiadów, więc proponuję odpuścić to fantazjowanie.
    Skoro jedni twierdzą, że Balcerowicz to czysta propaganda, a drudzy że właśnie Rostowski, należałoby oczekiwać jakiegoś słupka rachunków, a tu nic takiego się nie pokazuje oprócz słowotoku (właściwie słowodruku). Tak się nie da dowieść niczego, a już na pewno nie tego, że rachunek się zgadza.
    Nie wiedzieć czemu, naród ślusarzy (jak ktoś ich na blogu określił) zza Odry nie zdecydował się na taki eksperyment, służbę zdrowia też ma publiczną, oraz kilka innych służb państwowych świadczących obywatelom usługi na wysokim poziomie. Oczywiści nie dzieje się tak za sprawą czarodziejskiej różdżki, tylko za sprawą ściągania wysokich podatków tak od przedsiębiorców jak i od osób fizycznych. Nikt tam tego nie kontestuje, a obniżenie podatków dla najzamożniejszych w epoce Szredera, uznaje się dzisiaj za kardynalny błąd. Trzeba też trafu, że rządy sprawuje tam z krótkim przerwami prawicowa partia ( marzę o takiej prawicy w Polsce)
    Ludzie opamiętajcie się, mamy naprawdę od kogo się uczyć i kogo naśladować, bez dalekich wycieczek za ocean. Już wkrótce uda się tam ( do Niemiec) kolejnych kilkaset tysięcy polskich obywateli i nie łudziłbym się, że oni tu kiedyś wrócą. Bo i po co? Żeby toczyć spory o to, kto piękniej argumentował w zasadniczych dla nich sprawach? Niedługo też dowiemy się (spis powszechny) ile tak naprawdę ubyło z NARODU. To są naprawdę poważne problemy dla państwa i obywateli, którzy tutaj pozostaną, a OFE jest problemem wąskiej grupy cwaniaków ( oni mogą rzeczywiście coś stracić) a nie zwykłych konsumentów drożejącego chleba, do których ja się zaliczam.

  102. Dołączam dyskusje, która wydaje mi się zainteresuje Was. Osobiście nie podpisuje się pod wszystkim, ponieważ nie miałam możliwości zbadać źródeł, ale wydaje się, ze jest dużo rozsądku. Polecam lekturę. Mam nadzieje, ze się nie narażę ta moja ?aktywnością? na oślą ławkę.
    Pozdrawiam, Klara
    Re: Argumenty przeciw systemowi OFEIP: *.internetdsl.tpnet.pl
    Gość: Kaczus (Tomek) 11.03.11, 08:37 Odpowiedz
    wszystko pieknie, ale:

    > Argumenty przeciw systemowi OFE
    > * W latach 1999?2010 system OFE wygenerował 232 mld zł długu publicznego,
    > w tym 70 mld zł odsetek od obligacji, jakie Skarb Państwa zapłacił z kredytu z
    > a jego utrzymanie.

    ten deficyt nie został spowodowany przez OFE, tylko przez kolejne rządy, które wydawały więcej niż miały wpływów, nawet w czasie koniunktury rozdawnictwo rosło.

    > * System OFE jest dotkliwy dla przedsiębiorstw, bo zabiera im kapitał z rynku.
    > Bez zmian w nim państwo w 2011 r. będzie potrzebowało pożyczyć ponad 40 mld zł
    > na jego utrzymanie.

    co ma to do przedsiębiorstw? Że tak przypomnę, że te notowane na giełdzie wręcz garsciami korzystają z OFE…

    Na giełdzie jest 300 społek, OFE inwestują w
    jerzykrajewski7 11.03.11, 11:31 Odpowiedz
    Na giełdzie jest 300 spółek, OFE inwestują w akcje kilkudziesięciu z nich.

    A system OFE zabiera z rynku pieniądze kilkuset tysiącom firm, które korzystają z kredytów w bankach.

    Gdyby nie było systemu OFE, banki pożyczałyby im pieniądze taniej i chętniej, bo nie miałyby tak wielkich możliwości inwestowaniu pieniędzy z depozytów w obligacje skarbowe.

    ? Re: Na giełdzie jest 300 społek, OFE inwestują w IP: *.internetdsl.tpnet.pl
    Gość: Kaczus (Tomek) 11.03.11, 12:05 Odpowiedz
    Wręcz przeciwnie, ponieważ mniejsze zainteresowanie obligacjami będzie, to zachęta na to by warto kupić obligacje musi być większa, a skoro większa, to bankowi bardziej może się opłacić zakup obligacji niż udzielenie taniego kredytu przedsiębiorcy.
    ? Mniej do OFE to mniej obligacji
    jerzykrajewski7 11.03.11, 15:51 Odpowiedz
    Skoro ZUS będzie płacił mniej to OFE, to rząd będzie musiał wyemitować mniej obligacji, będzie chciał pożyczyć mniej na rynku.

    Mniej za to będzie płacił odsetek, co może skłonić część banków do kredytowania firm.

    Jerzy Krajewski

    ? Re: Argumenty przeciw systemowi OFEIP: 195.20.110.*
    Gość: gb 11.03.11, 15:48 Odpowiedz
    Dobrze, że zauważył Pan:
    „Wzrosłyby ukryte zobowiązania emerytalne, które już teraz wynoszą 2 biliony złotych. Od nich nie płaci się na bieżąco realnych odsetek na rynku kapitałowym. ”
    Idąc Pańskim tokiem rozumowania, wprowadzenie reformy było kompletnie niepotrzebne. Załóżmy, że na moim koncie emerytalnym jest co roku zapisywana pewna kwota i jest ona co roku powiększana o taki procent jak obligacje Skarbu Państwa. W praktyce moja składka nie trafia na żadne konto tylko na wypłaty bieżących emerytur.
    Przechodzę na emeryturę za 30 lat. Pracujących będzie wtedy mniej niż obecnie a emerytów znacznie więcej. Jak Pan widzi sytuację budżetu państwa wtedy?

    Zgadzam się, że opłata dystrybucyjna OFE w wysokości np. 7% to było barbarzyństwo, ale przecież ją obniżono i można obniżyć jeszcze.
    ? OFE to rekiet wymuszony przez MFW i BŚ
    jerzykrajewski7 10.03.11, 21:13 Odpowiedz
    OFE to rekiet wymuszony przez MFW i Bank Światowy, co potwierdza, że świat jest okropny, gdyż nawet poważne instytucje działają jak gangsterzy. Większość Polaków nie wie jednak, jak dzielny jest nasz premier Donald Tusk, że musi walczyć z gangsterami, którzy kupili sobie media, profesorów, polityków i organizacje biznesowe.

    Na forum Wyborcza.pl dyskusja toczy się pod tekstem Witolda Gadomskiego pt. „Tusk odrzucił emerytalny kompromis. Dlaczego?”

    Link do tekstu i dyskusji:

    Autor o nicku blust napisał:

    Otoz OFE to rekiet: konstruuja pakiet akcji zblizony do indeksu gieldowego, nikt sie nie moze przyczepic, bo wynik bedzie taki jak gielda, zawsze mozna zwalic ze „gielda spadla”. Roboty na 2h tygodniowo za niebotyczne prowizje. OFE to kasyno, jak gielda spadnie, nie bedzie emerytur. W przyszlosci, gdy spoleczenstwo sie zestarzeje, wygasnie doplyw baranow na gielde i emerytury spadna tak jak niby te w ZUS-ie, wiec OFE nie daja nic wiecej niz ZUS, a ryzyko wieksze. OFE to prezent dla duzych inwestorow i oczywiscie towarzyst emerytalnych – wielkie peiniadze za nic. To chyba dosc oczywste dlaczego ten system jest chory, po co go utrzymywac?

    Nie wszyscy znają obce słowo rekiet. Taką definicję znalazłem w internecie: rekiet – przestępca wymuszający okup od sklepikarzy, właścicieli innych lokali albo napadający dla okupu na podróżnych: Ofiarami trzech rekieterów stali się podróżni autokaru wycieczkowego, jadącego do Turcji. Ja rozumiem rekiet również jako działalność, polegającą na wymuszaniu okupu. Dlatego na forum poparłem stanowisko Blusta.

    Napisałem tak:

    Zgadzam się: OFE to rekiet wymuszony przez MFW i Bank Światowy w średniozamożnych krajach Europy Środkowej i Ameryce Południowej.

    W bogatych krajach MFW i Bank Światowy nie odważyli się próbować wprowadzić tej gangsterki.

    MFW i Bank Światowy zaszantażowali średniozamożne kraje Europy Środkowej i Ameryce Południowej, że jak nie wprowadzą OFE, które dadzą zarobić właścicielom PTE, to MFW i Bank Światowy nie dadzą pożyczek ratunkowych.

    W Polsce OFE są obecnie największe na świecie z aktywami 220 mld zł.

    Właściciele PTE za zarządzanie nimi zdarli już 14 mld zł opłat.

    To wielki rekiet.

    Donald Tusk przeciwstawił się tym gangsterom.

    Gangsterzy są jednak bardzo silni i wiele się jeszcze może zdarzyć.

    To nie koniec walki.

    „Ta książka wywoła szok! Amerykański profesor ujawnił, czym i jak bankierzy przekonali naszych polityków, związkowców i dziennikarzy do OFE”, napisała w tygodniku „Przegląd” prof. Leokadia Oręziak.

    Więcej o tym pod adresem: http://www.ibs.edu.pl/content/view/4235/106/

    Pozdrawiam

    Jerzy Krajewski

    Mogłem zgodzić się z Blustem, bo znałem recenzję napisaną przez prof. Leokadia Oręziak. A dowiedziałem się o tej recenzji, dlatego, że prof. Oręziak wysłała do mnie mejla, informującego, że w „Przeglądzie” ukazała się jej recenzja. Wysłała mejla do mnie, bo wiedziała że zajmuję się sprawą OFE.

    Wcześniej nie kupowałem tygodnika „Przegląd”, bo promuje lewicowy punkt widzenia. Ale zacząłem. W aktualnym numerze „Przeglądu” jest artykuł Andrzeja Dryszela pt. „Kto stoi za OFE?”, w którym pokazuje, w jaki sposób właściciele PTE kupują sobie poparcie takich osób jak Leszek Balcerowicz, Marek Góra, Ewa Lewicka, Witold Orłowski, Jeremi Mordasewicz … i wielu innych.

    Artykuł ukazał się w poniedziałek 7 marca 2011 r. Usłyszałem o nim w Radio TOK FM o 6.15. A później była cisza. Nie wspomniano o nim w przeglądzie prasy ekonomicznej o 6.45, ani w Programie EKG o 9.05, w którym dyskutowano o OFE.

    Dzięki dyskusji o OFE lepiej rozumiem, jak funkcjonuje świat.
    ? Tusk wyrósł na wielkiego przywódcę
    jerzykrajewski7 10.03.11, 21:14 Odpowiedz
    „W toczącej się w Polsce debacie w sprawie zmian w otwartych funduszach emerytalnych (OFE) warto się odwołać do niezwykle interesującej książki ?Prywatyzacja emerytur. Transnarodowa kampania na rzecz reformy zabezpieczenia społecznego?, która ukazała się w 2008 r. w wydawnictwie Uniwersytetu Princeton w Stanach Zjednoczonych. Jej autorem jest prof. Mitchell A. Orenstein (Johns Hopkins University)”, napisała prof. Leokadia Oręziak w tygodniku „Przegląd”.

    Recenzja jest dość długa. Poniżej przedstawiam jej kluczowe elementy:

    Ważnym instrumentem wprowadzania przymusowego filara kapitałowego była polityka pożyczkowa Międzynarodowego Funduszu Walutowego. I tak np. jednym z warunków udzielenia Argentynie w 1992 r. pożyczki w wysokości 40 mld dol. przez MFW było sfinalizowanie prywatyzacji emerytur w tym kraju.

    Książka prof. Orensteina stanowi bardzo dobrze udokumentowaną analizę procesu wprowadzania przymusowego filara kapitałowego i rolę, jaką odegrały w tym organizacje i korporacje międzynarodowe. Silne zaangażowanie tych podmiotów w ustanowienie tego filara jest też przyczyną dotychczasowych trudności krajów, które chciały ograniczyć czy zlikwidować obowiązkowe fundusze emerytalne. Kraje te, po tym, jak ogromnie zadłużyły się z powodu tych funduszy, są jeszcze bardziej uzależnione od dobrej woli transnarodowych aktorów niż kiedyś. Tłumaczyć to może np., dlaczego MFW sprzeciwił się w 2010 r. próbie likwidacji OFE podjętej w Bułgarii.

    Doświadczenia reformy chilijskiej pokazały, że zarządzanie tymi pieniędzmi może stanowić atrakcyjne źródło zysków dla wielkich międzynarodowych firm ubezpieczeniowych i banków.

    Te trzy fragmenty recenzji prof. Leokadia Oręziak świetnie pokazują, że mamy do czynienia z rekietem.

    Gangsterami w tych działaniach są ponadnarodowe instytucje i firmy finansowe, które poparcie w Polsce kupują sobie, dając pieniądze różnym osobom i instytucjom.

    Reforma emerytalne została wprowadzona w sprytny sposób przez rząd Jerzego Buzka.

    Za pieniądz zrabowane przyszłym biednym emerytom zostały kupione m.in. media, związek zawodowy Solidarność i Kościół katolicki.

    Media zostały kupione za pomocą reklam, które dają Powszechne Towarzystwa Emerytalne.

    Związek zawodowy Solidarność był przez kilka lat akcjonariuszem jednego z PTE, później akcje sprzedał zarabiając przynajmniej kilkadziesiąt milionów złotych (nie znam szczegółów tej operacji).

    Podobnie było z Kościołem katolickim, który był przez kilka lat akcjonariuszem PTE Arka, a później akcje sprzedał zarabiając przynajmniej kilkadziesiąt milionów złotych (nie znam szczegółów tej operacji).

    Głównymi wygranymi rekietu są jednak ponadnarodowe banki i instytucje finansowe, właściciel PTE.

    W latach 1999-2010 PTE pobrały od ubezpieczonych 14,1 mld zł podstawowych opłat.

    Jak podał tygodnik „Przegląd” opierając się na danych Komisji Nadzoru Finansowego, właściciele PTE w latach 2003-2010 pobrali z PTE aż 3 mld zł dywidend.

    Za 2010 r. wezmą jeszcze kilkaset milionów złotych.

    Dywidendy wypłacone właścicielom OFE
    Rok Dywidenda
    2003 20,2
    2004 199,5
    2005 302,5
    2006 346,8
    2007 492,4
    2008 530,8
    2009 604,1
    2010 487,8
    Łącznie 2984,1
    źródło: Tygodnik „Przegląd” według danych KNF

    Właściciele PTE mają więc o co walczyć.

    Na lobbing i PR wydają spore pieniądz. Trudno to dokładnie oszacować, ale są to miliony złotych. To jednak znacznie mniej w porównaniu z tym, co zarabiają. Można więc ocenić, że nasze elity sprzedają nas im za paciorki.

    Właściciele PTE płacą składki do Busienss Center Club, Konfederacji Pracodawców Prywatnych Lewiatan, wspierają finansowo Forum Obywatelskiego Rozwoju, dają zarobić ekonomistom w radach nadzorczych.

    Dzięki temu mogą liczyć na ich wsparcie w publicznej debacie.

    Świetnie to pisuje Andrzej Dryszel w artykule „Kto stoi za OFE?”.

    Wspomina w nim, że ?bardzo aktywny na tym polu jest dziennik ?Rzeczpospolita?, wydawany przez spółkę należącą do londyńskiego funduszu inwestycyjnego Mecom, którego akcjonariuszami są grupy finansowe będące udziałowcami powszechnych towarzystw emerytalnych?. To może tłumaczyć manipulacje i przekłamania „Rzeczpospolitej” w sprawie OFE, o czym pisałem kilka razy.

    Domyślam się, że również politycy, którzy wspierają interesy właścicieli PTE, zyskują ich wsparcie nie tylko w Polsce, ale również na forum międzynarodowym.

    Wydaje mi się, że dzięki temu wsparciu Jerzy Buzek, twórca systemu OFE w Polsce, został przewodniczącym Parlamentu Europejskiego.

    W tym kontekście trzeba podziwiać odwagę Donalda Tuska.

    On pewnie świetnie wie, z jakimi potęgami zadarł, forsując obniżenie wpłat do OFE z 7,3 proc. do 2,3 poc.

    Długo się nad tym zastanawiał, ale w końcu grudnia 2010 r. podjął odważną decyzję i broni jej.

    Dał się przekonać do rozsądnych działań Jolancie Fedak, dzielnej kobiecie, która pewnie też wie, jak potężnym ludziom się naraża.

    Nie wiem, co się jeszcze wydarzy się w boju o OFE.

    Międzynarodowi gangsterzy są potężni.

    Mogą zablokować ustawę w Sejmie, przekupując posłów, mogą nawet doprowadzić do upadku rządu Donalda Tuska, próbując skompromitować go albo jego ministrów.

    „Nie znajdę 200 mld zł na ulicy. Wolę przegrać wybory niż powiedzieć obywatelom, że ktoś będzie szukał tych pieniędzy w ich kieszeniach, bo Tusk nie miał odwagi zmienić systemu emerytalnego”, powiedział Donald Tusk.

    Pokazał w ten sposób, że wyrósł na wielkiego przywódcę.

    Większość Polaków nie wie jednak, na jak wielkiego.

    Większość Polaków nie wie bowiem, że nasz premier musi walczyć z międzynarodowymi gangsterami, którzy kupili sobie współpracowników w naszym kraju, kupili sobie media, profesorów, polityków i organizacje biznesowe.

    Ja poszedłbym dalej, zlikwidowałby OFE w węgierski sposób, dając obywatelom prawo powrotu z OFE do ZUS.

    Być może Donald Tusk jest jeszcze za słaby, by w ten sposób przeciwstawić się międzynarodowym gangsterom.

    Trzymam za niego kciuki.

    Choć wiem, że gangsterzy mogą znowu wygrać, co wiele razy zdarzało się w naszym kraju, m.in. w maju 1926 r. i w grudniu 1970 r. I nie pomoże odwaga i dzielność Donalda Tuska.

