Radzik i Modzelewski. Fascynacja Ewangelią
Kolejny ważny głos w ważnej debacie o Kościele i katolicyzmie w Polsce. Teolożka katolicka, autorka książek o kobietach w Kościele, publicystka „Tygodnika Powszechnego” Zuzanna Radzik do bólu szczerze dzieli się z czytelnikami swoim odbiorem rozmowy Michnika z Wielowieyską. Wzorowy przykład polemiki szanującej osobę, poglądy i dorobek Michnika.
Ale krytyka jest surowa. Jej siła dodatkowa bierze się z tego, że artykuł Radzik to głos z wewnątrz Kościoła rozumianego jako wspólnota katolików. Nie wszyscy z nich są solidarni z takim Kościołem, jaki dziś króluje w Polsce, hojnie wspomagany przez obecną władzę. Wielu – w tym sama autorka – waha się, czy tej wspólnoty nie opuścić. W końcu życie chrześcijańskie toczy się też poza KRK, a Polska nie jest nieodwołalnie skazana na katolicyzm w wersji abp. Jędraszewskiego i o. Rydzyka. Na razie jednak nie weszła na etap Irlandii po ujawnieniu gigantycznej i porażającej skali przestępstw na tle seksualnym i na tle stosunku do kobiet.
Ten proces w Polsce postępuje, laicyzacje oddolna też, jednak to nie wystarczy do przełomu. Zwłaszcza gdy władza ma narzędzia i wolę, by te procesy hamować. Na płaszczyźnie politycznej musi być spełniony jeden kluczowy warunek: odsunięcie od władzy Kaczyńskiego, Czarnka i im podobnych polityków drogą wyborów. Wtedy pojawi się szansa, by „wykuwać projekt Kościoła, który dla wszystkich będzie bezpieczny i gościnny”, o którym pisze Zuzanna Radzik. Jej zdaniem – zdaniem „katoliczki udręczonej polskim Kościołem” – wywiad z Michnikiem temu marzeniu o powrocie czy powstaniu Kościoła „gościnnego” nie pomaga. „Dziś Kościół zasługuje na to, by zaplątawszy się we własne nogi, wyrżnął wreszcie twarzą w ziemię i otrzeźwiał. Trzeba mu na to pozwolić. A gdy już wstanie, zaprowadzić go w zupełnie inne miejsce”.
„Zadaję sobie sama od nowa pytanie, czy warto” w Kościele trwać, zostać wewnątrz, pisze Radzik. Czuje się wywołana do tablicy przez Michnika, który w wywiadzie chwali ją właśnie za to, że trwa i krytykuje od wewnątrz. „Czy nie lepiej być poza – ciągnie – pozostając w poczuciu tajemnicy, fascynacji Ewangelią, niż trwać we wspólnocie, która kiedyś cię karmiła, a dziś wysysa powietrze?”.
Nie wiem, czy Zuzanna Radzik pamięta słowa Karola Modzelewskiego, uważanego za ateistę, jednego z mentorów dzisiejszej młodej lewicy. Nie wiem, czy będą dla niej inspiracją, ale w kontekście obecnego sporu wokół rozmowy z Adamem Michnikiem wydają się warte przytoczenia. Pochodzą z wywiadu dla „Gazety Wyborczej”.
Przywołał je, co ciekawe, także „Przewodnik Katolicki”. Modzelewski mówi: „Ewangelia to dla mnie tekst absolutnie niebywały. (…) Ten tekst jest dla mnie. Słowa Chrystusa są dla mnie tak zrozumiałe. To pewnego rodzaju fenomen. (…) Człowiek się zmienia. A to się nie zmieniło. Dlatego Ewangelia jest dla mnie fascynująca. Nie powiem z uczuciem wyższości, że to wszystko bzdury i nie ma czegoś takiego jak Bóg. Skoro przemawia do mnie ponad dwoma tysiącami lat, znaczy, że jest”.
P.S. A tu kolejny głos w dyskusji po wywiadzie z Michnikiem: https://wyborcza.pl/magazyn/7,124059,26972128,magdalena-czyz-czytam-wywiad-z-michnikiem-drugi-raz-i-nie.html
Magdalena Czyż: ,,Nie ma wątpliwości, że ta łajba nazywana w Polsce mylnie Kościołem katolickim tonie. Ale biadoląc nad miernotą polskiego katolicyzmu i niereprezentatywnością 27 księży czy środowisk i ludzi, którzy nas do Kościoła przyciągnęli i ideą chrześcijaństwa zachwycili, nie pomagamy.
Przypomina mi się to, co Adam Michnik i jego przyjaciele z opozycji lubią często powtarzać: w 1988 roku, kiedy pojawił się pomysł Okrągłego Stołu, szacowano zaledwie kilkuprocentową szansę na to, że jakakolwiek sensowna zmiana się w Polsce powiedzie. On uparł się wtedy, żeby na te kilka procent postawić…
Zatem ja też stawiam na tych 27 księży, bo jedyna alternatywa jaką dziś mamy, to oddanie całego Kościoła w łapy Rydzyka”.
Komentarze
No dobrze, Ewangelia, nikt nie przeczy. Nikt nikomu Ewangelii nie odbiera. Chyba Pan nie wierzy, że w Polsce katolikom dzieje się krzywda. No chyba, że im dzieci księża molestują, ale im to chyba nie przeszkadza, bo ksiądz fajny.
Ale niech Pan się przyjrzy gębie i słowom abpa Głodzia. Państwo polskie zrobiło z tego ponurego typa generała, zafundowało mu prywatny pałac poza diecezją, tylko ten zły Watykan kazał mu zostawić hodowlę danieli. Pamiętam, jak politycy wszelkiej maści pielgrzymowali do Głodzia, pili z nim wódkę. Ktoś z tego typa zrobił dygnitarza. Zresztą pal sześć Głodzia, ja nie widzę i nie słyszę innych. Może jakiś underground utworzyli i będą nagrywać kazania z podziemia? Albo z Holandii, jak pewien postępowy dominikanin? Ponura farsa, ot co. Tu już nie ma co zbierać z tego Kościoła i tysiąc atletów po tysiącu kotletów i egzorcyzmach z salcesonu nie pomoże.
Cokolwiek napisze pani Rudzik i inni krytycy nie zmieni to faktu że organizacja do której nie należę nie może narzucać mi i/lub wymagać respektowania przesądów charakterystycznych dla tejże organizacji.
Gilgamesz to tekst absolutnie niebywały, wystarczy go przeczytać.
Czytam:
…Skoro przemawia do mnie ponad dwoma tysiącami lat, znaczy, że jest.
I oto mamy nową logikę – logikę Modzelewskiego.
Przy takim bogactwie „literatury przedmiotu” wyciągnąc takiego asa, bo nawet „Przewodnik katolicki”, go cytuje.
—————–
Dobro, Prawda i Piękno są dzisiaj (a może od zawsze) obce „kościołowi”.
Jeśli już to wolę posłuchać tego co mówi Michał Heller:
„Wierze nauka jest ogromnie potrzebna. Gdy wiara nie jest oparta na nauce, bardzo łatwo przeobraża się w zabobon albo w bajkę. Jednym z powodów laicyzacji jest utrata kontaktu teologii, w ogóle religii, z naukowym obrazem świata, który jest niezbędny, ponieważ jest on zawsze obecny w kulturze. Gdy zmienia się nauka, tym samym zmienia się obraz świata. Tak było na przestrzeni wieków. Inna była wizja świata w początkach chrześcijaństwa, inna w średniowieczu, a jeszcze inna w czasach nowożytnych. Dzisiaj obraz świata przekształca się niezwykle dynamicznie, a my często tkwimy jeszcze w jego starym kształcie, może nawet w średniowiecznym. Na tym tle rodzą się napięcia. Młodzi ludzie odchodzą od religii, nie dlatego, że sobie przemyśleli i doszli do wniosku, że Boga nie ma, lecz dlatego, że – jak mówią – religia jest „outdated” – przestarzała, nie z tej epoki.(…)
Przypomnijmy, że u początków naszej cywilizacji w V, VI w. przed Chrystusem starożytni Grecy postanowili zmierzyć się ze światem przy pomocy rozumu, czyli racjonalnie i wybrali to jako wartość. Wartością jest samo to, że świat daje się badać racjonalnie. Że jest to wartość, widać, gdy się ją skonfrontuje z irracjonalnością, która wartością nie jest. Zatem wybór racjonalności, którego dokonali Grecy, to był wybór wartości, a zatem też wybór etyczny. Widzimy, że u podstaw nauki leży wybór etyczny i tym wyborem nauka żyje do dziś.(…)”
I rzecz najważniejsza w wypowiedzi Hellera (2019):
„Irracjonalność to jedno z największych zagrożeń współczesnego świata”…
Gdy patrzy się na współczesny świat, to niewątpliwie widać, jak wiele mamy irracjonalnych zachowań. Widzimy to bardzo dobrze na przykładzie demokracji. System demokratyczny jest wspaniałym osiągnięciem naszej kultury, który jakiś czas w miarę dobrze funkcjonował. Niestety obecnie ulega on degeneracji przez irracjonalne zachowania człowieka. W demokracji człowiek powinien się kierować racjonalnością i wybierać taką opcję, która gwarantuje mu lepsze wartości czy to materialne, czy też duchowe.
Natomiast jeśli o demokracji decyduje tylko sztuka PR-u, czyli zorganizowanej propagandy i jeśli ma ona jeszcze na swoich usługach ogromne osiągnięcia technologiczne nowoczesnych mediów, to jesteśmy daleko od racjonalności. Demokracja została sprowadzona do gry na bardzo niskich popędach i pragnieniach, i w ten sposób się degeneruje. Widzimy to w Europie, USA i także u nas.
Wartość racjonalności zostaje pokonana w starciu z antywartością irracjonalności„.
@taki sobie
Radzik.
Za cały komentarz wystarczy wiadomość z dzisiaj – abp Dzięga zamieszany w krycie niejakiego Dymera jutro odbierze nagrodę na KUL ‚za szerzenie wartości katolickich’ (sic!). Będzie piękna laudacja 🙂
A w Watykanie toczy się dochodzenie…
O czym my w ogóle tutaj dyskutujemy…?
To mój ostatni wpis na te tematy. Naprawdę szkoda klawiatury!
Podzielam z panią Radzik przeświadczenie, że KRK czeka zasłużony twarzoplask…
Co będzie potem – nie wiem… może – jak przypuszcza Orliński – Irlandia, Austria, Dania albo Czechy…
Nie znałem słów Glempa, które padają w wywiadzie z panią Radzik:
„Kościół wierzy głęboko, że zjawisko ateizmu, rozpowszechnione w drugiej połowie XX wieku, zostanie pokonane przez cywilizację miłości”…ale brzmi to, jak prototyp wieczności w świecie współczesnym (Paradise proof of concept?)…
Ciarki, ciarki, dużo ciarek…
Naprawdę da się wierzyć w Królestwo Niebieskie ludzi odartych z wolnej woli???
Gnojowica, która zalewa pispospolitą… długo nie obeschnie… smród zostanie na lata całe…
Obecny kościół nigdy sam się nie zmieni (nawet jeśli będzie potykać się o własne nogi), jeśli diametralnie nie zmienią się zewnętrzne okoliczności które następnie go do tego zmuszą. Stety, niestety ale Hartman na rację.
p. Jędraszewski też poleca ewangelie.
Ale ja z innej beczki spróbuje.
Czy wszscy „dobrzy” katolicy wiedza ilu katechetow zatrudnia panstwo polskie? Czy wiedza ilu kapelanów zatrudniają państwowe instytucje? W ilu urzędach państwowych wiszą krzyże? Czy wiedza jaka ilość srebrników idzie na kk z kasy podatników? I jest ok? Poddaję się. To mój ostatni wpis bo wy ludzie albo jestescie ślepi albo wstydu nie macie.
May all living beings be liberated
W47D3K
13 kwietnia o godz. 23:09
„Naprawdę da się wierzyć w Królestwo Niebieskie ludzi odartych z wolnej woli?”
Wiara w Królestwo Niebieskie nie jest atrybutem ludzi oddartych z wolnej woli. Przeciwnie. Jezus z Nazaretu zapewnił swoich naśladowców: „Jeśli trzymacie się moich słów, to rzeczywiście jesteście moimi uczniami i poznacie prawdę, a dzięki prawdzie staniecie się wolni” (Jana 8:32).
Ale jak w dzisiejszym świece ustalić tożsamość prawdziwych uczniów Jezusa? To proste. Oni w każdych okolicznościach trzymają się jego słów.
@lemarc:
Szukam cytatu, który wynotowałem. Ale po drodze:
Nie przepadałem też i nie przepadam za liberalizmem, jeśli sprowadza się do obojętności religijnej i powierzchowności; katolicyzm ze swoimi niedostatkami — zwłaszcza w Austrii, gdzie był oficjalną religią państwową, chronioną przez żandarmów i wszystkie urzędy — tej liberalnej obojętności tylko sprzyjał. Rzecz zrozumiała, że w Austrii walka z państwem była jednocześnie walką z państwowym kościołem. Właśnie ów alians szabli i kropidła ponosi winę za to, że życie religijne u nas tak osłabło. Nasza reformacja była w zasadzie antyaustriacka […].
Karel Čapek, Rozmowy z Tomášem Garriguem Masarykiem, tłum. Andrzej Czcibor-Piotrowski, Leszek Engelking, Książkowe Klimaty, 2015
U nas wygląda na to, że podobną rolę odgrywa sojusz Kościoła z PiSem.
A szukałem tego:
Chodzi nam o wiarę przemyślaną, otwartą, wcielona w kulturę naszego społeczeństwa, przemyślaną w dialogu z filozofią, nauką i sztuką. Chcemy poważnie traktować ostrzegawcze słowa Jana Pawła II, że wiara bez refleksji, a religia bez rozumu są niebezpieczne. Kardynał Martini, jeden z najmądrzejszych pasterzy Kościoła XX wieku i inspirator papieża Franciszka, powiedział: „Nie boję się ludzi, którzy nie wierzą, boję się ludzi, którzy nie myślą.”
Tomáš Halík, Czas zamkniętych kościołów, tłum. Tomasz Maćkowiak, WAM, 2020
@Fuego
Z Bogiem.
Najbardziej mi się podoba , jak ktoś dumnie deklaruje – jestem agnostykiem; od razu kojarzy mi się powiedzenie Boya – póldziewica i kot Schrodingera.
PAK4
14 kwietnia o godz. 8:34
… no tak … celne spostrzeżenia Čapka czy Halika, ale pokaż mi choć jednego z obecnych polskich bishopów czy arcybishopów … myślącego i z rozumem…
Kapłana, który jest drugim Chrystusem, czyli alter Christus. !!!???
Episkopat – prawie 160. luda (w tym 50. emerytów/seniorów) – in persona Christi, to tragiczna zbieranina chytrej nijakości i mizeroty… exemplum urzędniczego pasożytnictwa…
——————–
” Biskupi, „naznaczeni pełnią sakramentu święceń”, przez Ducha Świętego, który został im dany w święceniach, „stali się prawdziwymi i autentycznymi nauczycielami wiary, kapłanami i pasterzami”, i jako tacy , uobecniając sobą Chrystusa (in persona Christi), stoją na czele Pańskiej owczarni”.
——————
Tylko nie rób mi analizy „zasług” członków epi od A do Z (Zadarko, Zając, Zieliński, Ziemba, Zimniak, Zimoń, Ziółek).
—————
Tulku – reikarnacja duchowego nauczyciela; uważa się, że taka osoba jest obdarzona większym potencjałem duchowego rozwoju.
Świadkowie Jehowy czekający na koniec świata zaniechali racjonalnego kształcenia, bo nauka im na nic, skoro niebawem nastanie dla nich raj na Ziemi…
Czekają tak już kolejne pokolenia.
Katolicy w Polsce zaś łapią się kolejnych słomek (dziś Modzelewski) aby nie otworzyć szerzej oczu i zobaczyć całej tej degrengolady 🙄
Złudzenia jak ptaki szybują po niebie…
@Don Fuego
Vaya con Dios, dostałeś od Redaktora krzyż na drogę, to ci trochę potowarzyszę 🙂 Może po drodze będzie jakieś gościnne pueblo?
W47D3K
13 kwietnia o godz. 23:09
Cytujesz słowa pana Glempa:
„Kościół wierzy głęboko, że zjawisko ateizmu, rozpowszechnione w drugiej połowie XX wieku, zostanie pokonane przez cywilizację miłości”.
