Obama, uczeń Niebuhra: prezydent dwóch wojen mówi o pokoju
Dobra ta noblowska mowa Baracka Obamy. Jeszcze lepsza, kiedy się słucha. I miał więcej do powiedzenia niż się spodziewałem. Ale podejrzewam, że obamo-fobów o tym przekonać się już nie da. Będą zawsze i we wszystkim na nie. Jak nie przymierzając, nasi polscy wrogowie Wałęsy. Zresztą wymienionego, podobnie jak Jan Paweł II, przez Obamę.
Ponoć prezydent do ostatniej chwili pisał i poprawiał tekst. A w końcu mówił z głowy. Tak mu wychodzi najlepiej. To urodzony mówca. Jak jego mentor, pastor King, oczywiście też przywołany: przemoc niczego nie rozwiązuje, tylko stwarza nowe problemy do rozwiązania.
Wojna jest aktem przemocy na gigantyczną skalę. Obama toczy dwie. Starał się odpowiedzieć na zarzut, że to kompromituje i jego jako laureata pokojowego Nobla, i norweski komitet, który mu ją przyznał. W obronie przywołał obowiązki, jakie musi wypełniać jako szef państwa, rządu i sił zbrojnych z mandatem demokratycznym. I starą ideę świętych Augustyna i Tomasza: ideę wojny sprawiedliwej.
Na ile przekonująco, rzecz do dyskusji. Jan Paweł II do końca był przeciw zbrojnej interwencji Zachodu w Iraku. Nie pochwalił też interwencji w Afganistanie, choć moralnie wydawała się mniej sprzeczna z ideą wojny sprawiedliwej. Ale Kościół jest dziś ostrożny. Chętniej mówi o wojnie ,,usprawiedliwionej” niż ,,sprawiedliwej”. I chyba słusznie.
Jednak Obama nie jest ani świętym, ani mędrcem, ani katolikiem: i nie udaje, że jest. Nie musi w żadnym wypadku kierować się zdaniem papieży. Ma prawo nawiązywać do innych autorytetów, w tym Gandhiego. I tak czyni, co mi się bardzo podoba. Widać, że ma z tym swoim Noblem problem, zmaga się z nim przy podniesionej kurtynie.
Taka szczerość u liderów globalnych to rzadkość. A jeszcze rzadziej zdarza się im wkraczać w obszar refleksji nie tylko etycznej, ale wręcz teologicznej. Naturalnie nie w takim sensie, jak się rozumie teologię w Polsce ( a nie jesteśmy teologiczną potęgą ).
Przełożyłem przed laty zbiór esejów historyczno-religijnych amerykańskiego teologa protestanckiego Reinholda Niebuhra (Poza tragizmem. Eseje o chrześcijańskiej interpretacji historii, Znak 1985). Niebuhr, choć od dawna nie żyje, jest do dziś ważnym głosem w amerykańskich debatach społecznych. Przypisuje mu się napisanie modlitwy z supliką: Boże, daj nam łaskę spokojnego pogodzenia się z tym, czego nie da się zmienić, i odwagę, by zmienić to, co powinno być zmienione, oraz mądrość, byśmy umieli odróżnić jedno od drugiego.
I właśnie echa rozważań Niebuhra o wojnie sprawiedliwej słyszę w noblowskim przemówieniu Obamy. Tam, gdzie podejmuje dylematy wojny i swojej roli jako protektora ideałów rewolucji amerykańskiej, jedynej wielkiej rewolucji, która nie pożarła swych dzieci. Gdyby jeszcze Barack Obama zaczął przekonywać Amerykanów do zniesienia kary śmierci.
XXXX
Anuszka: Znak i Więź to miesięczniki, a to jest akcja tygodników. AnnaP, Elka, fraśka: dziękuję za dziękuję; AnnaP- o pedofilskim skandalu w Kościele w Irlandii piszę na naszym portalu w ,,opiniach”. Podzielam raczej pesymizm Kartki z podróży (przepraszam, ale tematu moralisty Piesiewicza nie podejmę, tak jak wcześniej skandalisty Polańskiego ) niż optymizm wpisu Alla.
Pfg: nie ma co do tego wracać, ale chyba Ten co zawsze lepiej mnie tym razem zrozumiał niż Ty (Temu co zawsze dziękuję) i kilku innych dyskutantów. Może to sprawa i różnicy pokoleniowej. Jako były współpracownik korowskiej opozycji demokratycznej i działacz Solidarności mam odruch, by na takie skandale jak Germanica reagować, bo nigdy nie wiadomo, jak się historia dalej potoczy (pisałem o tym niedawno w Polityce papierowej nr 49 w tekście o radykałach w polityce). Dlatego nie rozumiem, jak można, Drogi Pawle oraz peter i ff, bagatelizować takie wybryki lub uważać, że ich publiczne piętnowanie jest robieniem reklamy. Co do sposobu interwencji, patrz wpisy Janka i tego co zawsze. Z tego, że w necie jest tyle szamba, bynajmniej nie wynika, że należy się łapać za nos i udawać, że pachnie różami. Ja nie marnuję czasu na wyszukiwanie takich portali, bo to faktycznie zadanie policji w demokracjach, ale jak już się natknę, to nie mogę milczeć. Ten co zawsze: zaangażowanie w sprawy publiczne popieram, mimo to zachowanie pewnej neutralności ideologicznej uważam za pożądaną, podobnie jak trzymanie emocji pod kontrolą. Układanie świata, proszę bardzo, ale nie kosztem innych, jeśli nie mają nic na sumieniu, a tylko inny pogląd. A argumenty o białych zębach to już żenada (film Trzech kumpli, a Staszek Pyjas był moim bliskim znajomym ze studiów na UJ, wywołał we mnie mieszane uczucia, o czym też pisałem w Polityce). PA2155: ja przyszedłem do Polityki w 1999 r., ale pamiętam, czego autor wpisu albo nie pamięta, albo przemilcza: otóż za PRL Polityka szła pod prąd np. w marcu 1968 r., w okresie pierwszej Solidarności, a po stanie wojennym część zespołu odeszła z pisma, co wtedy nie było ot takim sobie gestem.
