Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza

14.11.2009
sobota

Dekrucyfikacja

14 listopada 2009, sobota,

Powiało absurdem. Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu wydał wyrok na korzyść obywatelki włoskiej domagającej się, by szkoła publiczna respektowała jej prawa jako rodzica i osoby niewierzącej. Poszło o wiszące w każdej klasie krucyfiksy  – znak uprzywilejowania wiary katolickiej, deklarowanej przez większość, kosztem innych wiar oraz systemów wartości takich jak humanizm czy ateizm wyznawanych przez mniejszości. Rodzicom owych uczniów zależy, by szkoła – a zatem i państwo, bo szkoła jest publiczna, a nie prywatna czy wyznaniowa i chodzą do niej zarówno wierzący, jak i niewierzący – uszanowała ich wolę i prawo do wychowywania własnych dzieci tak, jak uważają za słuszne i dobre dla nich – po laicku.

Krucyfiksy im w tym przeszkadzają. A przecież włoska konstytucja gwarantuje neutralność światopoglądową państwa ( Co chyba wolno rozumieć tak, że w szkole publicznej nie ma miejsca i dla krucyfiksu, i dla symboli religijnych islamu, judaizmu czy jeszcze innych).

Siedmioro sędziów Trybunału – większość z nich pochodzi z krajów kulturowo katolickich – przyznało w tym sporze rację rodzicom, a nie państwu, rządowi i szkole. Włoszce, której protest był przez lata odrzucany na wszystkich szczeblach machiny sprawiedliwości, zasądzili 5 tys. euro odszkodowania za straty moralne.

Wyrok poszedł w świat. I tu zaczyna się absurd. Ale nie jest nim wyrok, lecz lawina potępień, jaka spadła na sędziów we Włoszech, a i w Polsce. Mam silne wrażenie, że krytycy uczynili z wyroku pretekst do bitwy kultur ? tej skoncentrowanej na konserwatywno-katolickiej ortodoksji z liberalną kulturą otwartego społeczeństwa  i praw człowieka.

Słuchając tego ognia zaporowego z najcięższych armat, tego niby patosu, a w istocie demagogii, fraz o samobójstwie Europy, dnie apokalipsy, nadciągającym upadku Unii Europejskiej (nawiasem mówiąc Trybunał nie jest instytucją unijną, lecz niezależną i stoi na straży Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, podpisanej i ratyfikowanej także przez RP), mam równie silne wrażenie, że chyba nikt z pogromców wyroku nie przeczytał jego obszernego francuskiego tekstu.

Sąd wydał wyrok w kwestii prawnej, a nie ideologicznej. Wszechstronnie analizował skargę w świetle konwencji praw człowieka i wykazał, w jakich punktach konwencja została w zaskarżonym przypadku istotnie naruszona. Tekst wyroku koncentruje na krucyfiksie, czyli wizerunku Chrystusa na krzyżu, używanym głównie w Kościele katolickim (czasem ku adoracji, ale i przerażeniu dzieci),  a nie na znaku krzyża. W polemikach nikt tej dystynkcji nie bierze pod uwagę. Słyszymy ciągle o krzyżu.  

Krucyfiks trudno uznać za znak uniwersalny, historyczny i kulturowy, wyprany z konkretnej treści religijno-konfesyjnej.  Dalej Trybunał przypomina, jak zmieniało się miejsce Kościoła katolickiego w historii państwa włoskiego  od religii państwowej za króla i Mussoliniego po obecny miękki rozdział zaakceptowany jeszcze za Jana Pawła II. Odnotowuje argumenty państwa i rządu włoskiego przeciwko skardze. Zbija je przekonująco i przedstawia swoją wykładnię prawną meritum sporu. Można wręcz czytać ten dokument jako mini traktat o ważnej kwestii prawnej ale też kulturowej. Lecz przy odrobinie intelektualnej uczciwości nie sposób doczytać się w nim  jakiejś antykatolickiej czy antyreligijnej fobii. A to taką gębę usiłują przyprawić autorom wyroku  niektórzy publicyści, biskupi i akademicy.

Trybunał nie wydał żadnej wojny krzyżom, ani do niej nie mobilizował. To mówiąc łagodnie nadużycie i nadinterpretacja, a ostrzej – oszczerstwo i pomówienie. To raczej trybunałowi zdemonizowanemu jako jakieś rzekome antychrześcijańskie brygady śmierci usiłuje się wydać wojnę ideologiczną.

Krzyżom nic w wolnej i demokratycznej Europie nie grozi. Są i pozostaną bezpieczne w prywatnych domach i instytucjach, świątyniach, szkołach wyznaniowych, muzeach, dziełach sztuki i kultury ? słusznie chronione przez te same prawa człowieka, prawo unijne i prawa narodowe, co pogromcy Trybunału cynicznie przemilczają. Katolicka kontrkultura ignoruje sedno sprawy. Jest nim prawna obrona pluralizm światopoglądowego przed piewcami katolickich państw narodu włoskiego czy polskiego. Skandalista Berlusconi jako obrońca krucyfiksu? Maestro Fellini ma w niebie niezły ubaw. 

PS. Wojna z wyrokiem strasburskim trwa. Tak naprawdę nie dziwi mnie reakcja Kościoła, jest tu ewidentnie stroną i broni swej doktryny, miejsca i interesu, bo uznał, że to jego obowiązek jako instytucji. Stronniczość jest zrozumiała, lecz mało wiarygodna, zwłaszcza dla niekatolików. Nie dziwi mnie też, że w ostatnich dniach Rzym popiera oficjalne arcykonserwatywne i antyliberalne prawosławie w Grecji i Moskwie (ale, o ile wiem, jeszcze nie w Stambule, gdzie rezyduje honorowy zwierzchnik światowego prawosławia). Zaskoczyła mnie tylko, i to przykro, reakcja nie byle czyja, bo prof. Andrzeja Zolla, byłego rzecznika … praw obywatelskich. Kto jak kto, lecz tak wysokiej klasy ekspert, powinien chyba popatrzeć na sprawę inaczej niż biskupi. Zdobył się na to dr Bodnar z polskiej Fundacji Helsińskiej. Należy do tych, którzy nie mieszają osobistych przekonań z prawnym meritum sprawy. Tu chodzi o ochronę praw mniejszości w świetle europejskiej konwencji praw człowieka. O respektowanie pluralizmu światopoglądów w instytucji publicznej,w końcu o przestrzeganie własnej konstytucji. Prawa większości, owszem też muszą być respektowane, ale przecież są!  

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 133

Dodaj komentarz »
  1. Wielkie dzieki za ten tekst. Bardzo celny i cenny w oceanie belkotu.

  2. Panie Adamie
    Pana argumenty są oczywiste, prawdziwe i nie powinny podlegać jakiejkolwiek dyskusji. Szkoda strzępić języka w tak oczywistej sprawie. Skoro jednak praktyka wieszania krzyży w instytucjach państwowych jest trwała choć sprzeczna z Konstytucją może warto by było zaproponować po prostu zmianę Konstytucji. Lepsze to niż dotychczasowe bezprawie. Zmiana ta powinna nadać RP charakter państwa wyznaniowego wraz z wszystkimi prawnymi konsekwencjami. Sądząc po gęganiu partyjnych liderów jest w Sejmie i Senacie większość by taką zmianę przeprowadzić. Problem byłby z referendum bo kościół się na nie z oczywistych powodów nie zgodzi. Ale czemu nie spróbować bez referendum? Tak więc miłośnikom krucyfiksów w instytucjach państwa po prostu mówię – zmieńcie Konstytucję, macie do tego większość. Zmieniajcie choćby od poniedziałku.
    Pozdrawiam

  3. no to mamy pasztet, gotuj sie!

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. To nie jest jednak takie proste:
    http://jedyniesluszne.blox.pl/2009/11/Symbolika-chrzescijanska-w-polskich-instytucjach.html

    Bywają różne przypadki:

    Neutralny w większości kultur znak dodawania – dla Żydów wyraźnie kojarzy się z chrześcijaństwem. Dlatego w izraelskich szkołach podstawowych i niektórych średnich w podręcznikach matematyki i na lekcjach nie używa się znaku „+”, lecz „?”.

    A znów w Austrii i Bawarii krzyże w szkołach nakazane są ustawą.

    Pomyślmy:

    Nie wzbudzi większego zdziwienia, gdy nauczycielka w Bawarii powita dzieci: „Grüß Gott!”

    Nie wzbudzi większego zdziwienia, gdy nauczycielka w Arabii Saudyjskiej będzie miała na głowie chustę.

    Czy neutralność światopoglądowa bawarskiej szkoły zostanie naruszona, gdy urzędniczka w Bawarii będzie miała na głowie chustę?

    Takie rzeczy są względne, zależnie z jakiego punktu widzenia patrzymy. Z Pańskiego punktu widzenia krzyż z Jezusem jest symbolem religijnym, zaś krzyż bez Jezusa – nie. Z punktu widzenia władz Izraela – symbolem chrześcijaństwa może być nawet znak dodawania. Z punktu widzenia władz Bawarii pozdrowienie „Grüß Gott!” w szkole nie jest epatowaniem religijnością, ale islamska chusta u nauczycielki już może być takim epatowaniem.

    Zamiast zabraniać wszystkim noszenia i wieszania wszystkiego, wolałabym, aby każdy mógł nosić i wieszać co chce. To wydaje mi się doskonalszą wolnością.

  6. Ja, jako niereformowany ateista, w kwestii krzyży , na płaszczyźnie intelektualnej zgadzam się całkowicie z rozumowaniem Szanownegp Gospodarza. To wszystko, w świetle trendw rozwoju obywatelskiego w dzisiejszej Unii Europejskiej jest oczywiste.
    Sprawa , rodzi we mnie jednocześnie zgrzyt emocjonalny, związany ze stanem mojej świadomości dotyczącej rozwoju i ewolucji społeczeństw. Jestem całkowicie zaprzedany właśnie ewolucyjnemu biegowi zmian w społeczeństw. Rodzi się tu pytanie: czy podobne inicjatywy, jak ta w wykonaniu obywatelki Włoch są jeszcze elementem mechanizmów ewolucji, czy w kontekście obecnego, nadrzędnie rozumianego etapu, stanu społeczeństw unii są już działaniem anarchistycznym?
    Moje wątpliwości biorą się stąd, że takie działania, nie oferują niczego konsolidującehgo w zamian większościwego poczyucia i przywiązania do swoich europejskich korzeni, jakby na to nie patrzeć.
    Głównie chodzi mi o to, czy europejskie społeczeństwa stać pod każdym względem na to, żeby tak klinicznie otworzyć się na nagłaśniany aktualnie model społeczeństwa obywatelskiego? W dużych miastach, często kosmopolitycznych owszem, pełna zgoda. Co jednak z trzonem każdego społeczeństwa, jakim jest w nom szeroka prowincja? Czy awangarda wielkomiejska liczy się z tym, jak takie rewolucyjne zmiany wpłyną na poczucie tożsamości obywateli z prowincji?
    Polemika w tym, przypadku jest bezprzedmiotowa, przy potędze humanitarnych argumentów zwolenników otwartego społeczeństwa obywatelskiego. Można jednak spróbować sobie wyobrazić, że w wielkich miastach utworzy się nowy nurt społeczny, promujący wizję jeszcze wspanialszą od dzisiejszych zwolenników otwartego społeczeństwa obywatelskiego, będącą w mniejszości do dzisiejszych mniejszości, a programowo bardzo różny od dotychczasowych idei społecznych. Nieliczna, dobrze zorganizowana grupa takich nowych ideologów , dysponowałaby genialnie poprawną ideologią, doskonale spełniającą wymogi dzisiejszego , europejskiego prawa, które, jak każde prawo, jest ułomne, i łłatwo je twórczo adoptować?
    Co ma być w społeczeńswach trzonem, na którym one się zasadzają? czy zmiany w ciągu kilkudziesięciu lat są ewolucyjne, czy rewolucyjne?
    Rewolucje, jak pamiętamy, są płytkie.

    Pozdrawiam,Sebastian

  7. W tej całej sprawie obrońcom krzyży wieszanych w szkolnych klasach nie chodzi przecież o niuansy wydanego wyroku, bo taki przekaz nie leży w ich interesie. Przeciętnemu zjadaczowi chleba należy włożyć do głowy, że chodzi tu o jakiś zamach i wojnę z jego osobistymi przekonaniami i usposobić go wrogo do myślących inaczej. Pan profesor Andrzej Zoll już raz się popisał karkołomnym wywodem prawnym przy okazji uchwalania ustawy antyaborcyjnej, a mianowice wywiódł on z polskiej konstytucji, że zarodek jest już obywatelem, czy coś w tym rodzaju i należą mu się takie prawa jak każdemu żyjącemu. Tytuł profesorski niestety, a może na szczęście nie chroni od głupoty i stronniczości ideologicznej, co widać w kolejnej wypowiedzi pana profesora. Zmierzch katolicyzmu i wiary chrześcijańskiej jest w Europie bezspornym faktem i żadne zaklęcia ze strony głów tych kościołów nie pomagają i nie pomogą, wkraczamy w zupełnie nową erę duchowości europejskiej, a jak ona będzie wyglądała, to tego nikt nie wie, tak jak nikt się nie spodziewał po upadku Cesarstwa Rzymskiego, że nową siłą duchowego napędu Europy będzie chrześcijaństwo. A że do Polski dotrą te prądy z opóźnieniem 100 czy 200 lat, to jest tradycja, nigdy nie nadążamy.

  8. Dwa błędy w moim wpisie powyżej:

    1. „na lekcjach nie używa się znaku ?+?, lecz ???”
    Blog nie obsługuje znaku specjalnego.
    „na lekcjach nie używa się znaku ?+?, lecz ?_|_?”

    2. „gdy urzędniczka w Bawarii będzie miała na głowie chustę”
    Chodzi o nauczycielkę. Nauczyciel jako urzędnik państwowy.

  9. Trafilem ostatnio na opinie, ze wieszanie przez katolikow krzyzy gdzie sie da jest forma znakowania terenu. Zwyczaj ten jest doskonale znany w innym kontekscie, ale pewnie sens podobny.

  10. A czy te oslawione „chrzscijanskie korzenie” europejskiej cywilizacji nie zaczely sie czasem od Eurypidesa i Arystofanesa, Platona i Owidiusza, Horacego i Hipokratesa, Akropolu i biblioteki aleksandryjskiej?
    Upieranie sie, ze jest jakis jeden korzen i jest nim Krzyz i ze ten Krzyz stworzyl cywilizacje jaka ja znamy jest chyba nie do konca uprawniony. I fajnie byloby, aby z tej spuscizny europejskiej odwolywac sie takze do Wieku Oswiecenia, ktory wraz a Antykiem dopomol nam ustanowic wspolczesne systemy polityczne, uwolnil nas od krucjat i silowego nawracania inowiercow, doprowadzil do powstania idei praw czlowieka, no i rzecz jasna doprowadzil do oddzielenia Kosciola od Panstwa.

  11. Jest ujemny przyrost naturalny. Jeśli feminizm będzie wśród młodych Polek coraz popularniejszy, to społeczeństwo polskie wymrze.

  12. Jestem z anuszką, niech każdy wiesza sobie co chce, a tym, co to wiadomo, dedykuję taką oto sentencję: +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

    Swoją drogą, dla mnie jest jasne jak słońce, że decyzja sądu w sprawie krzyża jest tak samo niezależna, jak w sprawie akceptacji szczepionek na świńską grypę przez European Medical Agency (EMA), która w 2/3 jest finansowana przez koncerny farmaceutyczne.
    Podobną niezależnością, choć innego rodzaju, cieszą się dziś MFW, BŚ oraz NATO.

    Spytam przewrotnie. Czy katolik ma prawo żądać poszanowania własnych przekonań? Czy ma rację, jeśli sądzi, że brak wizerunku krzyża (czy krucyfiksu) w szkole jest w istocie przymusowym forsowaniem wizerunków mniejszości: ateistycznej oraz jeszcze mniejszej, wręcz marginalnej – żydowskiej, których doktrynalnym wizerunkiem jest brak wizerunku? Dlaczego te „wizerunki” mogą funkcjonować w każdej szkole, w każdym urzędzie itd., a krucyfiks nie?

    Brak wizerunku Boga dla ateisty, czy żyda, będzie zgodny z doktrynami ich religii (ateizm także jest religią i to fundamentalistyczną ? ateiści święcie wierzą, że Boga nie ma). Siłą rzeczy, brak wizerunku Boga w miejscach publicznych będzie zgodny z ich przekonaniami, jednak nie będzie zgodny przekonaniami katolika. Dlaczego katolicy mają być dyskryminowani? I to nie w Azji, a w Europie, wyrosłej na fundamencie chrześcijańskim, z którego wywodzą swe (choć uniwersalne) wartości etyczne?

  13. Moja głowa, moja sprawa co na niej noszę, zasadnicza różnica istnieje w oficjalnym dekorowaniu i szeregowaniu instytucji pubocznych. pracownik takiej instytucji, dopóty dopóki jest bezstronny może byc hasydem i lata mi to…ale gdy symbole szeregujace instytucję publiczną zaczynają być znacznikiem jje działań to mamy czysty przykład zaprzeczenia laickości państwa…Dlatego dla mnie droga francuska jest przykładem patologii laickiej, podobnie jak i polskie jje rozumienie. We wszystkim potrzebny, a wręcz niezbędny jest rozsądek.