Odkąd zacząłem dostrzegać, jak często w komunikacyjnym obrocie są ogólniki, czyli myślowa prowizorka pozornie usprawniająca komunikację, mam takie mówienie za nieświadome fałszowanie rzeczywistości. Ogólniki może i komunikcję usprawniają, ale jest to sprawność operowania fałszem. Skoro nie istnieją poza wyobraźnią desygnaty takich tworów słownych jak „ludzkość”, „ateizm”, „sumienie”, „chrześcijaństwo”, „naród”, „PiS”, „dobro”, „Kościół”, częste operowanie nimi stwarza nieporozumienia, a nawet wywołuje wojny. Kiedy więc pan Gierek mawiał (biorę z sufitu): „Partia wierzy głęboko”, to tylko mawiał – słowa brzęknęły i przepadały, bo nigdy nie istniała żadna „wierząca partia”. Kiedy pan Glemp mówił: „Kościół wierzy głęboko” – to też tylko mówił. A jeszcze krytykował publiczne wypowiedzi o Kościele symbolizującym wstecznictwo – że właśnie odwrotnie, że „Kościół jest motorem postępu”. Jako mechanik okrętowy ze średniego wykształcenia, trochę się kiedyś na motorach znałem, więc jak usłyszałem: „Kościół – motorem postępu”, doznałem ćwierćszoku i trwam w nim do dziś.
Powyższe powiedziałem po to, by unaocznić, że nie „Kościół wierzy głęboko”, lecz pan Glemp powiedział, że „Kościół wierzy głęboko”. A urojona „cywilizacja miłości” może spokojnie funkcjonować OBOK ateizmu i obdarzać go miłością, zamiast pokonywać. Podobnie abstrakcyjne „zjawisko ateizmu” nie musi pokonywać równie abstrakcyjnej „cywilizacji miłości”, lecz z nią spokojnie sąsiadować. To, oczywiście, w obłokach bujanie.
Kiedyś, jako ministrant, nie chodziłem do panaglempowego Kościoła, który „wierzy glęboko”, lecz do realnego kościoła Serca Jezusowego w Słupsku, do kościoła św. Jacka, Ottona i Mariackiego, i nikogo nie chciałem „pokonywać”, bo i nie pamiętam czegoś takiego od księży, jak gadki o pokonywaniu „zjawiska ateizmu”. Teraz, jako nieodwracalny ateista też nikogo nie chcę pokonywać, dokąd ten „ktoś” nie chce pokonywać mnie…
O religii–ideologii, będącej wytworem ludzkiej wyobraźni, wypowiadam się krytycznie jak o przedmiocie poznania, a nie jak o przeciwniku czy wrogu. Z religią, jaką uprawiała moja mama i cała jej wielka rodzina, przecież współżyłem bezawaryjnie. Mama na przyklad w wieku pod dziewięćdziesiątkę zastępowała czasem siostrę zakonną w maleńkim domu opieki; nosiła niewidomemu obiady na drugi koniec Słupska; opiekowała się za darmo obłożnie chorą sąsiadką; znosiła do Caritas różne przydatne rzeczy od znajomych; z Caritas brała i zanosiła różne rzeczy innym potrzebującym; była chrześcijanką czynu przydatną wielu ludziom i kościołowi, którego posadzkę myła od czasu do czasu na kolanach, a smarkaty trzydziestolatek w sukience dyrygował. Nawet dała się oszukać Rumunom, którzy jej sprzedali plik pociętych gazet jako 700 euro (polskie złotówki pożyczyła od koleżanki, do której Rumuni chętnie ją zawieźli). Kiedy ją potem opieprzalem za naiwność, machnęła ręką i powiedziała, że może Rumuni faktycznie potrzebowali pieniędzy, bo tłumaczyli, że kumpel miał wypadek i musi w złotych zapłacić gliniarzowi.
Nigdy nie zajmowała się pokonywaniem jakiegoś ateizmu. Czasem tylko martwiła się, że ojciec i trzech nas, jej synów nie chodzimy do kościoła. Rydzyka miała za wysłannika piekieł i modliła się za niego.
Istotą antyklerykalizmu jest sprzeciw wobec szkodliwej i głęboko zakorzenionej w polskim społeczeństwie propagandzie, lansującej, na podstawie płytko i wybiórczo interpretowanych przesłanek historycznych, szczególną rolę kościoła w polskim państwie – a w praktyce przekutej na zwyczajnym współrządzeniu tegoż kościoła Polską.
W związku z tym istotą antyklerykalizmu jest walka o definitywne oddzielenie tronu od ołtarza oraz o zdjęcie specjalnych przywilejów z funkcjonariuszy kościelnych. Mają oni być równi wobec prawa tak samo jak wszyscy pozostali obywatele. Podobnie jak ich instytucja. Istotą antyklerykalizmu jest wprowadzenie Polski w mentalny XXI wiek cywilizacji łacińskiej.
Wspomina biblia, religia, istnienie samego kościoła jako wspólnoty czy próba wymazywania kościoła z naszej historii nie ma w tym nic do rzeczy. Jest to domena wojujących ateistów stanowiących kompletny margines. Nikt na ulicach z egzemplarzy biblii nie robił stosów, choć taka sytuacja paradoksalnie byłaby wręcz marzeniem środowisk katolicko-fundamentalistycznych. Więc o czym tu mowa…
Dlatego dzieła Homera są dla mnie fascynujące. Nie powiem z uczuciem wyższości, że to wszystko bzdury i nie ma czegoś takiego jak Zeus i Atena. Skoro przemawiają do mnie ponad trzema tysiącami lat, znaczy, że są.
@are
Neofita ateizmu.
Kiedyś Gustaw Adolf rzekł: za pomocą żelaza, którego nie poskąpiła nam natura wnet zaopatrzymy się w złoto.
KRK to taka korporacja, która zaopatruje się w złoto za pomocą Ewangelii.
Duchowość, transcendencja etc. jeżeli ktoś odczuwa taką potrzebę, istnieją doskonale bez armii kapłanów, kapelanów, okrzyżowań i blichtru ociekających złotem świątyń. Wystarczy tylko to czuć i umieć widzieć. To może być piękno przyrody, to może być przejaw szlachetności czy geniuszu w człowieku.
Uważam wręcz, znając historię KRK, że jest on zaprzeczeniem idei zawartych w Ewangeliach. Gdzie cnoty pokory i ubóstwa? Gdzie to ,,Królestwo moje jest nie z tego świata”? W Watykanie? A może w Licheniu? Jak rozumiem osiołek, na którym Jezus wjechał do Jerozolimy to był bentley tamtych czasów? Czy ,,wyzawalającą prawdą” były matactwa przy kryciu kleszej pedofilii? Wymuszenia majątku? Wspomnę tylko te z naszych czasów ,,prawdy”
Jeżeli, że jestem ,,agresywnym ateistą” inspirowanym ,,bolszewizmem” bądź ,,neomarksizmem” (tytuły którymi swego czasu obdarzył mnie Gospodarz) to postwa moja wobec KRK nie wynika z tego ale ze zwykłej znajomości historii i logiki. Za duży rozziew pomiędzy szczytnymi ideami Ewangelii a praktyką KRK.
Historia uczy, że każdy kto podważał ziemski status KRK kończył marnie. Pierwszym herezjarchą, któremu udało się umknąć przed ,,kościelną sprawiedliwością” był Luter (też postać zgoła niekryształowa). Ale to już przyczynek to szerszej dyskusji o negatywnej roli religii jako takiej.
Podkreślę jeszcze raz duchowość może doskonale istnieć bez katolicyzmu, powiem więcej: może LEPIEJ istnieć bez katolicyzmu. Czas najwyższy wyzwolić się z ,,gett” katolicyzmu, judaizmu, islamu i uswiadomić sobie, że istnieje tylko JEDNA wspólnota: ludzka bo istnieje tylko JEDNA (na stan obecny naszej wiedzy i możliwości osiągnięcia) Ziemia. Bez tej świadomości zginiemy bo jest nas strasznie dużo…
@Bartonet
Słusznie, tylko uwagi językowo-ortograficzne: żeby nie mieszać budynku z instytucją piszemy raz małą, raz dużą literą; biblia małą literą pisana to komunikat bez treści, słowo po grecku oznacza księgi, przyjęto w kulturze europejskiej dużą literą wyróżnić jedną księgę, a ściślej jeden zbiór ksiąg o wyjątkowym dla kultury, literatury i sztuki znaczeniu. Nieodróżnianie Kościoła od kościoła to nie tylko konfuzja poznawcza, ale czasem sygnał ideologizacji debaty.
@lemarc:
Gdy piszesz „Alter Christus” to przychodzi mi do głowy książka Zbigniewa Kaźmierczaka, krytykująca Jana Pawła II, którego winy dostrzega w zagubieniu przez mistyka granicy między sobą a Bogiem (uproszczenie moje).
Co do biskupów, to wolę nie przywoływać abp. Rysia, bo już zbyt często się go przywołuje i chyba tworzy oczekiwania ponad miarę. Biskup, który miał się skarżyć szeptem Tuskowi na to (D. Tusk, „Szczerze”), co wyprawia się w Polsce pod rządami PiSu, pozostanie chyba na zawsze anonimowy…
—-
Uwaga: Rozmowy z Masarykiem to prawie wyłącznie opowieści Masaryka. Capek jest świadkiem, sprawozdawcą, przedstawiającym cudze opinie (czasem zadającym pytania, ale nie tu).
Osoba posługująca się na każdym blogu Poltyki innym nickiem, napisała:
„Czekają tak już kolejne pokolenia”
Dwa tysiące lat temu, o ludziach z takim nastawieniem umysłu, apostoł Piotr napisał: „Przede wszystkim wiedzcie, że w dniach ostatnich przyjdą szydercy ze swoimi szyderstwami. Będą kierować się swoimi własnymi pragnieniami+ i mówić: „Gdzie jest ta jego obiecana obecność?”
I jak tu nie wierzyć Pismu…
Serdeczności…
ate36
14 kwietnia o godz. 9:40
… aciu, obawiam się, że nie doceniasz splątania kwantowego… i kolapsu funkcji falowej…
I może jednak istota boska – fizyczny niebyt – gra w kości…?
—————
A co do dziewic Boya, to wolę te jego przenikliwe myśli:
„Ilekroć chodzi o usprawiedliwienie kleru, zawsze wysuwa się straszaka Bolszewii, od której kler ma być obroną. Ale ten przykład ma dwa oblicza. Przecież właśnie w Rosji było morze ciemnoty i nad nim – tryumfujący pop. To powinno dać do myślenia”. (Reflektorem w mrok)
„Kler, który, uporawszy się z ‚heretykami’ położył w dawnej Polsce rękę na wszystkim, przyczynił się do pogrążenia narodu w owej straszliwej ciemnocie, w jakiej tkwiliśmy przez cały wiek siedemnasty i trzy czwarte ośmnastego, wówczas gdy inne narody spełniały największą pracę myśli”. (RwM)
„Każdy rząd w Polsce, chce czy nie chce, będzie się uginał pod naciskiem kleru, dopóki ciemnota lub bierność ogółu będzie czyniła ten kler realną czy fikcyjną potęgą. Dopóki w Polsce będzie można wykrzykiwać wzniośle „Bóg i religia”, tam gdzie w gruncie chodzi o władzę i o pieniądze – dopóty kasta wyodrębnionych z życia dzikusów będzie regulatorem najdonioślejszych spraw społeczeństwa, a jego największą szkodą”. (Nasi okupanci).
Te wszystkie ważne głosy są jak listki figowe. Kiedy listki opadną, będzie głupio.
Można również powiedzieć , że te głosy to makijaż paskudy. Nawet Chanel czy Max Factor nie pomoże.
To, co kościoły zrobiły z Ewangelii na przestrzeni wieków to hucpa. A to taka ładna opowieść… Ile jest w niej prawdy lub inaczej : czy jest to cała prawda prawda o życiu bohatera tej historii pozostanie kwestią uznania.
Dosyc obludnego ataku na KK !
Utarlo sie tak ze ksiadz ktory glosi ewangelie musi a w zasadzie powinien byc lepszym czlowiekiem jak kazdy inny .
A to niby dlaczego ? Sklad takie zaklamane podejscie ze ksiadz czy biskup musi byc lepszym czlowiekiem a przedewszsytkim w jaki sposob to ma osiagnac jesli on jest TYLKO czlowiekiem ?
Jest jakas magiczny plyn ktory jak ksiazdz wypije to staje sie lepszym czlowiekiem ?
Ksieza czy biskupi sa tylko sprzedawcami bardzo dobrego towaru i tyle! Skad ten obludny wymog ze jak wlasnie sprzedawca sprzedaje bardzo dobry produkt to sam musi byc lepszym od zwyczajnego czlowieka ?Czy sprzedawcy najlepszych telewizorow to chodzace wzory morlanosci ?
Czy psycholodzy albo psychiatrzy oceniajacy postepowanie czlowieka sa wzorem cnot wszelakich ?
Problem jest jeden i tylko jeden ,KK pokazuje ludzkie grzechy i mowi gloszac ewangelie ze czlowieku jeden z drugim zle robisz , zle postepujesz .Moralnosc to nie sklep supermarket ze sobie wybierasz pasujace Ci tylko towary ! A tak wiekszosc tu piszacych by chciala.Dlatego wlasnie ze tak glosi jest atakowany ze wszsytkich stron bo prawda boli a smumienie gryzie.Stad automatyczny wsciekly odruch ataku na KK.
Gdyby KK nikogo nie krytykowal , zylby sobie jak paczek w masle taki sam bogaty jak duze swiatowe korporacje typu apple czy amazon.
Epidiaskop ..to takie urządzenie optyczne które przedstawia odwrócony obraz jako realny.
Zafascynowany swym posłannictwem Ewangelicznym Epidiaskop Polski z niezwykła troską o zbawienie duszy wiernych ogłosił właśnie straszną prawdę o szczepionkach. Astra Zeneca i Johnson§ Johnson…Mniej ważne że umarło ponad 800 osób…ważne że szczepionka nie zatwierdzona przez Ordo Jurnych. mniej ważne że produkowane kosmetyki i farmaceutyki z płodów i łożysk upiekszają święte oblicza…że.. kropidło kropi klub nocny..i handlarza bronią. i malwersant wspiera Instytucję…Najważniejsze aby był Moralista…który nie bierze za nic odpowiedzialności.. a wszystkim chce wskazywać na siebie. nie ważne że nie zapłacono nakazanych środków na Fundację św Józefa…
Niezwykle ważne aby rodzić dzieci nawet te z gwałtu..i kazirodztwa bo tak wskazywał JOTPEDWA..wypuszczając białego gołąbka do Sarajewa..
Przekonanie że firma GŁOSI EWANGELIE..żyje swoim życiem.. FIRMA JEST nadrzędna w stosunku do wiernego wyznawcy i do państwa… Epidiaskop Polski jeszcze nie raz …zaskoczy….bo przecież pogrzeb nawet przy ograniczonej frekwencji to też zysk. Orient=Ekspres do Nieba..nie może mieć pustych przebiegów i o to Epidiaskop Ewangelicznie gorliwie zabiega..
Czy jednak taka troska wynika z ewangelii? Czy obecne przyspieszone sukcesy pandemii w Polsce nie mają związku z przekonaniem Guza że Pan Bóg a on ,,mieszka w Kościele” nie zaraża?
Ciekawe.. kiedy i czym szczepieni są ,,niedotykalni”…Oni jakoś nie spieszą się do nieba..
Przysłuchując się temu wąskiemu strumykowi debaty nad kondycją Kościoła, tym nieśmiałym próbom oddolnej pomocy tej instytucji, czuję zażenowanie jakie może mieć ktoś na spotkaniu rodzinnym nad łóżkiem leżącego na łóżku pijanego w sztok i zafajdanego tatulka, który od 3 tygodni nie trzeźwieje i jest jak najmniej zainteresowany chęcią pomocy ze strony kogokolwiek. I to jest organizacja, która, przynajmniej w teorii rości sobie prawo do bycia strażnikiem moralności w naszym społeczeństwie, hmm to chyba jeden z przejawów zjawiska stawania od jakiegoś czasu świata na głowie. Na ten przykład psychiatria każe zostawiać kogoś takiego, jeśli sam sobie nie chce pomóc i czekać aż tyłkiem zaryje w dno, znajdzie się w pozycji horyzontalnej. Sądzę, że w tym wypadku nie ma zarówno komu jak i czemu pomagać. Ta gra jest już na tym etapie bezapelacyjnie przegrana w przedbiegach – należy poczekać, licząc na wyjątkową żywotność KK, na jego odpowiedź na tę zgniliznę moralną, która jest jego udziałem. To Kościół musi zrobić zupełnie nowe rozdanie. Określić swoją rolę w społeczeństwie, swój stosunek w relacji z wiernymi oraz relację z władzą. Oczyścić się z problemu pedofilii i nie czekać aż zmieni się władza, bo wtedy inni to zrobią. KK musi jak to się mawia stanąć w prawdzie. Obawiam się jednak, że zabraknie tej organizacji determinacji i odwagi.
