Moda na Powstanie
Czczę powstańców za walkę o wolność i Powstanie jako mit narodowy. Ojciec, żołnierz AK, został aresztowany przez gestapo w czerwcu 1944 r. Przeszedł przez Pawiak i Szucha, jednym z ostatnich przed powstaniem transportów został wywieziony do obozu Gross Rosen, skąd wyzwolili go Rosjanie. Nie usłyszałem od ojca złego słowa o Powstaniu, choć może uważał, że jestem za młody na poważną rozmowę na ten temat. Nie lubię takich spekulacji, ale to całkiem możliwe, że aresztowanie uratowało ojcu życie, choć za cenę tortur i obozowej gehenny. Tak czy owak, dożył niemal mojej matury.
W liceum w Zabrzu, gdzie ją zdawałem, nie było mowy o dyskusjach o najnowszej historii Polski. Bo o czym tu dyskutować: Katyń był zbrodnią niemiecką, Powstanie – polityczną zbrodnią sanacyjnych elit II RP, które przechowały się pod okupacją i na emigracji, Polska Ludowa- suwerennym aktem sprawiedliwości społecznej i historycznej. Niecenzurowaną, niewypaczoną przez propagandę wiedzę o najnowszej polskiej historii zwykły uczeń prowincjonalnego liceum mógł zdobyć głównie w domu, jeśli starsi chcieli i potrafili z nim o tym rozmawiać.
Ale jeśli chcieli, to kontrast między wersją oficjalną a prywatno-rodzinną był tak szokujący, że młody człowiek nie mógł się nie buntować. Odrzucał prawie wszystko. Reżimową krytykę Powstania Warszawskiego także. A jeśli miał trochę szczęścia, to w okresie schyłkowym PRL mógł też przeczytać kronikę Powstania pióra Władysława Bartoszewskiego i uświadomić sobie, o jakim dramacie, na jaką skalę, mówimy. I znów doznawało się szoku, bo nawet wielki ,,Kanał” Wajdy tego nie pokazywał.
Dziś, nie wyrzekając się mego prywatnego kultu powstania jako zrywu do wolności, muszę przyznać, że obraz jest jeszcze bardziej skomplikowany niż mi się wydawało. Mam swoje kłopoty z Powstaniem, swoje ważne pytania: 1. czy nie należało zakończyć walk wcześniej i czy na pewno nie było to politycznie i wojskowo możliwe? 2. czy nie należało w trakcie walk tak zmienić koncepcji powstania, by redukować straty cywilne i wśród powstańców? 3. czemu w filmach dokumentalnych na temat Powstania tak rzadko daje się głos nie-komunistycznym krytykom Powstania i żołnierzom Powstania (sam znam takich), którzy walczyli do końca ale na pomyśle Powstania nie zostawiają suchej nitki? Czy pokazanie takich ludzi w czymkolwiek podważa moralne cnoty powstańców? Czy nie czas traktować myślących ludzi (i samych siebie) trochę poważniej niż za PRL? 5. Ilekroć chodzę po Warszawie, nie mogę oprzeć się wrażeniu, że tkanka miasta została wskutek zniszczeń powstańczych nieodwracalnie pozrywana i jest to jednak przerażające tyle lat po wojnie. 6. Czy obecna ,,moda na Powstanie” przetrwa wyborczą przegraną PiS-u? Czym w istocie jest ta moda? Czego naprawdę ona uczy? 7. Czy rzeczywiście trzeba z Powstania Warszawskiego robić już jakieś narodowe Powstanie Sierpniowe? Zostawmy sierpień Solidarności. 8. Jak wiarygodna jest polityka historyczna w kwestii Powstania – czy nie ma rażącej sprzeczności między na codzień konfrontacyjną i anatagonizującą polityką braci Kaczyńskich a usiłowaniem uczynienia z Powstania czynnika jedności moralno-politycznej narodu?
Właśnie wysłuchałem w TVP3 rozmowy z prezydentem Kaczyńskim o Powstaniu. Całkiem sensownej, ale jednak LK nie mógł nie kopnąć poprzednika: jak to się stało,pytał do kamery, że 50-lecia Powstania nie świętowano tak uroczyście jak należało? Czy nie dlatego, że to byłoby nie w smak powiązanym z nim udziom dawnego reżimu? I tak ,,bitwa o Warszawę” znów okazała się bitwą o wyborców.
PS. Za posty ,,afrykańskie” dziękuję Jacobsky’emu, Zbyszkowi, Paulowi R.. ,,Bobola”- widzę, że trzeba jak najprościej: spekulowałem, że gdyby w Europie przed II w.św. istniały formy współpracy typu współczesnej UE, nie doszłoby do tragedii na taką skalę; Pan niby w polemice rozwinął wywód szczerze mówiąc obrzydliwy pod względem stylu (,,populacja niearyjska”) i wymowy. Podobnie beznadziejne wydaje mi się dalsze wałkowanie tematu mocarstwa kulturalnego PRL. Autorzy niektórych najnowszych wpisów w obronie PRL kojarzą mi się jak najgorzej z funkcjonariuszami Polski Ludowej, z którymi chcąc nie chcąc musiałem mieć do czynienia przez prawie 20 lat dorosłego życia. Nigdy nie zrozumieli, że co innego Polska jako ojczyzna a co innego system polityczny tej ojczyźnie narzucony, czyli PRL, połączenie komunizmu z nacjonalizmem. Z tego, że w ojczyźnie były dobre rzeczy i chwile, nie wynika, że system był dobry. Prawie wszystko w dziedzinie kultury, co wartościowe, powstało w PRL nie dzięki systemowi i władzy, lecz przeciwko niemu lub dzięki fortelom, jak uśpić czujność towarzyszy, cenzury i bezpieki. Porównywanie Polski po 1989 r. z systemem PRL uważam za żenujące i intelektualnie dyskwalifikujące. Do Paryża wyjechałem na miesiąc w 1986 r. – po raz pierwszy w życiu dostałem paszport na Zachód, miałem 34 lata. W styczniu 1982 r. kapitan bezpieki, który wiózł mnie skutego do ośrodka internowania, oświadczył: gdybym mógł, to takich jak ty zastrzeliłbym na miejscu. Nikt mnie nie nawróci na kult Polski Ludowej ani na socjalizm (choć szanuję socjalistów demokratów). Tak samo jak nie nawróci mnie na nacjonalizm. Dlatego jestem liberałem, ani lewicowym, ani prawicowym, tylko demokratycznym i centrowym. I dlatego mogłem przez 11 lat pracować w Tygodniku Powszechnym, a od prawie już ośmiu w Polityce.
Komentarze
Panie Adamie,
a czy nie uważa Pan, że to jest troszkę takie samo aktorstwo jak w przypadku niedawnego wypadku autokaru z pielgrzymami, że tu chodzi tylko o to, aby pokazać, kto ładniej świętuje, kto bardziej wspomina, kto jest wdzięczniejszy… Taki wyścig uczuć na pokaz…
A z historią to chyba zawsze jest tak, że jej najbardziej (choć jak pokazuje ten przykład, także trochę mniej) współczesna część jest wykorzystywana w celach propagandowych, a tym samym nieco wykrzywiana, naginana do własnych potrzeb…
Przyjrzyjmy się dwóm z licznych sierpniowych rocznic: wybuchu powstania warszawskiego i „wybuchu” Solidarności.
Jaki był efekt powstania? Co najmniej 200 tys. zabitych Polaków i kompletne zniszczenie miasta. Warto dodać, że ci którzy zginęli byli często świetnie wykształceni i bardzo młodzi-gdyby przeżyli pewnie po wojnie staliby sie elitą intelektualną(a przynajmniej wielu z nich). Ich śmierć z rąk Niemców była po prostu upiornym prezentem dla Stalina-„Słońce Ludzkości” miało z głowy znaczną część przyszłej polskiej elity(bo nie ulega chyba wątpliwości, że gros tych ludzi byłaby przeciwna upiornemu ustrojowi przychodzącemu ze Wschodu i pewnie próbowaliby jakoś temu ustrojowi przeciwdziałać). Nigdy też nie dowiemy się, ile dobrego mogliby ci ludzie zrobić, gdyby przeżyli, ale przecież ich potencjał był ogromny.Koszty materialne, jakie wiązały się ze zniszczeniem Warszawy w wyniku powstania też były gigantyczne.Jakieś pozytywy?Stalin po Jałcie i tak miał w Europie Wschodniej wolną rękę ze strony pozostałych aliantów. Demonstracja patriotyzmu i woli walki polskiego społeczeństwa nie zmieniała naszego położenia wobec aliantów zachodnich. Wobec Związku Radzieckiego zmieniło się ono o tyle, że straciliśmy wielu niepodatnych na manipulacje komunistycznej propagandy obywateli, którzy zginęli w walkach. Pan Kurtyka był łaskaw dziś zauważyć, że dzięki powstaniu Stalin nie mógł powiedzieć, że Polacy oczekiwali rosyjskiego wyzwolenia.Doprawdy?Czy propaganda komunistyczna nie mówiła,że wszyscy Polacy spokojnie oczekiwali na Armię Czerwoną jak na zbawienie, a AK to była grupka szkodliwych awanturników(słuszna i rozsądna miała być zdaniem tej propagandy jedynie partyzantka komunistyczna)?Smutna prawda jest taka, że w wyniku powstania pozycja Polski pogorszayła się, a nie uległa poprawie.
Możemy powiedzieć,że dzisiejsze obchody oddają cześć ludziom, którzy nie wahali sie ponieść największych ofiar na rzecz swego narodu. To prawda. Tyle tylko,że ci wspaniali ludzie wbrew swym szlachetnym intencjom tylko zaszkodzili Polsce. Czy jeszcze jakiś kraj jest dumny z tego, że jego obywatele wykazali się naiwnością, nie potrafili odczytać prawidłowo koniunktury międzynarodowej i ponieśli ofiary, które przyniosły efekt dokładnie odwrotny od zamierzonego? Przecież świętowanie tego to jakiś rodzaj masochizmu!
Porównajmy to wszystko z samoograniczającą sie rewolucją z sierpnia ’80.
Czy powstanie Solidarności i zaangażowanie sie w ten ruch tylu Polaków to nie jest autentyczny sukces? Ruch ten w ciągu 9 lat rozmontował realny socjalizm w Polsce. Nie neguję wielu cierpień i poświęceń opozycjonistów z lat osiemdziesiątych a także lat wcześniejszych(wręcz przeciwnie-chylę czoła tym wspaniałym ludziom) tym niemniej należy zauważyć, że ponosząc nieporównanie mniejsze ofiary udało sie Polakom skutecznie uwolnić od narzuconego im siłą ustroju.Czy ta sierpniowa rocznica nie powinna być źródłem dumy narodowej?Czy zamiast tak spektakularnego, podziwianego przez cały demokratyczny świat sukcesu, jakim była pokojowa rewolucja Solidarności musimy z wielką pompą obchodzić rocznicę klęski?
Redaktorze, budowa mitologii narodowej to jedna z niewielu rzeczy, która wychodzi nam nadspodziewanie dobrze. Teraz jest moda na powstanie, a mnie ciekawi, jak odbierał wybuch walk, zwłaszcza gdy minęła pierwsza euforia, nie było jedzenia i wody zwykły warszawiak, który miał nadzieję, że wojna niedługo się skończy i nagle znalazł się na linii ognia. „Pamiętnik z Powstania Warszawskiego” Białoszewskiego nie ocieka heroicznym entuzjazmem… Dokładnie tak samo było z Sierpniem ’80. Po sierpniu euforia, postulaty, głównie socjalne i płacowe, jeszcze prawie normalne święta Bożego Narodzenia a potem puste sklepy, wszystko na kartki i trzycyfrowa inflacja. Teoretycznie do „S” należało 11 milionów, ale większość tych ludzi wcale nie chciała rewolucji. Gdy jesienią 1981 robiliśmy w przedsiębiorstwie samorząd pracowniczy (czy pamięta Pan słynną „sieć”?) byliśmy grupka wichrzycieli, która chce nie wiadomo czego, a na fali były związki branżowe, gdy załatwiły przydział dwóch kostek masła lub pulpetów w słoikach. Mój anioł-stróż z SB, por. Krzysztof M. był (szczerze?) zażenowany, że mnie zwalnia z pracy, ale miał dużo dobrej woli i chciał mi załatwić przeniesienie do innej firmy o podobnym profilu. Oczywiście nie zgodziłem się, co było totalną głupotą i brakiem instynktu samozachowawczego i w efekcie zaliczyłem dwa lata zakazu pracy w gospodarce uspołecznionej.
Wracając do braci Kaczyńskich. Ja też będąc dzieckiem miałem żal do losu, że urodziłem się 6 lat po wojnie i przez to nie przeżyłem takiej wspaniałej przygody, a w dodatku nie miałem szans na zostanie bohaterem. Na szczęście mnie to przeszło gdy miałem 11 lub 12 lat. Bracia K zostali mentalnymi dziesięciolatkami, którym ciągle wydaje się, że są bohaterskimi powstańcami. Według mojej oceny podporucznika rezerwy (praktyka oficerska w 5 kołobrzeskim pz) obaj bracia może przeżyliby pierwsze 8 godzin działań bojowych, potem by po nich został złom żelazny i pusty głuchy śmiech pokoleń…
Trudno mówić o Powstaniu Warszawskim gdy żyją ostatni uczestnicy. Zawsze można ich wykorzystać do własnych celów politycznych .
Niestety styl w jakim świętujemy kolejną rocznicę bardzo przypomina mi obchody rocznic związanych z II wojną światową w czasie gdy Sekretarzem był Edward Gierek i jego następcy.
Tam gdzie powinien być spokój i należny szacunek dla ofiar zaczyna się medialne i propagandowe widowisko. Jeszcze trochę i będziemy świadkami wielkich inscenizacji na ulicach Warszawy. Powstaną barykady a zadowoleni turyści będą robić fotki z ludźmi przebranymi za powstańców. Konieczne będzie dużo keczupu rozlanego na ulicach..
We wrześniu w Ostrołęce z inicjatywy posła Czartoryskiego (były zastępca Dorna w MSWiA ) będzie wielka inscenizacja bitwy ostrołęckiej z 1807 r. Oj się będzie działo .
Potem kolej na Warszawę…
Jest taka zasada w biznesie: „Nie wystarczy wykonywać swojej pracy właściwie, trzeba jeszcze robić właściwe rzeczy”. Nikt nie ma wątpliwości, że Powstańcy rzucili na szalę wszystko, co mieli najcenniejsze. I dlatego zawsze powinniśmy pamiętać o ich poświęceniu.
Natomiast refleksja na temat, jaki sens miała decyzja o wybuchu Powstania, czy w świetle posiadanej przez dowódców wiedzy było ono najwłaściwszą rzeczą, czy też sprawy wymknęły się spod kontroli i nabrały własnej dynamiki powinna nas zawsze sprowadzać na ziemię i przypominać, że oprócz emocji w polityce liczy się również bezduszne wyrachowanie oparte na logice.
Zgadzam sie z duza czescia Pana opinii o obchodach Powstania.
Osobiscie nie lubie gdy tak wazne rocznice usiluje sie wykozystac do ataków politycznych oraz zeby pokazac swoje zaangazowanie i patriotyzm na zasadzie wylacznosci – „ja, ja i tylko ja…”
Co do krytyki. Szkoda, ze tak czesto ma ona charakter jakiegos bezsensownego belkotu robiacego wrazenie wyimków z PRLowskiej ulotki propagandowej.
To wydarzenie, ta bitwa zasluguje na pelna, krytyczna analize.
W ostatnim okresie pojawia sie troche takich, ale zbyt wiele wypowiedzi i komentarzy skupia sie na niekwestionowanym heroizmie i ewentualnie celowosci decyzji o podjeciu powstania, ale to drugie prawie zawsze w kontekscie sprawy polskiej, z polskiej perspektywy i wylacznie jako sprawa polsko-polska. Tka rozgrywka w polskim „grajdole”…
Tymczasem jest to element wojny swiatowej i walki aliantów z nazistowskimi Niemcami i jako taki powinien byc analizowany.
Zbyt czesto zapomina sie (lub zaledwie wspomina) o calym miedzynarodowym kontekscie – owszem zawsze jest mowa o Stalinie i braku reakcji aliantów, ale za wszystko zdaja sie byc odpowiedziani Polacy, a zwlaszcza KG AK jakby to oni byli rozgrywajacymi, jakby to oni podejmowali najwazniejsze decyzje, jakby Powstanie Warszawskie bylo jak te z 1831 i 1863 sprawa wylacznie Polaków ( chociaz XIX wieczne powstania dotycza Polaków rozumianych jako polsko-litewsko-bialorusko-niemiecko-zydowsko-ukrainsko-ormianska-itp spolecznosc) i jakby to Polacy byli jako jedyi zobowiazani do przewidzenia wszystkich, nawet nieprzewidywalnych okolicznosci.
Kolejnym problemem jest kwestia alternatywy wobec braku powstania.
Osobiscie uwazam, ze praktycznie nie daloby sie uniknac jakiegos rodzaju zbrojnej walki o stolice, jednak bez decyzji KG AK do walki doszloby spontanicznie po jakims incydencie o jaki w naladowanej organizacjami podziemnymi Warszawie trudno by wcale nie bylo, podczas „oczyszczania” Warszawy z ludnosci cywilnej lub co najbardziej prawdopodobne po ogloszeniu „powstania” przez AL, które obektywnie mówiac nie specjalnie liczylo sie z kosztami ludzkimi swoich akcji – co wielokrotnie pokazywalo w czasie dzialalnosc tej organizacji.
Trzeba pamietac, ze na decyzje o podjeciu powstania wplywala cala masa czynników – raporty wywadu, sytuacja polityczna, przebieg walk na froncie wschodnim, niepowodzenie Akcji „Burza”, losy powstan w Lwowie i Wilnie oraz 5 lat okrutnej okupacji i samo zalozenie zbrojnego wystapienia przeciwko wrogowi.
