Zdrowy antyklerykalizm. Jak nie wylewać Kościoła z kąpielą?
Lubię w dyskusjach publicznych przytomne głosy odrębne. Dziś w odniesieniu do wywiadu Dominiki Wielowieyskiej z Adamem Michnikiem. Za takie uważam dwa teksty wydrukowane w „GW” już po wywiadzie: lewicowy Arkadiusza Gruszczyńskiego i centrowy Bartłomieja Sienkiewicza. Unikają tonu tyrad antyklerykalnych. Próbują oddzielić krytykę polityki Kościoła od krytyki katolicyzmu.
Nawet ludzie Kościoła – ci roztropni – zgodzą się, że antyklerykalizm jest dobry, bo może oczyszczać Kościół ze złogów pychy. Problem polega dzisiaj na tym, że nie oczyszcza. Nikt w Kościele urzędowym w Polsce nie chce niczego w nim oczyszczać ani odnawiać. Ta bierność, samozadowolenie i kościelny syndrom oblężonej twierdzy uderzyły rykoszetem w wywiad. Uznano go, nawet w kręgu Michnika, za kapitulację wobec Kościoła.
Niesłusznie, bo Michnik nie broni obecnej polityki Kościoła. Moim zdaniem jego intencja była dobra. Nie bronił bynajmniej Kościoła Jędraszewskiego i Rydzyka, tylko obywatelskiego prawa katolików do bycia katolikami w ramach Kościoła instytucjonalnego lub poza nimi.
Dostrzega grzechy i błędy Kościoła – ciężkie, groźne społecznie, kompromitujące moralny autorytet Kościoła. Wie, że skutki kulturowej dominacji katolicyzmu w polskim społeczeństwie też mogą być opłakane. Ale wie także, że na tym temat się nie wyczerpuje.
Gruszczyński dostrzega prostą prawdę, której nie chcą dostrzec autorzy antyklerykalnych filipik: „ludzie chodzą do kościoła, ponieważ szukają odpowiedzi na pytania o sens życia, chcą się zidentyfikować z grupą (…) wielu szuka w Kościele realnej pomocy – przychodzą po jedzenie, ubrania, wysyłają dzieci na bezpłatne kolonie, mogą liczyć na wsparcie psychologiczne. W wielu miejscowościach kościół jest jedynym miejscem publicznym, teatrem relacji społecznych”. To ciekawy wątek: Kościół buduje swój wpływ na zaniedbaniach społecznej polityki państwa. Chcecie mniej Kościoła w społeczeństwie, nie pozwólcie mu wyręczać rządu.
„Często odnoszę wrażenie – dodaje Gruszczyński – że moja lewacka banieczka fantazjuje o świecie, którego nie ma. Kościół jest w nim reliktem przeszłości, wszyscy księża są pedofilami i złodziejami, Polacy masowo dokonują apostazji, a dzieci przestają chodzić na religię. To mrzonki”.
Potwierdzam te obserwacje, a także przeświadczenie, że Kościoła Adama Michnika – jeśli tak można powiedzieć – dziś nie ma (choć kiedyś istniał, czego sam byłem świadkiem). Ale katolicy pozostali i będą wśród nas nadal w przewidywalnej przyszłości nie tylko z powodów bytowych i społecznych, lecz też duchowych. Póki nie pojawi się jakaś nowa, szeroka i przekonująca alternatywa. I z tego myślący niezależnie powinni wyciągać praktyczne wnioski. Szczególnie politycy umiarkowani, pragnący być głosem umiarkowanej części społeczeństwa, a nie skrajniaków na prawicy czy lewicy. Przykładem może być artykuł Sienkiewicza o Kościele w Polsce i stosunku do niego liberalnych centrystów.
Sienkiewicz, choć z innej pozycji ideowej i politycznej, pisze w podobnym duchu co Gruszczyński. Nazwałbym jego nastawienie konstruktywnym realizmem politycznym.
Podobnie sądzi, że Kościół jest dziś w głębokim kryzysie, ale „jest największą w Polsce organizacją społeczną, angażującą codziennie dziesiątki tysięcy ludzi, jest niezbywalną częścią historii i kultury naszego kraju. Jako roztropni liberałowie i polscy patrioci nie powinniśmy wspierać destrukcji tego dorobku i społecznej aktywności. Dlatego powinniśmy szukać rozwiązań poza postawami walki z Kościołem, ale w mądrym działaniu w obrębie państwa, przywracającego zachwianą równowagę we wzajemnych stosunkach. Powinniśmy tworzyć te rozwiązania, mimo że Kościół przyjmie nasze działania jako wrogie. Realizm każe czasami wziąć odpowiedzialność nie tylko za swoich zwolenników, ale czasami też za przeciwników”.
Komentarze
Panie Redaktorze zgadzam się , Michnik ma zasadniczo rację, lecz jego argumenty nie trafiają do ludzi młodych, mieszkańców większych miast, dla nich jest on skamieniałością jak również piszącego te słowa określa 19 letni syn, legenda opozycjonisty nic dla nich nie znaczy.Oglądam często niemiecką TV, tam KK jest właśnie na swoim miejscu, spełnia wszystkie te potrzeby o jakich pisze p Gruszczyński, nie miesza się do polityki, klasa tamtejszych duchownych jest dla większości polskich , wychowanych w endeckim duchu księży nie osiągalna
No niestety takie głosy rozsądku i środka są w strefie zgniotu między agresywnymi fanatykami anty- i klerykalnymi
,,Niesłusznie, bo Michnik nie broni obecnej polityki Kościoła. Moim zdaniem, jego intencja była dobra. Nie bronił bynajmniej Kościoła Jędraszewskiego i Rydzyka, tylko obywatelskiego prawa katolików do bycia katolikami w ramach Kościoła instytucjonalnego lub poza nimi.”
Dostrzega grzechy i błędy Kościoła – ciężkie, groźne społecznie, kompromitujące moralny autorytet Kościoła. …”
Panie Redaktorze… kto i kiedy od czasu upadku PRL..w jakikolwiek sposób nie pozwalał,lub zagrażał polskiemu katolikowi. być katolikiem?Czy państwo,czy nauka? czy inne religie,czy może imigranci?
Michnik puszcza ,,oko” aby nieco inaczej go postrzegano… bo wbrew faktom przyprawiono mu ,,gębę” zawziętego wroga KK. Wystarcza posłuchać i oglądać to bagno na ytb. Nawet ,,umiarkowani” wyją szczekają i kąsają aby się przypodobać klerykałom i ,, jędrygalskim”.
[Gadowski] Do pana mówię panie Michnik…najlepiej niech pan się wyniesie z Polski jak najszybciej” razem gazetą.. i panem Cywińskim z muzeum w Oświęcimiu”…,,Jest pan cynicznym szkodnikiem nie Polakiem”..
To jedno z łagodniejszych zdanie o Michniku..Jego źródło…nietrudno zlokalizować Jest stare jak …KK..
Problem tkwi w tym że ideologia kk..mimo różnych podejmowanych prób zawsze wraca do ,,podstaw”.
Oddzielenie lewej ręki od prawej..nie jest możliwe. Nienawiść do Zydów…jest Nieśmiertelna i wróci jak ..znane przewidywalne zawołanie ,,Balcerowicz musi odejść” Nomen Omen ..nie ustało nawet gdy inkryminowany odszedł ze stanowiska. Ustało gdy w tragiczny sposób polityk …
Mimo wrogości zawziętej klerykalnych Michnik troszczy się o KK..
Dlaczego? To cecha wielkich liberałów choć nie wiem czy A.M..to liberał?
– Co do tych GRZECHÓW K>K….ON sam w sobie ma moc grzechy odpuszczać i niezwykłą wręcz umiejętność bagatelizowania zagadnień moralnych i narzędzi którymi się posługuje ..wskazując na dalekosiężne dobra historyczne i przyszłe”.
,,Gazdo..zbójniki wom gwałcom babę..! ” A kajze to..? -Tam na deskach” Bajuści ,ale to deski nie moje”. – No ale Maryna wasza?…No moja.. ale deski tyz mają dziury po sękak”.
Szczerze mówiąc, to ja nie rozumiem.
Bo do kogo to jest adresowane? Do polityków? Ależ oni są mistrzami mówienia tego, co jest potrzebne ich wyborcom, mają doradców. Jak trzeba, to nie tylko przymkną oko na grzechy Kościoła, ale i podliżą się antyszczepionkowcom.
Dziennikarzy? IIIRP to właściwie historia autocenzury, czego najlepszym przykładem była pozycja Jana Pawła II, a dokładniej jej niedyskutowalność.
Zresztą nikt nie nakazuje krytyki Kościoła — chodzi o wolność tej krytyki. Dlaczego mamy chcieć cenzury, choćby tylko autocenzury?
Czy to jest na serio obawia, że Kościół upadnie od zbyt dużej krytyki? To on jest silny, czy słaby? Jak zerkam do księgarni (a tym bardziej na pocztę…) to widzę ogrom twórczości, nawet nie religijnej, ale klerykalnej. Nawet jeśli kolejno ukazujące się krytyki Kościoła odbijają się jakimś echem, to przecież to jest margines rynku wydawniczego. Kościół dla siebie ma programy w telewizji, ma katechezę w szkołach. Ma własne wydawnictwa, czasopisma… Ma narzędzia, których nie ma nikt z krytyków.
Czy mam rozumieć, że to obawy przed manipulacją ze strony PiSu? Że wykorzysta gniew Kościoła, jak w ostatnich wyborach? Ale przecież PiS będzie to robił niezależnie od tego, co dziennikarze będą mówili… Wiara, że wyciszenie krytyki uniemożliwi sięganie po taki środek propagandowy PiSowi jest, delikatnie mówiąc, naiwne.
Zresztą ten „lud”. Ten „lud” był głównym odbiorcom urbanowego „Nie”, chodząc jednocześnie do kościoła pilnie na msze. To nie jest tak, że jeśli ów „lud” usłyszy krytykę, to albo stanie się antyklerykalny, albo straci sens życia, albo zagłosuje na PiS lub Konfederację.
Sam nie chcę Kościoła potępiać w czambuł; ale sam fakt istnienia takiej krytyki uważam za ogólnie zdrowy. Choćby dla stworzenia pewnej symetrii. Bo przynajmniej z historii IIIRP wyciągam wniosek, że tezy niewypowiedziane nie istnieją. Że tworzenie obszaru tabu po jednej stronie, tylko umacnia radykałów po drugiej.
PS.
W przypadku i Sienkiewicza, i Michnika, odbierałem to jako przejaw konserwatyzmu — tęsknoty za sposobem myślenia i mówienia lat 90-tych, albo dawniejszych nawet (wystarczy na daty śmierci postaci przywoływanych przez Michnika zerknąć). Oczywiście mają do tego prawo, nawet jest to dość typową kwestią ewolucji poglądów, ale też to wszystko co jest krytyką „młodej lewicy”, tego całego wytykania „dziadersów”, czy odpowiadania „OK Boomer” jest zupełnie normalną reakcją na tego typu postawy.
Pisze pan m.in.:
„Nikt w Kościele urzędowym w Polsce nie chce niczego w nim oczyszczać ani odnawiać. Ta bierność, samozadowolenie i kościelny syndrom oblężonej twierdzy…”
a pod koniec felietonu cytuje słowa Sienkiewicza:
„Dlatego powinniśmy szukać rozwiązań poza postawami walki z Kościołem, ale w mądrym działaniu w obrębie państwa, przywracającego zachwianą równowagę wzajemnych stosunkach. Powinniśmy tworzyć te rozwiązania, mimo że Kościół przyjmie nasze działania jako wrogie” ???!!!.
——————————-
Przecież to pokrętna sofistyka i zagadywanie problemu…
Kto powinien szukać rozwiązań?
Czyje, jakie i gdzie „mądre działanie w obrębie państwa, przywracające zachwianą równowagę…”?
Nie godzi się tak wzburzać słusznie wzburzonych…
——————————
Funkcjonariusze polskiego kościoła katolickiego – takie odnoszę wrażenie – są wrogo usposobieni do Franciszka papieża… jego słów i wypowiedzi – vide dokumentalny film „Francesco” on Discovery+ – oraz działań Watykanu, choćby ta przełomowa decyzja Watykanu o uznaniu poznania judaizmu za integralną częścią teologii… https://www.vaticannews.va/pl/watykan/news/2021-04/przelomowa-decyzja-watykanu-poznanie-judaizmu-czescia-teologii.html
Czyli o jakiej woli zmian kościoła mowa… a przecież „kary” Watykanu na Głodzia i Janiaka to jedna wielka hucpa…
Pokrętność, potężne interesy finansowe i majątkowe oraz zimne zbiurokratyzowanie organizacji – postawionej słusznie pod ścianą – nie daje żadnych szans na rzekomo oczekiwane przez prawdziwych katolików zmiany …
@volter:
Ja tylko nieśmiało przypomnę, że punktem wyjścia do dyskusji był wywiad przeprowadzony przez Wielowieyską, która cytowała Leszczyńskiego, który wypowiadał się krytycznie o stosunku elit III RP do Kościoła.
Jaki stosunek był, wszyscy wiemy. Michnik postanowił bronić swojej postawy. Nie musiał tego robić. Nic na tym osobiście nie zyskuje.
Moja interpretacja jest taka, że Michnik tęskni do lat 90-tych. Do przyjaciół, do ludzi, których szanował, do przekonań. Jak pamiętam ten kurs, to akurat w tym miejscu jego liberalizm zawodził. W każdym razie, Michnik chciałby, by ta atmosfera wróciła i poucza młodzież (ech, młodzież… Leszczyński ma 46 lat… dorosło i dorobiło się dzieci całe pokolenie od tych czasów) by szła jego drogą.
Ileż to religii stało się mitologiami ?
@kignac
Wszystkie były od zarania mitologiami, które budowały ludzkie kultury. Grecka, rzymska, skandynawska, celtycka, słowiańska, semicka – a to tylko w jednej Europie. Mity to DNA kultury, dlatego ich umyślne niszczenie jest zbrodnią przeciwko dziedzictwu ludzkości.