@volter
Tak, szczyt nieodpowiedzialności biskupów KRK, ale im nie zależy na pochwałach od takich jak pan, ani nie przejmują się takimi jak pańska krytykami czy drwinami. Im zależy, tak jak obecnej władzy nacjonalistyczno-klerykalnej, na przymierzu z ultrakatolicką frondą w KRK i w polityce, także w wymiarze międzynarodowym, od Cerkwi Putina po kardynałów kontestujących pontyfikat Franciszka.
@lemarc
No dobrze, to po co pan cytuje ks. Hellera?
Gdyby Bóg miłościwy stworzył ludzi, to ludzie byliby miłościwi wobec siebie i wobec otaczającego świata stworzonego przez tegoż Boga.
Jest zupełnie inaczej – ludzie są różni i wszyscy marzą o tym samym, żeby wszyscy wobec siebie byli sympatyczniejsi, milsi, wyrozumiali i postanowili stworzyć Boga takiego, o czym sami marzą i spełnić nie mogą. Marzenia które ludzkość nie może zrealizować powierzono mitycznemu Bogu, który nie istnieje i wobec tego świat ludzki swoich marzeń nigdy nie spełni.
Wnioski.
Gdyby nie Bóg, który został stworzony, a nie On stworzył, ludzkość z dużym prawdopodobieństwem dzisiaj byłaby inna – bardziej przyjazna dla siebie i otaczającego świata. Tak nie jest, rolę ludzkość powierzyła stworzonemu przez siebie Boga i można wysnuć dalej idące wnioski – dopóki, dopóty ludzie będą żyć mitycznym Bogiem wynikającym ze swoich marzeń nigdy nie nastąpi na tym świecie przebudzenie i spojrzenie w lustro z pytaniem – dlaczego jestem takim głupcem? Przecież to nie zależy od mitu (bajki), jak będę żył, tylko i aż od nas samych, czy chcemy być szczęśliwi.
Nikt za nas nam szczęścia nie da, jak sami sobie nie wypracujemy.
Częściowo tą drogą szedł Jezus z Nazaretu i wszystko zniszczył „krzyżem” i nieistniejącym zmartwychwstaniem, albo był to dopisek cwanych, którzy na nadziei ludzkiej chcieli zbić dobry interes i niestety, tak się stało mamy, co mamy.
18 karatowy..
To co wiem S.J.. nie zalecają porzucenie wykształcenia…racjonalnego .Wręcz przeciwnie naukę cenią..Nie zalecają natomiast zdobywanie wykształcenia w celu robienia kariery za wszelką cenę. Wskazują też na oczywisty fakt ze studia ostatecznie nie determinują poziomu zycia i wiedzy. Często jest też tak że są początkiem moralnego upadku i demontażu sumienia.
…cóż bowiem z tego że ktoś cały świat zyska jeśli na duszy swojej poniesie szkodę. ”Teraz wymienię ci kochany karateku czy Karacie 18 kilku niezwykle wykształconych znanych panów.
dr Mengele ,dr Hans Frank,dr Karadżic, bp Janiak,Głódź, von Braun,dr Goebbels,premier ks Józef Tisso,
absolweni Sorbony Pol Pot..Ieng Sary,..i wielu innych wybitnych naukowców i polityków którzy położyli ogromne zasługi dla szczęścia człowieka..Kadra wysoko wykształconych bolszewików i faszystów…wymieniona w Wiki jest ogólnodostępna.. Heydrich był cenionym skrzypkiem, ..Von Karajan cenionym dyrygentem ulubieńcem Hitlera..Dzierżyński ,, krwawy Felek” też człek uczony
Luna Brystigier ceniona wykształcona dama… No wszyscy światli ,,kochani i godni …uwagi.
Bardzo cenię dorobek naukowy tego pana co wynalazł Fosgen,Cyklon B, a już wynalazcy wąglikai trucizn i defoliantów i napalmu dla Wietnamu.. ho ho.. ,,Jehowcy im nie poskoczą ciemniaki..tępe.! Może jeszcze wspomnieć o Jean Paulu Sartre…i kilku kolegach po fachu.
Nie jestem wyznawcą jakiejkolwiek religii, nie jestem ateistą ani agnostykiem, nie jestem zwolennikiem jakiejkolwiek ideologii, którą uważam za nakręcanie wzajemnych niepotrzebnych sporów.
Jestem tylko i aż człowiekiem, który wierzy w człowieka, który w przyszłości się przebudzi i zobaczy jakim był głupcem. I stąd mój powyższy tekst, który powinien być opublikowany.
Panie Redaktorze niewątpliwie ma pan Rację..Oni są jak cesarzowa ..poza wszelkim podejrzeniem..
Płaci za to czy chce czy nie chce OBYWATEL Najgorsze zaś że wmawiają ,,maluczkiemu” że to wola Boga
Pozdrawiam ..ukłony.
@marcus21st
> Sklad takie zaklamane podejscie ze ksiadz czy biskup musi byc lepszym czlowiekiem a przedewszsytkim w jaki sposob to ma osiagnac jesli on jest TYLKO czlowiekiem ?
Choćby ze św. Pawła. To on stawia wymagania etyczne przed biskupem, których wielu naszych biskupów nie spełnia. Choćby Głódź, choćby Janiak, choćby Hoser.
> Jest jakas magiczny plyn ktory jak ksiazdz wypije to staje sie lepszym czlowiekiem ?
Powiedzmy sobie szczerze: wymogi są związane z kultem osoby. Odejmij duchownym przewodnictwo w Kościele, na przykład pozwól mówić kazania zwykłym wiernym; zwykłych kobiety i mężczyzny, bez święceń, powołuj do kierowania na stopniu biskupim; wybieraj demokratycznie papieża. Jak już sprawisz, że Kościół będzie demokratyczny i egalitarny, to będzie można mówić o „zwykłych” wymaganiach wobec tych osób, takich jak kierowane pod adresem… rządzących osób świeckich. A od tych też wymaga się więcej niż tylko przestrzegania prawa.
> Skad ten obludny wymog ze jak wlasnie sprzedawca sprzedaje bardzo dobry produkt
No to kolejny problem — ksiądz nie „sprzedaje produktu”, tylko „wykonuje usługę” i od jego zachowania, osobowości, kompetencji zależy jakość tej usługi.
Żeby wykonywać swoją pracę muszę praktycznie codziennie „próbować” się z problemami do rozwiązania, dowodząc swoich fachowych kompetencji. I nie sądzę bym był wyjątkiem — większość z nas, normalnie pracujących, tak ma. Muszą się uczyć, rozwijać, spełniać wymogi (czasem dotyczące kultury osobistej, czy moralności) — jeśli tego nie będą robić to stracą prace.
A duchowni nie.
> Problem jest jeden i tylko jeden ,KK pokazuje ludzkie grzechy
Jak widzisz nie widzę tego jako jedyny problem, ale zgodzę się, że to jest problem. Bo jeśli ktoś mówi o grzechach to powinien mieć jakieś rozeznanie moralne — to jest jedna z kompetencji. (Tu nawet mogę też przywołać Józefa Marię Bocheńskiego, OP., który wskazywał, że autorytet moralny musi postępować tak jak naucza.) Zaś stan tego nauczania jest taki, że tak serio przykładając miary firm komercyjnych i jakości usług na wolnym rynku, to duży procent z nich powinien wylecieć z pracy.
> Gdyby KK nikogo nie krytykowal , zylby sobie jak paczek w masle taki sam bogaty jak duze swiatowe korporacje typu apple czy amazon.
Jedna rzecz tu się już przewijała — te korporacje mają różne działy kontroli jakości. Gdyby ich nie miały, dawno by zbankrutowały.
Druga rzecz, do kościoła chodzi co niedzielę (raczej chodziło przed lockdownem) ok. 37%; gdy przez internet kupowało 53%, a komórek używało 92% Polaków. To znaczy, że rynek na usługi religijne jest jednak mniejszy niż na komórki, czy handel internetowy.
Wprawdzie nigdy nie było mi potrzebne wsparcie przez innych moich pogladów i postaw, niemniej dzis czytajac wypowiedzi politykow i publicystów, których zawsze szanowałam i szanuje, jest mi przykro. Ich wizja wiary i Kosciola jest tak odmienna od mojej, ze az trudno mi uwierzyc, ze wzrastalismy w tym samym kraju i tej samej kulturze. Nie akceptujemy wprawdzie wszyscy Jedraszewskich i Rydzykow, jednak wnioski wyciagamy odmienne. O ile to, co sadze, w ogole mozna nazwac wnioskiem:))) Mnie zwyczajnie ci panowie powiewaja, choć oczywiscie dostrzegam fatalne skutki spoleczne ich działalnosci. Ale to przeciez nie ma nic wspólnego z Kosciolem. Rozczarowuje mnie tez prof. Modzelewski tak bardzo zachwycajac sie Ewangeliami, które sa tekstami historycznymi, jak kazde inne. Wystarczy dostrzec liczne ich aspekty absolutnie nie do zaakceptowania w XXI w. Ale z Ewangeliami jest tak jak i z kodeksem prawa. Wazny jest „duch”, a nie „litera”. Podobnie jest z Kosciolem ziemskim i tzw. Chrystusowym. Pogonienie tego ziemskiego nie zaszkodzi Chrystusowemu.
marcus21st
14 kwietnia o godz. 13:55
Jeśli jest jak mówisz oburzony, i nie ma różnicy, to trzeba wyraźnie powiedzieć:
„Ksieza czy biskupi sa tylko sprzedawcami (…) towaru i tyle!” – i wtedy każdy ich klient wie, że jest w sklepie czy hipermarkecie, gdzie wszystkie chwyty dozwolone i możesz być oszukany bo wcisną ci lipny towar, a prawa reklamacji i możliwości zwrotu wybrakowanego towaru nie ma. I marketing coraz bardziej wyrafinowany czyli oszukańczy tam królem, a przywileje zadekretowane.
Analogie bywają fałszywe i można się poźlizgnąć cbdo.
——————–
Более трехсот церковных лавок открылось в ТРЦ „Богомолл”.
W centrum handlowo-rozrywkowym „Bożymall” otwarto ponad trzysta sklepów kościelnych.
marcus21st
14 kwietnia o godz. 13:55
„Utarlo sie tak ze ksiadz ktory glosi ewangelie musi a w zasadzie powinien byc lepszym czlowiekiem jak kazdy inny . A to niby dlaczego”
Gdyby ksiądz nie twierdził, że pouczając członków swojej wspólnoty reprezentuje Boga – nikt nie miałby podstaw by twierdzić, że powinien on być lepszym człowiekiem niż ogół społeczeństwa. Skoro jednak tak twierdzi, to jest zobowiązany na własnym przykładzie pokazać, że to do czego zachęca innych – sam już wcielił w swoim życiu.
Powiada bowiem Pismo:
„Starszych więc, którzy są wśród was, proszę, (…) paście stado Boże, które jest przy was, strzegąc go nie pod przymusem, ale z własnej woli, jak Bóg chce; nie ze względu na niegodziwe zyski, ale z oddaniem; i nie jak ci, którzy ciemiężą gminy, ale jako żywe przykłady dla stada” (1 Piotra 5:1-3 BT).
„Nauka ta zasługuje na wiarę. Jeśli ktoś dąży do biskupstwa, pożąda dobrego zadania. Biskup więc powinien być nienaganny, mąż jednej żony, trzeźwy, rozsądny, przyzwoity, gościnny, sposobny do nauczania, nie przebierający miary w piciu wina, nieskłonny do bicia, ale opanowany, niekłótliwy, niechciwy na grosz, dobrze rządzący własnym domem, trzymający dzieci w uległości, z całą godnością. Jeśli ktoś bowiem nie umie stanąć na czele własnego domu, jakżeż będzie się troszczył o Kościół Boży?” (1 Tymoteusza 3:1-5 BT) .
Ukłony.
Dzisiejsze stanowisko Episkopatu Polski w sprawie szczepionek AstraZeneca i Johnson&Johnson: „katolicy nie powinni godzić się na szczepienie tymi szczepionkami” ze względu na istniejące wobec nich „zastrzeżenia moralne” wywołało falę komentarzy.
Kolejny ważny głos w ważnej debacie o Kościele i katolicyzmie w Polsce.
Szczerze współczuję ciepiącym na syndrom sztokholmski jeśli chodzi o ich relacje z krk.
marcus21st
14 kwietnia o godz. 13:55
„Dosyc obludnego ataku na KK ! Utarlo sie tak ze ksiadz ktory glosi ewangelie musi a w zasadzie powinien byc lepszym czlowiekiem jak kazdy inny. A to niby dlaczego ?”
Przepraszam, albo nie znasz ani ewangelii, ani życiowego elementarza, albo szybujesz wysoko nad rzeczywistością, zabawiając się abstrakcjami. Twoja bezosobowa konkluzja „utarło się” nie mówi nic o tym, że „utarcie się” nie wzięło się z powietrza, lecz jest wielowiekowym doświadczeniem całej ludzkości. Majster, który nie potrafi wzorcowo wykonać pracy, by mniej doświadczeni robotnicy mieli z czego brać przyklad, nie jest żadnym majstrem, najwyżej – mianowańcem PiS. Podobnie kapral w wojsku i kapitan statku, który przeszedł wszystkie szczeble marynarskiego zawodu.
Wyobrażasz sobie apostoła moczymordę, obrzepałę, kłamcę, złodzieja, kłótnika, oszusta, pedofila, gwałciciela, narcyza i próżniaka?
„Uzdrawiajcie chorych, wskrzeszajcie umarłych, oczyszczajcie trędowatych, wypędzajcie złe duchy. Darmo otrzymaliście, darmo dawajcie. Nie zdobywajcie złota ani srebra, ani miedzi do swych trzosów. Nie bierzcie na drogę torby ani dwóch sukien, ani sandałów, ani laski. Wart jest bowiem robotnik swej strawy”.
„Oto ja was posyłam jak owce między wilki. Bądźcie więc roztropni jak węże, a NIESKAZITELNI JAK GOŁĘBIE”.
Adam Szostkiewicz
14 kwietnia o godz. 14:54
No dobrze, cytuję Hellera bo lubię jak kręci piruety wokół „teologii nauki” a jest racjonalny – wręcz wyczulony na ignorancję i głupotę – i krytyczny wobec rzeczywistości kościelnej.
No i last but not least nie jest funkcjonariuszem krk i juz nie zostanie biskupem.
Jak nie szanować i wsłuchiwać się w słowa 85-letniego mędrca ks. profesora, który zapytany:
-„W jakim stopniu Ty – jako ksiądz – czujesz się odpowiedzialny za instytucję Kościoła?”…
odpowiada:
„Przede wszystkim czuję ogromny wstyd wobec zła, które dzieje się w Kościele. Po prostu wstyd. Czasem jest on tak silny, że nawet wstydziłbym się wyjść w sutannie na ulicę. Nie wstydzę się sutanny jako stroju kapłańskiego, tylko wstydzę się tego, z czym się ona ludziom kojarzy” – odpowiada ksiądz profesor.
marcus21st
14 kwietnia o godz. 13:55
Oczywiście, niemoralni nauczyciele moralności to codzienność, która pokazuje, że świat wyobrażeń i świat realny bywają od siebie tak odległe, że czasem wcale się nie znają. Wyrozumiałość (akceptacja) wobec niemoralnych nauczycieli moralności nie wzięła się z powietrza, lecz z niemoralnych praktyk wyznawców, którzy raczej nie potrafią być niewyrozumiali wobec samych siebie.
marcus21st
14 kwietnia o godz. 13:55
Fajne te twoje przypowieści wzięte z jakiejś nieznanej mi ewangelii. Powiadasz więc, ze jeśli sprzedawca – pedofil sprzedaje dobre telewizory, to nie ma się co obrażać na telewizory. Kontynuujac twój sylogizm; jeżeli kapłan-pedofill sprzedaje dobry towar(np. wieczne zbawienie), i opowiada człowiekowi, że grzeszy, no bo grzeszy, to znaczy, ze towar kaplana-pedofila jest dobry i trzeba go odrożniac od towaru ?