Na dwa czynniki chcialem zwrócic szczególna uwage.
Po pierwsze – walki w Minsku na Bialorusi. Podczas walk miasto to zostalo kompletnie zburzone ( Warszawe zburzono PO walce), straty ludnosci cywilnej byly gigantyczne a wszystko to w trakcie szturmu Armii Czerwonej na miasto jakby nie patrzec lezace w ICH panstwie. Watpie, zeby Warszawa mialaby jakas taryfe ulgowa.
Po drugie – do walk z okupantem dochodzilo w bardzo wielu miastach europy, stolice byly pod tym wzgledem prawdziwymi beczkami prochu, w koncu po nieporównywalnie lzejszej okupacji i przy gorszym przygotowaniu dochodzi do powstan w Paryzu i Pradze…
Czasem zwyczajnie nie da sie powstrzymac pewnych wydarzen…
Dodatkowo interesujaca kwestia pozostaje mozliwosc pomocy ze strony Sowietów. Wbrew licznym opiniom wcale nie uwazam, ze nie dalo sie jej uzyskac. Jednak watpie zeby cokolwiek co mogla zrobic strona polska mialo na to wplyw.
Mysle, ze na decyzje Stalina wplywalo kilka lekcewazonych czynników.
Po pierwsze paranoiczna wizja swiata gdzie jakiekolwiek wydarzenie opisuje sie pod katem zagrozenia dla ZSRR, gdzie nie ufa sie obcym zródlom (zwlaszcza wywiadowczym) i gdzie jezeli istnieje interpretacja mówiaca, ze dane wydarzenie jest wrogie dla ZSRR tak wlasnie musi byc i takie informacje przekazuje odpowiednio przeciez „wytresowany” wywiad.
Do tego nalezy dodac bunczuczne zapowiedzi izolowanych i nielicznych komunistrycznych sil w Warszawie (i calej Polsce) o ich zekomej sile i slabosci innych organizacji.
Po drugie kwestia alianckiego nacisku na Stalina, a wlasciwie jego braku. Gdy analizuje sie podejmowane przez aliantów inicjatywy i dizlania az wstyd na to patrzec. Zenujaca slemazarnosc, brak koordynacji, brak podstawowej wiedzy ( FDR uznal np. upadek Starego Miasta za koniec powstania) i animozje miedzy nimi. Mimo, ze o powstaniu byla mowa jakos od 1940 roku, mimo, ze mozna sie spodziewac jakiejs rebeli w stolicy panstwa u progu wyzwolenia (pewnego rodzaju ale jednak wyzwolenia od jednego z wrogów) i wreszcie co najwazniejsze mimo, ze Powstanie trwalo ponad dwa miesiace nie zrobiono praktycznie nic za co wina bym obarczyl FDR z jego chora wizja podzialu swiata na strefy wplywów i dzilaniem nacelowanym na oslabienie Brytyjczyków…
Moim zdaniem w tej chwili najlepszym opracowaniem bioracym pod uwage szerokie spektrum czynników i wydarzen wplywajacych na decyzje KG AK jest nadal „Powstanie ’44” Normana Daviesa, jakby nie patrzec cudzoziemca (chociaz spolonizowanego w jakims stopniu ;)) z uwagi na to, ze nie skupia sie na polskich decyzjach i polskich sporach lecz zadaje interesujace pytania o dzialania aliantów i Sowietów przed i w trakcie Powstania.
Podsumowanie. Proponuje nie ograniczac sie do dyskusji w „polskim piekielku”, zwlaszcza jezeli dotyczy kwestii wybuchu Powstania, za celowe uwazam analizowanie samego planu KG AK i przebiegu pózniejszych walk.
Pozdrawiam Cegorach
P.S. Przepraszam za brak poszanowania polskiej ortografii, ale uzywam irlandzkiej klawiatury (która mi sie bardziej przydaje niz polska mimo, ze jestem w Polsce…) i zwyczajnie nie moge sie do niej przyzwyczaic.
P.S 2 Ksiazke N.Daviesa czytalem tylko w orginale i sprezentowalem irlandzkim kolegom (m.in. uniwersyteckiemu wykladowcy historii) gdy opuszczalem tamten kraj po rocznym pobycie.
Zgadzam się z gospodarzem, że powstanie w Warszawie to szalenie skomplikowana sprawa i nie łatwo ustalić prawdę o nim. Pisałem na blogu Kuczyńskiego na ten temat, bo nie zgadzałem sie z wieloma wypowiedziami na ten temat. Wygląda na to że Warszawa jako ważny strategicznie i politycznie punkt miała „przechlapane” i to nie zależnie czy wybuchło by powstanie czy też nie. Na pewno bez powstania ofiar było by mniej (ale przy złym scenariuszu mogło by też ich być wiele i Warszawa też mogła by być w zbliżonym stopniu zburzona). Historii nie da się odwrócić i wszystkie łamańce logiczne na temat możliwości wydarzeń nie wnoszą wiele (oprócz tego jak wielki dylemat stał przed przywódcami i jak wiele możliwości można było przewidywać). Ustalenie prawdziwej historii powstania jest ważne dla wyciągnięcia nauki z tego co się zdarzyło.
Do czasu ustalenia prawdy (a nie wiem kiedy do tego dojdzie) unikałbym oceniania przywódców powstania., bo jeśli chodzi o powstańców to walczyli wspaniale i z ogromnym poświęceniem (nawet Niemcy to doceniali)
Dyskusja,czy Powstanie Warszawskie było koniecznością ,czy niepotrzebną „hekatombą”,będzie trwać jeszcze długo,może nigdy się nie skończy.
Smutny ale refleksyjny,rocznicowy wywiad przeprowadził Jarosław Kurski z Profesorem Wiesławem Chrzanowskim.Wnioski także niejednoznaczne.
Mnie zastanawia następujący scenariusz:
Jakby wyglądała,po ustąpieniu Niemców,nieunikniona konfrontacja wkraczającej do Warszawy Armii Czerwonej z 20tysięczną,zakonspirowaną armią powstańczą?
Ponieważ już wtedy było wiadomo co działo się w czasie „wyzwolenia” Wilna i Lublina,ten scenariusz także nie byłby chyba „różowy”!
a.j
Generalnie zgadzam się z Gospodarzem i uważam pytania zadane przez Niego za fundamentalne.
Ale chciałem bardzo mocno podkreślić znaczenie pytania nr 5, gdyż ze względu na obowiązkową poprawność polityczną nic nie mówi się na ten temat.
Otóż ja, jako Warszawiak stwierdzam, żw Warszawy już nie ma. Została zabita w 1944 roku. Została unicestwiona zarówno jako tkanka miejska, jak i zlikwidowani zostali Warszawiacy jako mieszkańcy. Na gruzach poprzedniej zostało wybudowane nowe miasto, z nowymi mieszkańcami, nie mającymi nic wspólnego z przedwojenną Warszawą. W gruncie rzeczy to miasto powinno się inaczej nazywać, gdyż nazywanie go Warszawą jest mylące.
W normalnych miastach na całym świecie przyjezdni usiłują się wtopić w miasto, przyjąć zwyczaje mieszkańców za swoje, chcą być jego cząstką. Tymczasem w Warszawie po II Wojnie Światowej zaczęli dominować przyjezdni, zaczęli propagować swoją kulturę, zdominowali nielicznych Warszawiaków, którzy zostali w mieście. I to jest jeden z powodów, dla których Warszawiacy są tak znienawidzeni w całej Polsce. Bo to nie sa prawdziwi Warszawiacy. Już dochodzi do tego, że w GW jako Warszawiak występuje Kazimierz Kutz. Ja Go bardzo szanuję, ale to jest doskonałe odzwierciedlenie problemu.
Na gruzach Starej Warszawy powstało nowe kosmopolityczne dziwne miasto, o dziwnej architekturze, z mieszkańcami z całej Polski, nie mającymi nic wspólnego ze Starą Warszawą.
Warszawy już nie ma. Została zabita w 1944 roku.
Panie Adamie, Uzyskanie pełnej wyważonej oceny wydarzeń sprzed 63 lat wydaje sie jeszcze niemożliwe wobec emocji jakie nadal wywołują. Możliwe jest jednak wykorzystywanie tych wydarzeń do bieżących celów propagandowych. Mnie wydaje się pewnym dysonansem, że w tym samym wpisie , w którym zachowuje pan wstrzemięźliwość w ocenie faktów historycznych sprzed 63 lat stawia pan hurtem do kąta wszytkich tych, którzy odmiennie niz Pan oceniają poźniejszy peerelowski okres naszej najnowszej historii. Może jednak należy jeszcze poczekać na głębszą bardziej obiektywną ocenę okresu PRL. Bo to co dokonuje się w naszej debacie publicznej teraz to głównie zaspokajanie bieżących potrzeb propagandowych. Nawet w tle obchodów rocznicy Powstania Warszawskiego usłyszałem po wielokroć od młodych dziennikarzy, że w PRL był to temat przemilczany a co najmniej ocenzurowany. No i mam z tym pewien problem bo w latach 70-tych jako kilkunastoletni harcerz brałem udział w wielkiej gali z okazji nadania naszemu Hufcowi imienia Powstańczej Poczty Harcerskiej. Dobrze to pamiętam bo przypadła mi rola (w przebraniu powstańca rzecz jasna) rozdawania gościom honorowym w tym całkiem licznie przybyłym weteranom powstania specjalnej wydanej z tej okazji przez harcerzy gazetki. Impreza nie była chyba konspiracyjna bo byli tam ówczesny sektretarz KW PZPR i prezydent miasta. No a skoro tak to gala ta była z pewnościa niesłuszna i z obecnej perspektywy wstyd mi, że brałem w niej udział. Trzeba było poczekać aż Kaczyński zostanie prezydentem.
Podobną dyskusję prowadziliśmy już dwa dni temu na blogu Pana Passenta, więc tylko skopiuję swój wpis z tamtego dnia. Emocje mi już trochę opadły ale mój stosunek do tego, co dzieję się dzisiaj w związku ze świętowaniem tej rocznicy, jest taki sam:
Ja się zgadzam całkowicie z komentarzem Pana Pietrasika na temat czczenia rocznic Powstania Warszawskiego – zawsze starałam się być – odkąd jestem w Warszawie, a to już 9 lat – na Powązkach, nie zawsze udawało mi się byc o godz. W, ale byłam jak naszybciej po mogłam. Co innego jest czcić ofiary i bohaterstwo Powstańców. Jak już kiedyś wspomniałam mój dziadek miał niezłą historię, jeśli chodzi o wszelkie boje o Wolna Polskę w XX wieku, bo i Legiony Piłsudskiego zaliczył, i wojnę 1920 roku – zarówno my na Kijów, jak i potem Bolszewików pod Warszawą, on startował spod Puław w klinie którym Piłsudski odcinał Tuchaczewskiego od odwodów, a potem był na Zaolziu, po wrześniu 1939 roku był w we Lwowie, i gdyby z niego ze stacji kolejowej nie zwiał, bo kolejarze mówili, żeby nie wierzyć Sowietom, bo oni polskich żołnierzy wywożą na białe niedźwiedzie, to by wylądowął zdaje się w Starobielsku i do domu raczej nie wrócił, a potem był najpierw w Służbie Zwycięstwu Polski – jednej z pierwszych komórek założonych na terach okręgu lubelskiego na zajmoszczyżnie, potem ZWZ i AK, po drodze wpadka i Majdanek, z którego zwiał. On 1944 miał 42 lata i kibicował Powstaniu, mimo że na teranach zamojskiego już byli Sowieci (nigdy nie nazywał Związku Radzieckiego i jego mieszkańców inaczej – Swiety i koniec). On rozumiał tych młodych rwących się do walki po tych 5 latach wojennej gehenny. Co innego jak to oceniał potem. Ich bohtertwo jest bezdyskusyjne, ofiara szczególnie wśród ludności cywilnej też. To należy czcić, o tym należy pamiętać. natomiast na pewno nie nalezy robić z obchdów rocznicy Powstania propagandowej szopki. Powstańcy mają prawo czuć się wreszcie docenieni i dlatego sa tak wdzięczni Lechowi Kaczyńckiemu za Muzeum, za to, że ich tak publicznie chołubi. Ale musze powiedziec, że jak usłyszałam w niedziele Powstańca, który po odznaczeniu Powstańców przez LK w swoim przemówieniu mówił, że dopiero przywódcy IV RP przypomnieli Polsce o Powstaniu to mnie rzuciło. To co robił mój dziadek, który całe życie opowiadał o AK, o walce podziemnej i o Powstaniu. Ja zwsze w domu słyszałam przed 1989 rokiem jak był 1 września, że mam paiętać, że to tylko połowa rocznicy, bo drugą jest 17 września, że należy czcić jeszcze zakazany 1 sierpnia. To mówili moi rodzice, mój tata, który wyniósł to z domu. To co ja robilam na Powązkach pod pomnikiem Gloria Victis od 1998 roku. Tak jak pwiedział Pan Pietrasik w swoim felietonie, kto chciał czcić Postańcow i walczącą Warszawę zawsze mógł to robić w III RP. I chyba to co wypływa z mojej własnej chęci bardziej mi się podoba. Ta cała akcja nakazowa dla całej Polski jest dla mnie tylko polityczna hucpą. PiS musi pokazać swój patriotyzm. Dzisiaj znow będę na Powązkach chwilę po godzinie W, ale mi jest żal tego cynicznego wykorzystania dzisiaj starszych ludzi, których bohaterstwo jest cynicznie wykorzystywane do bieżących celów mało ładnej i czystej walki politycznej i zbijania kapitału politycznego. Należy o tym wydarzeniu pamiętać, należy czcić bohaterstwo i ofiarę ludzi i żołnierzy AK, bo ta pamięć budowała naszą tożsamość narodową równiez w czasach komunizmu, była oznaką buntu przeciwko tamtym czasom i ich propagandzie i to jest zwycięstwem tych ludzi, że wyklęci i skazani na zapomnienie przez komunistów nie zostali zapomniani, a Powstanie jest dzisiaj legendą, uosobieniem marzenia o Wolnej Polsce. Ale dzisiaj gdy ta Wolna Polska już jest nalezy przy całym szacunku dla Powstańców, zrozumieniu dla podjętej decyzji o jego wybuchu, powiedzieć, że było ono ogromną tragedią dla miasta i ludności cywilnej, nie mówiąc już o tragedii żołnierzy AK, młodych ludzi, którzy ginęli w walce, to przecież tej inteligencji nam do dzisiaj brakuje. Okupacja hitlerowska w pierwszej kolejności nastawiona była na likwidację inteligencji, która była elitą narodu, a w Powstaniu zginęła kelejna jej cześć. Dlatego co roku chodząc na Powązki i czcąc pamięć Powstańców zgadzam się z DukeMark, że ?To jedyny kraj na ziemskim globie, który tak szumnie i długo katuje się największa tragedią w dziejach narodu. I wszyscy udają, że jest OK, bo świętości szargać nie wolno?, no chyba że jest to hucpa polityczna pozwalajaca ostatnich z zyjących tych ludzi wykorzystywać w sposób zaprezentowany nam ostatnio przez braci K. To muzeum to jedyny ich dorobek w Wolnej Polsce, tylko to potrafili zbudować, ale co charakterystyczne, to muzeum nie rozwiązuje żadnego z problemów dzisiejszych, co nie umniejsza faktu iż przywróciło godność Powstańcom i pamięć o nich w sposób symboliczny i namacalny. Ale to rózwnież powoduje, że nie mając żadnego innego dorobku bracia K eksploatują Powstanie do granic możliwości.
PS. Samo muzeum jest świetnie zrobione, ale też pokazuje tylko jeden punkt widzenia – pean na cześć śmierci w imię wolnej Polski, bez wzgledu na cenę za nią zapłacona i jej konsekwencje również dla Polski i narodu. (Ależ ten mój wywód dzisiaj chwilami pompatycznie brzmi, ale na szczęście już zaraz kończe). Ja mam fioła na punkcie historii i trochę ją znam, czasami w dzisiejszych czasach mam wrażenie, że na swoje nieszczęście. Nie mogę się pogodzić, że robi się historii tubę dzisiejszej propagandy i wybiera z niej tylko te kawałki, lub nawet tylko te strony danego wydarzenia czy faktu hitorycznego, które nam pasują do wizji, przez co wypacza się w dużej mierze obraz całości. Ludzie wbrew pozorom, przynajmniej ich częśc, myślą i po dzisiejszych demiurgach prawdy hitorycznej przyjdą następni, którzy będą pisać nie tylko o obecnie niepoprawnych ocenach Powstania, ale i o dzisiejszych ocenach, które wypaczają często obraz całości, nie pokazują prawd trudnych do zaakceptowania, prawd, ktore mówią, ze świat nie jest czarno – biały, ale trochę bardziej skomplikowany i nie ma jednej jedynie słusznej oceny tak Powstania jak i innych faktów, zdarzeń z historii Polski.
Uff. Dzisiaj mi wyszło koszmarnie długo i z patosem, za ktorym nie przepadam. Ale musiałam się gdzieś wygadać, bo mi ostatnio nawet Powstanie obrzydza ta polityka. Politycy powinni mieć świadomość gdzie i z jakim natężeniem się pokazywać. Ilość rzadko kiedy idzie w jakość.
Pozdrawiam.
PS. Wczoraj też była około 17:30 przy pomniku ze świeczką i kwiatami. Bez pompy i zadęcia, ale z zadumą i z szacunku.
po wszystkich wpisach, na róznych blogach, widzę, że powinniśmy zająć się nast. tematami:
1.Przyczyna wybuchu powstania (jakie były podstawy, aby wybuchło akurat w tym terminie).
2.Czy liczenie na pomoc Rosjan miało uzasadnienie?
3.Kiedy należało Powstanie poddać?