  14. Kiedy czytam takie felietony, jak ten Wildsteina:
    http://www.rp.pl/artykul/392202.html
    to juz wiem skad braly sie teksty piewcow stalinizmu, hitleryzmu i wszelkich totalitaryzmow. Kazda rzecz mozna nazwac biala lub czarna w zaleznosci od potrzeb. Wildstein potarfi bronic wolnosci proponujac palowanie sedzow ze Strasburga. Zupelnie jak stalinowskie i hitlerowskie pismaki. Oto do czego prowadzi chec utrzymania wytyczonej z gory linii propagandowej za kazda cene. Wildstein jest propagandysta IV RP, PiSu i nacjonal-socjalistycznych prawicowych opcji. Skad u niego cos takiego moglo sie wziac w mozgu? Oto pytanie podstawowe.

  15. Bardzo celny tekst, więc promuję tą notkę.

  16. Po raz drugi miłe zaskoczenie. Bardzo dobry, wolny intelektualnie, tekst. Tylko otwarty człowiek to zrozumie. Widze ze wraca Pan do młodzieńczej przygody intelektualnej. Tak to bywa ze starymi hippisami. Polityka rządzi sie innymi prawami a w niej jest Pan dyćko nierealny i nieuczciwy intelektualnie. Taki polski.
    Pozdrawiam

    tao szatanski

  17. Nie rozumię dlaczego do nikogo nie dociera doświadczenie Europejczyków i ich historii chrześcijaństwa.Wojny religijne,krucjaty,inkwizycja itp.Fanatyzm religijny ,dogmaty i monopol na prawdę absolutną.Z tego nic dobrego nie wyjdzie.Czy wszycy obrońcy krzyża nie rozumieją, że jest to P R A W N A kwestia a nie religijna.Konstytucja większości krajów europejskich stanowi rozdział państwa i kościoła.Wiara to sprawa osobista a wszelkie”głowy” państw poszłby na wojnę z innowiercami i heretykami nie wyłączając Kaczyńskiego i …rechot do łez Berlusconiego.Polska 11 listopada ,Święto Państwowe ,Pan Prezydent podobno państwa prawa,mówi o obronie krzyża.Czy głowa państwa jest księdzem?

  18. Panie Michale, a któż to nie szanuje przekonań katolików? Tu chodzi o prostą sprawę: rozdział Kościoła od państwa. W instytucjach państwowych nie powinno być symboli religijnych, tak jak wzajemnie państwo nie wiesza swoich symboli i portretów przywódców w kościołach. Wszystko ma swoje miejsce.
    Podobnie jest z lekcjami religii w szkołach, nie tam jest jej miejsce.
    Ale katolicy, gdy są w większości, bez skrupułów narzucają innym swoje przekonania i wyobrażenia o świecie. Więcej, kapłani chcieliby żeby dogmaty ich religii stały się prawem i państwo karało ludzi za ich nieprzestrzeganie. Nie mamy już stosów dla heretyków, a Święta Inkwizycja, choć wciąż istnieje, nie ma prawa torturowania, jednak myślenie pozostało. Nie jest to oczywiście cecha wyłącznie katolicyzmu; inne religie, gdy mają przewagę, wtrącają się do spraw świeckich. Przestrzegał przed tym Jezus 🙂
    Państwo prawa oznacza coś innego niż państwo prawa kościelnego.

  19. panie kecaj,
    chcialbym wziac w obrone pana wildsteina;
    jest to po prostu czlowiek ciezko chory psychicznie( egomania paranoidalna), niestety na ta przyleglosc cierpi tez ok 25 % mieszkancow tej planety plci trojga;
    choroba ta wystepuje endemicznie i w kazdym obszarze kulturowym;
    staje sie niebezpieczna gdy ogarnia wiekszosc spoleczenstwa;
    ma prawdopodobnie podloze wirusowe;
    n.p w 1932 roku ,w niemieckim miescie kolonia, prawie cala gmina zydowska glosowala na hitlera a niejeden byl w nsdap(sic).

  20. Świetny tekst.
    Przykre jest to instrumentalne traktowanie symboli religijnych przez polityków, którzy, o dziwo z dużymi sukcesami, zbijają w ten sposób kapitał. Nie ma tu zahamowań, ani barier. Pamiętam reportaż w TVP1, który ukazał się po wyborach wygranych przez PiS – pokazano J. Kaczyńskiego jak maszeruje do kościoła prosić Ducha Świętego, by go natchnął, co ma robić. Dokładnie taki był komentarz. No cóż, jeśli rzeczywiście tak było i nie umiał z modlitwą się zamknąć w ukryciu, to odebrał już swoją nagrodę.
    Co do sporu o krzyże, to, mimo czasem dziwnych agrumentów, sądzę, że dobrze, że toczy się dyskusja. Jest ona oczywiście na poziomie naszych możliwości (i to trochę przeraża), ale lepsze takie starcie, niż wzruszanie ramionami.
    Jesteśmy krajem katolickim w Europie wyrosłej na chrześcijaństwie. Czy jesteśmy za, czy przeciw, to i tak chrześcijaństwo nas określa. Jesteśmy związani również z racjonalizmem i filozofią oświecenia, stąd pewnie ta lekka schizofrenia, bo z jednej strony bronimy tożsamości i tradycji, a z drugiej chcemy wolności sumienia i wyznania. No, nie jest łatwo.

  21. Brawo za notkę, Panie Redaktorze, i podpisuję się pod większością komentarzy powyżej. Z tekstu Wildsteina zastanowił mnie passus: „Pierwszym tego aktem powinno być prześwięcenie dyscypliną sędziów w Strasbourgu”. Czy to nie jest karalne namawianie do przemocy fizycznej?

  22. Pirs
    piszesz inkwizycja, choć wciąż istnieje, nie ma prawa torturowania, jednak myślenie pozostało Nie to nie myslenie , to dogmat , bo myślenie zakłada ciagle zadawanie pytan , wątpienie , szukanie , no chyba ,ze miałes na mysli myslenia jak to opisał Proust jest łatwe i wygodne, jeśli nie liczy się z rzeczywistością

  23. torlin,
    za taka pierdole dzikiego nie wsadzicie, tylko mu zrobicie jeszcze wiecej reklamy;
    lepiej sobie pogwizdac i poczekac, az sie ochrzci i dopiero wtedy (autocenzura);
    czy kto przelknal jego przesluchanie szczepkowskiej, bo ja nie?
    pyta byk

  24. Po takim komentarzy jaki Autor napisał, trudno coś dodać.
    Pozostaje zatem zgodzić się z tym co zostało napisane i podziękować za dotarcie do sensu i istoty sprawy. Za to osobiście dziękuję!

  25. „Krucyfiks trudno uznać za znak uniwersalny, historyczny i kulturowy, wyprany z konkretnej treści religijno-konfesyjnej.” – Panie Redaktorze, te słowa świadczą o tym, że zupełnie nie rozumie Pan czym jest Krzyż.

    Symbolika krzyża chrześcijańskiego obejmuje wymiar horyzontalny i wymiar wertykalny. Belka pionowa, jako wymiar wertykalny, oznacza zjednoczenie nieba z ziemią, tego, co Boskie z tym co ludzkie w Chrystusie. Natomiast belka pozioma, jako wymiar horyzontalny, oznacza zjednoczenie ludzi ze wschodu i zachodu, a zarazem uniwersalny charakter zbawienia dokonanego na krzyżu.

    http://pl.wikipedia.org/wiki/Krzyż_łaciński

    KRZYŻ JEST CENTRUM HISTORII ŚWIATA

    Apostoł Paweł stwierdza z robiącą wrażenie mocą, którą warto usłyszeć w jego własnych słowach: „Nauka bowiem krzyża głupstwem jest dla tych, co idą na zatracenie, mocą Bożą zaś dla nas… spodobało się Bogu przez głupstwo głoszenia słowa zbawić wierzących. Tak więc, gdy Żydzi żądają znaków, a Grecy szukają mądrości, my głosimy Chrystusa ukrzyżowanego, który jest zgorszeniem dla Żydów, a głupstwem dla pogan” (1 Kor 1,18-23).

    „Zgorszenie” i „głupstwo” krzyża polegają właśnie na fakcie, że tam, gdzie zdaje się być wyłącznie niepowodzenie, cierpienie, porażka, tam właśnie jest cała moc bezgranicznej Miłości Boga do Człowieka, ponieważ krzyż jest wyrazem miłości, a miłość jest prawdziwą mocą, która objawia się właśnie w tej pozornej słabości. Dla Żydów krzyż jest zgorszeniem, to znaczy pułapką bądź kamieniem zawadzającym na drodze: wydaje się ona przeszkadzać wierze pobożnego Izraelity, który z trudem próbuje znaleźć coś podobnego w Piśmie Świętym. Paweł z wielką odwagą zdaje się tu mówić, że stawka w tej grze jest bardzo wysoka: dla Żydów krzyż sprzeczny jest z samą istotą Boga, który objawiał się w cudownych znakach. Akceptacja krzyża Chrystusa oznacza więc dokonanie głębokiego nawrócenia w sposobie odnoszenia się do Boga. O ile dla Żydów powód odrzucenia krzyża znajduje się w Objawieniu, to znaczy w wierności Bogu Ojców, to dla Greków, a więc pogan, kryterium osądu, by oprzeć się krzyżowi, stanowi rozum. Dla tych ostatnich bowiem krzyż to moria – głupstwo, dosłownie ciemnota, to znaczy pokarm bez soli; a zatem coś więcej niż błąd, to obraza zdrowego rozsądku.

  26. Dziękuję! Tekst znakomity , chociaż szkoda czasu na tłumaczenie tych oczywistości. To nie przesłanki logiczne,intelektualne ale ciemnota, zabobon i wyrachowanie polityczne stoi za tą polską hucpą ( wojną krzyżowa ).
    Jestem wierzącym aby nie było wątpliwości ale czy muszę być katolikiem.
    Następny krok to uznanie niekatolików za mniejszość i ograniczenie ich praw. Taka perspektywa nie musi być ( mentalnie) odległa!

  27. Panie PIRS, nie chciałbym być nieuprzejmy, ale obawiam się, że zupełnie Pan nie zrozumiał, iż brak symboliki religijnej (wizerunku bóstwa), jest dla niektórych religii symboliką sensu stricte, gdyż ten brak wynika wprost z ich doktryny religijnej, a w żadnym razie z poszanowania wolności przekonań, czy pragnienia oddzielenia religii od państwa ? wręcz przeciwnie. Ten brak, jest ostentacyjnym narzuceniem innym swojego, jedynie słusznego punktu widzenia, zgodnego właśnie z doktryną religijną, jest szowinizmem w czystej formie.

    A dlaczegóż to w państwach de facto teistycznych, gdzie większość wierzy w Boga, ma następować rozdział instytucji państwa od kościoła? Czy kościół to jakieś hobby, jak zbieranie kapsli, albo puszek od piwa? Czy raczej joga, droga życia oraz system wartości?

    Z lekcjami religii jest podobnie, religia ma takie samo prawo do funkcjonowania w szkole, jak równie religijny, w istocie ortodoksyjny bak religii. Kapłani ateizmu także nie mają prawa narzucać nam swoich dogmatów. A w demokracji, która pozostaje dla nas ideałem, teistyczna większość już na pewno ma prawo do nauczania religii, nota bene, doktryna religii, oparta na ?nie zabijaj? i ?nie kradnij? obiektywnie niesie wartości uniwersalne.

    Ale, jak pisał poeta: ?dla wszystkich starczy miejsca pod wielkim dachem nieba?. Także dla ateistów, indiańskich plemion, czy innych małych grup religijnych. Byleby tylko nie szkodzili innym.

    I jeszcze jedno. W Polsce nigdy nie było stosów dla heretyków.

  28. anuszka pisze: 2009-11-14 o godz. 23:54
    „Zamiast zabraniać wszystkim noszenia i wieszania wszystkiego, wolałabym, aby każdy mógł nosić i wieszać co chce. To wydaje mi się doskonalszą wolnością.”

    Broniąc wieszania krzyży w szkołach nie sposób uniknąć wpadania w kłamstwa bądź śmieszności. Jak nazwać to „zabraniać wszystkim noszenia i wieszania wszystkiego” każdy niech sam zdecyduje.
    A wolność doskonała anuszki kończy się zapewne na pojmowaniu, że jak każdy wszystko może zawiesić, to równie dobrze każdy może wszystko zdjąć.

  29. chrzescijanin,
    ten caly symbolizm to nic innego jak zlodziejstwo;
    tu krzyz, tam sierp i mlot, indzie cyrkiel, albo i swastyka – kazdy cos tam sobie uzurpuje;
    podziwiam pawiany, a zwlaszcza ich prostoduszny kanibalizm;
    czlowiek, istota kompletnie zaklamana, zawsze cos sobi musi wymyslic;
    spinoza ma racje.

  30. Michał pisze: 2009-11-15 o godz. 13:53
    „A dlaczegóż to w państwach de facto teistycznych, gdzie większość wierzy w Boga, ma następować rozdział instytucji państwa od kościoła?”

    Nie chciałbym być nieuprzejmy, ale zupełnie się panu miesza wiara w byty nadprzyrodzone z instytucją kościoła. Po wielowiekowych doświadczeniach nawet wierzący (których jest wszak, jak sam pan pisze większość) preferują w Europie rozdział kościołów od państwa, a poszczególne europejskie pomysły, jak Karta Praw Podstawowych cieszą się na tyle dużym osób wierzących, że jakoś nie emigrują do Iranu.

  31. Najbardziej przybił mnie komentarz do sprawy autorstwa abp Dziwisza – „Podstawą wszelkiej wolności jest wolność religijna”. Szkoda słów. Purpuraci wydają się tęsknić do świata fundamentalizmu. Tym bardziej cieszę się, że komentatorzy na tym Forum przyjmują państwo świeckie jako oczywistość, a jednocześnie dobro wspólne – niekrzywdzące nikogo, ale i nikogo nie faworyzujące.

  32. Panie Michale,
    Nikt przecież nie ogranicza w Polsce nikomu prawa do wyznawania swojej religii. A żadna religia, także katolicyzm, nie ma wśród swoich dogmatów umieszczania wszędzie swoich symboli.
    Czy Pan musi mieć symbol krzyża wszędzie żeby czuć się katolikiem? Brak krzyża na dworcu, w pociągu, tramwaju czy na ulicy, odczuwa Pan jakoś boleśnie jako prześladowanie? Narzucanie innym swojego symbolu religijnego uważa Pan za normalne, natomiast dopiero jego brak w miejscach publicznych uważa Pan za narzucanie innym swojego punktu widzenia i szowinizm?
    Brak symboli religijnych nie jest symboliką antyreligijną, tak jak na przykład brak krzyżyka na piersi nie oznacza że nie jest Pan katolikiem.
    Tylko w państwach totalitarnych oraz w religijnych o charakterze totalitarnym, symbole są wszędzie narzucane.
    Ateizm nie ma kapłanów. A zarówno ateiści jak i innowiercy mają prawo do tego żeby nikt im nie narzucał symboli swojej wiary czy przekonań. Mają takie prawo również katolicy i nikt im niczego nie narzuca w sprawach wiary. Dziwne jednak, że mówiąc o ateistach i innych wyznaniach od razu Pan zastrzega, że mogą gdzieś tam sobie egzystować BYLE NIE SZKODZILI INNYM.

    Nauczanie religii to nauczanie dogmatów. Religia i związane z nią przekonania są sprawą prywatną każdego człowieka, natomiast w szkole i obowiązuje podejście naukowe. Tych porządków nie należy mieszać. Dogmaty i wierzenia religijne nie obowiązują w życiu codziennym. Jeśli urzędnik uznałby że gradobicie było karą bożą, to mógłby nie wypłacać rolnikom odszkodowań. Ale prawo i szkoła nie dopuszczają tego rodzaju interpretacji. Chyba że urzędnik potrafi to udowodnić w sposób naukowy.

    Myli się Pan także co do palenia czarownic w Polsce. Polecam stronę http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,87; spalono i zamęczono wielu niewinnych ludzi w Polsce.
    Bardzo wielu innowierców i agnostyków ścięto czy zabito w inny sposób, właśnie za brak chęci wyznawania katolicyzmu.
    Warto czasem sprawdzić czy nasze święte przekonania są oparte na faktach.

  33. Na próżno szukać w informacjach i dyskusjach takiego merytorycznego i rozważnego omówienia wyroku E.T.P.C. Jestem pełen szacunku dla Pana tekstu. Od siebie dodam, że w naszym kraju walka o wartości chrześcijańskie nie koncentruje się na ich treści, ale na formie. Raczej nie spotykam się z przekazami o zmianę zachowań, postaw, wypowiedzi w duchu wartości, ale za to ciągle o zapisach w dokumentach, o konieczności uczestniczenia w obrządkach i demonstrowania „na pokaz” symboli i uroczystości religijnych. Taka gra pozorów, a jaka rzeczywistość widać gołym okiem. Pozdrawiam

  34. @byk

    No własnie, z tym, że ani „sierp i młot” ani „cyrkiel” ani też „swastyka” nie pozostały. W proch i zgliszcza się przemieniły. Podobnie jak imperia, które reprezentowały.