    Jerzy Krajewski
    Pani Moniko myślenie nie boli
    hieronim_kowalski 11.03.11, 09:01 Odpowiedz
    Podstawowym błędem rządu jest nie przeniesienie składek z OFE do ZUS a fatalna polityka informacyjna. 95% Polaków nie wie, o co w tym wszystkim chodzi a rząd debatuje jedynie z ?ekspertami?. Nawet większość dziennikarzy wykazuje w tym względzie zupełny brak wiedzy. Dotyczy to również Pani, czego świadectwem jest infantylizm pytań. Gdyby rząd zlecił pilne przygotowanie programu telewizyjnego (wykładu) na temat zasad systemu emerytalnego przed i po reformie Buzka (ze schematami przepływów finansowych, symulacjami itp.) to okazałoby się, że zarówno Balcerowicz i Rybiński jak i opozycyjni posłowie wyszliby na nieuków. W debacie w TVN jedynie Borowski doskonale rozumiał w czym problem. Palikot zaś zbłaźnił się totalnie powtarzając w kółko frazesy Balcerowicza. Balcerowicz z Rybińskim brylują w mediach jedynie dlatego, że nie mają rozmówców rozumiejących system emerytalny. Przeciętny Polak może wypowiadać się jedynie na zasadzie sympatii lub antypatii do określonych osób. Dla mnie dziwne jest, że Balcerowicz bardzo dbał o edukację ekonomiczną społeczeństwa jako szef NBP (specjalny portal edukacyjny) a w dyskusji o systemie emerytalnym posługuje się jedynie okrągłymi frazesami
    ? Re: „eksperci”, politycy jak i dziennikarze zupełn
    hieronim_kowalski 11.03.11, 09:50 Odpowiedz
    Zarówno „eksperci”, politycy jak i dziennikarze zupełnie zapomnieli o istocie reformy Buzka i jak widać z dyskusji nigdy nie przeczytali ustawy o ubezpieczeniach społecznych. To właśnie ta reforma związała wysokość emerytur z wielkością zebranych składek w ZUS radykalnie zmniejszając związek systemu z sytuacją demograficzną. OFE jest tylko fragmencikiem tej reformy i to zupełnie marginalnym, dołożonym sztucznie. Cała zaś dyskusja koncentruje się na OFE. Największym zagrożeniem dla systemu emerytalnego są przywileje grupowe (górnicy, służby mundurowe, rolnicy), gdyż te wielkie grupy społeczne znacznie więcej wyjmują z systemu niż do niego wkładają. To wtedy należało bić na alarm i rozdzierać szaty. Przeniesienie nowych składek z OFE do ZUS dla przyszłego emeryta nie ma praktycznie żadnego znaczenia a nawet jest dla niego korzystne. Nie płaci bowiem drugi raz za to samo (prowizje OFE od obrotu obligacjami).
    ? Re: Tłumaczenia Balcerowicza o „wirtualnym” pienią
    hieronim_kowalski 11.03.11, 10:23 Odpowiedz
    Tłumaczenia Balcerowicza o „wirtualnym” pieniądzu są dziecinne. Od momentu zlikwidowania systemu waluty złotej każdy pieniądz jest wirtualny. W bankach są wirtualne zapisy na kontach, w skarbcach są wirtualne papierowe pieniądze, wszelkie weksle, obligacje, skrypty dłużne są wirtualnymi zobowiązaniami a na tym wszystkim opiera się obecnie gospodarka światowa. Kto jak kto ale były szef NBP powinien o tym doskonale wiedzieć.
    o Re: Tłumaczenia Balcerowicza o „wirtualnym” pieniIP: *.swidnica.mm.pl
    Gość: antyofe 11.03.11, 11:02 Odpowiedz
    Najśmieszniejsze jest to, że medialni ekonomiści wierzą w wirtualne papiery na GPW i równocześnie straszą nas demografią. Zapominają o drobnym szczególe, jeżeli nastąpi zapaść demograficzna to odbije się ona na kondycji gospodarki i giełdy. Nie da się utrzymać wzrostów na giełdzie w oderwaniu od realnej gospodarki.

  103. Dla jasności amerykański ZUS (SSA) na giełdach czy rynkach finansowych nic nie inwestuje, nie ma żadnych „investment boards” ani żadnego II filaru wbrew temu co telegraphic observer pisał powyżej.

    Wszystko co do amerykańskiego ZUSu wpływa a jest to 15.3% zarobków brutto* jest lokowane na specjalnych obligacjach dłużnych rządowych które nie są dostępne dla kogokolwiek poza ZUSem. Tych pieniędzy się na giełdzie nie inwestuje.

    Jak na razie system amerykański się balansuje świetnie dzięki pozytywnej rozrodczości amerykańskich kobiet (USA 2.04, Polska 1.3). I dzięki temu że płaci jak na stosunki amerykańskie nędznie, mediana jest $1500 miesięcznie na emeryta.

    Na dzisiaj szacunek jest że pozostanie wypłacalny przez następne 30 lat na dotychczasowych zasadach t.j. w starym systemie solidarności międzypokoleniowej.

    Z miinimalną korekcja, głównie podwyższenie maksymalnego zarobku od którego się podatek emerytalny pobiera (ok 100tys USD na dzisiaj) i częściowe chociaż wprowadzenie tkzw „means testing” czyli ograniczenia wypłat dla tych co za bogaci dochód powyżej $100 tys rocznie na gospodarstwo domowe (10% wszystkich gospodarstw emeryckich w Stanach, mediana jest $30 tys.) będzie stabilny w „nieskończoność”.

    Jego podstawowym walorem jest to że jest jest absolutnie stabilny. Osobisty przykład, załamanie finansowe 2008/2008 w niczym nie zmieniło mojej przyszłej emerytury z amerykańskiego ZUS, II filaru czyli OFE jak pisałem w Stanach tak jak w większości reszty świata nie ma, a jakby był to bym na tym kryzysie STRACIŁ na tym OFE pewnie tyle ile straciłem na swoich oszczędnościach w III filarze (IRA, etc)czyli więcej niż połowę.

    Polskie OFE jako część podstawowego ubezpieczenia emerytalnego pozostają IMHO aberracją na skalę światową.

    * W Polsce całkowita składka emerytalno/rentowa jest grubo wyższa niż w Stanach 25% zarobków brutto (w Stanach 15%) a system ledwo zipie, in fact cały czas jedzie na deficycie.

    „Something must be deeply rotten in Poland” by sparafrazować Szekspira.

  104. Kartko z P.

    Tsunami nie jest może właściwym słowem w tej chwili, ale tzw. argumenty adwersarzy mnie zalewają. Nie mam pewności co obrońcy (czego?) chcą? Pojawia się argument A (np. „szermowanie hasłem ‚demograficznej zapaści’ to czysta demagogia”), odpowiadasz im i argumentujesz, że jest nieco inaczej, w najlepszej wierze i zgodnie z najlepszą ludzką wiedzą, oczekujesz od nich wyjaśnień, sprostowań, kontrargumentu, poszukiwania dyskusyjnego kompromisu – – – a gdzie tam! zalewa cię tysiące wpisów i haseł, bez ładu i składu, jedne mądrzejsze, inne mniej, jedne dość ważne, inne marginesowe, niektóre wręcz kuriozlane, skądś skopiowane (np. „system OFE jest dotkliwy dla przedsiębiorstw, bo zabiera im kapitał z rynku”, kiedy właśnie kapitał OFE, czyli emerytów, jest inwestowany na giełdzie, a giełda to nie kasyno, tylko urządzenie do finansowania przedsiębiorstw). To nie ma sensu, Kartko, trzeba się ewakuować na wyżej położony grunt.

    Władza wykonawcza będzie teraz dużo gadać, zresztą debata w Belwederze była chyba dobra, prawdopodobnie skasuje ona potrzebę spotkania Balcerowicz – Rostowski. Będzie dużo populizmu, jakieś gruszki na wierzbie, jesienią dużo kiełbasy, wybory jakoś przejdą, rząd zrobi swoje, bo przecież nie może niszczyć słusznej reformy, to ekonomicznie i fizycznie niemożliwe, nawet PiS z Lepperem nie mogliby tego zrobić, bo by ich rynki zdemolowały, musi być część kapitałowa w polskim systemie emerytalnym. Może uda się usprawnić zarządzanie nią, wie o tym Boni i Rostowski, wie też Tusk, nic na siłę, Kartko z P. Siłą jest spokój!

    Wczoraj pożyczyłem trzy książki z bliblioteki publicznej (jest pewien blogowicz, który twierdzi, że jest to mój limit roczny) dwie są o emeryturach, autorstwa Mitchella A. Orensteina, nie tłumaczone w Polsce z wyjątkiem opracowania Leokadii Oręziak z jej własnym tłumaczniem. Z tych książek wziąłem sporo cennych informacji o reformach systemów emerytalnych w krajach rozwiniętych i rozwijających się, jak AmŁac i demoludy. W krajach rozwiniętych służba cywilna mogła przejąć zarządzanie kapitałową częścią systemu emerytalnego, w niedorozwiniętych nie było takiej możliwości. Kto pamięta bałagan w ZUS w 1999, z jego systemem komputerowym? Czy teraz ZUS coś może? Wątpię, zbyt dobrze znam sytuację pracy i jej efektywności w polskich instytucjach rządowych. Ale jest ciekawostka na ss. 114-5, 118 „Privatizating Pensions”: w roku 1994-5 z BŚ i USAID współpracował G. Kołodko, a USAID to agenda … itd. Ciekawa książka, pełna szczegółów funkcjonowania polskich aparatczyków – Amerykanie to pasjonaci dokumentowanie wszystkiego co im się przed oczy nawinie. A polski lud tymczasem kombinuje sobie, że poda tytuł książki po angielsku, jakieś wyrwie z niej kawałki, byle jak przetłumaczy, przedstawi po swojemu i zrobi wrażenie na miarę okrycia Ameryki, bo przecież nikt nie sprawdzi o czym naprawde jest dany tekst, no bo jak.

    Na koniec coś z życia: kartka widokówka z Los Angeles (Kalifornia) do Ożarowa (urząd Poczta Polska) idzie 2 dni, z Ożarowa do Warszawy (15 km?) idzie 3 tygodnie – wszystko potwiedzone datami stempli pocztowych. To jest tragifarsa, drogi Kartko z P.

    Moim skromnym zdaniem, obserwując Twoje poglądy i pisarstwo, i ewolucję poglądów, uczysz się ekonomii w tempie godnym podziwu.

    Słuchaj uważnie, Kartko z P! Co byś powiedział na wspólne piwo, gdzieś we Wrocławiu, albo w Kotlinie, kiedyś tej wiosny, albo lata. W zeszłym roku spotkałem się ze Stasieku (i jego małżonką), ach! co za przeżycie – mam nadzieję na powtórkę, ale to było łatwe, bo on jest w Warszawie, o rzut beretem. Ale z Tobą to byłoby przedsięwzięcie, wędrówka przez kraj, no i honor. Co Ty na to?
    Pozdrawiam

  105. @zorro (03-11 o godz. 20:59)

    1. „20-30 latkowie oceniaja to tak: ci w Polsce sa wsciekli ze rzad nie daje im oszczedzac na ich wlasna emeryture a ci poza Polska dziekuja Bogu ze udalo im sie wyjechac”.

    Okay, ale czy to jest fakt statystycznie potwierdzony, fakt potwierdzony kilkoma rozmowami, czy zwykłe „widzenie nad zatoką San Francisco” (ew. zastąpić morzem irlandzkim)?

    Nota bene, wg. opinii internautów GW Polki wolą rodzić na Wyspach niż w kraju, co może wyjaśniać zapaść liczby urodzeń w katosocjalistycznej III RP.

    2. „okreslenie w co mozna inwestowac i jakie maja byc stopy zwrotu bylo zbyt dokladne … to prowadzi do niestabilnosci systemu bo wszyscy maja taki sam profil ryzyka.

    GPW jest w miare zdywersyfikowana, a indeksy rynków Kanady, Turcji czy USA są skorelowane, jeśli spojrzeć na wykresy ostatnich 5 lat. Obligacje państwowe i spółek (zbyt mało stosowane przez OFE) złagodziły światową zapaść na rynku akcji w 2008 roku. Dywersyfikacja geograficzna niewiele dałaby, zaś negatywne byłoby wycofanie finansowania polskich spółek (co też dyskusyjne).

    3. „nikt nie okreslil maksymalnej wielkosci oplat – co spowodowalo ze ludzie patrzac na te 7% (obecnie 3.5%) skladki pobieranej na dzien dobry zaczeli narzekac. Tak naprawde to o koszcie decyduje oplata roczna za zarzadzanie (na ktora w Polsce nigdy nikt nie narzekal) i ktora w Polsce jest dosyc niska (w najwiekszych funduszach ok 0.5%) …”

    Zgoda. Też o tym pisałem, hehe. Maksymalne oczywiście było 7%, ale wyjątkowo OFE od maksimum odchodziło w dół. Struktura opłat jest fatalna. Ale jak się polscy politycy z polskim ekspertami rządu spotkają …
    Za to socjalistycznie nastawiona publiczność ma z tego kolejny argument.

  106. Debata o tym jak wydac pieniadze podatnika ktory zbiera na swoja emeryture.A moze taniej byloby gdyby nie zabierac tych pieniedzy,jak sam nie oszedzi to nie dostanie i dac jeszcze ulge od podatku.

  107. @mw godz; 10:54 i i wiele innych np. Klara 2010
    Przez dwa tygodnie bylem poza internetem i teraz musze nadrabiac czytajajc szybko Kartke, Nemera, Stasieku mag itd; Przeprzaszam za to idt
    Prawie zawsze zgadzam sie z mw i tym razem rowniez. Oczywiscie mozna zalozyc, ze kiedys znikna panstwa i zabezpieczenia emerytalne przejmie jakas inna ponadpanstwowa instystytucja. ale poki co, to znaczy poki istnieja panstwa, to tylko panstwo gwarantuja nam pewnie jakas emeryture, a wszelkie liberalne gruszki na wierzbie rzucone na niepewne i burzliwe woldy gieldy, moga ,byc moze, dac wiecej, albo nic jak znow trafi sie jakis Madoff. Mnie wystarczy to minimum, ale pewne minimum i wcale nie musze wyjezdzac na wczasy do Egiptu. 50 lat komunizmu postawily nas nas w takiej sytuacji, ze nie mozemy sie mierzyc z Niemcami czy Francuzami
    Bardzo szanuje Barcelowicza za to co zrobil, ale chyba stracil on teraz panowanie nad kierownica(na szczescie nie ma do niej dostepu) i chcialby pojsc na calego.Jego niechec do odgornego sterowania przez panstwo(ktora to niechec zreszta podzielam) zapedza go w druga skrajnosc, a tymczasem trzeba sie przemknac miedzy Scylla gospodarki panstwowo planowanej i Charybda liberalizmu. od czasu do czsu gram w totolotka, ale nigdy nie wylozylem calego kapitalu na te gre. Czasem ponosi mnie szalenstwo liberalizmu, ale jednak staram sie zachowac jakis kapital, ktory pozwolilby mi spedziw starosc skromna ale pogodna. I w tym przypadku licze na panstwo i skorumpowany ZUS.
    Klara 2010 twoje wpisy sa bardzo merytoryczne, a moje tylko amatorskie, ja sie od ciebie ucze, ale swoj chlopski rozum mam
    Pozdrawiam wszystkich lepiej lub gorzej przygotowanych ekonomistow
    LP

  108. Kilka luźnych obserwacji.
    Do rezygnacji z wpłat do OFE namawiano w NIE chyba już po wyborach 2001 roku. Argumenty były podobne do tych co przedstawił J.Krajewski.
    Oczywiście w pozostałych mediach zostało to zignorowane (ciekawe dlaczego).
    Sam nie wiem czy świadczy to o ich złej woli czy zwykłym braku kompetencji i nie wiem, które z tych wyjaśnień jest dla nich gorsze. Szczególnie rozbawiło mnie zdziwienie redaktora Mosza prowadzącego program EKG, kiedy usłyszał bodajrze od Grabowskiego jaki jest rzeczywisty wpływ systemu na zadłużenie państwa. I refleksja jak w takiej niewiedzy może żyć tak szanowany dziennikarz. Przy tym we wcześniejszych programach nie miał problemu z wieszaniem psów na propozycjach min Fedak. Od takiego fachowca oczekiwałbym, że jest w stanie choć chwilę się nad tym usiąść z kartką papieru, policzyć, żeby wiedzieć o czym jest mowa. Podobnie specjaliści z TVN nie zadali sobie trudu aby zrozumieć o co chodzi, mylili pojęcia i mieszali w głowach telewidzom.
    Była też cudowna reklama OFE, w której rząd zabierał ludziom pieniądze. Piękna demagogia, oczywiście za pieniądze z naszych składek. Oczywiście chodziło o wzbudzenie u ludzi wrażenia, że to rząd jest złodziejem a nie o podpisywanie listu (bo informację o stronie, na której można to zrobić podano w sposób bardzo słabo widoczny).
    No i to oburzenie wszystkich prezesów OFE, banków i innych, którzy na OFE rzeczywiście zarabiają, że w efekcie zmian będą mieli głodowe emerytury. Przecież dla nich emerytura z OFE to może służyć najwyżej jako fundusz do rozpieszcznia wnuczków. Przy ich zarobkach jest im do niczego nie potrzebna.

  109. Przyznam, że nie oczekuję wiele po tak oczekiwanej debacie Balcerowicz -Rostowski. Przedsmak tego co nas czeka mielismy w prezydenckim panelu, w którym uczestniczyła strona rządowa personifikowana przez min. Rostowskiego i jej oponenci, których personifikował prof. Balcerowicz. Panowie powiedzieli dokładnie to co mówią „w tym temacie” już od jakiegoś czasu, zaprezentowali swoje stanowiska i pozostali przy swoim dając – co najwyżej – wyraz wzajemnemu zdziwieniu, że oponent mówi to co mówił, mówi (i chyba mówić będzie).
    Tak samo będzie wyglądała oczekiwana debata. Panowie wymienią się opiniami i …. to wszystko. Decyzje przecież już zapadły a i Prezydent Komorowski dał dość wyraźnie do zrozumienia, że ustawy wprowadzające postulowane przez rząd zmiany podpisze.
    Wprawdzie jako „zusowca” problem z OFE mnie nie dotyczy ale dotyczyć będzie przynajmniej moją córkę i zięcia, jeśli nie wnuczkę także. Najgorsze w tym jest to, że bezpośredniego wpływu na to co będzie gdy mnie już nie będzie – nie mam.

  110. Dwie sprawy pominięto w tej ciekawej dyskusji.
    1-emerytury są zdaje się ścięte do 2.5 średniej krajowej
    2-zarabiający powyżej 36 średnich nie płacą na ZUS ani FOZ

    Mogę nie być na bieżąco, ale tak było……

    Śledząc dyskusję wpadłem na pomysł, może naiwny.
    Jakiś typ renty surowcowej? KGHM, czy Bogdanka są dochodowe. Pierwsze badania potwierdzają gaz łupkowy. Norwegia na tym oparła fundusz dla przyszłych pokoleń.