4.Nieudolność dowódców
5.Bohaterstwo powstańców
6.Straty wśród cywilów i zniszczenie miasta.
a najważniejsze:
jak świętować (jeżeli tak) Powstanie Warszawskie. Czy show, jaki fundują nam Rządzący jest kierunkiem słusznym? Co mają na celu komiksy, przedstawienia itp pokazy ? Dla mnie jest to wszystko nie do przyjęcia. Nie widzę powodu, aby uczyć młodzież, że ma iść ślepo za wodzem, wyłączając swoje myślenie, bez względu na to, dokąd wódz prowadzi.
Nie wiem, czy to przypadek, ale w tym roku słyszałem wyjątkowo dużo negatywnych ocen o wybuchu powstania z ust jego uczestników.
Na pewno nie ustalimy jednego poglądu na Powstanie Warszawskie, ale lansowanie go w świecie, uważam za przesadzone. Ciszej nad tą trumną!
Świętujmy bohaterów, którzy wykazali sie niebywałym męstwem, a nie dajmy szans politykom, aby to wykorzystywali do swoich, niegodziwych, celów.
Wladyslaw Bartoszewski kedys powiedzial, ze Powstanie Warszawskie bylo nieuniknione i ze nie moglo nie wybuchnac. Chyle czola przed panem Bartoszewskim i Powstancami Warszawskimi ? wspanialymi ludzmi.
Ja urodzony po wojnie mam mieszane uczucia co do wybuchu Powstania Warszawskiego. Powstanie Warszawskie spowodowalo smierc tysiecy ludzi, stolica zostala zrownana z ziemia (Warszawa moglaby dzis wygladac jak Budapeszt albo Praga), politycznie wladze powstancze nie osiagnely niczego. Jesli jednym z powodow wszczecia Powstania bylo pokazanie Stalinowi, kto jest gospodarzem Warszawy, to moim zdaniem byl to powod niewystarczajacy, ktory swiadczy o tym, ze wladze Powstania nie mialy pelnej wiedzy o sytuacji politycznej w Europie.
Szanowny Panie Adamie
Powstanie Warszawskie samo w sobie jest oceniane jedynie przez historyków oraz bezpośrednio zaangażowanych.
Pozostali, którzy w jakikolwiek sposób odnoszą się do faktów i okoliczności (a tych jest zdecydowana większość, szczególnie w mediach), traktują je instrumentalnie – wszyscy.
Pogodziłem się z tym, że Powstanie Warszawskie jest obecnie powszechnie wykorzystywane „w sprawie”.
Jeżeli „sprawa” dotyczy propagowania idei wolnościowych, poświęcenia czy patriotyzmu – jestem za. Negację odrzucam.
Pozdrawiam.
Torlinie, nic dodać nie mogę do Twojej wypowiedzi. Trafiłeś w sedno. Dlatego może te coraz bardziej huczne i pompatyczne obchody pachną mi profanacją. Przy pogrzebanym trupie miasta, przy grobie miasta miasta zbierają się koninkturalni polityczni celebranci. Dla mnie śmierć Warszawy to „Kanał” Wajdy i bezmiar egzystencjalnej tragedii ludzkiej. A polityka która tę katastrofę wywołała była jak dżuma wykańczająca Oran w powieści Camusa. Gdy słucham tych przemówień, wywiadów to przypomina mi się myśl Camusa:”Każdy nosi w sobie dżumę, nikt bowiem nie jest od niej wolny. I trzeba czuwać nad sobą nieustannie, żeby w chwili roztargnienia nie tchnąć dżumy w twarz drugiego człowieka”. Gdy patrzę na ten narodowo-pogrzebowy patos to myślę, że oni znów zaczynają zarażać.
Pozdrawiam
Utwierdzam się w przekonaniu, że odwoływanie się do własnych doświadczeń z przeszłości ( chodzi o dostępność w latach pięćdziesiątych książek po 2,40 zł za egzemplarz), które choć prawdziwe, nie są z zgodne z tezami stawianymi przez Gospodarza, naraża na bardziej lub mniej zawoalowane epitetowanie lub wręcz insynuacje z jego strony.
Otóż obiektywny i prawdziwy fakt dostępności książek w tej cenie Szanowny Gospodarz, był łaskaw zakwalifikować jako „obronę PRL-u” i skomentować następująco:
„Autorzy niektórych najnowszych wpisów w obronie PRL kojarzą mi się jak najgorzej z funkcjonariuszami Polski Ludowej, z którymi chcąc nie chcąc musiałem mieć do czynienia przez prawie 20 lat dorosłego życia. Nigdy nie zrozumieli, że co innego Polska jako ojczyzna a co innego system polityczny tej ojczyźnie narzucony, czyli PRL, (…).
Chcąc nie chcąc – przytaczając sprawdzalne fakty, stałem się „obrońcą PRL-u,” – niemalże – „… funkcjonariuszem Polski Ludowej”.
Odwołując się do faktów, stałem się kimś, kto nigdy nie zrozumiał, że „…co innego Polska jako ojczyzna, a co innego system politycznie tej ojczyźnie narzucony.”
Za jednym zamachem pióra Pana Redaktora stałem się : obrońcą PRL-u, funkcjonariuszem Polski Ludowej, człowiekiem, który nie wie co to ojczyzna.
A wszystko przez to, że komuniści drukowali i sprzedawali książki po 2,40 zł za sztukę, czemu Pan Redaktor bynajmniej nie przeczy.
Zaczynam się oswajać.
Wg. określeń Pana Redaktora byłem już „laickim ekstremistą”.
( A w tamtej sprawie wyszło „na moje” i kilku innych blogowiczów ).
PS. Panie Redaktorze!
Stosowana przez Pana metoda „szufladkowania” i „dopowiadania” słów, których autorzy nie użyli oraz intencji, których nie wyrazili też mi się najgorzej kojarzy, – z metodami, które – wydawało mi się – już nigdy nie będą stosowane.
lex,
całkowicie Cię popieram.
A pamietasz „loterie” gdzie obstawiało sie za 20 gr jeden z 12 numerów i zawsze ktoś wygrywał książeke, właśnie taka za 2.40zł.
Na takich książkach uczyłem się miłości do książek. Wszystkie powieści Verne’a wydane na takim marnym papierze, (marny bo , marny, ale dało się czytać ) miałem w swojej bibliotece.
Majowe ( a może czercowe ??) dni książki, właśnie z takimi loteriami, pamiętam najbardziej. Ehh wspomnienia.
Pozdrawiam Cię serdecznie.
Ja tak lubię „produkcję” Pana Radektora Szostkiewicza, ale niestety ostatniemu wersowi Lexa z 12.50 muszę przyklasnąć. Niestety, to jest prawda.
Wojtku – dziękuję. Dziękuję dlatego, że po tak ostrym tekście (prawdy nikt nie lubi) oczekiwałem raczej słów potępienia, a nie aprobaty. Już po raz kolejny jesteśmy razem.
A dla wszystkich inaczej myślących mam zadanie – niech się spytają osób z nimi pracujących, gdzie się urodzili, oni i ich rodzice. Nie znajdziecie ani jednego Warszawiaka w drugim pokoleniu. Taka jest smutna prawda.
Wojtku z Przytoka:
dziękuję za użycie słowa ‚profanacja’, którego szukam od wczoraj by oddać swoje odczucia. Pewne formy czci potrafią się stać własną karykaturą.
Szanowny Panie Redaktorze. Gratuluję wyciecia mojej wypowiedzi [nie wulgarnej i niecenzuralnej bynajmniej] w której wykazałem n i e d o r z e c z n o ś ć i wręcz h a n i e b n o ś ć Pańskich insynuacji pod adresem `obrońców = funkcjonariuszy PRL. Tak właśnie się zwycięża.
Nie wydaje mi się, aby kiedykolwiek można było „ujednolicić” opinie o Powstaniu Warszawkim. Jak każde kotrowersyjne wydarzenie w dziejach (nie tylko Polski), zawsze cokolwiek nie powiemy, znajdziemy zwoich popleczników i oponentów. I dobrze bo daje to podstawę do wspaniałej dyskucji.
Choć akutat w tym przypadku, dyskusja na ogół szybko przemienia się w „jatkę” polegającą na obrzucaniu błotem rozmówcy (co akura znamy również z wielu nnych tematów).
Przeważaja u nas w zasadzie dwa poglądy
– Wielki Zryw Narodowy, ukazujący POLSKOŚĆ w jak najlepszym tego słowa znaczeniu
– niepotrzebny przelew krwi, który nic nie zmienił, a kosztował życie wielu wybutnych ludzi.
Osoby wyznające poglądy pośrednie, czyli doceniające znaczenie Powstania, ale nie bezkrytyczne, są zasadzie zagłuszane przez zwolenników powyższych tez. Może dlatego, że medialnie tamte brzmia lepiej i łatwiej doprowadzić do „konfliktu” a to jak wiadomo w mediach sprzedaje się najlepiej.
Postanowiłem przeprowadzić eksperyment i popytałem znajomych w róznym wieku, co sądzą o Powstaniu. I wiecie co, przeważały dwie „podstawowe” tezy. Zdaje sobie sprawę, ze statystycznie to kropla w możu, ale na 31 spytanych osób tylko dwie się zastanowiły nad odpowiedzią. Reszta „waliła” teorię prosto z mostu. Zero refleksji, zero zrozumienia tematu.
Ja oczywiście zdaje sobie sprawę, że trudno wymagać, by każdy przeczytał „Powstanie `44”, ale skoro już rocznica wybuchu Powstania, urasta do rangi tak ważnego Święta Państwowego, to może zamiast „walić prosto z mostu” jedną z „prawd podstawawych” warto by wyprowadzić na „szersze wody” dyskusję o watpliwościach w kwestii Powstania.
A tych jest przecież niemało. Kilka z nich pojawiło się już w postach.
„Gregoir pisze: Jaki był efekt powstania? Co najmniej 200 tys. zabitych Polaków i kompletne zniszczenie miasta. Warto dodać, że ci którzy zginęli byli często świetnie wykształceni i bardzo młodzi-gdyby przeżyli pewnie po wojnie staliby sie elitą intelektualną(a przynajmniej wielu z nich).”
Niemozliwa jest w tej chwili do udowodnienia teza, że gdyby Powstanie nie wybuchło, to Warszawa nie została by zniszczona. Niemcy gromadzili już w tym okresie znaczne siły, przygotowując się do obrony miasta. Znając paranoidalne przywiązanie zarówno Hitlera jak i Stalina do symboli (zdobycie Moskwy, zdobycie Stalingradu, obrona Berlina), można przypuszczać, że Warszawa byłaby broniona długo i zacięcie. Jakie byłyby skutki, wystarczy popatrzeć na zdjęcia „Twierdzy Wrocław”. Podczas walk, ludność cywilna napewno znacznie by ucierpiała. Nie wyobraż sobie bowiem troski któejkolwiek ze stron w tej akurat kwestii. A co zagłady elit. Oczywiście, że straszna tragedia była zagłada tylu tysięcy ludzi, w tym wielu inteligentów. Ale ja mam tu zawsze jedno zastrzeżenie. Może i rzeczywiście napisali by wiekie dzieła, namalowali wspaniałe obrazy czy np. wymyślili nowy lek na cholerę. ale istnieje też możliwość, że po prostu trafiliby do obozu „Katyń bis” z efektem równie wiadomym co tragicznym. choć tutaj oczywiście Gregoir ma 100% rację, w tej kwestii Powstanie „wyświadczyło” „Słońcu Narodów” ogromną przysługę.
„Gregoir pisze: Czy jeszcze jakiś kraj jest dumny z tego, że jego obywatele wykazali się naiwnością, nie potrafili odczytać prawidłowo koniunktury międzynarodowej i ponieśli ofiary, które przyniosły efekt dokładnie odwrotny od zamierzonego?”
Łatwo mówić po latach, że nie potrafili. Ale jak to wyglądało wówczas? Rząd w Londynie (teoretycznie dużo lepiej zorientowany) pozostawił decyzję w rękach przedstawicielstwa w kraju. No i podjęto decyzję. Czy złą? Myślę, że na podstawie przesłanek, które wówczas posiadano, jedyną możliwą. Zawsze przemawia do mnie fakt – o którym opowiadał nam na zajęciach Rektor – że znaleziono analizę zagadnienia obrony Warszawy, dokonaną przez Heinza Guderiana (który co jak co, ale na rzeczy się znał a poza tym miał dostęp chociażby do raportów zwiadu i analiz strategicznychego) a którego treść była niemal identyczna jak opinia polskich sztabowców. Tak w skrócie: wojska radziecki zbliżały się już na odległość około 20 km od Warszawy. W tym tempie dotarcie do Warszawy oznaczało kwestie jeśli nie godzin to dni. Guderian obawiał się właśnie POWSTANIA, które związało znaczne siły niemieckie.
Cegorah słusznie zauważa, że Powstanie zbyt często rozpartywane jest w koncepcji czysto „polskiej”. Tymczasem wydźwięk był głęboko międzynarodowy. Ale myślę, że tej w kwestii, jeśli nie zmieni się rządząca ekipa będzie jeszcze gorzej. Kiedy złysze pomysły, żeby uczyć w szkołach osobno historii Polski i historii powszechnej to ręce mi opadają. Podobnie jak czytam, że historia danego kraju, jego kultura i sztuka jest sprawą stricte wewnętrzną. I potem mamy takie kurioza, że mało który uczeń skojarzy, że w tym samym czasie, kiedy Warszawiacy walczyli w Powstaniu wyzwolono Paryż. Ten punkt widzenia zamyka, zamyka pewein sposób widzenia wojny światowej. Słyszałem nawet kiedyś tezę, że Powstanie było niepotrzebne, bo „ruscy” i tak by miasto w końcu zdobyli. jasne że tak, podobnie jak niepotrzebny był cały Wrzesień, bo już w pierwszych dniach było wiadome (a po 17 pewne), zę Niemcy Polske pokonają. Niepotrzebne w tym rozumianiu było też Monte Cassino i walka ORP „Orzeł” z „Bismarckiem”. Zawsze jakoś by się toczyło. Chodzi jednak właśnie o wymowę. pamiętam jak czytałem w wyzwiadzie, jak Jan Nowak Jeziorański opowiadał o polskich pilotach eskadr bombowych, które na wieść o ustaleniach Wielkiej Trójki, odmawiały lotów. „Dlaczego mamy ginąc za Anglików” – pytali. Przekonał ich argument, że właśnie dlatego, żeby nigdy Anglicy nie mogli powiedzieć „A nie mówiliśmy”. a tak to Polacy mogli mówić wszem i wobec: Zdradzono nas, oszukano.
JKJK, stawia ważne – moim zdaniem – pytanie: „jak świętować Powstanie?” Chyba najlepiej po protu rozmawiać. Rozmawiać ze zrozumianiem, a nie tylko obrzucać się obelgami i wykorzystywać do politycznych gierek. To przecież ostatnie już szanse, by pokazać Powstanie nie oczyma historyków ale naocznych świadków tych wydarzeń. Jak narazie wszystko wskazuje na to, że szanse na taką rozmowę są minimalne, a „przedstawienie trwa”.
Miś 2 pisze: „Jeszcze trochę i będziemy świadkami wielkich inscenizacji na ulicach Warszawy. Powstaną barykady a zadowoleni turyści będą robić fotki z ludźmi przebranymi za powstańców. Konieczne będzie dużo keczupu rozlanego na ulicach…”
Mogę się mylić, ale coś takiego albo już było, albo było planowane. Myślę, że niestety, to tylko kwestia czasu, bo wstyd mówić ale takie „szopki” dobrze się zapewne będą „sprzedawały”. Przede wszystkim politycznie.
Torlin pisał o 5 pytaniu Autora. Mnie ciekawi 6. Czy rzeczywiście owa „moda”, nie tylko na Powstanie ale i na inne „wspominki o wydarzeniach historycznych”, przetrwa, czy też okaże się jedynie cechą charektyrysztyczną dla prezydentury L. Kaczyńskiego. W tej akurat materii Prezydent radzi sobie doskonale. Ba, widać wyraźnie, że czuje się w takich „historycznych przypadkach” o wiele swobodniej niż w „teraźniejszych” czy „przyszłościowych”. Kto wie, moze następca będzie potrafił połaczyć te trzy „czasy”. Moim zdaniem w kraju takim jak Polska – a więc (według badań statystycznych) coraz bardziej pro-europejkim, a jednocześnie o tak silnym przywiązaniu do tradycji, mogłoby by dać przyszłemu Prezydentowi silna pozycję.
Pozdrawiam
franki
Szanowny Gospodarzu
chciałbym do wpisu Lexa z 12:50 dodać, iż nie mogę oprzeć się wrażeniu, że bardzo chce Pan do czegoś należeć. Rozumiem, że wszystko inne jest w tej sytuacji niedobre i nie będę Pana do niczego przekonywać.
Ja jestem szczęśliwy, iż wyrwawszy się z kościoła katolickiego i z PRL mogę być taki, jak chcę, a przede wszystkim wolny. I dużo jest takich ludzi wokół mnie, którzy należą tylko do siebie i przez to mogą tak dużo dać.
A w mojej szkole średniej w PRL, w latach sześćdziesiątych uczono jak najbardziej o Katyniu i to zgodnie z dzisiejszymi ocenami. I było mnóstwo wspaniałych książek za grosze.
I nie będę się z Panem licytować i nie będę kupczyć bohaterstwem moich Rodziców. To ich sprawa i ich życie.
Pozdrawiam zza gór i rzek i życzę więcej dystansu do siebie
Qba
Wojtku , Torlinie
Mocne słowa od których ściska się gardło.
Mówiąc o rozstrzelaniu Warszawy ciągle mamy na myśli Powstanie Warszawskie. Zapominamy o tym że Warszawa była rozstrzeliwana trzy razy w !939 1943 i 1944.