In vitro: cała dyskusja właściwie temat wyczerpuje na poziomie popularnym, a na takim zwykle się tu poruszamy, bo przecież nie na specjalistycznym. Jerzy.n19 znajdzie strawę do refleksji w wpisach pseudonimów PAK, mw, Art.63; Wiesiek59, konserwatywny argument, że coś jest przeciwne naturze nigdy mnie nie przekonywał, bo za dużo wiem o tym, jak przez wieki zmieniało się w tej sprawie zdanie nie tylko Kościoła, ale i uczonych, do pewnego momentu historii Europy związanych zresztą z tym czy innym Kościołem chrześcijańskim. Jotka: ta myśl jest mi bliska; torlin: fantastyczne, dzięki.
Komentarze
Napisał Pan o jego mentorze Martinie Lutherze Kingu. Nawet go znalazłem i posłuchałem http://www.youtube.com/watch?v=PbUtL_0vAJk
Ale to niestety nie te czasy, nie buntująca się Ameryka i świat. Lubię Obamę i dobrze mu życzę. Ale niestety to nie są najlepsze czasy dla uczniów Martina Luthera Kinga. To nie są czasy masowych marszów na Waszyngton. To czasy samotnych ludzi lękliwie skulonych przed telewizorami. Społeczeństwa odrzucają wolność, rządają od polityków represji i ograniczeń. Może dlatego Obama milczy w sprawie kary śmierci.
Pozdrawiam
„Gdyby jeszcze Barack Obama zaczął przekonywać Amerykanów do zniesienia kary śmierci”.
Gdyby jeszcze Barack Obama zaczął przekonywać Europejczyków do wprowadzenia kary śmierci.
Ten fragment mowy Obamy, że czasem potrzeba nieco przemocy może nawet Jaruzelski dziś(13.12!) zacytować.Szczególnie,że skala Jego przemocy oraz jej tragiczne skutki w porównaniu z przemocą Obamy mikroskopijne są;-)
Moze na poczatek uwaga do przypisku Pana Redaktora pod moim nazwiskiem. „Polityke” czytalem od deski do deski, musialem nawet przekupywac pania kioskarke, aby zostawiala mi ja w teczce. Po latach, z perspekywy czasu, mowiac sztampowo, mam nieco watpliwosci, co do szczerosci intencji tego tygodnika i niektorych jego dzienikarzy. Z nektorymi mialem zajecia na dziennikarstwie w koncu lat 70-tych. Czy szli pod prad? I tak i nie. Kiedy odwaga byla tansza to troche bardziej. Nie pamietam, kto odszedl w 1968 r., ale na pewno nie J. Urban i H. Krall. Ani D. Passent. W 1982 r. bylo latwiej, bo pomogly „weryfikacje”. Wtedy odeszli chyba D. Fikus i A.K. Wroblewski. A D. Passent napisal wtedy (gdy wznowino wydawanie w srodku roku 1982) felieton, dlaczego on nie odszedl, a jego przyjaciel i kolega z klatki schodowej to zrobil. Ale to dawne historie.
Co do wojen sprawiedliwych i niesprawiedliwych. B. Obama przemawia pieknie, ze az z przyjemnoscia prowadzi sie samochod sluchajac jego przemowien. To lepse niz muzyka Haendla. Tylko, czy jego wojny sa naprawde sprawiedliwe? A co z Gitmo? Czy jego zamkniecie tez odlozono w nieskonczonosc?
Pozdrawiam
Może i nie pożarła, ale w każdym razie brzydko się obeszła. Lech Wałęsa nie był pierwszym z przywódców rewolucji, któremu potem zarzucano grę dla drugiej strony. USA lat 1789-1804 żyła w stanie permanentnej „wojny na górze”, która, w przeciwieństwie do naszej z 1990, nie zawsze była „zimna”. Oni po prostu swoje różnice zdań wyjaśniali pistoletami. Taki np. Hamilton, bohater wojny o niepodległość zginął w pojedynku z Burr’em, innym bohaterem walk, wówczas vice-prezydentem, a wcześniej strzelał się z Burkiem, Mercerem (2 razy), Nicholsonem, Monroe’em (przyszłym prezydentem), Clintonem… Wszyscy oni działali kiedyś razem, a później każdy z nich strzelał do każdego i każdy musiał znosić publiczne oskarżenia o: podwójną grę w czasie wojny, zdradę, chęc zaprowadzenia monarchii, szpiegostwo na rzecz Wielkiej Brytanii (albo Francji). I o ateizm, oczywiście. Tzn. właściwie to nie znosili, tylko brali pistolety i walili w łeb.
Czasem jak patrzę na naszą scenę polityczną i jak się do siebie odnoszą byli członkowie I Solidarności, to myślę sobie, że rozwiązania amerykańskie sprzed 200 lat nie były najgorsze 🙂
Obama podczas odbieraniam pokojowej nagrody Nobla, miał bajecznie prostą sprawę jak się zachować podczas jej wrtęczania. On mógł się najzwyczajniej w .świecie zachoważ PRZYZWOICIE i odmówić jej przyjęcia. Swj talent mówcyh mógł wykorzystać do uzasadnienia takiego zachowania. Gdyby tak się zachował na 1000% odzyskałby wiele ze swojego nadszarpniętego wizerunku i odzyskałby trochę wiary w amerykaskim społeczeństwie, któr.ą systematycznie, za krasomówstgwo bez pokrycia traci.
A tak w ogóle , to wyróżnianie polityka dzisiejszej epoki za przemówienie, kiedy wszyskim rządzi PR i marketing polityczny, jest wzmacnianiem infantylizmu społecznego, pracą na rzecz ogłupiającego hipnotyzowania ludzkich populacji.
Politycy , w dzisiejszych czasach nie komunikują się ze społeczeństwem, oni je zbywają. Wystarczy zrobić najprostszy bilans obietnic i ich realizacji.
Uprzejmie zwracam uwagę na to , że za czaów Obamy , w USA, największe korporacje umocniły swoją dominację nad tym krajem, banki robią kokosy na masowo produkowanych obligacjach państwowych, pieniądz przelewa się z pustego w próżne, czyli obraca się doraźnie w jednych obiegach kosztem innych, bezrobocie rośnie…
Obama ledwo zaczął a już ma takie wyniki…
Od początku było wiadomo , że człowiek, o tak słabej pozycji społecznej jak Obama/ w warunkach USA/ może być tylko figurantem rządzących ,najsilniejszych korporacji.