    Zdumiewa mnie, że moderacja u Gospodarza działa zawsze szybciej, niż na sąsiednich blogach. A przecież to jedna redakcja?
    Pozdrowienia i wdzięczność MODERATOROM…….

  111. Klara2010, telegraphic observer, wg,
    Zaspokójcie, proszę, moją ciekawość związaną z systemami emerytalnymi: czy w Kanadzie istnieje coś takiego jak pełnoetatowy pracownik pobierający emeryturę z CPP, (jak rozumiem, przynajmniej z grubsza to odpowiednik naszego ZUS-u)? Czy to tylko polski wynalazek?
    Czytanie komentarzy do tego blogu powinno być obowiązkiem posłów, senatorów … Tylko kto zagwarantuje, że niektórzy z nich pojmą, o czym trwa dyskurs?

  112. Monteskiusz,

    Czytając kolejne posty nabieram przekonania, że uczestnicy nie używają własnego zdania i głowy, a jedynie posługują się zgrabnym cytowaniem tego czy owego dyskutanta belwederskiego spotkania.

    Dodam od siebie, że na ogół są to tylko i wyłącznie cytaty umacniające własne przekonanie w temacie, pomijając przy tym wypowiedzi nie mające tego waloru, lub przyznając im mniejsze znaczenie. Taki jest urok erystyki blogowej – pułapka, w która wszyscy wpadamy co jakiś czas. Bez wyjątku.

    A przecież nawet w sporze o OFE ktoś musi mieć rację patrząc obiektywnie. W końcu obecna dysputa toczy się w temacie z dziedziny ekonomii i finansów, gdzie obie domeny mają do dyspozycji specjalistow od aktuariatu, od modelowania i od posługiwania się innymi wyrafinowanymi metodami oraz instrumentami analitycznymi. Nie możliwym jest zatem, żeby scenariusze wszystkich stron zaangażowanych w spór były albo prawdziwe, albo warte funta kłaków, prawda ? Jednak wszystko wskazuja na to, że tak jest, w zależności od tego jak patrzeć na sprór.

    Telegraphic observer ma rację pisząc o tsunami. Niestety, jest to tsunami cytatów umacnających w często arbitralnie przyjętych i emocjonalnie zaprawionych przekonaniach w temacie, ktory jest diablo precyzyjny, a przez to wymagający trzeźwej refleksji i analizy, a nie kolekcjonowania cudzych wypowiedzi na poparcie własnych przekonań.

    Niestety, ale do tego w większości sprowadza się obecna debata na temat OFE, jaka zalewa ten czy inne blogi.

    Pozdrawiam

  113. wg pisze: 2011-03-12 o godz. 01:32 i to pisze jak jest (nota bene znowu w USA) , a @TO proponuje czytać książki i twierdzi, że zalewa go fala demagogii. To nic, że niektórzy cytują konkretne liczby i fakty, przecież @TO czyta i wie. Gratulacje. Ja ci proponuję jednak czasami skonfrontować literaturę z normalnym życiem, obfitującym w równie ciekawe wydarzenie co w książkach. W słusznie minionych czasach zewsząd lała się propaganda sukcesu, a przecież wystarczyło wyjść na ulicę i skonfrontować ten bzdury. @TO, ty żyjesz w świecie, który ma się nijak do polskiej rzeczywistości, a wycieczki do Polski też cię nie oświeciły jak dotąd. Siebie tutaj przekonałeś, ale jak widzisz, niewielu uczestników podziela twój pogląd.

  114. @telegraphic observer, 01:35
    Myślę, że Kartka uczy się wszystkiego, nie tylko makroekonomii, szybko, bo został wychowany na czcionce, ma wytrenowany umysł do szybkiego czytania ze zrozumieniem i umie korzystać z Internetu.
    To bezcenna Postać ePolityki ten Kartka i podobnie jak Ty, bardzo chciałbym się z Nim spotkać.
    Wyjeżdżam z Polski po 10 lipca i pewnie nie wrócę przed 10 sierpnia.

    W innym terminie oferuję niekrępującą kwaterę na spotkanie w Warszawie. Będziecie moimi najmilszymi gośćmi.

    „Katosocjalizm” (kupuję ten termin) pasuje mi lepiej do mentalności dużej części społeczeństwa. Z punktu widzenia kapitału, Polska, jako państwo, jest kapitalistyczna.

    @Kartka z podróży
    Nie wahaj się Kartko, skoordynuj terminy z TO, połącz wyjazd ze sprawami do załatwienia w Warszawie i fruu.

    Pozdrawiam Panów w słonecznym dniu.
    PS
    W temacie OFE, też „ewakuuję się na wyżej położony grunt”. Już chyba wszystko zostało powiedziane.

  115. wiesiek59,

    osobiście nie stawiałbym na rentę surowcową w oparciu o gaz z łupków. W Polsce, kraju deficytowym jeśli chodzi o wodę, użycie tejże do kruszenia pokładów gazu może doprowadzić do tego, że renta zostanie skonsumiwana na zaspokojenie deficytu wodnego pogłębionego wydobyciem gazu z łupków.

    Norwegia oparła swoją przyszłość na wielu filarach, między innymi na funduszu zgromadzonym przy okazji eksploatacji ropy. Zresztą ropa nadal interesuje Norwegów. Statoil inwestuje w albertańskie piaski roponośne – to tyle tytułem kultywowanego wizerunku Norwegii jako kraju przodującego w dziedzinie ochrony i umiłowania środowiska naturalnego. Jak widać – tylko własnego środowiska.

    Wracając do gazu z łupków: jest całkiem możliwe, że Norwegom nie brakuje wody i mogą oni pozwolić sobie na użycie nadmiaru tego równie cennego surowca do wydobywania gazu. Jednak to, co ma zastosowanie do Norwegii nie musi automatycznie przekładać się na polskie warunki.

    Węgiel kamienny też ma przed sobą ciekawą przyszłość, skoro mowa o rencie surowcowej.

    Pozdrawiam

  116. @klara2010
    UFF, przeczytałem.

    Myślnik i nawiasy, w „Grze w klasy” i „Skrócie myślowym” nadpisuję w polu HTML, po wklejeniu tekstu wordowskiego. To upierdliwa czynność, ale pozwala jeszcze raz sprawdzić własne grafomaństwo.
    Cudzysłowy przechodzą bez zmian, jeśli w opcjach autokorekty Worda nie zamieniłem ich na drukarskie. (zdaje mi się, że „drukarskie” są opcjonalne).

    Jest Pani dla mnie pozytywnym odkryciem internetowym ostatnich tygodni. Taką Mądrą Mróweczką.
    Przytulam Panią do starczego serca.

  117. Lex pisze:

    Najgorsze w tym jest to, że bezpośredniego wpływu na to co będzie gdy mnie już nie będzie – nie mam.

    Najgorszym ???

    Moim zdaniem to raczej błogosławieństwo.

    Pozdrawiam

  118. Pozwolę sobie wkleić mój komentarz jaki zamieściłem pod poprzednim blogiem Redaktora, bo chciałbym wątek kontynuować w nowym kontekście.

    Napisałem:
    „Rząd twierdzi, że na skutek reformy zmniejszy zadłużenie kraju w ciągu dekady o 190 miliardów złotych.
    Czy to prawda?
    Nie.
    Zmniejszy zadłużenie tylko o niewypłacone OFE prowizje od zakupu obligacji i różnice między oprocentowaniem obligacji jakie by płacił a waloryzacją zapisów księgowych w ZUS. Ile to wyniesie nigdy się nie dowiemy bo nie wiemy ani jak byłyby oprocentowane obligacje gdyby je rząd emitował( byłoby wyższe od tych które i tak wyemituje na pokrycie innych wydatków, bo będzie ich mniej) ani jaka będzie waloryzacja zapisów księgowych w ZUS bo ta zależy od wzrostu gospodarczego i inflacji.
    Czy warto to zrobić?
    Oczywiście tak, bo wypłacanie prowizji OFE od obligacji było nonsensem a jak można dług zaciągnąć taniej niż na rynku to należy to zrobić.
    Ale mówienie o 190 miliardach oszczędności jest albo nieuczciwością
    wobec obywateli albo szczerością.
    Szczerość w tym wypadku oznacza, że rząd nie ma zamiaru tych pieniędzy nigdy obywatelom wypłacić.
    Wtedy będziemy mieli do czynienia rzeczywiście z oszczędnością.

    No to po co ten zabieg, chciałoby się spytać skoro dług i tak będzie rósł?
    Ano po to, żeby właśnie mógł rosnąć.
    Bo dzięki temu ominiemy konstytucyjny zakaz zadłużania się ponad 55%.
    Taka sztuczka księgowa.
    No ale po co w takim razie zapisywaliśmy w konstytucji te ograniczenia?
    Bo dług publiczny szkodzi gospodarce i spowalnia jej rozwój od którego zależy wysokość naszej emerytury niezależnie czy będzie ona z OFE czy z ZUS pochodzić.
    To czy zatem słusznie rząd robi, że tak robi?
    No właśnie.
    Tak i nie jednocześnie.
    To co powinien zrobić.
    Oprócz reformy OFE zredukować zadłużenie.”

    Ponieważ jak napisałem wcześniej z tą reformą reformy, jak z wódką.
    Dobra i niedobra zarazem, to dyskusja będzie niestety bezsensowna, bo minister Rostowski będzie mówił o wódce w jej aspekcie rozweselającym i będzie miał rację i argumenty przekonujące a Balcerowicz będzie mówił o niej w jej aspekcie zdrowotnym i też bez wątpienia nie będzie mu można racji odmówić.
    Bo tu się nie toczy debata o OFE tak naprawdę, tylko o to czy reformować finanse publiczne, kiedy i jaką obrać strategię.
    O tym nie da się pogadać, bo władza nie dlatego nie reformuje finansów poza ruchem z OFE, żeby taka reformę zapowiedziała, w szczegółach, przed wyborami, na debacie z Balcerowiczem.
    Balcerowicz uważa, że zwycięstwo Platformy nie jest warte dalszego zadłużania państwa.
    Ma do tego prawo i nikt go nie przekona.

    Nie wierzy, że po wyborach PO zreformuje finanse publicznie.
    Uważa, że straci motywację bo 55% konstytucyjne przestania straszyć a protesty by reforma wywołała.Polityk woli spokój.

    Albo PO będzie potrzebowała SLD do koalicji i koalicjant nie pozwoli nic ruszyć a dług publiczny będzie rósł.Tyle, że w księgowości będzie sprytniej zapisany.
    Ale to zamiatanie sprawy pod dywan.
    My nie mamy czasu tracić czasu.

    Albo PO nie wygra wyborów i w ogóle o reformie można zapomnieć.
    Argument, że po przegranych wyborach przez PO, populiści by je odwrócili do mnie nie trafia. Jest Prezydent z prawem weta i Konstytucja.

    Tak więc zarzucanie, że Balcerowiczowi łatwo mówić, bo nie uwzględnia realiów politycznych jest chybiony, moim zdaniem.
    Jak żył Prezydent Kaczyński, to profesor Balcerowicz nie krytykował zaniechań rządu tylko chwalił dokonania.Rozumiał że nie warto się kopać z koniem i siły tracić.
    Teraz jego spór z rządem uwzględnia uwarunkowania polityczne bardziej niż się jego oponentom wydaje:)

  119. Lewy Polak 09:02

    Ja też byłem wielkim admiratorem prof. Balcerowicza, być może dlatego, że wtedy, gdy on działał, mnie w kraju nie było, a w ostatnich latach jego krytycy to byli szamani i durnie (Kaczyński, Lepper).
    Ale w ostatnim półroczu, w związku z jego „krytyką” rządu, zainteresowałem się jego poglądami ekonomicznymi (jako laik, oczywiście) i dokonaniami, i przyrównałem je do sytuacji ówczesnej, gdy był ministrem i szefem NBP, oraz tej dzisiejszej, daleko innej już.
    I wydaje mi się, że z prof. Balcerowiczem stało się to, co staje się z prawie każdym człowiekiem na świecie: CZAS GO WYPRZEDZIŁ. To samo stało się z Greenspanem, to samo stanie się zapewne z Rostowskim.
    Fiskalna i monetarystyczna (jako ekonomisty akademickiego, praktyka i bankowca), mało demokratyczna w dosłownym rozumieniu pojęcia demokracji jako „władzy ludu” (jako polityka) postawa Balcerowicza, stosowna wtedy, gdy potrzebne były radykalne posunięcia fiskalne i ścisły reżim monetarystyczny, możliwe w sytuacji „autarkii” kraju i bardzo jeszcze wątpliwej demokracji – NIE PRZYSTAJĄ już dziś do innej rzeczywistości politycznej, społecznej i gospodarczej: większego zdecydowania „ludu” w wołaniu o uznanie jego praw (a jednocześnie wołania bardziej uzasadnionego powoływaniem się na przykłady z innych krajów), włączenia nas w socjaldemokratyczny w istocie rzeczy system UE, znacznie większej przejrzystości polityki, prawa i finansów (choćby w świetle sponsorowania FOR przez instytucje prowadzące OFE).
    Śmiać mi się nieraz chce, gdy pomyślę sobie, że prawie pogrobowe dziś słowa Leppera „Balcerowicz musi odejść” dopiero teraz zaczynają nabierać jakiegoś sensu (???), zupełnie innego niż Lepper miał zapewne na myśli.

    Stary outsider 12:48

    Przechodząc w Kanadzie na emeryturę państwową CPP/QPP (a także na wiele emerytur korporacyjnych), należy spełnić wymóg NIEZATRUDNIENIA w miesiącu rozpoczęcia pobierania tej emerytury.
    Innymi słowy, tak jak jest teraz w Polsce, należy złożyć skuteczne wymówienie przed rozpoczęciem otrzymywania emerytury.
    Po tym miesiącu można znowu być zatrudnionym, nawet na pełny etat. Oczywiście, to nie jest takie łatwe i pewnie właśnie o to chodziło ustawodawcy, zarówno w Kanadzie jak i w Polsce (i, przypuszczam, w wielu innych krajach).

  120. Parker 14:56

    Piszesz: „Polityk woli spokój”.

    O tyle, o ile spokój woli jego wyborca czy, szerzej, społeczeństwo. Polityk, wbrew temu, co nam starają się wmówić, chodzi na pasku wyborcy, społeczeństwa.

    Jeśli społeczeństwo „woli spokój”, to nie chciałbym, aby politycy „woleli brak spokoju”, nawet jeśli w każdym społeczeństwie jest pewna grupa ludzi, pragnąca takiego braku spokoju.

    Los reform zależy WYŁĄCZNIE od tego, czego domagać się będzie efektywna większość społeczeństwa. I od NICZEGO innego.

  121. Przeczytałem komentarze i chcę podsumować dyskusję, bo z mojej strony temat uważam za wyczerpany.
    Wiekszość Blogowiczów niestety nie jest zainteresowana istnieniem prywatnych funduszy emerytalnych i ja to rozumiem, bo piszą tu w większości starsi ludzie – „zusowi”. „Spiskowe” teorie są ich zdaniem wystarczającym powodem do likwidacji funduszy i przekazania ich kapitału do państwowego ZUS. Wyczuwam też, że stoi za tym poczucie lęku – uzasadnione – że bez tych pieniędzy wypłaty emerytur z państwowego funduszu mogą być zagrożone w przyszłości. Uwidacznia to konflikt polityczny pokoleń o którym kiedyś pisałem. Niestety niewielu Blogowiczów usiłowało bronić interesów tych, którzy za kilkadziesiąt lat zostaną na starość na lodzie – bez pieniędzy.
    Niestety niewielu dyskutantów łączyło problemy systemu emerytalnego z finansową sytuacją państwa i z demografią. Podstawowy, demograficzny powod zapaści był pomijany lub bagatelizowany. Tak jakby dzieci falami zrzucaly bociany w kapustę. Czyli pomijano ocenę funkcjonowania społeczeństwa i państwa w którym kobiety po prostu nie chcą rodzić.
    Mało kto zwracał uwagę na to, że prawdziwym źródłem problemów jest kosztowne, nieruchawe, bałaganiarskie państwo na które po prostu nas nie stać. Nie zdawałem sobie sprawy, że mit państwa-świętości-bożyszcza-opiekuna-ojca-i czego tam jeszcze…. jest tak silny. Co dziwne ten mit jest silny w epoce zaniku suwerennego państwa. Tak jakby czas się zatrzymał w Najjaśniejszej. Dyskusja nad jej reformami i potanieniem w takiej sytuacji nie ma sensu. Rozumiem, że ludzie po prostu nie są gotowi, nie mieści im się w głowie, by zrezygnować z czegoś na rzecz czegoś innego – na przykła z psu na budę potrzebnej armii z jej egzotycznymi wojenkami na rzecz emerytur. To polityczny infantylizm. Ten mit PRL-owskiego państwa ludziom wybije z głów dopiero nieuchronne jego bankructwo.
    Jak znam życie OFE prędzej czy później zostaną znacjonalizowane. Jak rozumiem Ci którzy dziś przyłożyli do ich demontażu rękę jutro będą prowadzić kampanię wyborczą pod hasłem obrony OFE. I krzyż na drogę. Nie jestem ekonomistą więc nie wiem jak zniknięcie tych pieniędzy – bo przecież zostaną przejedzone – wpłynie na gospodarkę kraju. Pewnie fatalnie.
    Kombinowanie nad tworzeniem nowych funduszy uważam za idiotyzm. By fundusz mógł wypłacać emerytury potrzeba kilkadziesiąt lat a przecież czasu na to nie ma. Za kilkanaście lat na jednego emeryta będzie pracowało tylko dwoch zatrudnionych. Kto udźwignie prywatną skladkę i takie obciążenie socjalne? A państwo przecież nie ma żadnych rezerw na te ciężkie czasy.
    Biorąc pod uwagę niechęć zarówno społeczeństwa jak i politykow do radykalnych reform budżetowych nie widzę wyjścia z tej sytuacji. Kraj obrał ewidentnie destrukcyjny kurs polityczny. Nie wierzę w zapewnienia premiera, że cokolwiek chce zmienić. Nie wierzą też w te zapewniania rynki finansowe ani nasi partnerzy z UE. I to jest w sumie cała moja nadzieja, bo tylko na skutek nacisków zewnętrznych – tych od których na utrzymanie tego państwa pożyczaliśmy pieniądze – będzie można coś zmienić czy raczej brutalnie przeforsować. Tylko widmo bankructwa – jak w Argentynie czy Grecji – jest w stanie wyrwać rodaków z politycznego marazmu i jakiś marzeń o przeszlości. Ale to już niestety nie zmieni sytuacji przyszłych emerytów. Jednym słowem – ratuj się kto może i to na własną rękę.
    Pozdrawiam
    Ps. Telegraphick, z przyjemnością się z Tobą spotkam o ile oczywiście będę jeszcze w tym kraju.