Załóżmy, ze „towar” jest wartościowy, choć trudno jego wartość sprawdzić na tym padole płaczu, tzn dopóki sie żyje. Czy nie lepiej by było jednak , gdyby klient się samo-obsłużył, bez nachalnego sprzedawcy ?
Jak na takim oobrazku
Ksiądz z kolendnikami dzwoni. Drzwi otwiera gospodarz, pyta : O co chodzi ?
Przyszliśmy po kolendzie z Panem Bogiem – odpowiada ksiądz.
– Pan Bóg wchodzi, reszta sp..lać – odpowiada gospodarz.
@dezerter83
„Gdyby ksiądz nie twierdził, że pouczając członków swojej wspólnoty reprezentuje Boga – nikt nie miałby podstaw by twierdzić, że powinien on być lepszym człowiekiem niż ogół społeczeństwa. Skoro jednak tak twierdzi, to jest zobowiązany na własnym przykładzie pokazać, że to do czego zachęca innych – sam już wcielił w swoim życiu. ”
Trzeba miec bardzo duzo zlej woli aby nie rozumiec co napisalem.
Tzw „copy right ” na to co glosi KK nalezy do Boga ! To nie ksiadz ani biskup swoim autorytetem potwierdza ze to co glosi jest wlasciwe tylko to jest autorytet Boga.
Gdyby to co glosi ksiadz albo biskup bylo na podstawie jego autorytetu to ja mialbym ten autorytet w glebokim powazaniu.
Owszem ksiadz jest zobowiazany do bycia lepszym czlowiekiem ale jesli nie jest w niczym to jakosci towaru ktory sprzedaje nie umniejsza bo to nie jego towar ktory sprzedaje.
@pombocek
„Wyobrażasz sobie apostoła moczymordę, obrzepałę, kłamcę, złodzieja, kłótnika, oszusta, pedofila, gwałciciela, narcyza i próżniaka? ”
Oczywiscie ze sobie wyobrazam bo
sw Piotr byl klamca mowiac ze nie zna Jezusa kiedy go o to pytali zolnierze
sw Pawel morderca bo na jego rozkaz ukamienowano sw Szczepana
Nie na bezgrzesznosci sie opiera nauka KK , co wiecej KK w danym kraju jest dokladna emanacja spolecznestwa tego kraju.
KK na przestrzeni setek lat byl dokladna emanacja tychze spolecznestw.
I na koniec prosze pokazac ze jaka organizacja o tak duzej liczbie czlonkow lepiej sie zachowuje niz KK a wtedy mozna stawiac KK wymagania
Chyba ze sie wierzy w czarodziejskie mikstury ktore podane biskupowi czy ksiedzu zrobia z nich bezgrzesznych ludzi a ktore sa niedostepne innym ludziom
@lewy
„Kontynuujac twój sylogizm; jeżeli kapłan-pedofill sprzedaje dobry towar(np. wieczne zbawienie), i opowiada człowiekowi, że grzeszy, no bo grzeszy, to znaczy, ze towar kaplana-pedofila jest dobry i trzeba go odrożniac od towaru ?”
Dokladnie tak !
„Czy nie lepiej by było jednak , gdyby klient się samo-obsłużył, bez nachalnego sprzedawcy ?”
To mnie wiecej tak jakby kto proponowal w systemie edukacji zbednosc nauczycieli twierdzac ze sporo przeciez jest samoukow i mozna to zrobic samemu.
Jeden potrafi sie nauczyc a drugi nie , co wiecej wiekszosc nie potrafi samemu sie nauczyc.
@PAK4
„Odejmij duchownym przewodnictwo w Kościele, na przykład pozwól mówić kazania zwykłym wiernym; zwykłych kobiety i mężczyzny, bez święceń, powołuj do kierowania na stopniu biskupim”
Ksieza to sa zwykli ludzie tylko maja nieco wieksza teologiczna wiedze
Produkt ktory glosza nie przewiduje udzialu kobiet ksiezy i trzeba sie z ttm pogodzic, taki jest po prostu produkt.
Reszta to zwykla sprawa organizacyjna , nie majaca zadnego logicznego zwiazku z wyimaginowanymi zadaniami aby Ci co to glosza byli jakimis nadzwyczajnymi bezgrzesznymi ludzmi.
„No to kolejny problem — ksiądz nie „sprzedaje produktu”, tylko „wykonuje usługę” i”
Uscislajac jest to produkt z instrukcja obslugi jak sie nim poslugiwac.
Jesli mowi nie grzesz to nie jest to usluga a sprzedawanie produktu , tak jak np np sprzedawanie sposobu na odchudzanie jako produkt kiedy ktos mowi aby nie jesc tlustych potraw.
„(Tu nawet mogę też przywołać Józefa Marię Bocheńskiego, OP., który wskazywał, że autorytet moralny musi postępować tak jak naucza.)”
W jaki sposob to osiagnac ? Masz jakas miksture, jakies czarodziejskie zaklecia ktore to powoduja ?
Jesli nie ma wiec zadnych cudownych mikstur ani zaklec powodujacy bezgrzesznosc ksiezy i biskupow to logiczne jest aby nikt nikogo nigdy nie mial prawa krytykowac i do tego daza przeciwnicy KK
Kalina
14 kwietnia o godz. 15:45
„Wystarczy dostrzec liczne ich [Ewangelii] aspekty absolutnie nie do zaakceptowania w XXI w”.
Czy mogłaby pani podać jakiś przykład?
lukipuki
14 kwietnia o godz. 14:55
„Gdyby nie Bóg, który został stworzony, (…), ludzkość z dużym prawdopodobieństwem dzisiaj byłaby inna – bardziej przyjazna dla siebie i otaczającego świata”.
Gdyby nie wąsy, dziadek byłby babcią. Z całą pewnością bogowie, religie i Kościoły jakiś wpływ na życie człowiekowatych miały i mają. Ale też – nie mają. Podobnie jak peerelowski socjalizm miał i nie miał. Codziennym życiem współczesnego człowieka rządzi codzienność, nie żadne ideologie. I Bóg nie rządzi. Codzienność wierzącego nie różni się od codzienności ateisty (ateista to żyjący bez bogów, a nie żyjący przeciw bogom, choć w praktyce komunikacyjnej drugie znaczenie już zaczęło być obecne). Te minuty, jakie część wierzących poświęca – lub część większa nie poświęca – w tygodniu bogom, nie tworzą różnic między ludźmi. Atmosfera państwa wyznaniowego w Polsce jest tworzona przez urzędowy Kościół, służalczą wobec Koscioła władzę i głośną mniejszość wiernych – lub nawet przez malutkość wiernych.
W tej sytuacji odwołanie bogów niczego by w ludzkiej psychice i zachowaniach nie zmieniło. Tak jak nie zmieniła epokowa przecież przemiana ustrojowa. Już w 1980. były sygnały, że wiele w człowiekowatych się nie zmieni. Albo – nic, skoro w większych zakładach nowowybrani etatowi przewodniczący komisji zakładowych zaczęli brać pensje dwa, trzy razy razy większe, niż brali jako zwykli pracownicy.
Episkopat zgłasza moralne zastrzeżenia do szczepionek, prolajfer Dzierżawski śle donos na profesora Maksymowicza. Polscy talibowie rosną w siłę i koniecznie chcą cofnąć Polskę w mroki średniowiecza.Patrzę na to z przerażeniem.
@ marcus 21’st:
„Utarlo sie tak ze ksiadz ktory glosi ewangelie musi a w zasadzie powinien byc lepszym czlowiekiem jak kazdy inny .
A to niby dlaczego ?”
Ksiądz ponoć reprezentuje Boga a poza tym, przynajmniej w teorii, jest nauczycielem, prewodnikiem duchowym itp. A więc wydaje się logiczne, że wierni powinni odeń wymagać więcej niż od zwykłego człowieka. Podobnie obywatele powinni wymagać więcej niż przeciętności od każdego funkcjonariusza Państwa : sędziego, policjanta, nauczyciela, ministra, prezydenta itd.
„Ksieza czy biskupi sa tylko sprzedawcami bardzo dobrego towaru i tyle! Czy sprzedawcy najlepszych telewizorow to chodzace wzory morlanosci ?”
Jeżeli ktoś sprzedaje jakiś towar, twierdząc, że jest on bardzo dobry ale sam zeń nie korzysta, to sprawa jest mocno podejrzana delikatnie mówiąc a w prostych słowach- ten ktoś sprzedaje kit!”
Jakimi przymiotami powinien się cechować duchowy przywódca, to już kilku kolegów Panu wyjaśniło, na podstawie Ewangelii, które Pan, jako chrześcijanin uznaje chyba za księgi natchnione przez Boga.
P.S. Pierwszych nauczycieli-przewodników (episkopoi) powołał ponoć sam Jezus, zaś ich następcy mieli być przez wiernych wybierani.
@dezerter83
Bez specjalnego poszukiwania, to. co pamietam:
– opowiesc o Marii I Marcie. Jedna uwija sie, zeby ta druga mogla zbijac baki. A Nauczyciel jeszcze te obijajaca sie chwali tylko dlatego, ze jest wsluchana w jego glos.
– opowiesc o wlascicielu winnicy, ktory zatrudnil robotnikow w roznym czasie, a potem zaplacil im po rowno.
@marcus 21’st:
„Produkt ktory glosza nie przewiduje udzialu kobiet ksiezy i trzeba sie z ttm pogodzic, taki jest po prostu produkt.”
A który to werset z Pisma zabrania kobietom pełnienia posługi kapłańskiej ???
W niektórych kościołach protestanckich kobiety są dpouszczone do pełnienia kapłaństwa. Czy te kościoły nie opierają się na nauce Jezusa ???
Kobiety były wśród najbliższych uczniów Jezusa jak jest napisane w Ewangeliach.
@Mad Marx
„Państwa : sędziego, policjanta, nauczyciela, ministra, prezydenta”
Ci ludzie moze oprocz nauczyciela maja realna wladze ! Sedzia wsadzi do wiezienia , policjant zaaresztuje , ze o wladzy prezydenta ne wspomne
A co moze zrobic ksiadz ? Mozna mu powiedzec aby sie w nos pocalowal , wzruszyc ramionami i odejsc.Wiec co to za logika ktora stawia ksiedza na rowniz sedzia czy prezydentem ?
„Jeżeli ktoś sprzedaje jakiś towar, twierdząc, że jest on bardzo dobry ale sam zeń nie korzysta, to sprawa jest mocno podejrzana delikatnie mówiąc a w prostych słowach- ten ktoś sprzedaje kit!””
Mowimy o jakims procencie sprzedawcow nie korzystajacych z tego towaru , tak jak jest jakis procent klientow ktorzy nie korzystaja z tego towaru.Nie oznacza ze jesli nie wszyscy uzywaja TV Sony oznacza ze to zly telewizor.
@marcus21st
14 kwietnia o godz. 13:55
„Ksieza czy biskupi sa tylko sprzedawcami bardzo dobrego towaru i tyle!”
Nie, nie są tylko sprzedawcami. Uważają się za przedstawicieli Boga na ziemi.
Poza tym nie sprzedają swojego towaru, tylko go wmuszają, narzucają. O „sprzedaży” można mówić np. w USA, gdzie wiele grup religijnych, chrześcijańskich i innych, stara się pozyskiwać nowych członków z wykorzystaniem przekonujących argumentów i zachęt. U nas robią to świadkowie Jehowy. Pukają do drzwi, ale gdy podziękujemy, nie narzucają się. Ich zasady religijne, np. zakaz transfuzji krwi, wydają się absurdalne dla współczesnego, racjonalnego człowieka. Oni jednak nie domagają się ich wprowadzania do prawa państwowego, które obowiązuje wszystkich obywateli. A Kościół katolicki, przynajmniej w Polsce, tak robi w przypadku aborcji, antykoncepcji czy związków jednopłciowych.
Jeśli ktoś narzuca innym swoje reguły czy wartości, a nawet tylko egzekwuje te, które już obowiązują (jak np. policjant lub sędzia), powinien sam ich przestrzegać. Inaczej zarówno on, jak i te reguły tracą wiarygodność. Gdy policjant lub sędzia jedzie 120km/h w terenie zabudowanym, opinia publiczna jest wobec niego bardziej surowa niż wobec zwykłego obywatela, i słusznie. Księża też należą do tej kategorii. Traktowanie ich jak sprzedawców odkurzaczy jest błędem logicznym.
pombocek
14 kwietnia o godz. 21:13
Chyba nie załapałeś o czym pisałem i stąd piszesz nie na temat, który poruszyłem.
Wyrwane zdania z kontekstu całości to znana mi metoda żeby rozmydlić treść przekazu.
W tym są najlepsi szamani katoliccy, a Ty chyba dobrym ich uczniem?
marcus21st
14 kwietnia o godz. 18:06
Spróbuję jeszcze raz. Chociaż to co napisałem wcześniej było tak proste, że jaśniej już chyba nie potrafię.
Jak wynika z Pisma Świętego, chrześcijańskie nauczanie polega na tym, że uczeń osobiście dowiaduje się jak naśladować Jezusa z Nazaretu, i uczy tego samego innych. Należy podkreślić, że zgodnie z intencją założyciela chrystianizmu, wszyscy jego naśladowcy mieli być głosicielami dobrej nowiny. Nie miał istnieć podział na klasę duchownych i świeckich.
Osoba, która z jakiś powodów zaczęła co innego mówić i co innego robić, przestawała się nadawać do pouczania innych. Jeżeli nie chciała się zmienić, była wykluczana ze społeczności pierwszych chrześcijan.
Dobitnie uwypuklił to apostoł Paweł w pobudzającym do myślenia fragmencie Listu do Rzymian, skierowanym do Izraelitów należących do tamtejszego zboru. Napisał: „Jeśli więc z nazwy jesteś Żydem, jeśli polegasz na Prawie i szczycisz się Bogiem, znasz Jego wolę i potrafisz rozpoznać, co ma największą wartość, bo nauczono cię Prawa, jeśli trwasz w przekonaniu, że jesteś przewodnikiem ślepych i światłem dla będących w ciemności, człowiekiem korygującym nierozsądnych, nauczycielem małych dzieci oraz tym, który znajduje w Prawie podstawy wiedzy i prawdy, to czemu skoro uczysz drugiego, nie uczysz samego siebie? Głosisz: „Nie kradnij”, a sam kradniesz? Mówisz: „Nie cudzołóż”, a sam cudzołożysz? Masz wstręt do bożków, a okradasz świątynie? Szczycisz się Prawem, a łamaniem Prawa znieważasz Boga? Tak jak napisano, „z waszego powodu narody bluźnią imieniu Bożemu” (Rzym. 2:17-24).
Słowa Pawła pokazują, że osoby, które nie postępują zgodnie z tym co głoszą, narażają imię Boże na bluźnierstwa i zniesławianie. Ponadto swym obłudnym i gorszącym postępowaniem, utrudniają szczerym ludziom nawiązanie bliskiej więzi z Bogiem.
marcus21st
14 kwietnia o godz. 18:12
„Nie na bezgrzesznosci sie opiera nauka KK , co wiecej KK w danym kraju jest dokladna emanacja spolecznestwa tego kraju”.
Nie wiem, językowiec, co znaczy „opierać się nie na bezgrzesznosci”, wiem natomiast, że żródłem religii chrześcijańskiej – więc i wzorem etyki chrześcijańskiej jest Biblia, a nie praktyczne nauczanie Krk. Biblia jest jedna, odłamów chrześcijaństwa – ponoć 41 tysięcy.
Ja: „Wyobrażasz sobie apostoła moczymordę, obrzepałę, kłamcę, złodzieja, kłótnika, oszusta, pedofila, gwałciciela, narcyza i próżniaka? ”
Ty: „Oczywiscie ze sobie wyobrazam bo sw Piotr byl klamca”.
Piotr nie był KŁAMCĄ, lecz ze strachu SKŁAMAŁ w jednej sprawie. Jeśli z tego powodu równasz go ze złodziejem, pedofilem i gwałcicielem, to kłaniam się i życzę zdrowia.
Kończymy wymianę słów dlatego, że z Twojej strony jest sztubackim odkrywaniem, jaki jest realny Kościół – co od wieków ślepy widzi i głuchy słyszy – i usprawiedliwianiem go, podczas gdy chrześcijaństwo biblijne to nie psychologiczno-socjologiczne opowiadanie, jaki JEST człowiek, lecz nauczanie, jaki POWINIEN BYĆ.