Antypapież polski Terlikowski zdecydował:
„To, że wciąż nie mamy wydanych „dzieł wszystkich” Jana Kochanowskiego w dobrym, krytycznym wydaniu, że wciąż biografie wielu kluczowych postaci XIX-wiecznego odrodzenia narodowego i religijnego (by wymienić tylko zmartwychwstańców, bł. Marcelinę Darowską czy bł. Honorata Koźmińskiego) nie są zestawione, to, że nie zgłębiamy katolickiej, narodowej, ale też liberalnej czy lewicowej, myśli społecznej XIX i XX wieku i że na uniwersytetach wciąż brakuje poważnych katedr myśli św. Jana Pawła II – to wszystko wydaje się potężnym zaniedbaniem.
I dobrze by było, by odwołująca się często do polskiej tradycji ekipa zaangażowała się w zmianę w tej fundamentalnej kwestii”.
———————
A czarnki wykonają tę brudną robotę za godziwą opłatą z kasy polskiego podatnika… czyli „wzmocnienie szeroko rozumianej humanistyki”…
Janpawlić s*******, janpawlić dogłębnie i utraty tchu…
——————-
Oglądam nowe zdjęcia z Marsa i weryfikuję swą wyobraźnię marsjańskiego pejzażu, wkrótce próba lotu niewielkiego helikoptera w atmosferze Marsa…
A my tu panie dzieju pitu, pitu… o odrodzeniu narodowym i religijnym oraz zmartwychwstańcach…
Najpierw należy sobie zdać sprawę, jak skutecznie Kościół w Polsce złamał kręgosłup państwu świeckiemu.
Jak po 30 latach widać, wymuszenie nauczania religii w szkołach nie przyniosło dobrych rezultatów, a nawet wręcz przeciwnie. Za to neutralna dotąd przestrzeń edukacji została wypełniona katolicką treścią i o to przed wszystkim chodziło.
Uchwalenie pod naciskiem strony kościelnej prawo antyaborcyjne nie zlikwidowało aborcji, lecz zepchnęło ją do podziemia i stworzyło zjawisko „turystyki aborcyjnej”.
Za to państwo dotąd neutralne uznało wyższość nad sobą Kościoła, który w faryzejski sposób manifestował swoją przewagę moralną, gdy jednocześnie ponosił klęskę duszpasterską.
Czyż dobry katolik musi być zmuszany przez instytucje państwowe do przestrzegania religijnych zakazów?
Polski Kościół swoim działaniem nie pogłębiał chrześcijaństwa, skupił się na pozorach, zajął zapewnieniem sobie dostatniego bytu, władzy, blichtru i gromadzeniem mamony.
Język kościelny stał się wykluczający i nienawistny, atakujący i dzielący, w czym nie różni się on od retoryki rządzącej partii.
Jak zmusić tych arogantów do przyjęcia roli, jaką pełnią ich odpowiednicy we Francji, Niemczech, Holandii, Szwajcarii etc.?
Przecież oni w ogóle nie są w stanie tego zrozumieć.
Jak z feudalnych panów zrobić sługi boże?
Tu potrzebne by były obozy reedukacyjne, zamknięcie w klasztorach o ścisłej regule i wypuszczenie po dokonanej chrystianizacji, a niezdolni do życia bez luksusów niech idą szukać szczęścia w cywilu.
Księża jeżdżący po parafii rowerem to normalny obraz na Zachodzie, w Polsce chyba tylko w serialu telewizyjnym.
Kiedy opowiadam znajomym w Polsce, że w przypadku śmierci parafianina szwajcarski ksiądz fatyguje się osobiście do rodziny i zapoznaje się z sytuacją, rozmawia o zmarłym i przygotowuje się, aby podczas uroczystości pogrzebowych opowiedzieć o jego życiu, ważnych wydarzeniach, zasługach i troskach, to patrzą na mnie wielkimi oczami.
Że takie coś, to oczywistość.
@Adam Szostkiewicz
Z tą zbrodnią to trochę Pana poniosło . DNA kultur jak pokazują dzieje ludzkości zapewne znajdzie rozwiązanie . Czy lepsze ? I warto by nad postawioną przez Pana tezą pochylić .
“Mity to DNA kultury, dlatego ich umyślne niszczenie jest zbrodnią przeciwko dziedzictwu ludzkości“…ta chyba ze zbrodnie ta popelnia swieta inkwizycja gloszac swiatu dobra nowine.
Jest jedna „religia” – religia nietrwałości i współczucia, mądrości, która uświadamia sobie pustkę i uzdrawiającego spokojnego spoczywania oraz wyzwalające bardo umierania…
„Wszystko jest nietrwałe.
Śmierć przychodzi bez ostrzeżenia.
To ciało również umrze.”
Dobrze jest o tym pamiętać.
Polski Kościół to ogromna siła polityczna, od wielu lat w służbie zła, ciemnogrodu, endeckich urojeń, antysemityzmu. Może i Michnik ma rację w ogóle i sub speciae eternitatis, ale w dzisiejszej Polsce z dzisiejszą władzą ma to wydźwięk nieprzyjemny. Trzeba wiedzieć, kiedy się tę rację wygłasza. Dziś to Kościół jest opresorem, a wierni zachowują się jak owce bez woli i zdolności osądu, byle im się światopogląd nie utrudnił i żeby pisanki były w koszyczku, boć to nasza tradycja. Żeby Polska zaczęła wychodzić z głębokiego kryzysu moralnego i politycznego, polityczna i finansowa potęga Kościoła musi zostać złamana. Póki się to nie stanie, to jak nie Kaczyński to inny Ziobro albo Bosak będzie nami rządził. Każdy kandydat na dyktatorka będzie się chciał podpiąć.
A w co ludzie chcą wierzyć i czy istnieją mili księża, a może nawet wierzący w Ewangelię (nie w to, co Głódź – produkt III RP, wyhodowany na naszych podatkach), to jest niemal bez znaczenia dzisiaj. Pewnie Polacy en masse są niegotowi, toteż widzę czarno polityczną przyszłość Polski. Może trzeba odczekać dziesięć lat albo więcej, zanim ten kamień u szyi, czyli Kościół, przestanie ciążyć. Gdy zostanie sprowadzony do rozsądnych rozmiarów, kiedy przestanie być potrzebny 80% ludzi, kiedy trzeba będzie sprzedać majątki i pojawią się w Polsce ubodzy księża otwarci na rozmaitych ludzi, a nie tylko katolików w typie Kraśnika, możemy znowu zacząć rozmawiać. Pewnie Michnik już tego nie doczeka i co starsi uczestnicy debaty również.
Pak słusznie ..dzięki za przypomnienie.
Ja polecam tekst Zuzanny Radzik, teolożki współpracującej z Tygodnikiem Powszechnym, pod tytułem: „Gdy Adam Michnik odsyła do lektury dorobku Jana Pawła II, biegnie mi po plecach dreszcz” -tu link( https://wyborcza.pl/magazyn/7,124059,26963576,zuzanna-radzik-gdy-adam-michnik-odsyla-do-lektury-dorobku-jana.html).
Warto przeczytać cały, a mnie szczególnie podoba się ten fragment:
„Dziś Kościół zasługuje na to, by zaplątawszy się we własne nogi, wyrżnął wreszcie twarzą w ziemię i otrzeźwiał. Trzeba mu na to pozwolić. A gdy już wstanie, zaprowadzić go w zupełnie inne miejsce. Zadaniem katolików w międzyczasie jest wykuwać projekt Kościoła, który dla wszystkich będzie bezpieczny i gościnny.”
Sub specie oczywiście
Ciekawostki z poletka oświaty polskiej…
https://sliwerski-pedagog.blogspot.com/2021/04/oswiatowa-solidarnosc-dystrybutorem.html
Trochę zachowania proporcji, poproszę.
Polska to mały kraik na końcu świata. Polski kościół katolicki to coś koło 1% kościoła powszechnego.
Ani Polską na świecie, ani polskim kościołem wśród wspólnoty katolików nikt się specjalnie nie przejmuje.
Jak papieża Franciszka ocenia ten czy ów w Polsce, to zmartwienie i temat dla kilku zawodowych polskich felietonistów.
Kościół niejedno ma imię. Słownikowo to budynek (pomijamy), struktura hierarchiczna (za chwilę) i wspólnota wiernych. Z katolikami z Francji, Portugalii czy Niemiec łączy mnie nie mniej, a często więcej niż z tzw. Polakami-katolikami. Ta wspólnota istnieje i ma się dobrze.
Losy polskich i niepolskich hierarchów obchodzą mnie niewiele, bo niezmiernie rzadko udaje im się powiedzieć coś ważnego. Prymas Polak czasem próbuje, ale myśli rozpraszają się we mgle kunktatorstwa. Abp Ryś bardzo się stara pokazać wój progresywizm. Wychodzi nawet nieźle, ale za bardzo widać to staranie.
Czy aktywnym katolikom, takim jak ja, potrzebny jest w ogóle kościół instytucjonalny? Dla praktykowania naszej religii – w zasadzie nie; formy kultu i rytuały są od dawna utrwalone. Do władzy nad światem – wcale, bo nasze królestwo nie jest z tego świata. Do mieszania boskiego z cesarskim na pewno nie. To, reasumując, do czego? Nie mam odpowiedzi, ale zapraszam na spotkania klubów Tygodnika Powszechnego. Tam o tym rozmawiamy.
@Kignac
Nie ma co dyskutować, czy istnieją kultury i mitologie oraz religie z nimi organicznie związane. Moz kiedyś paradygmat się zmieni, ale na razie taki jest fundament ludzkiej cywilizacji. Kiedy więc celowo i świadomie człowiek podnosi rękę na ten fundament, podnosi rękę na ludzkość. Nie ma w tym żadnej przesady, jest ostrzeżenie przed zbrodnią na cywilizacji. Zniszczenie wielkiego posągu Buddy w Afganistanie przez talibów, niszczenie cywilizacji Azteków i Majów przez hiszpańskich konkwistadorów,ujarzmienie ludów indiańskich i afrykańskich, spalenie biblioteki aleksandryjskiej przez Juliusza Cezara, eksterminacja świata katarów przez chrześcijańskie wojsko, to tylko przykłady z długiej tragicznej listy. Żyjemy na wspólnej planecie, mamy tę samą naturę, tworzymy od tysiącleci cywilizacje w tych samych głównych celach. Teraz doszły nowe wyzwania: pandemia, zmiana klimatu. Albo zaczniem myśleć i działać globalnie – wielu zaczęło w wielu krajach – albo marny nasz los jako jednostek i społeczeństw.
„Mity to DNA kultury, dlatego ich umyślne niszczenie jest zbrodnią przeciwko dziedzictwu ludzkości”
Przyzna Pan jednak Redaktorze, że gdy jeden z mitów staje się „Prawdą Objawioną”, wszystkie pozostałe stają się „pogaństwem, zabobonem, bałwochwalstwem”. Następuje spontaniczne złamanie symetrii, woda zamienia się w lód, nadchodzi noc polarna nietolerancji, ucisku i bezkarności.
P.S. Juliusz Cezar był ostatnim, który paliłby biblioteki. Podłożył ogień pod własne statki, wiatr przeniósł pożar na zbudowania biblioteki, która poniosła pewne straty, ale szybko została odbudowana. Papieże mieli znacznie większe zasługi w paleniu ksiąg.
Zadaniem katolików w międzyczasie jest wykuwać projekt Kościoła, który dla wszystkich będzie bezpieczny i gościnny.
Czytam w GW wspomnienie prof. Obirka o Hansie Küngu – „gwieździe teologii, której Jan Paweł II zabronił świecić”, człowieku, który w Polsce praktycznie nie był znany, i prawie nie tłumaczony, podczas gdy na świecie
Należał do najbardziej rozpoznawalnych twarzy nie tylko w krajach chrześcijańskich i nie tylko za sprawą napisanych 50 książek, z których wiele do dzisiaj nie schodzi z list bestsellerów, ale również dzięki jego zaangażowaniu w przezwyciężanie konfliktów na tle religijnym
Śmierć tego wielkiego teologa przeszła w Polsce niemal niezauważona. To pokazuje skalę upadku naszej myśli teologicznej, w której prym wiodą umysły służalcze i ograniczone.
Skoro polski papież odebrał mu prawo nauczania, to my solidarnie się dostosowaliśmy i nawet nie tłumaczyliśmy i nie wydawaliśmy większości jego książek, które na świecie stały się bestsellerami czytanymi i dyskutowanymi nie tylko przez szanujących się teologów.
Jeden z komentarzy:
„Dla polskiego kościoła intelektualne wyzwania postępowego teologa klasy Hansa Kunga nie mogły być choćby źródłem ożywczej refleksji czy impulsem do reformowania skostnialych struktur, a zupełnie zagrażały kapłaństwu opartemu na lenistwie i ubóstwie umysłowym oraz konsumpcyjnej gnusnosci, która hołduje bogactwu, hipokryzji, żądzy władzy i lekceważeniu wiernych.”
pan Michnik zachowuje się iście po chrześcijańsku, od lat religijne katolickie oszołomy walą w niego a to z lewa a to z prawa, a on nadstawia lewy i nawet policzek. Gdybyż to tylko o niego chodziło. Zgoda. ale na Boga żywego kto zagraża w tym kraju katolikowi? może gej, może kobiety. nawet one po początkowym wkur… nie odważyły się. Polacy to nie Francuzi. bastylii nie będzie, zatem rządzący mogą z nami kobietami robić co chcą. na wsi istnieje tzw. kultura kościoła . Zgoda. Ale już w małych miasteczkach na zachodzie gdzie mieszkam niekoniecznie. Kościół potrzebny jest katolikowi, zgoda. Ale niechże w końcu i ten katolik weźmie za niego odpowiedzialność i naciska na wyrównywanie krzywd. Przyznam, że ja nie rizumiem tej obrony kościoła przez Michnika. Że niby moralność? zgroza. jest mi jakoś tak przykro.