Warszawa z terenu getta nigdy się nie podniosła . Dawna Warszawa istnieje jeszcze na Mokotowie , części Żoliborza, Woli., Pradze… Istnieje odbudowana Starówka kilka niezniszczonych kościołów. Komuś z Krakowa może wydawać się niewiele . Możemy tęsknić do miasta którego nie ma , do muzyki na starych płytach , ale opinia że całe miasto umarło w 1944 jest krzywdzące dla tych , którzy wrócili i ciężko przacowali by podnieść ją z gruzów. Mimo niedwracalnych zniszczeń jest to moje ulubione miasto.
http://alicja.homelinux.com/news/Galeria_Budy/Mis2/Warszawa_da_sie_lubic/
Torlinie,
jestem rodowitym naplywowym. Urodzilem sie w Warszawie z rodzicow Lwowiakow. Ani nie Ich wybor, ani nie moj, ale zostawmy indywidualne losy na boku. Dodam tylko, ze ta post-mortem-Warszawa to moja Warszawa, moje miasto, i nie wiem czy jest ona lepsza czy gorsza od Warszawy „zabitej w 1944” roku. Wiem ze jest inna – bez watpienia. Nie ma zydow na Nalewkach, nie ma kolorewgo kwartalu rozgniecionego przez stojace na jego miejsu Palac, Dworzec, Sciane, Marriot oraz Zlote Tarasy czy jak to tam sie nazywa. Celowo wymieniam te powojenne obiekty aby podkreslic, ze Warszawa nie jest jedynym miastem, w ktorym stara tkanka miejska zastepowana jest nowa, biurowo-uslugowa, a zasiedzeni mieszkancy czesto sa wywlaszczani i relokalizowani gdzies indziej. Innymi slowy: kazde miasto ewoluuje, no chyba ze ma sie luksus bycia sennym Kazimierzem nad Wisla, Dubrownikiem czy Carcassonne. Wraz z ewolucja i rozrostem przychodza nowi mieszkancy, najczesciej jednak wtapiajacy sie w miasto, w ktorym wybrali zyc. To ciagly proces, nie do zahamowania, a jedynie byc moze przyspieszany przez takie tragedie jak wojna i powodowane nia zniszczenie.
Twoj wywod o ludnosci Warszawy grzeszy niescisloscia. Nie zapominaj, ze to „tylko” polowa Warszawy zostala „zabita”. Jej prawobrzezna czesc wraz z ludnoscia przetrwala w praktycznie rzecz biorac niezmienionym stanie. Rozycki, Brzeska, Park Skaryszewski, Saska Kepa, Grochow – przeciez tam mieszkaja „prawdziwi” Warszawiacy, tam rozpierducha Powstania nie dotarla. Mozna sie spierac o proporcje ilu”autochtonow” zyje na Pradze , a ilu „kolonistow”. Dla mnie to nie jest wazne, gdyz raz jeszcze: Warszawa, jak kazde miasto, a tym bardziej miasto stoleczne ewoluuje w pelnym tego slowa znaczeniu oraz z calym dobrodziejstwem inwentarza. Ta ewolucja nie ma zadnego zwiazku z oprawa rocznic zwiazanych z Warszawa, nawet jesli autorami i rezyserami sa ludzie z poza miasta. Nie tlumacz prosze dzisiejszej paranoi politycznej charakterem naplywowym ludnosci Warszawy, bo to nie ma sensu moim zdaniem.
A niechec do Warszawiakow to tylko regionalizacja fenomenu ogolnego, jakim jest niechec mieszkancow regionow do mieszkancow stolicy. Tak jest przeciez np. we Francji czy w Niemczech. O ile istnieje wspolnota losow (chodzi o zniszczenia) pomiedzy Warszawa a Berlinem, o tyle Paryz pozostal nietkniety, jego ludnosc ominela wojenna rzez, a mimo to Paryzanie to odrebna rasa w oczach reszty Francuzow, tak jak Berlinczycy to odrebna rasa w oczach Niemcow.
O tym, czy Twoja teoria „warszawska” ma sens byloby dobrze przekonac sie na przykladzie Hiroszimy czy Nagasaki, gdzie przeciez jednym goracym podmuchem unicestwiono kwitnace miasta oraz wiekszosc jego mieszkancow, a wiec ci, co tam mieszkaja sa z pewnosca w sporej czesci elementem naplywowym.
Stosowne rocznice juz niebawem.
Pozdrawiam serdecznie,
Jacobsky
Pozornie na początku nie na Temat .
Wczoraj wieczorem rosyjska TV „Płanieta” jak zwykle w każdą środę emitowała program dot. historycznych rozliczeń .Tym razem kanwą był wywiad ,wsparty kronikami z 1945 roku .Bohaterem wieczoru był wnuk Tołstoja , historyk,pisarz mieszkajacy od lat w Angli i jego książka „Zdrada w Jałcie ” W Jałcie Obaj zachodni alianci, zgodzili sie wydać Stalinowi wszystkich obywateli CCCP , którzy pozostawać będą po zakończeniu wojny na zachodzie .
Wydano w 1945 roku 5.5 milona ludzi w tym ca. 2,5 milona w rece wojennego NKWD ( SMIERSZ ?) dokładnie na śmierć ( (za izmieniejnie rodiny ),a nawet kilkadziesiat tysiecy Kozakow z Austri i innych regionow , którzy niekiedy nie byli obywatelami CCCP . Wnuk Tolstoja ogłasza , iż popełniono zbrodnie na tych ludziach , którzy byli natychmiast rozstrzeliwani lub skazywami na łagry .
Napisałem o tym by uzmysłowić Naiwnym, bezpodstawność oczekiwań, iż Amerykanie czy Anglicy mieli zmiar pomagać decydująco Polakom w Warszawie . Tylko granicach , które Stalin chciałby akceptować .
Tak postanowiano w Jałcie ,a co do zasady w Teheranie , niemądrzy ludzie z AK zakatrupili Stolicę i jej mieszakńców.
Wielbiciele znaczenia powstania 44 ,przekraczają momentami granice rozmunego pojmowania tamtych czasów .Otóż wczoraj znakomity Andrzej Wajda w TOK FM komunikował słuchaczom – Powstanie Warszawskie zdecydowało o tym ,że armia Czerwona zajęła tylko część Niemiec a nie całe i to zapobiegło realizacji koncepcji z roku 1920 zsowietyzowania Europy.
Andrzej Wajda wspierał sie opiniami Kuriera Warszwskiego Nowaka-Jeziorańskiego . Trudno mi uwierzyć, by tak naiwnie mógł myśleć Warszawski Kurier .
Do Torlina ;
Szkoda , iż niema Twojej Warszawy ,po 1945 roku powstała inna i mury i inni ludzie -ale materialnym wysiłkiem raczej niewarszawiaków, skąd zatem żal ,że inna ??!
Nie czytałem GW , wydaje mi się mało prawdopodne by mój ziomek z Szopienic – Kazimerz Kutz demonstrował warszawskość – wprost niemożliwe .
Historycznie przez wieki Warszawa rozkwitu i szczęścia państwu nie przynosiła , może dlatego tak rozpamiętuje Cudowne Klęski ,martylologię i słuszność drogi .Ostatecznie zdemolowanie Warszawy i jej mieszakańców zaprogramowali sami Warszawiacy .
Sceptycznie oceniajcy powstanie prof. Chrzanowski w radio TOK FM też niepotrafił uniknąć wysokich nut ,kiedy wczoraj mówił ” Nasz Oddział SONCETROWAŁ się „, za chwilę dowiedziałem się , że chodzi o drużynę wyczekującą w mieszkaniu X , do końca rozmowy nie wspomnial o Abecadle tj. o tym jakie mieli uzbrojenie i ile amunicji .
Wszyscy natomiast wspomiają bezbłędnie PSEUDONIMY Oddziału i psedonimy powstańców . To BYŁA ICH amunicja ??I broń ? .Te pseudonimy polakom bardzo leżą na sercu ,bo w czasach dynasti IPN -u znowu są decydujące o ludzkich wartościach.
Franki, (14.01) – bardzo ciekawe uwagi i skłaniające do refleksji.
Ja sądzę, że zażarte dyskusje na temat celowości Powstania, konieczności jego ofiar i znaczenia długo jeszcze będą toczone i długo pozostaną bez rozstrzygnięcia. Dopiero, być może, gdy zabraknie wśród nas jego uczestników i mieszkańców Warszawy, którzy Powstanie przeżyli, oceny będą spokojniejsze i bardziej zracjonalizowane.
Jedna uwaga, tak na marginesie: z Bismarckiem „walczył” chyba
ORP PIORUN .
ORP ORZEŁ w tym czasie już dawno leżał gdzieś na dnie Morza Północnego.
Użyłem cudzysłowu pisząc walczył, bo co to była za walka małego niszczyciela z takim kolosalnym pancernikiem, który jedną salwą zatopił dumę floty brytyjskiej; HMS HOOD’a.
Pozdrowienia.
Obok refleksji o znaczeniu Powstania samego w sobie, myślę o nim jako elemencie ogromnego ciosu dla struktury społecznej, i o skutkach tego ciosu dla dzisiejszej sytuacji politycznej i kulturowej: o utracie elit.
W ich wyniku 63 dni walk, 63 lata temu, zginęła najmłodsza elita społeczeństwa. Gdy dodamy utratę elity w wyniku pozostania jej przedstawicieli na Zachodzie (i emigracji), eksterminacji jej przez hitlerowców na początku wojny oraz wywózki w głąb ZSRR (na wiele lat, często bezpowrotnie) i masowych mordów – ujrzymy jedną z najistotniejszych przyczyn absurdów politycznych i społecznych dnia dzisiejszego: wyrwę w „puli genetycznej” polskiego społeczeństwa tam, gdzie powinna znajdować się jego elita. Naprawa takiego braku to dzisiątki, ba setki pokoleń (prawa genetyki) lub otwarcie na imigrację elit z zewnątrz (możliwe tylko w kilku najbogatszych państwach świata). Długo jeszcze będą trwać skutki ostatniej wojny. Sama „naprawa” kulturowa struktury społecznej nie wystarczy; potrzebne jest „podłoże” genetyczne, wynik długiego procesu selekcji, głównie poziomu inteligencji osobniczej (przybiera on w populacji wystarczająco dużej, niepodlegającej istotnym wpływom zewnętrznym, rozkład normalny. W naszym społeczeństwie, wpływu, jaki miał na tę „krzywą Gaussa” przebieg ostatniej wojny i okupacji, nie sposób przecenić).
Lex, oczywiście że ORP PIORUN, dzięki za zwrócenie uwagi. Przepraszam wszystkich za niedopatrzenie.
Ja myślę, że nawet po śmierci ostatnich osób pamiętających Powstanie, dyskusje nadal będą burzliwe. W końcu wystarczy spojrzeć na oceny demokracji szlacheckiej czy Powstania Styczniowego.
Wielkie to szczęście dla WARSZAWY [która powinna się nazywać inaczej?], że znaleźli się ludzie, którzy swoim trudem,krwią, pracą i pieniędzmi na powrót zrobili z rumowiska żyjące miasto. A Bierut tego nie chcial. wolał stolicę w Łodzi. Nie ma dwóch pokoleń prawdziwych warszawiaków? Już są!!! A jak dla kogoś dalej nie ma – też dobrze. To także dwóch pokoleń >wroclawian, szczecinian, gdańszczan i olswztynian nie ma. Są po prostu normalni ludzie. – Jestem normalnym człowiekiem. To chyba brzmi lepiej niż -Jestem zasiedziałym od pokoleń zadufkiem lub >.
Panie Szostkiewicz!!! Uprzedzam. Nie byłem > mimo kupowania książek po 1,20 zł i po 2.40 zł. Podzielił Pan ludzi za ich stosunek do książek. Teraz dzieli za stosunek do Powstania, a pomagierzy – za prawdziwość bycia mieszkańcem Stolicy. Tak trzymać! Nie ma to jak jedność w niszczeniu >
Lex:
1940. 08.06:Na Morzu Północnym zaginął ORP ?Orzeł? [zatopiony przez Anglików].
1941:27.05:Wykrycie pancernika ?Bismarck? przez ORP ?Piorun?[który nawiązał z nim walkę] i zatopienie go przez brytyjskie jednostki ?Rodney?, ?King George V?, Dorsetshire?. POZDRAWIAM
Zwyciestwo ma wielu ojcow ale kleska jest sierota. Tak jest i z Powstaniem Warszawskim. Gen. Wladyslaw Anders w swoich wspomnieniach „Bez ostatniego rozdzialu” (Gryf, Londyn 1983) pisze, ze Wodz Naczelny , Gen. Sosnkowski byl zdecydowanie przeciwny wywolaniu powstania nakazujac AK aby skoncentrowala sie na kontynuacji operacji dywersyjnej „Burza”. Powodami byly negatywna ocena zasobow uzbrojenia AK, brak koordynacji z Armia Czerwona spowodowany zerwaniem stosunkow dyplomatycznych miedzy rzadem IIRP (w Londynie) a ZSRR oraz przyklad powstania w Wilnie, gdzie AK pomogla Armi Radzieckiej w zdobyciu miasta po to tylko aby zdekonspirowani zolnierze AK zostali nastepnie aresztowani przez NKVD. Depesze Naczelnego Wodza byly jednak przeredagowane przez londynskich politykow a zwlaszcza przez Prezydenta Raczkiewicza w efekcie pozostawiajac decyzje w rekach Delegatury Rzadu w Polsce oraz Gen. Bora-Komorowskiego. Ten ostatni byl zas w duzym stopniu zdezorientowany informacjami o stanie frontu niemiecko-rosyjskiego, jakie dostarczal mu Wywiad AK zreszta czesciowo spenetrowany przez Gestapo.
Pierwszy sierpnia byl zreszta juz druga data pogotowia bojowego AK w Stolicy. To zas powodowalo, ze coraz latwiej bylo o dekonspiracje . Stad, jak sie wydaje, Powstanie wybuchlo droga rozpedu i przy swiadomosci dowodcow, ze pod wzgledem wojskowym byla to operacja z gory przegrana. Z mojej rodziny do walki wyszly cztery osoby, z ktorych dwie zginely na Starowce a dwie ocalaly po stosunkowo krotkim okresie starc na Ochocie. Szanowny Redaktor pyta czemu Powstania nie zakonczono wczesniej co dowodzi glebokiej nieznajomosci historii. Kapitulacja mogla wchodzic w rachube tylko wtedy gdyby Niemcy uznali zolnierzy AK oraz organizacji wspoluczestniczacych (jak AL czy NSZ) za kombatantow. To zas nastapilo dopiero na krotko przed podpisaniem przez Bora -Komorowskiego kapitulacji. Przed tym aktem Niemcy traktowali powstancow jako bandytow i rozstrzeliwali na miejscu. Dotyczylo to takze chorych i personelu medycznego szpitali, w ktorych znaleziono powstancow a czasem tylko osoby z ranami postrzalowymi. Oczywiscie duzo ludnosci cywilnej zginelo podczas bombardowan i walk ulicznych jako przypadkowe ofiary. Jednak wiekszosc cywilow zostala zamordowana przez zolnierzy Wehrmachtu i SS ( niektorych pochodzenia ukrainskiego czy rosyjskiego) juz po spacyfikowaniu terenu. Masowe mordy, rabunki i gwalty na terenie Woli i obozu Zieleniak (Grojecka/ Bitwy Warszawskiej) sa dobrze opisane w literaturze . Polecam relacje osob, ktore przetrwaly ta gehenne ( Zaglada Ochoty, praca zbiorowa). Dziwie sie, ze Pan Redaktor nie zna tych faktow ale widocznie nie przerabiano tego w liceum w Zabrzu.
Gospodarz napisal: „W styczniu 1982 r. kapitan bezpieki, który wiózł mnie skutego do ośrodka internowania, oświadczył: gdybym mógł, to takich jak ty zastrzeliłbym na miejscu.”
Na to zdanie warto zwrocic uwage z dwu powodow. Po pierwsze, pokazuje ono prawdziwa twarz tego bezpiecznika, a takich zapewne bylo wielu. Po drugie, bezpiecznik sam przyznal, ze nie mogl, i trzeba to docenic. Trzeba docenic sposob, w jaki tworcy stanu woijennego zadbali, aby ludzie arestowani nie zamienili sie w ludzi pomordowanych. Nie wiem, czy ten aspekt stanu wojennego doczekal sie nalezytej oceny.
Torlin 13;45 – Tum cię czekał z mokrą ścierką!
Moi pradziadkowie byli warszawiakami, moi dziadkowie do końca życia mieszkali w Warszawie, Moja mama i jej rodzeństwo – warszawiacy. Najmłodszy brat mojej mamy – powstaniec – urodził się i mieszka w Warszawie, wychował czwórkę dzieci i ma wnuki. Takich warszawskich rodzin znam jeszcze parę. To prawda, że większość warszawiaków to nowoprzybyli.
Jednak rdzennych też nie jest mało.
A ja jestem zdeklarowaną wrocławianką, choć nie urodziłam się w samej Warszawie, ale niezbyt daleko.
Torlin pisze o starej Warszawie, która uamrła w 1944 roku z pozycji niezrozumiałego dla mnie szowinizmu.
Ja nie jestem chłopak z Zabrza, ani z Sosnowca, urodziłem się na Woli, takie noszę w paszporcie miejsce urodzenia (Warsaw, Poland). Teraz, gdy z okazji rocznicy dowiaduję się po raz pierwszy o rozstrzeliwaniu (rozwałce) ludności cywilnej na Woli, bo o walczącym Mokotowie, Parasolu i Zośce mówiło się od lat do znudzenia, to przechodzi mnie dreszcz. Moi rodzice, którzy pochodzili z innych stron kraju, potem mieszkali w różnych miastach Mazowsza, co było ? dowiedziałem się później ? formą ucieczki przed stalinizmem. Wreszcie osiedli w Warszawie, tutaj ukończyłem liceum (nr 9), studia (UW), pracowałem. Znam różne zaułki tego miasta, ich historię, z lat 60-tych i 70-tych. Brałem udział w różnych wypadkach (marcowych, grudniowych, etc.), w defiladach i przejazdach dostojników bratnich państw, którym nadawaliśmy różne ksywki: Mumia, Heil Silesia, i inne sprośności. Kołaczą mi się w pamięci fragmenty mowy warszawskiej, którą przejmowaliśmy ?dla zgrywu?. Kopsaliśmy szluga. Gdy jechaliśmy poszpanować naszym znajomym w Krakowie, to oczywiście byliśmy ryzyk-fizyk warszawiakami. Mówiliśmy Wiechem. Chodziłem z dziewczyną ze starej, robotniczej Pragi?