    Z księgi Daniela, rozdz. 2:

    31 Ty, królu, patrzyłeś: Oto posąg bardzo wielki, o nadzwyczajnym blasku stał przed tobą, a widok jego był straszny.
    32 Głowa tego posągu była z czystego złota, pierś jego i ramiona ze srebra, brzuch i biodra z miedzi,
    33 golenie z żelaza, stopy zaś jego częściowo z żelaza, częściowo z gliny.
    34 Patrzyłeś, a oto odłączył się kamień, mimo że nie dotknęła go ręka ludzka, i ugodził posąg w jego stopy z żelaza i gliny, i połamał je.
    35 Wtedy natychmiast uległy skruszeniu żelazo i glina, miedź, srebro i złoto – i stały się jak plewy na klepisku w lecie; uniósł je wiatr, tak że nawet ślad nie pozostał po nich. Kamień zaś, który uderzył posąg, rozrósł się w wielką górę i napełnił całą ziemię.
    36 Taki jest sen, a jego znaczenie przedstawimy królowi.
    37 Ty, królu, królu królów, któremu Bóg Nieba oddał panowanie, siłę, moc i chwałę,
    38 w którego ręce oddał w całym zamieszkałym świecie ludzi, zwierzęta polne i ptaki powietrzne i którego uczynił władcą nad nimi wszystkimi – ty jesteś głową ze złota.
    39 Po tobie jednak powstanie inne królestwo, mniejsze niż twoje, i nastąpi trzecie królestwo miedziane, które będzie panowało nad całą ziemią.
    40 Czwarte zaś królestwo będzie trwałe jak żelazo. Tak jak żelazo wszystko kruszy i rozrywa, skruszy ono i zetrze wszystko razem.
    41 To, że widziałeś stopy i palce częściowo z gliny, częściowo zaś z żelaza, [oznacza, że] królestwo ulegnie podziałowi; będzie miało coś z trwałości żelaza. To zaś, że widziałeś żelazo zmieszane z mulistą gliną,
    42 a palce u nóg częściowo z żelaza, częściowo zaś z gliny [oznacza, że] królestwo będzie częściowo trwałe, częściowo zaś kruche.
    43 To, że widziałeś żelazo zmieszane z mulistą gliną [oznacza, że] zmieszają się oni11 przez ludzkie nasienie, ale nie będą się odznaczać spoistością, podobnie jak żelazo nie da pomieszać się z gliną.
    44 W czasach tych królów Bóg Nieba wzbudzi królestwo, które nigdy nie ulegnie zniszczeniu. Jego władza nie przejdzie na żaden inny naród. Zetrze i zniweczy ono wszystkie te królestwa, samo zaś będzie trwało na zawsze,
    45 jak to widziałeś, gdy kamień oderwał się od góry, mimo że nie dotknęła go ludzka ręka, i starł żelazo, miedź, glinę, srebro i złoto. Wielki Bóg wyjawił królowi, co nastąpi później; prawdziwy jest sen, a wyjaśnienie jego pewne?.

    Czy masz moc @byku przeszkodzić w tym Bogu?

    @byku, poza tym przeczytaj najpierw o co chodzi a dopiero potem wylewaj swoją nienawiść.

  35. kiedys wieszano portrety Lenina, dzisiaj krzyze, kiedys zmuszano nas pochody, dzisiaj zastrasza sie rodzicow na posylanie dzieci na religie. Ale kiedys bylismy narodem zniewolonym, a dzisiaj wolnym, pytam sie gdzie jest ta wolnosc?

    panie redaktorze, juz kilka krotnie na stronach Polityki broni pan KK, chcialabym, aby Polityka byla pismem broniaca walory demokratyczne a nie spiewem biskupow.

  36. Panie Redaktorze !

    Zgadzam się z Panem i z większością „wpisów” pod niniejszym felietonem. Chce tylko dodać kilka kwestii:
    – krucyfiks to nie ujęcie „człowieka” w sensie horyzontalnym i wertykalnym (jak chce „chrześcijanin” z dn. 15.11.09 h: 13.37.) – tu odwołałbym się do arcbp. Dom H.Camary, który w tej materii, podczas Vaticanum II miał powiedzieć, że kontrowersje wertykalno-horyzontalne nie są istotne, istotnym jest dotarcie do każdego człowieka ! – ale symbol męki, upodlenia, degrengolady i odczłowieczenia osoby ludzkiej; jak można (wg mnie – agnostyka, sceptyka, „nie-do-wiarka” w ogóle adorować narzędzie zbrodni – czemu nie „adoruje” się gilotyny lub krzesła elektrycznego ? to takie same „symbole”).
    – rozróżnijcie drodzy Dyskutanci czym różni się „krucyfiks” od „krzyża” w ogóle bo jak widzę kilkoro osób zabierających nt.temat głos w polskiej przestrzeni publicznej (m.in. arcbp Dziwisz, prof.prof. Zoll czy Stępień – to kolejny „pasztet” w przedmiotowej sprawie Panie Adamie !) ma z tym pojęciem poważne problemy – i jak nt. temat krzyża i krucyfiksu wypowiadają się m.in. luteranie, anglikanie, zwinglanie czy kalwiniści:
    – do „anuszki” (z dn. 14.11.09 h: 23.54.) i „podobnym”: jeśli krzyż może wisieć w miejscu uznawanym za „publiczne” i stanowiącym „przestrzeń publiczną” to dlaczego nie ma obok – np. w Sejmie, na poczcie, w szkole etc. – zawisnąć menora, krzyż prawosławny, półksiężyc lub półksiężyc z gwiazdą (o symbolu „666” wyznawców szatana wg. La Veye’a nie
    wspomnę *); ale jak taka ściana, w publicznym urzędzie wówczas by wyglądała ? Tu odsyłam do zdania nt.temat śp. prof. T.Zielińskiego, uczonego, intelektualisty, wybitnego prawnika, b.RPO i jednocześnie „osoby żarliwe” wierzącej m.in w rozmowie z red.Walendziakiem sprzed ok. 15 laty w TVP)
    – prawo porządkuje tą przestrzeń publiczną – wyznanie winno zostać „w sercu” (tak mówili m.in. anabaptyści – ot, choćby Kaspar Schwenckfeld, reformator XVI-wieczy, „mój rodak” z Dln.Śląska, prześladowany onegdaj zarówno przez katolików jaki luteran)
    – na zakończenie – w kontekście tego sporu – przywołam wypowiedź francuskiego katolika, profesora,autorytetu moralnego i współpracownika Vaticanum II (nie pamiętam aktualnie jego nazwiska): przestrzeń publiczna winna być absolutnie agnostyczna !
    I do tego dąży wyrok Trybunału, tak zaciekle atakowany przez ludzi, mieniących się katolikami, a w zasadzie szkodzącym jakości wyznawanej przez siebie religii.
    Pozdrawiam. I jeszcze raz – Panie Redaktorze, tym razem zgoda (choć między krzyżem, a krucyfiksem – mimo, że pojęciowo jest różnica – ale dla mnie, agnostyka i sceptyka, ale obywatela tego kraju i Europy, formalnie tej różnicy nie widać, przede wszystkim dla moich przekonań i jestestwa).
    WODNIK53

    * – przypomnę „obrazobórczo”, że nie jest zabroniona prawnie wiara w szatana (jest tak samo uprawomocniona jak wiara w Boga – demiurg zła jurydycznie jest „tożsamy” z demiurgiem „dobra”) – ściga się naruszenia prawne wobec „porządku publicznego” (inną sprawą są tu źródła tych naruszeń): ale to samo jest kiedy wyznawcy „dobra” np. demolują synagogę, rysują jako graffity wiszące na szubienicy „gwiazdy Dawida” itd. To jest jurydycznie to samo co rozbijanie nagrobków cmentarnych w imię „666” czy krzyżowanie kotów (znęcanie się nad zwierzętami).

  37. Michal – wypowiedz o 01:39.

    Absolutnie sie zgadzam – osoby religijne powinny miec prawo do posiadania symboli religijnych w szkolach. Dlatego proponuje, aby zaraz obok krzyza zawiesic takze krzyz prawoslawny, gwiazde Davida i polksiezyc, a ponadto w jednym kaciku postawic figurke Buddy, a w drugim kaciku figurke Wisznu. W ten sposob wszystkie religije osoby beda mialy swoj wlasny wybor.

    A serio mowiac panie Michale, to pewnie nigdy pan nie zrozumie jak bardzo sie pan myli. Pisze pan np. ze „ateizm także jest religią i to fundamentalistyczną ? ateiści święcie wierzą, że Boga nie ma”. Jakze, panie Michale, mozna napisac taka bzdure. Ateisci nie maja zadnej „wiary”, przekonanie o nieistnieniu boga wynika najczesciej ze studiow roznych wiar i wlasnych przemyslen. W ateizmie nie ma kierunku nauczania odpowiadajacego teologii. Na ogol kazdy ateista doszedl do takich przekonan swoja wlasna droga. Dlatego tez ateisci nie maja tez zadnych „kaplanow”. Ale to mozna wiedziec tylko wtedy, gdy przestudiowalo sie cos wiecej niz katechizm.

  38. Chrześcijanin o godz. 13:37 napisał :
    ?Krucyfiks trudno uznać za znak uniwersalny, historyczny i kulturowy, wyprany z konkretnej treści religijno-konfesyjnej.? – Panie Redaktorze, te słowa świadczą o tym, że zupełnie nie rozumie Pan czym jest Krzyż. (…)
    Po czym podaje taki link:
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Krzyż_łaciński

    No więc Chrześcijaninie, widać że nie wiele zrozumialeś z tekstu autora. Nieświadomie, lub z premedytacją. Więc żebyś nie żył w nieświadomości tu masz właściwy link
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Krucyfiks

    PS. Panie red. gratuluję spokojnego i wyważonego tekstu. W tym zalewie opinii zacietrzewionych i fanatycznych, to gratka.

  39. Panie PIRS oraz rs,

    Cóż, nie chciałbym być nieuprzejmy, ale jednak odrobinę muszę. Niestety, miałem słuszne obawy, że mogę tu za dużo wymagać od ewentualnych adwersarzy, w tym przypadku od obu Panów. Strasznie mi przykro, ale Panowie nic, a nic nie skumali, ani w ząb. Ja o niebie, a Wy o chlebie. Bardzo przepraszam, nie chciałem wprowadzać konfuzji w waszych biednych, zindoktrynowanych, skołowanych głowach. Obiecuję poprawę, już nie będę od Was żądał wysiłku intelektualnego, będącego ewidentnie poza waszym zasięgiem. Nie mam pretensji, wiem, że nie ma tu waszej winy, po prostu nie każdy rodzi się dostatecznie bystry. C’est la vie.

    Panie PIRS, do Pana mam specjalną, uprzejmą prośbę, jeśli łaska: proszę mi nie polecać idiotycznych stron, serwujących swoim niedouczonym czytelnikom zwykłe brednie dla kompletnych ignorantów.

    Nie oczekuję odpowiedzi, jak mawia POLONIA-SAWA z blogu obok: ‚/nie dyskutuję, z powodu głupoty niektórych blogowiczów/Salute!/’

  40. Michał pisze: 2009-11-15 o godz. 18:59
    „Panie PIRS oraz rs,
    … Bardzo przepraszam, nie chciałem wprowadzać konfuzji w waszych biednych, zindoktrynowanych, skołowanych głowach.
    … Nie oczekuję odpowiedzi”

    Dziękuję

  41. Nie chce wszczynac wojny religijnej, niech sie tym zajmuja Dziwisz z Wildsteinem, wiec pytam absolutnie serio i bez prowokacji: co to znaczy „czlowiek w ujeciu wertykalnym i horyzontalnym”?
    Ktos to wytlumaczy prostej kobiecie z zachodniego Londynu?
    A do Michala: pieknie dales odpor PIRSowi, jednak co intelekt to intelekt. Chyle glowe w podziwie przed sila Twego rozumu w polaczeniu z chrzescijanska pokora.
    Well, honestly.

  42. Trzeba być Adamem Szostkiewiczem, żeby tak rzetelnie i spokojnie pisać o problemie, który jak sądzę dopiero nadciąga. Oglądałem niby dyskusję o krzyżach w TVN24. Szło ostro bo wszak po przeciwnych stronach barykady zasadzili się Terlikowski i Senyszyn. Moderatorka dyskursu jednak nie wytrzymała napięcia i wysypała się na koniec ze swoją dewocją, a szkoda bo to co plótł Terlikowski wołało o pomstę, no własnie …dokąd ?.

  43. Gospodarz pisze:
    Tekst wyroku koncentruje na krucyfiksie, czyli wizerunku Chrystusa na krzyżu, używanym głównie w Kościele katolickim (czasem ku adoracji, ale i przerażeniu dzieci),

    Gdy byłem dzieckiem nikt mnie krzyżem nie straszył.

  44. Zdecydowanie za delikatnie panie Szostkiewicz. To między innymi przez takich jak pan, niby świeckich intelektualistów, ślepych i głuchych na bezprawie, w publicznych szkołach w Polsce wiesza się krzyże i naucza religii katolickiej. Jedno i drugie z jawnym pogwałceniem konstytucji, która gwarantuje rozdział kościoła od państwa, a obywatelom wolność sumienia i wyznania. Nie mogę się doczekać na podobną sprawę w Polsce.

  45. Heleno,
    może człowiek horyzontalny leży, a wertykalny… wisi? 🙄
    Co by było, gdyby Jezus został powieszony na szubienicy albo ścięty mieczem, albo całkiem zwyczajnie ukamienowany?

  46. Komentarz do ostatniego wpisu p. Michała – nieodmiennie śmieszne jest, jak fundamentaliści katoliccy próbują pogrążyć ateizm zarzucając mu cechy …katolicyzmu! Dogmatyzm, indoktrynację, fundametalną „wiarę” w (nieistnienie) bożka. Podświadomie Michały wiedzą, że ich religia jest bliższa chorobie psychicznej niż czemukolwiek innemu i że jej naczelne cechy znakomicie nadają się do ośmieszania ich nosicieli. Tylko lata bezwzględnego terroru chronią ich przed wybuchami śmiechu. Ale coraz rzadziej. I to dzięki katechezie. Ubóstwo intelektualne polskiego kościoła znalazło swe ukoronowanie w poziomie powszechnej indoktrynacji katechetycznej. Młodzież to widzi, kpi z tego i …uczy się, że katolicyzm jest bzdurą.

  47. Heleno, to proste. Człowiek w ujęciu wertykalnym i horyzontalnym to człowiek pionowo i poziomo zarazem – tak czasem w życiu bywa, są takie sytuacje.
    Bardzo ciekawa dyskusja, przeczytałem komentarze uważnie – poruszają wiele problemów. Tym niemniej sprawa jest oczywista, bo dotyczy bałaganu prawnego. Państwo eksponujące w swych instytucjach symbole jednej religii nie jest państwem świeckim jak mówi jego własna konstytucja Jest państwem wyznaniowym i to po prostu powinno znaleźć odzwierciedlenie w prawie. Suwerenem jest naród, który jak wskazuje praktyka potrzebuje nadawać instytucjom swego państwa sakralny charakter wieszając krucyfiksy. Nikt ich nie zdejmuje co odbieram jako zgodę na stan rzeczy. Niech więc naród zmieni konstytucję zaprowadzając tym samym prawny porządek. Osobiście uważałbym ten doniosły fakt i jego prawne reperkusje za pouczający (dla narodu) eksperyment.
    Pozdrawiam

  48. @marek.kulikowski
    co elyta, to elyta…
    jej ani sierp, ani mlot, ni pacyfa( nawiasem pytajac: kto jest teraz ulubionym spowiednikem ludwika dorna?)
    p.s.
    polecam, dla leniwych, „sieg des willens”, leni riefenstall
    p.s.p.s.
    wszelkie krzyze sa straszne-patrz : swetoniusz, zywoty cezarow

  49. Zainspirowany dyskusją sięgnąłem do książki Miłkowskiego, Machcewicza „Historia Hiszpanii” Ossolineum 2009. W rozdziale „Kościół. Nacionalcatolicismo” autorzy piszą o przyjętej przez Kortezy w 1958 roku Ustawie Zasadniczej. Oto fragment preambuły legalizującej wyznaniowy charakter frankistowskiego państwa hiszpańskiego i pozwalającej zgodnie z ustrojem prawnym nadawać religijny charakter szkolnictwu-„naród hiszpański uważa za swą najwyższą powinność podporządkowanie się Prawu Boskiemu, określonemu przez doktrynę Świętego Rzymskiego Kościoła Katolickiego, jedynej prawdziwej wierze, nieodłącznej od naszej tożsamości narodowej, inspirującej nasze prawodawstwo”. Oczywiście dzięki tej preambule nie wolno się było rozwodzić, stosować antykoncepcji, czytać scen erotycznych w powieściach no i trzeba się było kąpać w morzu w długich i luźnych pantalonach. No ale krzyże w szkołach były legalne.
    Pozdrawiam

  50. @Rabbi.t
    Gdybyś trochę więcej doczytał to znalazłbyś informację, że Krzyż łaciński (czyli bez wizerunku Chrystusa) jest podstawową formą krzyża chrześcijańskiego. W katolickiej Polsce też.

    @Wodnik53
    Użyłem bardzo jednoznacznego sformułowania: „Symbolika krzyża chrześcijańskiego obejmuje wymiar horyzontalny i wymiar wertykalny” a nie napisałem „symbolika krucyfiksu”. Słusznie cytujesz słowa arcbp. Dom H.Camary – ponieważ bez doświadczenia Boga w swoim życiu Krzyż rzeczywiście byłby tylko i wyłącznie narzędziem zbrodni i hańby. Ale uniwersalizm tego symbolu, to znak zbawienia i miłości Boga dla wszystkich ludzi, nie tylko dla Chrześcijan. Nie można mylić tych dwóch rzeczy.

    Piszesz – „jak można (wg mnie – agnostyka, sceptyka, ?nie-do-wiarka? w ogóle adorować narzędzie zbrodni – czemu nie ?adoruje? się gilotyny lub krzesła elektrycznego ? to takie same ?symbole?).

    ŻADEN CHRZEŚCIJANIN NIE ADORUJE NARZĘDZIA ZBRODNI!

    Ubliżacie kardynałowi a nie macie większego pojęcia o tym co piszecie. Wprowadzacie podziały tam gdzie ich nie ma – tak np. różnicę sprowadzające się w istocie do słów „podstawowy” a „powszechny”.