B.T<..Powtórzonego Prawa 12.,,
2 .Zniszczycie doszczętnie wszystkie miejsca, gdzie narody, których wy pozbawicie dziedzictwa, służyły swoim bogom: na górach wysokich, na wzgórzach i pod każdym drzewem zielonym. 3 Wywrócicie ołtarze, połamiecie ich stele, aszery ich ogniem spalicie, porąbiecie w kawałki posągi ich bogów. Zniweczycie ich imię na tym miejscu…
Wszyscy z nielicznymi wyjątkami znajdowali uzasadnienie do Niszczenia i budowania swojego.
Karol Wielki,Cortez,papiestwo,tatarstwo, krzyżactwo,islam, wszyscy powoływali się na ,,wyłączność'' i tę Mojżeszową ,,autoryzację''' i wyższość moralną. W wersji twardej miały być wymordowane nawet bydlęta.
Zwycięstwo Jedynego Boga wiązało się z usunięciem dziedzictwa o którym pan pisze.
Co gorsza.. za nieusunięcie powyższego miała spotkać lud,, boży kara'' i przyszłe klęski i tamtejszy ..IPN.''.przypisał właśnie tym uchybieniom i tolerancji.
Adolfek Austryjaczek właśnie jakby nawiązując do tego wątku..w,, Mein Kampf.''.chciał dokończyć ,,dzieło Chrystusa''.
Poganie jednak nigdy nie mieli takich ambicji chociaż też krwawi byli..okropnie.
Rozprawa ze złem'' i wykonanie woli Boga brzmi i brzmiała strasznie i dalej brzmi. Po słowach następują czyny…zależne od narzędzi i aparatu wykonawczego. Nawet ci którzy nominalnie i praktycznie głoszą pokój i nie chwytają za miecz..bo im zabronił Chrystus.. mają wizje i obietnice ZNISZCZENIA SYSTEMU I OBECNEJ IDEOLOGII. ..ale przez Boga i Jego Niebieskie Dywizje.. bez udziału człowieka.
Nie wiem dziś kto to wyrzekł że ,,chrześcijaństwo to religia słabych''. Słabość zaś uporczywie dąży do Mocy..i kiedyś na niej siada okrakiem…Teologia zaś uzasadni sprytnie .. powstanie ,,Państwa Bożego'' wspomagają potem energiczni misjonarze stawiając na pagórkach swoje chramy na dawnych fundamentach. Ważne przy tym aby lud wierzył że to wola Boga i łaska. No bo jakże mógłby funkcjonować OJ-DYR.?
Czas w którym żyjemy to okres niezwykłych przemian…ze zwarcia religii z rozumem..coś się urodzi nowego. Kościoły strasznie sie tego boją..zwłaszcza w Polsce..i znowu wskazują na Michnika czyli na Zydów. zamiast zajrzeć w e własne sumienie.Przecież to co dobre musi ocaleć..!?
@olakier:
Czy Michnik ma rację? Myślę, że nie. Ale też odczytuję jego krytykę na dwóch poziomach.
Pierwszy to jest to co tu pada o „zniszczeniu Kościoła” i „zapomnieniu Jezusa”, czy „wyobrażaniu sobie życia bez religii”. Czyli walka z chochołami. Przecież nawet bolszewikom w Rosji nie udało się zniszczyć cerkwi, zadekretować że jej nie ma, wyrugować pamięci o Jezusie. Nie widzę na horyzoncie nikogo, kto roił by sobie takie wizje w Polsce początków XXI wieku; a tym bardziej by postulował podobną brutalność. Dlatego nie wiem, do kogo te słowa Michnika, czy Sienkiewicza są skierowane. Jaki postulat polityczny miałby z tego wynikać.
Druga rzecz, to „kurs początku transformacji względem Kościoła”. Wtedy zapadły trzy decyzje, które dzisiaj są często krytykowane: religia w szkołach, kompromis aborcyjny i konkordat. Tu są przeciwnicy polityczni Michnika. Sam Michnik… cóż, w najlepszym razie koloryzuje rzeczywistość, gdy mówi, że lud tak chciał i że odbyło się to demokratycznie, bo o demokratyczności można mówić tylko w przypadku kwestii aborcji, a i to nie bez zastrzeżeń. Zarówno religia w szkołach, jak i konkordat, to był układ postsolidarnościowych elit z episkopatem, ponad głowami społeczeństwa. Michnik twierdzi, że wszyscy tak chcieli; jak pamiętam badania opinii publicznej to było odwrotnie; a sam Kościół ewidentnie pozostawienia decyzji wyborcom w demokratycznych wyborach się bał. Kto miał rację nie dojdziemy, skoro „ludu” do głosu nie dopuszczono wówczas.
Michnik broni tych decyzji — to emocjonalnie jest zrozumiałe. Tylko co dalej, gdy wyjdziemy poza emocje? Ktoś chce szanowanego Kościoła, traktowanego jak autorytet? To Kościół musi podnieść poziom własnych kapłanów: etyczny i intelektualny. To warunek koniecznych jakichkolwiek zmian i wzrostu jego poważania.
Chciałbym napisać, że ograniczaniem krytyki niczego się nie osiągnie, ale obawiam się, że to nie musi być prawda. Że ograniczanie krytyki też może budować prestiż. Ale ja bym w ten prestiż nie wierzył, jako w zbudowany na fałszu.
1. Pokolenie Solidarnosci jest, prawdopodobnie z powodow historycznych, tak pro-koscielne, ze nawet mimowolnie mowi biskupem Jedraszewskim, np.: „Kiedy więc celowo i świadomie człowiek podnosi rękę na ten fundament (religie), podnosi rękę na ludzkość.” – w dyskusji na temat nadmiernych wplywow politycznych KK.
2. Obecny bezwstyd i utrata sluchu spolecznego czolowych hierarchow KK stwarza w Polsce potencjal na przerobienie i przyswojenie przez nasze spoleczenstwo dorobku oswieceniowego, o czym pisze zdaje sie cytowana Pani Radzik. Wnioski z punktu 1 pozwalaja sadzic, ze to przesuniecie w swiadomosci polecznej nie zyska wsparcia, a w niektorych przypadkach nawet biernej aprobaty „polskiej elity intelektualnej pokolenia Solidarnosci”, wiec w procesie wykuwania swojego swiatopogladu moze nawet przy okazji odrzucic „dziedzictwo Solidarnosci”.
3. W sumie to nawet zdrowiej. Powstaje pytanie czy proba obalenia dwoch chocholow na raz nie jest objawem romantycznego mierzenia sil na zamiary. Moim zdaniem tak jest, wiec mam nadzieje, ze obstrukcja lesnych dziadkow „pokolenia Solidarnosci” nie bedzie zbyt silna lub zbyt skuteczna. Fakt, ze cala ta dyskusja toczy sie spokojnie gdzies daleko, w mitycznej krainie kosciola otwartego, za paywallem Gazety Wyborczej napawa mnie wiec optymizmem.
@tuciu
nie ma żadnych chochołów. jest wspólne doświadczenie opresji i oporu w moim pokoleniu, w tej jego części, która nie była obojętna na wynaturzenia tamtego systemu. To jest też moje doświadczenie osobiste. Takich rzeczy się nie zapomina. Pani Radzik reprezentuje inne pokolenie. Karol Modzelewski i Stanisław Obirek też rozumieją, że Kościół wciąż ma znaczenie społeczne, pozytywne, nawet dzisiaj, o czym pisze cytowany przeze mnie Gruszczyński, młody lewicowiec. Niestety, nie ma tamtej Solidarnosci, nie ma tamtego Kościoła. Solidarność zniszczyli sami ludzie Solidarności, Kościół ludzie Kościoła. Polski gen samozniszczenia. Teraz niszczy obóz obecnej władzy, zniszczy następne. Skłócona i niezdolna do wewnętrznego pluralizmu Polska staje się już chorym człowiekiem Europy, do kolejnej utraty niepodległości – znów na własne życzenie – coraz bliżej.
Podoba mi się strategia podporządkowania wiary kontroli instytucji. Otrzymuje się jasne wskazówki: w co, jak i kiedy wierzyć, gdy IQ katolickiej inteligencji skąpo przydzielone zawodowym propagandzistom.
Cytowane „pozytywy” KK były zawsze normalnymi kryteriami w realnie funkcjonujących społeczeństwach.
Przecież Hitler budował autostrady.
Wałkowanie tematu.
cyt. ,,ludzie chodzą do kościoła, ponieważ szukają odpowiedzi na pytania o sens życia, chcą się zidentyfikować z grupą (…) wielu szuka w Kościele realnej pomocy(…)”
– czy ktoś to kwestionuje? To są to wyjątki, margines wojujących ateistów którzy z kolei żyją w swoich bańkach. Szukacie Szanowni Otwarci Katolicy (którzy codziennie musicie świecić oczami za Rydzyka i Jędraszewskiego) problemów tam gdzie ich nie ma, a prawdziwy wróg jest w zupełnie w innym miejscu, o czym zresztą sami dobrze wiecie. A za dobrze.
Polska nie staje sie, ale od wiekow jest chorym czlowiekiem Europy. A ten gen samozniszczenia to skad? Wieki niszczycielskiego panowania i wychowania kk. Zaden komunizm, ani inny system nie jest w stanie tego zmienic. Zamiast wprowadzac bezprawnie religie do szkol i oddawac majatki z nawiazka kk, trzeba bylo zaczynac lekcje od deklamowania slow Kosciuszki o kk. To pokolenie S, politycy i intelektualisci III RP zdradzili spoleczenstwo i oddali w rece najwiekszego wroga Polski i Polakow.
I w dalszym ciagu sie do tego nie przyznaja.
Mozna tylko pomarzyc, ze gdyby Reformacja sie powiodla, polscy chlopi umieliby czytac biblie i swiadomie walczyc o swoje prawa.
Pozazdroscic Norwegom, ktorzy w swojej konstytucji w 19- tym wieku zapisali; .. Jezuitom wstep do kraju zakazany”.
cd2
Jeśli już to krytykowana jest tylko obłuda i bezmyślność. Przykładowo: ,,Co prawda do kościoła nie chodzę, ale dzieci ochrzczę bo to taka tradycja i nie chcę aby po rodzinie gadali…”.
@PAK4
12 kwietnia o godz. 7:28
Ad. 1. paragraf
Mnie to irytuje, bo gadanie o sprawach, które nie są realne, to strata czasu i prądu. Nie tego oczekuję po głównych autorytetach opozycji.
„Problem” Michnika jest taki, że rzeczywistość przeczy jego tezom. Dlatego sięga po chochoła „ogólnej słuszności”, żeby stał za jego plecami i groźnie wyglądał. Tani chwyt i duże rozczarowanie. Ja w tym od razu dostrzegam odpowiedź, dlaczego Michnik przegrał z „prawicą”: za dużo buja w obłokach, za bardzo liczy się dla niego „zwycięstwo” w gazetowej polemice; rzeczywistość zostaje gdzieś obok.
@ella13
Gen samozniszczenia ma wiele źródeł, nie tylko paleokatolicyzm. Na przykład feudalną strukturę władzy państwowej i społeczeństwa, izolowanie się od Zachodu, postrzeganego już w I Rzeczypospolitej jako ,,kraina fircyków i nowinkarzy”, nieprzepracowanie Oświecenia, zgniecenie Reformacji i katolickiego modernizmu, płytkie zakorzenienie odnowy KRK w postaci II Soboru Watykańskiego, zamach majowy 1926 r. i jego konsekwencje, odgórną przymusową modernizację kraju w wydaniu komunistycznym, organiczną niezdolność prawicy po 1989 r. do zmiany języka i myślenia z nacjonalistycznego na wspólnotowy, zniszczenie niepodległościowego, prodemokratycznego i proeuropejskiego nurtu lewicy i ruchu ludowego w PRL, opaczne rozumienie patriotyzmu jako nacjonalizmu, pisowskie zafascynowanie ,,teologią polityczną” jako metodą pozyskiwania wpływu i władzy przez wywoływanie konfliktu i antagonizowanie całych grup społecznych.
Jako konserwatysta informuję, że ludzkość przeżyła 2 mln lat bez kościoła oraz religii i nie ma powodu, żeby nie mogła przeżyć podobnie kolejnych 2 mln lat. Kościół powstał w starożytności jako zamknięta sekta i nie ma powodu oczekiwać, żeby kiedykolwiek był czymś innym. Nie jest to antyklerykalizm tylko realizm. Rozsądni katolicy to konformiści, którzy za święty spokój lub apanaże są chętni udawać niedoinformowanych. W PZPR-e też tacy byli i nie uratowało to PZPRu. Prawdą jest, że większość ludzi to konformiści widzący sens życia w siedzeniu w grupie i nie wychylaniu się. Ale to nie oni decydują o kierunku, w którym zmierza ludzkość, w tym nawet Polska. Po zmianie kierunku chętnie się dołączą do nowego i będą udawać przed sobą i innymi, że zawsze tam byli. Konserwatyzm uznaje ten stan rzeczy i konsekwentnie dąży do ewolucyjnej, głębokiej zmiany. Obecnie Polska (oraz Japonia) jest najszybciej laicyzującym się społeczeństwem i jest to fakt, a nie mrzonka, wbrew nadziejom lewicowego konformisty. W najmłodszych rocznikach uczestnictwo w praktykach religijnych spadło już poniżej 20 %. Katolicyzm nie jest i nigdy nie był czym innym niż posłuszeństwo wobec kościoła i jego polityki. I sam się w ten sposób ‚wylał’. Jako konserwatysta niemogę faktom zaprzeczać.
Nie wypadało Michnikowi napisać ,w krótkich zdaniach ,o co chodzi?To ja to zrobię.Ludzie dawno temu ,bali się przyrody ,i szukali obrony w transcedencji.Zaczęli od czczenia drzew słońca itp.Pomagali w tym najsprytniejsi i najmądrzejsi .PRZY OKAZJI WPAJAjąC INNYM ,ŻE NALEŻY SIĘ IM ŻYCIE WIECZNE.Kapłani mieli wpływ na rządzących.,tak ,jak ,i to chce, nasz episkopat dzisiaj .Oczywiście nie za nic.,jak mawiał A.Boczek.Ludziom chęć życia wiecznego ,i strach przed np chorobami pozostały do dziś .Stąd wiara w StwóRcę .i TEGO NIC I NIKT NIE ZMIENI , NAWET NA Marsie.,A TACY JAK PAN KWAŚNIEWSKI MOGĄ TYLKO ŻAŁOWAĆ ,ŻE NIE DOZNALI ŁASKI WIARY.DLATEGO PRZESŁANIE MCHNIKA TAKIE ,,FUNKCJUNARIUSZE PANA Boga mają zając się wiarą ,modlitwą i dobrymi uczynkami ,a nie popierać szalęńców w niszczeniu demokracji i wolności
Adam Szostkiewicz
12 kwietnia o godz. 12:04
Gen samozniszczenia ma wiele źródeł, nie tylko paleokatolicyzm.