Oczywiście fajniej byłoby chodzić po starej Warszawie, tak jak się chodzi po starym Mediolanie, Pittsburgu, czy Damaszku. Ale przecież te miasta zmieniły się przez 2/3 wieku. Nazywanie Warszawy ?dziwnym miastem? ma sens jedynie z pewnym przymrużeniem oka, na znak, że kapitalim skomosmopolityzował ją i zdynamizował jeszcze bardziej. W srodkowym i późnym PRLu Warszawa była miastem zamkniętym dla przyjezdnych. Teraz przyjeżdża, kto chce. Mnie trudną ją poznać. Do tego należy przyznać, że architekci narzuceni Warszawie sknocili ją ? o tym pisało i gadało się dawniej na okrągło. I nadal ją knocą.
W powstaniu zniszczono masowo inteligencję polską, to na pierwszym miejscu, dopiero potem warszawiaków. Taka jest rola stolicy kraju. Stolycy, że się tak publicznie wyrażę. Wystarczy porównać z miastem Paryż (który ?równać się nie ma prawa?, z Londynem, czy Budapesztem. Tak o Warszawie rzekomo zabitej 63 lata temu biadolić nie wolno.
Gdy jechałem na wieś pod Kraków, gdy po upale i ścisku 9-cio godzinnej podróży osobowym przez Kielce wysiadałem na dworcu, gdy dopychałem się do ostatniego autobusu, gdy ciemną nocą szedłem wzdłuż pachnących pól, gdy stawałem w gościnnych drzwiach, mój ś.p. stryj i ojciec chrzestny na moj widok wyciągał organki, grał melodię i śpiewał ? Warszawa da się lubić …
Być może Kazimierz Kuc bronił sprawy rocznicowych syren rozlegających się w całym kraju??? Może powiedział, ?ja też jestem Warszawiakiem?, w takim sensie jak kiedyś JF Kennedy stwierdzil metaforycznie ?ich bin ein Berliner?.
W kontekście dyskusji o (bez)sensie Powstania, i o tym, co sojusznicy zachodni mogli nam gwarantować, warto zwrócić uwagę, że Polacy z niepodległością kraju łączyli nierozerwalnie sprawę granic. O utrzymanie Kresów wbrew decyzjom Wielkiej Trójki AK walczyła na Wileńszczyźnie, we Lwowie, także w Warszawie. Na to Anglicy i Amerykanie nie mogli przyzwolić, oni nie mogli tego pojąć. W końcu walka Piłsudskiego i pokój ryski były wbrew stanowisku państw układających się w Wersalu, także wbrew pozycji endecji. A jednak Polacy byli do nich tak przywiązani w 1944. Kolejny kolizja dumy i emocji narodowych z rozsądkiem i pragmatyzmem. I ktorzy Polacy? Warszawiacy?
Lwów był wyzwalany razem a Armią Czerwoną? Stoi mój dziadek akowiec pod Lwowem przy moście, którego zdobycie kosztowało życie kilku chłopaków. Ma karabin opaskę? Nagle podjeżdża samotny Wyllis z żołnierzami Armii Czerwonej i jeden z nich pokazując na opaskę zadaje pytanie: ?wy k` Łondinu??, dziadek odpowiedział: ?my za wolną Polską!?, a ów żołnierz Armii Czerwonej na to: ?udiraj w kibini maty, bo jak nasi przyjdą? i obrazowo, w słowach opisał co się stanie?. Problem ?dziadek przy moście? był omawiany z pewnym Rosjaninem, okazało się, że dziadek miał 3 wyjścia:
1. uciec ? ?wot trus?,
2. zacząć strzelać ? ?gad, mierzawiec, bandyta?,
3. powitać wyzwolicieli ? ?durak, doigrał się?.
Takie to były wybory w czasach, kiedy ciężkie terminy przyszły na naszą ojczyznę. Oddział mojego dziadka został wyaresztowany i poszedł do obozu NKWD (Nieznajesz Kagda Wiernioszsia Damoj). Matnia, po prostu matnia.
Wiecie ilu ludzi wyłapali wyzwoliciele na Pradze? Na początek 20 tysięcy.
Lwów był wyzwalany razem a Armią Czerwoną? Stoi mój dziadek akowiec pod Lwowem przy moście, którego zdobycie kosztowało życie kilku chłopaków. Ma karabin opaskę? Nagle podjeżdża samotny Wyllis z żołnierzami Armii Czerwonej i jeden z nich pokazując na opaskę zadaje pytanie: ?wy k` Łondinu??, dziadek odpowiedział: ?my za wolną Polską!?, a ów żołnierz Armii Czerwonej na to: ?udiraj w kibini maty, bo jak nasi przyjdą? i obrazowo, w słowach opisał co się stanie?. Problem ?dziadek przy moście? był omawiany z pewnym Rosjaninem, okazało się, że dziadek miał 3 wyjścia:
1. uciec ? ?wot trus?,
2. zacząć strzelać ? ?gad, mierzawiec, bandyta?,
3. powitać wyzwolicieli ? ?durak, doigrał się?.
Takie to były wybory w czasach, kiedy ciężkie terminy przyszły na naszą ojczyznę. Oddział mojego dziadka został wyaresztowany i poszedł do obozu NKWD (Nieznajesz Kagda Wiernioszsia Damoj). Matnia.
Wiecie ilu ludzi wyłapali wyzwoliciele na Pradze? Na początek 20 tysięcy.
Lex , oczywiście że walczył ORP PIORUN. Ta walka nie miała na celu zatopienia lub uszkodzenia Bismarka, ale utrudnienie mu skutecznej ucieczki przed głównymi siłami brytyjskimi, i to się udało. Sami dowódcy ORP PIORUN zastanawiali sie czy ich pociski są w stanie zrobić jakąś krzywdę Bismarkowi. błąd popełnił dowódca Bismarka liczący że szybko zatopi polski okręt, zamiast kontynuować ucieczkę. Dowódca podją wielkie ryzyko i chwała mu za to
Zawsze Pan Szostkiewicz był dla mnie mizernym dziennikarzem. Okreśałem go sam sobie internetowym, gdyż jego teksty czyniły wrażenie wcinanych, wklejanych lub kopiowanych. Nigdy nie znalazłem jego orginalnej myśli, opinii lub stanowiska szczególne wobec kluczowych problemów nękających polskie społeczeństwo niezależnie od epoki politycznej, czy to w „komunie” czy w „wolnej Polsce” Nieopatrznie ujawnił przy okazji ostatnich dyskusji na blogu swoje powinowactwo ideowe z Widsteinem. I wyszło szydło z worka. Podobnie jak Widstein w dyskusji o dziedzictwie kulturowym Polski Ludowej, adwersarzy usiłujących argumentować wyłącznie kulturowe aspekty życia w tymże systemie potraktował w sposób podobnie jak to czyni Wildstein, brutalny. Pan Szostkiewicz stracił jak twierdzi 20 lat swojego życie nie dlatego, że gnębił go system, ale dlatego, że sam od siebie nic nie mógł do jego zmiany wnieść i sam nie chciał. Kto miał ambicje i pracowitość miał wszelkie szanse dojść do najwyższych poziomów w kulturze lub w nauce. Tylko lenie i nieudacznicy do niczego nie doszli, Dyskusje z Wildsteinem o demokracji, wolności i nienawiści do wszystkiego co wtedy było nasze /nic innego nie było/ przyćmiły Panu świat i jego poznanie. Wpisał się Pan w ten sposób w obowiązującą obecnie doktrynę wymazywania z pamięci ludzi i ich życiorysów, negacji wszystkiego co osiągneli i przeżyli w czasach jakie im były dane. Dwa pokolenia Polaków nazwno hołotą. I Pan przyłączył sie do tej obelgi, która dotknęła mnie osobiście, moich bliskich i tysiące moich przyjaciół. Pan kończąc dyskusję, ma odwagę na odczepne rzucać wyzwanie, że szkoda czasu na „beznadziejne wałkowanie” lub „obronę PRLu” uczestnikom blogu, którzy w przeciwieństwie do Pana nie stracili swojego czasu, a posiadali ambicje i pracowitość przeżywania swojego życia w towarzystwie kultury lub w niej uczestnicząc. Cały Pana komentarz i jego intencję traktuję jako bezczelność. W ten tak żałosny dla Pan sposób wypada się wypisać z Pana towarzystwa. To rzeczywiście beznadziejne wałkowanie z kimś kto wykazuje cechy określone dawno temu przez Michnika jako jaskiniowy antykomunizm. Gorące pozdrowienia dla Jean Paula, Lexa, JKJK, Torlina i Minutmena.
Dziękuję za ten artykół.
Pierwszy sierpnia to też pierwsza rocznica mojego bloga.
Przeczytałem zaledwie dwa komentarze choć chciał bym wiecej ale nie mogę bo nielubię czytać. Oczy mnie bolą. Ale muszę coś dodać po lekturzepana:
Gregoir pisze:
2007-08-02 o godz. 00:02
Po pierwsze nie powinniśmy oceniać wydarzeń historycznych przez pryzmat naszej współczesnejwiedzy. W sprawie decyzji o powstaniu
TO O N I DECYDUJĄ A NIE MY.
Oni nie mogli wiedzieć, ze Polska została już przez zachód przechandlowana.
Po drugie plany powstania zostały już opracowane w 1939 roku. W 1944 część armii podziemnej została wydelegowana do planu „Burza” a część do strategicznej bitwy o Warszawę. Pytam więc co ci ludzie mieliby zrobić ze sobą gdyby nie podjęli działań wojskowych. Dołączyć do Berlinga?
Pójść razem z Niemcami? Czy dać się stopniowo wyłapać NKWD?
W 1944 powtórzył się rok 1939, niemieckie i rosyjskie wojska w Polsce. Czy nie mają sensu obchody rocznicy 1 września 1939? Jeśli mają to ma sens obchodzić rownież 1944 gdzyż Powstanie było tym samym co kampania wrześniowa.
Ludzie, którzy zginęli w walkach i z powodu mordów niemieckich prawdopodobnie i tak by nie przebywali po wojnie w Polsce. Byliby prawdopodobnie na Syberii, ewentualnie w Kazachstanie. Przecież Stalin rozpędził Warszawiaków w cztery strony świata a miasto zasiedlił nową ludnością.
Po trzecie: nie mogę zgodzić się z twierdzeniem, że sytuacja Polski na arenie międzynarodowej pogorszyła się po powstaniu. A to z tej prostej przyczyny, że nie mogła się już bardziej pogorszyć.
A oto dlaczego uważam że się poprawiła:
1. Stalinowi, który wyśmiewając akcję „Burza” twierdził, że nic takiego jak wojsko polskie na terenach polskich nie istnieje o wiele trudniej było już tą opinię utrzymywać. Rozmiar sukcesów powstańców musiał zachwycić każdego z wykształceniem wojskowym i politycznym.
2. Alianci zdradzieccy uświadomili sobie jak wielką uczynili zbrodnię przeciwko Polsce i zwłaszcza w krajach demokratycznych wielu polityków i wojskowych musiało poddawać krytyce politykę swoich władz co na pewno pomogło do zmiany polityki tych krajów w stosunku do Polski w przyszłości.
3. Powstanie warszawskie to swoisty rekord świata i nie widzę żadnego powodu dlaczego jako taki nie powinien być hucznie świętowany właśnie jako jeden z największych wyczynów Polski w II wojnie światowej.
4. Za śmierć tak dużej ilości Polaków odpowiadają: NIemcy, Rosjanie i zachodni alianci a nie dowództwo wojska polskiego. To tak samo jakby twierdzić, że za śmierć tych wszystkich milionów Polaków i Żydów z RP odpowiedzialni byli polscy wojskowi, bo nie poddali się Niemcom 1 września.
5. Oskarżanie Polaków i Powstańców dzisiaj o głupotę jest tym samym co strzelanie Polakom po kolei w tył głowy. Niemieccy i ruscy zbrodniarze i „biznesmani” zachodni właśnie tego by chcieli, żeby zrobić z tego polskiego zwycięztwa klęskę a z polskich bohaterów kretynów, czy jak wtedy mówili bandytów.
Nie, proszę Państwa, oni nie byli ani kretynami ani bandytami.
Panie Adamie! Mam nadzieję, że ‚moda’ na Powstanie Warszawskie nie minie a choćby już z tej przyczyny, że żadnej przegranej wyborczej PISu w najbliższej przyszłości nie będzie i po najbliższych wyborach będą oni rządzić sami bądź z Platformą. A Prezydentem pozostanie Lech Kaczyński.
Powstanie Warszawskie to po prostu jeszcze jedna przegrana bitwa II wojny światowej ale ogromne zwycięstwo moralne i przykład na to, że masowy ruch ludności cywilnej w walce o swoje prawa w warunkach zbliżonych do konspiracji jest w Polsce w każdej chwili możliwy więc konieczny.
Dzięki Powstaniu był Czerwiec 1956 (dziś widziałem w „wieściach polonijnych” dawnego powstańca, który opowiadał jak w 1956 strzelał do Komitetu w Poznaniu.
Dzięki temu powstaniu były możliwe takie masowe ruchy jak 1968, 1970, 1976, 1980.
Trzeba sobie jednak zadać jeszcze inne pytanie: Od jak dawna i dlaczego spotykają nas wyłącznie klęski.
Osobiście uważam, że Polska przegrała swoją szansę wtedy, kiedy Jezuici puszczali w Polsce z dymem kościoły i biblie. A szkodnik społeczny Skarga namówił króla Wazę na odejście od Konfederacji Warszawskiej.
Gdyby to się nie stało to w Polsce powstałaby pierwsza w świecie „amerykańska” konstytucja, to Polska stałaby się najbardziej dynamicznie rozwijającym się krajem świata, to do Polski zjeżdżaliby się z całego świata najbadziej twórczy ludzie. Niestety, zostaliśmy wepchnięci spowrotem w starożytny model sakralnego państwa tłumiącego każdą nieortodoksyjną działalność.
O Powstaniu Warszawskim pisałem też na swoim blogu (Jeszcze o białym i czerwonym).
Pozdrawiam i zapraszam
Jerzy
Dzien dobry,
Ciesze sie ze istnieja w internecie dyskusje na temat powstania na lepszym poziomie niz „szopka” przygotowana przez rzadzacych.
Na portalu Onet.pl jest bardzo dobry artykuł Jana Sidorowicza bazujacy na wspomieniach i ksiazkach uczestnikow powstania i opisujacy bezsens podejmowanych wtedy decyzji, ktore doprowadzily do tej rzezi.
http://portalwiedzy.onet.pl/,7455,1350647,czasopisma.html
Zapraszam do lektury – naprawde warto.
„TO O N I DECYDUJĄ A NIE MY.
Oni nie mogli wiedzieć, ze Polska została już przez zachód przechandlowana.”
…napisal straus07…ONI mogli rzeczywiscie tego nie wiedziec…natomiast ONI MUSIELI wiedziec ze moga wystawic do walki przeciwko dziesieciokrotnie liczniejszemu doskonale uzbrojonemu i wyszkolonemu przeciwnikowi 2000 licho uzbrojonych mlodych ludzi bez zadnego doswiadczenia wojskowego…ONI MUSIELI wiedziec ze wysylaja na smierc DZIECI…i za to tylko nalezy sie IM zbiorowa Czapka Hanby a nie pomniki…bo ONI zmarli we wlasnych lozkach a nie na polu bitwy ktora tak bezmyslnie i nieodpowiedzialnie wydali…
Nie podoba mi sie tytul i nie podoba mi sie felietonowe traktowanie sprawy. „Moda” pasowalaby do majtek jakie p.Szostkiewicz nosi, a nie do Powstania. Nie podoba mi sie okreslanie Powstania jako Mitu. Nie podobaja mi sie spekulacje, czy mozna bylo tak, albo inaczej. I wreszcie dziwi mnie sklonnosc p.Szostkiewicza do opowiadania sie po stronie chlodnej spekulacji, swietle jego polskiego rodowodu i jego obiektywizm. Byly wtedy dwa Powstania, w Ghetto i w Warszawie. I w jednym, i w drugim byli ludzie pozbawieni nawet nadziei na zwyciestwo, ludzie zameczeni przez Niemcow, ludzie bez obiektywnej informacji (teraz – ho, ho wszyscy sa madrzy), ludzie – kamikaze. Mamy moralny obowiazek uznawac ich racje. Nie wolno ich dzialan krytykowac teraz, zeby pokazac sie obiektywnym. Nie wolno uzywac ich imienia, zeby teraz okazac sie madrym. To cynizm i niemoralne wykorzystywanie cudzej tragedii dla wlasnych korzysci. Mozna ubolewac, ze szkoda, ze niestety, ale zawsze z pelnym zrozumieniem i wielkim szacunkiem dla walczacych w obu Powstaniach. I w rocznice jak ta, o tym bym pisal, nie kalkulowal. Sa sprawy i sytuacje, i konteksty, w ktorych chlodny obiektywizm nie jest akceptowalny w kategoriach moralnych. Zeby to zrozumiec, a raczej poczuc, kto ma polskie serce i sumienie, trzeba bylo by pamietac dym i smrod z plonacego Ghetta, matki skaczace w dol z czwartego pietra w Ghetto, z dziecmi na reku, a widac bylo jak na dloni, trzeba by bylo przejsc kanaly, a potem oboz pruszkowski, byc wysiedlonym do obozu w Niemczech, albo gdzies na wies kolo Konskich, przymierac z glodu i brudu, wracac do Warszawy po sniegu od chalupy do chalupy i zaczynac zycie od nowa w wymarlym miescie. Trzeba by bylo stracic cala rodzine w Buhenwald, w lapankach na ulicach, w Alei Szucha. Trzeba by bylo zyc po wojnie w rodzinie, gdzie 12-letnia dziewczynka byla laczniczka „Parasola”, a jej chlopak 16-letnim ekzekutorem oficerow SS, w pulku „Baszta”. Trzeba by bylo sluchac ich relacji i rosnac z nimi, zupelnie niezaleznie od komuny, spiewac z nimi szeptem Marsz Mokotowa i ogladac wyblakle zdjecia z Powstania. Trzeba by bylo urodzic sie w Warszawie i widziec Warszawe Jej wlasnymi oczami. Wtedy mozna byloby zrozumiec, dlaczego czasem obiektywizm jest nie na miejscu. Taki zyciorys wymaga nieobiektywizmu, w naturalny sposob odrzuca chlodne kalkulacje przy rocznicy Powstania. Polska bezmyslnosc i szarganie wlasnych idealow przeciwstawilbym wlasnie nie obiektywnym, nie kalkulujacym decyzje dowodcow, ale za to jakze uczciwym i prawym ocenom obu Powstan, dokonywanym przez zydowski ruch oporu i historykow. Czy p. Szostkiewicz moze sobie wyobrazic Centrum Wisenthala mowiace o Powstaniu, jak on pisze o Powstaniu Warszawskim ? Madrosci wiekowej trzeba, by odejsc od przyziemnych kalkulacji w sprawach naprawde wielkich. O takiej rocznicy, przy takiej okazji nie bawilbym sie w chlodna analize, to – na pozniej. Teraz, oddalbym co nalezne ludziom tamtego czasu i ich idealom.
