Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza

21.04.2008
poniedziałek

Masz ślub, masz leczenie

21 kwietnia 2008, poniedziałek,

Ilu Polaków wie, kto to jest prof. Gomułka i o co poróżnił się on z premierem? Ilu popiera wałbrzyszanki z nielegalnie zajętych pustostanów? Ilu wie o co chodzi w sporze o habilitację albo w refromach minister Hall? Ilu ma wyrobione zdanie w kwestii polskiej polityki wobec Gruzji? Ilu czeka na sierpniowe czystki w rządzie?

Media rozdmuchują te sprawy. Ich realne znaczenie jest niewielkie. Platforma trzyma się mocno, rząd Tuska nie zrobił dotąd żadnego poważnego błędu. Efekt Kaczyńskich wciąż działa: wszystko, tylko nie PiS u władzy. Myślę, że ten kapitał Tuskowi szybko się nie wyczerpie.

Za to realną a nie medialną aferą może skończyć się działalność zespołu do sprawy in vitro. Nie dość że rząd się ugiął pod presją Kościoła i dał do zrozumienia, że trzeba wszystko, a przynajmniej refundację, przemyśleć od nowa, to teraz poseł Gowin, członek zespołu, postuluje, czy nie zezwalać na in vitro jedynie parom małżeńskim.

Jest to wypowiedź porażająca w ustach parlamentarzysty uważanego za  ,,sumienie Platformy”. Gowin przechodzi do porządku nad tym, że byłoby to podzielenie pacjentów na lepszych i gorszych: masz ślub, masz leczenie. A na dodatek jakby nie dostrzega, że byłaby to ingerencja państwa w sferę prywatnych decyzji życiowych obywatela. Prawdziwy konserwatysta (jak i prawdziwy liberał) jest przeciwny wtrącaniu się rządu w tę sferę. Po trzecie wreszcie, akurat w sprawie in vitro państwo powinno być za tym, by jak najwięcej osób podejmowało to leczenie skoro sposób naturalny zawiódł, gdyż Polsce tak jak wielu krajom Europy grozi zapaść demograficzna, która może nas kosztować o wiele więcej niż refundacje in vitro.

Nie chce się wierzyć, że w zespole nie zasiada nikt z branży, nikt kto zna realia leczenia metodą in vitro w Polsce, a zasiadają w niej delegaci Kościoła. Tak nie powinno być.             

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 52

Dodaj komentarz »
  1. Proponuję jeszcze uściślić, że musi to być ślub kościelny.

    ‚byłaby to ingerencja państwa w sferę prywatnych decyzji życiowych obywatela. Prawdziwy konserwatysta (jak i prawdziwy liberał) jest przeciwny wtrącaniu się rządu w tę sferę.’

    Warunkowo. Liberał pod warunkiem, że nikomu nie dzieje się krzywda, a konserwatysta pod warunkiem, że wszystko jest zgodnie z tradycyjnymi wartościami.

  2. Szanowny Panie Adamie

    Nie ta część wypowiedzi Pana (P)Osła Gowina irytuje mnie najbardziej. Zdecydowanie bardziej zirytowały mnie uwagi o konkubinacie jako wylęgarni wszelakich patologii. Słusznie zawraca Pan uwagę ze poseł liberalnej partii powinien zachować daleko większą wstrzemięźliwość w ocenie decyzji innych ludzi oraz mniej generalizować. Nie sądźmy abyśmy nie byli sądzeni…

  3. Z drugiej strony, w deklaracji Gowina, na uwagę zasługuje brak wątpliwości co do natury przedmiotu. Nie jest więc metoda in vitro z założenia ludobójstwem. Pozostaje przedyskutować problem podmiotu, czy raczej przekonać Gowina do tego, że „kompromis małżeński” będzie kolejnym przejawem hipokryzji konserwatystów. Istnieje, i zwiększa się, odsetek związków, które są konkubinatami świadomymi. Po prostu dwoje ludzi podjęło decyzję o życiu razem. Czy Gowin chce fikcyjnych, krótkotrwałych małżeństw, zawieranych z okazji zapłodnienia in vitro?

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Przypisywanie osobom lub grupom preferującym odmienny styl życia niż nasz własny, cech lub tendencji patologicznych to praktyka dość rozpowszechniona. Uchodzi ona politykom narazie bezkarnie. Nie sądzę bowiem by wypowiedź malinowoustnego posła wywarła wpływ na preferencje elektoratu.

    Przedstawiciele obrażonej kategorii o ile należą do kategorii „średniaków” zwykle w konserwatywnej obyczajowo Polsce czują się dziwolągami i mają silnie wkodowane poczucie winy – „samismy sobie winni”. Ci z grup lepiej wykształconych traktują zaś sprawę na tak wielkim luzie ze wypowiedź Gowina prawdopodobnie nie wpłynie na ich postawy wyborcze. A szkoda.
    Tak naprawdę to nie wiem czy rodzice zaślubieni (koscielnie?) wykorzystują seksualnie swe dzieci rzadziej niż „niezaślubieni”. Nie wiem jaki jest stopień ujawnialnosci tych przestępstw w poszczególnych grupach. Intuicja podpowiada mi ze różnica jest chyba nieduża albo statystycznie nieuchwytna.
    Nie przyjmując argumentacji Gowina zadaje sobie pytanie czy jednak reguły zastosowania zabiegu nie powinny być podobne do reguł stosowanych przy adopcji. Przecież zabieg i adopcja to próby rozwiązania tego samego problemu.
    Przyznaje ze nie wiem, a prof. Zoll też ma watpliwosci.
    Poseł Gowin wie i pewnie dlatego waży się prowadzić i lansować szkoły liderów. Szkoda ze będzie miał studentow.
    Niechciał bym bowiem by poseł Gowin miał intelektualne potomstwo, to takie moje pobożne zyczenie.