  122. @Kartka godz. 16:3
    Kartka to nie tak. Moja wyobraznia nie wychodzi ponnad 10-20 lat. Poki co tzn. poki panstwo jest niezbedne, nie moge sobie wyobrazic, aby wszelkie dziedziny puscici na niepewne wody liberalizmu. Kolej francuska, sluzba zdrowia, a moze nawet edukacja sa duzo lepsze we Francji niz w Wlk. Brytanii. Mysmy niestety przyjeli model brytyjski i nasza kolej jest jaka jest. Nasze emerytury zaleza od trwalosci naszego panstwa, jesli ono padnie, padna rowniez nasze emerytury, a liczenie na to, ze wolny rynek da nam emerytom lepsze perspektywy, to tak samo jak liczenie na wygrana w totolotka.
    Pozdrawiam
    LP

  123. mw 15.29
    Dziękuję.

  124. Podsumowanie Kartki z P. (16:37) satysfakcjonuje mnie w pełni, wyczerpuje temat i dyskusję niewątpliwe zamyka. Do faktów zebranych na bazie literatury i książek (czytać je czy nie czytać? tak źle i tak nie dobrze, hehe), dodaje Kartka właśnie obserwacje polskiego życia, które potwierdzają mój smutny wniosek z blogowania, że empatia i solidarność, w tym międzypokoleniowa, to są puste słowa.

    @Monteskiusz (13:37),
    choćby już na początku skopiowanego tekstu z 03-11, g. 23:40 „w latach 1999-2010 system OFE wygenerował 232 mld zł długu publicznego, w tym 70 mld zł odsetek od obligacji, jakie Skarb Państwa zapłacił z kredytu za jego utrzymanie” są dwa błędy liczbowe, pomijając sens ich przytaczania jako argumentu. Ale jeśli je sprostuję i się odniosę, to pies z kulawą nogą na moje „książkowe wywodów” nie odpowie. Nie dostrzegam cienia uczciwości w tej dyskusji po stronie adwersarzy, uczciwości wobec samych siebie, bo przecież nie o mnie tu chodzi, a o szacunku można spokojnie zapomnieć. Oczywiście mogę się mylić, myliłem się kilka razy, przyznawałem to, prostowałem. Ale z niezmrodowaną regularnością kolejna fala przeinaczeń (pomijam pomyje)mnie znów zaleje. Nie pierwszy, ale zapewniam cię, ostatni to już raz.

  125. @”Kartko…..” z dn. 12.03.2011. h; 16.37.

    Bardzo Cię cenię Drogi „krajanie”, nie będę dyskutował o problemach ekonomicznych bo nie jestem ekonomistą i nie znam się dogłębnie na tych problemach, ale zadam Ci tylko jedno pytanie (meritum emerytur w Polsce odnoszę tu do mojej żony, która od 1 roku jest na emeryturze – pracowała w Oddziale geodezyjnym/PKP > 36 lat):
    – jak można odkładać sumę do OFE która by skutecznie podwyższała przyszłą emeryturę (od 1997 chyba była taka propozycja – mnie jako „mundurowca” to nigdy nie dotyczyło) gdy zarabiało się brutto zirka 1800 PLN ?(z czego – pytam)
    – dlatego usilnie namawiałem onegdaj żonę aby „w ten biznes” nie wchodziła bo to nie miało sensu „od samego początku” – dochody, których nigdy by wyższych znacząco nie otrzymała (do końca swego zatrudnienia i tak też się stało), wiek przed emerytalny, przewidywane „siupy” z tymi funduszami (jak ze wszystkim w Polsce) etc. etc. Poza tym nachalna i prostacka reklama roztaczająca wspaniale widoki w związku z zapisaniem się do OFE od razu zapalała u mnie „czerwone światełko” zastrzeżeń -wszelakich; gdy ktoś coś zachwala nachalnie i niezwykle nęcąco, mnie to a priori „nie bierze”, rezygnuję albo jestem w trójnasób ostrożny !

    – podstawowa masa polskiego społeczeństwa jest za biedna na tego typu inwestycje; wiem co mówię – wspólnie z żoną nie należymy do tego „dolnej kategorii uposażonych”, ale przy dziecku – gdy było ono jeszcze małe – nie było szans, zwłaszcza iż syn dużo chorował i wydatki były przeważnie z gatunku „private” na jakiekolwiek większe oszczędności (bo spłacało się ciągle jakiś kredyt – a spłacaliśmy zawsze tylko JEDEN, nie sztuka jest nabrać kredytów i nie spłacać – trzeba zawsze, ja tak robię zawsze, zakładać najgorszy wariat życiowych sytuacji: chorobę, wypadek, zwolnienie i bycie bez pracy etc. etc.). Nigdy nie byłem i nie jestem hazardzistą, ryzykantem, nie rzucam „wszystko co mam” na szalę – dlatego tez nigdy nie prowadziłem i nie będę prowadził indywidualnego bussinesu, nie nadaję się do tego, nie mam predyspozycji osobowo-mentalnych ani wiedzy w tej materii.
    Nie roztrząsam niuansów OFE; tak czy siak….. To niuanse ekonomiczne. Czuję tylko, intuicyjnie, że ktoś kto jest „absolutnie pewnym” swoich poglądów (fanatycznie, fundamentalistyczne, a innych obrzuca inwektywami i „stawia” a priori do kąta) pokrywa tą arogancją zawsze swoje błędy. Trzeba mieć się wobec takiej osoby”na baczności”.
    To już wiesz „Kartko…” kogo admiruję w tym konflikcie.
    Pozdrawiam Cię „Kartko…”.
    Bye.
    WODNIK53

    PS: Tak na marginesie – Panie Redaktorze: czy ofiary wstępnych rozruchów w Arabii Saudyjskiej (policja i bojówki para-militarne których w kraju Saudów jest bez liku, chyba w Dżiddzie strzelała do demonstrujących szyitów – jest ponoć kilkanaście ofiar śmiertelnych, miasto jest zamknięte i żadnych obcych się doń nie dopuszcza) są mniej „medialne” i warte nagłaśniania niźli ofiary z Libii czy Egiptu ?
    Nie piszę tego pod Pańskim adresem, ale wobec milczenia polskich mediów ogólnie rzecz biorąc. O najemnikach – z Mali, Nigru czy Czadu – w Libii się „trąbi” cały czas a o „bratniej pomocy” (oddziały para-militarne Saudyjczyków były – i pewnie są nadal – w Bahrajnie, wolnym i suwerennym państwie) udzielonej przez Saudów Bahrajnowi w tłumieniu protestów szyickich ani mru…mru….

  126. Lewy Polaku
    Ale napisałem, że z czegoś trzeba zrezygnować by utrzymać system emerytalny. Nie ma innego wyjścia. Jakby nie patrzeć emerytury muszą być dotowane przez panstwo, więc by ograniczyć deficyt trzeba zrezygnować z pewnych innych kosztownych działań państwa. Bezdyskusyjnie jego obowiązkiem jest pomoc tym, którzy nie potrafią sobie poradzić sami czyli np seniorom. Taki powinien być priorytet oczywiście przy zachowaniu zrównoważonego budżetu – ochrona kapitału zgromadzonego w prywatanych funduszach i bieżące wypłaty emerytur panstwowych. To jest brutalne ale trzeba wybrać np czy pełna emerytura czy powszechny pochówek na koszt państwa. Co to za interes nie mieć na leki ale za to mieć z głowy koszty wlasnego pogrzebu.
    Pozdrawiam

  127. Kartka z podróży pisze: 2011-03-12 o godz. 16:37

    „Przeczytałem komentarze i chcę podsumować dyskusję, bo z mojej strony temat uważam za wyczerpany.”

    „Jednym słowem – ratuj się kto może i to na własną rękę.
    Pozdrawiam
    Ps. Telegraphick, z przyjemnością się z Tobą spotkam o ile oczywiście będę jeszcze w tym kraju.”

    To jest Twoje podsumowanie dyskusji Kartko.
    Szkoda, że na zakończenie nie stanąłeś po stronie cyników ogarniętych paranoiczną żądzą władzy. Oni pod Pałacem Namiestnikowskim co miesiąc będą oskarzali Ciebie Kartko oskarżali o okradanie emerytów. Jeden idiotyzm mniej, jeden więcej to dla nich pikuś. A Tobie może przestać smakować paella.
    Jestem przekonany, że będziesz wzywany na blogach e-Polityki do powrotu do tematu emerytur. PO wygra wybory. UE ogłosi koniec tolerancji dla władz Polski.
    JK wyprowadzi staruszków na ulicę na „marsz głodowy”. I co będziesz milczał?
    A dziennikarze śledczy z „Krytyki Politycznej” ogłoszą, że Joanna Od Krzyża ma milion w Zurichu. I co bedziesz milczał? Proboszczowie zaczną pytać staruszki ile przysyła wnuk z Londynu? I co będziesz milczał?

    Jeśli zechcesz wyjedziesz na stałe na Maderę. Twoja wola Panie!
    Ale kontroluj frazeologię swych komentarzy na blogach e-Polityki.
    To jest Nasz Kraj Kartko. I ani momowolnie, ani z zamiarem nie prowokuj mnie do poprawiania Ciebie przyjacielu. Trzeba bogini Kali aby Ci z serca wyrwać Polskę.

    Czy podzielacie blogokomentatorzy moją diagnozę operacji na Kartce?

  128. Wodnik53
    Nie do konca rozumiem Twoje pytanie. Jeśli masz na myśli dodatkowe bezpieczenie to się z Tobą zgadzam, że większości społeczeństwa po prostu na nie nie stać. To właściwie zamyka dyskusję bo to jest forma oszczędzania dla wybranych.
    Natomiast jeśli chodzi o obowiązkowy system to bym utrzymał podział składki na dotychczasowym poziomie. Nie mam nic przeciwko temu by państwo modyfikowało działalność prywatnych funduszy i dbało o to by przynosiły godziwe zyski. Natomiast nie podoba mi się ograniczanie ich finasowania przez zmniejszanie składki. No i oczywiście próby nacjonalizacji (słynne prawo wyboru). A emerytury państwowe do momentu przejścia na emerytury ludzi objętych mieszanym systemem muszą być dotowane. Czyli państwo w innych dziedzinach musi zwijać swoją działalność.
    Pozdrawiam

  129. Stary outsider (03-12 o godz. 12:48) pyta:

    Czy w Kanadzie istnieje coś takiego jak pełnoetatowy pracownik pobierający emeryturę z CPP, (jak rozumiem, przynajmniej z grubsza to odpowiednik naszego ZUS-u)?

    W Kanadzie, jeśli ktoś pracuje na posadzie, czy na kontrakcie, czy prowadzi biznes odprowadzać winien składkę CPP. A jeśli ktoś płaci składkę CPP, nie może pobierać emerytury CPP. Poza tym, wszystkie emerytury CPP zaczynają się (w zredukowanym nieco wymiarze) od 60 roku życia, normalnie od 65 roku dla obu płci. Wszelkie kolizje wychwytuje zeznanie podatku od dochodu (pol. PIT). Tak rozumiem te reguły, nigdy nie próbowałem ich obchodzić, ani nie słyszałem o takich przypadkach.

    CPP w części emerytur (zajmuje się także zabezpieczeniem na wypadek długotrwałem niezdolności) odpowiada, jak powyżej argumentowałem, polskiemu ZUS+OFE, z tą różnicą, że OFE jest zarządzane prywatnie, a w przypadku CPP pewna część „kapitałowa”, w nieco mniejszej proporcji niż OFE w obecnym kształcie, jest zarządzana przez „radę zarządzającą” składającą się z finansistów ze słuzby publicznej i aktywa są zainwestowane na rynku, w 53,7% w akcje giełdowe i inne.

  130. @ „Kartko….”; to własnie jest podstawą dyskusji – ilu na to stać jest w naszym kraju. I co zrobić, aby na to stać było więcej ! Co zmienić……Człowiek zarabiający 1 600 czy 1800 PLN brutto nie może sobie pozwolić na jakiekolwiek „szaleństwa” w tej materii. To jest NIE DLA NIEGO – kto mówi inaczej oszukuje, kłamie i mami ludzi !!!
    I w tym widzę największe oszustwo tego całego systemu – nikt o tym jasno i wyraźnie z promotorów tego systemu emerytalnego NIGDY NIE MÓWIŁ.
    Nie podejmę z Tobą „Kartko …. ” dysputy nt. temat. Nie jestem ekonomistą, nie będę zagłębiał się w meandry i zawiłości systemów emerytalnych bo nie dysponuję narzędziami intelektualnymi i wiedzą w tym przedmiocie.
    Jeśli nie potrafiłem (i inni, tacy sami „trefni” bo nie wykształceni, bo nie przedsiębiorczy, bo nie operatywni, bo „inni” i nie „z tego świata”) zadbać o swojej „zabezpieczenie” – czyli zgromadzenie kapitału, a wcześniej – zbyt mało zarabiający (bo tak to trzeba nazwać) na „starość” – to moja (i tych „trefnych”) strata. Jak pisze Bauman – to „ludzie na przemiał”……
    No i jak mi kiedyś poradził pewien mędrzec „zza Oceanu” – z którym jestem w stałym konflikcie blogowym, bo On mnie uważa za „przygłupa” i troglodytę, relikt minionego myślenia, choć tego jako „dobre panisko” i paternalistycznie myślący Człowiek-demokrata, z Ojczyzny wszelkich wolności i swobód (bo to brzmi dumnie i godnie) tego nie powie wprost – jak Chirac Polsce; mam (dlatego właśnie – że jestem „nieudacznik”) „siedzieć cicho”. Zgodnie z zasadami spenceryzmu (czyli „darwinizmu” społecznego”) – skąd czerpie swe korzenie teoria kultury i całego sposobu życia „a’la Chicago Boys”.
    Pozdrawiam.
    WODNIK53

  131. Zdumiewa mnie niewiara blogokomentatorów e-Polityki w zdrowie psychiczne rodaków. Jak już kilkakrotnie pisałem przywiodła mnie na te strony chęć zrozumienia, dlaczego na JK w wyborach prezydenckich glosowały miliony.
    Dziś jest jasne, że ten człowiek o trupiej twarzy i mentalności starej ciotki siedzacej na kanapie i mającej wszystkim za zle nie ma do zaoferowania narodowi nic więcej ponad modlitwę o większe cierpienie prowadzące do świętości.

    Aby dziecko oddać pod opiekę zakonnicom lub zakonnikom trzeba poświęcić miesięcznie więcej niż wynosi średnia miesięczna pensja pracownicza.

    Średnia z obwodu na wysokości pępka księży odprawiajacych katechetyczną wizytę w naszym bliku w ciągu trzech ostatnich sezonów K+M+B wynosi 1,6 m.

    Czy Panie i Panowie uważacie te owieczki strzeżone przez tych pasterzy za idiotów? Czy sądzicie, że na spowiedzi owieczka powie prawdę, ile miesięcznie funtów wnuczek wpłaca owieczce na konto bankowe na wyspie na Kanale?

    Panie Kowalski! Czy Pani Kowalska jest w domu?
    Nie.
    A kiedy wróci?
    Jak wnuczka przyjmą do przedszkola.
    A gdzie przyjmują?
    Nie znam się na tych angielskich miastach!
    A co słychać u Pańskiego szwagra?
    Wyjechał na kilka dni z Warszawy, bo robią spis rolny.
    A co syn zrobił ze swoim mieszkaniem?
    Mieszkanie to za dużo powiedziane. W takiej klitce to tylko 6-u Wietnamczyków się mieści.
    A na kogo Pan glosował?
    No przecież nie na tych złodziei!
    A ja na Pawlaka!
    Panie! Kargul jest lepszy. A sprawiedliwość musi być po naszej stronie!

  132. staruszek pyta:

    JK wyprowadzi staruszków na ulicę na ?marsz głodowy?. I co będziesz milczał?

    A jeśli to nie Kaczyński ich wyprowadzi, a dodatkowo staruszkowie będą naprawdę głodni ?

  133. Wodnik53
    Masz rację. Leszek Balcerowicz nie ma zielonego pojęcia jak żyją ludzie za 1600 brutto, to nie jest jeszcze najgorsze życie, bo jest jeszcze za 500-600.
    Właśnie poprosił mnie kuzyn o zrobienie PITu. On na rencie, żona pracuje w małej prywatnej firmie, dwoje dzieci w wieku szkolnym. Z podatku żony udało się rozliczyć ulgę na jedno dziecko, niestety na drugie nie, bo z jego renty jest O podatku, więc ulgi nie będzie. Za to bogata kuzynka, której mąż dobrze zarabia, a ona nie pracuje, dostanie ulgę na dziecko i zwrot nadpłaconego podatku, bo rozliczy się razem z niepracującą żoną.
    Cała jej praca to bieganie po sklepach.
    Dla kogo jest to wspólne rozliczenie małżonków?
    Następny przykład: młody człowiek, po prawie i filozofii, w trakcie aplikacji adwokackich urabia ręce, bo ma zonę i dziecko, a musi zapłacić za aplikacje, łapie prace na umowę o dzieło, często na członków rodziny, dorabia korepetycjami. To młody bardzo pracowity człowiek.
    On nawet nie ma czasu myśleć o OFE, on myśli jak przeżyć i żeby nie zachorować.
    A Pan Profesor Balcerowicz myśli o zabieraniu chorobowego matkom z małymi dziećmi, które często nie mają za co kupić leki w aptece.
    Myślę, że droga życiowa Premiera, nie zawsze usłana różami, nauczyła go życia. Jest bardziej w realu i za to go cenię.