    Św. Paweł pisze o Krzyżu a nie o krucyfiksie – chociaż za Jego czasów symbolem Chrześcijan była ryba, wprowadzenie pierwotnie krzyża greckiego (o równych ramionach) do chrześcijaństwa przypisuje się mnichowi egipskiemu Pachomiuszowi (rok 322 n.e.).

    Aby rozwiać do końca te wątpliwości:
    ?Nauka bowiem krzyża głupstwem jest dla tych, co idą na zatracenie, mocą Bożą zaś dla nas? spodobało się Bogu przez głupstwo głoszenia słowa zbawić wierzących. Tak więc, gdy Żydzi żądają znaków, a Grecy szukają mądrości, my głosimy Chrystusa ukrzyżowanego, który jest zgorszeniem dla Żydów, a głupstwem dla pogan? (1 Kor 1,18-23).

    P.S. Wodnik53 – odnośnie satanizmu: kodeks karny stanowi, że „kto obraża uczucia religijne innych osób, znieważając publicznie przedmiot czci religijnej lub miejsce przeznaczone do publicznego wykonywania obrzędów religijnych, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2”.
    Bez żadnych wątpliwości – dla Chrześcijan satanizm jest obrazą uczuć religijnych, ponieważ wiąże się ze znieważaniem przedmiotu czci religijnej.

  51. wygrywa poezja.
    patrz – norwid

  52. Zgadzam się z punktem widzenia Gospodarza. (Poza opinią, jakoby Europejski Trybunał Praw Człowieka był „instytucją niezależną”; nie jest instytucją, tylko organem i nie jest niezależny).

    Uważam, że czas najwyższy, by skierować pytanie do naszego Trybunału Konstytucyjnego, czy symbole religijne w szkołach publicznych stoją w sprzeczności z konstytucją, czy nie. Jeśli tak – problem rozwiązany, jeśli nie, trzeba czekać na większość parlamentarną, która umożliwiłaby zmianę konstytucji.

  53. Aby nie było większych wątpliwości, że chodzi o wyrok dotyczący wieszania krzyży a nie o „dekrucyfikację” jak mylnie zatytułował Gospodarz. Nie jest zatem prawdą, że „Poszło o wiszące w każdej klasie krucyfiksy” – dla wielu blogowiczów jest to bardzo istotna różnica.

    Trybunał w Strasburgu przeciwko krzyżom w szkole
    PAP2009-11-03, ostatnia aktualizacja 2009-11-03 14:21

    Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu orzekł we wtorek, że wieszanie krzyży w klasach to naruszenie „prawa rodziców do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami” oraz „wolności religijnej uczniów”.

    http://wyborcza.pl/1,75477,7216454,Trybunal_w_Strasburgu_przeciwko_krzyzom_w_szkole.html
    taką samą informację podały inne portale.

  54. Janku nie ma się o co pytać. Szkoły państwowe są instytucjami świeckimi a religia jest sprawą prywatną obywateli. W prywatnych katolickich szkołach krucyfiksy nie wzbudzają emocji. Idzie o szkoły publiczne czyli instytucje świeckiego państwa. Krucyfiks obok godła państwowego to nie skrzaty wymalowane na ścianach przedszkola dla dobrego humoru przedszkolaków. To taki sam symbol polityczno – prawny jak godło i krucyfiks w urzędzie (np Sejmie).
    Pozdrawiam

  55. @ Werbalista

    Możesz się absolutnie zgadzać i absolutnie nie zgadzać, jak chcesz, wolna wola 😉 Jednak nawet nie wiesz, jak się mylisz, mniemając, iż ateizm nie jest religią ? jest i to ortodoksyjną, na dodatek ateizm jest zupełnie pozbawiony podstaw naukowych. Nie wierzysz? Poczytaj opinie naukowców, autorytetów i to niekoniecznie humanistów, jak np.: Albert Einstein, Steven Hawking, Max Planck, Ludwik Pasteur, Izaak Newton, Blaise Pascal, Mikołaj Kopernik, Kartezjusz, Gottfried Leibniz i wielu innych.

    No chyba nie powołasz się na tą miernotę Darwina, który znakomitą część ?swojej? pracy zerżnął od swego starszego kolegi, nota bene także naukowca-kreacjonisty? Jako człowiek oczytany na pewno wiesz, że teoria Darwina jest dziurawa jak szwajcarski ser, nie da się obronić i właśnie dlatego cały czas jest jedynie teorią i już nią pozostanie, na wieki wieków.

    A jeśli twierdzisz, że ateiści doszli do swych przekonań drogą filozoficznych studiów, to powiadam Ci, że albo nie przyłożyli się do roboty, albo studiowali księgi kucharskie, albo z tego, co czytali prawie nic nie zrozumieli. Nie musisz mi wierzyć, wystarczy, że więcej poczytasz? Myślisz, że jesteś mądrzejszy, niż naukowcy, o których wspomniałem, niż Ghandi, Dalajlama, niż Ryszard Kalisz? Trochę skromności.

    Salute! itd.

  56. Michal o godz. 00:11

    Juz naprawde nie chce mi sie przedluzac tego sporu, bo wszystkie argumenty, jakie przytaczasz nie sa warte funta klakow. Esinstein? – byl z pochodzenia Zydem, niepraktykujacym, a sobie napisal tak: „Niewierze w w personalngo Boga i nigdy temu nie zaprzeczalem, lecz wyrazalem sie jasno. Jezeli jest we mnie cos, co mozna nazwac religijnoscia, to moje nieskonczone uwielbienie dla struktury wszechswiata, tak jak tylko nasza nauka moze ja ujawnic.”

    Pewno wyczytalem to w ktorejs z ksiazek kucharskich.

    Ale fakt, ze dowiedzialem sie czegos nowego: Dalaj Lama jest, a Ghandi byl wyznania rzymskokatolickiego. To nowosc.

    Jezeli, drogi Michale, uwazasz, ze te wlasnie autorytety bronilyby prawa do zawieszania krzyza w kazdej wygodce, to chyba sie mylisz.

    Na tym juz koncze i nie bede wiecej zabieral glosu.

  57. Szanowny „chrześcijaninie” (z dn.15.11.2009 h:22.59.)

    Ot, widzisz – jak można tę samą sprawę interpretować w dwójnasób.
    1/ Ja jako agnostyk tak odbieram krzyż – jako narzędzie zbrodni, męki człowieka i możliwość zadawaniu mu katuszy. I mam do tego (a podejrzewam, iż takich osób jest wiele) prawo oraz podstawy. Takie samo jak Ty.
    2/ Cytując D.H.Camarę miałem na myśli indywidualnego człowieka – ten człowiek jako „miara wszechrzeczy” może Boga przyjąć lub odrzucić, w swojej wielkości, w swoim rozumie, w swojej interpretacji świata go otaczającego (i tu się różnimy zasadniczo)
    3/Lecz podstawową, nieprzekraczalną różnicą – i nieporozumieniem (z Waszej większości katolików strony – w tej i podobnych sprawach) – jest to, iż uważacie swoją religię za coś wyjątkowego, jedynie-prawdziwego, uzurpujecie sobie tym samym prawo boskie (to tylko Wy macie kontakt z Absolutem i to co przekazują kapłani religii katolickiej – jako pośrednicy owego Absolutu – jest prawem, moralnością i dobrem najwyższym). A demokracja jest czymś innym – to co Wy proponujecie to powrót do teokracji, która jest totalitaryzmem (bo m.in. teokracją jest, kiedy prawa i zasady jednej z wielu religii są prawem obowiązującym)
    4/I cytując Biblię – dla mnie nie objawione boskimi ustami dzieło lecz jeden z dokumentów historii człowieka i jego myśli – obrażasz mnie, indywidualnego CZŁOWIEKA, ukazując (tak jakeś to „chrześcijaninie” zacytował kpk w PS-ie swego postu) jej nadnaturalność; obrażasz z jednej strony mój rozum, a ponadto moje uczucia – czy niewierzący, agnostycy i wątpiący nie mają uczuć ? I to chyba b.uniwersalnych niż większość tzw. „chrześcijan” (chodzi tu o zgodność teorii i praktyki)
    5/Odnośnie satanizmu – dla mnie jest jednoznaczne, że wierzyć można w co kto chce i jak chce to w co wierzy nazywać. Co dla jednego jest „demiurgiem” dobra dla drugiego może być złem; na tym też polega wolność, demokracja i swoboda sumienia tudzież wyznania. O „obrazie uczuć religijnych” nawet mi nie pisz – bo to aberracja – dla mnie istnieje jedynie prawo stanowione, które NIE MOŻE zajmować się uczuciami bo dojdziemy do absurdu (co Ci udowadniałem w niniejszym wpisie); i czy w takim razie wg Twojego mniemania zabronione w Polsce byłoby praktykowanie zoroastryzmu gdzie podstawowymi kategoriami było dwóch „demiurgów”; Aryman i Ormuz (dobra i zła) ? Właśnie za takie pojmowanie rzeczywistości, mając władzę jak najbardziej doczesną, Kościół (i chrześcijanie) prześladowali przez wieki „Innego”.
    Przestrzeń publiczna właśnie dlatego musi być wolną od jakichkolwiek symboli religijnych, ideologicznych etc. „Ziemia jest matką wszystkich ludzi, nie tylko chrześcijan” – cesarz Julian Apostata. I nie próbujcie nawracać „chrześcijaninie” – to w historii zawsze źle się kończyło …..
    Pozdrawiam.
    WODNIK53

  58. Bardzo często, tak jak Michał, osoby wierzące usiłują narzucić niewierzącym pewien punkt widzenia. Że ateizm jest taką samą religią jak np. katolicyzm.
    Otóż nie. Ja w ogóle zapomniałbym o sprawach wiary, gdyby osoby wierzące bez przerwy by mi o niej nie przypominały, najczęściej różnymi akcjami.
    A w sprawie Darwina. Jaki to jest charakterystyczny sposób rozumowania, spotykam go ciągle w rozmowach z PiSowcami. Otóż nie jest istotne, czy „zerżnął” czy nie, co to za różnica. Najważniejsza jest teoria, a jej prawdziwość widać nawet we współczesnych pokoleniach i patrząc na nas – ludzi.

  59. @ Kartko z podróży:

    No więc problem polega na tym, że nasza konstytucja w tym względzie wyraża się tak mętnie (art 25. ust. 2 i 3), jakby jej autorzy naumyślnie chcieli doprowadzić do niejasności.

    Bo np. art. 25 ust. 2 łatwo zinterpretować tak, że np. dyrektor szkoły publicznej krzyża w sali lekcyjnej wywiesić nie może, ale już jeśli zrobi to z własnej inicjatywy woźny, albo któryś z uczniów, to wszystko będzie w porządku.

    A jeszcze jest konkordat, z którego mogą wynikać różne kwiatki, a którego nie chce mi się czytać.

    Pozdrawiam

  60. @Michał pisze:

    „A jeśli twierdzisz, że ateiści doszli do swych przekonań drogą filozoficznych studiów, to powiadam Ci, że albo nie przyłożyli się do roboty, albo studiowali księgi kucharskie, albo z tego, co czytali prawie nic nie zrozumieli.”

    *****************************

    Z ksiąg kucharskich wynika tyle samo w kwestii istnienia Boga, co z każdych innych – czyli nic. Religia to kwestia wiary (dość szczególnego stanu umysłu), a więc przesłanek, których udowodnić nie sposób. Dla ateizmu przyjmuje się zerową a nie przeciwstawną wartość w skali wiary. Nie jest to więc niewiara, a brak wiary.

  61. Kolego Michale – odsyłam jeszcze raz do definicji ateizmu, bo nazwywanie religią doktryny, która odrzuca istnienie Boga, to już jest mocne przegięcie. Ja wiem, że teraz są modne nawet najbardziej absurdalne interpretacje, ale zachowajmy odrobinę rosądku. Tak samo mylisz się zupełnie na temat Darwina, którego teoria ewolucji jest w zasadzie podstawą całej współczesnej biologii. Nazywanie kogoś tak zasłużonego dla nauki „miernotą” niestety niezbyt dobrze świadczy o twojej własnej zajomości zagadnienia (nota bene współczesny Kościoł Katolicki nie tylko od dawna już nie zwalcza Darwina i teorii ewolucji, ale uznaje jego teorię za słuszną).

  62. Przy okazji – może podasz tych kilka „dziur”, które rzekomo zawiera teoria ewolucji, bo wiesz trochę trudno dyskutować, kiedy używamy wyłącznie ogólników…

  63. podatnik, 21.46. Śmiałe to co piszesz a sentencja, że „religia /katolicka/bliższa jest chorobie psychicznej niż czemukolwiek innemu…” skłania do konkluzji, że najwyższa pora aby religie tę zdelegalizować. Choroba psychiczna jest tylko jednym z objawów patologii oprócz zbrodni, ludobójstwa, inkwizycji, zachłanności majątkowej, popieranie nazizmu i sianie ciemnoty i zacofania wśród ludu.

  64. Janku zdaję sobie sprawę z mętności konstytucyjnych zapisów lecz moim zdaniem najistotniejszym jest sformułowanie o „autonomiczności” państwa i kościoła. To jasno określa odrębność tych instytucji. Nie wiem, podobnie jak Ty jaki „pasztet” jest w konkordacie bo też mi się nie chce go czytać. Obawiam się tylko, że w przypadku skierowania zapytania do TK uzyskamy znów interpretację podobną do wynurzeń prof. Stępnia o których pisze gospodarz. Sytuacja nadal będzie niejasna i sprzyjająca „biciu piany” typu czy krzyż pokutny w urzędzie skarbowym niesie ulgę dla łupionego podatnika czy raczej pozwala poborcy podatkowemu z czystym sumieniem obywatela łupić. Państwo powinno mieć jasno określony charakter – świeckie albo wyznaniowe. Twór typu – świeckie z elementami wyznaniowymi lub wyznaniowe z elementami świeckimi jest bezsensowny, nielogiczny i wprowadza obywateli w stan umysłowej paranoi, co widoczne jest zresztą w niektórych komentarzach.
    Pozdrawiam

  65. Sprawa jest prosta – jesli wybieramy zdobycze cywilizacyjne oswiecenia takie jak rozdzial kosciolow od panstwa, to nie ma znaczenia czy konformistyczna wiekszosc podpisuje sie pod jakims wyznaniem czy nie. Na krzyze i inne dewocjonalia w panstwowych szkolach, urzedach, parlamencie, szpitalach etc. po prostu nie ma. I egzekwowanie tego oczywistego postulatu konstytucyjnego nie jest zamachem na nikogo, tylko wyrazem szacunku dla panstwa i wszystkich jego instytucji oraz grup religijnych etc. Nikt nie ma prawa zawlaszczac panstwa i jego organow w imie statystyk czy historii! Czy nie wystarczy ze krajobraz Europejski jest zawlaszczony przez jedno wyznanie w krajach o chrzescijanskiej historii? Doprawdy zenujacy jest wszechobecna agresja i klamstwa w wypowiedziach kosciola katolickiego w powyzszej kwestii. Brawo sedziowie w Strassburgu!

  66. Większość dyskutantów, ujawniła w swoich wpisach, naturalną chyba wśród rodaków tendencję do radykalnych opinii i zachowań. Często pojawiała się maniera baaaardzo historycznych rozliczeń zbrodni i uczynków KK, stwarzając tym samym bardzo radykalną płaszyznę do wygłaszania swoich ocen.
    Wczoraj w Superstacji, w programie „Słoń a sprawa Ppolska” , młody holenderski dziennikarz, ujawniła się, jako jedyny głos rozsądku.m Powiedział bardzo oczywistą i słuszną myśl: problem krzyży do bardzo delikatny problem.
    W Holandii dla przykładu, nie oglądając się na osiągnięcia prawne współczesnej Europy, szkoły dotowane przez państwo podzielono na świeckie, protestanckie, katolickie itd. Stworzono warunki wyboru!!! W końcu demokracja, też może być od czasu do czasu zayuważana.
    Patrząc na sprawę pragmatycznie, można dopowiedzieć do wielu „gorących” opinii, że głównym błędem było wpuszczenie krzyży do szkół. Z psychologicznego punktu widzenia, wszelkie odbierania są bardziej zapalne niż pierwotne zakazy.
    Warto pamiętać ,że KK, to nie tylko Watykan z funkcjonariuszami, ale też Lud boży.
    Dla Watykanu, heca z krzyżami, to świetna gratka dla odświeżenia upadającego religijnego morale wśród wiernych. Obawiam się, że mwykorzysta tę sprawę w tym celu z nawiązką.
    Pozatym warto pamiętać o Rosji, która w czasach sowieckich, odgórnie „wyleczyła państwo z wpływów religii. Po utraceniu siy na stałe dozowanie anyreligijnego „lekarstwa” , dziecko KGB, w trybie gwałtownym przywrócił cerkiew do łask, w celu ratowania rozsypującej się konsolidaci narodowej Rosjan.
    Z naszego, świeckiego punktu widzenia, likwidacja krzyży w szkołach, to wymóg czasu i prawa. Z punktu widzenia katolików, którym odbiera się „zabawki” taka interpretacja może być wroga, wszak dla nich to świętość. Watykańczycy już zacierają rączki…

    Pozdrawiam,Sebastian

  67. Choc jestem katolikiem uwazam ze czestokroc umieszczanie krzyzy naraz je automatycznie na profanacje, zatraca swoja wartosc religijna i pozostaje jedynie symbolika, na ktora tez nie wszyscy zwracaja uwage..
    Reasumujac zgadzam sie z werdyktem trybunalu i jestem przeciwnikiem obwieszania sie krzyzami wszedzie, gdzie sie tylko da.Kazdy katolik nosi krzyzyk na lancuszku na szyji lub ma gdzies przy sobie rozaniec i to jest cos intymnego wyznawanie wiary . Nie widze potrzeby manifestowania wiary poprzyz krzyzowanie pomiesxczen roznych ( tzw. uzytecznosci publicznej z szaletami publicznymi wlacznie ). To szkodzi wierze i jej wyznawaniu, to szkodzi w koncu relacjom katolikow z wyznawacami in nych wiar i w koncu z niewierzacymi. Tolerncja i rownosc wzgledem praw czlowieka to zasadnicze elementy dominujace w uzasadnieniu werdyktu trybunalu i w tym jest slusznosc i racja

  68. @Wodnik53

    1. Masz do tego prawo

    2. Masz oczywiście racje, że Człowiek może Boga przyjąć lub odrzucić, w swojej wielkości, w swoim rozumie, w swojej interpretacji świata go otaczającego, może odpowiedzieć Bogu Miłoscią aż do śmierci albo nienawiścią.