W Oslo, na niektórych zbliżeniach jego twarzy widać było , że frustracja tego figuranta zaczyna go niszczyć od środka.Uzewnętrzniało się to w formie nienaturalnie władczych
wyrazów jego twarzy. To zdarza się tylko rozgoryczonym figurantom albo „paranormalnym” dyktatorom. Ta wewnętrzna przemiana Obamy w połączeniu z aktualnym, istotnym stanem amerykańskiej gospodarki i marnych jej szans na poprawę – nie wróży niczego dobrego.
Najbardziej zahipnotyzowani n”na Obamę” są w chwili obecnej Europejczycy, którzy nauczyli się łagodzić swoje lęki egzystencjalne kierować do swojego dotychczasowego szefo-bóstwa-Ameryki. Naweet tego idiotycznego Nobla dla Obamy, ja bez wątpliwości przypisują temu mechanizmowi. Ameryka tymczasem , ustami Obamy, mówi , że stretekiczne jej interesy są w regionie Pacyfiku, a nie w kierunku euroatlantyckim, co dodatkowo zwiększa lęki europejczyków wobec takiego zmarginalizowania europejskich relacji z bóstwem-Ameryką.
W obliczu niespotykanych w dotychczasowej historii wyzwań, europejscy działacze-biurokraci, mistrzowie pozorowania poważnych działań w mętnej wodzie- ze sporym hukiem zrobili sobie imprezę w sprawach klimatgycznych. Jak dotąd, nie ustalili jednoznacznie, czy to całe ocieplenie jest faktem, czy fikcją, pewnikiem jest, że Ameryka , Chiny, czy Rosja , w chwili obecnej nigdy się nie zgodzą na żadne ograniczenia , ale impreza dla samej imprezy ię odbyła. Europejscy biurokraci, będą mogli sobie do swoich biurokratycznych CV- dopisać kolejny, kolorowy punkcik…
Pozdrawiam,Sebastian
witam !!!
ciekawa byla mowa Obamy!
p.s.PA2155 ma duzo racji,panie redaktorze, „Polityka” mimo wszystko byla tylko listkiem figowym systemu,wspierala jednych wadzila innym,ale NIGDY nie byla
w prawdziwej opozycji do partii i jej pretorianow.
Oczywiscie miala swietna redakcje,swietne piora(to nie Trybuna czy Glos Szczecinski),ale rezta to „bycie pod prad” to legendy piszacych i czytajacych
bylismy tez „troche” opozycja.
pozdrawiam 🙂
Sebastian pisze:
2009-12-12 o godz. 18:25
Lech pisze:
Przepraszam gospodarza, że nie na aktualnie zadany temat. Na to później, o ile Pan pozwoli, ale jestem winień Panu Sebastianowi odpowiedź, jeszcze z poprzedniego wpisu.
Przemiły Panie Sebastianie zrozumiałem Pana. Ale wobec pozycji KK w naszym Państwie i serwilizmu wobec niego naszych władz z kadencji na kadencję większego, nie widzę możliwości obejścia KK w tym temacie. KK z metody leczenia usiłuje zrobić obłudnie problem etyczny, a ten takim wcale nie jest, co zasugerowałem wytykając, że kler sam korzysta z tego co dla niego wygodne. Że in vitro mężczyzn żyjących pono w celibacie nie dotyczy, to robią z tego problem, bo kobieta w KK jest nadal tylko przedmiotem, a bachorów kler nienawidzi. Kocha natomiast zygoty. Zadźwięczało Urbanem i Senyszyn, ale tu akurat oni mają rację. Po prostu trzeba przyjąć in vitro jako procedurę leczniczą i ją stosować tam gdzie są po temu wskazania i partnerzy tego sobie życzą. Jak to zrobić nie wiem. Tak samo nie wiem jak zrobić wiele innych rzeczy niezbędnych w naszym kraju, skoro już nawet Trybunał Konstytucyjny nie broni interesu społecznego, tylko KK.
Z poważaniem, uznaniem i gratulacjami dla Pana za całokształt na wszystkich blogach POLITYKI. Czytanie Pana jest przyjemnością równą studiowaniu jasnego gwinta, skondensowanego jak zwykle Spin Doctora, czy Wodnika53. Pozdrawiam i za jasnym gwintem powtarzam – tak trzymać!, Panie Sebastianie pozdrawiam dobrego zdrowia i kondycji życząc – Lech.
Sebastian
Niestety nie mogę się zgodzić z częścią Twoich tez. Po pierwsze Obama nie mógł odmówić wzięcia krępującej pewnie dla niego (pisałem o tym kiedyś) nagrody Nobla. Nie mógł dlatego, że nie jest już Obamą tylko Prezydentem światowego mocarstwa. Nie jest już sobą – jest zakładnikiem swojego urzędu. Prezydent USA nie może odmówić przyjęcia takiej nagrody z dziesiątków powodów – choćby z racji innych lauretów, którzy ją przyjęli. Więc mógł tylko przemówieniem zatrzeć niezręczność przyznania mu nagrody.
Nie mogę się też zgodzić, że słowo przestało mieć jakikolwiek znaczenie w polityce. Zerknij na mój link do Martina Luthera Konga. Przesyłam Ci dodatkowo link Kennedy – Ich bin Berliner
http://www.youtube.com/watch?v=hH6nQhss4Yc
To były słowa, które docierały do serc milionów ludzi. To jest magia polityki. Problemem jest, że współcześni politycy – jak piszesz wytwory marketingowe – utracili zdolność do tworzenia owej magii. Nie mają tym samym klucza do naszych serc. Tylko, że to nie jest problem nas i ich. To jest ich problem. I mam nadzieję, że ludzie wkrótce przypomną im o tym problemie. Mam też nadzieję, że to nie będzie zbyt bolesne przypomnienie.
Pozdrawiam
Przestańcie…
Lata 60-te wynosiły na szczyty ludzi innego kalibru niż dzisiaj i nie tylko w USA. Sami sobie porównajcie Erhard – Merkel, Sarkozy – Gaulle, Wilson – Brown. Obecni politycy to nie są l u d z i e, tylko wytwory pijarowskich zapotrzebowań. Obywatele nie przypomną im ani wkrótce, ani w niedalekiej przyszłości o niczym, bo sami tego nie oczekują.
Wcale nie byłoby dobrze, gdyby, jak marzy Kartka, ludzie sobie przypomnieli, że politycy mają być wielcy. Ojców Założycieli Wspólnot Europejskich stworzyła trauma II Wojny Światowej. Kennedy, Macmillan? Później Reagan, Thatcher? Tych stworzyła konieczność obrony Wolnego Świata. Jest naprawdę lepiej, gdy tworzy się płaszczyzna dla politycznych karłów, których aktywność polityczna sprowadza się do pokłócenia o sposób liczenia głosów w czymśtam, albo o wielkość dopłat do czegośtam. Tylko dlatego nasze osobiste plany na więcej niż rok, czy dwa, mają jakiś sens.