  6. Od Gowina niedaleko do tropicielki Gumisiów. Pierwszy potępia konkubinaty jako siedlisko patologii, więc Sowińska podsuwa gotowe rozwiązanie – konkubinaty trzeba rejestrować. Najlepiej co dwa tygodni.
    Jeśli już konserwatyści zaczynają przemawiać głosem Rydzyjka, to widać jakim problemem jest brak w Polsce ugrupowania, które nie wywodząc się z dawnego styropianu ani KC, nie tocząc historycznych sporów kto obalił komunę a kto wtedy leżał na plaży reprezntowałoby duży odłam młodego społeczeństwa, dla których to ludzi świat wygląda zupełnie inaczej niż dla pokolenia urodzonego przed 1960 rokiem.
    Brak jest ugrupowania ludzi nie bojących się świata ani biskupów, widzącego świat nie przez polsko-katolicko-martyrologiczne okulary.
    Praktycznie w tej chwili władza (do wzięcia za kilka lat) leży na ulicy. Ciekawe, czemu na razie nikt nie ośmiela się jej podnieść.

  7. @dana 1

    „Nie przyjmując argumentacji Gowina zadaje sobie pytanie czy jednak reguły zastosowania zabiegu nie powinny być podobne do reguł stosowanych przy adopcji. Przecież zabieg i adopcja to próby rozwiązania tego samego problemu.”

    ******************************

    Przy założeniu, że reguły adopcji są słuszne. Czy są? Nie jest to takie pewne. Formalnie zaślubieni nie są lepsi od konkubinatów. Dopiero fakt posiadania własnego dziecka samoistnie tworzy specyficzne dla rodziny relacje. Fakt adoptowania to początek budowania relacji.

    Poza tym, ocena „przydatności” do in vitro byłaby oceną przydatności do małżeństwa w ogóle. Dla mnie sam fakt świadomego zdecydowania się na posiadanie dziecka przy pomocy metody in vitro jest wystarczający – szczególnie w zestawieniu z metodą naturalną, która nie wymaga zgody czynników zewnętrznych, a jedynie zgaszenia światła. 😉

  8. Kodeks rodzinny stanowi:

    Art. 114.
    § 1. Przysposobić może osoba mająca pełną zdolność do czynności prawnych,
    jeżeli jej kwalifikacje osobiste uzasadniają przekonanie, że będzie należycie
    wywiązywała się z obowiązków przysposabiającego.

    Nie jestem prawnikiem, ale podobne rozwiązanie wydaje mi się optymalne. Nie ma nic o małżeństwie.
    Osobno kodeks omawia przysposobienie wspólne, ale to inna sprawa.

  9. jest jeszcze jeden aspekt „sprawy in-vitro” o którym, w niezrozumiały sposób, w ogóle się nie mówi. To skala potrzeb. To jest po prostu przerażające, jak wiele par i to młodych musi skorzystać z tej metody. Ci starsi panowie, którzy chcą decydować o refundowaniu bądź nie, nie zdają sobie sprawy że mają do czynienia ze zjawiskiem zakwalifikowanym już dawno przez WHO jako CHOROBA i to w Polsce na skalę wręcz epidemiczną. To tak jakby się zastanawiali czy refundować leczenie raka.
    To co kościół i ludzie tacy jak Gowin robią jest po prostu nieludzkie.
    I tym bardziej dziwaczne, że w całej cywilizowanej Europie te zabiegi są refundowane przez państwo. W niektórych krajach kilka kolejnych razów, a na przykład w Grecji aż do skutku.

  10. Olhado napisał:
    „Ci starsi panowie, którzy chcą decydować o refundowaniu bądź nie, nie zdają sobie sprawy że mają do czynienia ze zjawiskiem zakwalifikowanym już dawno przez WHO jako CHOROBA i to w Polsce na skalę wręcz epidemiczną. To tak jakby się zastanawiali czy refundować leczenie raka.”

    Ale rak nie ma związku z damską d…. Tam gdzie zaczyna się jakikolwiek kontakt z owym szlachetnym organem, tam kończy się logika, a zaczyna strach, co powiedzą biskupi.
    Wniosek prosty – chcesz mieć dzieci, to częściej wietrz chłopie swoje klejnoty, nie przegrzewaj ich w obcisłych dżinsach. Łatwiej to zrobić niż oczekiwać, że partie post-solidarnościowe ośmielą się choć na jotę złamać zasady narzucone przez KK.
    PS
    W wielu dawnych społecznościach wiejskich panny brały ślub w ciąży – wtedy było już wiadomo, że są płodne i nadają się na matki.
    W sumie niegłupi obyczaj.

  11. zgrywus.r
    Niewiem. Dlatego pytam i z zainteresowaniem sledze dyskusje.

  12. Nie po raz pierwszy z pana posła Gowina spadło odzienie ( mam na myśli jego poglądy). Przynajmniej jest przewidywalny.
    *
    Byłbym ostrożny w automatycznym transponowaniu rozstrzygnięć adopcyjnych z kodeksu rodzinnego do problematyki związanej z metodą „in-vitro”. Ja rozumiem, że zbyt wiele i zbyt często mamy do czynienia z przypadkami rodziców, którzy z różnych powodów nigdy nie powinni mieć dzieci ale chyba jednak nie tędy droga. Wydaje mi się, że determinacja osób nie mogących mieć dzieci drogą naturalną i szukających rozwiązania w tej metodzie daje jednak jakąś gwarancję odpowiedzialnego rodzicielstwa, tak jak przy metodzie sztucznego zapłodnienia. Nie słyszałem o patologicznych przypadkach rodzicielstwa osób, którzy weszli w posiadanie dzieci tą metodą.
    A już pogląd pana posła, że gwarancję odpowiedzialnego rodzicielstwa dają tylko pary małżeńskie po pierwsze: pachnie mi na odległość dyskryminacją; po drugie jest fałszywy. Życie aż nadto dużo daje nam to przykładów.