… ale tylko jedno „źródło” niszczyło systematycznie i zniszczy do kolejnego upadku Polskę – to polski kościół katolicki, który w imię swych ledwie skrywanych interesów – mnożenie i stałe pomnażanie materialnego i finansowego majątku – robił i zrobi wszystko… zaprzyjaźni się z partyjnym betonem, naziolami i kibolami, współtworzy armię grubo ciosanych impotentów – legionów chrystusowych i maryjnych do obrony murów i twierdz rzekomo zagrożonych kościołów…
Teraz to rak z przerzutami w zaawansowanym stadium toczący państwo wyznaniowe i zapewniającym krk stałe wpływy i strumienie kasy publicznej i wzrost skrajnej dewocji i prymitywnej propagandy…
O jakim chrześcijaństwie w krk ktoś tu uparcie pitoli…?
O jakich katolickich kółkach inteligencji Terlikowskiego o Karnowskich i setce innych nie wspominając…?
—————————–
Tak się zamula przestrzeń informacyjną i pierze mózgi… a zwłaszcza tumanowatych polaczków… by odwrócić uwagę od złodziejstwa i bandytyzmu kaczej łobajtkowszczyzny… bogoojczyźnianej pazerności i pasożytnictwa oraz kościelnego zabobonu i oszukaństwa w oświacie publicznej.
Ciemna masa kupi każde g00vno, każda pociechę i każde 500+… a tę masę !!! hodują na przyspieszonych kursach i dyplomując za frico i podporządkowanie w niższych szkołach wyższych i kościelnych szkołach podstawowych i średnich…
Taka postawa – uznawania wspólnej przestrzeni dla wierzących, niewierzących, deistów, panteistów itd. – jest mi bliska, ale w opcji indyferentyzmu.
Czym zastąpić brak religii? Trudność polega na braku obserwacji kultur całkowicie ateistycznych, bo takich raczej nie było. Ateizm, jak sama nazwa wskazuje, rodzi się w kontrze do jakkolwiek pojmowanego teizmu. Ktoś powie: nauka. Były takie próby z udziałem Comte. Okazały się niezgrabnym plagiatem. Współczesna nauka ma inny problem – utrzymanie jakiejkolwiek niezależności od dyskursu kapitalistycznego.
Poza wymiarem kulturowym religii istnieje jeszcze wymiar psychologicznej potrzeby wiary jako sposobu na nieznośne doświadczenie niemożliwości (w tym śmierci). To tylko komplikuje marzenia o świecie bez religii.
Jednak zasadniczym problemem w Polsce jest sposób prowadzenia dialogu z KRK. Jeśli uznajemy, że finansowanie kościoła, religia w szkołach wymagają zmiany i jest to warunek absolutnie podstawowy, interlokutor uzna to jako napaść. Widać to coraz wyraźniej, że KRK z natury nie odstępuje od wcześniej uzyskanych przywilejów. Tzw. „kościół otwarty” nie pomoże.
Cóż zatem pozostaje?
@Mazur
Nie, nie mówimy tu okresie pieczar i polowań na dinozury, choć i wtedy pojawiały się już ryty naskalne i pochówki o znaczeniu kulturowym, może jakoś protoreligijnym. Mówimy o epoce zorganizowanych cywilizacjach ludzkich, czyli 10-20 tysięcy lat i to nas interesuje także w kontekście przyszłości: czy religia/religie i ich zorganizowane formy ostaną się za powiedzmy tysiąc lat. Tego nikt nie wie, więc ciekawsza jest teraźniejszość. Mieszanie tego z konformizmem jako motywem wstępowania do PZPR to dygresja. Konformizm dotyczy wszystkich wiar i społeczeństw zorganizowanych. Ciekawszy i kulturotwórczy jest nonkonformizm, który nie utozsamia się z ideologiami. Laicyzacja w Polsce pistępuje, to prawda, ale pełzająco i nierównomiernie w sensie geograficznym. Ściana wschodnia, Podkarpacie i Małopolska to wciąż bastiony katolicyzmu ludowego ( prawosławie jest u nas podobnie ,,konserwatywne”. Laicyzacja jest więc wciąż płytka, a obecna władza polityczna robi wszystko, by ją zahamować i ma do tego potężne środki. Ciekawym wyjątkiem w naszej części Europy są Czechy (ale już nie Słowacja), gdzie laicyzacja zaczęła się grubo przed komunistyczną odgórną ateizacją) z powodów historycznych i społecznych, które nie miały i nie mają do dziś odpowiednika u nas. Być może jednak nasza sekularyzacja zacznie przypominać czeską. Szansa na to rośnie w miarę urbanizacji kraju. Pomogają teź niemal codziennie błędy władzy kościelnej i państwowej.
Zastawiam się, jaka może być różnica między zdrowym a chorym klerykalizmem i czy w ogóle istnieje jakieś uśrednienie antyklerykalizmu: nie nazbyt napastliwy, ale też nieprzesadnie pobłażliwy?
Antyklerykalizm po prostu JEST, tyle że mniej lub bardziej widoczny i odczuwalny przez adresatów, czyli kler. A to tylko kwestia estetyki przyjętej w danym okresie historycznym, czyli form wyrażania niechęci do instytucji kościoła i jego urzędników i wynikających z tego konsekwencji.
Ja jestem za antyklerykalizmem przede wszystkim otwartym, nie godzącym się na żadne alianse tronu i ołtarza, na ingerencje kaka w życie polityczne, publiczne i prywatne danej społeczności.
Panie Adamie,
tydzień temu zmarł Hans Kung, którego polskie wydanie „Krótkiej historii Kościoła Katolickiego” Pan w POLITYCE kiedyś zrecenzował (było to kilkanaście lat temu). Książkę przeczytałam z zainteresowaniem, wiele ta lektura mi dała. Poszerzyła wiedzę o Kościele, ale przede wszystkim o ludziach/hierarchach go tworzących i procesach w nim zachodzących…
Wielka strata dla Kościoła i ludzi o otwartych umysłach.
Adam Szostkiewicz
12 kwietnia o godz. 13:49
Szanowny panie litości, niech sobie będą wierzący, nawet ich „kościoły” czyli organizacje pożytku osobistego … tylko niech toto odp******* się od państwa konstytucyjnej demokracji dla wszystkich… państwa dla normalnej większości, a nie państwa partyjnego współrządzonego przez mafię funkcjonariuszy kościelnych wspierającą partię władzy za przywileje.
Proste jak konstrukcja cepa, ale widać tylko dla normalnych, a nie nostalgicznych, obłudnych bigotów i dewotek… oraz fanatycznych projektantów przyszłości pod hasłem „Chrystus królem Polski”…
@mag
Klerykalizmu zdrowego czy dobrego raczej nie zauważyłem, co więcej nie lubi go obecny papież, wzywający do robienia ,,rabanu”.
Obserwuję ostatnio próby wybielania Kocioła. Mam bardzo jednoznaczne skojarzenia. Pierwsze, to symetryści, w tym czołowi polscy dziennikarze, którzy przez swoją postawę i analizy przyczynili się do zwycięstwa PiS w 2015 roku. Być może był to języczek u wagi. Druga analogia, to masowe dowartościowanie ludu pisowskiego po ostatnich wyborach, i obrona przed ich surową, lecz rzetelną oceną. Nikt z tych światłych niewątpliwie obrońców Kościoła nie chce dostrzec, że to instytucja zła z samego założenia. Została powołana do życia w celu umacniania władzy i zapobieganiu rozpadowi Cesarstwa Rzymskiego. Kościół nigdy nie wyzbył się swojej rządzy władzy. Ewangelia i Dekalog, razem z Katechizmem, to jedynie narzędzia do sprawowania władzy nad ludźmi. Nie przeczę, że religia jest potrzebna wielu ludziom, czy jednak znajdą się mechanizmy i determinacja rządzących by utrzymać Kościół w ryzach. Wszyscy politycy boją się Kościoła, a Kościół stara się ujarzmić każdą władzę, wszelkimi dostępnymi środkami.
Do mnie przemawia analiza Elizy Michalik „Kościół i Polska – widzę to inaczej niż Adam Michnik” (GW) i Andrzeja Koraszewskiego: „Lękliwe cenzurowanie Dantego i wyznania Adama Michnika” (Studio Opinii)
P. Szostkiewicz
W tym co Pan pisze wyczuwam komplement dla znakomitej części dyskutantów, którzy zabierali głos na temat poruszone dzisiaj przez Pana na przetrzeni ostatnich miesięcy. Nikt, prócz Jana Harmana, nie powiedział nic przeciwko Katolicyzmowi. Krytyka, w tym i moja, skierowana była przeciwko instytucji KrK.
Nikt przy zdrowych zmysłach i z elementarnym poczuciem uczciwości i poszanowania prawa do osobistych wyborów nie chce unicestwienia KrK w Polsce. Wołania o sprowadzenie KrK do parteru odnosily się prawie zawsze do łobuzów którzy KrK zawłaszczyli i zmienili w mafijną organizację. Tym na pohybel!
@lemarc
Dziwię się, choć chyba nie powinienem, znając niektóre pańskie wpisy na tym forum, że nie dostrzega pan istoty kontrowersji. Ani Micnik, ani ja, w żanym stopniu nie rozgrzeszamy Kościoła RK z tego co w jego historii i współcześnie na żadne rozgrzeszenie czy taryfę ulgową nie zasługuje. Chodzi o dwie sprawy: żeby nie przerzucać odpowiedzialności za grzechy biskupów czy księży na cały Kościół jako pewną formę organizacji życia społecznego, nie szantażować ludzi pragnących w tym Kościele, ze są hurtem jakimiś naiwnymi współodpowiedzialnymi czy pożytecznymi idiotami kościelnego establishmentu. To są chwyty totalitarne. Po drugie, chodzi o respektowanie demokratycznego prawa do wolności do religii i od religii, w tym obywatelskich praw katolików do bycia na równych prawach z wierzącymi innych konfesji i niewierzącymi. Zapędy, by ich in gremio wykluczać, czyniąc z nich jakiś gorszy sort lub piątą kolumnę, uważam też za przejaw mentalności totalitarnej.
Naprawdę ciężko mieć komfort filozoficznego (naprawdę interesującego) rozważania na temat roli kościoła w Polsce przy przystawionych lufach do skroni. A obecnie takie są realia. Dlatego treść wywiadu naczelnego GW tak wielu zirytowała. Chyba o jakieś 20 lat za późno, a przynajmniej nie w takich warunkach. Już nie muszę dodawać że najmłodszych (i nie tylko) to już kompletnie nie interesuje.
Problem polega na tym, że ludzie oczekują od polskiego kościoła katolickiego czegoś, czego ten kościół nie może im dać, a potem mają pretensje. Mianowicie, najczęściej myli się polski kościół katolicki z chrześcijaństwem. Poza tym, polski kościół katolicki nie jest żadnym autorytetem moralnym, wbrew temu, czego ludzie od niego oczekują. Zajmuje się głównie polityką, biznesem oraz organizowaniem życia społeczności w biednych rejonach, gdzie polskie państwo nie dociera. Trzeba zrozumieć, że kościół zajmuje się biznesem, polityką, działalnością społeczną, a nauki Chrystusa z Nazaretu, to całkowicie odrębne zagadnienie, z kórym kościół katolicki polski raczej nie ma nic wspólnego. Kościół katolicki rządził przez setki lat, wydawał i wykonywał wyroki śmierci i tę władzę – z różnych powodów – utracił.
W moim odczuciu polski kościół katolicki wykorzystuje jedną z cech narodową Polaków, która przyczyniła się do wszystkich możliwych przegranych powstań, wojen i zaborów: naiwność.
Nie, nie mówimy tu okresie pieczar i polowań na dinozury, choć i wtedy pojawiały się już ryty naskalne i pochówki o znaczeniu kulturowym…
Dinozaury wymarły jednak bardzo sporo przed nastaniem człowieka. Ca 66 mln lat temu.
Może raczej znowu (jak u pani premier) były to mamuty?
I – uwaga, najważniejsza rzecz – polscy świeccy katolicy nie mają w polskim kościele katolickim NIC do gadania. Polski kościół katolicki, to nie jest jakaś wspólnota, to jest hierarchiczna organizacja. Z tego względu wliczanie do polskiego kościoła katolickiego także zwykłych wiernych, to raczej spore nieporozumienie.
@Vlad
Ma pan chyba słabe rozeznanie sytuacji wiernych w KRK. Problem polega na tym, że są od pokoleń trenowani w klerykalizmie i nie chcą korzystać w pełni z praw, jakie przyznał im II Sobór watykański, jak czynią to katolicy w demokratycznych państwach Zachodu. Ale i tu sytuacja się powolutku zmienia. Powstają środowiska niezależne od włady kościelnej takie jak Kongres Katoliczek i Katolików czy Zwyczajny Kościół. Kropla drąży skałę.
@Vlad
To prawda, ale nie obejmuje ona mas zwykłych katolików. To oni mogą być zaczynem zmiany, lecz pewności nie ma, szczególnie teraz, kiedy zapanował nowy sojusz ołtarza z tronem.