Chcecie jak dawniej? No to proszę. Wprowadźmy 80% liniowy podatek dochodowy, powołajmy do wojska milion Polaków i wyślijmy ich wraz z całym Wolnym Światem do walki z chińską tyranią – jak w Korei, będzie wielko, jak za Trumana, jak za Adenauera, a i w na Kremlu był Tytan, zamiast jakiegoś Medwiediewa.
Nie ma za czym tęsknić. Za Obamy i Sarko Amerykanom i Francuzom jest dużo lepiej niż za Eisenhovera i de Gaulle’a.
Jeśli miałby się pojawić nowy Kennedy, to najpierw musiałyby się pojawić warunki dla jego pojawienia. A nikt normalny takich warunków nie powinien sobie życzyć.
Tym, co chyba najbardziej różni wyrażanie poglądów przez Obamę (a więc prominentnego polityka USA) od wyrażania poglądów przez prominentnych polityków większości Europy jest, mimo wszystko, NIEOWIJANIE W BAWEŁNĘ.
W niedawnym przemówieniu w West Point, Obama użył słowa „zabijać” (to kill) w odniesieniu do obowiązków obywateli USA. W przemówieniu noblowskim użył tego słowa dwa razy: „będą zabijani” (will be killed) i „będą zabijać” (will kill), mówiąc również o obywatelach USA (żołnierzach w Afganistanie).
Nie wyobrażam sobie ważnego polityka Europy, który odważyłby się publicznie wymówić to słowo: ZABIJAĆ, w takim kontekście. Zapewne użyłby najróżniejszych eufemizmów, ale ZABIĆ nie przeszłoby mu (lub jej) przez gardło.
Co nie znaczy, że są oni przeciwni zabijaniu. Nie, po prostu nie wolno tego mówić, nawet jeśli dla wszystkich jest oczywiste, że obywatele będą ZABIJANI i że będą ZABIJAĆ.
Amerykanie są bardzo poprawni politycznie. Co najmniej tak samo jak Europejczycy (mam na myśli tych zachodnich). Ale jest widocznie polityczna poprawność pragmatyczno-realistyczna i jest polityczna poprawność hipokrytów. Ja głosuję za tą realistyczną.
Janek, co tak lękowo? Chcesz powiedzieć, że świat jest jak nigdy szczęśliwy? Że nie ma napięć i konfliktów? Że wszystko układa się bezproblemowo i nic nie wrze pod optymistycznym obrazem serwowanym do znudzenia przez media? Chyba nie sądzisz, że świat stał się nagle sielską utopią. Ja sobie mogę do woli życzyć lub nie życzyć konfliktów podobnie jak Ty spokoju. Tyle tylko, że nasze życzenia nijak mają się do rzeczywistości. Wyważone przemówienia Obamy nie zatuszują beznadziejnego obrazu wojny w Iraku czy Afganistanie. Zachwyty Tuska nad polskim PKB nie uczynią ludzi bogatszymi. Morały Kaczyńskiego nie spowodują, że ludzie od jutra rana zaczną się do siebie uśmiechać. Ja po prostu nie oczekuję od polityków by byli moimi psychoterapeutami. Ani by mnie rozbawiali dziecinnym gaworzeniem. Przywódcy są od przewodzenia a nie od uprawiania satyry politycznej. Myślę, że upadek politycznego przywództwa jest widoczny – ludzie piszą o tym również na blogach. To jest symptom pewnego problemu społecznego – może nawet kryzysu. I problem jest Janku – bez względu Również bez względu na to czy go zauważasz czy nie.
Nie rozumiem też Twojej opinii, że planowanie osobistego życia ma sens tylko pod niekompetentnym przywódstwem. Naprawdę uważasz, że sensownie się żyje tylko pod kuratelą niedojrzałych polityków i kompletnie bezradnego państwa?
Pozdrawiam
Lech,
Szanowny Panie Lechu,
bardzo diękuję za miłe słowa iżyczenia, Ponieważ zdązyliśmy się już trochę poznać ,
odbieram je pogłębione o takie klimaty, co sobie tymbardziej cenię.
Jeśli chodzi o dylematy produkowane dla naszego narodu w postaci kłód na drodze rozwoju- ja również, jak Pan, na dzień dzisiejszy nie dostrzegam jakiejś sensownej furtki, na wpuszczenie do naszego kraju -Zwyczajnej Normalności!!!.
Geeeneralnie, świat dojrzał do nowej, pozwalającej na dalszy rozwój – oferty, która spełniałaby potrzeby jakie zawłaszczył m.in Watykan. Bez takiego przełomu , grozi ludzkości ciągłe , mniejsze lub większe trwania z tą krępującą nasze dorastanie do nowej , wyłaniającej się epoki.
Pozbywanie się tak skostniałych przez wieki struktur , jak Watykan, ze wszystkimi swoimi walorami, niestety , nie odbyłoby się w sposób łagodny. Być może społeczeństwa dojrzeją kiedyś do takiej świadomości, że podobne organizacje, będzie można „wyspowiadać” z podstaw ich racji bytu przed np. Trybunałem Strasburskim…
To jednak tylko fantazje, i mocno przedwstępna wiara w nasz ludzki gatunek…
Ja, w ramach uodparniania się na kłopotliwe sytuacje, uczę się co nieco od znajomych, głębokowierzących katolików. Kiedyś prowokowali mnie do dysput o tekstach Biblii, oczekując, rzecz jasna pokory nauczanego. Kiedy zacząłem zadawać im kłopotliwe , logiczne pytania, szybko uodpornili się na nie -uciekając w prostotę.
Teraz Bóg to Bóg i koniec. Czegoś nie rozumiem-to brakuje mi łaski .
Łaskę daje Bóg ale nie musi. Nawet w przypadku bardzo pobożnego życiam łaski można nie otrzymać, i to z powodów znanych tylko!!!Stwórcy.
Wychodzi na to, że jeszcze trochę KK potestuje naszą „siłę spokoju”.