@marcus21st:
> Ksieza to sa zwykli ludzie tylko maja nieco wieksza teologiczna wiedze
O, przepraszam, uważam że mam większą teologiczną wiedzę od niektórych listów episkopatu. A moja żona to ma wieczną bekę z błędów teologicznych w kazaniach.
Teologia nie jest wiedzą tajemną, którą się otrzymuje w postaci święceń i typowy poziom kazań, które słyszałem był niski. (Pomijam, gdy w ogóle były na temat obsesji księdza.)
> Produkt ktory glosza nie przewiduje udzialu kobiet ksiezy i trzeba sie z ttm pogodzic, taki jest po prostu produkt.
Ale ja nie narzekam na produkt, ja tylko wyciągam z niego wnioski. Skoro mamy „wyższość” jakiejś grupy w organizacji (wyświęconych, bezżennych mężczyzn), to nie mamy „zwykłych ludzi” i zwykłych wobec nich oczekiwań.
> aby Ci co to glosza byli jakimis nadzwyczajnymi bezgrzesznymi ludzmi.
Ależ nikt nie mówi o „bezgrzeszności”. Sugerujesz, że Kościół jest traktowany gorzej od instytucji świeckich, to ja piszę, że jak na to serio spojrzysz, to stosowano tu wymagania dużo, dużo, dużo niższe. Nikt nie oczekuje, na przykład od sprzedawcy, że będzie „bezgrzeszny”, ale oczekuje, że wyda mu resztę, że będzie uprzejmy, że jeśli ma wiedzę fachową to nie będzie kłamał, tylko doradzi. Wymaga się też różnych proszę-dziękuję.
Tego samego wymaga się od księży — uprzejmości w relacjach z „klientami”, uczciwego realizowania usługi (bez oszukiwania i wykorzystywania wyższej pozycji); oczekuje się też, że nie będzie mylił swojej funkcji z osobistymi fobiami. Można dodać, że w przypadku instytucji utrzymywanych z pieniędzy publicznych istnieje wymóg przejrzystości finansowej — to też, jak najbardziej odnosić się powinno do Kościoła utrzymywanego przez wiernych.
Ja się nawet zgodzę, że niektóre oczekiwania wobec duchownych są wygórowane. Taki biskup zwykle musi mieć poważniejszy tytuł naukowy niż mgr, musi zarządzać diecezją, przewodzić moralnie, znać się na jej finansach… Jak dla mnie tego jest za dużo na jedną osobę. Ale taki jest ten „produkt”, który oferuje Kościół — to nie kwestia wymagań osób świeckich, ale Jego własnej organizacji.
> Uscislajac jest to produkt z instrukcja obslugi jak sie nim poslugiwac.
Sami księża sobie potrafią, samokrytycznie, żartować, że seminarium to „szkoła zawodowa w zakresie organizacji kultu religijnego”.
Nauczanie Kościoła możesz sobie znaleźć bez chodzenia do niego — teologia, czy liturgika nie są wiedzą tajemną, są odpowiednie książki, można poczytać, zapoznać się. To co jest w kościołach, to jest właśnie usługa. Że niektóre działania są zastrzeżone dla wyświęconych księży? — Cóż, przekładając to na język ekonomii mamy monopol, a monopol jest zjawiskiem bezwzględnie złym — zwiększa koszty i zmniejsza jakość.
> „(Tu nawet mogę też przywołać Józefa Marię Bocheńskiego, OP., który wskazywał, że autorytet moralny musi postępować tak jak naucza.)”
W jaki sposob to osiagnac ? Masz jakas miksture, jakies czarodziejskie zaklecia ktore to powoduja ?
Z jednej strony, ja tej definicji nie lubię. Uważam, że jest niewystarczająca (w głowie mam komentarz: „Hitler mówił, że należy wymordować Żydów i ich mordował, postępował więc zgodnie z własnym nauczaniem moralnym; czyli jest autorytetem moralnym” — nie każdą zgodność postępowania z nauczaniem można pochwalić); z drugiej strony w Kościele masz szeroko rozbudowaną kwestię grzechu i sakrament pokuty. Gdyby się widziało, że grzechy nie były celowe (bo przecież działanie biskupów często można nazwać „grzechem przeciwko Duchowi Świętemu”), a potem nastąpiło wymagane z punktu widzenia Kościoła zadośćuczynienie, to obrazy by nie było. (Dodaję: gdyby to były jednorazowe „błędy”, chwile jakiejś słabości (intelektualnej?). Ale o jednorazowych błędach nie można mówić, jeśli ktoś w takim grzechy trwa latami.)
Porównaj to do sytuacji, gdy osoba świecka zrobi coś złego — zwykle musi za to przeprosić, a jeśli były jakieś konsekwencje finansowe, to ponieść także odpowiedzialność. A ktoś słyszał jakieś przeprosiny od bpp. Głodzia, czy Janiaka?
Mad Marx
14 kwietnia o godz. 23:18
„A który to werset z Pisma zabrania kobietom pełnienia posługi kapłańskiej ??”
NT wspomina o służbie kapłańskiej tylko w odniesieniu do judaizmu. W religii założonej przez Jezusa z Nazaretu nie istniała opłacana klasa duchownych. Jej powstanie w III wieku było jednym z elementów odstępstwa od czystej nauki zawartej w Ewangelii.
Ukłony.
lukipuki
14 kwietnia o godz. 23:33
„Gdyby nie Bóg (…) ludzkość z dużym prawdopodobieństwem dzisiaj byłaby (…) bardziej przyjazna dla siebie i otaczającego świata”.
Jaki tu kontekst jest potrzebny, by rozumieć? A jeśli uważasz, że brak kontekstu uniemożliwia rozumienie prostej jak promień kwietniowego slonka myśli, co by było, gdyby nad Gobi fruwały ryby, to zarzucając wyrwanie, unaocznij tę niemożliwość. W przeciwnym razie zarzut pozostanie epidemicznie używaną, pustą, ambicjonalną ripostą bez żadnego związku z przedmiotowym tekstem.
Bez „wyrywania z kontekstu” nie ma komunikacji.
@dezerter
Już w pierwotnej gminie jerozolimskich uczniów Joszuy pojawiły się funkcje służące organizacji wspólnoty, więc można w ich widzieć zalążek przyszłego kleru. Nie byli opłacani, bo gmina była ,,komunistyczna’: wszyscy przynosili co mogli do wspólnego użytku. Potwierdza to socjologia większości religii: w większych powstała klasa kapłańska, opłacana przez władcę lub lud, w wspólnotach mniejszościowych eksperymentowano z system całkowitej równości, np. u kwakrów, ale to raczej nisze. Większa liczbowo konfesja jak każda większa ludzka instytucja potrzebuje wewnętrznego podziału pracy, inaczej popada w uwiąd i upada. Póki są zdrowe proporcje między klerem a wiernymi bez funkcji i póki panują względnie przejrzyste reguły działania, byt jest relatywnie bezpieczny.
A co moze zrobic ksiadz ?
W normalnym kraju zazwyczaj niewiele, ale w Polsce może nie wpuścić trumny do kościoła, odmówić udziału w pogrzebie, odmówić udzielenia sakramentu, skrytykować krnąbrnego parafianina z ambony, co przy feudalnej polskiej mentalności jest (zwłaszcza w środowisku wiejskim) dotkliwym instrumentem władzy, a nawet szantażu.
Księża w Polsce czują się bezkarni, bo działają w sytuacji monopolu na swój towar. W krajach zachodnich ich koledzy muszą znacznie bardziej starać się o klienta i atrakcyjną formę podawania produktu, o czym niekiedy przekonują się boleśnie polscy księża na saksach. Okazuje się bowiem, że sama znajomość języka nie wystarcza i trzeba jeszcze zmienić mentalność. Parafianie bowiem nie tylko patrzą na ręce (taca i finanse), nie kupują mszy i nie dają „co łaska”, ale potrafią również powiedzieć prosto w oczy, co im nie pasuje w księżych manierach i kazaniach i czego oczekują od swojego duszpasterza.
@lukipuki:
> Gdyby nie Bóg, który został stworzony, a nie On stworzył, ludzkość z dużym prawdopodobieństwem dzisiaj byłaby inna – bardziej przyjazna dla siebie i otaczającego świata.
Dla barbarzyńskich ludów Europy, mówi się, że chrześcijaństwo miało łagodzący wpływ na system prawny, redukując zwłaszcza stosowanie kary śmierci. Wiele ruchów, z którymi sympatyzuję, miało swoje korzenie w odczytaniu Ewangelii, czyli w chrześcijaństwie.
@Kalina 23:30 (14 IV)
Nie wiem, czy to Ci pomoże (i oczywiście dla mnie też niektóre wyjątki są b.trudne do wyjaśnienia)…ale akurat te dwa, które przywołałaś dadzą się łatwo rozszyfrować przez zaaplikowanie pojęcia zazdrości; tego „dlaczego on/ona ma mieć lepiej niż ja” w odniesieniu do równości istnień ludzkich.
Pozdrawiam
Adam Szostkiewicz
15 kwietnia o godz. 10:20
„Już w pierwotnej gminie jerozolimskich uczniów Joszuy pojawiły się funkcje służące organizacji wspólnoty, więc można w ich widzieć zalążek przyszłego kleru”.
Opisane w NT funkcję służące organizacji wspólnoty, nie mają nic wspólnego z hierarchią kościelną utworzoną w III wieku. Jak zgodnie przyznają rzetelni historycy, główną przyczyną powstania klasy duchowieństwa był „Wpływ Starego Testamentu, gdyż kler chrześcijaństwa zaczęto traktować jak następców kapłanów z poprzedniego systemu religijnego. Wspaniałe szaty arcykapłana, obrzędowe stroje innych kapłanów, uroczyste procesje, chóry lewitów śpiewających psalmy, opary kadzidła nad kołyszącymi się kadzielnicami — wszystko to wydawało się pochodzącym od Boga wzorem systemu wielbienia, co uzasadniało starania Kościoła, by pod względem przepychu dorównać starożytnym religiom pogańskim”.
Gdyby było to intencją Jezusa, nie czytalibyśmy w Piśmie, że ” Nie wolno wykraczać poza to, co zostało napisane„. (1 Koryntian 4:6).
Ukłony.
@marcus
Twoja instytucja nie wytrzymuje konfrontacji z zupełnie elementarnymi stwierdzeniami Konwencji Stambulskiej, że żadne wymówki (tradycja, święte księgi – i co tam jeszcze) nie mogą usprawiedliwić dyskryminacji i przemocy wobec kobiet.
Kościelna „cywilizacja miłości” wprost polega na uczynieniu z kobiet obywateli drugiej kategorii, podporządkowanych mężczyznom i roli żony/matki. Nie da się tu znaleźć wspólnego mianownika z prawami człowieka i obywatela, przy założeniu, że krk ma być instytucją powszechną (nie zaś dobrowolną, dla amatorów takiego sposobu życia). A powszechność (czyli po prostu: przymus) jest przecież jawnie głoszonym celem krk.
Jeszcze słówko odnośnie Ewangelii i jej piękna (w którego istnienie nie wątpię). Otóż zdarza się, że widok i smak gotowej potrawy kompletnie zniechęca do studiowania książki kucharskiej. Tak bym najkrócej spuentował przypadek polskiego krk vs Ewangelia.
Adam Szostkiewicz
15 kwietnia o godz. 10:20
… mówimy o klerze sowicie opłacanym z budżetu państwa, wyjętym spod jakiejkolwiek kontroli, a więc do cna zdemoralizowanym, pazernym, niekumatym… odgrywającym rolę polityczną załganym propagandowym nawiewem i korupcją usług wzajemnych, żądającym praw ograniczających coraz bardziej mających kler i pis w odbycie…
Reszta … to pitolenie by zamulić przjrzyste stawianie sprawy pistalibanu…
@dezerter
„Należy podkreślić, że zgodnie z intencją założyciela chrystianizmu, wszyscy jego naśladowcy mieli być głosicielami dobrej nowiny. Nie miał istnieć podział na klasę duchownych i świeckich.”
Dzis tez wszyscy moga glosic dobra nowine , to ze wszyscy moga glosic dobra nowine nie oznacza ze nie mialo byc podzialu na duchownych i swieckich bo juz od zcasow apostolow i tradycji judaizmu byl podzial na duchownych i swieckich.
Pozatym w KK istnieje cos takiego co sie nazywa Tradycja pisane przez duze T ktora juz od najwczesniejszych wiekow taki podzial dopuszczala.
„Osoba, która z jakiś powodów zaczęła co innego mówić i co innego robić, przestawała się nadawać do pouczania innych. Jeżeli nie chciała się zmienić, była wykluczana ze społeczności pierwszych chrześcijan.”
Czyli co ? Wczesni chrzescijanie byli bezgrzeszni tak ?
Prosze wybaczyc ale nie mam dalej ochoty polemizowac z oczekiwanymi fantasmagoriami dotyczacych zachowan chrzescijan.
@dezerter
To prawda, ale ja napisałem o socjologii, nie o historii tworzenia kleru KRK. Wy też macie organizację i starszeństwo. Bez tego każdy masowy ruch się wypali.
@pombocek
„Piotr nie był KŁAMCĄ, lecz ze strachu SKŁAMAŁ w jednej sprawie”
Prosze wybaczyc ale chyba znamy inny jezyk polski, jesli ktos sklamie bez wzgledu na okolicznosci i ilosc jest klamca .Oczywiscie sa okolicznosci lagodzace ale jesli ktos sklamie to jest klamca.
Nie bylo moja intencja porownywania sw Piotra z klamcami , pytales czy wyobrazam sobie apostola klamce czy morderce wiec dalem przyklady , prosze nie wykrecac teraz kota ogonem.
„podczas gdy chrześcijaństwo biblijne to nie psychologiczno-socjologiczne opowiadanie, jaki JEST człowiek, lecz nauczanie, jaki POWINIEN BYĆ.”
Tak , jaki powienien byc czlowiek , tylko ze tego sie nie osiagnie do konca swiata bo czlowiek jest grzeszny ! Oczekiwanie od chrzescijanina jakis idealow , czy bezgrzesznosci to nawet nie wiem jak to nazwac , nie nazwe to kompletna nieznajomoscia zycia bo przeciez od poczatku istnienia czlowieka kazdy wie jaka jest natura ludzka.Nazwe to perfidnym i wyrachowanym cynizmem , dobrze wiedzac ze do konca swiata i jeden dzien dluzej nie zmieni sie natura czlowieka i nie zmieni ja takze zadna wiara.
Kalina
14 kwietnia o godz. 23:03
„Opowiesc o Marii I Marcie”.
Chociaż odpowiedź Jezusa zapewne zaskoczyła Martę, podobnie jak niejednego czytelnika tej relacji, to jednak zawiera ona ważną lekcję, z której możemy się sporo nauczyć. Zamiast skrytykować Marię, Jezus udziela Marcie rady w związku z przykładaniem zbyt dużej wagi do przyziemnych spraw: „Marto, Marto, jesteś taka zabiegana i przejmujesz się tyloma rzeczami. A przecież potrzebujemy niewielu, może nawet jednej. Maria wybrała dobrą cząstkę, której nikt jej nie odbierze”
Marta ma dobre intencje, chce okazać gościnność. Jednak tak bardzo przejmuje się przygotowywaniem posiłku, że traci wartościowe pouczenia od samego Syna Bożego! Jezus podkreśla, że Maria dokonała mądrego wyboru — jej przyniesie on trwałe korzyści.
Ponad 60 lat później apostoł Jan napisał: „Jezus kochał Martę oraz jej siostrę” (Jana 11:5). Te natchnione słowa z pewnością świadczą, że Marta wzięła sobie do serca życzliwe skarcenie udzielone jej przez Jezusa i dokładała starań, by przez resztę życia wiernie służyć Bogu..
„Opowiesc o wlascicielu winnicy”
Aby właściwie zrozumieć tą przypowieść, warto wyobrazić sobie, że rządca wypłaca należność najpierw tym, którzy zostali zatrudnieni najwcześniej, i że oni niezwłocznie odchodzą. Zapewne byliby bardzo zadowoleni. Ich oburzenie wynikało więc z tego, że zobaczyli, jak ludzie, którzy pracowali krócej, otrzymują taką samą zapłatę. To ich zdenerwowało; zaczęli nawet szemrać przeciwko gospodarzowi, któremu przecież byli wcześniej wdzięczni za to, że ich najął do pracy.