  13. Lex
    Czy determinacja osób nie mogących mieć dzieci drogą naturalną i zabiegajacych o prawo do adopcji nie powinna byc gwarancja odpowiedzialnego rodzicielstwa?

    Nadal nie mam pewnosci.

  14. Marek, z 2008-04-22 o godz. 09:42

    ja akurat nie mam z tym problemu. Ale tak się składa, że poznałem problem że tak powiem od podszewki i muszę przyznać, że rzesze DWUDZIESTILATKóW (par) w klinikach leczenia bezpłodności podnoszą wlosy na głowie. I wbrew temu co piszesz, nie jest to problem jakości nasienia, w każdym razie nie tylko (polskie normy w tym względzie przewyższają zachodnioeuropejskie na takiej samej zasadzie jak normy zabójczej dawki alkoholu). Jest mnóstwo patologii budowy narządów rozrodczych u młodych kobiet.
    To jest epidemia. Co gorsza, to co proponują biskupi, to wyrafinowana forma eutanazji. Całego narodu.

  15. „Jest mnóstwo patologii budowy narządów rozrodczych u młodych kobiet.”
    Blog co prawda nie medyczny ale:
    Czy znasz jakies dane statystyczne na ten temat?
    Jesli tak to:
    Czy znasz jakies hipotezy ktore to zjawisko probuja wyjasnic?

  16. Mam problemy z klasyfikacja PO jako liberalow. Czy oni rzeczywiscie nie sa nimi tylko z nazwy? To ich przywiazanie do KK nie mowiac o ciaglych wyznaniach ideologicznych posla Gowina i p. Hall. Ta ostatnia na inauguracje swojej kariery ministerialnej odwiedzila swojego kaplana, aby otrzymac wskazowki moralne. Dla mnie to raczej Ciemnogrod.
    Jako osoba pracujaca w dziedzinie pokrewnej do poruszanej dziwie sie, ze moze byc to poddane jakimkolwiek regulacjom religijnym. Moze sprzedaz srodkow antykoncepcyjnych w Polsce powinna rowniez podlegac podobnym restrykcjom? Natomiast alkohol i papierosy mozna sprzedawac nawet oseskom.
    Pozdrowienia.

  17. Pomysł, by zewzwalać nie na in vitro parom małżeńskim nie jest zbyt szczęśliwy. Ale pomysł, by im to FINANSOWAĆ z NFZ w tzw. „koszyku” byłby OK. Tak czy inaczej, byłoby to jakieś ruszenie z miejsca.

  18. Dana,
    rzecz w tym, że adopcja to przede wszystkim pewien stan i stosunek prawny. Zapłodnienie „in-vitro” to jednak (tak jak w przypadku rodzicielstwa od początku naturalnego) proces i stan biologiczny naturalny związany z „normalną” ciążą i urodzeniem dziecka (aspekt psychologiczny) chociaż wywołany przy udziale, nazwijmy to – pewnego „wspomagania” sił natury. Zapłodnienie od strony biologicznej w obu przypadkach polega na tym samym tyle, że w „in-vitro” dochodzi do niego w sztucznym środowisku.
    Inaczej mówiąc, dotychczas prawo nie zajmowało się sposobami „robienia” dzieci. Wychodzi na to, że teraz będzie się musiało i tym zająć.
    Jedno nie ulega wszakże wątpliwości: sprawa wymaga prawnego uregulowania, bo bezdzietność zaczyna być problemem społecznym.

  19. Klechy zawsze wtrącały się w sprawy, które albo dawały im „rząd dusz”, albo furę pieniędzy.

  20. dana1 z 2008-04-22 o godz. 14:07
    nie mam danych statystycznych, to tylko obserwacja. Jeśli chcesz sie zapoznać bardziej z tą tematyką, poszukaj na forach tematycznych, np http://nasz-bocian.pl/

  21. Gdybym reżyserował „Świetoszka” Moliera, to na pewno tytułową rolę zaproponowałbym posłowi Gowinowi. Mentalnie – biedaczek – pasuje jak ulał.

  22. Lex,

    ładnie to wyjaśniłes. Dodam, że prawo do aktu prokreacji ma kazdy. Z aktu prokreacji nie musi koniecznie wyniknąć narodzenie się dziecka = osoby w szerokim sensie prawnym (bez wchodzenia w szczegóły prawa cywilnego, cz. osobową). W przypadku adopcji mowa jest o przyjęciu pod opiekę (znowu: bez wchodzenia w prawne mambo-jumbo) osoby już istniejacej. I tutaj nie każdy musi mieć prawo przyjąć dziecko pod opieke.

    Wspomaganie medyczne prawa do prokreacji jest takim samym zabiegiem jak wspomaganie medyczne osób chorych po to, żeby przedłużyć im zycie. Jeśli Gowin chce dyskryminować w tym kierunku, to proponuje np. zacząć odłączać aparaturę reanimacyjna według nie wiem: wyznania ? stanu cywilnego ? A może według wieku ? Takie samo dobre kryterium jak trwanie w malżenstwie.

    Pozdrowienia.

