Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza
Ko?ció?

10.01.2019
czwartek

Dywizje Kościoła

10 stycznia 2019, czwartek,

Szklanka pusta czy pełna? Mniej niż połowa katolików w Polsce chodzi w niedzielę do kościoła, a niespełna 20 proc. przystępuje do komunii. Takie dane podał kościelny instytut statystyczny ISKK. To dużo czy mało? Kościół rzymskokatolicki w Polsce słabnie czy się umacnia?

Jak na sytuację Kościoła w Europie, to polski ma wciąż bardzo dobre wyniki. Dodajmy, że w obu kategoriach nastąpił niewielki, ale jednak wzrost frekwencji. Do tego dochodzi 400 tys. chrztów (wzrost o 5 proc.), prawie 290 tys. bierzmowań i ponad 130 tys. ślubów kościelnych (tu lekki spadek). Polak wciąż masowo korzysta z usług religijnych, a tym samym podtrzymuje instytucjonalny wpływ Kościoła. Szklanka pełna. I to są te „dywizje Kościoła”.

Z drugiej strony od lat frekwencja na mszach i komunijna spada. Dlaczego? Może m.in. z tego powodu, że Kościół jako instytucja ulega oddolnemu odczarowaniu społecznemu. Pośrednim dowodem może być 5 mln widzów „Kleru”. Konkretni księża, proboszczowie, a nawet biskupi tracą nimb świętości. Polak katolik wiarę szanuje, ale splamioną sutannę już niekoniecznie. Szklanka pusta.

Tymczasem u progu roku wyborczego wraca temat respektowania rozdziału państwa od Kościoła. Pojawił się konkretny projekt w tej sprawie zgłoszony w imieniu Inicjatywy Polskiej przez Barbarę Nowacką i poparty przez PO. Zawiera propozycje warte dyskusji. Nie epatuje jakimś nowym palikotyzmem.

Jednak socjologiczna i polityczna prawda jest taka, że bez znacznego oddolnego poparcia społecznego dla takich projektów i odsunięcia od władzy „zjednoczonej prawicy” nic w praktyce z nich nie wyniknie, choć byłoby to dobre i dla Kościoła, i dla klimatu społecznego.

Im dłuższe będą rządy PiS, tym silniejsze będzie odgórne wyhamowywanie spontanicznej sekularyzacji oddolnej. Im głębsza będzie polaryzacja społeczna w tej sprawie, tym silniejsza będzie w Kościele frakcja radiomaryjna.

Warto też pamiętać, że choć katolicyzm ma w Polsce miażdżącą przewagę nad innymi wyznaniami, to mamy w naszym kraju chrześcijan niekatolików i wyznawców religii niechrześcijańskich.

Czemu nie posłuchać, co oni mają do powiedzenia w kwestii rozdziału państwa i religii? Jest z pewnością potrzebny, lecz nie powinien być narzucony siłą, odgórnie, przez polityków, bez konsultacji ze społeczeństwem. Z niewierzącymi i z wierzącymi.

Głos na temat nauczania religii w szkołach zabrał właśnie zwierzchnik polskich luteranów bp Jerzy Samiec, zarazem prezes Polskiej Rady Ekumenicznej zrzeszającej chrześcijan różnych konfesji. Powiedział, że jego zdaniem państwo ma obowiązek nie tylko kształcić, ale i moralnie kształtować młodzież poprzez lekcje różnych konfesji i wiar religijnych lub w formie lekcji etyki. A zatem musimy sami się zdecydować, czy chcemy takiej edukacji, czy wolimy, by nastolatków wychowywali ,,youtuberzy”.