Przykład ten unaocznia, co może się stać, gdy zaczynamy się z kimś porównywać. Jeśli rozmyślamy o swojej więzi z Bogiem i jesteśmy wdzięczni za otrzymane od Niego błogosławieństwa, to będziemy zadowoleni. Nie powinniśmy porównywać się z nikim. Jeśli mamy wrażenie, że Stwórca daje innym trochę więcej niż nam, cieszmy się razem z nimi.
Serdeczności..
@W47D3K
15 kwietnia o godz. 10:48
te dwa fragmenty egzegeci tłumacza inaczej:
– wartosci duchowe (kazanie Nauczyciela) sa wazniejsze od przyziemnych spraw, jak przygotowanie poczęstunku. Tyle tylko, ze we współczesnym swiecie to wskazanie nie da sie obronic
– przypowieść o Gospodarzu, który wszystkim robotnikom płaci po równo, to alegoria Boga, który jest milosierny, przygarnia wszystkich i wszystkim wynagradza równo, niezaleznie od jego grzesznego bagazu. Wedle współczesnej (kapitalistycznej:))) hierarchii wartosci przypowieść jest nietrafiona i nosi znamiona niesprawiedliwosci i akceptacji bolszewizmu
Takich fragmentów jest wiele i swiadczy o przepasci czasowej miedzy Ewangeliami a dniem dzisiejszym. Niemniej, powtórzę, wazny jest „duch” Ewangelii, a nie „litera”. Interpretacja owego „ducha” i jej dostosowanie do współczesnosci winna być przedmiotem starań i papieza, i jego współpracowników. I o to w którejs z homilii apelował Benedykt XVI, najmadrzejszy z papiezy, których pamietam, poczynajac od Pawła VI
A propos istoty i pitolmanny o niczym…
Żaden z gadających publicznie polskich biskupów … nie wypowiedział się w sprawie „linczowania” przez komunistycznego prokuratora rzecznika praw obywatelskich pana Bodnara – kompetentnego i przyzwoitego człowieka…
Te biskupy to łajzy bez czci i honoru… oni nie dali by się ukrzyżować za innego człowieka… ich d… najważniejsza…
@PAK
„Ale ja nie narzekam na produkt, ja tylko wyciągam z niego wnioski. Skoro mamy „wyższość” jakiejś grupy w organizacji (wyświęconych, bezżennych mężczyzn), to nie mamy „zwykłych ludzi” i zwykłych wobec nich oczekiwań.”
Blad logiczny , ekskluzywnosc nie oznacza wyzszosci a tylko pewny scedowany zakres obowiazkow.
To ze tylko mezczyzno moga byc ksiezmi nie oznacza ze jekies wyzszosci nad kobietami .Czy to ze tylko kobiety moga rodzic dzieci oznacza ich wyzszosc nad mezczyznami ?
„Nikt nie oczekuje, na przykład od sprzedawcy, że będzie „bezgrzeszny”, ale oczekuje, że wyda mu resztę, że będzie uprzejmy, że jeśli ma wiedzę fachową to nie będzie kłamał, tylko doradzi. Wymaga się też różnych proszę-dziękuję.”
Znowu oczekiwanie idealu, tak mozna tego oczekiwac ale jesli tak to chyba od wszystkich sprzedawcow prawda ? A jaka jest praktyka dobrze wiemy .Oczekiwanie ze tylko jeden rodzaj sprzedawcow czyli ksiezy bedzie idealna jest albo naiwnoscia albo cynizmem.
„Nauczanie Kościoła możesz sobie znaleźć bez chodzenia do niego — teologia, czy liturgika nie są wiedzą tajemną, są odpowiednie książki, można poczytać, zapoznać się”
Oczywiscie ze tak ! Tak samo mozna sobie znalesc ksiazki do nauczania od I klasy szkoly podstawowej po doktorat ! Nic tylko isc do ksiegarni kupic ksiazki i studiowac i sa samoucy doktoranci.Tylko jaki to jest procent ludzi ? Wiekszosc niestety potrzebuje nauczycieli i ta role pelnia ksieza .
„Porównaj to do sytuacji, gdy osoba świecka zrobi coś złego — zwykle musi za to przeprosić, a jeśli były jakieś konsekwencje finansowe, to ponieść także odpowiedzialność. A ktoś słyszał jakieś przeprosiny od bpp. Głodzia, czy Janiaka?”
Osoba swiecka robi to w wiekszosci przypadkow bo zostaje przymuszona do tego prawem .Pytanie dlaczego bp Glodz nie zostal do tego przymuszony prawem ?Chyba z powodu przedawnienia sprawy.
Podobnie z konsekwencjami finansowymi.A malo to spraw swieckich sie przedawnia ?Wybiorczo traktowane takich spraw nie swiadczy o obiektywnosci drugiej strony.
18karatow
„W normalnym kraju zazwyczaj niewiele, ale w Polsce może nie wpuścić trumny do kościoła, odmówić udziału w pogrzebie, odmówić udzielenia sakramentu, skrytykować krnąbrnego parafianina z ambony, co przy feudalnej polskiej mentalności jest (zwłaszcza w środowisku wiejskim) dotkliwym instrumentem władzy, a nawet szantażu.”
To samo moze zrobic rabin, pop, immam czy pastor czy bramin.Taka jest natura kazdej religii.Czy to oznacza ze w Polsce rabini , pastorzy czy imamowie maja wladze ?
„Księża w Polsce czują się bezkarni, bo działają w sytuacji monopolu na swój towar”
Tak jak kazda inna instytucja majaca monopol
Nie mniej jednak , mozna nie chodzic do kosciola, mozna nie dawac na tace, nie wpuscic ksiedza do domu.Ksiadz nie ma zadnej wladzy.
Jeszcze raz powtarzam KK jest emanacja naszego spoleczenstwa a nie jakas oczekiwana przez nietorych piszacych tutaj cynikow cudowna gromada bezgrzesznych ludzi z Marsa
Adam Szostkiewicz
15 kwietnia o godz. 13:48
„Wy też macie organizację i starszeństwo. Bez tego każdy masowy ruch się wypali”.
Szanowny Gospodarzu.
Doskonale Pan przecież wie, że nie chodziło o zapobieganie wypaleniu ruchu chrześcijańskiego.
W encyklopedii Great Ages of Man powiedziano, że z powodu mariażu kościół-państwo już „w roku 385 po Chr., zaledwie 80 lat po ostatniej wielkiej fali prześladowań, sam Kościół zaczął tępić heretyków, a jego duchowni sprawowali władzę niemal równą cesarskiej”. Tak oto rozpoczęła się era, w której zamiast przekonujących argumentów narzędziem nawracania stał się miecz, a pokornych głosicieli z I wieku zastąpił tytularny, żądny władzy kler.
O tym jak łaski płynące ze strony cesarstwa wzmogły niezmiernie atrakcyjność, całkowicie nieznanej w pierwszym wieku, odrębnej i ekskluzywnej klasy jaką stanowił kler, można się sporo dowiedzieć z dzieła Historia chrześcijaństwa, autorstwa Paula Johnsona.
Na stronach 102 i 103 historyk ten pisze: „Po bitwie wyborczej stoczonej przez Damazego i Ursyna o biskupstwo rzymskie w 366 roku, znaleziono w kościele, w którym się odbyła, ciała 137 ofiar. Nic dziwnego, że takie fakty miały miejsce, skoro objąwszy stanowisko biskupi Rzymu: „Wolni są od wszelkiej troski o pieniądze, wzbogacani ofiarami ze strony zamężnych kobiet, jeżdżą w powozach, są wspaniale ubrani, obficie ucztują – ich bankiety przewyższają nawet cesarskie”.
Chyba zgodzimy się, że w pierwotnych gminach uczniów Jezusa, trudno byłoby się doszukać zalążków takiej – powszechnej od IV wieku – postawy kleru.
@Maciej2
„Kościelna „cywilizacja miłości” wprost polega na uczynieniu z kobiet obywateli drugiej kategorii, podporządkowanych mężczyznom i roli żony/matki”
Bylbym wdzieczny za wiecej konkretow a mniej pustych hasel.
Na czym polega uczynienie przez KK kobiet obywatelek drugiej kategorii ?
„Otóż zdarza się, że widok i smak gotowej potrawy kompletnie zniechęca do studiowania książki kucharskiej”
Widzisz bo nawet przeczytanie jedenj ksiazki kucharskiej nie uprawnia do twierdzenia ze wie sie jak trzeba gotowac.Do tego potrzebna jest praktyka i studiowanie duuzo wiecej ksiazek o gotowaniu niz tylko jedna ksiazka kucharska .Stad ten wstepny odruch niecheci.
Zapewniam jednak ze sa kucharze ze znajomoscia calej sciany ksiazek o gotowaniu z IQ 150 i wyzej i bardzo dalej chwala ta oryginalna ksiazke kucharska od ktorej zaczynali swoja edukacje.
ŚJ to fundamentalistyczna sekta biblijno-apokaliptyczna kierowana na sposób autokratyczny i totalitarny.
Praktykująca wykluczenie i ostracyzm wobec niepokornych członków wspólnoty – często członków własnych rodzin.
Towarzystwo Strażnica kultywuje system niekwestionowanego posłuszeństwa, czyniąc indywidualne podejmowanie decyzji godnym pogardy.
Zaleca się „unikać niezależnego myślenia”, ponieważ jest pod wpływem Szatana.
Byli członkowie ŚJ oskarżają Strażnicę o dominację umysłową nad członkami wspólnoty, kontrolowanie informacji i ich izolację psychiczną.
Członkowie ŚJ odrzucają transfuzję krwi, a nawet teraz, w czasie pandemii, przyjmowanie osocza ozdrowieńców lub przeciwciał z niego wyizolowanych.
W wysokim stopniu nie akceptują też homoseksualizmu.
O kolejnych nietrafnych proroctwach końca świata słyszeli już chyba wszyscy.
Aktualny blogowy misjonarz bardzo nie lubi konkretnych pytań, na które nie ma odpowiedzi w dostarczanych mu z centrali broszurkach z przypowiastkami, jest za to bardzo uprzejmy (te ukłony!) i gotów do pomocy w studiowaniu Pisma.
Mój ulubiony cartoon
Na szczęście to tylko czarny humor rysownika 😀
… chociaż jak pomyśleć o katolickich lekarzach z klauzulą sumienia, to śmiech zamiera 🙁
@Dezerter
Nie, nie zgodzimy się, bo pan patrzy przez pryzmat ideologii swojej antyrzymskiej konfesji, a ja polegam na wiedzy (w większości niekościelnych) historyków chrześcijaństwa, w tym KRK. Na przykład prof. Ewy Lipszyckiej-Bravo.
@dezerter84
Jestem jak najdalej od deprecjonowania panskiego wyznania, niemniej musze glosno rzec, ze „sola Scriptura” nie wytrzymuje konfrontacji z poglebiona refleksja
„ŚJ to fundamentalistyczna sekta”
W dziele Encyclopedia Canadiana napisano: „Swą działalnością Świadkowie Jehowy wznowili i ożywili pierwotny chrystianizm, praktykowany przez Jezusa i jego uczniów w pierwszym i drugim wieku naszej ery”.
I komu tu wierzyć? Najlepiej samemu przekonać się, poznając ich bliżej.
Zapewniam jednak ze sa kucharze ze znajomoscia calej sciany ksiazek o gotowaniu z IQ 150 i wyzej i bardzo dalej chwala ta oryginalna ksiazke kucharska od ktorej zaczynali swoja edukacje.
Zapewniaj, zapewniaj (każdy ma prawo do snucia fantazji) ale dobry kucharz to jest przede wszystkim talent i praktyczna nauka różnych technik od mistrzów zawodu. Bywają tacy, co nie przeczytali ani jednej książki, zwłaszcza kucharskiej, a ludziom smakuje i ich kuchnia jest oblegana.
Gorzej, kiedy zaczyna im (lub ich protektorom) się wydawać, że umiejętność lepienia smacznych pierogów będzie dobrą rękojmią do kierowania państwowymi instancjami najwyższej rangi.
@Red. Szostkiewicz
Z opoznieniem przeczytalam wywiad prof. Modzelewskiego w GW, na ktory Pan powoluje sie w tekscie. Trudno mi sie zgodzic z sugestia, ze Profesor przypisywal Ewangeliom szczegolne, ponadczasowe wartosci duchowe. Raczej daje wyraz uczuciom, ktore znam bardzo dobrze:))) To milosc do zabytku pismiennictwa historycznego, czego wyrazem jest sympatia wobec XVI-wiecznej Biblii ksiedza Wujka, ktora dla ludzi szukajacych tzw. „prawdy” w Ewangeliach stanowi ekstrakt ciemnoty I obskurantyzmu. Ja, podobnie jak Profesor, nie szukam tam wzorow, wiec I zgadzam sie, ze ksiadz Wujek jest autorem fascynujacym:)))
@marcus21st
Ależ bardzo proszę.
Kościół instytucjonalny zawsze i w każdym przypadku sprzeciwiał się emancypacyjnym wysiłkom kobiet, czyli ich dążeniom do równoprawnej pozycji społecznej. Pius XI w encyklice o małżeństwie chrześcijańskim (1930r.) odrzucił wszelkie przejawy samodzielnego decydowania przez kobiety o swoim życiu. Zarówno w odniesieniu do prawa odmowy seksu i zapobiegania zajściu w ciążę, możliwości pełnienia przez kobiety równoprawnych ról społecznych, jak również niezależności ekonomicznej kobiet.
Ci sami nauczyciele fałszu, którzy słowem i pismem zaciemniają blask małżeńskiej wierności i czystości, podkopują także wierne i godziwe podporządkowanie się żony wobec męża
Nie w tym wszakże mieści się prawdziwa emancypacja niewiasty i owa rozumna oraz pełna godności wolność, odpowiadająca dostojnemu stanowisku chrześcijańskiej matki i żony; jest raczej wypaczeniem kobiecego charakteru i macierzyńskiej godności oraz zburzeniem całej rodziny. Przez nią traci mąż żonę, dzieci matkę, dom i rodzina cała czujnego zawsze stróża.
Być może zechcesz mnie przekonywać, że tamto było dawno i nieprawda, a teraz jest inaczej. Wymień zatem proszę 5 kobiet, które mają jakiś głos decydujący, czy choćby doradczy w kościelnych strukturach. Nie ograniczam Cię do Polski – możesz mnie zasypać przykładami z całego świata 🙂
„Chyba zgodzimy się, że w pierwotnych gminach uczniów Jezusa, trudno byłoby się doszukać zalążków takiej – powszechnej od IV wieku – postawy kleru.”
Nalezy sobie pewne sprawy jasno wytlumaczyc !
Innaczej wyglada postepowanie malej grupy ludzi powiedzmy 12 w tym przypadku apostolow , innaczej kiedy juz mamy 72 dalszych uczni Jezusa a jeszcze innaczej kiedy religia staje sie panstwowa i zaczyna ja wyznawac kilkaset tys ludzi .
Do tego dochodzi polityka, wplywy kulturowe innych cywilizacji , zwyczajna ludzka zawisc ja juz nie wspominam o sprawach czysto administracyjnych tj jak administrowac wyznawcami liczacymi sobie po kilkaset tys osob.
Oczekiwanie ze kilkaset tys ludzi bedzie sie tak samo zachowywalo jak 12 czy 72 osob jest kompletnym oderwaniem od rzeczywistosci zeby nie powiedziec bardziej dosadniej.
@marcus21st:
> Blad logiczny , ekskluzywnosc nie oznacza wyzszosci a tylko pewny scedowany zakres obowiazkow.
I historycznie, i psychologicznie, to nieprawda. Eksluzywność zawsze buduje prestiż.
> chyba od wszystkich sprzedawcow
Oczywiście, że od wszystkich. Nie wiem skąd insynuacje, że do duchownych przykłada się gorsze miary niż do innych.
> Znowu oczekiwanie idealu
Serio, przyłóż do Kościoła miary instytucji świeckiej. Choćby szkoły, bo to też powszechna instytucja usługowa, „sprzedająca dobry towar” w postaci wiedzy. Czy w stosunku do nauczycieli panuje podobna czołobitność? Czy nauczyciel może mówić, co mu ślina na język przyniesie? Czy nauczyciel-pedofil zostanie skierowany karnie do pracy w szkole w innym mieście? Czy komukolwiek przyszłoby do głowy by całować w pierścień panią kurator? Czy parafie i duchownych obowiązują systemy ewaluacji (OK, nie znam tak dobrze polskiej szkoły, czytałem o brytyjskich), a najsłabszych duchownych się zwalnia?