  134. Staruszku
    Jak zwykle doskonała wizja oszalałego społeczeństwa – wizja oparta na faktach, bo przecież wciąż symptomy tej choroby oglądamy. Oszalałego, zalęknionego, wariującego bo nikt z nim poważnie nie rozmawia. Blogowicze – poważni ludzie – skarżą się, że byli, są przez władze robieni w przyslowiową trąbę. Zgadzam się z tym. Też mam wrażenie, że żarty sobie wladze ze mnie robią. Jestem zwolennikiem wejścia do strefy euro. Uważam, że skoro moje pokolenie szarpie się od 30 lat ze zdychającym komunizmem i transformacją to warto by było jeszcze wyzwolić w sobie trochę energii i zakonczyć w ten sposób naszą życiową misje – zostawić dzieciom porządny i bezpieczny kraj. Premier też chce do strefy euro ale nic w tym kierunu nie robi, bo lud mu nie pozwala. Gdy spytałem kiedyś czy może premier próbowal rozmawiać na ten temat z ludem usłyszałem, że nie miał po co, bo lud euro nie chce. Kwadratura koła…. Tak też jest z OFE – rozmowę na temat starości i emerytur zastąpiono reklamami jak dla debili. No i mamy co mamy – po 12 latach budzimy się z ręką w nocniku. Dziś premier do mnie przemówił jak Martin Luther King. Napisał – ” Marzyłem o tym, żeby doczekać czasów, w których największym narodowym wyzwaniem będzie podniesienie poziomu życia polskiej rodziny.” Jak to marzenie realizowano i co z tego wyszło jasno wynika z naszej dyskusji. Mam tylko jedna uwagę – jeśli się premier stylizuje na Martina Luthera Kinga to niech się zachowuje jak on. Tego ludzie oczekują od przywodców. A jeśli nie potrafi to niech nie udaje tego kim nie jest.
    Pozdrawiam

  135. Dyskusję zamknąć raczej trudno* i mam nadzieję że będzie prowadzona dalej przez poważnych ludzi na poziomie rządowym i to obiektywnie a nie „ego-driven” co jest standardem na dzisiaj, nawet tutaj..

    Faktem jest niezaprzeczalnym że sytuacja systemu w Polsce jest gorzej niż zła. Ciężki deficyt od lat co szokuje mnie przynajmniej szczególnie w porównaniu z ZUSem amerykańskim, oni mają zbalansowany system na 30 lat co najmniej a POlska jedzie na ciężkim deficycie od lat. Deficyt jest na tyle duży że utrzymanie go nie będzie wkrótce możliwe. OFE tutaj nic zmienia (phony discussion, irrelevant basically) bo jest to efektywnie przenoszenie pieniędzy z jednej kupki na drugą na czym się generalnie traci a nie zyskuje, pieniędzy nie przybywa a są koszty manipulacyjne. Inaczej z pustego i Salomon nie naleje.

    System trzeba zbalansować. Jak?

    a) na pewno nie przez podniesienie składek i tak już są drakońskie (25% vs amerykańskie 15%)

    b) teoretycznie można by przez obniżenie świadczeń, mediana nowo przyznanych w 2008 to 1800 zł** co prawie 60% średniej płacy w Polsce. W Stanach tak jak pisałem ZUS płaci grubo, grubo mniej ok połowę tego t.j. 36% średniej krajowej pensji.

    Ale 1800 zł to poziom bliski minimum socjalnego także nie da się tego chyba zmienić.

    c) wydłużenie okresu aktywności zawodowej. W Stanach ZUS nie zapłaci nic (poza rentami i na przeżycie biologiczne) ludziom poniżej 62 roku.

    W Polsce zaś ZUS przyznaje emerytury średnio w wieku 59 lat. W Stanach 63. Cztery lata to ogromna różnica bo przez 4 lata ci ludzie kosztują podwójnie nic nie płacą do systemu a tylko z niego pobierają. Efektem tego jest ogromna różnica w poziomie aktywności zawodowej, 45% procent społeczeństwa amerykańskiego pracuje, Polaków zaś tylko 21%.

    Na takich zasadach żadne społeczeństwo długo nie pojedzie.

    Konkluzja moja skromna?

    Ustanowić absolutne minimum wiekowe do wypłaty świadczeń emerytalnych z ZUS na 62 do 63 lat. Redukować emerytury pobierane przed pełnym wiekiem emerytalnym który trzeba przedłużyć do 67 lat bez względu na płeć tak jak na dzisiaj w Stanach i dużej części krajów europejskich po ostatnich zmianach.

    Nic innego nie pomoże, na pewno nie hocki klocki z OFE.

    * Rozbawiają mnie tendencje niektórych uczestników tutaj do zarządzania dyskusją na tym blogu czy ustawiania jej tonu. Ponowie jak się chce bawić w małego hitlerka to nie tutaj, tu jest a raczej powinna być grecka agora.

    ** 1800 zł to nowa mediana emerytury ZUS-owskiej, ci od pałek, paralizatorów, psów policyjnych, etc dostali średnio więcej niż 4200 zł emerytury w 2009.

  136. A propos „podsumowania” dyskusji o OFE, przedstawionego przez Kartkę i T.O.

    Obaj wykazali się znaczną o(d)pornością na wymowę faktów. Widzą to, co chcą widzieć, a nie to, co jest. Zupełnie jak pewien wieszcz, który widział czarne tam, gdzie białe, i na odwrót.

    Bowiem T.O. wyciąga wniosek, że solidarność to puste słowo, a Kartka zżyma się na siłę mitu państwa opiekuna.

    Tymczasem rzecz wygląda całkiem inaczej:
    Zasada SOLIDARNOŚCI, wspartej OPIEKUŃCZĄ rolą państwa, egzekwującego swe prawo do redystrybucji istniała w systemie emerytalnym, który zniknie z powierzchni naszej ziemi już za trzy lata (w 2014 r.): emerytury niżej zarabiających były, w stosunku do ich zarobków, wyższe niż emerytury lepiej zarabiających, kosztem tych właśnie emerytur osób z wyższymi pensjami.

    Od roku 2014 będzie obowiązywał wyłącznie system proporcjonalny, POZBAWIONY zasady solidarności i – w znacznej mierze – opiekuńczej roli państwa: emerytura każdego będzie stanowiła taką sama część jego zarobionych pieniędzy, innymi słowy najgorzej zarabiający będą mieli głodową emeryturę, dobrze zarabiający – znacznie lepszą. Rozpiętość między nowymi emeryturami będzie większa, taka jak rozpiętość między dochodami z okresu zatrudnienia.

    I choć ta nowa zasada wprowadzona została wraz z OFE, to nie jest wyłącznym następstwem wprowadzenia OFE, bo niekoniecznie musiała dotyczyć całego systemu, mogła obowiązywać tylko część OFE-owską, tzw. kapitałową, przy pozostawieniu w części ZUS-owskiej starego systemu solidarnego, co byłoby zapewne stosowniejsze, jak długo istnieją u nas większe niż w zamożniejszych krajach rozpiętości dochodów.

    Dlatego obecna dyskusja dotycząca OFE – za lub przeciw – niewiele ma wspólnego z zasadą „solidarności” (T.O.) czy z „opiekuńczością państwa” (Kartka), bo obie te zasady NIE musiały zostać usunięte z całości systemu emerytalnego przez twórców jego reformy z 1999r. Czy pozostawi się OFE w wysokości 7.3% czy obniży do 5%, albo 2.3%, lub nawet zlikwiduje OFE – żaden z tych wariantów NIE przywraca systemowi emerytalnemu zasady solidarności ani nie obliguje państwa do podjęcia redystrybucji funduszu emerytalnego w celu wypełnienia swej roli opiekuńczej wobec najuboższych.

    Kto wie, czy to nie byłoby właściwsze podsumowanie dyskusji. Oczywiście, na dziś. Ona trwać będzie zawsze.

  137. staruszek 19:58

    Staruszku, pytasz: „Czy podzielacie blogokomentatorzy moją diagnozę operacji na Kartce?”

    Bardzo trudno mi odpowiedzieć na Twoje pytanie, gdy widzę takie objawy szaleństwa. Mam tylko nadzieje, że – jak to najczęściej u Kartki – to „literatura i poezja”. Poetom wolno więcej (jak dzieciom; nikt tak zupełnie na serio ich wynurzeń nie bierze, choć mają w sobie wiele chwilowego uroku….)

  138. Już dosyć tych wycieczek, budrysie WODNIKU-piećdziesiąt-trzeci. Od godzin kilku biję się z myślami, jak mu napisać, przecież że nie z piąchy, czuję tę jego tęsknotę za słowem darwinisty społecznego, ale czy warto odpowiadać, czy czas mam się rozpisywać, a że nie doceni – to pewne, nie całkiem może, ale pewne jest, że nie calkiem zrozumie …
    Jak mam się odnieść, jak zwracać, per pan doktorze (habilitowany?), per mój ty Wroclaw Boy. Jedno co podciągnął, to pisownia angielska. Ach, to jest sygnał … na który czekałem tygodniami.

    Po pierwsze, wyjaśnienie techniczne. OFE nie jest dobrowolne, lecz jest częścią obowiązkowej składki emerytalnej. Rząd ją wprowadził (kilka kadencji temu), aby uporać się z nadciągającą posuchą demograficzną i aby mieć lepsze pole do przepychanek nt. różnych przywilejów emerytalnych i powiedzmy sobie szczerze bałaganu postpeerelowsko-soilidarnościowego. Nie wszystko mu wyszło w tych przepychankach. Ja rozumiem, że polskie społeczeństwo jest schorowane, zdruzgotane i sponiewierane, ale chyba kiedyś chciało budować Drugą Japonie, czy nie? W konńcu – noblesse oblige.

    Tak więc szanowna małżonka miała możliwość wyboru, bo była młoda (ur. po 31 XII 1948), między tylko I filarem, a I i II (czyli OFE). Wybrała, za radą „doskonale zorientowanego w świecie bytów i niebytów finansowych” małżonka i wybrała tylko filar I (wszak z OFE trzeba było wybrać jeszcze którąś z firm o bardzo obco brzmiących nazwach), i po jakimś czasie przeszła na emeryturę (nie wiemy w jakim wieku – na pewno nie więcej niż 60 lat; nie wiemy w jakim czasie – czy po okresie dużych spadków na giełdzie). Wg. mojej skromnej opinii jej wybór był dobry, gdyż prawdopodobnie jej część II filara dotknęłyby spadki giełdowe, bo wszystko działo się w krótki i niefortunnym czasie. Tyle moich mądrości „doradcy finansowego”, jak mawia Warren Buffett – najlepszy i najwyraźniejszy jest widok we wstecznym lusterku (na to co już się zdarzyło).

    Jeśli idzie o nasz tzw. konflikt blogowy, to wynika on jedynie z niewyjaśnionych do końca różnic w poglądach na filozofię materialistyczną XIX wieku i jej szanse w XXI, ewentualnie na neopragmatyzm Rorty’ego, których to wyjaśnienie jest w zasięgu ręki, ale po co? po co niszczyć tak pięknie rozwijający się konflikt blogowy.

    Jest jeszcze pewien między nami spór sytuacyjny, nie mylić z insynuacyjnym. Nie mam najmniejszej ochoty mielić ludzi, jeśli piszę tak jak piszę, to z samej radości układania tych słów, jak pisał poeta – sponte sua carmen numeros veniebat ad aptos, ale to nie zmusza mnie chyba do pieszczenia dorosłych ludzi po podbródku i obu policzkach. Jestem w tych i podobnych dylematach społecznych zwolennikiem aurea mediocritas. Z powodów moralnych, bo dlaczego nie dawać pełnych szans wykazania się jednostkom zdolnym i ambitnym, jak i praktycznych, bo to osłabia dynamizm, dyscyplinę a anwet dobrobyt całego społeczeństwa. Słabym trzeba pomagać, co co tego nie ma dwóch zdań – ale jak wiele, jak długo? Zdaję sobie sprawę z tego, że jestem w relatywnie (w ramach tego blogu) uprzywilejowanej pozycji. Przykładałem się do jej osiągnięcia, na pewno mogłem więcej – ha, i dobrze zrobiłem, bo miałbym teraz więcej kłopotu z nadmairu osiągnięć.

    Ale chyba jednego nie można mi zarzucić, że obnoszę się z tą pozycją, że wykorzystuję ją, aby ludzi gnębić. Moją myślą, idée fixe jest zaszczepić jakąś dozę odporności na twardość i hardość tego świata, dla milionów w Polsce – „nowego świata”. Już pomijam sam fakt raczej praktyczno ekonomiczny, że propaguję system emerytalny, który jest dobry dla całego społeczeństwa (w określonych warunkach demograficznych i z takim a nie innym budżetem państwowym), a nie dla jakichś ‚chicago boys’. Przecież jestem w tych wszystkich dyskusjach i wywodach otwarty na różne opcje, absolutnie nie bronię 7,3 procent dla OFE (akceptuję rządowy plan w jakimś sensie), ani wysokich prowizji, ani nawet OFE. Jestem za podparciem publicznego system emerytalnego filarem kapitałowym, tak jak to robią, lub starają się robić wszystkie kraje świata. No, może Niemcy mają swoje profesjonalne plany, kilka szczególnych krajów o których niewiele wiem w tej materii można wyłączyć. Osobiście, jeśli możliwe, optowałbym za wykluczeniem siebie na rzecz zupełnie prywatnego funduszu oszczęd-emeryt. Ale, kto wie, gdybym nie wyjechał z Polski i borykał się z życiem po polsku, mółbym mieć nieco inne poglądy (bardziej socjalistyczne, że tak powiem), ale obawiam się, że byłbym bardziej zgorzkniały. Krótko mówiąc, wiem o tych wszystkich systemowych, narodowych i indywidualnych ograniczeniach pchających do „niedacznicznictwa”, ale sądze, że można je przezwycieżać, kiedy się da, tu i tam.
    Pozdrawiam — T.O.

  139. Mw
    Z przyjemnością wrocę w rozmowach z Tobą do tematyki mojego szaleństwa po wyborach. Nie odmówię sobie tego na pewno.
    Pozdrawiam

  140. mw pisze:
    2011-03-12 o godz. 22:38

    Oczywiście, że Twoje podsumowanie jest właściwsze.
    Ale jeszcze właściwsze, jest moje.

    Zlikwidować OFE, to nie będą nam we łbach mieszali.
    Solidaryzm zobowiązuje i nikt w Polsce z głodu nie może umrzeć.
    To wypłacać wszystkim potrzebującym świadczenia minimalne.
    Czy to zasiłek, czy emerytura czy renta.
    Urawniłowka i socjalizm.
    Według potrzeb, minimalnych:)
    Każdy kto nie ma środków do życia powinien mieć minimalny dopływ środków do życia zapewniony.
    Zlikwidować ten ZUS, KRUS, i opiekę społeczną.
    Z zaoszczędzonych pieniędzy te pieniądze wypłacać.
    Wyjdzie taniej niż dzisiaj a ludzie dostaną więcej grosza do reki.
    Wprowadzić podatek emerytalny, proporcjonalny do zarobków.
    Obniży się koszty pracy to i bezrobocie się zmniejszy.
    Ogólnie i budżet zyska i potrzebujący.
    A dbanie o swoja emeryturę, wyższą niż minimalna zostawić obywatelom.
    To nie jest rządu interes dbanie, żeby ci co całe życie dobrze zarabiają mieli dużo na emeryturę odłożone, na co nasze dzieci maja podatki płacić.
    Ci sobie poradzą.
    Państwo ma zadbać o tych, co sobie w życiu nie radzą, mało zarabiają i pracę im trudno znaleźć, bo ZUSy, Śmusy i inne pasożyty. To im z naszych podatków, przy możliwie niskich kosztach administracyjnych, trzeba zapewnić minimum bezpieczeństwa po przejściu na emeryturę.
    Marną emeryturkę, bo państwową ale życie może będą mieli łatwiejsze, bo nie poza nawiasem społeczeństwa na bezrobociu z powodu obłożenia pracy podatkami jak paliwo akcyzą.
    Do przeżycia kasa potrzebna, nie ZUS i pracownik socjalny.

  141. @Kartko twoje podsumowanie dyskusji jest szersze bo zahacza o demografię ( w jednym z postów poruszyłem ten temat, chociaż nie wprost) i naprawę finansów państwa. O demografię nie zamierzam się spierać, a naprawę finansów czyli zmniejszenie sztywnych wydatków budżetowych, częściowo rozwiązuje właśnie poprawiona reforma systemu emerytalnego. Zgoda, należy zlikwidować wszelkie przywileje emerytalne ( to główny składnik sztywnych wydatków budżetowych) oraz tu ówdzie przyciąć wydatki, ale tylko po to, żeby skierować te pieniądze w sensowne miejsce.
    Ja też nie jestem ekonomistą, tym niemniej jestem w stanie zrobić kalkulację zysków (jeśli założymy ciągły rozwój gospodarki) z kapitału lokowanego w OFE. Doprawdy nie ma się o co bić, a i tak za 30 lat może się okazać, że niektóre fundusze nie mają z czego wypłacać tej części emerytury. Prawdziwymi beneficjentami tego systemu są właściciele tych funduszy, którzy bez kiwnięcia palcem zarabiają miliony dzięki bezmyślności „reformatorów”. Dzisiaj premier w swoim artykule zamieszczonym w GW przyznaje, że OFE wygenerowały 200 mld długu publicznego ( tego chyba nawet @TO nie będzie kwestionował ? nota bene kolega chętnie komentuje tylko cudze błędy), więc dalsza zwłoka grozi faktyczną katastrofą. Tak, katastrofą podobną do tej w Grecji (sam przywołujesz taki scenariusz), tyle tylko, że nie wywoła jej jak sądzisz reforma OFE, a jej brak.
    Podzielam twoje przeczucie o likwidacji OFE, ja o tym od razu pomyślałem, gdy Belka zaproponował zawieszenie wpłat na okres 4 najbliższych lat.
    I jeszcze jedno, coś z życia. Ja też kiedyś ulokowałem część oszczędności na kilka lat w funduszu inwestycyjnym i gdyby nie to, że kupiłem ?produkt? ubezpieczony, to nie odzyskałbym włożonej kwoty (większość klientów odchodziła z kontem 0, 00 zł). Innym słowy, ile włożyłem tyle dostałem z powrotem, czyli poniosłem stratę kilkunastu tysięcy złotych. Spisku pewnie nie było na moje oszczędności ( to zwykły przewał), ale zaufanie do tego sposobu lokowania kapitału zmalało u mnie do zera. Giełda był kiedyś dobrym sposobem do pozyskania kapitału do rozwoju firmy, ale to jest już przeszłość, ponieważ dzisiaj zostało tylko megakasyno ( wbrew temu co głosi @TO). Zresztą, dzisiaj nikt nie mówi, że inwestuje na giełdzie, bo u użyciu jest słowo: gra. To właśnie stanowi obecnie istotę tej instytucji. Chciwość jest nadal dobra.
    Pozdrawiam

  142. mw – nie zgodziłbym się z tezą że solidarność społeczna zupełnie znika w nowym systemie, jest grubo okrojona ale nie całkowicie, pozostaje minimalna emerytura dla części emerytów (600 zł około na dzisiaj). Bardzo niewiele ale coś.