    PS ossa, Gowin raczej na role „Idioty”…

  23. Czy nie jest skandaliczne, ze człowiek podający się za „naukowca, autora kilkuset prac”, wyraża kontrowersyjną opinię, nie popartą jakimkolwiek argumentem, badaniami, statystyką itp. , opinię do tego prywatną, w sprawie którą zajmuje się niejako „urzędowo”?. Pardon, ale to jest jakby sędzia przed rozprawą publicznie do oskarżonego zwrócił się w te słowa „wygląda pan mi na złodzieja”.
    To jest zupełna kompromitacja kolejnego śmiesznego krakusa pozującego na „intelektualistę”, abstrahując nawet od treści wypowiedzi, która jest pożałowania godna…

  24. a teza krakowskiego intelektualisty Gowina jest zapewne nader trudna do zweryfikowania, choćby z tego powodu, że przemoc domowa a już nade wszystko molestowanie seksualne itp. to temat tabu, większość takich przypadków nie jest nigdzie zgłaszana, często także z powodu oporu, wstydu samych ofiar, strachu przed odrzuceniem przez rodzinę i otoczenie itp. Każdy – prawie każdy, jak wiemy od kilku dni – potrafi sobie resztę dopowiedzieć. Jeśli nawet są jakieś statystyki to zapewne nie ukazują wiernie skali problemu – co nie zmienia faktu że Gowin do nich się nie odwołał.
    Wszakże, związki nieformalne to w naszym kraju zdecydowana mniejszość i już choćby z tego powodu stawiałbym na małżeństwa sakramentalne jako przodujące w liczbie tego typu przestępstw. Bo jakoś nie wierzę że za pieniądze kupione księże błogosławieństwo, poprzedzone kuriozalnymi kursami przedmałżeńskimi – z których wszyscy starają się uciec – czyni tych ludzi lepszymi rodzicami od tych (a fe!) konkubentów…

    emkajot.

  25. Do czego to doszło, ja muszę stanąć w obronie Gowina. Ja mam pretensję do betonu prawicowego, a Wy co robicie? Demagogia aż kwitnie.
    1. Czy w Polsce ktokolwiek zabrania jakiejkolwiek parze mieć dziecko z próbówki? Zabrania ktoś? Przecież cały czas na ten temat dyskutujecie. Przecież mówimy tylko o refundacji. Ktoś komuś zabrania się leczyć?
    2. Z tym związany jest punkt drugi. Czy ktoś mówił o ślubie kościelnym? Przecież są śluby cywilne.
    3. Nawet Lex, którego tak cenię, myli prawo do in vitro z refundacją. Wierz mi, nikomu się nie powinno zabraniać. Mówię o mężczyźnie i kobiecie. Każde dziecko powinno mieć ojca i matkę.
    No i możecie mnie nazwać betonem.

  26. @ dana 1 pisze:

    „Niewiem. Dlatego pytam i z zainteresowaniem sledze dyskusje.”

    ****************************

    Ja też nie wiem. Jednak argumentacja równią pochyłą posła Gowina jest błędna, bo zakłada, że istniejący margines zjawisk patologicznych jest reprezentatywny dla całej zainteresowanej grupy. Tak się tworzy buble prawne. I pomysł posła Gowin powinien natychmiast trafić do komisji posła Palikota.

    Konia z rzędem temu, kto potrafi zagwarantować prawnie, że osoby ubiegające się o refundację zabiegu in vitro na pewno stworzą dobrą rodzinę lub przepisy wykluczą zjawiska patologiczne.

    Sam pomysł Gowina, w kontekście innych przepisów prowadzi do smutnego wniosku, że w Polsce łatwiej jest urodzić niechciane dziecko z gwałtu, niż chciane dziecko z probówki.

  27. dana 1 polecam np. Politykę nr.41 z 2006(nr.2575) .Można też wklepać w Googlach np. płodność a hormony, płodność a środowisko.Zabrzmi to głupio na lewicowo – liberalnym forum, ale zdaje się ,sorry, ci przeklęci prawicowcy mają niekiedy rację(stary Giertych). W ogóle jako sceptyk sądzę , że to wszystko klapnie . Fukuyama pisząc , że liberalny demokratyczny kapitalizm jest kresem historii pewno błądził, albo mimowolnie czrno wieszczył ! Matematyka np. w sprawie dzietności jest bezwzględna! Energii i zanieczyszczeń środowiska też.Mimo dawnych resentymentów ,dziś uważam , że PRL był najlepszym okresem w dziejach Polski. Teza niemodna, ale da się udowodnić. Liberalizm i wolny rynek MOGĄ SZKODZIĆ. Popatrzcie blogowicze np. na wspominaną dzietność w PRL-u. Ludzie umierali stos. młodo, abortowaliśmy dzieci tysiącami , a macice naszych młodych matek nadrabiały zaległośći. Dziś wszyscy chcą żyć długo i być leczeni najdroższymi lekami , mając ,niestety, świadomość i wymagania. I co ? Ano g….. A składka na ubezpieczenie zdrowotne to ok. 200 zł./mc. Wnioski są tak passe , że zbijają z nóg. Być może nasze baby za parę lat , będą musiały wrócić do chałupy rodzić dzieci .Młodo . A rząd np. lekko faszystowski będzie zabraniał noszenia przez małolaty odkrytych brzuchów. (zrosty i zapalenia jajników- patrz artykuł) .A póżne ciąże , a sorry, chlanie młodych kobiet w związku z upadkiem tabu ? Problemów jest masa i są one omijane przez polityków w UE. Największą dzietność w UE ma bodaj Francja – ok. 1,82 dziecka na parę. Głównie czynią to wyznawcy islamu. Tzw. współczynnik zastępowalności wynosi bodaj 2,12 dzieci na parę.Co tu dalej dodać???