@Dobrze, niech będą mamuty, to tylko skrót publicystyczny. Chodzi o to, że nauki o człowieku dość zgodnie wykazują istnienie czegoś, co można by nazwać pierwiastkiem duchowym, w człowieku sprzed epoki cywilizacji i w jej początkach, więc można uważać, że potrzeby wyższe, duchowe, estetyczne, humanistyczne, przybierały formy kultów i zachowań, które znalazły rozwinięcie w religiach. Człowiek jest istotą religijną, wyjątki od tej reguły pojawiają się w czasach nowożytnych i są przejawem emancypacji jednostki od przymusu i presji zorganizowanej religii sprzymierzonej z opresyjnym systemem rządzenia.
Panie Redaktorze, z całym szacunkiem, ale nie widzę jakość sprzeczności pomiędzy tym, co napisał lemarc i Pana polemiką.
Która chce (poza jawnymi oszołomami) przerzucać winy biskupów na ogół wierzących?
Któż to aktualnie nie respektuje demokratycznego prawa do kultywowania religii, a w szczególności religii katolickiej? Praktykując tą drogą totalitaryzm?
Przecież jest dokładnie odwrotnie – to właśnie biskupi praktykują totalitaryzm starając się nadać kwestiom wiary rangę zasad prawnych i państwowych, które mają być przestrzegane przez absolutnie wszystkich obywateli niezależnie od ich wyznania lub też bycia ateistami!
A Lemarc wyraźnie chce jedynie ODSEPAROWANIA tego co boskie (i co może być przy tym dowolnie kultywowanie w domach, kościołach, itd.) od tego, co cesarskie. Tylko tyle i aż tyle!
Poza tym – co słusznie zauważył Olakier – wydźwięk nawoływania do uznawania Kościoła w wydaniu Michnika ma aktualnie wydźwięk nieprzyjemny. Tak długo przynajmniej jeśli nie podkreśli się wyraźnie, że chodzi o Kościół w ujęciu ogółu wiernych, a nie o kościół instytucjonalny.
Bo jeśli aktualny kierunek zostanie utrzymany, to w niedługim czasie będziemy już w pełni w Portugalii Salazara albo frankistowskiej Hiszpanii. Już całkiem niedługo, zauważymy to, jak będzie za późno. Jak to już miało miejsce z wieloma aspektami naszej dzisiejszej rzeczywistości!
nauki o człowieku dość zgodnie wykazują istnienie czegoś, co można by nazwać pierwiastkiem duchowym
Tak, człowiek ma ten problem, że kora mózgowa rozwinęła mu się tak bardzo, że stał się zdolny nie tylko odbierać i przetwarzać wrażenia zmysłowe, ale i przeprowadzać procesy poznawcze, rozwijać pamięć, funkcje językowe i… myślenie.
A myślenie nie tylko ma kolosalną przyszłość, ale i napawa lękiem, bo ciągle jest więcej pytań niż odpowiedzi.
Co cwańsi myślący zorientowali się, że cudze lęki można wykorzystać do uzyskania władzy i lepszej pozycji w stadzie.
Jak powiedział Mark Twain: Religia powstała, gdy pierwszy oszust spotkał pierwszego głupca.
Żadna religia teistyczna nie uśmierza i nie uwalnia całkowicie od lęków, ale umiejętnie je podtrzymuje i utrwala dając nadzieję, ale i żądając spełnienia różnych warunków: ofiar, pielgrzymek, mszy, wyrzeczeń, posłuszeństwa i poddania się władzy kapłanów czy szamanów obiecujących nagrodę w niebie, zmartwychwstanie, reinkarnację, nirwanę etc.
Ludzie, którzy otrząsnęli się z tej zależności lub nie zostali do niej wychowani (przymuszeni), potrafią rozumieć rzeczywistość bez konieczności jej interpretacji teistycznej. Odczuwają potrzebę życia w zdrowiu i szczęściu, ale widząc świat jako całość widzą swój los jako zależny od losu życia na tej planecie, dlatego kierując się humanizmem i naturalizmem nie szukają zaspokojenia swoich potrzeb etycznych i estetycznych na gruncie doświadczeń religijnych.
Światopogląd naukowy, racjonalizm, ale i nieteistyczne systemy światopoglądowe jak konfucjanizm, taoizm czy wiele form buddyzmu – jest wiele dróg prowadzących do ukontentowania i rozwijania tego pierwiastka duchowego, który w nas drzemie…
Chodzę po górach, więc siłą rzeczy odwiedzam wsie i małe miejscowości. Z tej perspektywy mało odkrywcze jest stwierdzenie że kościoły to jest centrum życia społeczno-rozrywkowego w takich miejscach. Jest potrzeba to ktoś ją spełni. Skoro państwo nie widzi problemu i nie chce się angażować to Kościół zrobi to szybko i tanio. Osobiście dla mnie irytujący jest fakt stawiania kapliczek i krzyży w lasach gdzie popadnie, ale spełniają one dokładnie tą samą funkcję.
Pisałem kiedyś do którejś z naszych lewicowych partii żeby może oprócz państwowych ślubów pomyslał ktoś o państwowych pogrzebach (czy podobnych okazjach do tej pory obsługiwanych tylko przez związki wyznaniowe) ale nikt nie był zainteresowany. „Jak wygramy wybory”. Z takim podejściem prędzej piekło zamarznie.
Percipiens
12 kwietnia o godz. 13:26
„Czym zastąpić brak religii?”
Chyba tylko innym brakiem. A mówiąc poważnie: chyba chodziło Ci o zastąpienie religii, a nie jej braku.
„Czym zastąpić religię?” to coś jak „Czym zastąpić covida?”. Religia to nie żona, którą można zastąpić inną. Religie rodzą się wiekami, rozwijają się i wiekami umierają. Wyraz „zastąpić” pasuje do nich jak pięść do nosa.
„istnieje jeszcze wymiar psychologicznej potrzeby wiary”.
Owszem, nasłuchałem się o „potrzebie wiary”. Jeśli ta potrzeba rozumiana jest jako zdobycz cywilizacyjna (pierw zrodziła się wiara, potem – potrzeba wiary) można się zgodzić, że coś takiego jest. Ale ona bywa rozumiana przez wierzących jako potrzeba przyrodzona, z czego wynikałoby, że na początku była potrzeba wiary w bogów, potem pojawili się bogowie. Potrzeba była przyczyną, bogowie – skutkiem. Tylko że potrzeby przyrodzone to potrzeby biologiczne, a w biologicznym świecie coś takiego jak wiara nie istnieje. Bogowie więc nie wzięli się z potrzeby wiary, lecz z wbijania w główki niewiniątek. A wcześniej – z ewolucji takich jak ja neandertalców.
Jako że ziemska rzeczywistość daleka była od ewentualnych wyobrażeń i marzeń tubylców o, nazwijmy to ogólnie szczęściu i bezpieczeństwie a zakłócenia w postaci różnych katastrof nie były przyczynowo wyjaśnialne (piorun jako gniew boży), ludziom potrzebna była nadzieja, żeby w tym szambie móc w ogóle egzystować (ofiaruję moje cierpienie Bogu, przynajmniej się nie zmarnuje).
Oszuści różnej maści ukuli z tego religie czerpiąc przy okazji osobiste korzyści i interes wypalił (to nie Chrystus, którego uważam za bezinteresownego ideowca – to Paweł był wynalazcą przemysłu katolicyzmu i opoką obowiązującej w naszej cywilizacji, alternatywnej moralności) . Jako wzmacniaczy efektów użyto chorych i półchorych (fanatyków) psychicznie, tworząc następnie merkantylne instytucje. Te struktury, rozszerzone o/na administrację cywilną, funkcjonują znakomicie do dzisiaj, ku zadowoleniu beneficjantów.
Przecież nie podcina się gałęzi, na której się siedzi.
@Ad astra:
Maestro Harnoncourt mówił kiedyś, że arcydzieło jest jak lustro — każdy widzi w nim swoje odbicie.
Cóż, mam wrażenie, że wywiad z Adamem Michnikiem, który rozpoczął dyskusję, też był arcydziełem, bo każdy widzi w nim co innego.
@jakesh:
Jeśli chodzi o pogrzeby, to są świeccy „Mistrzowie Ceremonii”. Rozwiązanie jest mało popularne, ale jest.
PS.
W ostatnich tygodniach sporo spacerowałem między Makowem, Wadowicami a Skawiną. Bardzo dużo tam kapliczek, ale żeby były irytujące? To znaczy owszem, kilka było popisowo szpetnych, ale szczerze mówiąc, popisowa szpetność bawi.
@Ad astra:
> Która chce (poza jawnymi oszołomami) przerzucać winy biskupów na ogół wierzących?
Winę może nie. Ale już „jako katolik zrób z tym coś” — owszem — a mam wrażenie, że o tym pisał Gospodarz. Inna rzecz, czy to złe… Wydaje mi się, że różnica polega chyba na tym, że niewierzący postrzegają wiarę o wiele bardziej jako wybór moralny i intelektualny (a w takim wypadku można oczekiwać odpowiedzialności od członków wspólnoty), niż wierzący, dla których w większym stopniu są to emocje i wspólnota (co łatwo powinniśmy zrozumieć jako Polacy, bolejąc nad grzechami rządu, ale z Polski się nie wypisując).
@popan
Tak, te same mechanizmy działały w partiach i państwach totalitarnych, ale w religii chrześcijańskiej, w tym w jej wersji katolickiej” mamy więcej przypadków nonkonformizmu i buntu przeciw oszustom i kombinatorom, fanatykom i szarlatanom, deprawującym Kościół i instytucje kościelne, niż w świeckich partiach i systemach totalitarnych, który niszczyły ludzi i instytucje religijne, aby mieć totalną kontrolę nad społeczeństwem. Religijność zmanipulowana jest tak samo antyspołeczna i antyludzka ( w sensie wolności jednostkowej), jak zmanipulowana świeckość wykorzystywana do niszczenia wielości poglądów po linii ideologii antyreligijnej. W istocie w obu przypadkach – fałszywej religii politycznej i fałszywej ideologii ateizacji z wykorzystaniem państwowego aparatu przemocy i propagandy – chodzi o to samo: odebranie jednostkom wolności do decydowania o tym, jaki i jak chcą prowadzić życie (nie ograniczając przy tym wolności innych osób).
Ad astra
12 kwietnia o godz. 17:12
… dziękuję za uwagi, bo gotów byłem pomysleć, że tracę „wzrok”…
Notabene Gospodarz nie raczył zamieścić mej repliki i nawet tej ingerencji – skądinąd zgodnie z regulaminem – nie zaznaczył tego faktu… to się nazywa – mówiąc delikatnie – podrasowywanie forum, a kij zawsze się znajdzie.
Sięgnąłem ponownie do Saving the People, how populist parties hijack religion, Hurst, 2015 i innych, późniejszych, prac Duncana McDonnella i Oliviera
Roya… np. Populist leaders and coterie charisma, czy International populism: The radical right in the European Parliament, 2020.
To populizm narodowy zaprzągł religie do rydwanu totalitaryzmu zwanego czasem autorytaryzmem…
Niczego bym nie zmienił w swoich wpisach … napisałbym mocniej.
popan
12 kwietnia o godz. 19:08
„To Paweł był wynalazcą przemysłu katolicyzmu…”
Warto wiedzieć, że Kościół rzymsko – katolicki powstał w IV wieku n.e. z inicjatywy cesarza Konstantyna, na fundamencie sojuszu ołtarza z tronem, czyli praktyki potępionej w nauczaniu Jezusa z Nazaretu i jego apostołów.
Ukłony.
@Lemarc
Repliki na replikę nie warto publikować, bo to kręcenie się w kółko. Pan et consortes swoje, ja swoje. Polska pseudorozmowa. Na szczęście nie wszyscy tutaj ścigają się z Nową Hutą na odporność na wszelkie kontrargumenty i uwagi, także dotyczące tonu. Szkoda, że dołącza pan do tej lichej konkurencji.
@dezerter
A chrześcijaństwo na bazie judaizmu, o czym też warto przypominać.
To nie jest polska pseudorozmowa Panie Redaktorze. We wszelkich dyskusjach na tematy religijne wszyscy ich uczestnicy powinni na wstępie wyraźnie określać, co rozumieją pod pojęciem ‚kościół’ – czy ewangeliczny ogół wiernych, czy też hierarchicznie zorganizowaną korporację kleru, który od wieków wykorzystuje instrumentalnie wiarę do zdobywania i utrzymywania bogactwa i władzy.
Bo to są absolutnie dwie różne sprawy i niemalże przeciwstawny sens tego słowa.
To rozróżnienie jest absolutnie podstawowe dla przebiegu dyskusji.
A odnoszę wrażenie, że te dwa porządki są w wypowiedziach notorycznie mieszane.
I to też jest podstawą do wzajemnych zarzutów i nieporozumień z tego faktu wynikających!
Prawie już zrezygnowałem z mojego prawa do głosu, przeczytawszy Pańską replikę na replikę repliki.
Kiedyś mieszkałem parę lat w pobliżu Nowej Huty i nowohucka mentalność jest mi znana.
Nieznana mi jest niezmanipulowana religijność w naszym kręgu kulturowym.
Ale nie podcina się gałęzi…
Niemcy określają to jako „Quoten-….”(tu wstawić odpowiednie słowo)
Poza tym – nie za bardzo rozumiem, po co prawdziwe wierzącemu człowiekowi jest potrzebne w kontakcie z Bogiem pośrednictwo facetów w czarnych sukienkach? Którzy dla swoich celów nawymyślali usług religijnych mających usprawiedliwić ich funkcjonowanie jako ‚boskich pośredników’?
A dodatkowo – którzy sami notorycznie nie przestrzegają tego, co sami głoszą?
Czy nie jest to przypadkiem bałwochwalstwo albo nawet forma świętokradcza…?
Adam Szostkiewicz
„A chrześcijaństwo na bazie judaizmu”.
To prawda, że chrystianizm z pierwszego wieku korzeniami tkwił głęboko w religii Izraelitów. Jednak w porównaniu z wierzeniami żydowskimi, skomplikowanymi przez ludzi, nauki Jezusa odznaczały się prostotą.
Poza tym w odróżnieniu od ugrupowań żydowskich zezwalających swym członkom podnosić broń przeciw nielubianym władcom, Jezus ostrzegał swoich naśladowców, iż „wszyscy, którzy chwytają za miecz, od miecza zginą”.