    Ale prawdą jest również, że odrzucenie Boga przez człowieka nie zmienia tego fundamentalnego faktu, że Bóg Człowieka nigdy nie odrzuca.

    3. To uogólnienie jest w moim odczuciu całkowicie bezzasadne. Ja w każdym razie nie mam najmniejszego zamiaru nikogo na siłę nawracać.

    4. Cytat z Pisma Świetego dotyczył spornych kwestii takich jak „krzyz” czy „krucyfiks”, oraz nt. uniwersalnego charakteru tego symbolu. Wiedziałeś przecież, że temat postu Gospodarza dotyczy krzyża (a dokładniej mówiąc krucyfiksu), nie rozumiem twoich pretensji, że ktoś się w tej sprawie wypowiada. To tak jakbym ja poszedł na spotkanie Świadków Jehowy i miał potem pretensje, że maja inne poglądy i ranią moje uczucia.

    To z własnej i nieprzymuszonej woli wszedłeś do tej dyskusji. Sam chciałbyś wypowiadać swoje poglądy sprzeczne z Chrześcijaństwem a równocześnie zabraniasz innym przedstawiać swoje poglądy. Twoja teza na temat totalitaryzmu Chrześcijaństwa nie zdajduje zupełnie potwierdzenia. Jak widać, w tym przypadku jest wręcz odwrotnie.

    5. Piszesz „Co dla jednego jest ?demiurgiem? dobra dla drugiego może być złem; na tym też polega wolność, demokracja i swoboda sumienia tudzież wyznania.” Tu się zupełnie nie zgadzam. Pojęcia te nie są subiektywne. To że np. pedofilia jest czymś bardzo złym nie jest czymś subiektywnym jak twierdzisz, ponieważ jest z tym związane bardzo konkretne cierpienie.

    Przerobiona została lekcja marksizmu i stalinizmu – wiesz zapewne, że w marksizmie przyjmuje się, iż to co w danym momencie uznajemy za dobre lub złe wynika z moralności grupy społecznej, której jesteśmy członkiem, a ta moralność jest produktem struktury i stosunków społecznych występujących w danym momencie. Historia jednoznacznie oceniła tego typu poglądy, czy masz jakieś wątpliwości? A nazizm?

    Nie można tez przyrównywać agnostycyzmu do satanizmu, ponieważ ten ostatni charakteryzuje się wierzeniami. W każdej formie akcentuje on opozycyjną stronę świata bądź ludzkiej natury.

    Piszesz też: „dla mnie istnieje jedynie prawo stanowione, które NIE MOŻE zajmować się uczuciami bo dojdziemy do absurdu …” No własnie, tu też się mylisz ponieważ UCZUCIA RELIGIJNE są dobrem chronionym przez Kodeks Karny czyli przez PRAWO STANOWIONE! Jeżeli ktoś tego nie akceptuje to zawsze ma możliwość wyjechania z Polski.

  69. Piszecie że ateizm nie ma podstaw naukowych.Ale Ch
    rześcijanstwo tez nie ma podstaw naukowych ( jak kazda religia) każe wierzyc w dogmaty.Mam pytanie – jesli widok krzyża razi ateistę,a brak krzyża doskwiera chrześcijaninowi – to gdzie jest rozwiązanie zadowalajace każdą stronę ?Wyrok Trybunału na to pytanie nie odpowiada.Cytat z Biblii jako dowód naukowy jest tym bardziej bezsensowny – gdyz Biblia nie ma podstaw naukowych a jest jedynie opisem wierzen i legend współczesnych jej Izraelitów.

  70. Kościół nigdy nie zrozumie, że zmuszając ludzi do wieszania krucyfiksów głosi hipokryzję i kłamstwo. Dlatego, że krucyfiks, który wisi z nakazu (bo ksiądz powiesił a dyrektor nie chce wojny z księdzem) różni się od takiego powieszonego z poparcia dla nauk Chrystusa tym, że pierwszy wyraża przymus a drugi np. miłość, o której tyle Chrystus mówił. Hipokryzję – bo można robić różne rzeczy, ale krucyfiks musi wisieć bo to nakaz, a kłamstwo – bo krucyfiks wiszący sam jeden nad drzwiami szkolnej klasy sugeruje że wszyscy obecni się na to zgadzają (a może być inaczej) i pomija wszystkie inne religie, które przecież są. Rozwiązaniem byłoby usuniecie wszystkich otwarcie religijnych symboli, albo umieszczenie wszystkich znaków najważniejszych religii* i ateizmu, a nie tylko jednego.
    Inaczej krucyfiks staje się narzędziem walki o wpływy Kościoła a nie symbolem przypominającym o naukach tego, kogo przedstawia.

    „Wszystko jest swoim własnym przeciwieństwem” mawiał niejaki Lennon.

    * – jeśli wśród np. uczniów szkoły byłby wyznawca animizmu albo kościoła SubGeniuszu, to taki symbol też należałoby nad drzwiami umieścić. Problemy mogłyby się zacząć przy hinduizmie, a umieszczanie wszystkiego co kto sobie zażyczy prowadziłoby do sytuacji groteskowych i wypytywania np. dzieci w szkole jaką wyznają religię. Wydaje mi się że brak symboli byłby rozwiązaniem mniej skomplikowanym, ale umieszczanie wszystkich możliwych mogłoby być ciekawsze 🙂

  71. Niby sie poslugujemy tym samym jezykie polskim, a coraz mniej z niego rozumiem. Divak pisze np o jakims „fundamentalnym fakcie, że Bóg Człowieka nigdy nie odrzuca”.
    Jesli fakt jest fundamentalny na temat Bytu, ktorego istnienia nie wszyscy bynajmnuiej sa pewni i ktorego istnienie nie zostala udowodnione w sposob fundamentalny, to jakim my „fakcie” mowimy?
    OK, powiem bez owijania w bawelne co mysle na zadany temat.
    Mysle, ze w szkole innej niz wyznaniowa, zadnych symboli relogijnych byc nie powinno. To samo dotyczy lekcji religii.
    A nie powinno ich byc dlatego, ze religie dziela. Tak bylo wczoraj i tak jest dzis. Wiec zadne dziecko nie powinno byc w sytuacji wykluczenia czy napietnowania, bo wyznaje inna religie niz wiekszosc, ale nie wyznaje zadnej.
    Chodzilam do szkoly panstwowej, prlowskiej – zadnego krzyza na scianach nie bylo, ale przezylam swoje z powodu nie chodzenia na lekcje religii (zreszta raz sprobowalam, ale zostalam bez ceregieli wyrzucona z niej przez siostre-katechetke, ktorej sie nie podobalo pytanie zadane z cala powaga dwunastolatki dreczonej rozlicznymi watpliwosciami egzystencjalnymi).
    Uwazam takze, ze zawieszenie Krzyza w sali, w ktorej obraduje polski Sejm jest strasznym skandalem – wiekszym wrecz niz krzyz w szkolach.
    Wlasnie dlatego, ze wyklucza. Dlatego, ze sygnalizuje wybranym przedstawicielim, ze wazniejsze w tym miejscu sa prawa koscielne niz stanowione.
    Ten krzyz nie integruje, lecz dzieli. Nie jest jak chce divak „uniwersalnym znakiem” (dlaczego uniwersalnym?) lecz symbolem tryumfalizmu Kosciola nad swieckim demokratycznym panstwem polskim.
    Precz! Precz!

    .

  72. „chrześcijaninie” z dn. 16.11.2009 h; 13.21.
    Kpisz, albo o drogę pytasz. Ostatnie Twoje stwierdzenie o „moim” ewentualnym wyjeździe z Polski świadczy o Twej -wybacz- totalitarnej i opresyjnej wobec „Innego” mentalności. To jest wg Ciebie Twoja, katolicka, usiana krzyżami (w miejscach publicznych czyli OGÓLNYCH – gdzie nie wielbi się Absolutu ŻADNEGO !) Polska i tylko taka MA BYĆ. Boś Ty jako katolik czyli posiadacz prawdy absolutnej zadekretował……
    Coraz bardziej się przekonuję, że „Europa jest na-wskroś” chrześcijańska – nazizm, faszyzm czy stalinizm (oraz inne totalitaryzmy) są nieodrodnym dzieckiem tego sposobu myślenia i filozofii (oraz wizji) człowieka.
    A o „pantha rhei” pojęć nie będę z Tobą „chrześcijaninie” dyskutował – bo Twoja religia, Twój Kościół 500 lat temu miała zupełnie inne spojrzenie (i wytłumaczenie) dla „stosów”, antysemityzmu, pogromów Żydów czy prześladowań niezależnie myślących naukowców. Dziś wstyd się przyznać do „niewolnictwa” – chrześcijaństwo we wczesnym średniowieczu (czy późnym antyku) niewolnictwo doskonale tłumaczyło – po0czytaj tylko św.św. Augustyna, Hieronima, Klemensa z Aleksandrii czy Jana Chryzostoma. „Dobro” to więc to co „dobrze” robi dziś ludziom…… *
    Przestrzeń publiczna powinna być wolna od jakichkolwiek symboli religijnych, ideologicznych itp. wynaturzeń. Wielbienie Absolutu winno odbywać się w”duszy” jednostki ,nie w instytucji państwowej, społecznej,. publicznej (która winna być AGNOSTYCZNA a’priori)..
    Pozdro
    WODNIK53

    * – to stwierdzenie arcy-katolickiego Cesarza Teodozjusza Wielkiego (patrona Kościoła i przyjaciela św.Ambrożego – wielkiego „dobroczyńcy” Kk).

  73. Ciekaw byłbym wyników takiej ankiety: „Czy jesteś za/przeciw urzędowemu wprowadzeniu kaplic we wszystkich instytucjach edukacyjnych „?

    Taki pomysł jeszcze się, o dziwo, nie pojawił, ale argumentacja niektórych Komentatorów wręcz by go uzasadniała – społeczeństwo jest katolickie, uczestnictwo w nabożeństwie i modlitwa to obowiązek/potrzeba każdego chrześcijanina, a więc brak kaplic jest oznaką dyskryminacji większości katolickiej. Skoro własną kaplicę ma np. stadion niemieckiej drużyny Schalke04, to dlaczego nie u nas?

    Mam ponure przeczucie, że już niedługo KK inicjatywę taką podejmie.

  74. Chrześcijaninie:
    Religii, wyznawanych na świecie jest w masowym wymiarze z 1000?
    Populacja chrześcijan, to ok miliard ludzi……….
    Logicznie rzecz biorąc, nie jest to religia ani dominujaca, ani specjalnie rozpowszechniona………
    Od innych różni się jedynie centralizacją władzy- w Katolickiej mutacji, oraz pretensją do powszechności w Europie i „białych” krajach świata……….

    „Wiara nie podlega dyskusji” jest aksjomatem, lub tezą dobrą , jak każdy inny dogmat.
    Korzenie kultury europejskiej, są znacznie bardziej skomplikowane. Podoba mi się odniesienie do „logiki Greków” o racjonalizmie Rzymian nie zapominając. Osobiście, traktuję religię jako NARZĘDZIE uzyskiwania wpływów politycznych i finansowych. Sprzedawanie złudzeń było zawsze dobrym interesem………..
    Moje ulubione hasło to „aby Kościół rósł w siłę a kapłanom żyło się dostatniej”……….
    Ewangelizacja większości Blogowiczów, jest z racji ich sceptycyzmu co do kościołów jako instytucji, z góry skazana na niepowodzenie………

    Czy tekst:
    „Nie będziesz miał cudzych bogów przede mną” i opowieść o „złotym cielcu” odnosi się do tysięcznych sanktuariów Maryjnych, świętych różnego autoramentu, kultu relikwii, handlu odpustami, ?
    Czy wzajemne oskarżanie się poszczególnych odłamów chrześcijaństwa o prozelityzm, nie wynika z postaw merkantylnych?

    Podobno, w XVII w. na terenie Polski żyło 40% katolików, reszta to obywatele innych wyznań………

    Zgadzam się z tezą:
    „albo wszystkie symbole, albo żadne”
    Albo prawnie i mentalnie przygotujemy się do RÓŻNORODNOŚCI , albo zamkniemy się w autarkicznym grajdołku.
    Buddyzm, Konfucjanizm, Szintoizm, Agnostycyzm, Humanizm,
    „ante portas”!!!!!!!!

    A „pecunia non olet”………….

  75. A ja polecam trochę mniej zadęte, za to praktyczne spojrzenie na kwestię krzyży w szkole przedstawione na BelferBlogu przez Dariusza Chętkowskiego we wpisie „Polska szkoła krzyżem stoi”…
    I o co tu się gorączkować – koń jaki jest…

  76. Wodnik53:
    „Miłosierdzie Chrześcijańskie” aż z naszego „Chrześcijanina” tryska…………

    Takie dowolne cytaty:
    „zabić wszystkich, Bóg pozna swoich” jeszcze trwa w mentalności ludzi?
    „Gott mit uns”………
    „nieważne jaka będzie Polska, ważne żeby była katolicka”……….
    „lwy dla Chrześcijan”…………

    Kościół Katolicki w Polsce NIGDY nie zgodzi się na obiektywne i bezstronne oszacowanie swej siły przez niezależne od siebie instytucje.
    Szanse na:
    – wprowadzenie podatku kościelnego
    -referendum w sprawie aborcji
    -referendum w sprawie in vitrio
    są równe „0”
    Dlaczego?
    Syndrom „papierowego tygrysa”………
    Realny wpływ? widać przy kolejnych wskazaniach wyborczych………

    Pokropek kolejnego obiektu sieci „lider Price” czy „tesco” przez biskupa miał kosztować 50 000 zł, firma zrezygnowała z „usługi” nie dającej żadnej realnej gwarancji bezpieczeństwa, zabezpieczeń przed nieuczciwością personelu, wypadkami losowymi /przykład hali w Chorzowie, hali Oliwii w Gdańsku/…………
    Gwarancje bezpieczeństwa, takie jak gwarancje zbawienia?

    Panie Redaktorze:
    Rozpętał Pan burzę……..
    Całe szczęście, że
    „a po nocy przychodzi dzień, a po burzy spokój”………….
    Senyszyn stanie się liderem lewicy? oby, rozsądna, choć kontrowersyjna postać, ale na tle mydłkowatego Napieralskiego przynajmniej WYRAZISTA……

  77. Krzyż nie jest tym samym co krucyfiks. Krucyfiksem nazywamy krzyż, na którym widnieje figura ukrzyzowanego Chrystusa. Krycyfiks jest charakterystyczny dla kościoła rzymskiego. W kościołach protestanckich spotykamy jedynie krzyże. Uzasadnienie jest takie, że Chrystus juz zmartwychwastał. Pusty krzyż ma więc kierować uwagę nie tyle ku samej smierci krzyżowej ile ku zwycięstwie nad grzechem i śmiercią poprzez zmartwychwstanie. PUSTY krzyż ma przypominać o zmartwychwstaniu.

    „Symbolika krzyża chrześcijańskiego obejmuje wymiar horyzontalny i wymiar wertykalny. Belka pionowa, jako wymiar wertykalny, oznacza zjednoczenie nieba z ziemią, tego, co Boskie z tym co ludzkie w Chrystusie. Natomiast belka pozioma, jako wymiar horyzontalny, oznacza zjednoczenie ludzi ze wschodu i zachodu, a zarazem uniwersalny charakter zbawienia dokonanego na krzyżu.”

  78. Chrześcijanin:
    Jedno pytanie.
    Gdybym urodził się 2000 km od Śląska, obojętnie w jakim kierunku, wyznawałbym całkiem inną , wynikającą z miejsca urodzenia mutację JEDYNEJ PRAWDZIWEJ WIARY……….
    Czy to nie dziwne? nielogiczne, sprzeczne z rozumem?
    A gdyby było to 6000 km?
    Hinduizm, Animizm, Zoroasryzm, Protestantyzm, Buddyzm………tyle możliwości………..
    A podobno mamy wolną wolę……..i możliwość wyboru……..
    Przodkowie też mogli się mylić. Szkoda, że Zygmunt August nie dokonał pewnego wyboru……….

    Ewentualnie inne, równie stare pytanie:
    Czy religia ma służyć Panstwu, czy ludziom?

  79. No dobrze, a czy nie grozi nam w ten sposób „rozdział państwa od społeczeństwa”?
    A jeśli są szkoły, w których nikomu to nie przeszkadza?
    Może wystarczyłby przepis, że krzyż trzeba zdjąć, gdy się ktoś tego domaga?
    Albo szkoły, w których rozwiązanie może być inne, np. wywieszanie dowolnych symboli, wielu różnych? W czym to się różni od niewywieszania żadnych?
    Skąd wiadomo, że szkoły są państwowe a nie społeczne?