  28. Wiemy,że w roli sumienia PO „Polityka” chciałaby widzieć producenta wódki, J. Palikota.

  29. Bardzo podoba mi się ta ciągłość logiczna w polskiej nauce i oświacie, ta ciągłość poziomu autorytetów. Mieliśmy genialnego v-cem. imć Orzechowskiego, który skutecznie rozsławiał dobre imię Polski w Europie, teraz bardzo godnie wszedł w jego buty imć Gowin. Polski kołtun ma się dobrze, jest niezniszczalny, nawet według receptury i metody bp Pieronka, to jest kwasem solnym. Tak trzymać panowie, nie popuszczać!

  30. Torlinie
    Zgoda. Powinienem byl napisac:
    „Nie przyjmując argumentacji Gowina zadaje sobie pytanie czy jednak reguły zastosowania ODPLATNEGO zabiegu nie powinny być podobne do reguł stosowanych przy adopcji?”

  31. skąd ten pogląd, że Gowin jest z partii liberalnej? jeżeli już to liberalnej gospodarczo, a tak naprawdę chadeckiej, a dla mnie drobnomieszczańskiej;
    prawdziwie liberalni, bo podwójnie, są tylko demokraci.

  32. Torlin
    Oczywiscie REFUNDOWANEGO!!! a nie odplatnego.

  33. PA2155:
    Bo PO to nie są liberałowie. To są klasyczni chadecy — zresztą eurodeputowani PO zasiadają w PE we frakcji chadeckiej właśnie.
    Myślę, że problem polega na tym, że chadecja to umiarkowana prawica, a z tym trudno się pogodzić, zarówno naszej prawicy, bardziej od PO skrajnej i wcale licznej; jak i ‚otwartym liberałom’, którzy musieliby podjąć trudne tematy…

  34. Zastanawiamy się , czy sprawni konstytualiści nie zdołają podważyć zgodności z ustawą zasadniczą dostępności do usług medycznych ze względu na pozostawanie w zalegalizowanym związku.
    Kolejny raz , uginanie się pod presją żyjących anachronizmami hierarchów Kościoła , odbija sie Nam wszystkim czkawką. Takim permanentnym wtrącaniem się w regulacje dotyczące życia Naszych współobywateli przez Kościół , również powinni zająć się specjaliści od Konstytucji.

  35. suplement do mojego wpisu z h. 8.18 w sprawie kultury i oświaty; w poniedziałek wieczorem w TVP I obejrzałem sztukę z historii II W. Światowej; konkretnie dotyczyła płka Berlinga i tworzenia wojska polskiego w ZSRR. To było przerażające! Pamiętam z czasów Gomułki, jak prymitywnie sprostytuowani „twórcy” zohydzali armię polską na Zachodzie, a wybielali wszystko, co złego Polakom robił ZSRR. Było to żenujące, ale każdy rozsądny wiedział, że był to czas ostrej walki ideologicznej za żelazną kurtyną.
    W poniedziałek, w kraju podobno wolnym i demokratycznym, zobaczyłem coś, co było znacznie bardziej prymitywne, niż najbardziej tandetne filmy instruktażowe dla Komsomołu z lat 1945-53. Wstyd i hańba, że za marne srebrniki przyszła nowa fala „twórców” bez skrupułów robiących „sztukę” gorszą od czapajewowskiej legendy; bardziej nahalną, prymitywną. Pewną nowością w tej „sztuce” było to – w odróżnieniu od sztuki czapajewowskiej- że nie zawiera ona nawet wewnętrznej logiki (nie będę tematu braku logiki rozwijał, bo to biło po oczach). Nie przypuszczałem, że dożyję w XXI w. „sztuki” poziomem gorszej od tej z okresu Józefa Wissarionowicza

  36. Gowin próbuje wypełnić próżnię po Sobeckiej i to już na wstępie z całkiem niezłym skutkiem. Jak długo jeszcze literatura fantasy produkowana w Watykanie, będzie ważniejsza niż nauka, WHO i problemy społeczne? Może istnieje jakaś możliwość, aby metodami pozarządowymi doprowadzić do referendum w sprawie rozdziału kościoła i państwa. Nie możemy być wiecznie skazani na widzimisię watykańskich urzędasów i prymat watykańskich interesów.

  37. Torlinie,
    ok, mówmy tylko o refundacji. Zapytajmy więc czy sprawiedliwe będzie jeśli ludzie żyjący w konkubinacie, płacący podatki jak wszyscy inni (a może i więcej bo nie korzystają ze współnego opodatkowania dla małżonków) będą musieli sami płacić za in-vitro a ludzie żyjący z papierkiem, będą mieli refundowane z budżetu czyli naszych podatków?
    Czy ta zachęta do pobiegnięcia do USC coś komuś daje, czy jest gawarancją stałości związku? Nie wiem.
    A może jednak warto wprowadzić „związki partnerskie” czy jak je tam nazwą? Niech ludzie żyjący w trwałym związku, pod jednym dachem, chcący mieć jakieś prawa, zgłaszają fakt życia „razem” do urzędu. Może to zamknie raz na zawsze ideologiczne zapędy poltyków? Chcesz mieć prawa – zalegalizuj się. Nie chcesz mieć dodatkowych przywilejów a wolisz prywatność – nigdzie się nie zgłaszasz. Może to jest wyjście?