Ja w każdym razie, będę robił swoje, a wszelkie zarzutu , jakie tym ewentualnie sprowokuję, będę tłumaczył brakiem łaski, a poprawy nie będę mógł zadeklarować, bo nie mogę przewidzieć, kiedy i czy, taką łaskę otrzymam.
Serdecznie Pozdrawiam, również życzę wiele zdrowia, Sebastian
Kartka z podróży pisze:
2009-12-13 o godz. 17:39
——————————————-
Drogi Kartko z podróży,
piszesz słusznie w kryteriach poprawności, że Obama -prezydent – nie mógł wyłgać się z kłopotliwej nagrody.
Wszystko byłoby O.K., gdyby gra była na poważnie, a Obama byłby prezydentem firmującym kontynuację buschowskiego marazmuetc. Obama miał być tym nowym, autentycznym prezydentem zmian, i na tej fali można jemu było popełniać dowolne, łatwostrawne dla świata „figle”.
Gdyby miał być prezydentem, na miarę XXI wieki u oczekiwań wobec niego, mnóstwo by zyskał , przełamując biurokratyczne bariery i odmówiłby odebrania tej nagrody. Jak sądzisz, kto i co mógłby jemu za to zrobić. Masy na 100% by to uskrzydliło.
W końcu taka „krzywa” nagroda aż pachnie manipulacją. Pozatym Obama ma na sumieniu grzech znacznie cięższy. że względów formalnych/brfak odpowiedniej metryki urodzenia/ . nie spełnia warunków do bycia prezydentem USA w ogóle. I co? świat się wali? Wszystko skrzętnie zamiecione pod dywanik, a jeko fani , na ten „drobiazg ” ogłuchli, oślepli i stracili mowę. Na marginesie, jak sądzisz, kto dopilnował takiego zamiecenia pod dywan?
Oczywiście, w kategoriach poprawności, masz tu rację, ale, czy tego od Obamy oczekiwano?
Jeśli chodzi o zaprtzeszłych bohaterów, to podobnie jaj Janek, jestem zwolennikiem domykania dawnych czasów,w tym ohaterów.
Nikt nigdy nie będzie dugim Elvisem, nikt nie zastąpi Jacksona itp. Wielcy ludzie w dziejach występują wyłącznie!!! jako pojedyńcze egzemplarze, które zaistniały ze swoimi wartościami, i wielkimi momentami w swoich epokach. Sami byli stworzeni przez te epoki.
Powielanie „numerów” na których ktoś, kiedyś , w bardzo konkretnej, niepowtarzalnej sytuacji wykonał wielki gest, jest tylko tanim plagiatowaniem.
Życie narodów , ludzkości, toczy się w tak awrotnym tempie, coraz krótsze przedziały czasowe stwarzają zupełnie odmienne od poprzednich pokolenia etc.W każdym momencie ,każdej epoki liczą się tylko postaci kreatywne współgrające z tą najbardziej aktualną populacją. Obama może zaistnieć jako Obama, a nie jako interpretator Johna Kennedy’ego , czy M.L.Kinga.
Poizdrawiam,Sebastian
Obamo-fobow? Proszę sobie darować takie zagrania Panie Redaktorze. Nie przystoją one człowiekowi na pewnym poziomie. Obamofobia to irracjonalny strach przed Obamą a ja na przykład tym człowiekiem zwyczajnie gardzę za to co sobą reprezentuje. A przede wszystkim reprezentuje polityczne zakłamanie. Zresztą tak samo jak George W. Bushem który od Obamy różni się tylko tym że był prosty, mało wyszczekany i biały. No może był bardziej religijnie nawiedzony gdzie Obama jest zwyczajnym przerażającym narcyzem (ktoś słuchał żenującej mowy w obronie kandydatury olimpijskiej Chicago?)
Gandhi autorytetem Obamy???? Powoływanie sie na Gandhiego jest obrzydliwą obrazą dla człowieka który w życiu nie pochwalałby żadnej wojny – nawet tej o wyzwolenie się spod obcej agresji która w niczym nie przypominałaby obecnych neo-kolonialnych wojen USA. Czy naprawdę trzeba przypominać Panu historię?
I czy naprawdę trzeba cytować MLK żeby udowodnić że tu Obama zwyczajnie wyciera sobie nim gębę?
Gdzie wojny w Iraku i Afganistanie to wojny sprawiedliwe? I w jakim świecie Pan żyje uważając ze Rewolucja Amerykańska ma cokolwiek wspólnego z tym co obecnie reprezentują sobą USA?
Jakim cudem to co robi Obama jest „koniecznością”? Tego nigdy nie pojmę… To trzeba nowego myślenia. Najlepiej rodem z Orwella.
No i to mówienie z głowy… trzeba być naiwnym żeby w to wierzyć.Obama ma sztab profesjonalistów od wizerunku i już kilka jego mów „z głowy” widziałem. Ta była fantastycznie wyreżyserowana. Polityczne zakłamanie najwyższych lotów, mistrzowski produkt…
Rozumiem że autorytety pokroju JPII są be bo nie zgadzają się z wojną ale rozumiem że tam gdzie sprzeciwiałby się karze śmierci byłby ok?
A Panu gratuluje Panie Redaktorze. Hipokryzji. Nie pierwszy wszak raz.
Ale rozumiem że jestem bezmyślnym Obamofobem. Czasami aż wzdragam się czytając Pańskie wpisy… mam dziwne wrażenie że gdyby żyl Pan w latach 30tych w Niemczech mógłby Pan pisać głódne kawałki dla NSDAP … lub dla Stalinowców w PRL.
Obrzydliwe.
###Ponoć prezydent do ostatniej chwili pisał i poprawiał tekst. A w końcu mówił z głowy. Tak mu wychodzi najlepiej. To urodzony mówca.
Szanowny Panie Redaktorze
Bardzo panu dziękuję, że dał pan odpór obamofobom (piękne określenie!) insynuującym, że prezydent Obama czyta przemówienia z promptera.
Janku! Kartko z podróży!
To jest bardzo ciekawy temat, który poruszyliście. Mnie się wydaje, że po prostu zmienili się ludzie. Rok 1968, tak ważny na wszystkich kontynentach bez względu na przynależność do konkretnego obozu politycznego, przewartościował relacje społeczeństwo – władza. Przedtem w zasadzie była to masa, wymagająca określonego i silnego przywództwa, później poszczególne jednostki się zindywidualizowały, coraz mniejsze znaczenie miało słowo „my”, a coraz większe „ja”.