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 64

Dodaj komentarz »
  1. Religie były, są i będą i warto się z tym ułożyć – jest zjawiskiem naturalnym wdrukowanym w nasze mózgi przez dobór naturalny, więc jakąś wartość adaptacyjną ma. Ignorowanie ich też do niczego nie prowadzi. Jedynym sposobem na ułożenie sobie pokojowego współżycia to rzetelna edukacja, prowadzona przez porządnie wykształconych religioznawców i etyków. Rozwiązanie proponowane przez Dana Denneta brzmi sensownie – dzieciarnia obowiązkowo uczy historii religii – jaka była ich geneza, kiedy i jak powstawały, jakie były wzajemne zapożyczenia, ich stosunek do nauki, relacje z władzą i tegoż konsekwencje, w jaki sposób ewoluowały ich dogmaty, jak jak sobie radziły z innowiercami i niewierzącyi itp. Parę lat, przekaz dostowany do możliwoście intelektualnych uczniów. Pozwolić im wybrać.
    A potem niech każdy związek wyznaniowy niech prowadzi swoje zajęcia, na zasadzie dobrowolności – na własny koszt, ewentualnie na koszt zainteresowanych rodziców. I na równych prawach, bez extra przywilejów dla jakiegokolwiek wyznania.

  2. @Redaktor Szostkiewicz pisze m.in.:
    „Czemu nie posłuchać, co oni mają do powiedzenia w kwestii rozdziału państwa i religii? Jest z pewnością potrzebny, lecz nie powinien być narzucony siłą, odgórnie, przez polityków, bez konsultacji ze społeczeństwem. Niewierzącymi i wierzącymi.”

    Niewierzący.
    Stanisław Lem w wywiadzie-rzece „Świat na krawędzi” powiedział:

    „Co się tyczy społecznego funkcjonowania religii – doceniam to i uważam za zasadne usiłowanie Kościołów, aby od najmłodszych lat wdrażać ludzi do wiary.”

    Nie wiem, czy na pewno, ale nie mogę wykluczyć, że jakaś służebną rolę państwa Stanisław Lem w tej realizacji tej misji akceptował.
    Niewierzący Stanisław Lem.

  3. ISKK publikuje dane o frekwencji na niedzielnych mszach z rocznym poślizgiem, więc obecne są za rok 2017. Nie można jeszcze stwierdzić, czy ”Kler” coś zmienił. Ale inne dane mówią, że Polska jest najszybciej laicyzującym się krajem na świecie. prawie 60 procent Polaków do 25 roku życia, nie życzy sobie religii w szkole. Wielka w tym zasługa bezceremonialnego wpychania się Kościoła w każdą sferę życia. Nieustający festiwal uroczystych mszy z udziałem władz, święcenia publicznych obiektów, wszechobecność krzyży w instytucjach, bigoteria podniesiona do rangi doktryny państwowej i rzeka pieniędzy z naszych podatków, płynąca wprost w otwarte ramiona Kościoła. Tego Kościoła. Do tego ustawiczna, nieskrywana pokusa, by ewangelizować za pomocą Kodeksu Karnego. Oraz bonus – przewielebny toruński inwestor, mający większe wpływy od prymasa, czy wręcz papieża.
    Wydawać by się mogło, że w Europie, w XXI wieku, świeckie państwo to oczywista oczywistość. W przypadku Polski tak niestety nie jest i wynika to wprost z Konstytucji. Warto przypomnieć ust. 2 artykułu 25:
    ” Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym.”
    I tyle. Ani słowa o świeckości RP. A skoro jest swoboda wyrażania przekonań religijnych w życiu publicznym, to grzech nie skorzystać, najlepiej w wersji ”turbo”.
    Jest jeszcze art. 53 Konstytucji, już jawnie lekceważony [warto spytać dzieci, jak wyglądają uroczystości w szkołach i pomyśleć czy ocena z religii na świadectwie, jest na pewno konstytucyjna? ]. Ust. 6 i 7:
    ”6. Nikt nie może być zmuszany do uczestniczenia ani do nieuczestniczenia w praktykach religijnych.
    7. Nikt nie może być obowiązany przez organy władzy publicznej do ujawnienia swojego światopoglądu, przekonań religijnych lub wyznania.”
    Dynamika procesów społecznych, ma jednak swoje prawa, dlatego istnieje wielkie prawdopodobieństwo, że im bardziej butny i pazerny [na władzę, pieniądze, przywileje i wpływy] będzie Kościół, im bardziej będzie stał ponad prawem, tym mocniej wahadło wychyli się w drugą stronę.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. @kapitan Nemo
    Dla takich komentarzy warto odwiedzac ten blog. Dzieki

    @ Samba Kukuleczka
    Podrygujac w takt kukulczej samby, opatrzonej cytatem S. Lema, smie przytoczyc fragment wywiadu potepionego na wieki jednego z moich ulubionych pisarzy. Mam nadzieje, ze Belzebub wrzuci mnie do tego samego kotla po opuszczeniu tego lez padolu.