Zaczynam sympatyzować z myślą, że polski katolicyzm przeistoczył się w rodzaj swoistego polskiego protestantyzmu: PiS z tym rodzajem akceptowalnej bigoterii, ostentacyjnie celebrującej rytuały podoba się swoim wyborcom szczerze potrzebującym wiary w sprawczość ‚nadnaturalną’. Z drugiej strony, uzurpując prawo do moralizowania odziewa się w ornat – powinien być zatem ubogi, a zagarnia własność publiczną. No może obawia się jedynie nadmiernego naruszania cnoty ubóstwa. Miewa romanse, ale generalnie nie traci poparcia przez brak celibatu. Nie nazywając tego sposobu funkcjonowania protestantyzmem, przejawia jego cechy. A opozycja jakoś nie potrafi sprytnie adekwatnej pozy aktorskiej zastosować: to taka jakby (cytując nie wiem kogo) owca w owczej skórze. Ta przewidywalność uznawana jest przez wielu wyborców PiS chyba za jowialność – tyle to my wiemy i bez was. Może czas na protestantyzm otwartym tekstem w PO? 😉
@PAK4
O ile pamiętam świeccy mistrzowie ceremonii to prywatni ludzie, w odróżnieniu od urzędników Urzędu Stanu Cywilnego.
A góry mam za miejsca wspólne gdzie każdy powinien czuć się u siebie, więc obstawianie ich symbolami religijnymi jest w najlepszym razie śmieceniem a w najgorszym oznaczaniem „to jest katolicka góra, pamiętaj kto tu rządzi”. Podobnie jak krzyże w urzędach, szkołach itd.
@Ad astra
Po to samo jest im potrzebna, jak buddystom potrzebni są faceci w sukienkach szafranowych, a muzułmanom też w czarnych.
@popan
Nie chodzi o Nową Hutę, tylko o nick.
@lemarc
Chodzi o konkurencję nie ze mną – bo takiej nie ma – tylko z nickiem NH.
@Ad astra
Oczywiście, i to jest część problemu: antagoniści KRK atakują raz hurtem – czego nie akceptuję – raz selektywnie, co można przyjąć: konkretny biskup, ksiądz, polityk, działacz katolicki. W porządku jest dyskusja o systemie kościelnym, nie w porządku oskarżanie wszystkich katolików o jego popieranie. Co do samej definicji KRK to jest powszechnie dostępna i powszechnie nieznana. Takie to są dyskusje. Nikt nie ma obowiązku znać tych definicji i rozróżnień, ale uczciwie byłoby coś o tym wiedzieć, gdy się atakuje. stąd te dyskusje stają się jałowe i nudne. Tak, jak wśród ateistów są różnice podejścia do zagadnienia wiary religijnej – dogmatyczne i dialogowe – podobnie wśród chrześcijan są różne rozumienia wiary, z jaką się oni identyfikują. Zarówno w kwestiach doktryny, jak praktyki życia chrześcijańskiego. Chrześcijaństwo i katolicyzm są wewnętrznie ogromnie zróżnicowane. To jest atrakcyjne dla milionów ludzi, których nie można traktować jak jednej masy.
To pojdźmy tym torem Panie Redaktorze – czy w wymienionych religiach ich funkcjonariusze opływają w takie same dostatki jak w religii katolickiej? I tak samo się z nimi ostentacyjnie obnoszą?
Ja chodziłem jedynie do 18 roku życia na religię do salki katechetycznej – ale może przypomni mi Pan, gdzie jest napisane w Piśmie lub Ewangeliach, że organizacja ‚pasterzy’ reprezentująca Chrystusa na tej ziemi ma być zorganizowana na wzór hierarchicznej organizacji wojskowej? Gdzie jest napisane, że ma ona koncentrować się na gromadzeniu dóbr doczesnych – czyż nie jest napisane w Piśmie, że prędzej słoń przejdzie przez ucho igielne niż bogaty dostanie się do królestwa niebieskiego?
Gdzie jest napisane, że ubrany w przetykane złotem szaty ‚pasterz’ jeżdżący mercedesem jest lepszym pasterzem od tego, który jeździ rowerem?
Gdzie jest w końcu napisane, że takie świątynie, jak są budowane w tej religii – lepiej ‚obsługują’ chwałę Boga?
Może Pan mnie uświadomi, bo mnie się wydaje, że wszystko to są wymysły wyłącznie ludzi, którzy zawlaszczyli tą religię to realizowania dalekich od religii celów.
A ta potrzeba, o której Pan wspomniał – wynika z wychowywania kolejnych pokoleń owieczek w ciągłej opresyjności, która również nie służy bynajmniej celom boskim, a jak najbardziej ziemskim. I ciągłego wkładania owieczkom do głowy, że ksiądz na ziemi równy jest Bogu!
A to jest właśnie dla mnie świętokradztwo!
@Gospodarz
Coś tutaj nie gra z logiką – sam Pan pisze, że inatytucja ,,nie będzie chciała” ba nie widzi potrzeby tych oczyszczeń a jednocześnie pisze Pan: Dlatego powinniśmy szukać rozwiązań poza postawami walki z Kościołem, ale w mądrym działaniu w obrębie państwa.
Każde, pożądane przez Pana zmiany są przez management tej korporacji odbierane jako akt wrogi. Czyli walka. Pana intelektualne, zdroworozsądkowe podejście jest odrzucane. Przypominam, że Michnik, ten Michnik uznający KRK za potęgę i adekwatnie wobec tego stanu rzeczy konformistyczny wobec niej, był opluwany, robił nieomal za lewackiego Antychrysta. Chyba dopiero kobiety z czerwoną błyskawicą pokazały, że może być coś gorszego niż ,,GW”…
Co do siły katolicyzmu, nazwijmy go uspołecznionym, to jest on przeceniany, ze względu na destruktywny potencjał. Mieszkam w mieście bardzo religijnym we wsch. Polsce i żyję w środowisku tzw. zwykłych katolików. Nie redaktorów opiniotwórczych ogólnopolskich tygodników, nie słuchaczy rekolekcji ks. Lemańskiego czy członków Opus Dei ale Grażyn i Januszy…Nic tam z ,,„ludzie chodzą do kościoła, ponieważ szukają odpowiedzi na pytania o sens życia, chcą się zidentyfikować z grupą” Chyba tylko ta indentyfikacja z grupą może być brana jako coś realnego. Za sprawą ,,500+” stopień upodlenia underclass zmniejszył się, więc i argument o doraźnych korzyściach słabnie. Pozostają te pytania o ,,sens życia” i… Tego NIE MA. Janusze i Grażyny nie szukają tam sensów życia ale chodzą bo chodzą. Taki rytuał im od dziecka wtrenowano. Gdy jako ateista wdawałem się z nimi w dyskusje to wyłaniał się wulkan herezji, domniemywań i wydawańsię. Pomijam tu kilku znajomych kato- śwrów: KRK jest zjudaizowany, Franciszek to mason, lewak, oszust, poprzednik Antychrysta (można brać hurtem, można wybierać)To ci ,,świadomi” A reszta? Bez cienia realnej wiedzy o założeniach etycznych wyzbawanej religii i tym bardziej bez wpływu na postawy etyczne (jeżeli już to: bez katolicyzmu byłoby gorzej).
Dlatego, wobec znajomości , materiału ludziego” PiS i Episkopat pomimo pandemii tak desperacko utrzymują kościoły otwarte: gdy ludzie stracą NAWYK chodzenia do kościoła w niedzielę, cóż…może się okazać, że dodatkowe 1,5h z niedzieli też ,,się przyda”. Na razie nie siła etyczna ale liczebność sprawiała, że dobra doczesne znaleźć się po prostu musiały…
Kiedyś znajomy powiedział: każda akcja rodzi reakcję a reakcja może być qur…o gwałtowna. Wobec ,,akcji” KRK w III RP i tak lewicową ,,reakcję” oceniam jako bardzo, bardzo oględną.
Obstawiam raczej obgniwanie…
„Nikt w Kościele urzędowym w Polsce nie chce niczego w nim oczyszczać ani odnawiać.” – pełna zgoda, tylko wg mnie inne wnioski…Przechodząc do analogii pandemicznych – dlaczego Wielce Zasłużony KRK pomimo tego, że SAM nie zdecydowałeś się na „szczepionkę” (->ten krótki czas, kiedy będziesz się czuł źle po którym masz dużą szansę być zdrowym) mamy ci oferować inne terapie n.p. osocze ozdrowieńców z Kongresu Katoliczek i Katolików, trzymać specjalnie zarezerwowany respirator z darów watykańskich??? Po pierwsze musisz sam chcieć…I nie mówimy tu o problemie powstałym wczoraj tylko na moje rozeznanie od IV 2005 roku…
W wywiadzie z Michnikiem wyrastają niepodważalne tezy-kolumny: „nie ma alternatywy dla roli Kościoła”, „nie ma silnej tradycji niechrześcijańskiej”, „społeczeństwo jest katolickie” i nie zamierzam ich prawdziwości kwestionować. Gdy jednak skonfrontować to z prawdopodobnie równie prawdziwym stwierdzeniem Gruszczyńskiego, że „ludzie chodzą do kościoła” m.in.”bo po prostu przez godzinę chcą odpocząć od przemocy domowej” to słychać piekielny zgrzyt…
„Społeczeństwo jest katolickie” – ok ale czy jest wierzące??? Czy potrafi wspólnotową potrzebę transcendencji wyrażać w sposób niewykluczający, nieosądzający, nienienawistny???
Michnik twierdzi, że „Na dłuższą metę nie ma wiary bez instytucjonalnej oprawy, bez Kościoła” z czym się osobiście nie zgadzam…Pocieszam się jednak, że mądrzejrzy ode mnie za perspektywę bierze nie pojedynczy żywot (jak mój) lecz wieki i wielopokolenia…
Bardzo ciekawy artykul. Szkoda ze zaczyna sie od (troche tu parafrazuje) od stwierdzenia: „Lubie w dyskusjach glosy z ktorymi sie zgadzam”. Kazdy lubi. KK jest w Polsce problemem. Jest praktycznie samodzielnie odpowiedzialny za faszyzacje kraju. Nie mowie o „drabiazkach” typu pazernosc na wladze czy mamone. nie mowie o nieustajacej mowie nienawisci w stosunku do: ——tu mozna wstawic jakies 1000 grup spolecznych, idei, organizacji, itp. KK jest odpowiedzialny za trumfalistyczne rzady ciemnogrodu i otumanianie spoleczenstwa. Tymczasem p. Szostkiewicz mowi o potrzebie wspolnoty. Dokladnie to samo mowili wszystcy autokraci. w imie szczytnych hasel kazda dyktatura tlamsila spoleczenstwo w ktorym sie zagniezdzila.
Nikt przy zdrowych zmyslach nie chce wymazywac Chrzescijanstwa z historii Polski czy Europy. Jednakowoz mamy wiek 21 i panstwa wyznaniowe w naszym kregu kulturowym naleza do przeszlosci. Niestety do tego dazy polski KK i na to po prostu wiekszosc spoleczenstwa nie ma apetytu. Kosciol „otwarty” to kompletna fikcja. Przepraszam za slowa ale czarna mafia jest jak kazda inna mafia, wladzy i kasy nie odda po dobroci.
pozdr
@Ad astra:
Korekta obywatelska: to wielbłąd ma przejść przez ucho igielne.
A co do tematu: jakby ktoś się uparł, to by się doszukał i pieniędzy, i hierarchicznej organizacji. Jakby się uparł, to udowodniłbyś też coś przeciwnego… Gorzej z tymi kościołami, ale też nie wiem co masz na myśli, bo w nowych kościołach chodzi przede wszystkim o przestrzeń. W wielu parafiach stare kościoły pękały w szwach i były, zwyczajnie, niewygodne dla wiernych.
@ Adam Szostkiewicz
12 kwietnia o godz. 23:46
„…antagoniści KRK atakują raz hurtem – czego nie akceptuję – raz selektywnie, co można przyjąć: konkretny biskup, ksiądz, polityk, działacz katolicki.”
Chyba wszyscy sie zgodza, ze kazda religja i jej instytucje maja przynajmniej 3 poziomy: indywidualny, grupowy i systemowy. Wiec zgadzam sie, aby nie bylo nieporozumien, nalezy sie w dyskusji okreslic, o ktorym poziomie sie mowi.
Ale dyskusje komplikuja zwykle pogmatwane interakcje miedzy tymi poziomami. I dlatego wydaje mi sie, ze tutaj dyskusja tez czesto bedzie pogmatwana a nie jednoznaczna 🙁
Przykladem takich skomplikowanych dyskusji moze byc aktualna dyskusja o rasizmie w USA i jego zarowno indywidualnym jak i systemowym podlozu.
@ Adam Szostkiewicz „Polski gen samozniszczenia.” – mam nadzieje, ze polski gen samozniszczenia nie objawi sie rowniez w mlodym pokoleniu odrzucajacym teraz instytucje kosciola katolickiego.
Ekspresja takiego genu byloby zdlawienie tego zdrowego odruchu wymiotnego bajaniami o historycznych zaslugach (, ktore usprawiedliwiaja obecna opresje), odrzuceniu „radykalizmu” (, ktory w tej nowomowie oznacza stanowcza obrone wlasnych praw), rzekomen niezbednosci religii (sic!) i jej rzekomym wplywie na moralnosc badz prospoleczne zachowania czlonkow spoleczenstwa (co jest nieprawda w swietle znanych badan naukowych), utozsamianiu religii z kosciolem i utozsamianiu odrzucenia kosciola z totalitarnym atakiem na religie i duchowosc.
Takie geny stara sie moim zdaniem rozsiewac Adam Michnik, rownie zasluzony w obalaniu straszliwej komuny jak broniony przez niego kosciol katolicki i taka ekspresje genu przejawia moim zdaniem duza czesc „pokolenia Solidarnosci” zakotwiczona w wiekszosci w „konserwatystach z PO”, tozsamych pod tym wzgledem z „obroncami tradycji judeo-chrzescijanskiej” z PiS.
pombocek
„Religie rodzą się wiekami, rozwijają się i wiekami umierają” Owszem, jednak obserwuje się raczej zastępowanie jednych innymi. Może to się dziać diachronicznie – istnieją teorie ewolucji religijności (od totemizmów po monoteizmy, albo od mana po logos), albo synchronicznie – jedna religia zastępowana jest przez inną „równorzędną”(np chrześcijaństwo zastępujące judaizm). To co właśnie charakteryzuje historię cywilizacji, to ów brak braku religii.