  38. dana-1 pisze: „Przypisywanie osobom lub grupom preferującym odmienny styl życia niż nasz własny, cech lub tendencji patologicznych to praktyka dość rozpowszechniona. Uchodzi ona politykom narazie bezkarnie.”
    Jeśli w USA Murzyn popełnia morderstwo statystycznie ZTCP 8 razy częściej niż biały, to powiedzenie o tym jest tylko stwierdzeniem faktu, a nie rasizmem. Nie słyszałem, co powiedział P. Gowin, ale jeśli opiera się na danych statystycznych, to niech mówi co chce, i nikt nie ma prawa się obrażać.
    Oczywiście takie prawdopodobieństwo nie powinno dawać ani ograniczać żadnych praw…

  39. Torlinie,
    na litość boską, ani słowa nie napisałem o refundacji „in-vitro”, w ogóle nie pisałem o pieniądzach „w tym temacie”. Do żadnej pomyłki się więc nie przyznaję.
    Pisałem o konieczności bardzo wyważonej regulacji prawnej problemu zapłodnień „in-vitro” wyrażając zarazem wątpliwość czy mechaniczne przenoszenie w dziedzinę tej problematyki adopcyjnych rozstrzygnięć z kodeksu rodzinnego i opiekuńczego jest właściwe. Z uwagi na delikatność materii i jej aspekty również etyczne.
    A sprawy finansowania tej metody ….. to zupełnie inna sprawa, o której jednak się nie wypowiadałem, chociaż… jestem za ale nie wszystkim i nie w każdym przypadku. Ale – jako sie napisało – to zupełnie inna sprawa.

  40. A może dobrze , że zaczyna się o sprawie dyskutować a nie tylko brędzić
    o zabijaniu poczętych ?

    A poglądy pana Gowina ? – niech je sobie ma , ale niech nie wyrokuje
    w sprawach o których nie ma pojęcia – „sumienie platformy”.

  41. Torlin pisze:
    2008-04-22 o godz. 23:25
    Czy w Polsce ktokolwiek zabrania jakiejkolwiek parze mieć dziecko z próbówki? Zabrania ktoś?

    Ty, ty wiesz ile to kosztuje? Ty myślisz, że przy statystykach mówiących, że 20-25% polskich par ma problemy z poczęciem dziecka w całkowicie naturalny sposób ten problem dotyczy tylko bogatych? Ty się zastanów, co znaczy dla biednych, a statystycznie jest ich w tej grupie najwięcej, brak refundacji. I przy okazji co taka skala zjawiska znaczy dla narodu.
    Tak, stań po stronie Gowina. Stań po stronie głupiego, który nie wie o czym gada. Nie pierwszy raz ci się to zdarzy, prawda?

  42. Konkubinat a małżeństwo.. tak jakby kwit z USC czy z parafii czynił ludzi lepszymi i bardziej dostosowanymi do życia w związku oraz do wychowania dzieci…. Ergo: rodzina hetero czy homo…

    grywus.r: Konia z rzędem temu, kto udowodni, że reanimowany lub wyleczony osobnik nie wyrządzi w przyszłości krzywdy bliźniemu lub spoleczeństwu. Podobna logika…

  43. No więc wybiórczo!
    Jak zaczynam denerwować Olhado, to znaczy, że mam rację.
    Arku!
    Tobie najobszerniej.
    Ja powiem Ci szczerze tego w ogóle nie rozumiem. Nie chcę małżeństwa, a upominam się o związki partnerskie? Czy to nie jest to samo? Z punktu widzenia logiki? Przecież nie trzeba brać ślubu kościelnego, nie musi to być wielka pompa. Może to być skromna uroczystość 4-osobowa, jak nie chcą nikogo więcej, a ona może pozostać przy swoim nazwisku? O co ten alarm?
    A po drugie, widzisz, świat nasz w jakiś sposób się ukształtował przez wieki. Dla przykładu, cały ten nasz świat jest ułożony dla praworęcznych. Ja wiem, że jest wiele udogodnień dla mańkutów, ale generalnie wszystko jest ustawione dla prawej ręki.
    Świat jest ukształtowany dla skowronków. Trzeba rano wstawać, wcześnie chodzić spać, co jest szokiem dla sów. Ale tak jest.
    Nasz świat ukształtowany jest dla małżeństw. Wierz mi, że młode matki, od czasu wprowadzenia nowych dowodów mają straszne kłopoty z państwem, administracją, ciągle muszą udowadniać, że to dziecko razem z nią jest jej, bo nosi inne nazwisko. Ja nie potrafię zrozumieć, dlaczego skromnej uroczystości nie można w duszy nazwać „związkiem partnerskim”? Przecież później są kłopoty ze spadkami i in.
    Masz rację Lexie, trochę Cię źle zrozumiałem (chociaż przyznaję Ci rację). Ale jako zdeklarowany ateista przypominam Ci, że niepotrzebnie wzywasz litość Boga w naszej sprawie 🙂

  44. Szanowny Gospodarzu Blogu ! Drodzy Blogowicze !
    Poglądy p.posła Gowina w przedmiotowej sprawie i ich ocena zależy od….no właśnie, wielu czynników, subiektywnych i obiektywnych: systemu wartości wyznawanych przez oceniajacego, poglądów na rolę państwa, stosunek do religii itd itp. To są wszystko ważne, choć w tej płaszczyźnie nie najważniejsze, rzeczy. Zależą bowiem od „usytuowania” jednostki oceniajacej w przestrzeni tzw. „świadomości”. I dlatego mogą (i b.dobrze) być różne.
    Spór przybiera zupełnie inny wymiar kiedy dochodzimy do najważniejszej sprawy w tym problemie – do prawa stanowionego i równości wszystkich obywateli do tegoż prawa. Każda jednostka, obywatel, osoba ludzka, człowiek – bez względu jak go nazwiemy (a przez to osadzimy go w konkretnym „systemie wartości”) – musi być równym wobec prawa. To mu zapewnia konstytucja i podstawowe kanony demokratycznego państwa prawa. I tu już dywagacje p.posla Gowina ni jak się nie maja do owych kanonów. Np. dlaczegoż to „sakramenmtalne” małżeństwo ma mieć w przedmiocie refundacji owego kosztownego (przyznaję) zabiegu inne prawo niźli malżeństwo „nie-sakramentalne ? A dlaczegoż to akurat ów „kwit” z USC, a p.poseł Gowin by na pewno wolał by był z parafii rzymsko-katolickiej ! – ma być takim właśnie wyznacznikiem ? Czy ów „kwit” (pisze nt. temat powyżej – dn. 23.04.08 h: 15.28. – bardzo zasadnie Jacobsky) należy stawiać w przedmiocie tej refundacji wyżej od równości obywateli wobec prawa ?