Wielki wpływ na to wszystko miał wzrost przedsiębiorczości, człowiek zaczął wymagać prawidłowego i szybkiego działania od wszystkich innych, obojętne, czy to jest szewc, informatyk czy minister. To jest właśnie dzisiejsze podejście do Tuska, on ma w sposób prawidłowy zarządzać i administrować krajem, a nie rządzić. Bo ludzie nie chcą, żeby nimi rządzić.
Kartko:
Ale cóż to jest za konflikt USA-Afganistan w porównaniu z tym, co groziło w latach 50-tych?
Świat, przynajmniej ten, który dotyczy Europy, nie jest dziś jednym wielkim konfliktem, czego dowodem wiele Twoich postów z pogranicza Czech, Niemiec i Polski.
Kaczyński nie tyle moralizuje, ile usiłuje nas „zmobilizować” do walki z „zagrożeniami” zewnętrznymi i wewnętrznymi „szkodnikami”, jakby wojna (ta duża, a nie ograniczająca się do wysłania tysiąca ludzi na koniec świata) skończyła się wczoraj i w każdej chwili może wybuchnąć trzecia, więc bądźmy czujni i nie bójmy się wyzwania. Innymi słowy chciałby być jednym z przywódców Wolnego Świata w obronie przed tyranią. Tak było w latach 50-tych i w związku z tym przywódcy używali Wielkich Słów i wzywali do Wielkich Czynów. A dziś tego nie ma, więc Kaczyński brzmi groteskowo.
Dziś ich zadaniem jest tworzenie warunków, byśmy mogli żyć jak najlepiej. I pokojowo.
Plany na przyszłość… Lata powojenne przyniosły mnóstwo relacji z Ziem Odzyskanych, gdy miejscowi mówili, że „nie ma sensu tego odbudowywać, bo i tak przyjdą Niemcy i odbiorą”. Do całkiem niedawna ludzie regularnie raz na pokolenie tracili wszystko z powodu Wielkiej Polityki, a dziś tego nie ma i lepiej, aby to nie wróciło, choć stworzyłoby to pole do działania dla Wielkich Postaci. Lepiej, gdy Tusk z Sarkozym dyskutują o dopłatach i przekonaniu o tym Niemców, zamiast o powstrzymaniu kolejnego Bismarcka, czy Hitlera.
Pozdrawiam
Szanowny Administratorze:
Mój komentarz (wczoraj, o 21:29) ciągle czeka na akceptację! Późniejsze Pan/Pani „puścił/a”. Coś nie tak w moim?
Wasze trzy komentarze, Janku, Torlinie i Sebastianie bardzo przekonujące Wypunktowaliście mi moje uogólnienia i niekonsekwencje. Ale mimo tego, że się powinienem z Wami zgadzić, czuję wewnętrznie, że coś jednak ze słowem czyli wzajemnymi realcjami między politykami i mną jest nie tak. Jednak coś jest na rzeczy z kryzysem przywódstwa. Oczywiście, że Obama naśladujący Kinga czy Kennediego byłby śmieszny. Podałem to jako przykład kontaktu a nie jako przykład do naśladowania. Czasy marszów i walki o prawa się skończyły. Co nie znaczy wcale, że ludzie prawa mają. Raczej nie znalazł się jak dotąd nikt, kto powiedziałby im o tym braku prostymi i trafiającymi do serca słowami. Ja czuję, że idzie o słowa, o jezyk. Kilka tygodni temu prowadziłem dyskusję z Sebastianem w rocznicę rządu Tuska I tam zgodnie stwierdziliśmy, że on do nas nie mówi choć dostał nasze głosy. On gada do kamer, uśmiecha się do dziewczyn z mikrofonami ale do nas nie mówi. Mało tego – wycina nam prawie codziennie jakieś niespodziewane i przykre numery. Ja, choć żyję wygodnie na czesko-polsko-niemieckim pograniczu bez granic mam poczucie utraty praw i poczucie, że ktoś mną manipuluje, zmilcza co niewygodne, ucieka oczami. W Waszych komentarzach jest taka myśl – „cieszmy się, że oni coś tam liczą, o coś się kłócą, zajmują swoimi pierdołami. Dzięki temu mamy spokój i możemy się zajmować swoimi sprawami”. Tyle, że to jest właśnie kryzys przywódstwa. Gdybym się z tym zgodził to powiniem wynieść się z blogów politycznych na jakieś np krajoznawcze – no bo po diabła się polityką zajmować skoro ona nie ma znaczenia. Tyle, że ja pamiętam „złotoustego” Giertycha, który trzy lata temu poustawiał wzdłuż granicy banery z pikielhaubami i w konsekwencji prawie, że sparaliżował wspołpracę przygraniczną z Brandenburgią. Pewnie dlatego, że pamiętam ten okres piszę teraz o kryzysie przywódstwa. Nie wiem zresztą – może się czepiam?
Pozdrawiam
bardzo bym chciała, aby prezydent Obama okazał się godny optymizmu Gospodarza 😉
Prezydent rzeczywiście potrafi świetnie mówić. Widać, że przed kamerami czuje się swobodnie i skwapliwie korzysta ze wszystkich możliwych środków, aby wzbudzić do siebie sympatię. Jego przemowień slucha się z przyjemnością. Erudyta, ktory ładnie potrafi wyrazić w zasadzie wszystko, co człowiek chciałby usłyszeć. Odpowiednio akcent postawi, kiedy trzeba jest pauza. Do tego, jak to powiedział z cieniem zazdrości Berlusconi – młody, przystojny, opalony 😉
Gdy się go porówna z miałkimi mówcami z naszych okolic, to aż zazdrość bierze.
Nie mam żadnej fobii na jego punkcie, ani nie popadam w przesadny zachwyt. Jestem neutralna. Patrzę i czekam na efekty.
Jednak patrząc nie mogę pozbyć się wrażenia, że jego „naturalność” jest wystudiowana i wypracowana do granic możłiwości.
Tak jak „naturalność” Putina zresztą. Nie porównuję ich oczywiście pod względem prowadzonej polityki, czy poglądów. Chodzi mi o zwykłą codzienną socjotechnikę wykorzystywaną w kontaktach z ludźmi.
Panie Redaktorze,
Milo bylo przy okazji ostatniego felietonu.
Teraz troche moze mniej, ale to nie panska wina, winna jest temu moja choroba.