    Nowy system (minus OFE) przypomina trochę amerykański SSA chociaż zdecydowanie jest bardziej liniowy, kapitalistyczny so to speak. Problem z tym że jak dobrze rozumiem nie ma szansy żeby się kiedykolwiek balansował. A zupełnie zaś go dobija kuriozalny system rewaloryzacji, powyżej inflacji co ewenement. W Stanach to tylko biurokracja federalna i stanowa ma takie przywileje (i kupę innych) i to nie cała. Normalni ludzie nie.

    Niezbalansowanie systemu oznacza poważne obciążenie budżetu państwa, Niderlandy można wpisywać w system ale to musi się w końcu odbić na czymś.

  143. Ogłaszamy konkurs na najwłaściwsze podsumowanie dyskusji.
    Kapituła wyniki ogłosi w przyszłym tygodniu.
    Nagrodą w konkursie jest bilet w pierwszym rzędzie na debatę Rostowski vs Balcerowicz.

  144. „Złoty Cielec” jest dobry…….hm….
    W imię postępu i podnoszenia wydajności pracy, ciągle odbywa się ten sam proces. Następuje koncentracja kapitału i władzy. A ludzie?
    Liczy się idea……
    Dla kogo będzie się produkować, jeżeli nie będzie konsumentów?
    Drake dostał szlachectwo, Kolumb chciał być wicekrólem, Pizarro, Cortez, Kompania Zachodnioindyjska, kolonializm……
    W imię Postępu i Wolności sporo było ofiar, miliony? dziesiątki milionów?

    Odnoszę wrażenie, że napędzanie rozwoju ludzkości chciwością, zaczyna mieć swoje granice.
    Byłem zwolennikiem OFE, ale przekonaliście mnie Państwo, że to kolejny sposób na koncentrację władzy i kapitału, kolejny przekręt.
    Za ten „postęp” zapłacą jak zwykle przeciętni ludzie…..
    Tylko kapłani- tym razem wolnego rynku, będą opływać w dostatki.

  145. wg 09:18

    Rewaloryzacja (formalna) MUSI wyprzedzać inflację, ponieważ wzrost PKB (czyli wzrost siły nabywczej ludności) jest długookresowo WYŻSZY niż inflacja (czyli spadek siły nabywczej ludności). Gdyby tak nie było, to globalna „wartość świata” malałaby, a tymczasem – jak wiemy – ona rośnie.

    Gdyby rewaloryzacja była – jak chyba postulujesz – równa inflacji, to emerytury w dłuższym okresie byłyby coraz „niższe”, tzn. miały coraz niższą wartość nabywczą w stosunku do wartości nabywczej nie-emerytów.

    Co do solidarności, to oczywiście, pewne jej elementy pozostały: trwale (emerytura minimalna) lub tylko czasowo (przeliczanie tzw. „kapitału początkowego” za lata od ok. 1966 do 1999).

  146. kapituła konkursu, 10.20. Na początku należy opublikować listę i wysokość wypłat dla funkcjonariuszy USAID i OFE w Polsce za cały okres trwania oszustwa.
    Na wszelki wypadek zastosować areszt prewencyjny dla Balcerowicza i głównych krajowych agentów USAID w celu uniknięcia mataczenia.

  147. WODNIK53. Powinieneś unikać sporów z TO, które przypominają kopanie się z koniem lub z osłem. Myślę, że także z Kartką z podróży. On jest sympatyczny ale także bardzo niestabilny w poglądach, nieprzewidywalny, a nastroje zależą chyba od pogody lub ilości wypitego wina.

  148. Tak sobie czytam o surowcach?..
    http://biznes.onet.pl/chi…..lizy-detal

    A my pozbyliśmy się sporej części akcji KGHM?..
    Srebro, którego jesteśmy jednym z największych producentów, drożeje niebotycznie?..

    Opłacalność produkcji benzyny syntetycznej z węgla to granica 20$ za tonę.
    Przy obecnych cenach ropy……
    Ale zainwestować trzeba było w zakłady produkcyjne dwa lata temu.
    Kapitały OFE?

  149. @Monteskiusz pisze:
    2011-03-13 o godz. 00:28

    Cher Monsieur Charles Louis de Secondat baron de la Br?de et de Montesquieu!

    Zgadzam się w ogromnym procencie z uwagami szanownego Pana.
    Szczególnie podoba mi się to:

    ***Prawdziwymi beneficjentami tego systemu są właściciele tych funduszy, którzy bez kiwnięcia palcem zarabiają miliony dzięki bezmyślności ?reformatorów?.***

    Zamieniłbym tylko „prawdziwymi” na „jedynymi” i sumy z milionów na miliardy. To określenie zachowałbym dla wpłacających, którzy są „prawdziwymi” wykołowanymi i to z przymusu państwa a nie tak jak ja „dobrowolnie”.

    *** Ja też kiedyś ulokowałem część oszczędności na kilka lat w funduszu inwestycyjnym i gdyby nie to, że kupiłem ?produkt? ubezpieczony, to nie odzyskałbym włożonej kwoty (większość klientów odchodziła z kontem 0, 00 zł)***

    Mógłbym napisać podobnie. Na razie nie jestem tak daleko jak ci z 0.0 zł pozostałości kapitału, ale niestety nie miałem produktu ubezpieczonego i straciłem – na razie – tylko ponad 30 %. Boję się dalszych strat, ale nie rozwiązuje umowy, bo straciłbym dalsze sumy na wykup przed terminem. Drżę ze strachu ale ryzykuję, jednak moja wiara w uczciwość zarządzających funduszami w bankach nie jest już taka głęboka jak rów filipiński lub mariański. Pobrali swoją prowizję w chwili otwarcia funduszu i całe ryzyko przerzucili na mnie. Gdyby to była zwykła lokata, to w przypadku bankructwa banku państwo zwróciłoby mi chociaż wkład (nie osiągam kwoty maksymalnej). Widzę tu analogiczną różnicę między ZUS i OFE. Obie instytucje są bandyckie, dbają głównie o siebie, ZUS buduje pałace i marnuje pieniądze na „szkolenia” w ciepłych krajach, zamiast oszczędzać na emerytury, a obie instytucje dbają głównie o kieszenie swych mocodawców.

  150. wiesiek59

    Nie trzeba produkować benzyny żeby pozyskać energię w węgla. Mówiąc o przyszłości węgla nie trzeba zapominać o rozwijanych technologiach tzw czystego spalania tego surowca.

    Pozdrawiam

  151. spin doctor,

    co to zaczy „niestabilny w poglądach” w odniesieniu do dyskusji o OFE ?

    To znaczy, że myśli, analizuje i rewiduje swoje stanowisko, skoro usłyszane argumenty są przekonujące.

    I z tego czynisz zarzut ?

    Orginalny sposób postrzegania świata.

  152. Proponuję aby na zajęciach z matematyki dzieci rozwiązały następujące zadanie (to one będą płatnikami decyzji o zmianach w OFE):

    Absolwentka wyższej uczelni w maju 2011 rozpoczyna pracę z pensją 3200 złotych brutto. W tym samym czasie składka do OFE będzie o 5% mniejsza, co odpowiada kwocie 160 złotych. Przyjmując, że jednostka uczestnictwa w OFE po 12 latach wzrosła 3x, (z kwoty 10 złotych do około 30 złotych), należy obliczyć o ile kapitał jej konta w OFE będzie mniejszy: 30 kwietnia 2023, 30 kwietnia 2035, w chwili przejścia na emeryturę 30 kwietnia 2047. (Założenie dodatkowe: w okresie obliczeniowym wzrost płac jest równy inflacji i pensja nie ulega zmianie)
    Odpowiedź:
    1. 30 kwietnia 2023 pierwsze 12 lat 480 zł,
    2. 30 kwietnia 2035 drugie 12 lat 1330 zł,
    3. 30 kwietnia 2047 trzecie 12 lat 3990 zł.

  153. Korekta wyniku:
    Proponuję aby na zajęciach z matematyki dzieci rozwiązały następujące zadanie, to one będą płatnikami złych decyzji rządu:

    Absolwentka wyższej uczelni w maju 2011 rozpoczyna pracę z pensją 3200 złotych brutto. W tym samym czasie składka do OFE będzie o 5% mniejsza, co odpowiada kwocie 160 złotych. Przyjmując, że jednostka uczestnictwa w OFE po 12 latach wzrosła 3x, (z kwoty 10 złotych do około 30 złotych), należy obliczyć o ile kapitał jej konta w OFE będzie mniejszy: 30 kwietnia 2023, 30 kwietnia 2035, w chwili przejścia na emeryturę 30 kwietnia 2047. (Założenie dodatkowe: w okresie obliczeniowym wzrost płac jest równy inflacji i pensja nie ulega zmianie)
    Odpowiedź:
    1. 30 kwietnia 2023 pierwsze 12 lat 480 zł,
    2. 30 kwietnia 2035 drugie 12 lat 1440 zł,
    3. 30 kwietnia 2047 trzecie 12 lat 4320 zł.

  154. Witam serdecznie Wszystkich,
    Nie wchodziłam tutaj ostatnio, bo bałam się, że będę zlinczowana, ale jakoś się udało. Oprócz małego sarkazmu ze strony TO reszta była życzliwa. Dziękuję.
    @stasieku
    Bardzo dziękuję i odwzajemniam!
    @Stary outsider
    Nawet nie wiedziałam, że w Polsce można pracować na pełny etat i pobierać emeryturę. W Kanadzie takiej możliwości nie ma.
    Kilka osób zwróciło uwagę na ciekawa sprawę, która mnie od dawna zastanawiała. Mianowicie jak słabo dziennikarze, a także posłowie orientują się w podstawach polskiego prawa i polskiej ekonomii. Nawet nie próbują się przygotować do wywiadów. Mieszkam za granica, ale jak zaczęła się rozmowa na temat OFE i emerytur, to weszłam na stronę Ministerstwa Pracy i znalazłam inne źródła, żeby wiedzieć o co chodzi. Monika Olejnik (ile razy ja słyszałam) powtarzała ?skok na nasze pieniądze?. Środa na lamach Wprost narzekała, ze Premier jej nie wyjaśnia, bo ona nic nie rozumie. Dzisiaj wysłuchałam Rannych Polityków w TOK FM i byłam zaskoczona jak Hofman lamentował, że Rząd kradnie ?jego (i jego dwojga dzieci) własne pieniądze z OFE? i NIKT tego nie skontrował (chyba nie wiedza, ze to nie są własne). Można mnożyć te przykłady. Opozycja jest przygnębiająca (delikatnie mówiąc). Cierpiętnica Szczydlo swoim zbolałym glosę proponuje kompletne bzdury i jeszcze się przy nich upiera. Duo: Napieralski i Kalita, oprócz tego, ze się nie zgadzają na propozycje Rządu, nic nie mają do zaoferowania, Kluziki tez coś bełkoczą. Jednym słowem kuriozalna sytuacja.
    Rzeczywistość bije po oczach nawet niezbyt gramotnych, jeżeli widza, ze z długu utrzymuje się OFE. Jest zupełnie oczywiste, ze przynajmniej ta część, która pokrywały obligacje powinna być przesunięta do ZUSu. Nie rozumiem również, z jakiego tytułu domagają się dziedziczenia.
    Kartka z podroży wypowiedziałaś się bardzo elokwentnie, tylko wybacz, ale bez pojęcia i z bardzo egoistycznego punktu widzenia. Piszesz: piszą tu w większości starsi ludzie – ?zusowi?…..
    …bez tych pieniędzy wypłaty emerytur z państwowego funduszu mogą być zagrożone w przyszłości. Uwidacznia to konflikt polityczny pokoleń. Niestety niewielu Blogowiczów usiłowało bronić interesów tych, którzy za kilkadziesiąt lat zostaną na starość na lodzie – bez pieniędzy.

    Chcesz, żeby wszyscy myśleli o Twoim pokoleniu, zadłużając Kraj po uszy, płacąc Twojej Mamie i Ojcu, czy Babci..? po to żebyś Ty był zadowolony. Po czym piszesz, że nie zwraca się uwagi na demografie , bo polskie kobiety nie chcą rodzic . Droga Kartko, demografia zaczęła kuleć, bo wasze pokolenie nie chce się żenić, tylko żyć na kocia łapę, dlatego nie ma dzieci. Kocia łapa nie daje poczucia bezpieczeństwa, stabilizacji. Jak się ludzie decydują na małżeństwo, to wewnętrznie zaczynają czuć poczucie odpowiedzialności za rodzinę, która zakładają i to daje podłoże do zaufania, ze to nie jest tymczasowka Wtedy można chcieć mieć dzieci. Zresztą nawet po takich kilku tymczasowkach, jak w końcu się zdecydują, to już przeważnie w wieku, kiedy bardziej myślą o własnym komforcie, a nie o dzieciach. Zakładajcie rodziny i róbcie dzieci! Nie będzie problemu z demografia i waszymi emeryturami. Przestańcie popierać wolne związki, bo one prowadza w ten słępy zaułek. ?Zusowi? swoja działkę wykonali dobrze w tym zakresie. Urodzili Was, wychowali, wykształcili, pomimo trudności tez płacili na ich ?Zusowcow?, a teraz Wasza kolej. Chcielibyście mieć tort i go zjeść, to się nie da, albo go masz, albo go zjesz. Demografia to Wasz problem, ale i Waszym problemem są Wasi Rodzice i Dziadkowie i nie macie prawa żądać od społeczeństwa zadłużania się do obłędu, tylko dlatego, ze uważacie się za wybrańców losu i ze wszystko Wam się należy.
    Drugi przykład tego szaleństwa to studenci, którzy nie dość ze mają darmowe jedne studia, to zaczęli się denerwować, ze za drugie będą musieli płacić. To naprawdę szaleństwo. Kanada jest bogatszym krajem od Polski i tez bardzo ?socjalnym?, ale tu się płaci nawet za pierwsze studia (Rząd dopłaca). Akademiki kosztują dużo w Kanadzie, W Polsce grosze. Ja widzę, ze masa młodych ludzi chce wykorzystać polski system do maksimum i już dobrze wykształceni wyjada za granice, bo tam im lepiej zapłacą, a ze ?Zusowscy? załatwili przynależność do EU, więc te pieszczochy maja duży rynek pracy. Tym sposobem polskie społeczeństwo ze swojej biednej kieszeni (kompletnie ponad stan) kształci kadry dla bogatej Europy .
    Uważam, że ktokolwiek pobiera naukę na bezpłatnych uniwersytetach, powinien zawierać umowę o obowiązkowe odpracowanie tych pieniędzy (niekoniecznie od razu po studiach, ale w rozsądnym czasie). A drugi kierunek tez za darmo? Naprawdę pieszczochy! A społeczeństwo i Rząd głupi, ze daje się naciągać. Jakąś sumę wszyscy powinni płacić, może być stworzony system pożyczek studenckich. Może wtedy zaczną szanować, bo co łatwo przychodzi, to się niestety nie szanuje.
    Uważam również, że powinna być reforma realnie pomagająca ludziom, którzy mają dzieci (oczywiście nie tym, którzy b. dobrze zarabiają). To tez nie powinno być durne becikowe.
    Piszesz ?psu na budę potrzebna armia z jej egzotycznymi wojenkami na rzecz emerytur (Waszych)te fundusze powinny być przeznaczone. Przyzwyczaiłeś się do pokoju, to dobrze, ale to bardzo krótkowzroczne myślenie. Ten pokój nie jest 100% pewnością. Trzeba inwestować w Armie (NB jest b. niedoinwestowana).
    Don?t take for granted Pokój. Czy sadzisz, że NATO będzie nas bronic, jak nie będziemy mieli silnej armii?
    Skąd takie przekonanie? Po co im partner, który tylko chce, a nie ma nic sam do zaoferowania? Zresztą powinieneś pouczyć się trochę historii, tam są dobre przykłady. W sytuacji, w jakiej obecnie się znajdujemy, to sadze, ze nawet Białoruś dala by nam rade szybko, zanim ktokolwiek z sojuszników (po wielu naradach i debatach na rożnych szczytach) by kiwną ręką w naszym kierunku. Kennedy powiedział „For only when our arms are sufficient beyond doubt can we be certain beyond doubt that they will never be employed.” (Tylko wtedy, kiedy nie będziemy mic watpliwosci, ze nasza armia jest mocna/silna, mozemy być pewni poza wszelkimi watpliwosciami, ze nigdy nie będzie uzyta)
    Piszesz nie widzę wyjścia z tej sytuacji. Kraj obrał ewidentnie destrukcyjny kurs polityczny. Nie wierzę w zapewnienia premiera, że cokolwiek chce zmienić.
    Co opanowała Ciebie tez moda, zaczęta przez pierwszego polskiego play boya? Przestań marudzić, zacznij działać sam tez, nie oglądaj się na innych i rób dzieci….
    A tak swoja droga, to wiek emerytalny w Polsce to zakrawa na żart i powinien być jak najszybciej wydłużony. Zostawiłabym górnikom te uprawnienia, bo faktycznie pylica to śmiertelna choroba zawodowa, a przestrajanie tych ludzi na inne tory mogłoby być zbyt drogie i nieefektywne.
    Jeszcze te emerytury pobierane razem z pełnym etatem? Chociaż, jeżeli to by dotyczyło ludzi po 64-tym roku życia, to mogłoby być OK.
    Pozdrawiam serdecznie wszystkich moich nowych Przyjaciół!

  155. Do Moderatora,
    Prosze zignorowac poprzedni wpis, bo nie wpisal sie caly kawal, wiec teraz zrobie to ponownie. Dziekuje i prosze wybaczyc klopot, ktory stworzylam.

    Rano, w pracy, przy kawie rozmawiają dwie koleżanki:
    – Jak tam Twój wczorajszy sex?
    – Beznadzieja… mąż przyszedł do domu, w 3 minuty zjadł obiad,
    potem 4 minuty bzykania i po dwóch minutach spał… A u Ciebie?
    – No u mnie rewelacja mąż przyszedł do domu, zabrał mnie na
    przepyszną romantyczną kolację, potem przez godzinę wracaliśmy do
    domu spacerkiem przez miasto, potem świece i godzina zajebistej gry
    wstępnej, potem godzina zajebistego sexu a na koniec wyobraź sobie,
    że godzinę rozmawialiśmy bajka po prostu !!
    W tym samym czasie rozmawia ze soba dwóch kolegów…
    – Jak tam Twój wczorajszy sex?
    – Nie no zajebiscie ! Przychodze do domu, obiad na stole, zjadlem,
    wybzykałem, zasnąłem! A u Ciebie?
    – Ku…, u mnie beznadzieja… Przychodzę nie ma prądu bo
    zapomniałem zapłacić za rachunek, zabrałem więc gdzieś starą na
    kolację, żarcie beznadziejne. Bylo ku… tak drogo, że nie starczyło
    mi na taksówkę powrotną i musiałem zapier….. do domu na piechotę.
    Przychodzimy ku… przecież nie ma prądu, więc znowu te cholerne
    świece !! Byłem tak wkurzony, że najpierw przez godzinę nie mógł mi
    stanąć a potem ku… przez godzinę nie mogłem się spuścić. Na to
    wszystko tak sie wku……, że przez godzine jeszcze usnąć nie
    mogłem.