Dawno się tak nie wkurzyłem, jak po przeczytaniu dyskusji na tym blogu.
Wychowany byłem jako dziecko w kulcie Powstania, jako warszawiak w drugim pokoleniu, a także w antykomunizmie. Do obecnych poglądów dochodziłem po wielu kopniakach i szturchańcach ze strony władzy ludowej, ale także po wielu przeczytanych ksiązkach, broszurach i filmach. Nie mogę wiec nie podpisac się pod postem Zorro, czyli wskazaniem na artykuł Sidorowicza, który zreszta jest kompilacja głownie z Ciechanowskiego , ale także ze znakomitych filmów i sztuk np Stawińskiego. Do wniosku że Powstanie było zbrodnią , doszedłem osobiście i po wielu latach, potwierdziłem to zdanie między innymi dzieki znakomitej ksiązce Tomka Łubieńskiego, którego na moich oczach różni szowiniści chcieli wrecz rozszarpać na jego wieczorze autorskim w Trafficu.
Jestem także warszawskim patriotą, uważam to miasto za jedną z najpiękniejszych stolic świata (w obecnym kształcie), a napewno za najpiękniejsze miasto w Polsce i jestem gotów spierać się o to z Torlinem do końca świata.
Ale nie mogę znieśc takich bzdur jakie głoszą różni dyskutanci że „Powstanie warto było zrobić, bo i tak Hitler ze Stalinem zniszczyli by Warszawę podczas szturmu” . Jest to nieprawdopodobny idiotyzm. Dlaczego H&S nie zniszczyli Budapesztu, Bukaresztu, Pragi i Bratysławy ? Dlaczego nie zniszczyli Krakowa, Górnego Ślaska i Poznania, że nie wspomnę pięknej bajki o Sandomierzu i płk Skopence ?. Wrocław to absolutny wyjątek i wszyscy wiedza dlaczego. Czy naprawdę Hitler kazałby bronić Warszawy, a Rokossowski by ją bombardował ? Bzdura, Bzdura i jeszcze raz bzdura. Poza Berlinem Hitler nie bronił miast, ani przed Rosjanami, ani przed Aliantami.
Co zaś się tyczy opinii jasnego gwinta i Lexa, to podpisuję się pod nimi obiema rękami.
Pozdrowienia
Serdeczne podziekowanie dla Admina za wyrzucenie do kosza postu multinickowego Autora, ktory „wykazuje n i e d o r z e c z n o s c, a wrecz h a n i e b n o s c” pogladow naszego tu Gospodarza , przy okazji przekrecajac je niemilosiernie.
Niech sie wyciszy i wroci jako milutki borsuk, bless him.
Szanowny panie jasny gwincie
Wielkie dzieki, za opuszczenie przez pana tego blogu. Na koniec przesylam panu tekst, ktory moze panu pomoc. Cytat : Aroganckie przekonanie o wlasnej wielkosci pozostaje w bliskim zwiazku z wiara paranoika, iz jest on centralnym obiektem zainteresowania. Jest pewien swoich racji, nie dopuszcza zadnej roznicy zdan. Zna cala prawde i zywi swego rodzaju prawde dla glupcow, ktorzy maja odmienne zdanie. Arogancka postawa paranoika jest powodem nieustannych klopotow w stosunkach z innymi.
Pozdrawiam JanP.
Do srtaus07 22:17 podpisany Jerzy. Cikawy wpis. Tylko jedna uwaga _ artykul piszey przez u .
Centrum Poznania podczas walk w 1945 zostało zniszczone w 50%. Z Górnego Śląska okręg przemysłowy z wiadomych przyczyn musiał ocaleć; od Raciborza zaczynało się niszczenie i wypalanie śląskich miast. Opole, jak opowiadali mi starsi ludzie będący w tym mieście na robotach, zostało podpalone po zdobyciu przez Armię Czerwoną. W Budapeszcie w 1945 toczyły się ciężkie walki z ogromnymi zniszczeniami. Wniosek? Warszawa nie miała szans na wyzwolenie paryskie lub prażańskie, miasto, podobnie jak w 1939 czekały cięzkie walki i niechybne zniszczenia. Takie są fakty.
A zbrodnia? Zbrodnia polega na próbie powtórzenia wydarzenia z 1918, kiedy masowo rozbrajano w Warszawie Niemców, tymczasem mieliśmy rok 1945 i zupełnie inne warunki. Poszli w bój bez broni… to jest zbrodnia.
JanP:
Trzeba mieć w sobie zakodowany wstręt do szalbierzy, neofitów-koniunkturalistów, intrygantek.
Cieszy mnie fakt, że Pan:…`Jest pewien swoich racji, nie dopuszcza zadnej roznicy zdan. Zna cala prawde i zywi swego rodzaju prawde dla glupcow, ktorzy maja odmienne zdanie.` Aczkolwiek nie rozumiem co oznaczaj fraza -`…zywi swego rodzaju prawde dla glupcow`.
Maćku G.:
ORP Piorun miał wyśledzić Bismarcka i podawać wskazywać jego pozycję — co zrobił skutecznie i dobrze. Nie miał szans go zatrzymać, czy opóźnić. Wystrzelił w jego stronę „trzy salwny na cześć Polski”, co trudno uznać za akcję czysto militarną. Do potencjalnie bardziej przydatnego ataku torpedowego się nie przyłączył, ze względu na brak wystarczającego przeszkolenia we wspólnym działaniu z niszczycielami brytyjskimi.
G.Okon – Dziękuję. Tak właśnie powinno być. To nie jest moment na kunktatorstwo.
heleno z ulicy Mysiej. Gratuluję – jesteś demokratką [ z tym, że w specyficznym ujęciu leninowskim].
Zupełnie nie mogę zrozumieć, dlaczego mój wpis z wczorajszego wieczora został zlikwidowany przez moderatora. Przecież ja znowu jakichś świństw nie piszę. Część powtórzę:
Waldemarze!
Wywiad dla Ciebie
http://miasta.gazeta.pl/warszawa/1,34862,3940510.html,
a to piękna odpowiedź:
http://miasta.gazeta.pl/warszawa/1,34862,3948869.html.
Tak, to wszystko prawda, z Warszawy zrobiło się nowoczesne, prężne miasto, pełnym młodych ludzi, miasto – majace swój urok.
T.O.
Ja nie jestem w najmniejszym stopniu szowinistą, jestem dumny, że Warszawa przyciąga dziesiątki tysięcy młodych ludzi z całego kraju – do pracy, nauki, turystycznie. Ja absolutnie nie występuję przeciwko nim, mamy XXI wiek. Ale to, że tak jest, też trzeba czasami powiedzieć. Ja wiem, że moje gadanie jest niepoprawne i łatwo mnie zakrzyczeć.
G. Okoniu: trudno mi polemizować, ale powstanie w Gethcie to zupełnie inna historia. Tam do wygrania była tylko odrobnina szacunku dla samych siebie, gdy śmierć była nieunikniona.
W powstatniu warszawskim tego nie mamy. Warszawa zapewne odniosłaby straty w czasie działań wojennych, zapewne znaczna swoje dołożyłoby NKWD. Ale nie była miastem skazanym na zagładę. A tylko w takim wypadku można pomijać milczeniem kwestię kosztów, które przyniósł rozkaz rozpoczęcia powstania.
Upraszam by nie mylić dwóch rzeczy — gdy przychodzi rozkaz żołnierz ma obowiązek walczyć i ryzkować własnym życiem. Sądzi się go i ocenia za to, czy wykonał swój obowiązek. Dowódca jednak nie ma obowiązku wydawania rozkazu, sądzi się go więc i ocenia na podstawie tego jakie skutki przyniosły jego rozkazy.
Nikt nie podważa bohaterstwa uczestników powstania, wskazuje się jednak, że jeśli chodzi o skutki, to zdecydowanie przeważają negatywy — koszmarne straty w ludziach, o dobrach kultury nawet nie wspominając.
Można oczywiście dyskutować i bronić dowódców, biorąc pod uwagę trudności w wyciągnięciu właściwych wniosków z informacji niepełnych, niejasnych. I sam bym się do takiego ‚rozgrzeszenia’ ludzi przychylił. Ale takie usprawiedliwienie ludzi, to nie to samo co przyznanie racji ich decyzjom.
Jeśli chodzi o mówienie o własnej historii — wskazywanie, że bohaterstwo powstańców uzasadnić brak dyskusji o sensowności powstania postrzegam jako wyjątek. O wszystkim innym dyskutuje się, bez podnoszenia takich zastrzeżeń. I uważam tę zasadę za słuszną — w końcu wychowujemy młodzież (i siebie wciąż) nie tyle do ról żołnierzy, co odpowiedzialnych obywateli Polski. Obywateli, czyli kogoś, kto współdecyduje o jej polityce i przyszłych losach. W tej nauce ważne jest wykształcenie poczucia odpowiedzialności, czy umiejętności ważenia i przeciwstawiania racji, a nie tylko posłuszeństwa.
1. Z zainteresowaniem przeczytałem ( po raz pierwszy ) post BOBOLI z 2.08.
godz. 18,12 ). Racjonalny i wyważony (moim zdaniem).
Aż się wierzyć nie chce.
2. Torlin ma prawo do SWOJEJ oceny powojennej Warszawy.
To tak jak z oceną urody pewnej Krysi. Jednym sie podoba, innym nie.
A Krysia jest, żyje i ma się dobrze.
3. Dowódcy ORP PIORUN za „postawienie się BISMARCKOWI” rzeczywiście –
chwała.
4. Gwincie – proponowałbym zastanowienie się. To jednak, mimo wszystko,
TYLKO różnica poglądów.
5. Janie P – czy jesteś skłonny tolerować poglądy odmienne od własnych ?
6. Minuteman – bez przesady. Helena i ul. Mysia ?
Ten wpis częściowo „cytatowy”
Najpierw może kilka odniesień.
Jean Paul, podoba mi się styl w jakim odrzucasz nie pasujące do Twojej teorii przykłady (chodzi o obrone Wrocławia), Schopenhauer byłby z Ciebie dumny 🙂
A co do Twojej teorii, to raczej nie mów za głośno, że Niemcy prócz Berlina nie bronili miast (no chyba że jakieś przypadkiem, patrz Wrocław czy Kołobrzeg dla przykładu), bo każdy historyk wojskowości zlapie się za serce.. i głowę.
Co do Budapesztu, to zdjęcia w monografii trochę przeczą stwierdzeniu, zę nie został zniszczony, a sytuacja Pragi była akurat diametralnie różna co pewnie sam wiesz i dlatego nie można porównywać tych dwóch przykładów, tak jak nie można porównać obrony Warszawy z ugięciem się władz Czeskich pod groźbą bombardowania Pragi.
Pstrągpotokowy. idąc Twoim torem myślenia, można śmiało powiedzieć, że jedynie ludziom takim jak kpt. Ranginis (dowódca jednego z punktów obrony Wizny w 1939 roku) należy się szacunek. Bo zginął razem ze swymi żołnierzami. A co dla przykładu z kpt. Franciszkiem Dąbrowskim, rzeczywistym dowódcą obrony Westerplatte? Nie należy mu się szacunek bo przeżył? Czy gdyby dowódcy Powstania zginęli w nim, to należałaby się im dla odmiany „Czapka Chwały”?
Tutaj 130 nawet procentową rację ma Bobola. Klęska zawsze jest sierotą. Więc teraz szuka się winnych, i moim zdaniem za dużo w tym niechęci i uprzedzeń a za mało szacunku i chociażby próby zrozumienia tego okresu.
Dlatego najpierw prawą a potem lewą ręką podpisuje się pod stwierdzeniami G. Okonia. Łatwo teraz być „obiektywnym”, wykazywać oczywistości, błędy i fałszywe przesłanki.
Ale wtedy jak to wyglądało? Zawsze przemawiała do mnie metafora, jakiej użył prof. Wojciech Roszkowski, że sytuacja dowództwa wojskowego przypominała grecką tragedię – każdy wybór był zły.
Dlatego pozwolę tu sobie zacytować, fragment wspomnień człowieka, którego bardzo szanuję, i którego miałem nawet zaszczyt poznac osobiście. Był on bezpośrednim świadkiem tych wydarzeń i myślę, że jego opinia może wnieść wiele do naszej dyskusji:
„Gdy przed Powstaniem rozmawiałem z przywódcami Polski Podziemnej, widziałem że są kompletnie oderwani od rzeczywistości międzynarodowej. To była tragedia. Wiedziałem, że ich plany oparte są na fałszywych przesłankach. Myśleli, że Powstanie będzie demantracją, która wpłynie na politykę aliantów. (…)
Latem 1944 roku w Warszawie wrzało: w każdej bramie uzbrojeni ludzie, na kazdym rogu strzelanina. Po wyjściu ze spotkania z dowódstwem AK, zacząłem się zastanawiać, co bym właściwie zrobił na ich miejscu. Jeśli AK nie zoragnizuje powstania, zyska najwyżej tyle, że straci kontrole nad walkami, a inicjatywę przejmnie malutka grupa PPR. Ale i tak koniec końców, nie potrafiłem sobie odpowiedzieć na postawione pytanie.
Krytycy Powstania nic nie mówią o alternatywie dla jego wybuchu i o skutkach takiej alternatywy. Ale te byłyby katastrofalne. Stalinowska propaganda, twierdziłaby, że AK to efemeryda: w ogóle nie istnieje, a jeśli istnieje – nie chce się bić. Poza tym Niemcy, gdyby front sowieckie zatrzymał się na Wiśle z przyczyn wojskowych (…) nie tolerowaliby na tyłach nabrzmiewającej buntem stolicy i wymordowaliby ludność miasta.”
Jan Nowak – Jeziorański, Polska z bliska.
W podobnym tonie wyrażał się pełnomocnik Rządu na Kraj, wicepremier Jan Stanisław Jankowski (który zmarł nie „w łóżku” a w niewyjaśnionych do końca okolicznościach w Moskwie):
„My tu nie mamy wyboru. ?Burza” ? kryptonim akcji ? nie jest w Warszawie czymś odosobnionym, to jest ogniwo w długim łańcuchu, który zaczął się we wrześniu. Walki w mieście wybuchną, czy my tego chcemy, czy nie. Za dzień, dwa lub trzy Warszawa będzie na pierwszej linii frontu. Nie wiem, może Niemcy wycofają się od razu, może dojdzie do walk ulicznych, jak w Stalingradzie. Czy pan sobie wyobraża, że nasza dysząca żądzą odwetu młodzież, którą myśmy szkolili od lat, sposobili do tej chwili, daliśmy jej broń do ręki, będzie się biernie przyglądała albo da się Niemcom bez oporu wywieźć do Rzeszy? Jeżeli my nie damy sygnału do walki, wbiegną nas w tym komuniści, ludzie wtedy rzeczywiście uwierzą, że chcieliśmy stać z bronią u nogi.”
(Wypowiedź zanotował Jan Nowak Jeziorański)
Warto tu też pamiętać, że jeszcze kilka dni wcześniej rozgłośnie radzieckie wzywały Warszawiaków do czynu zbrojnego. Dopiero potem odegrano „szopkę” z Bierutem, który „pod słowem” twierdził, że w Warszawia był osobiście 2 sierpnia i żadnych walk nie widział!
Nie wiem dlaczego, ale nie lubię dyskusji o „sensowaności” Powstania. Może częściowo dlatego, że od razu nasuwają mi się na myśl „sensowności”: Wrzesnia 39, wozu Drzymały, Legionów Dąbrowskiego, linii Maginota, Termopil i miliona innych.
Pojęcie sensowności niejako zamyka drogę do dalszej oceny, analizy okresu, wydarzeń, ówczesnej sytuacji na scenie tak wewnątrzpaństwowej jak i międzynarodowej.
Brat mojego Dziadka walczył w Powstaniu. Stracił tam rękę i oko. Rzadko opowiadał o tym co przeżył. Nie chciał mówić o wojnie i śmierci. Ale opowiadał o wielkiej „radości” miasta, kiedy wybuchło Powstanie. O wywieszaniu flag, śpiewaniu hymnu, wspólnych mszach. To był wielki powiew, bo ja wiem, wolności, poczucia wspólnoty, dumy, wiary właśnie w sens tego co się działo. Oczywiście, że potem się to zmieniło, zaczęły się bombardowania i masowe egzekucje. Ale ten początek, to wielkie święto wolności, nawet jeśli trwało tylko kilka dni, to moim zdaniem, po pierwsze pokazuje jak wielkie znaczenie dla oczekiwań tych ludzi miało Powstanie, a po drugie w żaden sposób nie zasługuje na miano „bezsensowności”.