„Bogowie więc nie wzięli się z potrzeby wiary, lecz z wbijania w główki niewiniątek”. Zgoda, też jestem zdania, że to nie bóg stworzył człowieka, ale człowiek boga. Tyle, że potrzeba wiary pojawiła się nie z potrzeby biologicznej, ale z uświadomienia sobie swojej ograniczoności, w tym śmiertelności. Bóstwa byłyby więc projekcją wyobrażeń ideału i sprawczości oraz nadzieją na nieśmiertelność. Nawet buddyzm, odrzucający bogów i zaspokajanie potrzeb, jest odpowiedzią na ludzkie cierpienie.
@Ad astra
12 kwietnia o godz. 23:50
Gdzie jest napisane, że ubrany w przetykane złotem szaty ‚pasterz’ jeżdżący mercedesem jest lepszym pasterzem od tego, który jeździ rowerem?
No, tu może się pojawić problem honoru parafian.
Im lepiej odżywiony i ubrany ksiądz i bardziej wypasiona bryka, tym mniej wstydu przed sąsiednimi parafiami.
Znam miejscowości, gdzie w pierwszym rzędzie trzeba się było zrzucić na mercedesa dla nowego proboszcza, choć ten się tego explicite nie domagał. Przyjął jednak bez ociągania.
Stąd też akceptacja dla wycięcia wiekowych lip czy postawienia kutego ogrodzenia w miejsce muru z XIV. wieku, bo teraz „lepiej widać kościół od ulicy” 😎
A do kościoła się chodzi, bo dokąd na nudnej prowincji iść w niedzielę przed obiadem?
Zobaczy się i skomentuje aktualne żony i samochody znajomych, porówna dzieciaki, wymieni plotki i pogłoski, ożywi życie towarzyskie, znajdzie inspiracje do zakupów odzieżowych… A wszystko dyskretnie i w nabożnej atmosferze, bez posądzania o podglądanie i wścibstwo
– A o czym było kazanie?
– Hmmm… O grzechu?…
– Co powiedział ksiądz?
– Był przeciw 😎
Truizmem stało się powiedzenie, że w Polsce pełno katolików, ale chrześcijan to ze świecą szukać.
Dz.U.2020.1444 t.j. | Akt obowiązujący
Wersja od: 5 grudnia 2020 r.
Art. 256. [Propagowanie faszyzmu lub innego ustroju totalitarnego]
§ 1.
Kto publicznie propaguje faszystowski lub inny totalitarny ustrój państwa lub nawołuje do nienawiści na tle różnic narodowościowych, etnicznych, rasowych, wyznaniowych albo ze względu na bezwyznaniowość,
podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.
Być może powyższe odbiega od tematu.?..Owszem…ale tylko pozornie..
Wszystko co odbiega od katolickiego modelu. lub jest w opozycji…wykopuje z oświaty pan minister C. Nie uwzględniając różnic .Dewocyjna ekspansja nie jest kontrolowana. Nikt nie wprowadzi czerwonych sztandarów z gwiazdą do świątyni….inaczej jest ze swastyką lub .Rodłem.
Izrael jest państwem wyznaniowym,Szwecja,Brytania też.. ale czy na dyktat jednego wyznania pozwalają. No inny kraj…..Dziedzictwo wyznaniowe w Polsce to też..Luteranie ,Judaizm,Prawosławie, i trochę Grekokatolicy i muzułmanie.. Dlaczego więc wszystko ma się kręcić wokół KK..? Przez same liczby?
-Dlaczego nie eksponować negatywnych aspektów tego dziedzictwa z Historii..Przecież faszyzm ..i komunizm to też dziedzictwo ,,chrześcijańskie” .Nie wylęgły się przecież w Pakistanie czy ..Mongolii ale w Bawarii, Italii. Paryżu Moskwie ,Madrycie i było użytkowymi narzędziami Rzymskiego Kościoła.
Potrzeba duchowa u człowieka…jest przyrodzona..i potrzebna.Jednak czym innym jest potrzeba duchowa,czym innym duchowa praktyka…a zupełnie czym innym Duchowa Dyktatura..
Jeżeli ktoś eufemistycznie ,,miękko przejdzie nad faktami ..do porządku dziennego ..hołubiąc chlubną, tradycję….i podpierając nią wszystko co się przeżyło i upada.. wolno mu jego wola. Powolio wprawdzie i nierówno….ale jednak widać ten palec na murze . Mene,mene..thekel..
,,Zważno cię [ moralnie]…okazałeś się lekkim” Masz ,,moralną niedowagę” w budowie nowej cywilizacji ..potraktują cię n równie leciutko… jak kurz!
Michnik niewątpliwie problem widzi..i te słowa o ”palcu piszącym” też zna. Siedząc 7 lat w więzieniu miał czas do przemśleń nad kruchością cywilizacji i tradycji..Zanim powstała judeochrześcijańska upadła ok 4000 lat licząca… inna też świetna.. W piachu szukają jej pamiatek i historii.
@ 18karatów
I taki jest właśnie poziom polskich ‚chrześcijan’. Poziom kobiety z Tylawy, która aktualnie twierdzi, że ich były proboszcz to jeszcze świętym zostanie.
Czy ona rzeczywiście została wychowana w wierze chrześcijańskiej..?
Chyba nie trzeba odpowiadać na to pytanie. Została wychowana w wierze w kler i w nic więcej!
@PAK4
Czekam z utęsknieniem na fragmenty z Biblii, które mogą posłużyć do usprawiedliwienia sposobu funkcjonowania kościoła hierarchicznego oraz kleru na przestrzeni wieków.
Zamiast lekko sugerować, proszę się wysilić i spróbować!
A z kościołami chodzi mi dokładnie o to, o czym napisałem. Na przestrzeni wieków stanowią dowód ewolucji architektonicznej i kunsztu budowniczych – ale czy ich przepych rzeczywiście obsługuje jedynie chwałę Boga?
Był Pan kiedyś w meczecie? Choćby w jednym z meczetów w Stambule, które mogą zwiedzać turyści? Jakieś spostrzeżenia?
Ad astra
Redaktor zapewne był w meczecie. Podam ci takie porównanie, a właściwie jest to dialektyczne heglowskie ćwiczenie dla ciebie. Włóczyłem się kiedyś po Ukrainie i pewnego razu zawędrowałem na Krym do Symferopola. Była pora jak to się mawia między psem a wilkiem i ja sam w zaułkach tego interesującego miasta. Wszedłem do meczetu, wyszedł do mnie imam i powiedział, że według prawa wędrowiec, który nie dotarł do celu ma prawo zostać na noc w tym miejscu. Zapytałem czy mogę się przespać. On, że jak najbardziej. Obudziło mnie wezwanie do modlitwy wcześnie rano, dali mi jeść i ruszyłem dalej. To teza. Teraz antyteza – kolega po Papieskiej Akademii Teologicznej jechał przez Gliwice fiatem 126 p. i zabrakło mu benzyny. Wszedł do kościoła i powiedział księdzu o tym zdarzeniu. Chciał pożyczyć 20 zł, i jutro, bo miał wracać tamtędy odda. Jest po PAC-ie, głęboka religijna formacja, wykłady u Tischnera itd. ksiądz pieniędzy mu nie pożyczył. Syntezę skonstruuj już sam :).
Ad astra
13 kwietnia o godz. 13:10
„Czekam z utęsknieniem na fragmenty z Biblii”.
Jezus po wyszkolenia apostołów nakaznodziejów dobrej nowiny, rozeslał ich do miast i wsi w Izraelu i powiedział: ” Otrzymaliście za darmo, za darmo dawajcie”.
Apostoł Paweł zachęcał pierwszych chrześcijan słowami:
„Sami wiecie, w czym powinniście nas naśladować+, bo nie zachowywaliśmy się wśród was nieporządnie ani u nikogo nie jedliśmy pokarmu za darmo+. Przeciwnie, ciężko pracowaliśmy, trudziliśmy się dniem i nocą, żeby nikogo z was nie obciążać kosztami Nie znaczy to, że nie mamy do tego prawa+. Ale chcieliśmy stać się dla was przykładem, żebyście nas naśladowali+. W rzeczywistości gdy u was byliśmy, nakazywaliśmy wam: „Kto nie chce pracować, niech też nie je”+. Tymczasem słyszymy, że niektórzy wśród was postępują nieporządnie+ — wcale nie pracują i mieszają się w nie swoje sprawy+. Takim nakazujemy i usilnie ich zachęcamy w imię Pana Jezusa Chrystusa, żeby w spokoju pracowali i jedli pokarm, na który sami zarobili.
Jezus z Nazaretu uczył swoich naśladowców: „Nikogo na ziemi nie tytułujcie ojcem, bo macie jednego Ojca+ — tego w niebie. Największy wśród was ma być waszym sługą+. Kto się wywyższa, będzie poniżony+, a kto się uniży, będzie wywyższony”.
@Ad astra:
Moją rodzimą parafię prowadzili oo. franciszkanie. Dla mnie więc normą są kościoły w miarę skromne. i wcale nie muszę iść w tym celu do meczetu. (Tak, byłem.)
Fragmenty z Biblii?
W Starym Testamencie mamy ewidentnie hierarchię kapłańską, wraz ze wskazanie na jej utrzymywanie z ofiar (dziesięciny — wyobrażasz sobie płacenie 10% podatku na Kościół? — no dobrze, Kpł. 27:30-33 — tylko od produktów spożywczych). W ogóle, określa się ten model wzorem teokracji, który faktycznie, po niewoli babilońskiej, został zaprowadzony.
W Nowym Testamencie mamy wyraźne ustanawianie grupy uczniów, zgrupowanych wokół symbolicznej liczby 12 (potem 12×6) — tak jakby mniejsze grupy miały odtwarzać wzorzec większej.
O urzędzie biskupim i pewnej hierarchii mówi św. Paweł (w 1Tm 3 są wymienione różne role i stanowiska w Kościele).
Sam Jezus niekoniecznie żył skromnie. Np. Mt 11:19:
„Przyszedł Syn Człowieczy, je i pije, a mówią: „To żarłok i pijak, przyjaciel poborców i grzeszników”.”
Jan 19:23:
„Tunika zaś nie była szyta, ale cała tkana od góry do dołu”.
Tkana tunika była wówczas bardzo drogim, by nie powiedzieć ekstrawaganckim strojem.
—-
Wizja Kościoła skromnego jest mi bliska. Tylko zwracam uwagę, że ona nie wynika jakoś wprost z Biblii. To są nasze oczekiwania i nasze rozumienie świętości oraz służby.
Ad Astra.. W Ewangeliach na pewno takich uzasadnień nie znajdziesz..
W Torze czyli pięcioksiągu jest detalicznie ułożony kanon praw składający się z 621 przepisów nakazów i regulacji..Wyróżnia on jedno pokolenie tj Lewitów.. przydzielając im funkcje kapłańskie i liczne przywileje. Katechizm ten został wg wiary” odrzucony czy ,,wypełniony” przez Jezusa ,który nie miał ani celu ani zamiaru tworzyć jakiegokolwiek wyznania…ani religii. ze starego ,,Porządku” pozostawił jedynie 2 Przykazania 1.Masz miłować Boga.. 2Masz miłować bliźniego!
– Właśnie arystokracja kapłańska i lewicka w tym ,,układzie traciła najwięcej..
Lewici i kapłani bez pracy,bez obowiazkowych danin, ofiar.
Lewici nie byli zaliczani do pokoleń i dziedziców terytoriów..Przy każdym mieście w kazdym,,województwie” mieli specjalne ździł wóz kościelnego w systemie władzy…kontrolę nad miejscowym ,,samorzadem plemiennym” ,,byli lepiej wykształceni.. i dysponowani do ,,administracji”
Ewangelista Mateusz Levi był np.. celnikiem i zarabiał na zbieraniu podatków. Lewici jak urząd podatkowy zbierali od ludu dziesięciny…jako swoje dobra. Gdybyś miał 100 owiec 10 szt musiałbyś oddać z dziękczynieniem i ku chwale Lewitom Podobnie z innymi zbiorami czy dorobkiem. Po wojnie a więc po 1945 roku jeszcze po mojej wsi jeździł wóz z parafii zbierając od chłopa w miechowskiej wsi.. To żydowski zwyczaj…dziesięcin.
Mojżseszowy porzadek społeczny musiał upaść Ale NIE MÓGŁ>> Jezus był i nadal JEST WROGIEM BEZDUSZNEJ MACHINY>>> dlatego musiał UMRZEC..
Kapłaństwo przywrócone zostało i nabrało niezwykłej mocy,za czasów rzymskich, ale zapisał Paweł z Tarsu , że tylko jeden jest Pośrednik miedzy Bogiem i człowiekiem..JEZUS CHRYSTUS
Być może powstanie inna forma bardziej podobna do Luterańskiej? mniej roszczeniowa,mniej pyszna,,mniej wyniosła i mniej kosztowna..
Religia bez ograniczeń i ucisków…demoralizuje siebie i owieczki.. To już tradycja…zapisana i poświadczona historycznie.
Percipiens
13 kwietnia o godz. 9:57
Przepraszam, ale nie jestem zawodowym dyskutantem i staram się mówić wyłącznie na zamierzony temat, bez skoków w bok.