    Mówi pan, że jednego jest pewien, że po śmierci niczego nie ma. Skąd ta pewność?

    Zupełnie niczego. Dobrze znam życie, jestem lekarzem z wykształcenia, znam biologię. Ks. Stanisław Obirek zaprosił mnie kiedyś do udziału w ankiecie. Pytanie brzmiało: „W co wierzy ten, co w nic nie wierzy?”. Odpisałem, że jak widzimy, wszystko ma początek i koniec. Każde życie przebiega według tego schematu. To samo prawo dotyczy gwiazd, słońca. Z tego wynika, że po mojej śmierci będzie ze mną dokładnie to samo, co przed moim narodzeniem, czyli: nic nie będzie. Skoro nie mam żadnych osobistych wspomnień z wyprawy Napoleona pod Moskwę, bo mnie po prostu wówczas nie było, to jak mogę przypuszczać, że nie daj Bóg będę coś wiedział po tym, kiedy mnie znowu nie będzie. Nie wierzę w opowieści, że najbliżsi oglądają nas z zaświatów. To jest dobre dla dzieci. Pociechą może być to, że jak wiadomo, zawsze umierają inni.

    Trudno się żyje z taką niewiarą?

    To nie jest kwestia: czy trudno, czy łatwo. Teoretycznie, gdyby człowiek był czworonogiem, to może by się lepiej utrzymywał na ziemi, nawet gdyby się napił. Poza tym, gdzie jest ten raj? I jaki on jest, chrześcijański? W Koranie jest powiedziane, że na umarłych czekają hurysy, które ich będą wachlować. Można więc sądzić, że wszyscy uciekaliby z raju chrześcijańskiego do raju muzułmańskiego, żeby przez całą wieczność czuć muśnięcia wachlarzy. Poza tym, co byśmy robili w raju z rękami, nogami, zębami, bo podobno ciała mają zmartwychwstać? Czy tam dają lody?

    Długo pan wierzył?

    Owszem. Rodzice to zręcznie robili. Nocą podkładali zabawki pod choinkę. Wszystkie dzieci wierzyły, więc i ja wierzyłem. Ktoś obliczył, że gdyby św. Mikołaj chciał wszystkim dzieciom naraz przynieść prezenty, to musiałby przybrać milionowo- -miliardową postać. Nie jest to łatwe do uwierzenia. Ale chcę powiedzieć, że nie palę się do dyskusji, w których neguje się istnienie transcendencji.

    Jaki jest pana swiatopoglad? Z pana esejów można wywnioskować, że materialistyczny…

    Nie wierzę w sprawy pozadoczesne, w życie pozagrobowe itd. Ale też nie zależy mi, żeby wojować z Panem Bogiem. Uznaję to, że w rozumieniu społecznym religia jest ludziom potrzebna, tak jak potrzebna jest nadzieja na życie wieczne,

    Woli pan świat nauki od religii?

    Nauka nad religią ma tę przewagę, że się myli, ale potrafi jednak swoje błędy skorygować, mimo że fizycy wodzą się za łby. Wyznań jest wiele, ale każde chce udowodnić, że jest jedynym. Nie potrafię dostrzec wyjątkowości, która powoduje, że powinna nastąpić konwersja z jednej wiary na inną. Nie mam potrzeby bronienia buddyzmu ani innych religii, których jest strasznie dużo. Wizje nieba są tak liczne, że można by napisać książkę ” Porównawcza encyklopedia zaświatów.”

    Kukuu, kukuuu, aaa, aaa, oj diridi, oj diridiridi, oj diridiridi, kuku. „Mazowsze” – moj ulubiony numer – „Kukuleczka kuka”. Lza sie w oku kreci na samo wspomnienie.