  156. wiesiek59
    Ostatnim krajem, ktory probowal produkowac benzyne syntetyczna (metoda Fischera-Tropscha, jeszcze z okresu WWII, innej jeszcze niestety nie ma) byla Pld Afryka w okresie przedmandelowskim. To nie jest takie latwe, jak sie wydaje. Probowali i probuja tego Amerykanie, ktorzy maja wegla kamiennego pod dostatkiem. Wydajnosc metody jest w granicach 10-20%.
    Dowiedzialem sie niedawno o firmie amerykanskiej (biotech) w South SF ( to Silicon Valley biotechu), ktora pracuje nad biologiczna metoda produkcji paliw. Na razie, sa w stanie produkowac biologicznie diesel oraz alkohole, w tym polialkohole, uzywane do produkcji detergentow i szamponow. W przyszlym roku ma ruszyc poltechniczna linia produkcyjna na Florydzie. Problemem jest wysoka cena cukru, od ktory jest substratem wyjsciowym.
    Tradycyjnie, zastepnikiem benzyny jest alkohol etylowy, produkowany z cukru (Brazylia) lub z kukurydzy (USA). Brazylia, USA i Kanada dodaja etanol do benzyny od lat, zwlaszcza w zimie, bo absorbuje wilgoc i chroni silnik.

  157. Spin Doctor z godz. 11:25
    Rozumiem, że PRL bardzo – delikatnie mówiąc – głęboko socjalizował ludzi upraszczając do aspektów towarzyskich ich wizję świata, ale gdybyś się z tego brzemienia jakoś wyzwolił i zamiast się głowić nad tym z kim spiskuję skupił się na tym co piszę, zauważyłbyś konsekwencję, stabilność i przewidywalność moich wypowiedzi.
    Pozdrawiam

  158. mw – oj przydałbyś mi się tutaj przydałbyś mw, jestem na jednej takiej korporacyjnej wczesnej i rewaloryzują mi ją od zera do 2% inflacji w całości, od 2% do 4% nic i 60% tego co powyżej 6%. Czyli w latach gdy inflacja jest wyższa od 2% zawsze tracę. Ale obiecują że jak mi siła nabywcza spadnie poniżej 85% to mi ją jednorazowo do tych 85% podniosą. Tacy fajni są.

    Przyszły ZUS zaś mój amerykański owszem rewaloryzuje 100% inflacji, ale nigdy więcej. Czasami jak w dwóch ostatnich latach nic pomimo że inflacja w skali rocznej była.

    Także siła nabywcza emerytów amerykańskich nigdy nie rośnie. O ile mi wiadomo sąsiedzi z Północy mają dokładnie taki sam układ. Rownież w UK jeśli się nie mylę.

    Taki los emerycki generalnie.
    ———
    PS rutynowo tutaj narzekacze burczą często że rząd kombinuje coś z oficjalnym wskaźnikiem inflacji CPI ale to pewnie ohydna propaganda komunistyczna.

  159. klara2010
    O tych akademikach i bezplatnych studiach powtarzasz pewna linie propagandy komunistycznej, ktora nas karmiono niedawno temu. Naleze rowniez do tej grupy, ktora skonczyla studia i wyjechala za granice i nie czuje kompleksu winy. Mlodzi Polacy beda tak dlugo wyjezdzac z kraju az znajda wlasciwe zatrudnienie za wlasciwe pieniadze. Zreszta, w podobnej sytuacji sa Irlandczycy i Brytyjczycy.

    Jacobsky
    W kulturze i modelu gospodarki wspolczesnej to benzyna jest glownym napedem gospodarki i transportu i wszystko sprowadza sie do jej dostepnosci i ceny, chociaz w ropie naftowej jest jej tylko 4%.

  160. Klara2010
    Strzeliłaś jak kulą w płot. Jestem stary – mam na szczęście z górki. Moje juz dorosłe dzieci – zresztą ze związku kontraktowego – złożyły się na wyż demograficzny z okresu „czarnej nocy” stanu wojennego czyli jedyną wartość, którą to panstwo aktualnie dysponuje. Choć w ich przypadku przyznaję, że – po części – nie finasują krajowego systemu emerytalnego. Nie ukrywam, że byłbym spokojniejszy gdyby zdecydowały się na decyzję o całkowitej rezygnacji z tego systemu. Mam nadzieję, że tak się stanie.
    Pozdrawiam

  161. @klara2010

    Rozmowa dwoch kolezanek i dwoch kolegow bardzo pouczajaca. Bardzo lubie takie chrystusowe parabole. Ale Klaro nie obraz sie, jezeli jak ksiadz przeloze ja na moj prymitywny jezyk, bo dopiero wtedy calosc uklada sie w mojej glowie. Tak wiec moi kochani, moi najmilsi zwazcie, ze ta sama sekwencja faktow moze byc zupelnie sprzecznie interpretowana przez bioracych w niej udzial protagonistow. Wezmy na ten przyklad takie OFE. Dla profesora Balcerowicza to wieczor przy swiecach zakonczony wspanialym seksem, a dla premiera Tuska to brak pradu i perypetie zwiazane z brakiem wzwodu. W drugim przypadku dla prof. B OFE to szybki seks i i smaczne spanko, a dla premiera T to szybki obiad szybki seks bez koncowki.
    Mam nadzieje, ze moja egzegeza twojego tekstu zadowolila cie, przy braku cenzury taka kawanalawologia jest potrzebna ludziom, ktorzy nie daja sobie rady z metaforami. Mnie sie udalo i jestem dumny.
    LP
    PS. Pozwolisz Klaro, ze od czasu do czasu bede twoim ewangelista, bo twoje wpisy sa znakomite. Niektore kopiuje i rozsylam do znajomych. Pomyslec, ze znam cie dopiero od przedwcoraj

  162. @ mw

    Oljefondet czyli norweski fundusz ma wg danych z ich strony wartosc ponad 400 Miliardow EUR, natomiast PKB Norwegii wynosi 275Miliardow EUR. Czyli ten fundusz jest wiekszy od PKB Norwegii i gwaltownie rosnie (ponad 5000 NOK na sekunde)

    Jest to oczywiscie sensowne i nie ma sie co przerazac. W koncu czesc PKB to jest to co wytwarzamy w ciagu roku a wiec w moim wypadku jest to moja pensja plus zysk firmy, ktora mnie zatrudnia. Jezeli chce odlozyc pieniadze na swoja emeryture to musze miec wiecej niz 1 roczny zarobek bo na emeryturze zamierzam spedzic 15-20lat (zakladajac ze bede pracowal do 70 a zyl do 85-90). Z tego wynika ze powinienem miec ok 15 razy moje roczne zarobki. Dlatego nie bardzo rozumiem co jest takiego przerazajacego w tym ze fundusze emerytalne beda wieksze niz PKB.
    Trzymanie tych pieniedzy poza krajem zamieszkania ma ten sens ze gielda w Warszawie jest po prostu za mala (pod wzgledem ilosci spolek) i OFE staja sie glownymi graczami podbijajac ceny ponad zdrowy poziom. Teraz OFE kupuja drogo akcje polskich spolek choc mogly by kupowac taniej akcje porownywalnych spolek notowanych gdzie indziej na swiecie.
    Nie mam nic przeciw regulowaniu funduszy ale musi to byc robione w sposob sensowny czyli najpierw trzeba odpowiedziec na pytanie po co nam ten fundusz. Jezeli ma to byc fundusz emerytalny to powinien dbac o oszczednosci emerytow a nie o budowe autostrad w Polsce – a byly takie pomysly.

    @Telegraphic Observer
    Opinie o 20-30 latkach to oczywiscie sa to widzenia znad morza irlandzkiego i piaskow mazowieckich – nie jestem szefem OBOPu czy innej podobnej organizacji.

    Co do korelacji roznych gield to oczywiscie ona wystepuje ale twierdzenie jako ze WIG jest zdywersyfikowany a S&P500 i indeksy kanadyjskie sa skorelowane jest mylace. Te indeksy sa skorelowane ale sam S&P500 jest bardziej zdywersyfikowany niz WIG bo w Warszawie bylo na 31 Grudnia 2010 notowane jedynie 400 spolek.
    http://www.inwestycjewinnowacje.pl/czytaj,325,400-spolek-na-gieldzie-papierow-wartosciowych-w-warszawie.html

    Co do rodzenia na wyspach to faktycznie oplaca sie to bardziej z uwagi na wyzsze doplaty do dzieci. Inna powod jest taki ze jak ktos mysli o dzieciach to z reguly jest jakos ustawiony i nie ma zamiaru rzucac wszystkiego i zaczynac od zera w Polsce.

  163. jacek 13:36

    Jacku, takie bajery to rzeczywiście tylko dzieciom możesz wciskać (ale nie na lekcji matematyki), jeśli chcesz je wyprowadzić na demonstrację pod Sejm „w obronie naszych pieniędzy”.

    Żeby to, co piszesz, miało sens, to – pomijając kilka „nierzeczywistości” – należy założyć, że te 5%, o które zmniejszona jest składka do OFE, rzeczona absolwentka przez 36 lat przejadałaby. Tylko wtedy możesz powiedzieć, że „kapitał jej konta w OFE” będzie mniejszy, co oczywiście znaczy, że jej emerytura będzie mniejsza (bo chyba to chcesz „wytłumaczyć” tym biednym dzieciom).

    Ale tak NIE jest. Te 5% są przez rzeczona absolwentkę przez 36 lat wpłacane do ZUS, czyli do drugiego segmentu tego samego co OFE, obowiązkowego systemu emerytalnego. A tam, z czym zgodzili się (a w każdym razie NIE protestowali) wszyscy uczestnicy (ekonomiści) piątkowego panelu u Komorowskiego, długookresowy wynik (czyli wysokość emerytury w stosunku do zarobku/składki, czyli tzw. stopa zastąpienia) – jest TAKI SAM jak w OFE! Nikt nie protestował, że istnieje między nimi jakaś znacząca różnica, chyba że zrobi się założenie dotyczące radykalnych zmian demograficznych w odległej przyszłości, którym NIE będą towarzyszyły stosowne zmiany systemowe (a więc program emerytalny pozostanie nietknięty przez następne 30 albo 50 lat, mimo zmian socjo-demograficznych). A to jest absurd, co jasno wyłożył w piątek bodaj prof. Osiatyński.
    Przecież już dziś, w 12 lat po reformie poprzedniego systemu emerytalnego, następuje kolejna jego reforma. Zmiany systemu towarzyszą zmianom socjo-demograficznym. Kto tego nie rozumie jest kiep, a kto rozumie, ale robi dzieciom (i nie tylko) wodę z mózgu – jest nieuczciwy (tak jak obecnie przeciwnicy zmian w OFE, powołujący się na demografię, ale „zakładający”, że zmianom demograficznym nie towarzyszą zmiany ustrojowe i ustawowe!!!).

    Więc, Jacku, nie mąć dzieciom w głowach!

  164. Jacobsky

    Nie zadawaj spin doctorowi głupich pytań, bo my wiemy kto ty jesteś (np. żaba co podstawia nogę), a jak nie wiemy to się jeszcze dowiemy (np. emigrant polityczny). I nie próbuj go pouczać, bo jego poglądów na świat i jego posrzegania nie zmienisz, są jak skała.

  165. klara 2010 o godz. 13:47

    Z tym jasnym „wyjaśnieniem” przez polityków (i ekonomistów) ludowi kwestii „własności” pieniędzy w OFE to nie taka prosta sprawa.
    Wśród ludzi nawykłych do racjonalnego, logicznego rozumowania to zaczyna być akceptowane. Ale rozumiem polityków, którzy wzbraniają się przed rozwiewaniem złudzeń wśród ludu, przekonanego, że to „jego prywatne oszczędności” (nawet co poniektórzy bystrzy Blogowicze tutaj tak uważają!!!).
    Myślę, że politycy postarają się, nawet z mniej korzystnym efektem politycznym dla siebie, dokonać zmian bez niweczenia tego powszechnego złudzenia. Bo nawet straty polityczne, które wynikną z utrzymywania tego złudzenia, są o niebo mniejsze, niż przewidywalne straty polityczne, wynikające z obalenia tego złudzenia.
    Politycy to pragmatycy. Liczą bilans strat i zysków. Myślę, że masom szczególnie natrętnie nie będą powtarzać: „słuchajcie, pomyliliście się, to NIE są wasze pieniądze”. Myślę, że politycy wolą, aby masy trwały na razie w tym złudzeniu, dopóki ich poziom edukacji, świadomość ekonomiczna, umiejętność racjonalnego, logicznego myślenia nie poprawi się. Tak jeszcze ze 40 lat….

    P.S. Z tym CPP i pracą mylisz się (vide moje wyjaśnienie Staremu outsiderowi wczoraj o 15:29)

  166. Dyskusja o OFE podsumowana (kapituła zajmie się nagrodami).

    Czas ruszyć do dyskusji o solidarności i opiekuńczości państwa. T.O. próbował się doszukać solidarności międzypokoleniowej w związku z fatalną demografią i spadającą liczbą pracujących na jednego emeryta, czego, jak mu się zdaje, nie załatwi nawet b. szybki wzrost wydajności pracy i zarobków (a niby z czego). Nie znalazł solidarności na blogu w tym temacie. Zdaje mu się, że solidarność nie jest do obskubywania opiekuńczego państwa, czego tysięcznymi przykładami można by zalać blog w kolejnym sunami. Solidarność raczej winna być dla podniesienia w Polsce dobrobytu i poziomu cywilizacyjnego, jak najszybciej. Beatyfikacja polskiego papieża już jest załatwiona szybko jak na Watykan, teraz trzeba solidarnie zabrać się za drugi ważny priorytet. Za wzrost gospodarczy, aby dało się m.in. udźwignąć zapotrzebowanie na opiekę zdrowotno dla starzejącej się ludności, itd. Czy żyje w Polsce solidarność społeczna w Polsce, czy nie jest ona pusty słowem?

    Oczywiście jednym z kroków zasypania dziury w „budżecie emerytalnym” Polski jest podniesienie wieku emerytalnego i zniesienie przywilejów, ale czy jest na to solidarnościowa zgoda? Dalszym krokiem jest stworzenie funduszy rezerwowych, zabezpieczeń finansowych. Nawet w Ameryce SSA ma swój Trust, chyba miliardy dolarów, co polega na pożyczaniu przez SSA nadwyżki składek, aby je potem odebrać za 20-40 lat, gdy powojenny wyż będzie na emeryturze; niektórzy mówią, że wirtualne pieniądze, ale jednak zaksięgowane jako dłu państwa we wszystkich statystykach, w Polsce nawet tego nie ma. Kolejnym krokiem byłoby redukowanie niepotrzebnych wydatków, Balcerowicz jednak wymienił kilka, choć już podobno starzec z niego żyjący ideami XIX-wiecznego dzikiego kapitalizmu. Jest więc apel o solidarność dla rozwoju, a nie o solidarność w ssaniu z opiekuńczego suchego cycka Polski.

  167. Ireko 2011-03-11 o godz. 02:07 i klara2010, 2011-03-11 o godz. 10:06, dziekuje za wyjasnienia. Skorzystalem z nich szczegolnie, kiedy klara2010 pod adresem 2011-03-13 o godz. 14:14 dodatkowo wyjasnia, ze na swiat nalezy patrzec oczyma kobiet!

  168. P.S.
    I tak oto, słówko do słówka, punkt do punktu, argument do argumentu … widać jak na dłoni, że solidarność w rozumieniu Mw jest solidarnością w doprowadzeniu Polski państwa do bankructwa, a gospodarki do ruiny.

    Co jest optymistyczne w tym sensie, że blogowe młyny mielą, a nawet rozdzielaja populistyczne plewy o sensownego ekonomicznie (i dmeograficznie) ziarna.

    Pozdrawiam Mw serdecznie

  169. @ „Wiesiek 59” z dn. 13.03.2011 h: 11.13.

    Chapeaux bas !
    Pozdrawiam
    Pesymistyczny (bo na „przemiał” – jak pisze słusznie Z.Bauman)
    WODNIK53

  170. Pan profesor Balcerowicz mnie rozczarował.Demagigiczne slogany nie są argumentami w rozmowie fachowców.Nie można mieszać byłej funkcji partyjnej z opinią profesora.Funkcjonarisze OFE dodatkowo zjadają miliardy na koszt podatnika.

  171. P.S.
    Rzecz jasna nie chodzi o atak personalny na MW, lecz na jego wersję SOLIDARNOŚCI MIĘDZYPOKOLENIOWEJ. Bowiem aby pokryć potrzeby finansowe rewaloryzacji emerytur nie tylko w tempie inflacji, ale – jak chce MW – aby dorównać wzrostowi płac, to w perspektywie 15, 20 czy 30 lat, trzeba by podnieść składkę emerytalną z 19,5%, do 30%, a potem do 40% (w systemie I filara). MW na taki argument wzrusza ramionami, Kartce z P. odpowiada: „Szermowanie hasłem ‚zapaści demograficznej’ to czysta demagogia”. Czy nadal tak uważa?

  172. Klaro 2010 – może byś tak wróciła do kraju i przejęła ster rządów ?
    Tylko czy wystarczyłoby Tobie sił i determinacji, by kopać się z koniem ?

  173. Nie dotyczy mnie OFE, ale pozwole sobie na wyrazenie opinii, ze dziedziczenie oszczednosci zlozonych na kontach tego systemu jest dzialaniem na niekorzysc nastepnych pokolen beneficjentow systemu opieki socjalnej. Przyjmijmy teoretyczne zalozenie, ze wszystkie kwoty na jakie opiewaja depozyty zostana odziedziczone – wowczas spoleczenstwo traci rezerwy umozliwiajace zapewnienie spelnienia zobowiazan socjalnych wobec obywateli. Uwazam, ze wycofywanie sie z obowiazku spelnienia zobowiazan socjalnych jest reakcja uczuleniowa na instytucje PRL. Mielismy juz taki przyklad z likwidowanymi przedszkolami i innymi „przezytkami”, tym razem socjalizmu. Obecnie trzeba przedszkola szybko odtwarzac.
    Przyjrzyjmy sie lepiej krajom skandynawskim i innym krajom o mocnych zabezpieczeniach socjalnych, bo prywatyzacja kryje w sobie grozbe bankructwa.