    O smaku się ponoć nie dyskutuje. Dodam jedynie, że „smak” p.posla Gowina (w tej i innych, podobnych, sferach życia) jest dla mnie ogólnie nie-do-przyjęcia. I jest emanacją drobnomieszczańskiego, small-biznesowego (w przestrzeni mentalnościowej, nie „wymiernie-finansowej”) usytuowania większosći elit PO. Charakteryzuje właśnie – smutno to rzec; ale dot. to przeważajacej części polskich elit polityczno-medialno-akademickich – owo „zapyzienie”, prowincjonalizm, religianctwo (nie religijność czy teistyczny sposób opisywania świata – właśnie „religianctwo” w najgorszym stylu), faryzeizm i miałkość intelektualną. Konserwatyzm w stulu a’la XIX wiek w galicyjskim „krakówku” (to i tak była „peryferia” imperium Habsburgów, przede wszystkim intelektualna – vide rola Wiednia, Budapesztu czy Pragi).
    Dot. to już nie tylko „platformersów” ale całej polskiej elity, ciągle „międlącej” o wartościach, zasadach, uczciwości i transparentności, ale nie za bardzo umiejącej zdefiniować owe pojęcia (zamykają się najczęściej w mantrze: „wartości chrześcijańskie” i „społeczna nauka Kościola kat.”).
    Pozdrawiam.
    WODNIK53

  45. Wiadomość z ostatniej chwili!
    Jedna ze znajomych dziewczyn, od których wziąłem ich kłopoty z szeroko rozumianą sferą administracji przy braku ślubu, przekazała mi nowy kwiatek. Otóż odbierając dziecko z przedszkola (swoje własne) musi mieć upoważnienie do odbioru. Kierowniczka przedszkola tłumaczy to tym, że może jakaś pracownica nie znać matki dziecka, a nazwisko się nie zgadza. Tymczasem reszta rodziców jest za zaostrzeniem spraw odbierania, bo boją się o porwanie.
    Może notarialnie? 😀

  46. Drogi pielnio-1z dn. 23.04.08 h; 10.38. !

    „Taliban” to nie tylko współczesność pogranicza afgańsko-pakistańskiego. To uniwersalna sytuacja neofitów chcących się z jednej strony „wykazać”, z drugiej – pokryć patyną „niepamięci” swoje grzechy (domniemane lub prawdziwe), a z trzeciej – serwilizm (immanentny nie tylko ustrojowi zwanym komunistycznym – w Polsce go nigdy nie było !!!) wobec każdej wladzy. To są sprawy „obiektywne”. Do „subiektywnych” zaliczylbym chęć (od zawsze) „ustawienia się”, bezmyślność, ignorancja, płynięcie „z prądem” (dziś mówi się o mainstreamie czy political corectness) etc.
    I tu właśnie „pielnio-1” wyychodzi …. nie wiem jak to nazwać, uniwersalna predylekcja człowieka do przedstawiania „prawdy” wedle własnego oglądu, własnego doświadczenia, własnych krzywd i przewag. Zapytałbym Szanownego Gospodarza Blogu, szacownego reprezentanta środowisk anty-komunistycznych i opozycji demokratycznej w PRL-u czy o taką prawdę o Polsce Wam chodziło ? (to co napisał w rzeczonym wpisie „pielnia-1” jest odłamkiem tej „prawdy” – stworzono bowiem i tworzy się dalej nowe „białe plamy”). A jeśli „punkt widzenia zależy od punktu siedzenia” – co jest wg mnie ludzkie, nawet uzasadnione (relatywizm jest naszym nieodłącznym atrybutem, immanencją „człowieczeństwa”) – to nie mówmy „o prawdzie”, o wartościach itd. Trzeba zacząć od tego że rzeczywistość nie jest – i nie była nigdy – „czarno-biała” (białe to my, czarne to zawsze „Inny”). Zacznij od siebie – Sokrates. A wszystko dalej pójdzie w miarę sprawnie.
    Tylko tyle i aż tyle
    Pozdrawiam
    WODNIK53

  47. W kraju ruin po jezuickich Reducciones de Indios w ubogim i porozbijanym przez sąsiadów i własną niemożność Paragwaju wybory prezydenckie wygrał emerytowany, a potem zawieszony biskup Fernando Lugo.
    Wygrał je w imię sprawiedliwości społecznej, walki z
    korupcja i pod hasłem rzadów prawa. Program jego jest lewicowy, ale
    jednocześnie jest on przeciwnikiem prawa do aborcji i środków
    antykoncepcyjnych.
    „Z punktu widzenia Kościoła ?sprawa Lugo” jest z pewnością problemem” –
    czytam w Tygodniku Powszechnym.
    Ciekaw jestem, jaki stosunek do „czerwonego biskupa ” a
    jednocześnie ortodoksyjnego obyczajowo, choć niesfornego katolika będzie miała lewica europejska.
    Sprawiedliwość społeczna i katolicka ortodoksja moralna?
    Jak u Ortegi w Nikaragui?
    Czy dla lewicy taki ?redukcjonizm? będzie do przyjecia?