Szanowni Państwo
Czy ten ostry spór, który toczy się od kilku dni na blogu na kanwie rozważań o dostępności do kultury w prl nie jest przez przypadek wywołany przez prawicowe bzdury rozsiewane przez ostatnie kilkunaście miesięcy? Nikt z dyskutantów nie tworzy z prl-u sielskiej krainy szczęśliwości. Piszący zwracają tylko uwagę, że prl nie był jakimś gułagiem pełnym niedouczonych prostaczków jak twierdzą ideolodzy IV RP. I ja się z nimi zgadzam bo przeżyłem młodość w tym głupim systemie ale usilnie starałem się nie zgłupieć między innymi czytając dostępne i zakazane książki. Adam Szostakiewicz również pisze, że „Z tego, że w ojczyźnie były dobre rzeczy i chwile, nie wynika, że system był dobry. Prawie wszystko w dziedzinie kultury, co wartościowe, powstało w PRL nie dzięki systemowi i władzy, lecz przeciwko niemu lub dzięki fortelom, jak uśpić czujność towarzyszy, cenzury i bezpieki.” No i dobrze – komunizm w polskim wydaniu polegał na kiwaniu, oszukiwaniu i rolowaniu durnego państwa by dało się żyć. Mam wrażenie, że Szostakiewiczowi dostaje się za nie swoje grzechy. Panie i Panowie – dowalajcie ideologom IV RP za fałszowanie historii a nie Szostakiewiczowi z jego liberalną wizją świata. Dajcie też mu prawo do wściekłości za skucie i wysłuchiwanie esbeckich gróźb. Ja też mam swoje wspomnienia i prawo do nienawiści jak każdy z Was. Może trochę uspokoimy tę dyskusję?
Pozdrawiam
G. Okon,
Powstanie Warszawskie jako takie nie jest mitem. To dookola tego tragicznego wydarzenia wyroslo kilka mitow, z ktorymi dobrze jest polemizowac. Byc moze taka polemika pozwoli w koncu zaczac oceniac trzezwo nasza historie (nie tylko powstania), bez niepotrzebnych przebarwien oraz zle rozlozonych akcentow. Oceniac obiektywnie.
Poki co, sadzac po Twoim wpisie, taka ocena nie jest realna, a wiec – jak napisala J. Paradowska:
„Jeszcze poczekajmy, jeszcze się nie spieszmy” z wyrokami na historie, tak potepiajacymi, jak i ulaskawiajacymi.
Natomiast nie mieszalbym Centrum Wiesenthala do tej dyskusji. Rad bym byl gdyby ta szacowna jakby nie bylo instytucja, w odniesieniu ocen wydarzen, o ktorych Centrum ma zwyczaj sie wypowiadac rowniez stosowala zasade wyrazona w cytowanym wyzej zdaniu J. Paradowskiej.
Pozdrowienia.
Jacobsky
Szanowni Blogowicze,
z góry przepraszam i oświadczam, że nie jest moim zamiarem urazić kogokolwiek i jestem jak najdalszy od oceniania uczestników i ofiar Powstania Warszawskiego. Co innego jego animatorów i przywódców.
I tu nasuwa mi się stary – chyba już dawno nie dowcip – o schemacie, według którego przebiegają w Polsce wielkie przedsięwzięcia:
– genialna myśl
– szalony entuzjazm
– potworny bałagan
– szukanie winnych
– karanie niewinnych
– nagradzanie tych, którzy nie mieli z tym nic wspólnego.
Troszku straszno, troszku smieszno.
Pozdrawiam zza gór i rzek
Qba
Drogi Pstrągu potokowy.
Dla tych młodych ludzi których nie możesz zrozumieć, śmierć w łóżku w tamtych czasach była by właśnie Czapką Hańby.
Drogi Zorro
A ja widziałem sztuke opartę na faktach w Teatrze Telewizji i tam były pokazane właśnie kulisy decyzji. Wniosek jest jeden: była słuszna.
Młodzież z AK była wyszkolona do walki zbrojnej. Powstanie było długo wcześniej i dobrze zorganizowane. Np. łączność.
Dziękuję panu JanP za pochwałę i kulturalne zruganie mnie za ortografię. Jest tam jeszcze jeden błąd ale szzzzaaa…
Droga grba
Bór Komorowski gdy go zapytali dowódcy AK jak maja walczyć bez broni odpowiedział:
ty proste, broń zdobędziemy na wrogu. I tak zrobili.
Nie widzę tu żadnej zbrodni ze strony polskiej.
Nela, dziekuje za wyciagniecie z odosobnienia. Tego mi brakowalo: kunktatorstwo. Nie przypuszczalem, ze ktos jeszcze poszedlby na ten moj „czwarty wymiar” i poczulby (nie – pojal) o czym pisze. Prosze, komentuj moje zawsze, bo chyba jestesmy „z jednej gliny”. Szanuje bardzo madrych piszacych inaczej, ale w tym miejscu, o Powstaniu, nie miejsce na, wlasnie, kunktatorstwo. Pozdrawiam. Okon.
Jacobsky, dokladnie potwierdziles, co chcialem powiedziec: nie to miejsce, nie ta okazja. Wiesenthala uzylem jako przykladu postawy. Tego spodziewalbym sie od Autora, ale sie zepsil. Jestem nieobiektywny z Warszawa i dumny z tego. Zawsze analizujesz „na zimno” i first class. Tu mnie przyjemnie zaskoczyles. Ze Ci wyciagne stare bole: „Pomnik Zwirki i Wigurki”, szlag mnie wtedy trafil. Wiesz, teraz i ja wiem wiecej o Tobie, co chlopak z Warszawy czuje o tym inzynierze i pilocie. Jak sie tu urodziles, wystarczajaco dawno, to z tych dwoch posmie….ek sobie nie robisz. Warszawski relikt. Albo bierzesz od rodzicow, albo nie. Bardzo serdecznie pozdrawiam, Okon.
Frankie, powiedziales czego ja nie umialem: nie czas i nie miejsce. I Twoj Dziadek i rodzice innego autora przeszli Powstanie, przezyli i wszystko widzieli, a pozniej -wiedzieli, ale nigdy, pod zadnym przetekstem, nie powiedzieli zlego slowa. Chlodna analize zostawmy ludziom zdolnym do obiektywizmu, nie zwiazanym z Warszawa. Niech sobie wnioskuja z literatury i filmow. Przy tej okazji przedewszystkim pamietajmy o tych, ktorzy nie jedli, nie spali, byli ranni, byli w goraczce nienawisci do Niemcow, a rece im sie trzesly i mozg wirowal, ze wspolczesni kunktatorzy nawet nie wiedza o czym mowa. Dziekuje za Twoj wpis. Pozdrawiam. Okon.
Torlin, dobrze ze wyciagnales pana Kutza Kazika. Nie bardzo chyba wiedzial o czym jest ten wywiad. Mowil, jak uczniak o zabudowie Warszawy. Albo swiadomie omijal temat. Ale szanuje go, bo nie jest obrzydliwie obiektywny w sprawach swojego Slaska. Warszawa nie umarla w 1944, choc piszesz to z bolem serca, dopoki my potrafimy zebrac myslenie z wpisow, ktore tu wymieniam. To nie kraweznik, czy budynek wyznacza miasto, to Ty i ja, i inni podobni. Trzeba pisac o swoich uczuciach do Miasta i nie poddawac se „kalkulatorom”. Jaka szkoda, ze Pan Szostkiewicz tego nie podniosl. A Tobie wyciac cos z tekstu, jestes nieslychanie obiektywny i wywazony, to zwykla pomylka. Poawanturuj sie z tym moderatorem, pewno przeprosi i przywroci. Pozdrawiam. Okon.
PK
cytuję jedno z opracowań dotyczących akcji Pioruna
„O godz. 22.37 odnalazł go OPR „Piorun”. Komandor porucznik Pławski podjął decyzję o zygzakowaniu, poinformowaniu dowództwa o odnalezieniu okrętu, oraz o odpowiedzeniu ogniem. Nie mogło to zaszkodzić niemieckiemu kolosowi. Salwa polskiej jednostki ważyła 132 kg, a pancernika 8000 kg. „Bismarck” rozpoczął intensywny ostrzał niszczyciela polskiego, co pozwolił pościgowi na zajęcie pozycji dobrych do ostrzału”
@Lex 12:13
Jestem sklonny tolerowac poglady innych, odmienne od moich, i je w pelni toleruje. Moge sie zgadzac albo nie zgadzac z pogladami innych. Nie toleruje i nie akceptuje tylko metod jakimi niektorzy wyrazaja swoje poglady
@Minuteman 08.:38
Chce mi pan powiedziec, ze ten cytat pasuje do kazdego. Prosze przeczytac moje i jasnego gwinta wpisy; a jest pan uwaznym czytelnikiem ? do tekstu zakradl sie blad ? fraza powinna brzmiec…..zywi swego rodzaju pogarde dla glupcow….
@Straus07
Znalazlem ale szzzaaa. Przy okazji przeczytalem jeszcze raz, bo tekst dobry. Pozdrawiam
Szanowny Panie Redaktorze!
Dyskusje na temat sensowności wybuchu Powstania Warszawskiego czy błędnych decyzji w jego trakcie trwały i jeszcze długo będą trwać, ale osobiście wolałabym, żeby te dyskusje nie toczyły się przy okazji kolejnych rocznic. Może dlatego, że dla mnie dzień 1 sierpnia jest od najmłodszych lat dniem szczególnym – wzruszenia i pamięci. Ja,podobnie jak Pan Redaktor, wychowałam się w kulcie Powstania, moja cioteczna babka była jedną z najbliższych współpracowniczek Montera, z jej konspiracyjnego mieszkania na Filtrowej 68 wychodził w przeddzień wybuchu powstania Chruściel (o tym epizodzie na Filtroewj pisała trzy lata temu „Gazeta Wyborcza”), moja mama i babcia dziesiątego dnia Powstania, po upadku Ochoty, zostały wywiezione na roboty pod Berlin. O tym wszystkim słyszałam od najmłodszych lat, w bardzo wczesnym dzieciństwie oglądałam już pięknie wydany Album z Powstania Warszawskiego, gdzie między innymi znajduje się zdjęcie przyjaciółki mojej ciotecznej babci, sanitariuszki pochylającej się nad powstańcem. Teraz mam prawie 56 lat i w dalszym ciągu mam zły w oczach, gdy słyszę powstańcze piosenki.(Pewnie wielu uzna to za zwykłą czułostkowość i infantylizm) Natomiast moje dorosłe dzieci już tego nie przeżywają, widocznie nie udało mi się przekazać im tego, co moja mama i babcie przekazały mnie. A może to po prostu zbyt duży dystans czasu?
Oczywiście, że wspomniane wcześniej dyskusje i pytania, które sobie zadajemy, w niczym nie podważają cnoty i heroizmu powstańców, którzy udowodnili, że „człowieka można zniszczyć, ale nie pokonać”, ale te dyskusje właśnie w tym dniu w pewnym sensie mi przeszkadzają. To jest wyłącznie moje odczucie, w którym pewnie będę odosobniona, ale przecież nie we wszystkim musimy się zgadzać.
A jeśli chodzi o pana prezydenta i pana premiera, to muszę powiedzieć, że gdyby Powstanie było dla nich taką świętością, jak deklarują, to nie próbowaliby zakłocać podniosłości obchodów politycznymi rozgrywkami. Podobnie zresztą nie potrafili wznieść się ponad podziały przy okazji rocznicy Konstytucji Trzeciego Maja. Dlatego tkwi w tym jakiś fałsz.
Serdecznie pozdrawiam
G.Okoniu – Dziękuję za uznanie. Mój pogląd na Powstanie jest bardzo osobisty, o czym pisałam w blogu W. Kuczyńskiego. Pod jego ostatnim tekstem mój wpis na ten temat figuruje, jako pierwszy. Jeśli Cię zainteresuje, zapraszam do przeczytania. Pozdrawiam – jasnaanielka.
OFF TOPIC
Panie Adamie,
dawno temu, w kraju za oceanem rozmawiałem z mlodym studentem, świeżo po maturze. W jego okolicy, z powodu nieścisłości prawnych dochodziło do nadużyć (sprawa dość drobna, myśliwi ocierali się o kłusownictwo, ponieważ limity nie były doprecyzowane). Ten młody Michael napisał do w tej sprawie do SENATORA wybranego w wyborach lokalnych (oni mówia: MOJEGO SENATORA). Po kilku miesiącach otrzymał list z podziękowaniem i informacją, że sprawa załatwiona. Chlopak był wyraźnie dumny, – widzisz RafalA, ja mam wpływ na prawo w moim kraju. Nigdy sie z czymś takim nie spotkałem w Polsce. W USA tak się uczy młodzież wychowania obywatelskiego.
Ja też chce mieć wpływ, dlatego wysyłam ten list do dziennikarzy.
Przyszła mi do głowy myśl. Może WSZYSCY dziennikarza w Polsce połączyli by siły i przez najbliższe lata przypilnowali sprawy Euro 2012? Czyli PRAWDZIWE POROZUMIENIE PONAD PODZIAŁAMI. To by mogła być ta sprawa która Was wszystkich łaczy, także nas blogowiczów i internautów (w innych możemy się dalej naparzać!:-). KAŻDA gazeta na pierwszej stronie drukowała by licznik czasu do otwarcia mistrzostw i postępu robót, lub coś w tym rodzaju. Każdy polityk partii rzadzącej I OPOZYCJI byłby regularnie i BEZLITOŚNIE odpytywany na ten temat. Przy każdej możliwej okazji, nawet omówienia repertuaru filharmonii lub hodowli rybek akwaryjnych:-)
To by mogła być wielka rzecz dla Polaków – masowa mobilizacja dla pozytywnego celu. Którego realizacja przyniesie nam dumę i satysfakcję. I szacunek innych.
Z pozdrowieniami,
RafalA
Kochani,
Urodzilam sie w 1954 roku, szmat czasu po powstaniu. To co wiem od tesciow, ktorzy walczyli w powstaniu, ze to byl wielki blad. Historii juz nikt nie zmieni. Co mozemy? ZMIENIC TERAZNIEJSZOSC! Jak? pojsc na wybory. I to by bylo na tyle.
QBA, Buzia!
RafalA:
to jest normalne – w moim kraju, na północ od USA, głosuję na określonego członka Parlamentu i jeśli mam problem, udaję się z tym problemem do niego. Wszak ma obowiązek dla mnie zrobić, co obiecywał.
A już odpowiedzieć na list, zapytanie – absolutny obowiązek, nieważne, jak głupie pytanie!
I tak to powinno działać, chociaż żaden kraj nie jest Utopią, ani Kanada, ani Stany, chyba, że Nibylandia 🙂
Bardzo byłoby dobrze, żeby wyborcy uświadomili sobie, że tych, na których głosowali, należy „pociągać za konsekwencje” i rozliczać z tego, co zrobili dla regionu i kraju. Domagać się na każdym kroku rezultatów od posła – w końcu dostaje niezłą dietę, niech się wykaże.
P.S. Ten młody Amerykanin pewnie napisał do kongresmena, coś jak nasz poseł.
A moj kongresmen podowczas (Ed Koch, pozniej burmistrz NYC) to mi nawet narezczonego z Polski sprowadzil, bo komuchy nie chcialy go puscic. Z persektywy czasu widze, ze komuchy jak najbardziej slusznie go nie puszczaly… 🙁
RafalA.
Wspolnie, polaczyli sie, zorganizowali, mobilizacja dla wspolnego celu ? W Polsce ?
Poczytaj sobie blogi, popatrz na jad i brak kultury. Bez powodu. Ot tak. „Ja mu pokaze…” Stracilem nadzieje.
Nela, to nie uznanie. To zadowolenie, ze nie wszyscy na tych blogach „programowo” musza byc wredni i przemadrzali. Twoj wpis u p. Kuczynskiego przeczytam.
jasny gwint
Porównując naszego Gospodarza do Wildsteina popełnia Pan wielkie nadużycie.
Pozdrawiam zarówno Pana, jak i Pana Redaktora
Torlinie ;
Dziekuję za linki ,dopiero w niedzielny ranek zajrzałem .
W Naszym Szczcinie trwa znakomicie zorganizowana a piękna z natury rzeczy Impreza Żeglarska -The Tall Ships’ -92 żaglowce – Fantastisze jak słyszę Gości ,jest miło .
Pozdrawiam
…franki…nie porownuj spraw nieporownywalnych…kapitan Raginis i kapitan Dabrowski byli ludzmi doroslymi i zawodowymi wojskowymi, z pelna swiadomoscia konsekwencji wyplywajacych z podejmowanych przez siebie decyzji…dzieci z Szarych Szeregow byly tylko dziecmi…
…straus07…uzywasz pseudoargumentu…autorzy Powstania Warszawskiego musieli zdawac sobie sprawe tak z dysproporcji sil jak i braku szans na powodzenie powstania…jesli nie zdawali sobie z nich sprawy dyskwalifikuje ich to jako zolnierzy…jesli zdawali, jako ludzi…
Pstrągu!
Bór wiedział, że pod warunkiem iż się zdobędzie broń na wrogu powstanie może trwać siedem dni.
SPOKO ! On wszystko wiedział (o swoich). Nie przewidział tylko, że armia niemiecka jest tak słaba. Więc dokonał błyskawicznej korekty i kontynuował walkę. Poza tym nie mógł sie już wycofać bo Niemcy zaczęli ludobójstwo i musial bronić obywateli. Gdyby powstanie nie wybuchło, a zaczęło by się ludobójstwo to co ? Myślisz że AK stała by z bronia u nogi i przyglądała się? Tak jak ją oskarżali Sowieci?