  6. @ kapitan Nemo 10 stycznia o godz. 23:23
    Podpisuję się, z jedną uwagą – wątpliwością: czy w ogóle możliwe jest przedstawianie dzieciom szkolnym, nie dorosłej młodzieży akademickiej, historii rozmaitych religii w sposób który żadnej z nich by nie obrzydzał i do żadnej nie zachęcał?! Bo przecież dokładnie tak samo, jak z Pisma Świętego można wyciągać cytaty „na każdy temat”, tak samo z obejmującej dwa tysiąclecia historii Kościoła Katolickiego można przypominać akcje dobroczynne, lub bogacenie się wdowim groszem, jednoczenie narodu w obliczu nadciągającego wroga, lub szczucie w ramach tegoż narodu jednych na drugich. I.t.p. i.t.d – kto byłby w stanie zadbać o neutralność przekazu?

  7. Od ilu lat @Autor pisze na te tematy?
    Gdzie jest wykres pokazujacy zmiany za tyle lat od ilu ISKK publikuje swoje dane?
    Wykres właśnie uzupełniony o ten ostatni, dostawiony punkt?

    Literkami to można sobie ple-ple-ple a nie opisywać zmiany w czasie.

    Ja znowu zmieniłem dyski ale przecież przez lata robiłem wykresy dominicantes i communicantes według danych z tego kościelnego Instytutu. @Autor ich nie robił? To kto się specjalizuje w tej tematyce, @Autor czy ja?

    Na Internecie są blogi ludzi którzy lata temu odszyfrowywali jak się mają kościelnego instytutu założenia i definicje używane przez nich do kalkulowania swoich procentów katolików takich czy innych. Jasno z tych tłumaczeń z kościelnego na nasze wynikało, ze nawet oficjalne dane Kościoła w Polsce są przez nich manipulowane aby było ładniej. Już nie mówiąc o tym, ze parodią jest sam proces zbierania danych o frekwencji.

    Wszedłem na podlinkowana stronę.
    No tak, żyjemy w czasach „pokoloruj drwala”.

    Same fotki, obrazki, kolorowo i zero twardych informacji. Gdzie są statystyki? Gdzie sa kiedyś łatwo znajdowalne linki do wyników corocznych badań?
    Trafiamy na jedną stroniczkę zatkaną tekstem upstrzonym natłokiem liczb, zero komunikatywnosci, zero wykresów, zero informacji jak się te procesy w czasie zmieniają.

    Czy w Polsce już dziennikarzy nie uczą jak się robi wykresy?

    T_R_A_G_E_D_I_A.

  8. O tutaj mają coś zgodnego z moimi życzeniami:

    http://iskk.pl/badania/religijnosc/211-praktyki-niedzielne-polakow-dominicantes

    Wykres 6, na dole strony.

    No, prawie to, o co chodzi, chociaż słabo oznaczony, poziom gimnazjum. Taki wykres powinien mieć @Autor i do niego natychmiast dodać najnowsze dane.

    Wykresy w rozbiciu na diecezje powinny byc w formie mapy Polski a nie jakichś słupków.

    Kiedy wreszcie ISKK uzgodni metodologię i prezentację wyników badań z GUSem? Podział administracyjny Kościoła i Polski jest różny ale takie każdy sobie rzepkę skrobie skutkuje tylko chaosem.

  9. @zza kaluzy
    Blog to jest forma publicystyczna, komentarz. Wykresy nie są tu niezbędne. Kto ciekaw, może skorzystać z odesłań ,,linków”). Odszyfrowywanie to zajęcie typu detektywistycznego, pożyteczne, ale mam wątpliwości, czy zawsze. Bo kiedy wychodzi z założenia, że dane są nieprawdziwe lub zmanipulowane, tracą walor obiektywizmu. Dziennikarzy nie trzeba uczyć robienia wykresów. Od tego są w mediach wyspecjalizowani graficy.