    Moj w Niemczech przed wojna m.in. jako prokurent bardzo obrze zarabiajacy Ojciec byl najpierw ubezpieczony u prywatnego ubezpieczyciela, bo spoleczne przyslugiwalo zylko ludziom o nizszych zarobkach. Ubezpieczyciel ten jakos tam pod koniec wojny padl. Gdy Tata przeszedl na emeryture, za okres ubezpieczenia prywatnego uzyskal minimalne uprawnienia, gdyby w okresie pozniejszym nie mial ubezpieczenia w polskim i niemieckim ZUS, jego emerytura bylaby glodowa.

  174. @klara2010

    Czy ten pierwszy wpis był niekompletny czy ten drugi?
    Do tego z 13,47 nie wpisał się jeszcze kawał?
    Kawał czego? Przecież to całkiem długi tekst był.
    Proszę sprecyzować czy startuje Pani w konkursie, czy tylko tak nawija?
    Brak odpowiedniego wyjaśnienia, może skutkować w wykluczeniem z konkursu.

  175. jacek pisze:
    2011-03-13 o godz. 13:36

    To które do jasnej ciasnej zadanie jest do rozwiązania?
    To pierwsze?
    Żadne nie wychodzi.
    Ile lat ma studentka?
    Jak liczyć emeryturę jak nie wiadomo nic o wieku?

  176. @Kartka godz; 19:47

    Zaczne od zacytowania ciebie:
    Ale napisałem, że z czegoś trzeba zrezygnować by utrzymać system emerytalny. Nie ma innego wyjścia. Jakby nie patrzeć emerytury muszą być dotowane przez panstwo, więc by ograniczyć deficyt trzeba zrezygnować z pewnych innych kosztownych działań państwa.

    Obawiam sie, ze odchodzisz od tematu. Rozwazamy, czy OFE jest bezpieczna lokata dla naszych przyszlych emerytur, a ty wyciagasz argument, ze panstwo winno zrezygnowac z pewnych innych kosztownych dzialan. Jest to tak sluszne, ze nic tylko przyklasnac. Panstwo wogole popelnia wiele innych bledow, ale co to ma do rzeczy w sprawie OFE. Akurat tu panstwo i rzad Donalda Tuska staraja sie odzyskac to co zostalo rzucone na niepewne wody gieldowych spekulacji. Gdyby OFE bylo propozycja fakultatywna, dobrowolna, to nie byloby sprawy. Kazdy moze grac w kasynie czy na gieldzie, ale przymusowe oddawanie pieniedzy do kasyna to jakas osobliwosc. Przeczytalem wpisy mw i Klary2010 i ich argumenty sa jasne, pozbawione wykretnej erystyki(ze rzad powinien zrezygnowac itd). Zwlaszcza Klara nie owija w bawelne, nazywajac tworcow otwartych funduszy gangsterami ktorzy uprawiaja reket, czyli sciagaja przymusowy haracz.
    Kartko, z calym szacunkiem do ciebie, bo jestes jednym z lepszych i nietuzinkowych blogowiczow, ale w swej argumentacji zapedzasz sie teraz za daleko, aby jak to mowia Francuzi uratowac przynajmniej meble. Odchodzac od tematu, przywolujac argumenty od sasa wciagasz dyskutanta w chaszcze, gdzie wszystko laczy sie ze wszystkim. Przypomina mi to troche polemike, jaka toczono w zeszlym roku ze sw.pamieci Andrzejem Faliczem.
    Pozdrawiam i bez urazy mam nadzieje
    LP

  177. zorro
    Ja już swoją pobieram. Zapłaciłam uczciwie składki, które przy przeliczaniu zmniejszono do 2,5 średniej krajowej.
    Sfinansowałam więc część składek dla innej osoby.

    Zacytowałam zdanie mojego 39-letniego syna.
    Chodziło o brak młodych ludzi, którzy płaciliby składki na następne pokolenia.
    Ten problem ćwiczą już np. Niemcy, oni żyją w Hiszpanii na emeryturach, a tyrają Turcy, Polacy i inni chętni.

    Nie ma co się oburzać.

  178. Kapituła konkursu, wizytując zaprzyjaźniony blog, przeczytała komentarz który bezapelacyjnie ją zachwycił i po dokonaniu niezbędnych zmian w regulaminie postanowiła uznać poniższy komentarz za najnajwłaściwsze podsumowanie naszej dyskusji.
    Nagrodę, koło ratunkowe oraz srebrny gwizdek ratowniczy prześlemy na poste restante

    http://paradowska.blog.polityka.pl/?p=270#comment-81554

  179. Lewy Polak
    Nie rozmawiamy o tym czy OFE są bezpieczną lokatą dla przyszłych emerytur. Rozmawiamy między innymi o tym. Ale głównie rozmawiamy o tym czy należy reformować budżet państwa, bo to jest istota tej historii.
    Jasno napisałem, że jestem za utrzymaniem prywatnych funduszy. Wolę mieć doczynienia z chciwymi bankierami niż tchórzliwymi politykami. Wolę przewidywalną chciwość niż nieprzewidywalną głupotę. Jeśli OFE budzą niepokój nie mam przeciwko temu by je modyfikować. Ale to nie znaczy pozbawiać je wpływow albo nacjonalizować. Aby utrzymać system zusowski – wypłaty emerytur uważam za priorytet – należy go dotować a więc ograniczyć inne wydatki państwa, by przynajmniej nie powiększać deficytu. A aby zmniejszyć wydatki z zus wystarczy przedłużyć wiek emerytalny. Pisałem o tym jak również pisali inni Blogowicze. Składki przekazywane do OFE to tylko 1/3 deficytu! Tak więc nie OFE w głównej mierze tworzą deficyt budżetu.
    Sięgniecie po kapitał z OFE jest próbą wymigania się – na krótką metę – z dokonania niezbędnych reform przez ten rząd, które by mu groziły przegranymi wyborami. I tego też dotyczy dyskusja.
    Co do porównań do Falicza – olewam je. Zdązyłem się już tutaj przyzwyczaic do etykietowania.
    Na koniec zadam Ci pytanie, ktore już tu raz napisałem. Wolisz emeryturę, ktora starczy Ci na leki czy wolisz aby za twoj pogrzeb zapłacilo panstwo. Takiego wyboru – tutaj w kraju – muszą dokonać ludzie. Ta cala dyskusja tak naprawdę tylko do tego się sprowadza.
    Pozdrawiam

  180. zorro 15:48

    Masz (i ja mam) pecha: podany przez Ciebie przykład Norwegii i jej systemu emerytalnego (państwowego) jest WYJĄTKOWY na całym swiecie. Dlatego nie bardzo pasuje jako kryterium porównawcze z Polską.

    „Oljefondet”, mimo ze formalnie jest państwowym funduszem emerytalnym (Government Pension Fund) w istocie nie ma nic wspólnego z zasadami funduszy, o jakich tu dyskutujemy. Jest to po prostu „świnka” państwa norweskiego, do którego odkłada ono (na rzecz przyszłych emerytur swych obywateli) zyski z wydobycia i sprzedaży ropy i gazu, które stanowią ponad 20% ich PKB!!!!!!!!!!!!! Corocznie!!!!!!!!!!!!!!!!! A te zyski, choć rzeczywiście inwestowane są na całym świecie, na wszelkich giełdach światowych (bo giełda norweska (Oslo Stock Exchange) jest malutka, ma kapitalizację MNIEJSZĄ niż giełda warszawska) – ZARZĄDZANE są przez….uwaga…. NORWESKI BANK CENTRALNY!!!!!!!!!! A nie przez żaden mały, prywatny fundusz emerytalny. Tylko przez norweskie państwo!!!!!!!!! Zapewne o tym wiesz, nie chcę cię pouczać, tylko głośno myślę.

    Wielkość (nie tylko per capita, ale i w liczbach bezwzględnych), jego struktura, zasady pochodzenia kapitału itd, itp, sytuują ten norweski „fundusz emerytalny” zupełnie odrębnie od jakiegokolwiek innego na świecie. I, jestem pewien, państwo norweskie NIGDY nie zrezygnowałoby z nadzoru i zarządzania tą kupą pieniędzy poprzez Norweski Bank Centralny (specjalny jego dział, NBIM) Zasady tych inwestycji sa do tego stopnia restrykcyjne, że nie inwestują np. w akcje korporacji prywatnych, a zasadnicza część wartości stanowią rezerwy walutowe Norweskiego Banku Centralnego.
    Jak widzisz, kawaleryjskie zasady naszych OFE nijak się do tego mają. Stad uzasadnione obawy naszych polityków.

  181. WODNIK53 pisze:
    2011-03-13 o godz. 17:01

    Rozwinąłbyś temat znacznie profesjonalniej…..
    Na przykład-
    upadek Rzymu spowodowany powstaniem latyfundiów uniemożliwiających powstanie gospodarstw drobnych właścicieli, będących ostoją werbunkową Legionów.
    Zrezygnowanie z niewolnictwa, gdzie normalny Pan miał obowiązek troszczyć się o swoje „dobro” na rzecz pracy najemnej, niskopłatnej, nie niosącej żadnych obowiazków dla właściciela wobec zatrudnionych.
    Rugi chłopskie- folwarki były wydajniejsze niż gospodarka rodzinna.
    Umaszynowienie- Levellerzy, Luddyści…..tkacz i jego rodzina byli drożsi w utrzymaniuniż maszyna tkacka
    Automatyzacja i taśma produkcyjna- redukować załogi, człowiek dodatkiem do maszyny
    Informatyzacja i urobotowienie przemysłu, potrzebne są jedynie ekipy awaryjne…..

    Docieramy do momentu gdzie człowiek nie dość że jest dodatkiem do maszyny, to jeszcze SPOWALNIA!!! cykl produkcyjny……
    Ekstrapolacja jest smutna dla naszej rasy.
    Chyba Lem napisał nowelkę, w której bohaterowie obserwowali nowy produkt w supermarkecie- maszyny seksualne w akcji.
    I jeden powiedział do drugiego- nawet do tego nie jesteśmy już potrzebni…….

  182. wg 14:43

    Oczywiście, że indeksacja w USA (jak i w Kanadzie, i zapewne wielu innych bogatych krajach) wygląda skromniej. A to dlatego, że przy ich relatywnie niższym (jak to w bogatych gospodarkach) wzroście PKB, także wartość nabywcza zarobków wzrasta b. powoli, albo nie wzrasta, a nawet (jak w USA w ciągu ostatnich ok. 20 lat dla tzw. klasy średniej) – maleje!

    Wartość nabywcza emerytury nie może rosnąć szybciej niż wartość nabywcza dochodu pracowniczego. Skoro on maleje, to i waloryzacja emerytur musi być stosownie niższa.

    W Polsce, jak w większości krajów na dorobku, szybko się rozwijających, wartość nabywcza zarobków szybko rośnie, więc i emerytury (a także wydatki socjalne!) powinny być stosunkowo lepiej indeksowane.

  183. Kartka z podróży pisze:
    2011-03-13 o godz. 19:39

    Nie zgadzam się. Politycy są w jakiejś mierze kontrolowani.
    Bankierzy są NIESTEROWALNI i nieprzewidywalni.
    Złoty spadochron w kwocie kilku milionów pozwoli mu przeżyć do końca życia. Polityk MUSI walczyć za marne kilkanaście tysięcy o następną kadencję……

    Nie chcę upowszechniać jako agnostyk wiedzy o Biblii, ale chyba KAŻDY zna przypowieść o sprzedaniu pierworództwa za miskę soczewicy, bratobójstwie Kaina i Abla, sprzedaży własnego brata w niewolę…….
    A wyrażacie Państwo zdziwienie niektórymi zachowaniami ludzi.
    To nasze DZIEDZICTWO kulturowe i genetyczne……..
    Modne ostatnio słowo- spuścizna……

  184. Nie czytałem wszystkich postów . Dyskusję u Prezydenta obejrzałem. Wnioski – o ile doskonale wypadli przeciwnicy – Piotr Kuczyński , dr. Bratkowski , Wiktorow , nawet spokojny centrowy Orłowski , to Balcerowicz ZASZOKOWAŁ . Zaszokował bełkotem , chaosem wypowiedzi i wręcz żle ukrywaną złością na innych ( mądrzejszych ) dyskutantów . To było straszne widowisko ! A mowa ciała – psychopatyczna . Ustawiczne postawanie z krzesła , podciąganie rekawów marynarki . HORROR !
    Smutne , że ten gość jest jeszcze czyimś guru . Właściwie jedynym zrozumiałym wątkiem bełkotu LB było to , że „państwo zawiodło , bo obiecało” . Zaś potraktowanie polskiego guru giełdy , prawdziwego gracza i praktyka i znawcę rynków , przy którym LB to pikuś – Piotra Kuczyńskiego jako „pana , który jak mówi , zna sie na giełdzie ” było szczytem skretynienia i chamstwa !
    Oczywiście PEWNE reformy systemowe są konieczne .Robuchana amdinistracja , niepotrzebne podwyżki dla nauczycieli , potrzeba budżetu celowego – to wszyscy wiedzą . Ale LB jechał ostatnio po bandzie w sposób tak schizo , że tylko tylko najwięksi wielbiciele z czasów dawnej , wczesnej GW mogli to zaakcepotwać , a jego cięcia , nie dawały nawet CZĘSCI potrzebnych oszczedności i były odłożone w czasie . O natychmiastowych oszczednościach z okrojenia konfitur OFE , LB nawet się nie zająknął !
    Tym schizo , w wykonaniu LB było ustawiczne nawoływanie do cięcia WSZYSTKIEGO co większości biednego społeczeństwa jeszcze pozostało . Dla LB nawet ten okrojony do 4 tys. zasiłek pogrzebowy jest rozpustą . Kiedyś , słyszałem jak proponował 1 ( jeden ) tysiąc złotych !!!
    Recepta na drugą Libię czy Tunezję – POSŁUCHAĆ LESZKA BALCEROWICZA !!!

  185. Wiesiek59
    A gdzie ty trzymasz swoje pieniądze?
    Pozdrawiam

  186. Nie na TEMAT, ALE TAKIE SKOJARZENIE……

    Kiedyś czytałem książkę „Zagłada Japonii”…….
    S.F niezłej próby, przy 100 milionach uchodźców, jedynym krajem który zdecydował się przyjąć WIĘKSZOŚC populacji było ZSRR….
    Dziś tę samo gotowość w razie potrzeby potwierdza….Żyrynowski!!!!
    I bądź tu mądry, jak oceniać człowieka i człowieczeństwo…..
    A podobno taki ksenofob i populista.

  187. Średnia unijna zasiłku pogrzebowego wynosi ok. 2 tys. złotych. Oznacza, to że w Polsce wysokość zasiłku pogrzebowego należy do jednych z najwyższych w krajach Unii. Wyższy zasiłek na pogrzeb otrzymują mieszkańcy Francji, Holandii, Danii i Luksemburgu.
    Pozdrawiam

  188. @mt7
    Ja sie nie oburzam. Tylko ostrzegam. Jako ze Ci sie udalo to sie nie musisz martwic o system emerytalny w Polsce za kilkanascie lat.

    @mw
    Co do zarzadzania funduszem norweskim i OFE to faktycznie trzeba Norwegow podziwiac ze bardzo dobrze pilnuja swoich pieniedzy. Nie uwazam zeby ich bank centralny zarzadzal tym sam. Raczej Norwedzy opracowuja profil ryzyka jaki ich interesuje po czym wynajmuja banki prywatne ktore fizycznie tymi pieniedzmi obracaja pod bardzo czujnym okiem Norweskiego Banku Centralnego. I nadal masz racje ze Norweski Bank Centralny sprawuje kontrole nad ta forsa.
    Do niedawna pracowalem w firmie ktora wykonywala ksiegowania dla Norwegow i z tego co wiem (pracowalem w innym dziale) to do tego funduszu brano najlepszych ludzi z dzialu fund accounting a Norwedzy oprocz upustu od normalnego poziomu oplat o 40% wynegocjowali sobie kilka razy lepszy poziom uslug – i bardzo dokladnie sprawdzali czy firma wywiazuje sie z tej umowy.
    Jakos nie wydaje mi sie zeby w Polsce panstwo tak bardzo dbalo o pieniadze obywateli. Moje przypuszczenie opieram na tym ze ZUS zostal rozkradziony juz w latach 70tych gdy byla nadwyzka w systemie emerytalnym a od 20 lat wszystkie demokratyczne rzady radosnie zwiekszaly wydatki na bierzace emerytury nie przejmujac sie czy takie posuniecie nie spowoduje zwiekszenia deficytu w przyszlosci.
    Nie wiem dlaczego ciagle mowisz o kilkunastu malych funduszach. W Polsce OFE sa w duzej mierze kontrolowane przez duze miedzynarodowe firmy ubezpieczeniowe ktore maja wiecej doswiadczenia w zarzadzaniu ryzykiem niz ZUS – zwlaszcza ze ZUS nie zarzadza funduszem tylko wyplaca pieniadze na bierzaco. Wyplacanie pieniedzy na bierzaco w ramach solidarnosci miedzypokoleniowej jest dobrym rozwiazaniem pod warunkiem ze mamy stabilna sytuacje demograficzna – a tego niestety ostatnio na swiecie nie ma. Tak wiec wprowadzenie drugiego filaru bylo zacheta dla mlodych zeby pozostali w systemie i wspierali 2/3 swojej skladki filar pierwszy z ktorego w przyszlosci nie beda mieli zbyt wiele. Demontaz OFE moze doprowadzic do tego ze straca oni zainteresowanie calym systemem emerytalnym co moze spowodowac jego zapasc z tragicznymi skutkami dla obecnych emerytow.

  189. zorro 01:07

    Znalazłem coś takiego:
    „The wealth fund is administered by Norges Bank Investment Management (NBIM), a division of the Norwegian Central Bank.”
    Nie wiem, jak w literaturze fachowej mają sie do siebie „administered” i „managed”, czy są stosowane oba, w jakim znaczeniu, jak tłumaczone/rozumiane są w jęz. polskim (ekonomicznym).
    Przypuszczam, że „manager” zajmuje się realizacja planu, opracowanego przez właściciela („state”), w którego imieniu NCB „administer(s)”.

css.php