Odniosłem się tylko do dość częstego w polemikach sformułowania „potrzeba wiary”. Są dwa rozumienia tej niby-potrzeby: niektórzy wierzący uważają ją za przyrodzoną (doktorant arabskiego pochodzenia powiedział mi kiedyś nawet wprost, że muzułmańskie dziecko rodzi się z wiarą w Allaha), natomiast zdrowsi na głowę twierdzą, że nie ma żadnej POTRZEBY wiary – ani przyrodzonej, ani nabytej – przekazywane są tylko z pokolenia na pokolenie wyuczone praktyki, które się nazywa „wiarą”. Tych praktyk lub tej wiary nie poprzedza żadna potrzeba wiary, jeśli nie liczyć wszechobecnej w zwierzęcym świecie potrzeby poznawczej. Z tego, że miliardy ludzi wierzą w bogów lub w coś innego, nie da się wnioskować, że ich wiara jest zaspokojeniem wcześniejszej potrzeby wiary bądź jakiejś potrzeby duchowości. A kiedy już WYUCZONA wiara jest, nietrudno przydać jej onieśmielającej wagi twierdzeniem, że nie z powietrza się wzięła, lecz z przyrodzonej człowiekowatym potrzeby wiary, duchowości.
Wiara religijna w baśniowy sposób oswaja człowieka z nieuchronną śmiercią – i tylko takie jest racjonalne tłumaczenie względnej trwałości religijnych wierzeń.
@Cukiertort
🙂 Tak, byłem w meczetach wiele razy, w Izraelu, w Bohonikach, w Stambule, tak jak papieże KRK czsów posoborowych. Doświadczenie zarazem inności i pewnej zadadniczej jedności wynikającej z opcji monoteistycznej. Zapytałem przed laty, podczas wywiadu z Samuelem Huntingtonem, czy ma wśród przyjaciół lub znajomych muzułmanów i czy był kiedyś w meczecie. Zaprzeczył, choć wtedy była głośna jego teza o zderzeniu cywilizacji zachodniej, wyrosłej z chrześcijaństwa, z muzułmańską, wyrosłą z islamu. Zdaje się, że był zaskoczony tym prostym przecież pytaniem. Teorie czasem łatwiej i wygodniej rozwijać, niż przekonać się osobiście, jak wygląda rzeczywistość. Owszem, nadszedł 11/9 i ISIS, ale takż wojny w Afganistanie i w Iraku, odebrane jako neokrucjaty nie tylko w świecie muzułmańskim. Autopsja to dobry test. Jeśli nie ma spójności przekazu z życiem codziennym, demony budzą się szybciej, a wiarygodność przesłania słabnie, wtedy pojawia się bunt albo odmowa uznania faktów. Każda dyskusja musi zaczynać się od zgody na fakty, bez demonizacji i bez upiększania.
@dezerter83
Dziękuję za wpis, ale ja w swoim pytaniu nie miałem zamiaru koncentrować się akurat na postępowaniu kapłanów obu religii, a jedynie na wyglądzie miejsc kultu.
I tyle tylko.
@volter @PAK4
Dziękuję bardzo za Panów wysiłki – ale nie zaznaczyłem, że kompletnie nie interesują mnie didaskalia tworzone przez ludzi, którym wydaje się, że mają prawo ustanawiania kanonów wiary i tego, jak ma wyglądać jej kultywowanie.
Prosząc o przykłady – miałem na myśli słowa i nauczanie samego Jezusa.
I nikogo innego.
Tyle w tym temacie.
I jeszcze to: to ci „dobrzy” katolicy wprowadzili religie do szkol, co tysiace dzieci i nie-religijnych rodzin przyplacilo trauma. to nie metafora, straszenie pieklem 7-9 latkow i ostracyzmem rodzin/rodzicow jest poklosiem myslenia KIKu i Michnikopodobnych. Michnik mowi o bledach, ale one przekladaja sie na realne proby naprawy. To sie caly czas dzieje i dla „katolickiej wspolnoty” to jest cena ktora warto zaakceptowac.
Powiem tak:
Slowa sa tanie. Byly „bledy” to je naprawcie. Wiarygodnosc srodowiska ktore Michnik i Pan Redaktor repezentuja jest zerowa dopoki slowa nie przemienia sie w czyny.
You are what you do do, not what you say.
Tekst B Sienkiewicza, zresztą znakomity, koncentrował się na relacjach państwa z KrK po odejściu PiS od władzy i był głosem biorącym pod uwagę, że KrK nawet po upadku PiS jeszcze długo pozostanie silny. Zamiast „nie wylewajmy KrK z kąpielą” mówi on „jeszcze długo nie da się wylać KrK z kapielą czy bez”.
Natomiast z punktu widzenia zwykłego człowieka tego, co wyprawia Kościół, nie da się „odzobaczyć”. Dynamika zjawisk, tzn. fakt, że młodzi kandydaci na kapłanów w 90%+ głosują na PiS lub Konfederację i to jeszcze przed indoktrynacją przez starych mistrzów jak abp. Jędraszewski, pokazuje, że w przyszłości może być znacznie gorzej niż dziś.
Powiedziałbym więc, że Kościół nie potrzebuje, aby ktoś go „wylewał z kąpielą”. Wylewa się sam, razem z przykazaniem miłości, przy pełnej zgodzie biskupów i milczeniu wiernych.
Wszyscy komentujacy pisza o straszliwej szkodliwosci kosciola katolickiego. Przyklady ktore sa podawane pokazuja jednak cos innego: straszliwa slabosc panstwa polskiego spowodowana ulegloscia politykow wobec biskupow i wlywowych duchownych. Ta tchorzliwosc nie wynika moim zdaniem z diabolicznych zdolnosci biskupow badz ksiedza Rydzyka, tylko z pasywnosci i braku organizacji spoleczenstwa i braku ruchow laickich badz antyklerykalnych. Jesli takie ruchy nie powstana i nie zrownowaza nacisku wywieranego na zycie publiczne przez swietnie zorganizowanych fanatykow religijnych, zgromadzonych np. w Ordo Iuris, Radiu Maryja, licznych wspolnotach tylu Rycerze Chrystusa, Ruch koronacji Chrystusa na Krola Polski, itd. Michnik ma oczywiscie racje, ze ruchy swieckie badz antyklerykalne nie powinny glosic zepchniecia katolikow do morza, czy tez tak barwnie opisywanego przez gospodarza przesladowania chrzescijan – to tautologia. Powinny natomiast glosic hasla radykalnego pilnowania kasy publicznej oraz solidarnosci spolecznej i realizowac te zadania w skali na jaka je stac ze zbiorek. To na szczescie widac w zbiorkach na telefon wsparcia ofiar przemocy, na aborcje bez granic i wsparcie dla wyrzuconych z domow osob LGBT. Tylko jesli te ruchy beda w stanie wspolpracowac ze soba i wspolnie wywierac nacisk na polityke, beda w stanie wypchnac rece biskupow z majtek wiekszosci spoleczenstwa.
@Fuego
A pan jaki wkład wniesie?
PAK4
13 kwietnia o godz. 14:17
„O urzędzie biskupim i pewnej hierarchii mówi św. Paweł (w 1Tm 3 są wymienione różne role i stanowiska w Kościele)”.
W religii założonej przez Jezusa z Nazaretu nie istniała opłacana klasa duchownych. NT wspomina o kapłanach tylko w odniesieniu do judaizmu.
W 1 Tym 3:1-12 Paweł mówi nie o „urzędzie biskupim i pewnej hierarchii”, ale o wymaganiach, które muszą spełniać mężczyźni, którzy pragną usługiwać w zborze chrześcijańskim.
Występujące w tym fragmencie w wielu przekładach polskie słowo „biskup”, jest chybionym odpowiednikiem greckiego terminu „e·piʹsko·pos”. Jego podstawowe znaczenie: „nadzorca”, wiąże się z zapewnieniem opieki i ochrony, a nie z pozycją w hierarchii i przywilejami.
https://biblia.oblubienica.eu/interlinearny/index/book/15/chapter/3/verse/1
Pan Redaktor
W pewnym stopniu jednak Huntington miał rację, kwestia tylko w samych proporcjach – tzn. jakie organizacje, jaki odsetek świata muzułmańskiego wszedł w otwarty konflikt z zachodem, plus ci, którzy niejawnie, ale ich poparli. Gdy pozna się te liczby tezy Huntingtona nie wytrzymują krytyki dlatego można powiedzieć, że miał rację, bo jednak atak był, ale tylko w pewnym sensie. Sam od muzułmanów doświadczyłem samego dobrego. Np. w Maroku mieszkając na pustyni z Arabami mam mega cudowne wspomnienia! Dali jeść, spanie na dachu domu (a w górze rozgwieżdżone niebo nad Saharą) włóczenie się po pustyni i wszelka pomoc z ich strony. Pamiętam jak cytowali mi wersety z Koranu, całe ustępy, Szahadę, a ja im Ballady i Romanse też nie mniej ilościowo. Popadali ze śmiechu widząc moją recytację Pani Twardowskiej;) po prostu leżeli i trzymali się za brzuchy. Rzeczy niewyobrażalne, nie do zapomnienia. Nigdy nie spotkałem się nawet z cieniem wrogości. Takie są z kolei moje indywidualne odczucia i nie wiem co z tym zrobić, bo literatura mainstreamowa akurat o takich kwestiach nie traktuje.
@Cukiertort
13 kwietnia o godz. 13:56
Imam pozwolił przenocować i nakarmił, polski ksiądz nie pożyczył 20 złotych…
Zaufanie, gościnność (legendarna, polska 🙄 ) to nie są kwestie wyznania, lecz kultury i wychowania.
Podróżowałem kiedyś po południowych Włoszech i wczesnym rankiem, przed dalszą podróżą wstąpiłem w małym miasteczku do piekarni po świeży chleb i bułeczki. Kiedy chciałem zapłacić (kilka tysięcy lirów) i wyciągnąłem banknot o nominale 100 000 lirów (nie miałem drobniejszych), sprzedawczyni wyglądająca na matkę lub babkę piekarza pokazała pustą kasę i machnęła ręką: zapłacisz następnym razem.
Co ja się nachodziłem, żeby gdzieś ten banknot rozmienić 🙄
Jakim szokiem (w latach 70.) były dla niektórych z nas, podróżujących pierwszy raz na Zachód, stoiska z towarem przed sklepem, a sklepikarz i kasa – w środku 😎
Albo domy w północnej Norwegii – bez zamka i klucza!
Teraz, od kiedy my, katoliccy Polacy, podróżujemy znacznie liczniej, w krajach skandynawskich gwałtownie wzrósł popyt na łańcuchy do zabezpieczania silników od łodzi, szyby pancerne do sklepów jubilerskich, systemy alarmowe, kłódki, kraty etc.
@Adam Szostkiewicz
Staram sie swoim zachowaniem pokazac katolikom ze ateisci to nie diably wcielone w przeciwinstwie do tego czego ucza ksieza dzieci na katechezie.
no i nazywam rzeczy po imieniu.
@dezerter83:
Tak, jak sobie czytałem ostatnio ten list Pawła, to mnie uderzyło, jak bardzo pokazuje on inną osobę od Sławoja Leszka Głódzia. (Swoją drogą, po odwołaniu Janiaka pytano księży jaki jest następca w diecezji — i padło zdanie, że nowy biskup „jest wierzący”… Jeśli biskupa można pochwalić za to, że wierzy w Boga, to nie jest dobrze…) Tyle, że Nowy Testament to tylko ziarno, z którego wyrastało chrześcijaństwo, pozostawiające wiele rzeczy do dopowiedzenia. Kościół dopowiedział po swojemu, powołując się przy tym na tradycję, jako drugi filar swojego nauczania i jest w tym w miarę spójny. Niczego więcej, niż możliwej spójności z przekazem zapisanym w Nowym Testamencie nie sugeruję.
Самый свежий анекдот…
Церковь нужна для того, чтобы научить людей стоять на коленях.
Kościół jest potrzebny, aby nauczyć ludzi klęczeć/padać na kolana.
PAK4
13 kwietnia o godz. 19:14
„NT to tylko ziarno, z którego wyrastało chrześcijaństwo, pozostawiające wiele rzeczy do dopowiedzenia”.
Boży pogląd na tą sprawę został wyrażony jasno i zrozumiale.
„Każda wypowiedź Boga jest czysta. On jest tarczą dla tych, którzy się u Niego chronią. Niczego nie dodawaj do Jego słów, bo cię zgani i okażesz się kłamcą”, czytamy w Przysłów 30:5,6.
A w 1 Koryntian 4:6 apostoł Paweł napisał, że powinniśmy uważać, żeby ‛nie wychodzić poza to co jest napisane”.
Interesujący jest komentarz do tej natchnionej wypowiedzi,
zamieszczony w Biblii Tysiąclecia. Czytamy tam m.in.: „Chodzi o to, ażeby w nauczaniu nie popełniać pewnej przesady, polegającej na podawaniu własnych domysłów, wykraczających poza granice tego, co zostało napisane, (…) Do apostołów należy wierne przekazywanie depozytu wiary, bez wprowadzania jakichkolwiek zmian ludzkich”.
@lemarc
,,Karol Modzelewski też uważał, że w Polsce większość ludzi wartości społeczne i ludzkie czerpie z katolicyzmu i że bez niego grozi owej większości – był w końcu antykapitalistą – neoliberalne zdziczenie”
prof. Andrzej Leder, Dwutygodnik
https://www.dwutygodnik.com/artykul/9393-czy-mozliwa-jest-polska-bez-kosciola-katolickiego.html
Adam Szostkiewicz
13 kwietnia o godz. 20:39
Pan Modzelewski nie jest dla mnie żadnym autorytetem, a w sprawach „katolicyzmu” to kompletna lipa.
Powiem raz jeszcze: niechże ludziska – w całej swej rożnorodności i poziomie umysłowym – czerpią inspiracje i szukają drogowskazów życia godziwego gdzie chcą … również u Tadeusza Kotarbińskiego.
Na żaden dyktat i ograniczenie możliwości wyboru w tej kwestii nie ma i nie będzie zgody.
Państwo partyjne ze zniszczonym sądownictwem, brakiem niezawisłości sędziów i podeptaną konstytucją klękające przed ruskim agentem w przebraniu i innymi upierścienionymi przestępcami, niszczące oświatę i zarządzające „porządkiem” publicznym policyjną pałką…. to rezultat interesów partyjno-kościelnych.
@dezerter83:
Biblię Tysiąclecia tłumaczyli i komentowali benedyktyni tynieccy, uznający „sukcesję apostolską” 😉