    Czy w USA nie ma rozdziału kościoła od państwa i panuje tam „konserwatywno-katolicka ortodoksja”?
    Co Pan powie o sądach amerykańskich, gdzie na filmach przynajmniej przysięga się „na biblię”?

    A co zrobić z publicznie stojącymi kościołami zasłaniającymi widok?
    To też jest przestrzeń publiczna.
    Szkoła jest terenem zarówno państwowym jak i prywatnym.

  80. Zgadzam się z Sebastianem i rozwiązaniem „holenderskim”.
    Państwo powinno finansować różne szkoły – w tym katolickie.
    Należy stwarzać wybór, a nie zakazywać.
    Nagłe zmiany to anarchia, a nie ewolucja.

  81. Jeżeli mamy być „uniwersalni”, „światowi”, kosmoplityczni, to w ilu zakątkach świata krzyż źle się kojarzy?
    Z dyktatem, przemocą, arogancją, działaniami pozaprawnymi, imperjalizmem kulturowym, kolonializmem………….
    Najpierw szli misjonarze, potem kupcy, potem armie, potem osadnicy…….
    „W imię Boga”……..białych, wyrzynano i zniewalano miliony.
    Od tamtych czasów minęły dopiero dwa pokolenia………

    Sprzedawanie opium Chińczykom było dobre- wojny opiumowe. Sprzedawanie opium Europejczykom i Amerykanom, jest złe- Afganistan, Złoty Trójkąt…………

  82. Faryzeusz, to nie miejsce na tłumaczenie od podstaw co oznacza rozdział kościoła od państwa w sensie ustrojowym, doktrynalnym itp. Zresztą jeśli do tej pory to do Ciebie nie dotarło to już nie dotrze. Zniechęcenie mnie ogarnia gdy czytam o szkole – terenie prywatno państwowym. Równie dobrze mógłbym Twoje mieszkanie – dom nazwać terenem prywatno państwowym. No ale mniejsza z tym. Nie mam nic przeciwko krzyżom w szkołach o ile nastąpi zmiana Konstytucji. Jeśli będzie zmieniona to w każdej klasie, urzedzie, komisariacie policyjnym, celi więziennej itp będzie obok godła wisiał krucyfiks, podobizna Matki Boskiej a dzieci na dzień dobry i do widzenia będą śpiewały Ave Maria. I będzie to zgodne z prawem. Nie rozumiem tylko dlaczego dlaczego to ma się odbywać w państwie świeckim? Po co ta prawno – ustrojowa schizofrenia?
    Pozdrawiam
    PS Szkoły katolickie w Polsce też są dotowane przez państwo.

  83. Faryzeusz, jeszcze jedno. Anarchią to było wieszanie krucyfiksów w klasach. To była jedna samolubna anarchia. Krzyż w Sejmie wieszał pod osłoną nocy jakiś nawiedzony poseł. Na marginesie Bóg się z nim rozliczy za ten akt profanacji. A o nieswiadomej profanacji krzyży w klasach poczytaj sobie na blogu Dariusza Chętkowskiego -„Polska szkoła krzyżem stoi?. Ręce po prostu opadają, nie umiem zrozumieć czemu nie wystarcza ludziom krzyżyk noszony na sercu.

  84. wiesiek59 pisze:

    2009-11-16 o godz. 18:37
    ————————————-
    Panie Wieśku59,

    pani europoseł, prof Senyszyn, w moim odbiorze „zacięła” się na jakimś etapie świadomości, rozwoju/?/ i zaczyna nadawać jak nakręcona pozytywka. W argumentacji coraz częściej używa komunałów, i baaaardzo pospolitych „olśnień”/skojarzeń.
    Ostatnio nawet popełnia neścisłości logiczne , np. radośnie perorowała jakimi to przeciwieństwami są zgiełk katolików wokół krzyży i cisza, jaka wśród katolików panował podczas ich wieszania. Takie lapsusy nie powinny jej się zdarzać, bo mogą sugerować, że jej wygłaszane poglądy są łatwizną, które wygłasza ad hocv dla chętnych na takie myśli uszu, do których poprzyczepiani są jej potencjalni wyborcy. Tacy wyborcy , to alternatywa rydzykowców, więc wystarczy trochę postymulować ich wrażliwość, najczęściej sprawdzonymi „pieszczotami i…Europa nasza.

    Pozdrawiam,Sebastian

  85. Ale ruch u p. Redaktora!

    @ Trolin

    Teoria ze swej natury nie może być prawdziwa, dlatego właśnie jest teorią, a nie faktem naukowym. A na ewolucję ludzi lepiej się nie powołuj – co to za ewolucja, kiedy człowiek zamiast być coraz mądrzejszy, staje się coraz głupszy i już zupełnie dziś nic nie rozumie z tego, co do niego mówił 2500 lat temu Platon?

    Pewnie widziałeś mrówkę w bursztynie sprzed 100 tys. lat. Zauważyłeś, żeby dzisiejsze miały do odwłoków przypięte odtwarzacze MP3?

    Skoro od milionów lat przeżywają tylko najlepiej przystosowani, to dlaczego jest tylu ludzi słabych, chorych i kalekich?

    @ ff

    Kościół uznaje nie teorię Darwina, a ewolucję jako taką, jednak nie w pojęciu darwinowskim, a kreacjonistycznym, czyli nie jako drzewo, a jako las, rozumiesz, prawda?

    Dziury darwinizmu? Bardzo proszę.

    Słyszałeś o nieustająco brakującym ogniwie? A o setkach brakujących ogniw? O zagadce pochodzenia roślin kwiatowych? A o biochemii? O krzepnięciu krwi, rzęskach, ludzkim systemie odpornościowym, transporcie substancji wewnątrz komórki, syntezie nukleotydów? Wiesz, że ich złożoność jest nieredukowalna, więc do ich powstawianie mogła prowadzić darwinowska ewolucja? A o tym, że nie ma skamieniałości form przejściowych pomiędzy gatunkami? A o mutacjach genetycznych, że są błędami albo pomyłkami w czasie kopiowania? A o tym, że badania molekularne wykazały, że procesy życiowe są zbyt złożone, żeby były wynikiem mutacji? Pewnie nie słyszałeś.

    @ Werbalista

    Nie jest ważne, czy Einstein był żydem, czy nie żydem, ale czy wierzył w Boga, a wierzył, przecież nie był ateistą, nieprawdaż?

    Skoro jesteśmy przy cytatach z Einsteina.

    „Moja religia polega na pokornym podziwie tego nieograniczonego wyższego ducha, który objawia się w drobnych szczegółach, jakie jesteśmy w stanie dostrzec naszymi wątłymi i słabymi umysłami. To głębokie emocjonalne przekonanie o obecności wyższej rozumnej mocy, która jest objawiona w niepojętym wszechświecie, kształtuje moje wyobrażenie Boga.”

    „Czysto logiczne rozumowanie nie da nam żadnej wiedzy o realnym świecie.”

    „Jaki jest sens ludzkiego życia? Każda odpowiedź na to pytanie wiąże się z religią. Można więc spytać, czy w ogóle warto je zadawać? Odpowiadam, że człowiek, który uważa życie swoje i innych istot ludzkich za bezsensowne, jest nie tylko nieszczęśliwy, ale właściwie nie zasługuje na życie.”

    Nie twierdziłem, że Einstein był katolikiem, to samo dotyczy Dalajlamy i Gandhiego. Twierdziłem jedynie, że wierzyli (Dalajlama wciąż wierzy) w Boga.

  86. @Helena
    Ależ ja nic takiego nie napisałem, oto link do mojej notki:

    http://szostkiewicz.blog.polityka.pl/?p=578#comment-118620

  87. Dam sobie spokój z dyskusją z Tobą Michale, bo jest ona żenująca. Chciałem tylko zwrócić Ci uwagę, że w blogosferze nie wolno przekręcać nicków, uważane jest to za lekceważenie. Nie jest chyba trudno przy cytacie skopiować go i wkleić.

  88. Sorry, divak, zle spojrzalam… 😳

  89. pana @chrzescijanina komentowal nie bede;
    zrobilem to dwa razy, lecz cenzura mnie wywalila;
    moim zdaniem zarowno teorie ewolucyjne jak i kreacjonistyczne,
    pytaja w zasadzie o to samo:
    skad przychodzimy, dokad zdazamy;
    staja sie niebezpieczne gdy podnosi sie je do rangi jedynie slusznej ideologii.
    p.s.
    polecam:
    carlo ginzburg „ser i robaki”
    neil shubin”your inner fish”-czy ktos to na polski juz przetlumaczyl ?
    pyta byk

  90. Tak swoją drogą , ateiści mają bardzo słabą psychikę , skoro przeszkadza im zwykły krucyfiks. xD

  91. Biedny Yoricku
    A może katolicy skoro tak bardzo przeszkadza im brak zwykłego krucyfiksu?

  92. Kartka z podróży pisze:

    2009-11-16 o godz. 22:01
    ——————————-

    Szanowny Kartko z podróży,

    ponieważ to ja wywołałem określenie „anarchia, w kontekście tematu dyżurnego, czuję się w obowiązku dopowiedzieć swoje rozumienie tego, tu pojęcia.
    Powszechnie wiadomo co to jest anarchia. Jest to rozkład i chaos dotyczący struktur państwowych.
    Pojęcie to można twórczo zaadaptować do określania zjawisk społecznych , niekoniecznie swiązanych z państwowościami.
    Ja wyszedłem ze stanowiska, że istnienie religii jest na takim etapie rozwoju społecznego np. jak w Polsce, póki co trudne do zastąpienia, zwłaszcza dla obywateli z płytszej i tej zupełnie głębokiej prowincji. Systemy państwowe zmieniają się, a mieszkańcy prowincji spokojnie trwają w swojej harmonii.
    Jeśli takie, słuszne z punktu widzenia przepisów prawa i odczuć oświeconej mniejszości , takie działania jak zdejmowanie krucyfiksów, przy pomocy broniącego swego KK zostaną zakodowane tym ludziom , jako zamach na ich główną bazę duchowości, zanim sami do tego dojrzeją, czy nie grozi to ich duchowym rozkładem i chaosem wewnętrznym? Twierdzę, że dojrzewanie duchowe narodu jest nadrzędne do państwowości, więc taka anarchia może być bardziej niebezpieczna od tej dotyczącej struktur państwowych. Logiczne wartości, z pierwszego rozdania są oczywiste, ale czy w tym nadrzędnym ujęciu , na pewno słuszne. Wystarczy popatrzeć na jakiś inny naród, gdzie nasze emocje są w stanie obojętnym. Czy wyobraża Pan sobie np. w takim Iranie- ustawowe uwolnienie narodu irańskiego od ich religijności . Co by tam mogło się dziać, gdyby prawnie zakazano islamistkom noszenia hust?
    Warto pamiętać, że funkcjonariusze Watykanu, nie mają nic do stracenia, walcząc bez skrupółów o swoje.
    Pozatym , wraz ze wzrostem świadomości poszczególnych obywateli, nasz ziemski żywot, odbierany jest coraz bardziej jako bezsensowna „karuzela”, od czego uciekamy tworząc na własny użytek, jakieś fikcyjne motywacje i uzasadnienia. Na obecnym , przejściowym etapie/religie same się wyeksploatowują/ duchową kondycję wielu
    uwolnionych od zabobonu religii, napędza sama walka ze „zgniłymi” cdoktrynami religijnymi, zachłyst dozananiem” prawdziwej prawdy” o wartościach religii. Jak Pan sądzi, co może nastąpić po ostatecznym zwycięstwie oświeconego ateizmu? Pustka duchowa, która dopiero popędzi anarchistycznego „kota” zwycięzcom. Wbrew naszy wewnętrznym uniesieniom nad wspaniałością naszych intelektualnych możliwości, jesteśmy małymi robaczkami, o baaaaaaardzo ograniczonym potencjale. W sumie , głównie to nasze poczucie bierze się z „pofirmowania ” dotychczasowych osiągnięć całego naszego gatunku. Nasze emocje rozniecają w nas poczucie naszych – nieomal równorzędności do tych wszystkich osiągnięć naszego gatunku. Gdy tymczasem, prawda o nas samych leży w tym co pozostanie z nas, po skonfrontowaniu z tymi osiągnięciami Wszystkich- trochę wiedzy z naszej dziedziny zawodowej, i odrobina osadów typu- piąte przez dziesiąte.

    Pozdrawiam,Sebastian

  93. @Wodnik53

    Moje słowa słowa skierowane do @Wodnik53:
    Piszesz też: ?dla mnie istnieje jedynie prawo stanowione, które NIE MOŻE zajmować się uczuciami bo dojdziemy do absurdu ?? No własnie, tu też się mylisz ponieważ UCZUCIA RELIGIJNE są dobrem chronionym przez Kodeks Karny czyli przez PRAWO STANOWIONE! Jeżeli ktoś tego nie akceptuje to zawsze ma możliwość wyjechania z Polski.

    Przecież to nie ma żadnego odniesienia do Twojego ewentualnego wyjazdu, a wyłącznie do NIEAKCEPTACJI PRAWA STANOWIONEGO przez jednostkę (o czym zresztą sam i z własnej nieprzymuszonej woli napisałeś). Nie napisałem tez jak widzisz o banicji, tylko o mozliwości poszukiwania przez takie osoby miejsca na swiecie gdzie prawa jeszcze nikt nie ustanowił – zawsze można być przecież tym pierwszym. Albo też wyjazdu do takich krajów, gdzie prawo stanowione odpowiada ich oczekiwaniom. Ale dlaczego mniejszość powinna narzucać większości zmianę prawa stanowionego?

    Odnośnie Twoich słów „Coraz bardziej się przekonuję, że ?Europa jest na wskroś? chrześcijańska – nazizm, faszyzm czy stalinizm (oraz inne totalitaryzmy) są nieodrodnym dzieckiem tego sposobu myślenia i filozofii (oraz wizji) człowieka.”

    Udowodniłem Ci przeciez dość „subtelną” różnicę, ze systemy totalitarne w odróżnieniu od Chrześcijaństwa (które uważasz za jeden z „takich systemów”) oparte są m.in. na SUBIEKTYWNEJ OCENIE takich pojęć jak dobro i zło. Leżało to u samych podstaw ideologii nazizmu czy komunizmu. Unicesctwienie dziesiątków milionów ludzi ze względów ideologicznych było uznawane za „dobro”. Przeciez sam sprowadziłeś temat na to podwórko.

    Przyrównanie Chrześcijaństwa do nazizmu świadczy raczej o olbrzymim problemie osoby która tak uważa. Piszesz wręcz, że nazizm i komunizm są „niedrodnym dzieckiem” Chrześcijaństwa. Szkoda tylko, że nie „porównałeś” samego Jezusa Chrystusa do Hitlera czy Stalina, Ewangelii do Main Kampf lub Krótkiej Historii WKP(b), Golgoty do Auschwitz lub Gułagów. Chociaż dla Ciebie to jedno i to samo.

    Tu słowo do Gospodarza czy moderatora, aby zdecydowanie wkraczali w przypadku gdy przytaczane są tego typu argumenty i porównania. No more comments.

    Nie ubliżaj też Bogu pisząc, że jest On filozofem, a Chrześcijanstwo filozofią.

    Masz absolutnie rację @biedny York, ale to coś znacznie poważniejszego aniżeli tylko „słaba psychika” ateistów. Jest to głęboka nienawiść do Boga.

    Zdecydowana wiekszość ateistów cierpi na syndrom określany jako „Auschwitz wiary”, czyli zmutowaną i jeszcze bardziej groźną wersję „filozofii” Nietzschego.

    Pozdrawiam,
    Jezus Chrystus Zmartwychwstał. Chwała Mu, Cześć i Uwielbienie.

  94. @ Torlin

    Sorki, naprawdę nie chciałem przekręcić twojego nicka – mea culpa. Czasem pomyłki się zdarzają niechcący, np. pisząc do tt zjadłem „nie” i wyszło „mogła”, zamiast „nie mogła”, co odrobinkę zmienia sens zdania. Nie prostowałem, gdy zauważyłem, ponieważ liczę na inteligencję czytelników Polityki.
    A dyskusja rzeczywiście do niczego nie prowadzi, kiedy adwersarz zaimpregnuje się na argumenty. Co do Darwina, nie przejmuj się, że wierzyłeś w te naiwne bajania, to nie taki wielki obciach – literatura fantasy ma swoich zwolenników, niektórzy ją nawet cenią; a swoją drogą, gość nie był znowu takim ostatnim kołkiem ;0 Ale wiesz co? Nie musiałeś mi zaraz ubliżać od PiSowców, to poniżej pasa, zrobiło mi się przykro.

  95. Szanowny”Wodniku”, dajesz się (nie tylko zresztą Ty ) wpuszczać w maliny podejmując dyskusję z „Chrześcijaninem”. Z nim nie można dyskutować. Jedno zdanie o tym przesądza.Otóż on pisze oznajmiająco:”Bóg nikogo nie odrzuca”. „Chrześcijanin” po prostu to wie. On nie pisze, że wierzy w to; on pisze, że wie. A co jest źródłem WIEDZY „Chrześcijanina”? Jedna książka: „Biblia”. Jak można prowadzić dyskusję z facetem, który wszystko wie, a wie wszystko z jednej książki.
    Pewnego razu zapytałem księdza,który był u mnie po kolędzie i powiedział do mnie:”Bóg cię kocha”, dlaczego mnie okłamuje? On zdziwiony i obrażony…Ja mu wyjaśniam: ksiądz nie może mówić, że Bóg mnie kocha; ksiądz może mówić, iż wierzy, że Bóg mnie kocha, przecież ksiądz nie ma na to dowodu,więc jak może ksiądz mówić, że wie…? Niczego nie zrozumiał . Tak, „Wodniku”, przebiega „dyskusja” z tymi, którzy wiedzą , a wiedzą z jednej książki.
    Pozdrawiam

  96. Wiara czyni cuda!
    Lecz, czy tymi cudami musi być ukształtowanie takich osobników, jak czołowi ideolodzy tego forum?!
    Zmodyfikowana wersja:
    Wiara czyni cudactwa.
    Chyba bliższa rzeczywistości. Nie wspominam o Prawdzie, bowiem to słowo, też skądinąd pod wpływem Wiary, zmieniło swoje znaczenie na rzeczywistoci mało podobne.