Podsumowując wątek: Kościół pozostał przy dawnych technikach zarządzania, które może były na czasie w XVIII wieku, ale dzisiaj są absolutnie przestarzałe. (Swoją drogą, o ile w wielu sprawach nie widzę jakiejś poruszającej jasności w Ewangelii, to akurat sprzeciw wobec skostnienia tradycji, całe to sprzeciwianie się kazuistycznym kruczkom w wypełnianiu Prawa, ciągłe poszukiwanie podstawowych prawd i badanie rzeczywistości względem nich jest tam oczywiste.)
> Wiekszosc niestety potrzebuje nauczycieli i ta role pelnia ksieza .
Nauczanie i księża?
Ja się tak głośno zastanawiam, bo w całym przebiegu mszy, kazanie to jest może 10%. Poza tym są czytania, ale poza ewangelią, przypadają one często osobom świeckim. Nauczanie religii w szkole, to często zajęcie katechetów świeckich.
Jakby to powiedzieć… gdyby świadomość religijna zależała od nauczania księży, to by jej nie było.
> Osoba swiecka robi to w wiekszosci przypadkow bo zostaje przymuszona
Nigdy nie zdarzyło Ci się nikogo przeprosić, bo uznałeś, że zrobiłeś mu krzywdę? Serio?!?!
> Podobnie z konsekwencjami finansowymi.A malo to spraw swieckich sie przedawnia ?
Wybacz, ale my nie mówimy o tym, że w jakiejś sprawie sąd się spóźnił, ale o tym, że jedna ze stron nie chce się przyznać do odpowiedzialności za wyrządzone zło. Owszem, bywają osoby świeckie tak postępujące, ale jest to wyjątkowo bezczelne, rzadkie i — jak najbardziej — moralnie szeroko potępione.
Zarzut nierównego traktowania i hipokryzji można więc postawić Tobie, bo domagasz się nie potępiania Kościoła, za to za co potępiamy świeckich.
PS.
I jeszcze jedno. Bo w wielu sprawach chodzi za mną, że Kościół ma te warunki dobrej spowiedzi: rachunek sumienia, żal za grzechy, mocne postanowienie poprawy, wyznanie grzechów, zadośćuczynienie Bogu i bliźnim. To ja się pytam, co z tymi biskupami, których grzech zaniedbania trwał przez lata. Bo przecież trwali w grzechu, nie zadośćuczynili — to wiadomo, bo to było publiczne, więc nie chroni przed tym wnioskiem tajemnica ich spowiedzi. Gdyby osoba świecka żyła w grzechu, choćby w związku niesakramentalnym, a duchowny by o tym wiedział, to nie udzieliłby komunii. A oni odprawiali msze święte.
To PS piszę z dwóch powodów. Bo raz, to pokazuje hipokryzję — przepisy są dla innych.
Ale też dwa — to pokazuje, że gdyby duchowni serio traktowali to co głoszą, choćby idąc do spowiedzi, choćby spowiadając innych duchownych — to problemu by nie było.
marcus21st
15 kwietnia o godz. 13:50
„Prosze wybaczyc ale chyba znamy inny jezyk polski”
Niekoniecznie. Natomiast z kilometra widzę, że MUSISZ mieć rację, dlatego podporządkowujesz swój język chwili, a widzenie poruszanych spraw – swojej młodzieżowej logice. Taka postawa wyklucza sens prowadzenia rozmów. dlatego tylko słówko o języku.
Nie istnieje w języku polskim ani w żadnym z języków świata praktyka przyklejania do człowieka nazwy z powodu pojedynczych, przypadkowych, okazjonalnych lub nieprofesjonalnych zachowań. Tego, kto się spieszył i wyjątkowo przebiegł drogę z domu do dworca PKP, nie nazwiemy „biegaczem”. tego, kto na swój użytek ugotował w domu jeden czy nawet 20 obiadów, nie nazwiemy „kucharzem”. Tego, któremu zdarzylo się coś zapomnieć, nie nazwiemy używanym w potocznym języku epitetem „alzheimer”. Oczywiście, żartem można użyć wszystkiego: i tego, co poprawne, i tego, co niepoprawne.
@Kalina
Być może; oboje nie mamy dostępu do najgłębszych pokładów świadomości i wrażliwości prof. Modzelweskiego i red. Michnika. Ale co innego jest tu ciekawe, że obaj mówią podobnym językiem o chrześcijaństwie jako orędziu etycznym i duchowym. Nie identyfikują się z nim konfesyjnie czy organizacyjnie, a na pewno nie w sensie doktryny i dokgmatów KRK, ale reprezntują podobną postawę zainteresowania i szacunku. Podobna była postawa Kołakowskiego i Kuronia. Tego ostatniego nazywano chrześcijaninem ,,anonimowym”, podobnie jak ludzi, którzy nie musieli nic wiedzieć o Kazaniu na Górze, a żyli zgodnie z jego duchem. Ci czterej Polacy akurat wiedzieli i wiedzieli też o żydowskich korzeniach chrześcijaństwa. Taka postawa to wyzwanie dla dzisiejszych neofitów ateizmu i heroldów radykalnego antyklerykalizmu. Więc milczą albo dezawuują, że to żadne autorytety. Modzelewski nie poprzestaje jednak na pozytywnej wzmiance o Ewangelii ( sądzę, ze ma na myśli głównie Kazanie na górze i niektóre sceny, które można odczytywać w duchu współczesnej lewicowej wrażliwości na wykluczanie społeczne i drastyczne rozwarstwienie społeczne). Dodaje, że ,,Bóg jest”, skoro do profesora dociera ponad przepaścią czasu głos Ewangelii. To ciut hermetyczna formuła i dokładnie tego samego słowa ,,tajemnica” na określenie swego stosunku do sfery sakralno-religijnej używa Michnik. Zatem tu nie chodzi tylko o szacunek dla zabytku piśmiennictwa, ale o zmącenie stereotypowych wyobrażeń na temat lewicowców jako zawodowych wrogów Pana Boga i wiary religijnej. I takie wypisanie się ze stereotypu, w którym próbuje zamknąć Michnika czy Modzelewskiego taka czy inna ,,bańka” internetowa, uważam za dowód niezależności i powagi myślenia o sprawach eschatologicznych.
marcus21st
15 kwietnia o godz. 15:58
„Oczekiwanie ze kilkaset tys ludzi bedzie sie tak samo zachowywalo jak 12 czy 72 osob jest kompletnym oderwaniem od rzeczywistości”.
Pomija pan istotny fakt. Przypominam więc.
Wszystkie wzmianki w Piśmie, dotyczące przyjęcia chrystianizmu dotyczą osób, które wcześniej analizowały Pisma, przekonały się że zawierają one prawdę, ochoczo ją przyjęły i dostosowały do niej swoje życie. Dopiero wtedy zostały ochrzczone.
„Ale gdy uwierzyli Filipowi, który głosił dobrą nowinę o Królestwie Bożym i o imieniu Jezusa Chrystusa, dawali się ochrzcić — zarówno mężczyźni, jak i kobiety” (Dzieje Apostolskie 8:12).
Bóg chce, żeby każdy zrobił to świadomie i chętnie. Jemu chodzi o jakość a nie ilość.
Jeśli ktoś ma wątpliwości, co byłlo i dzisiaj jest problemem Polski niech czyta choćby teolożki… u nas Zuzannę Radzik, a ta wiarygodnie diagnozuje sytuację i podrażniona wypowiedziami Michnika pisze:
– Michnik sporo wspomina i ustawia w muzealnej gablocie kilka wielkich nazwisk. Ale to nazwiska tyleż szlachetne, co niereprezentatywne dla polskiego katolicyzmu. (…)
Nie są odpowiedzią na nasze dzisiejsze problemy. Mieli swoje.
Od dawna nie żyją, a imperium Rydzyka gra w polityce tu i teraz. Nie zneutralizuje go znajomość ich dorobku. To on formuje kształt publicznej obecności Kościoła dziś i będzie to robił jutro.
– Kolejne kompromitacje biskupów, demaskujące struktury władzy i przemocy śledztwa dziennikarskie, koniunkturalne posłuszeństwo duchownych wobec biskupów. Do tego zjawiska bardziej rozrywkowe, choć załamujące: kościoły tłoczne mimo pandemii, duchowni obśmiewający maseczki, wirusa i szczepionkę, katolicki uniwersytet rozgrzeszający swojego profesora z wypowiedzi o krwi używanej przez Żydów na macę. Wszystko to polane sosem benefitów czerpanych z rządów PiS, by nie wspomnieć o poprzednich blisko trzech dekadach.
– (…) duszny i fanatyczny katolicyzm ma się u nas kwitnąco.(…)
Dość powszechny religijny analfabetyzm zbudowany jest na setkach godzin fundowanej przez państwo religii. Pokolenie poniżej 40. roku życia, które podobnie jak ja doświadczyło 12 lat katechezy, w rosnącym stopniu deklaruje religijną obojętność. A nawet gdy jej nie deklaruje, to jest dość bezradne wobec nawigowania po chrześcijańskim dziedzictwie myśli, nie mówiąc o otwieraniu Biblii w odpowiednim miejscu.
– (…) Cóż za pesymistyczna wizja społeczeństwa niezdolnego do szukania niekonfesyjnej podstawy własnego istnienia. Katolicyzm jako jedyna siła organizująca życie społeczne to smutna perspektywa, choć występująca też u samych katolików.
– Ambicją chrześcijaństwa, które jest tej [danej Izraelowi] tradycji dziedzicem, nie jest jednak bycie krajowym kodeksem etycznym, tylko opowiadanie o bezwzględnej miłości Boga, na którą odpowiedzią jest pełne miłości bliźniego postępowanie.
– Upolityczniony, mierny intelektualnie i zlękniony współczesności polski katolicyzm (…)
Dziś Kościół zasługuje na to, by zaplątawszy się we własne nogi, wyrżnął wreszcie twarzą w ziemię i otrzeźwiał. Trzeba mu na to pozwolić„. (ZR)
Rzekome „ożywienie pierwotnego chrystianizmu” przez ŚJ nie wyklucza fundamentalności, autokratyczności i totalitarnego charakteru zarządzania tą sektą.
Minęły kolejne 2 tysiące lat mocowania się człowieka z sensem swojego bytu na Ziemi i miejsce mitów chrześcijańskich, kopiowanych zresztą i kompilowanych z mitów wcześniejszych, jest tam, gdzie wszystkich innych mitologii – w historii kultury i rozwoju ludzkiej cywilizacji.
Dosłowne odczytywanie Biblii i wygibasy interpretacyjne to może być sposób na spędzanie czasu, ale to nie przepis na szczęśliwe życie w zdrowym środowisku.
Najwyższy czas, aby człowiek pojął, że nie jest na Ziemi po to, aby panować nad resztą stworzenia i je bezwzględnie eksploatować, lecz jest częścią ekosystemu niekoniecznie niezbędną do jego funkcjonowania.
Drogi Dezerterze ..Jesteś Dzielny…ale również masz obowiązek myśleć. Ponieważ ja problem znam od środka..i mam pewien dystans do Ideologii…mam kilka opinii osobistych n/t ,,dydaktyki” ,praktyki” i konstrukcji socjologicznej. denominacji .
Trzeba powiedzieć ,,publiczności” o kilku rzeczach mniej chlubnych…aby ludzie słuchający i czytający nie zostali wprowadzeni w błąd.
,,Miłość do braci i współwyznawców” kończy się niestety gdy podwinie ci się noga,albo gdy masz odrębne zdanie w interpretacji Pism. Restrykcje są surowe i bolesne już wewnątrz rodziny i kongregacji.
Orzeczenie o ODRZUCENIU..i jego ogłoszenie jest wyrokiem.Szczególnie boleśnie znoszą to np,,rodzice którzy mają obowiązek opiekuńczy nad dziećmi, a także dzieci którzy mają taki sam obowiązek wobec rodziców ,dziadków niedołężnych członków rodziny itp.
Zakaz ten nie podlega dyskusji i kontestacji jakiejkolwiek.Wyznawcy jak ognia boją się donosów które w tym narzeczu mają nazwę ,,słusznych aktów lojalności” radujących Jehowę.”
Kontakty z osobami wykluczonymi skutkują…tym samym jeśli dysydent nie wyrazi skruchy i nie obieca ..poprawy i samokrytyki.Niestety nie wolno o tym mówić…bo Gov.Body”.. jest Nietykalne jak Biskupi w KK. Sąd w Belgii nałożył karę finansową na S.J w kwocie 90000 euro za łamanie praw obywatelskich. Otóż dzieci i dziadkowi i rodzice chronieni są kodeksem rodzinnym. i pozbawienie krewnych swobodnych kontaktów z członkami rodziny jest niedopuszczalnym ostracyzmem bez względu na przyczynę.
Tzw ..poznawanie Boga i postępy w Ewangelii wymuszone są praktycznym regulaminem który nie podlega żadnym osobistym ocenom.. Społeczność nie robi przecież rzeczy złych” ..grzech,występek jest piętnowany . Niestety ..najbardziej dolegliwym skutkiem jest ubezwłasnowolnienie w kilku obszarach. Wszystko podporządkowane jest JEDNEMU CELOWI>. zdobywaniu nowych wyznawców.
Zestaw pytań i odpowiedzi na każdy temat ..zapewnia że nie istnieje inna droga poznania Boga.
W Biblii znajduje się albo znajdzie się werset ,,argument” którego Kierownictwo samo nie przestrzegało ..Nie wychodzić ponadto co napisano”… nie obowiązuje w 100 procentach tych bardzo miłych i dobrze ubranych i niezwykle życzliwych… braci z Ciała” …Mniej więcej od 5 lat przyznaj ą że nie są nieomylni ale ..ich wykładnia i interpretacja jest NIEPODWAZALNA>
Oni w swym mniemaniu i praktyce Są Głosem Boga… któż więc waży się z nimi dyskutować?
Nawet Mojżesz za nadmiar pewności siebie został ukarany…w Merriba.
Ot zawiłości Jedynej Słusznej Prawdy i Ideologii są wszędzie podobne… Dr Guz do dzisiaj nazywa Lutra synem szatana…a prezydent RP..nie bierze udziału w obchodach 500 lecia Reformacji..
Ruscy popi ograniczają działalność kk..a S.J delegalizują… Nasze Kochane C>K.. zaś wyklucza i zabrania jakiegokolwiek studium biblii w grupach poza ustalonym trybem.
Trocki wyłamał się WIerchuszce i uciekł do Meksyku.. zwątpił w Stalina…
Kung wyłamał się papiestwu nieco…też mu się dostało… no bo JAK PAN WAMPIR POWIEDZIAŁ że WSZYSTKIE TO WSZYSTKIE””
Jeszcze pytanie Dezerterze…czy ty nigdy nie myślisz ,,prywatnie”.. Jezus myślał i rozważał..i pytał co inni o nim myślą..
pozdroo ..
@Kalina 14:00 (15 IV)
Zacznę od końca…Pełna zgoda „duch” Ewangelii ważniejszy od „litery” (choć muszę przyznać, że mam swój ulubiony fragment, który literalnie tłumaczy ducha dla mnie przekonująco od początku do końca i jeśli nie potrafię czegoś ogarnąć rozumem właśnie do niego wracam).
Marię z Martą opuszczę…natomiast co do „przypowieści o Gospodarzu” pozwolę sobie mieć inną opinię wspartą wiarą że moc nieskończoności miłosierdzia jest największa.
🙂
Maciej2
15 kwietnia o godz. 15:51
Trzeba być ideistycznie głuchociemnym, by nie zauważać, że dla Krk bycie kobiety człowiekiem drugiej, służebnej kategorii było tysiąc lat temu i jest dziś – codziennością. Do Twoich przykladów dodam jeden.
Krew mnie w duchu zalewała, kiedy przyjeżdżałem raz w miesiącu do mamy, a ona wlaśnie musiała lecieć sprzątać i myć na kolanach posadzkę w dwóch kościołach. Robiła to, odkąd przestała pracować, czyli od 78. roku życia do 90. Krew mnie zalewała wielokrotnie nie z powodu sprzątania kościoła, bo robiła to chętnie, z własnej woli, lecz po tym, jak raz powiedziała, że nadzoruje te prace 30-letni smark w sukience (tak nie powiedziała – ja tak mówię) i właśnie dziś przyszedł pokazać osiemdziesięcioletnim babciom (mama miała wtedy 89 lat), gdzie trzeba szczególnie się przyłożyć.