To chyba jakis rodzaj fobii. Boje sie jednego ciemnoskorego mezczyzny dobiegajacego piecdziesiatki. Czesto zdarza mi sie wlaczyc TV i facet tam jest. Zyczliwi mi ludzie, jakby na zlosc i z premedytacja uparli sie odmieniac jego nazwisko przez wszystkie przypadki. To prawie tak jakby trzymac osobe ze stanami lekowymi wobec malych przestrzeni godzinami w fiacie 126p.
Ten gosc, dziala na mnie jak kropidlo na diabla. Nawet teraz reka mi drzy, i musze tupac lewa noga, od czasu do czasu wydajac z siebie wycie, cos jak Paszeko.
Dodatkowo aktywuje we mnie najnizsze i najbardziej podle instynkty, o jakie bym sie normalnie nie podejrzewal. Przykladowo pojawia sie u mnie (z reguly z rana i na czczo) kompulsywny scpetycyzm wobec obdarowyania politykow wyroznieniami, nachodzi mnie natretna zyczliwosc wobec siegania przez dziennikarzy do archiwalnych wydan gazet z obietnicami wyborczymi, czy rzecz tak niska, jak rozterka, ze Xksinski ma racje bombardujac kraj Z i po rekach go za to calowac, a Ygrekowski jej nie ma bombardujac ten sam kraj Z i toczyc nad nim sline.
Obawiam sie, ze nie ma na to lekarstwa. Stosowalem zarowno abstynencje, jak i metode Wici Pawlaka „Jak sie napatrze to tak nienawidze…”. Stosowalem pocieranie powieki obraczka, zimne kapiele, a nawet mocne dawki bromu.
Nic nie pomaga.
Zamierzam zglosic sie z tym specjalisty oraz odpowiednich urzedow z prosba o rozpoznanie jednostki chorobowej i przyznanie renty.
Czy moge prosic o zgode na zalaczenie panskich felietonow, jako, jak maniemam pierwszej, obektywnej i scisle naukowej diagnozy mojej przypadlosci?
Czy ktos z panstwa zaobserwowal u siebie podobne objawy, czu jestem skazany na samotnosci w tej nierownej walce?
Zanim [pozwole sobie na ocene zasadnosci przyznania Barcku Obamie Pokojowej Nagrody Nobla, wroce na chwile do okresu kamoanii wyborczej.
W trakcie kampanii wyborczej Barack Obama byl tym, ktory zapowiadal rychle zakonczenie wojen w Iraku i Afganistanie.Byl tym, ktory mial zamiar rozpoczac negocjace z talibamem i innymi ekstremistycznymi islamskimi ugrupowaniami plus zapowiedz szybkiego uregulowania konfliktu bliskowschodniego na linii Izrael Palestyna.Obama powterdzil – co sie wladzom Izrael nie spoodobalo – ze Palestyna ma prawo do swojej odrebnej panstwowosci i powinno to byc uznane przez caly postepowy swiat.
Obama liczyl na uspokojenie kjonfliktu na linii swiat islamski – USA.
Stalo sie inaczej w momencie objecia Urzedu Prezydneta USA. Wowczas to dosc szybko doznal oswiecenia we wszystkich zakulisowaych sprawach obu wojen i konfliktu Izraela z Palestyna.
Z uwagi na brak doswiadczenia w dyplomacji zaczal Obama popelniac wieksze lub mniejsze bledy w tym znaczne ustepstwa wzgledem Rosji i ogromne uzaleznienie sie finansowe od Chin.
Dzisiaj Obama widzi potrzebe bardziej radykalnego rozwiazywania silowego wojny afganskiej,choc juz zodla sie przekonac, ze uwarunkowania dzialan wojennych w tym regionie sa niesamowicie trudne i najlepsze armie nie sa do tego przygotowane nalezycie.
W Iraku nastepuje pewna poBushowska konsekwencja. Tam praktycznie obecnosc wojsk amerykanskich i nie tykko zostaje ogranoczona do kontyngentow szkolacych sluzby wewnetrzne i nowa armei iracka i nie wlaczaja sie do dzialan militarnych. ataki terrorystyczne to juz efekt konfliktow wewnetrznych w Iraku.
Stosunki Izrael i Palestyny, a w cieniu tego finansowe i poolityczne wspolzaleznosci na linii USA -Izrael szokuja wladze Izrael w kwestii stanowiska administracji Bialego Domu wzgledem ustepstw dotyczacych terytoriow na zachodnim brzegu rzeki Jordan i w strefie GAzy. Obama wrecz stanowczo nakazal wladzom Izraela zaprzestanie budowy osiedli zydowskich. Izrael to uznal za bezposrednia ingerencje w wewnetrzne sprawy Izraela i dopiero niedawan wizyta Netanyahu w USA uspokoila nte stosunki, ale nie do konca.
W kontekscie powyzszego wracam do faktu przyznania Pokojowej Nagrody Nobla. Pytam sie wiec za co? za swoje zapowiedzi i obiecanki z kamoanii wyborczej? A moze za calkowity brak osiagniec pokojowych ? czy wreszcie za to, ze swoim autorytatywnym stylem sprawowania Urzedu Prezydenta stracil posluch i zaufanie wiekszosci amerykanow, a i w swiecie czesciej jest przedmiotem kontrowersyjnych ocen i komentarzy.
Przyznano mu te nagrode.
Osobiscie sie spodziewalem, ze pewne poczucie uczciwosci irealu spowoduje, ze Obama nie przyjmie tej Nagrody i bylby to gest, ktory pozwolilby zdecydowanie podniesc swiatowy ratiing Obamy.
On przyjmuej nagrode i wyglasza mowe, z ktorej nie wynika jednoznacznie, ze jego wizerunek, to wizerunek Prezydenta swiatowego mocarstwa, ktory gotow jest na szybkie i radykalne dzialania pokojowe.
Zapowiedz wycofywania wojsk z Afganistanu juz 2011 roku to tak na wyrost przedwstep do kolejnej kampanii wyborczej, daleki od realu.