  97. Faryzeuszu — czy zdajesz sobie sprawę, że pisząc:
    Może wystarczyłby przepis, że krzyż trzeba zdjąć, gdy się ktoś tego domaga?
    Wpadłeś na to samo rozwiązanie, które podał Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu?

    Michale:
    Nieumiejętność odróżnienia naukowego rozumienia słowa teoria od rozumienia potocznego bardziej kompromituje niż przekręcenie nicka.

  98. Yorick, mylisz się, dramatycznie się mylisz. „Bardzo słabą psychikę” przypisujesz ateistom – dlaczego? Przecież to oni właśnie oni żyją, pracują uczą się zakładają rodziny, wychowują dzieci, realizują marzenia i plany, dążą do wytyczonych celów bez podpórki i osłony która jest potrzebna teistom. Ich (ateistów) psychika nie wymaga coniedzielnego doładowania i coniedzielnego zrzucania brzemienia złych uczynków. Mają silną psychikę. Biorą życie „na klatę”, a ich satysfakcja z udanego życia jest większa niż tych, którzy uważają, że powodzenie zawdzięczają ingerencji z niebios. Pozdrawiam.

  99. Szanowny Sebastianie
    W pełni się zgadzam z Twoim wywodem dlatego kilkakrotnie napisałem w trakcie tej dyskusji o konieczności zmiany systemu prawnego państwa. Nikt o zdrowych zmysłach nie będzie ściągał krucyfiksów ze szkolnych sal i wywoływał wojen religijnych. Państwo też nie powinno używać swoich służb do takiej roboty. Nikt też nie będzie mozolnie tłumaczył tym ludziom jak profanują swoje święte symbole wieszając je w instytucjach publicznych. To zadanie beznadziejne o czym świadczy cała ta dyskusja. Tak więc pozostaje tylko zalegalizować ten stan rzeczy nie oglądając się na orzeczenia Strasburskiego Trybunału czyli powołać nową RP wyznaniową. Taka próba zresztą była już podjęta – tzw intronizacja Jezusa Chrystusa na króla Polski. Szkoda zresztą, że się nie została uwieńczona powodzeniem bo pewnie uniknęlibyśmy naszej blogowej, bezsensownej dyskusji o krucyfiksach w szkołach za sprawą cenzury kościelnopaństwowej. A może po doświadczeniu państwa wyznaniowego ludzie w tym kraju by w końcu otrzeźwieli jak np Hiszpanie i nikomu by się już nie chciało wieszać krzyży w państwowych instytucjach?
    Sebastianie, mam już swoje lata i dystans do życia. W sumie niewiele od świata oczekuję. Ale mam jedną słabość – nie trawię hipokryzji. Więc ciężko mi jest znieść sytuację gdy moje państwo robi na pokaz świeckie, europejskie miny będąc w głębi duszy zdewociałym, prowincjonalnym tworem. Nie mam do takiego państwa szacunku. Więc w imię odzyskania tego szacunku postuluję powołanie państwa wyznaniowego i odważne zniesienie konsekwencji prawnych tego kroku.
    Pozdrawiam

  100. @pielnia1

    Wiara rodzi sie z przepowiadania a nie z ksiązki nawet takiej jaką jest Pismo Święte.

    Abraham, który jest Ojcem Wiary uwierzył ponieważ Bóg objawil sie w jego życiu, dał mu Obietnicę i tą Obietnicę wypełnił. To Izaak, którego mógł podnieś w rękach i powiedzieć – oto mój syn, oto obietnica wypełniona przez Boga. Gdyby nie to doświadczenie Obecności i Miłosci Boga to nie byłoby Góry Moria.

    Wiara Chrześcijańska to nie jest jakieś „przypuszczenie”, to nie jest „matematyczna ocena prawdopodobieństwa” w istnienie Boga, to pewność w Zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa, pewność że Jego grób jest pusty.

    Dla mnie osobiście, tym dowodem, że Bóg rzeczywiście istnieje i że mnie Kocha jest całe moje życie. Codziennie bowiem doświadczam w swoim życiu Jego Obecności. To pewność w to, że Cierpienie nie jest końcem ale początkiem, że jest udziałem w Jego Śmierci i w Jego Zmartwychwstaniu.

    Pewien rabin powiedział, że po Auschwitz nie można już wierzyć w Boga. Gdyby Bóg rzeczywiście istniał, to nigdy by nie dopuscił do Auschwitz. Ja to przedstawię w innej formie: Gdyby Bóg rzeczywiście BYŁ MIŁOŚCIĄ to nigdy by nie poświęcił Swojego Umiłowanego Syna. Bo ja, jako „normalny i kochający ojciec” nigdy bym nie wydał na śmierć mojego dziecka. I chyba nikt z nas. Czy rozumiesz jakie błędne są w tym przesłanki?

    Bóg bowiem tak BARDZO KOCHA CIEBIE, że ofiarował Swojego Syna, abyś TY NIE UMARŁ I MIAŁ ŻYCIE WIECZNE. Jezus Chrystus Umarł i Zmartwychwstał konkretnie dla Ciebie a nie dla jakiegoś abstrakcyjnego świata, dla jakiejś niezrozumiałej nikomu ideologii. I Twoja wiara albo jej brak na to nie ma absolutnie żadnego znaczenia i tego faktu nigdy nie przekreśli.

    P.S. Na te słowa rabina odpowiedział mu drugi: ale jak po Auschwitz można w Boga nie wierzyć? Jak można w Boga nie wierzyć, skoro w takim właśnie miejscu, w tym Anus mundi, w tej odbytnicy świata On się objawił całemu światu.

    Tą Dobrą Nowiną dla wszystkich, a nie tylko dla Chrzrześcijan, że Jezus Chrystus Zmartwychwstał i że nie jest to tylko news historyczny, chcę sie podzielić z Gospodarzem i ze wszystkimi Blogowiczami.

  101. Kartka z podroży :

    Tyle że dla katolików to nie jest zwykły krucyfiks xD

  102. Tyle że dla katolików to nie jest zwykły krucyfiks xD
    Ergo ateiści przejmują się czymś , co z ich perspektywy powinno być zwykłym, nic nie znaczącym kawałkiem drewna.

  103. Biedny Yoricku
    Sam użyłeś sformułowania „zwykły krucyfiks” – ja to tylko zacytowałem. A ateiści jak sądzę (nie jestem ateistą) nie przejmują się krucyfiksem tylko ludźmi, którzy go na scianach wieszają. „Przejmują się” nie w pełni zresztą oddaje ten stan. Często się po prostu tych ludzi boją. I mają do tego lęku podstawy.

  104. Ciekawe, dlaczego we współczesnym świecie tak mało jest teokracji?
    Czyżby ludzie przekonali się w toku ewolucji, że teoria jest rozbieżna z praktyką?

    Podoba mi się twierdzenie włożone w usta Jezusa?
    „oddajcie co boskie Bogu, co cesarskie- Cesarzowi”………..
    Dlaczego dostojników tylko jednego Kościoła tak kusi władza doczesna?
    Czyżby diagnoza zawarta w 7 grzechach głównych a dotycząca wg psychologii odwiecznych potrzeb człowieka, była tak aktualna jedynie w przypadku tej religii? Ani najstarszej, ani najbardziej uniwersalnej……..

    Osobiście, znam tylko jednego, ponadczasowego jeżeli chodzi o rozwinięte społeczeństwa boga- złoto, lub jego współczesne ekwiwalenty.
    Bogowie są zawsze „po stronie silniejszych batalionów” i tak silni jak ich wyznawcy……….
    Ilu już odeszło gdzie?……..skoro są lub byli nieśmiertelni?
    Może ten bóg jest odpowiedzialny za trwanie niektórych religii i ich pasterzy? Walka o inwestyturę, świętopietrze, monopol na sprzedawanie relikwii, odpustów, celibatu, dóbr „martwej ręki” darowizn, fundacji…….

    Praktyczni Japończycy załatwili sprawę prosto, Cesarz był potomkiem Boga i nie zajmował się sprawami doczesnymi. Gdy jezuici zaczęli mieszać, wygnano ich sprowadzając franciszkanów, 30 000 nowonawróconych na rozkaz szoguna wyrżnięto i zapanował spokój /cmentarny?/…………
    Ten sam los spotkał zresztą zbyt pazernych i wojowniczych mnichów buddyjskich. Władza jest niepodzielna?
    Interes Państwa, w rozumieniu szogunatu tego wymagał……….
    A Kami- duchy opiekuńcze, Buddyzm, Shintoizm, mają się dobrze………
    Wszystkie odłamy chrześcijaństwa, to jakieś 16-20% populacji Ziemi.
    Czy 80% populacji może się mylić?

    Siła symboli niestety jest iluzoryczna, co nie znaczy że nie wpływa na psychikę, oczekiwania i wiarę wyznawców………..
    Krzyże, relikwie i ryngrafy nie pomogły noszącym je krzyżowcom przetrwać w całości walk z poganami, zielony sztandar Proroka i okrzyk Allach Akbar, starć z polską jazdą, czy niemiecką piechotą.
    Klamra z „Gott mit uns” czy okrzyk „za Stalinu” nie chronił przed kulą.
    A przecież wojownicy a potem żołnierze wszystkich czasów wierzyli……
    Czyżby była to immanentna cecha większości ludzi- poszukiwanie wiary?

    PS.
    Papież jest nieomylny w sprawach WIARY, dlaczego On i jego pomniejsi namiestnicy zajmują stanowisko w sprawach doczesnych?
    Czyżby ciąg dalszy walki o KASĘ?

  105. Dla Autora być może ciekawy okaże się przebieg dyskusji na temat krzyży wieszanych w szkolnych klasach, jaka trwa na forum żydowsko-polskim: http://forumfzp.net/viewtopic.php?t=3618&postdays=0&postorder=asc&start=0 . Co ciekawe i dość dla mnie zaskakujące, linie podziałów nie są wyznaczane przez konfesję dyskutanta (mniej więcej orientuję się kto z dyskutantów jest jakiego wyznania). Co jeszcze bardziej zaskakujące te linie nie wynikają także z wyznawania religii vs. ateizm. Stanowisko „za wolnością krzyża w szkole” wyrażają ludzie tak samo różni co do światopoglądu, jak stanowisko „przeciw swobodzie umieszczania symbolu krzyża w szkołach”. Jak widać temat ten nie dzieli katolików z nie-katolikami, ale wg mojego wyobrażenia dzieli on ludzi o różnym stopniu tolerancji, albo też ludzi o różnym pojmowaniu tolerancji. Także dla symboli wiary odmiennej od naszej własnej.

  106. Kartka z podróży,

    najlepsze w takich kwestiach jak ta dyżurna jest to, że cały stan faktyczny, na dzień dzisiejszy-wszyscy tu akceptujemy. Problemy rozpoczynają się podczas usilnych prób dyskutowania -niedyskutowalnego, czyli wiary, religii…
    Ted same argumenty , używane od zawsze i tym razem niczego!!! nie zmienią.
    Drugą kwestią, jest to, co pozwoliłeś sobie potraktować z lekką ironią- kwestia aktualnego stanu oświecenia naszego narodu, która może wywoływać skojarzenia na temat kresu możliwości tego narodu w sprawach dotyczących wiary ich dziadów, pilnie strzeżonej przez funkcjonariuszy Watykanu.
    Praktyka uczy, że „watykańczykom” najbardziej powodzi się w biednych , zacofanych społeczeństwach. Bardzo katolicka do niedawna Irlandia, w pół pokolenia, wraz ze wzrostem zamożności społeczeństwa z głębokiej wiary ,dla większości obywateli pozostawiła sobie fasady, które lubi wykorzystywać do ubarwiania rodzinnych uroczystości np. ślubów.
    Kondycją KK w naszym kraju, można mierzyć poziom naszego rozwsoju gospodarczo-cywilizacyjnego. Taki jest stan faktyczny naszej cywilizacyjnej pozycji .
    Można, tak jak Ty , zżymać się na to, odczuwać dyskomfort z tego powodu, ale można też ze spokojem przyjąć do wiadomości sytuację realną i zająć się poszukiwaniem pozytywów, które też są. Warto pamiętać, że wszelkie antywatykańskie działania – w obecnej sytuacji działają na korzyść tego państwa . W takiej sytuacji , oni łatwo mobilizują ducha wyznawców swojej religii. Do czasu afery krucyfiksowej, jej cienia. sprawy oświeceniowe w kraju szły coraz lepiej. Kościół systematycznie tració wyznawców. A przecież , jeśli coś dobrze się toczy, to żal tego „dotykać”…

    Pozdrawiam,Sebastian

  107. Drogi Chrześcijaninie,
    próbując wieść życie zgodnie z Księgą natrafiam na różne problemy. Czy mogę liczyć na jakąś pomoc z Pana strony?

    1. Gdy spalam byka na ołtarzu ofiarnym, wiem, że to powoduje woń, która jest Bogu przyjemna (3 Ks. Moj. 19). Problem jest z moimi sąsiadami. Mówią, że dla nich zapach ten nie jest przyjemny. Czy mam ich ignorować?

    2. Chciałbym sprzedać swoja córkę jako niewolnice, za karę, jak to opisuje 2 Ks. Moj. 21:7. W tych czasach, jaka byłaby, według Pana, najlepsza cena?

    3. Wiem, że nie powinienem mieć kontaktu z kobietą podczas jej nieczystości miesięcznej (3 Ks. Moj. 15:19-24). Problem jest, jak się tego dowiedzieć?
    Usiłowałem zapytać, ale one często były obrażone moim pytaniem.

    4. Moja żona po wielu latach straciła upodobanie w moich oczach. Znienawidziłem ją, gdyż odkryłem w niej odrażającą cechę, gadulstwo.
    Wypisałem jej list rozwodowy (5 Ks. Moj. 24) i chcę ją odprawić, tylko nie wiem, jak go jej wręczyć. Osobiście, czy przez policje?

    5. Mam jednego sąsiada, który uparcie chce pracować w dzień szabatu. W 2 Ks. Moj. 35:2 jest jasno powiedziane, że ma być skazany na śmierć. Czy moralnie jestem zobowiązany, by go zabić sam?

    6. Jeden z moich przyjaciół twierdzi, że nawet jeżeli jedzenie owoców morza jest obrzydliwością (3 Ks. Moj. 11:10), to mimo wszystko jest mniej złe
    od homoseksualizmu. Nie zgadzam się. Czy może Pan osądzić?

    7. W 3 Ks. Moj. 21:20 jest powiedziane, że nie mogę się zbliżać do ołtarza Boga, jeżeli mam problem ze wzrokiem. Musze zdradzić, ze noszę okulary do czytania.

    Czy muszę mieć wzrok 20/20, czy można negocjować?

    8. Większość moich przyjaciół obcina sobie włosy, również w tzw. kółka, mimo że jest to jasno zabronione 3 Ks. Moj. 19:27. Jak oni mają umrzeć?

    9. Wiem, że wg 3 Ks. Moj. 11:6-8, jeżeli dotknę skóry martwego wieprza, staje się nieczysty. Ale czy mogę nadal grać w piłkę nożną, jeżeli będę nosił rękawice?

    10. Mój wujek ma jedną żonę. Nie respektuje 3 Ks. Moj. 19:19, ponieważ sieje dwie różne rośliny na tym samym polu. Jego żona zresztą również, ponieważ nosi ubrania z dwóch różnych materiałów (mieszaninę bawełny i poliestru).
    Ma również zwyczaj przeklinania. Czy naprawdę musze zebrać całe miasto, by ich kamienować (3 Ks. Moj. 24:10-16). Czy nie moglibyśmy ich po prostu spalić
    żywcem podczas prywatnego zebrania rodzinnego, jak to zrobiliśmy z tymi, którzy sypiają z ich rodzina? (3 Ks. Moj. 20:14).

  108. Nasz Chrześcijanin tak pięknie pisze o teorii………..
    Jestem dogłębnie wzruszony.
    Prawie tak , jak czytając o Powszechnej Szczęśliwości w Raju Robotników.
    Praktyka GŁUPCZE, praktyka, parafrazując Clintona………
    Dobrymi chęciami i teoriami jest piekło wybrukowane.
    Amisze i niektóre niszowe kościoły protestanckie , żyjąc wg praw Biblii, zbudowały sobie namiastkę raju na Ziemi.
    Reszta odłamów, niestety, buduje raj swojej hierarchii………..
    Głupców nie sieją, sami rosną?
    A zresztą…….”wiara nie podlega dyskusji”………c.b.d.o. ……….

  109. Ps:
    Toczy się walka o szczepienia przeciw grypie- patrz kasa dla producentów.
    Czy produkując szczepionkę przeciwko głupocie, fanatyzmowi, ślepocie, zacietrzewieniu, koncerny zrobiłyby dobry interes, czy też działałyby przeciwko sobie, podcinając własną gałąź????????????/

  110. Kartka:

    To mają problem, skoro się ich boją.

    Zabraniając chrześcijanom wieszania , ich własnych symboli religijnych-raczej sobie nie pomogą.