Nie Kościół wymyślił służebną rolę kobiet, ale ochoczo z nich korzysta i ani myśli tego zmieniać. Trzydziestoletni gówniarz pokazał babciom wypielęgnowanym palcem, co mają robić, babcie padły staromodnie ze ścierkami na kolana, a on se poszedł. Chwalmy pana, a panie – zapier…ć
Nic tak nie dzieli ludzi jak religie (też ideologie) i warto o tym pamiętać.
Problem Polsko-Żydowski ma podłoże religijne. Ani Polacy, ani Żydzi nie są święci, każdy z Narodów ma swoje zalety i wady, ale między nami i przeciwko nam (obydwóch Narodów) stanęły religie i dopóki, dopóty będzie miała wpływy nad dwoma Narodami nie widzę możliwości pojednania.
@Red. Szostkiewicz
Zgadzam sie calkowicie, z tym, ze prof. Kolakowski w ostatnich swoich latach chyba w przeciwienstwie do Modzelewskiego I Michnika byl czlowiekiem religijnym. Oczywiscie nie byl katolikiem, jednak przyznam, ze rodzaj jego religijnosci mnie w swoim czasie urzekl
@lukipuki
Pan głupstwa pisze, proszę się poduczyć. Problem ma jedno podłoże: nowoczesny, polityczny antysemityzm w służbie nacjonalizmu i autorytaryzmu.
@@lukipuki
I jeszcze się naucz właściwie stosować „dopóki, dopóty” (będzie miała wpływy), bo wygląda, że nie rozumiesz znaczenia tych słów.
volter
15 kwietnia o godz. 17:40
„Czy ty nigdy nie myślisz ,,prywatnie””. ”
Niech pan poprosi Gospodarza o mój adres. Fora internetowe nie są odpowiednim miejscem, żeby odpowiadać na tak przenikliwe pytania. Chętnie opowiem panu więcej o tym, czy myślę prywatnie i czy wiem, że mam taki obowiązek.
Ukłony.
„ŚJ to fundamentalistyczna sekta”
Przypisywanie rozmówcy łatki fundamentalisty, jest obecnie modnym sposobem na ucieczkę od merytorycznej dyskusji, w sytuacji braku argumentów jednej ze stron. Zakładam, że w większości przypadków taka postawa wynika z braku rzetelnej wiedzy. Dlatego pokrótce przybliżę kilka faktów na nasz temat.
Mamy wprawdzie ustalone przekonania religijne, lecz nie jesteśmy fundamentalistami w takim znaczeniu, w jakim przyjęło się obecnie używać tego określenia. Nie wywieramy nacisku na przywódców politycznych, by ich skłonić do popierania jakiegoś stanowiska, jak czyni to Kościół katolicki od wieków. Nie uciekamy się też do organizowania demonstracji ani do przemocy, jeśli się z kimś nie zgadzamy. Znaleźliśmy lepszą drogę. Podążamy śladami Jezusa z Nazaretu i jego apostołów..
Jesteśmy przekonani – podobnie jak oni – o istnieniu prawdy religijnej, którą można zgłębić dzięki Biblii. Biblia zaś uczy, że chrześcijanie mają być życzliwi, łagodni i rozsądni, a te cechy wykluczają fanatyzm.
Stale też pamiętamy, że Jezus był pochłonięty prawdą. Piłatowi oświadczył: „Ja się po to urodziłem, po to przyszedłem na świat, żeby dać świadectwo prawdzie”. Chociaż nieustraszenie głosił prawdę, nie próbował nikomu narzucać swych przekonań.
Podobnie jak apostoł Paweł jesteśmy też przekonani, że jest tylko „jeden Pan, jedna wiara”. Znamy też słowa Jezusa: „Ciasna jest brama i wąska droga prowadząca do życia i niewielu ją znajduje”.
Chociaż mamy ustalone poglądy religijne, to jednak nie próbujemy nikogo zmuszać do przyjęcia swoich wierzeń. Wprost przeciwnie — wzorem Pawła prosimy wszystkich, którzy tego pragną, by ‛pojednali się z Bogiem’. Oto lepsza droga. Boża droga.
Fundamentalizm religijny — we współczesnym znaczeniu tego słowa — jest czymś zupełnie innym. Fundamentaliści stosują wiele taktyk, nie wyłączając przemocy, by narzucić społeczeństwu własne mierniki. Czyniąc to, nierozerwalnie wiążą się z systemem politycznym. Tymczasem Jezus powiedział swym naśladowcom, że nie mogą być „częścią świata”. Zgodnie z tymi słowami zachowujemy całkowitą neutralność w sporach politycznych i niczego nikomu nie narzucamy. Każdy może przyjąć lub odrzucić to, o czym mówimy.
Każdy, kto bliżej poznał Świadków Jehowy, nie ma wątpliwości, że przypisywanie im fundamentalistycznej perspektywy jest figurą dość karkołomną.
Wszystkich, którzy chcą się zapoznać z tekstem Nowego Testamentu, przestrzegam przed tzw. Biblią Tysiąclecia.
Oto słynny fragment ewangelii według Marka (3.21) w przekładzie najbliższym oryginałowi (w.g Grecko-Polski Nowy Testament, wydanie interlinearne z kodami gramatycznymi, przekład dr Michał Wojciechowski, Vocatio, 1994):
„I usłyszawszy ci od niego wyszli chwycić go, mówili bowiem, że doprowadził_się_do_szału”
Z dalszego kontekstu (3.31) wynika, że „ci od niego”, to matka z rodzeństwem, którzy uważali że zwariował i siłą chcieli go sprowadzić do domu. Rzeczywiście, nawet w przekładzie Wujka czytamy:
„A gdy usłyszeli swoi, wyszli aby go poimali: bo mówili , iż oszalał”
A co czytamy w oficjalnym, kanonicznym wzorcu – Biblii Tysiąclecia?
„Gdy to posłyszeli Jego bliscy, wybrali się, żeby Go powstrzymać. Mówiono bowiem: Odszedł od zmysłów”.
Powstrzymać zamiast pojmać, mówiono zamiast mówili…
Zgroza, Zgroza, Zgroza. Kościół dopuszcza się rzeczy niebywałej.
Fałszuje Słowo Boże. To jest chyba ta zbrodnia przeciw Duchowi Świętemu, za którą nie ma odpuszczenia…
@Stary profesor
Ciekawa i trafna uwaga. Ale są też inne przekłady, np. Biblia badacka, czy Biblia Jerozolimska, skorygowana wersja Biblii Tysiąclecia. Inkryminowany werset brzmi tam jednak tak samo, jak w B1000: ,,odszedł od zmysłów”, czyli jest wygładzony. W Biblii wydanej przez Brytyjskie i Zagraniczne Tow. Biblijne (badackiej): ,,A gdy o tem usłyszeli jego powinni, przyszli, aby go pojmali; bo mówili, że odszedł od rozumu”. W przekładzie Wujka: ,,oszalał”. W przekładzie bp Romaniuka: ,,Postradał zmysły”. W przekładzie Czesława Miłosza: ,,postradał rozum”. Niestety, nie mam w domu Nowego Testamentu w ,,ekumenicznym przekładzie przyjaciół”, m.in. red. Jana Turnaua i ks. prof. Michała Czajkowskiego.
Sprawdzam co mam pod ręką:
Wydawnictwo św. Pawła:
„Opętał go duch nieczysty”
Bp. Romaniuk:
„Postradał zmysły”
Zaktualizowana Biblia Gdańska:
„Odszedł od zmysłów”.
Biblia Ekumeniczna (red. abp. Gądecki — ta, czy coś jeszcze innego?, Ewangelie tłumaczył ks. Roman Lipiński z Kościoła Ewangelicko-Reformowanego):
„Odszedł od zmysłów”.
***
@Stary profesor:
Mnie uderzyło, że „ustanowienie celibatu” w oryginale mówi o wyższości kastracji. A różnicę tłumacze (jak stanowił przypis w Biblii Wyd. św. Pawła) tłumaczyli troską, by nie urazić ucha współczesnego odbiorcy…
Ale generalnie nie mówiłbym o fałszowaniu. Przynajmniej nie w tym przypadku, bo słowa są nie zawsze jednoznaczne, zwłaszcza że mówimy o językach sprzed dwóch tysięcy lat.
PS.
Nie znam starożytnej greki. Dla tłumaczeń angielskich podają, że chodzi o jedno słowo:
ἐξέστη (exestē) — 1 Occurrence
Mark 3:21 V-AIA-3S
GRK: γὰρ ὅτι ἐξέστη
NAS: of Him; for they were saying, He has lost His senses.
KJV: they said, He is beside himself.
INT: indeed He is out of his mind
W „Bibli ekumenicznej” ten fragment przekładu z Marka brzmi:
Władza nad demonami
3.20 Potem przyszedł do domu, a tłum znowu się gromadził, tak że nie mogli nawet zjeść chleba[42].
3.21 Gdy o tym dowiedzieli się Jego najbliżsi, przyszli, aby Go zabrać. Mówili bowiem: Odszedł od zmysłów[43].
3.22 Natomiast nauczyciele Prawa, którzy przyszli z Jerozolimy, mówili: Ma Beelzebula [44] i mocą władcy demonów wypędza demony.
3.23 Wtedy przywołał ich do siebie i mówił do nich w przypowieściach: Jak może szatan wypędzać szatana?
3.24 Jeśli królestwo jest rozdarte niezgodą, to takie królestwo nie może się ostać.
3.25 I jeśli dom jest rozdarty niezgodą, to taki dom nie może się ostać.
3.26 Jeżeli więc szatan powstał przeciwko sobie i został rozdarty niezgodą, to nie może się ostać, ale koniec z nim.
PAK4
16 kwietnia o godz. 10:12
… dobra robota, ale niekompletna – co czynię jako uwagę na marginesie.
A problem jest głębszy – pisałem o tym wielokrotnie – tyle prawdy Pisma ile jego – lepszych lub gorszych – przekładów.
A to niezwykle utrudnia łowienie prawdy z opowiadań o Jezusie i jego działalności.
———————–
Pozwolisz, że dla porządku uzupełnię twą listę – nie pretendującą, rzecz jasna, do kompletności, z kręgu języka angielskiego – dla ilustracji powyższej tezy:
American Standard Version
Mark 3:21 (ASV) And when his friends heard it, they went out to lay hold on him: for they said, He is beside himself.
The Bible in Basic English
Mark 3:21 (BBE) And when his friends had news of it, they went out to get him, saying, He is off his head.
Common English Bible
Mark 3:21 (CEB) When his family heard what was happening, they came to take control of him. They were saying, „He’s out of his mind!”
Common English Bible w/ Apocrypha
Mark 3:21 (CEBA) When his family heard what was happening, they came to take control of him. They were saying, „He’s out of his mind!”
The Complete Jewish Bible
Mark 3:21 (CJB) When his family heard about this, they set out to take charge of him; for they said, „He’s out of his mind!”
Holman Christian Standard Bible
Mark 3:21 (CSB) When His family heard this, they set out to restrain Him, because they said, „He’s out of His mind.”
The Darby Translation
Mark 3:21 (DBY) And his relatives having heard [of it] went out to lay hold on him, for they said, He is out of his mind.
English Standard Version
Mark 3:21 (ESV) And when his family heard it, they went out to seize him, for they were saying, „He is out of his mind.”
Good News Translation
Mark 3:21 (GNT) When his family heard about it, they set out to take charge of him, because people were saying, „He’s gone mad!”
Good News Translation w/ Apocrypha
Mark 3:21 (GNTA) When his family heard about it, they set out to take charge of him, because people were saying, „He’s gone mad!”
GOD’S WORD Translation
Mark 3:21 (GW) When his family heard about it, they went to get him. They said, „He’s out of his mind!”
Hebrew Names Version
Mark 3:21 (HNV) When his friends heard it, they went out to seize him: for they said, „He is insane.”
Jubilee Bible 2000
Mark 3:21 (JUB) And when his friends and family heard of it, they went out to lay hold on him; for they said, He is beside himself.
King James Version
Mark 3:21 (KJV) And when his friends heard of it, they went out to lay hold on him: for they said, He is beside himself.
King James Version w/ Apocrypha
Mark 3:21 (KJVA) And when his friends heard of it, they went out to lay hold on him: for they said , He is beside himself .
Lexham English Bible
Mark 3:21 (LEB) And [when] {his family} heard [this], they went out to restrain him, for they were saying, „He has lost his mind!”
The Message Bible
Mark 3:21 (MSG) His friends heard what was going on and went to rescue him, by force if necessary. They suspected he was getting carried away with himself.
New American Standard Bible
Mark 3:21 (NAS) When His own people heard of this, they went out to take custody of Him; for they were saying, „He has lost His senses.”
New Century Version
Mark 3:21 (NCV) When his family heard this, they went to get him because they thought he was out of his mind.
New International Reader’s Version
Mark 3:21 (NIRV) His family heard about this. So they went to take charge of him. They said, „He is out of his mind.”
New International Version
Mark 3:21 (NIV) When his family heard about this, they went to take charge of him, for they said, “He is out of his mind.”
New King James Version
Mark 3:21 (NKJV) But when His own people heard about this, they went out to lay hold of Him, for they said, „He is out of His mind.”
New Living Translation
Mark 3:21 (NLT) When his family heard what was happening, they tried to take him away. “He’s out of his mind,” they said.
New Revised Standard
Mark 3:21 (NRS) When his family heard it, they went out to restrain him, for people were saying, „He has gone out of his mind.”
New Revised Standard w/ Apocrypha
Mark 3:21 (NRSA) When his family heard it, they went out to restrain him, for people were saying, „He has gone out of his mind.”
Orthodox Jewish Bible
Markos 3:21 (OJB) And when his own mishpochah heard of this, they went out to constrain him. For they were saying, He is meshuga. [meshuga=szalony,obłąkany]
Douay-Rheims Catholic Bible
Mark 3:21 (RHE) And when his friends had heard of it, they went out to lay hold on him. For they said: He is become mad.
Revised Standard Version
Mark 3:21 (RSV) And when his family heard it, they went out to seize him, for people were saying, „He is beside himself.”
Revised Standard Version w/ Apocrypha
Mark 3:21 (RSVA) And when his family heard it, they went out to seize him, for people were saying, „He is beside himself.”
SBL Greek New Testament
Mark 3:21 (SBLG) καὶ ἀκούσαντες οἱ παρ’ αὐτοῦ ἐξῆλθον κρατῆσαι αὐτόν, ἔλεγον γὰρ ὅτι ἐξέστη.
Third Millennium Bible
Mark 3:21 (TMB) And when His friends heard of it, they went out to lay hold on Him; for they said, „He is beside himself.”
Third Millennium Bible w/ Apocrypha
Mark 3:21 (TMBA) And when His friends heard of it, they went out to lay hold on Him; for they said, „He is beside himself.”
Tyndale
Mark 3:21 (TYN) And when they that longed vnto him hearde of it they went out to holde him. For they thought he had bene beside him selfe.
The Webster Bible
Mark 3:21 (WBT) And when his friends heard [of it], they went out to lay hold on him: for they said, He is beside himself.
World English Bible
Mark 3:21 (WEB) When his friends heard it, they went out to lay hold on him: for they said, „He is insane.”
Weymouth New Testament
Mark 3:21 (WNT) Hearing of this, His relatives came to seize Him by force, for they said, „He is out of his mind.”
Wycliffe
Mark 3:21 (WYC) And when his kinsmen had heard, they went out to hold him; for they said, That he is turned into madness.
Young’s Literal Translation
Mark 3:21 (YLT) and his friends having heard, went forth to lay hold on him, for they said that he was beside himself,
—————————
Jedno zdanie z Pisma, a tyle wieloznaczności czyli niejednoznaczności – jakież pole do indywidualnej wyobraźni… i… tworzenia faktów…
——————–
https://hermeneutics.stackexchange.com/questions/19351/in-mark-320-12-did-mary-the-mother-of-jesus-suspect-that-he-was-crazy/19376
New World Translation of the Holy Scriptures (Study Edition)
According to Mark 3:21: „But when his relatives heard about it, they went out to seize him, for they were saying: “He has gone out of his mind.”
Ewangelia według Marka 3:21: „Kiedy o tym wszystkim usłyszeli jego krewni, poszli, żeby go zabrać, bo mówili: „Stracił rozum”.