Skoro do powstania nawoływali Sowieci to zkad mógł ktoś przypuszczać, że nie udzielą mu pomocy. Cała pomoc ze strony wschodnich i zachodnich aliantów była pro forma aby ich nie móc oskarżyć że zdradzili sojuszników. To było jedno wielkie oszustwo.
A poza tym: Skoro Niemcy w momencie dojścia Ruskich na Pragę nie skoncentrowali wielkich sił w Warszawie to mogło by oznaczać:
A./ Nie chcieli robić z Warszawy twierdzy.
A czemu?
1./Bo wiedzieli, że W. jest naszpikowana AK i to by im zamąciło plan.
2./Bo mieli układ z Ruskimi (np. granica Niemiecko Sowiecka na Wiśle, myśl całkiem logiczna bo to by była kontynuacja paktu Ribentrop-Mołotow).
3./Liczyli się z szybkim szturmem Sowietów i powstanie antysowieckiej republiki powstańczej w Warszawie była im na rękę.
Może Stalin oszukał Niemców tak jak oni go oszukali?
To że pragnął aby AK wyginęła z rąk Niemców jest oczywiste.
A być może działali jak zwykle wspólnie i umówili się, że sprowokują powstanie a potem Niemcy Warszawę zbużą a Ruscy zadbają aby się nigdy nie odrodziłe w tym kształcie co przed wojną. Przypominam,że Goebels uporczywie twierdził, ze 1/5 wszystkich (!) problemów III Rzeszy pochodzi z Warszawy. No a na ile Warszawe oceniał Stalin? Myślę, że przenikliwy umysł „największego człowieka w dziejach ludzkości” mógł ją oceniać nawet na 1/3 i miał rację.
Wierzę że Powstanie Warszawskie zmniejszyło liczbę ofiar a nie zwiększyło, bo ci prawdziwi alianci (parlamentarzyści, prosty lud, niscy szarżą wojskowi itp. ) oraz ci fałszywi (rządy, generalicja itp.) domagała się poszanowania życia i praw zarówno dla Wojska Polskiego jaki ludności Warszawy. A niemcy coraz więcej się bali bo już się kolapsowali.
…straus07…”Bór wiedział, że pod warunkiem iż się zdobędzie broń na wrogu powstanie może trwać siedem dni.”…
…czy to powyzsze jest „na powaznie”?…bo jesli tak jestem zaskoczony…zaskoczony to malo…zupelnie nie miesci mi sie w glowie jak moze szanujacy swoje umiejetnosci general wydac bitwe liczac na to ze jego zolnierze beda walczyc w tej bitwie bronia ktora dopiero musza zdobyc na wrogu?…przeciez to kompletne dyletanctwo, by nie powiedziec nonsens!…
…czy tego czlowieka niczego nie nauczono podczas jego sluzby wojskowej?…ze przed rozpoczeciem dzialan ofensywnych nalezy zabezpieczyc np. zaplecze logistyczne?…ze nie da sie nie tylko wygrac ale nawet prowadzic zadnej bitwy nie posiadajac broni i zaopatrzenia?…ze nie sposob dowodzic nie posiadajac lacznosci z podleglymi oddzialami?…przeciez Powstanie to byla jatka…i to jatka na wlasne zyczenie…nie przekonuja mnie argumenty z gatunku „alianci nas zdradzili” lub „Stalin nie pomogl”, czy „komunisci sprowokowali”…rola i obowiazkiem dowodcy jest rozwazenie wszystkich argumentow „za” i „przeciw”…z roli tej Bor i jego koledzy nie wywiazali sie…zupelnym nieporozumieniem jest moim zdaniem rozwazanie sprawy w kategoriach ‚co by bylo, gdyby…”…bo tego nie mozemy wiedziec…nie mozemy wiedziec w jaki sposob Niemcy potraktowaliby ludnosc cywilna gdyby powstanie nie wybuchlo…nie mozemy wiedziec czy uczyniliby z miasta Festung Warschau…nie mozemy rowniez wiedziec jakie bylyby ofiary ludzkie gdyby powstanie nie wybuchlo…acz logika nakazuje przypuszczac ze znacznie mniejsze…
…nie chcialbym by moje wypowiedzi zostaly potraktowane jako proba umniejszenia bohaterstwa i poswiecenia Zolnierzy Powstania…jestem jak najdalszy od tego rodzaju sentymentow…jednoczesnie brak mi slow nadajacych sie do druku ktore by wyrazilo to co mysle o tych ktorzy Powstanie wywolali…najbardziej pasowaloby tu slowo ktorym gen Boltuc okreslil gen Rommla w 1939 roku…acz nie sadze by zaakceptowali je moderatorzy tego bloga…
Pstrągpotokowy dobrze powiedziane:
„nie porównuj spraw nieporownywalnych”.
A jednal to robisz, przeczytaj to uważnie:
„kapitan Raginis i kapitan Dabrowski byli ludzmi doroslymi i zawodowymi wojskowymi, z pelna swiadomoscia konsekwencji wyplywajacych z podejmowanych przez siebie decyzji?dzieci z Szarych Szeregow byly tylko dziecmi?”
Porównujesz ludzi, którzy wydawali rozkazy z tymi, którzy je wykonywali – nieporozumienie zupełne:)
Tymczasem pisząc pierwszy post pisałeś wyraźnie:
„?natomiast ONI MUSIELI wiedziec ze moga wystawic do walki przeciwko dziesieciokrotnie liczniejszemu doskonale uzbrojonemu i wyszkolonemu przeciwnikowi 2000 licho uzbrojonych mlodych ludzi bez zadnego doswiadczenia wojskowego?ONI MUSIELI wiedziec ze wysylaja na smierc DZIECI?i za to tylko nalezy sie IM zbiorowa Czapka Hanby a nie pomniki?bo ONI zmarli we wlasnych lozkach a nie na polu bitwy ktora tak bezmyslnie i nieodpowiedzialnie wydali?”
ONI czyli dowódcy, bo o nich piszesz i tego dotyczyła moja odpowiedź, a teraz sam porównujesz dwie zupełnie różne rzeczy różne rzeczy a więc dowódców i żołnierzy 🙂 Więc masz rację,
„nie porównujmy rzeczy nieporównywalnych”.
I na koniec jedna uwaga, to nie były dzieci, które żyły jak my teraz, to były dzieci, które poznały koszmar wojny.
Dwa przykłady:
Nigdy nie zapomne jak młodsza o kilkanaście lat od mojej babci jej przyrodnia siostra, „ciocia Irka” opowiadała, że pierwszą scenę, jaką zapamiętała w życiu było to, jak do domu weszli głośno krzyczący niezrozumiałe słowa mężczyźni i wyprowadzili jej tate, nigdy go już nie zobaczyła. Dla wyjaśnienia: Dziadek był nauczycielem, Niemcy roztrzelali go w polach razem z innymi w pierwszych dniach wojny.
I opowieść Babci mojej żony: Razem z siostrą mojej teściowej (wówczas 6 letnią) chodizły do Tarnowa sprzedawać jajka (mieszkały na wsi). Pewnego razu poszły do miasta i juz po drodze słyszły odgłosy strzałów. Akurat w Tarnowie na rynku masowo rozstrzeliwano Żydów. Kiedy przyszły ulicami płynęła krew, a Niemcy kolbami popędzali polaków, żeby wysypywali rynek trocinami. Siostra teściowej dostała histerii.
Tak, choć oczywiście nie zawsze, wyglądało życie dzieci w tym okresie. Jest wielką tragedią, że tylu ludzi wtedy zginęło, dorosłych, dzieci, wszystkich bez wyjątku. Ale odnoszę wrażenie, że ciągle podkreślając słowo DZIECI, zapominasz że to były dzieci pokolenia wojny.
Dla przykładu posłuże się fjeszcze ragmentem wypowiedzi Władysława Bartoszewskiego, która choć dotyczy osoby już starszej, to moim zdaniem doskonale podsumowuje, to co napisałem:
„Miałem wówczas 22 i pół roku. Ale miałem także doświadczenie Oświęcimia, doświadczenie czterech lat działalności podziemnej, Armii Krajowej, pomocy Żydom, więźniom, wreszcie doświadczenie tajnej pracy dziennikarskiej. Nie dałoby się, więc porównać mnie z jakimś współczesnym młodym człowiekiem z Polski, Niemiec czy Anglii, z moim synem na przykład. Takie porównanie jest absurdem. Nie można oczekiwać analogicznego doświadczenia od obecnego pokolenia młodzieży.”
Szanowny Panie Pstrągpotokowy.
Moim zdaniem w dyskusji z Panem Straus07, nie ma Pan racji. Odnoszę wrażenie, że Pan traktuje Dowódców Powstania na zasadzie „siedzą, piją, lulki palą” i nagle „eee, co tam” „zrobić Powstanie (…) i jakoś to będzie.”
Prosze się zastanowić – broń, amunicja, środki czystości, zaplecze militarne i kwatermistrzowskie. Wszystko to pięknie brzmi i nie wątpie, że w normalnych warunkach gen. Bór Komorowski, zadbałby o te (nazwijmy to tak niefortunnie) wojskowe szczegóły.
Pisze Pan o łącznośći. A jak była łączność we Wrześniu? Czy to oznacza, że walki były bez sensu? Bo tak naprawdę – kalkulując na zimno – to co dał nam Wrzesień? Polska została podbita- tak to nazwijmy – odsetek samobójstw wśród kadry ofecerskiej był kilkunastokrotnie wyższy niż w przypadku innych państw europejskich. Na co nam to – można by zapytać? Straciliśmy kadrę wojskową, często ludzi wykształconych, pamiętających pierwszą wojnę? Warto było?
Rozmyslają o Powstaniu proszę pamiętać jaka to była sytuacja. Wojna, chaos, w każdej chwili groźba wybuchu powstania kierowanego przez komunistów a jednoczesnie wielkie nadzieje, autentyczna wiara że Powstanie pomoże w utworzeniu niepodległej Polski. Nie siedział sobie Bór przecież wygodnie w fotelu, tylko ukrywał się w jednej z kwater. Realia były takie a nie inne. Skąd miał brać te karabiny, amunicję, zapasy zywności i lekarstw? Zwłąszcza, że czas płynął. Proszę o tym pomyśleć.
Oczywiście zgadzam się z Panem, i wcale nie uważam że obraża Pan czy ujmuje pamięci Powstańców.
Po prostu pisze Pan z pozycji – jak za moich czasów mawiano – fotelowej. Teraz znając skutki i konsekwencje, możemy tu sobie dywagować, oceniać, wynajdywać odpowiedzi. Ale wtedy tak przecież nie było. To właśnie ten potworny tragizm tamtych czasów. Wszystko, dosłownie wszystko było nie tak.
I jeszcze jedna uwaga. Kiedy pojawiły się problemy z wyposarzeniem podczas oblężenia Stalingradu, niemieckie dowódzwto wydało rozkaz zdobywania składów rosyjskich. A mówimy tu o nowoczesnej, potężnej armii słynącej ze zorganizowania.
Oczywiście zaraz mi Pan postawi argument, że to była inna sytuacja, anormalna, zima, odległość.
Ale czy Pana zdaniem sytuacja w Stolicy – terroryzowanej, cztery lata pod okupacją, umęczonej i tak naprawdę „żądnej krwi” niemieckiej była normalna?
G. Okon,
dzieki za odpowiedz. Rodzice, pomimo, ze Lwowiacy, ktorzy dotarli do Warszawy w polowie lat 50-tych przez Bytom, wtopili sie w Warszawe i w domu zylo sie warszawskim dniem codziennym, a nie lwowska przeszloscia. Powiedzmy, ze wspominki o Lwowie nie byly wtedy ani w modzie, ani w cenie, znaczy sie w cenie byly, bo za wspominanie mozna bylo czyms tam zaplacic.
Wychowalem sie na Okeciu, a raczej na Zbarzu, bo tak sie to teraz nazywa. Aleja ku czci pilota i inzyniera to tak jakby moja aleja, bo przy niej byl kiosk ruchu, spozywczy, apteka i byblioteka, z ktorych korzystalem na codzien. Pamietam jak przez mgle historie z pomnikiem, ktory ustawiono na nowym miejscu. Nie pamietam dlaczego, za mlody bylem. Wiem, ze stoi przy tzw. DeWuLoT-cie, czyli Dowodztwie Wojsk Lotniczych u zbiegu Wawelskiej i Al. Zwirki i Wigury. Podobno szczatki pomnika zburzonego w 1944 roku „…zostały porzucone w parku przy ul. Kwatery Głównej na Grochowie, gdzie leżą do dziś” – jak podaje Wikipedia.
Moze dzisiejsza lokalizacja pomnika nie jest az tak nielogiczna ? – nie wiem. Z jednej strony warszawska tradycja, a z drugiej… ? Nie pamietam jakie motywacje staly za przeniesieniem Pomnika Lotnika z Placu Unii Lubelskiej, a wiec nie wiem, czy byly to motywacje polityczne, urbanistyczne, a moze tylko urzednicze widzimisie. Osobiscie przywyklem do tej lokalizacji, bo innej nie znalem. Warszawiacy prawdopodobnie rowniez przywykli.
W Polsce chyba jakos szczegolnie pomniki zyja swym wlasnym, bardzo intensywnym zyciem. Kazdy z pomnikow ma swoja legende, czesto silniejsza w przekazie od znajomosci historii postaci czy wydarzenia, ktore ten pomnik upamietnia.
Pozdrowienia,
Jacobsky
Wlasnie ukazalo sie krotkie doniesienie PAPowskie z Rzymu, ze papiez „przyjal na audiencji” Rydzyka i i jeszcze dwu polskich redemtorystow, w tym tego najwazniejszego w zakonie, jak mu tam.
Czy dobrze rozumiem, ze Rydza wezwano na dywanik? Bo przeciez chyba nie pojechali do Rzymu aby sie papiezowi poklonic? Zwlaszcza takiemu wstretnemu papiezowi, ktory odwolal ukochanego biskupoa Wielgusa?
Umieram z ciekawosci.
Jakby sie okazalo, ze Rydz dostal po uszach, to pojde do kosciola i wlasnymi tu recamy zapale swieczke. Amen.
Jacobsky,
Zyja, zyja… bo rzeczywistosc byla przewaznie do dupy.
Niestety. Wyglada na to, ze Rydzyk byl zwyczajnie na ogolnej audiencji. A to nic nie znaczy.
Alas, poor Yorick…
…poniewaz nie mialem mozliwosci kontynuacji dyskusji „na biezaco” dopisze kilka slow dopiero teraz…ufam, ze nie beda do konca „przeterminowane”…
…pierwsza sprawa, a wiec przywolany przez franki watek kapitanow Dabrowskiego i Raginisa…roznica zasadnicza miedzy tak obrona Westerplatte jak i Wizny a Powstaniem jest taka ze dwie pierwsze bitwy byly bitwami obronnymi…zolnierze broniacy Westerplatte i Wizny byli stosunkowo niezle, jak na charakter obu tych placowek wyszkoleni i uzbrojeni i wykonywali ustalone wczesniej zadania taktyczne…zadania te, szczegolnie w przypadku Wizny zostaly wykonane, mimo dosc powaznych strat osobowych walka nie byla wiec przedsiewzieciem zupelnie bezsensownym…straty osobowe w przypadku obrony Westerplatte byly relatywnie niewysokie…w obu tych przypadkach dowodcy byli oficerami niskiego szczebla i ich ewentualna ignorancja co do rzeczywistej sytuacji militarnej i politycznej bylaby jak najbardziej usprawiedliwona…rowniez obie te bitwy odbywaly sie w kompletnie innych uwarunkowaniach niz Powstanie…zupelnie inaczej sprawa przedstawia sie w przypadku Powstania…dowodca Armii Krajowej, general Bor, nie byl kapitanem dowodzacym niewielkim zwiazkiem taktycznym, czy oficerem dowodzacym obrona placowki logistycznej…byl dowodca wielkiej przynajmniej w teorii formacji wojskowej, najwazniejszym oficerem polskim w okupowanym kraju…podczas gdy Raginis i Dabrowski funkcjonowali w izolacji, Bor jako dowodca AK, posiadal niezle rozbudowany wywiad, doradztwo polityczne w postaci Delegata Rzadu RP, oraz sztab skladajacy sie z wykwalifikowanych i doswiadczonych oficerow…posiadal rowniez, doswiadczenie prawie 5 lat okupacji i rozeznanie co do wartosci wojskowej garnizonu niemieckiego i sil go wspomagajacych, a wiec co za tym idzie swiadomosc wielkiej dysproporcji sil i niklych szans na sukces militarny ewentualnej bitwy…mimo tego podjal znana nam wszystkim decyzje…nie bede przytaczal detali dotyczacych uzbrojenia walczacych stron, ten kogo interesuja potrafi znalezc je i bez moich podpowiedzi…zadam tylko pytanie nastepujace…kto dal generalom Komorowskiemu, Okulickiemu, Pelczynskiemu i Chruscielowi prawo do podjecia decyzji o tak dalece idacych skutkach?…i na jakiej podstawie ludzie ci zamordowali miasto i jego mieszkancow?…
…Wojciech Tomaszewski zarzucil mi „fotelowe” podejscie do oceny Powstania…nie przedstawil jednak zadnych, poza emocjonalnymi argumentow…owszem, znamy dzisiaj dlugoterminowe konsekwencje Powstania i mozemy oceniac je z pozycji historycznej acz nie do konca jak wynika z dyskusji bezemocjonalnej…ale czy tak trudno bylo przewidziec owe konsekwencje i wowczas?…wiedzac ze militarnie a zatem i politycznie Powstania nie mozna bylo wygrac?…a skoro tak, po co bylo je rozpoczynac?…
No widzisz PSTRĄGU !
I tu się różnimy. Sorry, ale przy całym szacunku dla twoich talentów erystycznych kończę z Tobą rozmowę na temat PW.
No bo jeśli Ty twierdzisz że dla Bora Komorowskiego należy się ten sam epitet co dla Romla to wybacz ale nie będę kontynuował.