  48. Torlinie,
    między małżeństwem a związkiem partnerskim różnica jest taka, że w małżeństwie coś się przysięga a w związku partnerskim deklaruje się fakt wspólnego zamieszkiwania w bliższej relacji. Małżeństwo mimo że jest deklaracją między dwojgiem ludzi jest jednak manifestacją publiczną. Natomiast ogłoszenie w jakimś urzędzie, że się razem mieszka, ma wspólny budżet, np. posiada dzieci i oczekuje różnych uprawnień – np. do wspólnego opodatkowania, kwoty wolnej od podatku na każde dziecko, wsparcia przy in-vitro, odwiedzania w szpitalach czy możliwości uzyskania spadku – to jedynie stwierdzenie faktu. I to powinno urzędnikowi wystarczyć. Mimo pewnej różnicy formy instytucjonalnej obie powinny być traktowane identycznie, bo spełniają te same funkcje społeczne. Wtedy państwo nie dyskryminuje tych, którzy nie chcą publicznie manifestować przed jakimś urzędnikiem, że chcą razem w na dobre i na złe „aż do śmierci”, co nie oznacza, że głębia ich związku jest mniejsza. Niech wystarczy zgłoszenie wspólnej relacji. Urzędnik ma podkładkę, państwo może jakoś wspierać a polityk nie wnika, czy mieli ślub kościelny, cywilny czy też żyją na kocią łapę anie tym bardziej gdzie się bardziej kochają. Żyją razem, tu i teraz – i to powinno wystarczyć.

  49. Arek,

    nie nie stoi na przeszkodzie, żebym zadeklarował uroczyście wszem i wobec, że oto żyje w konkubinacie. Tylko po co mam to robić i kogo to interesuje w tym sensie, że co to zmienia dla poinformowanych ? Z drugiej strony, równie dobrze mogę wziąć baaaardzo cichy ślub gdzieś, gdzie diabeł mówi „dobranoc”, i nikt nie będzie o tym wiedzial.

    Przysięga małżeńską nie ma wartości, bo nie przestrzeganie tej przysięgi nie powoduje żadnej sankcji. Nie wchodzę tutaj w detale emocjonalno-religijne, ale w sumie podobnie można podejść do wyznawania sobie miłości aż po grób, ale bez rytualnego obrączkowania się przed ołtarzem lub urzędnikiem czy też deptania kieliszkow. Rytualizm to jedno, charakter więzi międzyludzkiej, jaka istnieje między dwojgiem osób decydujących się żyć razem – to drugie.

    Tak więc masz rację, kiedy piszesz o wymogu unikania dyskryminacji ze strony państwa, zwłaszcza kiedy ta dyskryminacja ma tylko i wyłącznie podłoże wynikające z tradycji oraz ze związanych z nią rytuałów, bez których można się obejść bez żadnego szwanku dla całości sprawy. I w tym sensie dyskutowane tutaj gowinizmy są z jednej wyjątkowo szkodliwe, ale z drugiej strony odkrywcze jeśli chodzi o ukazanie stanu zaawansowania szkód w świadomości, jakie wyrządza mieszanie religii z życiem publicznym.

    Pozdrowienia.

  50. Panie Redaktorze, Szanowni Blogowicze,

    Kwestia in vitro dotknęła mnie (nas z żoną) bezpośrednio. Jestem w tej przeszczęśliwej sytuacji, że stać mnie na zabieg wart 10tyś zł. Może nam się uda. Ważąc etykę i perspektywę samotnej starości i nieszczęśliwej i niespełnionej małżonki mam w nosie etyczny wymiar in vitro. Kto chce, niech potępia, kto liznął samotności i pustki może zrozumie. Przyochodzą czasem do nas młodzi znajomi z podobnymi do naszych kłopotami, którzy wybrali zawody w instytucjach publicznych, nie stać ich nawet na inseminację co miesiąc. Ona sfrustrowana, on zagubiony, a co miesiąc mniej w nich wiary i radości. Nie mogą się przemóc na adopcję. Z bliska kłopot etyczny z in-witro pada pod naporem relatywizmu. Syci nie powinni dyskutować zbyt pochopnie o torcie przy głodnych.

    chemou

  51. Panie Adamie! Nie odnosi pan wrażenia, że propozycje w rodzaju tej, która rzucił poseł Gowin są zwykłym wymyślaniem przeszkód, żeby w ostateczności nic nie zrobić? Bo mnie się wydaje, że rząd będzie się starał lawirować tak długo, aż w końcu już wszyscy „położą lagę” na tej sprawie. Przeważy jednoznacznie wroga postawa Episkopatu, z którym rząd jak może tak unika konfrontacji, oraz budżetowe koszty takich zabiegów.

  52. A dobro par starających się o dziecko jest w tym całym sporze akurat na ostatnim miejscu.

  53. Zreszta niedaleko szukając proszę przeczytać komentarz powyżej napisany przez chemou. W debacie publicznej mamy jakieś wygibasy prawno-techniczno-biologiczne (śmierć jednych zarodków, życie innych, ograniczanie dostępności tylko dla małżeństw – słusznie ktoś ironizuje, że pewnie za chwile się okaże, że chodzi tylko o małżeństwa kościelne), tymczasem gdzieś obok istnieje dramat par, które chciałyby, a nie mogą mieć dzieci i czują się w jakimś zakresie niespełnione. Ten drugi aspekt jakoś ginie w powodzi nadętego moralizatorstwa.

css.php