  111. @ PAK-u

    Muszę przyznać Ci rację i dziękuję za zwrócenie uwagi na kwestię definicji naukowej. Istotnie, twórczość Darwina w żadnym razie nie zasługuje na miano teorii naukowej, która wymaga logicznego oraz rzeczowego powiązania w całość zbioru definicji i hipotez. Produkcja Darwina nie spełnia tych warunków – jest do bani.

  112. Mam pretensje do p. Napieralskiego (N). Kiedy został szefem SLD sam mówił jak wiele trzeba zmienić w relacjach z kościołem. Zaczęto mówić, że to będzie nasz ZAPATERO. Myślę, że gdyby p. N poszedł tą drogą, SLD zyskałaby 20 procent poparcia na dzień dobry. A ile do zrobienia ! Zerwanie konkordatu, źródła transferu olbrzymich pieniędzy dla kościoła przez biedne państwo polskie, zakończenie prac Komisji Majątkowej, to inny sposób wyprowadzania naszych pieniędzy. W tej chwili większość centrum Krakowa należy do kościoła, nie lepiej w innych miastach. No i KRZYŻ. Głównym argumentem jest tu to, że tak chce WIĘKSZOŚĆ. Co za większość ? Ktoś się pytał WIĘKSZOŚCI ? Ile jest w Polsce katolików ? 99 Procent ? Trzeba wreszcie zauważyć, że chrzest niemowlęcia i twierdzenie na tej podstawie, że Polska jest państwem katolickim nie nic do rzeczy. Nikt niemowlaka sie nie pyta czy chce być katolikiem czy nie. O tym co społeczeństwo sądzi o religii katolickiej świadczą coraz bardziej puste kościoły, coraz mniejsza liczba kleryków no i lekceważenie zasad katolickim przez może nawet większość Polaków. Obecność Polski w Unii prowadzi do nieuchronnej laicyzacji. Oczywiście, p. N nie udałoby się przeprowadzić tych zmian w obecnym układzie politycznym, ale wystarczyłoby aby mówił o tym na każdym posiedzeniu sejmowym.

  113. Jako że Moderator- ciekaw? zaangażowany? nowy i gorliwy? się stara………

    Przerabialiśmy niedawno Państwo zaangażowane światopoglądowo i politycznie w kształtowanie postaw i poglądów swoich obywateli- z miernym zresztą skutkiem………
    Zapomnieliście? Starczyło 20 lat?

    Może by tak na następne 20- neutralność, trzymanie się litery prawa, zamiast lex telex-
    budowanie zaufania, ewolucja, konsultacje, rzetelna informacja……….

    Sebastianie:
    Niedawno- kilka lat temu, przerabialiśmy „aferę krzyżową” i klasztorną w Auschwitz /celowo nie Oświęcim/
    Albo nasi Prawodawcy i Strażnicy Konstytucji będą przestrzegać wyborów swoich poprzedników i swoich własnych i będziemy żyli w Państwie Prawa, albo po raz pierwszy w historii, zbudujemy państwo Anarchii……..
    /wewnętrznie sprzeczne, ale polecam Kropotkina……/

    biedny Yorick:
    Skoro wolno- wbrew prawu pisanemu- wszystko, to czy mogę powiesić w Sejmie RP moje ulubione symbole? na przykład- Mandala, Uroboros, Młot Thora? Przecież prawo nic nie znaczy, prawa mniejszości? wynocha…….

  114. wiesiek59:

    Niewiem które prawo mniejszości jest łamane przez obecność krzyża na na budynkach publicznych btw.
    Znajdź mi paragraf który wyraźnie zabrania wieszania symboli religijnych w miejscach publicznych.

  115. Biedny Yoricku
    Dzięki za szczery i pełen właściwej, jak piszesz „chrześcijanom” łagodności wpis. Niezłe masz kły – jak sądzę ateiści nie pomogą sobie również, gdy „chrześcianie” zapragną wieszać swe symbole religijne np w ateistycznych domach. Albo zapragną chrzcić ateistyczne dzieci.

  116. Michale,

    Nie chce mi się wchodzić w dyskusję dotyczącą Darwina. Jego teoria ma luki, dlatego jest wciąż teorią a nie faktem. Tyle, że teorią, której ja osobiście nie odważyłbym się zaprzeczyć. Ani tym bardziej nazywać Darwina tymi wszystkimi epitetami, którymi Ty go obdarzyłeś. Ani ja, ani żaden z moich kolegów z pracy. A, gwoli wyjaśnienia, wszyscy badamy funkcjonowanie najbardziej skomplikowanej struktury w znanym wszechświecie – mózgu oraz najbardziej skomplikowanych komórek – neuronów. W bardzo dobrym laboratorium na bardzo dobrym Angielskim uniwersytecie.

    Rozumiem, że w Twoich oczach jesteśmy zwykłym bydłem, króre nie umie myśleć na własny rachunek, bandą idiotów, która ulega propagandzie ateistów.

    Pozwolę sobie jedynie krótko skomentować te twoje ” dziury” w teorii ewolucji: żadna z nich nie pozwoliła tej teorii zdezawuować. A wierz mi – w świecie naukowym jest całe mnóstwo ludzi, którzy chcieliby zasłynąć obalając wyżej wymienioną teorię.

    Nota bene, na ok 30 osób różnych narodowości w naszym laboratorium, wiesz ile jest prawdziwie wierzących? Jedna. Sunnitka z Francji. Pozostali pochodzą z różnych odłamów chrześcijaństwa (przeważnie Anglikanie, trochę Rzymskich, po dwoje Greckich i Prawosławnych. Nikt nie wierzy. I zapewniam, że nie jesteśmy wyjątkiem. Zachwyt nad niezwykłą precyzją z jaką utrzymywana jest równowaga w żywych systemach nie przekłada się na wiarę w Boga, niestety.

    Jeśli wg Ciebie jesteśmy bandą bluźnierców (bluźnimy nie wierząc, choć „dowodów” mamy aż nadto), to niech tak będzie. Ja nie zamierzam nawracać nikogo na agnostycyzm. Nie jestem Dawkinsem…

    Pozdrawiam

    flip

  117. Sebastianie
    Oświecenia społeczeństwa nie osiąga się wbrew pozorom dzięki edukacji, postępowi nauki i cywilizacji. Niewielki odsetek populacji staje się w ten sposób mądrzejszy. Społeczeństwa dochodzą do rozumu dzięki często dramatycznym wydarzeniom, których muszą doświadczyć – przez ciężkie przeżycia. W przypadku Irlandii to nie postęp i majętność zmieniły postawy ludzi tylko koszmar wieloletniej, beznadziejnej wojny domowo – religijnej. Ten bezsens wyzwolił u Irlandczyków sensowne refleksje. W przypadku Hiszpanii o której piszę były to dziesięciolecia równie beznadziejnej i dołującej dyktatury Franco. Polska o czym świadczy zarówno ta dyskusja jak i bieg wydarzeń w ostatnich latach lekcji tej nie odrobiła. Dlatego ja uparcie i prowokacyjnie piszę – stwórzcie sobie wyznaniowe państwo i doswiadczcie jego uroków. Może już czas na własnej skórze doznać skutków swoich marzeń? Przypomnij sobie próbę zaostrzenia ustawy aborcyjnej za rządów pis-u przez Jurka i jego fundamentalistów. Jarosław Kaczyński do niej nie dopuścił, bo stanęła mu przed oczami wizja zgwałconej dziewczynki w ciąży, którą w kawalkadzie samochodów telewizji i prasy odwozi się na aborcję do np Czech, bo w kraju przecież nie wolno. Kaczyński miał rację – widok ten trafiby do wyobraźni prostych ludzi dobitnie. Przecież mają córki, które mogą być też w takiej sytuacji. I mnie o taki efekt chodzi.
    Pozdrawiam serdecznie

  118. Kartka z podróży:

    Krzyżowcy byli chrześcijanami i łagodni specjalnie nie byli( zresztą Jezus też nie był)
    Więc nie bardzo rozumiem , o co ci chodzi z tą łagodnością, jakoby właściwą dla chrześcijan?

    „jak sądzę ateiści nie pomogą sobie również, gdy ?chrześcianie? zapragną wieszać swe symbole religijne np w ateistycznych domach. Albo zapragną chrzcić ateistyczne dzieci.”

    To źle sądzisz. Bo jak narazie, nikt im w domach nic takiego nie wiesza.

    Co do chrztu to byłoby, dla dobra tych dzieci jak najbardziej wskazane(ale jak narazie też nikt tego nie robi)

  119. Biedny Yorick
    Apetyt (na wieszanie krzyży)rośnie w miarę jedzenia – szczególnie w przypadku Krzyżowców. Zresztą o temperamencie Jezusa – jak piszesz.
    Znów szczery komentarz – w każdym razie zwrot „jak narazie”

  120. Kartka z podróży :

    „Apetyt (na wieszanie krzyży)rośnie w miarę jedzenia – szczególnie w przypadku Krzyżowców”.

    Serio? Masz na to jakieś dowody?
    Ciesz się że nie rośnie apetyt na wieszanie czegoś innego.

  121. Biedny Yorick
    Dowodem jest twoja groźba – „Ciesz się że nie rośnie apetyt na wieszanie czegoś innego.”

  122. @ filip

    Aby dostosować się nieco do tonu twojego wpisu, może odpowiem tak: nie chce mi się z Tobą dyskutować, ale pozwolę sobie skomentować twój komentarz do przedstawionych przeze mnie kilku dziur w teorii Darwina. Otóż, nie przedstawiłeś żadnego argumentu, którym mógłbyś poprzeć swoje twierdzenie, iż owe dziury nie dezawuują tez firmowanych przez Darwina, więc mimo iż prosisz, bym Ci wierzył, to nie mogę tak tylko „na gębę” – jako naukowiec pewnie sam doskonale to rozumiesz, trzeba dowodu.

    Filipie, przeczysz sobie. Słusznie bowiem powiadasz, że teoria Darwina jest tylko teorią i że ma luki, jednak następnie stwierdzasz, że świat naukowy jest pełny ludzi, którzy chcieliby tą teorię obalić. Co tu obalać, skoro to tylko teoria i na dodatek dziurawa?

    Widzisz Filipie, tym się między innymi różnimy, że Ty, jako naukowiec od neuronów, pracujący w zespole innych naukowców, nie jesteś wolnym człowiekiem, obawiam się, że jak wielu innych, także i Ty musisz być tak sparaliżowany strachem przed ewentualnym ostracyzmem środowiska naukowego, iż nie zaprzeczysz teorii, w którą nie możesz przecież wierzyć, skoro widzisz jej ułomności, nieusunięte przez całe zastępy najbystrzejszych z bystrych naukowców na przestrzeni 150 lat; na dodatek wraz z rozwojem nauki powstają ciągle to nowe wątpliwości.

    Nie chcę Cię specjalnie kłopotać, ale skoro jesteś naukowcem od „najbardziej skomplikowanych struktur we wszechświecie”, a na dodatek pracujesz w bardzo dobrym laboratorium na bardzo dobrym angielskim uniwersytecie, to skorzystam z tak wyjątkowej okazji i poproszę Cię o odpowiedź na zaledwie jedno pytanie (możesz zasięgnąć opinii wszystkich 30 kolegów z laboratorium), związane z mechaniką kwantową: skoro wszystko jest przedmiotem ewolucji, to jak ewoluuje elektron znajdujący się w superpozycji?

    A zachwyt nad niezwykłą precyzją, z jaką utrzymywana jest równowaga w żywych systemach, w całym wszechświecie, doskonale przekłada się na wiarę w Boga, niestety.

    Pozdrawiam

  123. Szanowny „Chrześcijaninie”, ja z szacunkiem odnoszę się do twojej WIARY .Właśnie o to mi chodzi, żebyś mówił, iż to TY jesteś przekonany ,a wynika to z twojej wiary, że Bóg czynił to, czy czynił owo. Dopóki mówisz, że TY w to WIERZYSZ, mówisz prawdę, a jeśli mówisz, że tak BYŁO, po prostu kłamiesz. No bo nie masz podstaw i dowodów mówić, że tak było. Masz prawo mówić, że WIERZYSZ, iż tak było

  124. wiesiek59 pisze:

    2009-11-17 o godz. 20:45
    ———————————–

    przepisy prawa można skutecznie przestrzegać i respektować, jeśli one są przystawalne do problemów , które regulują.Na obecnym etapie, kiedy prfawo stanowią parlamenty, często jest to produkcja w wykonaniu dyletantów prawnych,którzy potrzebują się wykazać jakąś działalnością. Unijni biurokraci wyprodukowali już taką masę przepisów, że jeśli nie zdarzy się cud, to wszystko zawali się w jakiś rodzaj anarchii. W Polsce interprfetacja obowiązujących paragrafów, jest sztuką, którą jako tako , opanowała tylko jedna z firm prawniczych/w/g prof.Safjana/.Przepisy prawa nie mogą być tylko obiektywnie słuszne, ale muszą być też przystające do sytuacji , w której działają.

    Pozdrawiam,Sebastian

  125. Kartka z podróży,

    dramatyczne wydarzenia, jako element rozwoju społecznego mogą być skuteczne, ale mają tendencję do „biegania” po skrajnościach.
    Jeśli chodzi o Irlandię, to według ich analityków/słuchałem w BBC/ to tednak głównie wzrost dobrobytu uwolnił ich od zniewolenia duchowego przez religię. W biednym społeczeństwie konflikty umacniają konsolidację wokół religii.
    Jestem przekonany, że gdyby Hiszpania postfrancowska nie osiągnęła by sukcesów gospodarczych i społeczeństwo nie stałoby się bardziej zamożne „Ciemnogród” miałby się tam dobrze do dzisiaj. Wzorcowa sytuacja , na potwierdzenie tej tezy występuje w krajach islamskich. Tam bieda zaostrza radykalizm religijny do samobójczych obłędów włącznie.

    Pozdrawiam,Sebastian

  126. Kolego Michale – mimo kilkukrotnego przeczytania Twoich wywodów nie jestem w stanie pojąć Twojego rozumowania. Rzucasz wieloma naukowymi pojęciami, ale z tego wyliczenia nic nie wynika. A tak w ogóle zastanawiam się, czym przeszkadza Ci Darwin? Jego teoria ani nie potwierdza, ani nie zaprzecza istnieniu Boga. Nie odnośi się też w żaden sposób do kwestii życia po śmierci, zbawienia itp.

  127. Kartka z podróży :

    „Dowodem jest twoja groźba – ?Ciesz się że nie rośnie apetyt na wieszanie czegoś innego.?

    Ty to nazywasz dowodem? Po za tym to był mały żarcik a nie groźba.
    Właściwie to zwisa mi jakie miejsce zajmuje religia w społeczeństwie czy państwie. dopóki nikt nie zacznie ograniczać mojej wolności np. poprzez zdejmowanie symbolii należących do religii którą wyznaję.

  128. Czy ten cały „Michł” nigdy nie nauczy się czytać nicków? To obraźliwe. Podobnie jak brak zrozumienia czym jest teoria naukowa. Jak się posługuje jakimś pojęciem, warto by było je rozumieć. Nawet na blogu obowiązuje pewien poziom, choć niestety niższy niż w realu…

    Przeprosiny dla Gospodarza. Nie na temat, więc nie ma o czym dyskutować.

    Pozdrowienia dla Gospodarza i Blogowiczów!

    flip (and some illiterate morons really make me flip!)

  129. PS. To przekręcanie nicków przez Michała wydaje mi się symptomatyczne: podejrzewam, że z podobną uwagą czytał teksty o Darwinie i ewolucjoniźmie. Stąd koślawa logika jego wpisów…

  130. Biedny Yorick
    A skąd ja mam wiedzieć czy to żarcik? Wiele spraw z pozoru wygląda żartobliwie a potem się w koszmar zamienia. Mnie też jest obojętne gdzie ludzie wieszają swoje religijne symbole – byle nie w państwowych instytucjach. Bo państwo to przemoc a ja nie potrzebuję przemocy oznaczonej krzyżem (jakiejś przemocy Boskiej).

  131. Kartka z podróży:

    Jak uważasz.

    Mi przemoc Boska , jak najbardziej odpowiada, ale ja mam trochę inny punkt widzenia.

  132. biedny Yorrick:
    „neutralność światopoglądowa Państwa”…………….
    Neutralność, to moim zdaniem, żadnych preferencji……………

  133. wiesiek59 :

    ?neutralność światopoglądowa Państwa??????.
    Neutralność, to moim zdaniem, żadnych preferencji?????”

    Nikt cię nie wasadza za kratki, za to w co wierzysz lub nie, więc niewiem o co ci chodzi?

    Po za tym miałeś wskazać paragraf , który zabrania wieszania symboli religijnych w budynkach państwowych czy należących do państwa.
    Nie zrobiłeś tego.

  134. biedny Yorick:
    Służę- art 25 Konstytucji:
    Art. 25.

    1. Kościoły i inne związki wyznaniowe są równouprawnione.

    2. Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym.

    3. Stosunki między państwem a kościołami i innymi związkami wyznaniowymi są kształtowane na zasadach poszanowania ich autonomii oraz wzajemnej niezależności każdego w swoim zakresie, jak również współdziałania dla dobra człowieka i dobra wspólnego.

    4. Stosunki między Rzecząpospolitą Polską a Kościołem katolickim określają umowa międzynarodowa zawarta ze Stolicą Apostolską i ustawy.

    5. Stosunki między Rzecząpospolitą Polską a innymi kościołami oraz związkami wyznaniowymi określają ustawy uchwalone na podstawie umów zawartych przez Radę Ministrów z ich właściwymi przedstawicielami.

    Czy coś w tekście jest niezrozumiałe?………….

css.php