Wedlug mojejg rozeznania obecnosc wojsk koalicyjnych w Afganistanie bedzie niezmiernie krwawa przez najblizsze 3-4 lata, a oglny czasokres obecnosci militarnej w tym regionie moze zamknac sie w okresie do 10-ciu lat. Bylem w tym regionie dwukrotnie i nie turystycznie i mam podstawy tak a nie inaczej prorokowac. Wszystkie oceny i poininie, jak i prognozy Barack Obama otrzyjmuje regularnie na swoje biourko. Tylko jakie wnioski z tego wyciaga? Widac brak dosiwadczenie i nieufnosc do wspolpracownikow w Bialym Domu.
do pawel.krzywulski
Twoje zdanie „….Czasami az wzdrygam sie …………………..dla NSDAP…..lub
dla Stalinowcow w PRL.” skierowane do Pana Szostkiewicza jest
pozbawione smaku i obrzydliwe
Torlin 07:35
mam tak jak i Ty uczucie,ze ludzie sie zmienili,tak po prostu stalismy sie lagodniejsi
pozdrawiam 🙂
Panowie…….jako że Pań mamy niedostatek……/parytety??????/
Silny przywódca wymusza realizację swojej woli. Silne, obywatelskie społeczenstwo, wymusza na swoich przedstawicielach realizację SWOICH celów…………
Co wolicie? barana na czele stada i psy pasterskie zmuszające Was do określonego kierunku marszu, czy głosowanie za pomocą kartki za kierunkiem który odpowiada większości wyborców- w danym momencie?
Przywódcy są odzwierciedleniem społeczeństwa na danym etapie rozwoju.
Jako że Europa i Ameryka jest syta, bogata, niezagrożona, nie wymaga wielkich osobowości. Takie znajdą się w sytuacjach ekstremalnych………
Przecież to już było…..”barbarian ante portas”………
Rzym nie upadłby, tak samo jak i imperium Azteków, Chiny, gdyby nie wewnętrzne podziały i wojny domowe.
Czy społeczeństwo sybarytów może przetrwać najazd barbarzyńców?
Mam nadzieję, że nie będzie to „za naszej kadencji”…………
Mieliśmy w ostatnich 100 latach kilku „wizjonerów” pchających swoje narody w kierunku spełnienia własnych marzeń. Kosztowało to kilkadziesiąt milionów trupów.
Polecam starą książkę „Psychologia dążeń ludzkich” Obuchowskiego………
Nasze potrzeby naprawdę nie są skomplikowane.
Pamiętacie maksymę życiową pierwotniaka?
„tu mi dobrze, tu mi ciepło, tu się będę rozmnażał”…………
Cytowały mi ją kiedyś dziewczyny z psychologii……….30 kilka lat temu………ech, to se ne vrati………..
Jakoś dziwnie nie pasuje mi Trockizm, wódz określa kierunek, a mrówki, czy lemingi realizują Jego wizje…………
Co do Obamy………
Jakie ma wyjście, możliwości manewru, opcje, zaplecze intelektualne, poparcie polityczne? Czas wodzów się skończył, obowiązuje gra zespołowa i niestety- inercja SYSTEMU………….
Jednoosobowe przywództwo, o ile znam historię, zawsze kończyło się katastrofą dla obywateli danego kraju. Czy znacie kogoś, kto nie wywołał klęski? Personifikacja, czy deifikacja Ghandiego, Mandeli niczego nie zmieni. A im, się udało, znaleźli demokratycznych NASTĘPCÓW……..
Problem z następcami i sukcesorami dyktatorów. W kolejce czeka Kadafi, Castro, Kim…………
Gdzieś wyczytałem, że największym sukcesem Chruszczowa- w jego wspomnieniach, była możliwość przejścia na emeryturę……żywym……
Wspaniała byłaby wizja przywódcy , który prowadzi nas do szczęścia indywidualnego. Ale, „potrzeby ludzkie są nieograniczone…….”
ZAWSZE znajdą się malkontenci, kontestatorzy, rewolucjoniści, abnegaci……..
Pozostaje „mniejsze zło” , wola większości, niestety, nasz świat a i wszechświat podejrzewam, nie jest doskonały……….
Cokolwiek robiąc, płacimy CENĘ………
Czy realizując cudzą wizję z własnej woli- pomijając akolitów i beneficjentów zmian- jesteśmy zapłacić w stanie KAŻDĄ????????
Ja mysle, ze pan Szostkiewicz( jak zreszta wielu Polakow) dalej trwa w cielecym zachwycie dla Obamy. Zaden z poskich dziennkarzy nigdy nie sprawdzil, jakie byly dokonania Obamy jako senatora stanowego w IL i pozniej w senacie Stanow Zjednoczonych. Zyjac 14 lat w USA wiem jaka „wartosc” mialy informacje na temat Obamy w prasie polskiej. Zreszta to samo mozna powiedziec o prasie amerykanskiej. W 95% rowniez cielecy zachwyt. Zawsze myslalem, ze dziennikarze naleza do ludzi myslacych i potrafiacych trafnie oceniac rzeczywistosc. Zawiodlem sie i ponad rok temu przestalem czytac prase polska.
Wiesiek 59
Wyczuwam sugestię, że popieram charyzmatycznych przywódców na miarę Castro czy Mao hipnotyzujących masy i prowadzących je ku rozmaitym nieszczęściom. Ja się nie poczuwam do tego – pisałem o Martinie Lutherze Kingu i Kennedim. W Polsce niewątpliwie najlepiej przemawia do swego elektoratu Jarosław Kaczyński – on ich uwodzi i ma za to wierność elektoratu. Mnie natomiast nikt (politycznie)nie uwodzi. Mnie się od lat mówi, że mam zagłosować na mniejsze zło. W związku z tym moi wybrańcy cieszą się czasem zwycięstwem arytmetycznym. Natomiast po wyborach przestaje ich interesować moje poparcie. Istotą wyboru jest to, że przeprowadzając np trudne do strawienia reformy jest na kogo liczyć. Temu służy język i praktyka polityczna. Na przykład Zapatero potrafi rozmawiać z Hiszpanami – pięknie do nich mówi, bardzo wyraziście a oni go słuchają. Mówi zresztą do tłumów. Ale gdy Zapatero otrzymał poparcie organizacji pacyfistycznych w dwa tygodnie po wyborach wycofał hiszpańskie wojska z Iraku. Może dlatego – mimo kryzysu – cieszy się poparciem swego elektoratu. A wyobraźmy sobie polskiego Zapatero czyli Napieralskiego. Nie dość, że do nas nie mówi tylko mizdrzy się do dziennikarzy to na dokładkę kto o zdrowych zmysłach uwierzy w jego zapewnienia wyborcze? Kilka dni temu na blogu była dyskusja o deklerykalizacji SLD – przecież mało kto te kapiszony traktuje poważnie.
Pozdrawiam