  10. Home_Kościół w Polsce_Praktyki niedzielne Polaków (dominicantes)

    Badania praktyk religijnych Polaków (dominicantes i communicantes) prowadzone są od roku 1980.

    1. Metodologia badania

    2. Dane za lata 1980-1999

    3. Dane za lata 2000-2007

    4. Dane z roku 2009

    5. Dane z roku 2010

    6. Dane z roku 2011

    7. Dane z roku 2012

    8. Dane z roku 2013

    9. Dane za rok 2014

    10. Wykresy za lata 1992-2010

    11. Mapy

    **********************************************

    Takie dane można było jeszcze w grudniu 2017 roku znaleźć na stronach ISKK zachowanych w pamięci webarchive.org

    Wystarczy wpisać adres iskk.pl i poklikać po intuicyjnie (wtedy) zorganizowanych stronach. Teraz jest mniej danych (jakby ktoś schował albo usunął z sieci) i są mniej intuicyjnie prezentowane.

  11. @Adam Szostkiewicz 11 stycznia o godz. 8:48

    Blog to jest forma publicystyczna, komentarz.
    Obrazek jest wart 1000 słów. Jeden wykres i trzy słowa i sprawa gotowa. Duuuużo szybciej niż to, co napisał Pan teraz na blogu.

    Tym bardziej, że in the absence of a chart pan zadaje pytanie: „Kościół rzymskokatolicki w Polsce słabnie czy się umacnia?”

    Wykresy nie są tu niezbędne.
    Wręcz odwrotnie. Jeden wykres załatwia odpowiedź na powyższe pytanie.

    „Odszyfrowywanie to zajęcie typu detektywistycznego, pożyteczne, ale mam wątpliwości, czy zawsze. Bo kiedy wychodzi z założenia, że dane są nieprawdziwe”
    Pan zawsze wychodzi z takiego założenia?
    Czas na emeryturę. Zgorzknienie i cynizm biora górę.

    Ja NAJPIERW sprawdzam dane a dopiero POTEM wyciagam wnioski. Na podstawie danych a nie tendencyjnych założeń.

    I kiedy „wychodzi”, że coś się albo fałszuje albo mocno „masuje” to wtedy o tym się dowiaduję, Klapki na oczach prowadzą do rozpowszechniania kłamstwa, proszę dziennikarza.

    Dobrze pamietam wielkie tabele ze straon ISKK podające liczby sakramentów udzielonych w poszczególnych diecezjach w Polsce w kolejnych latach.

    Otóż ja te dane wkleiłem w jedną dużą tabelę a następnie obliczyłem różnice miedzy liczbami danego sakramentu udzielonymi w danej dicezji w kolejnych ale sąsiednich latach.

    Np. Jaka była róznica między liczbą ślubów udzielonych w latach 1985 i 1986 w diecezji przemyskiej?
    A potem miedzy 1986 i 87. I tak dalej.

    I wie @Autor co mi wyszło?

    Otóż w wiekszości dicezji różnice między kolejnymi parami lat wygladały jakoś tak:

    1278, 1792, -543, 825, -126, 862

    Losowo, zgadza się, żadnego trendu. Ot, liczby zawieranych małżeństw w danej diecezji zmieniały się w kolejnych latach i tyle.

    Ale dla 2 czy 3 diecezji obliczone różnice DLA WSZYSTKICH SAKRAMENTÓW wyglądały tak:

    0, 0, 0, 0, 0, 0, 0,

    Poszedłem do tabeli z danymi i co ja tam zobaczyłem?

    Liczba małżeństw udzielonych w diecezji w latach:

    1984_6300
    1985_6300
    1986_6300
    1987_6300
    1988_6300

    Gratulujemy podziwu godnej stałości liczby udzielanych sakramentów małżeństwa w diecezji! (nie pamietam teraz która to była taka niezmienna)

    Takich przypadków znalazłem chyba ze 3.

    Kto łgał?

    Diecezjalny ksiądz, który na odczepnego podawał dane do raportu ISKK?
    A może zwykła pomyłka skryby wpisującego dane w ISKK?

    W kazdym razie @Autor „Polityki”, weteran BBC i „Tygodnika Powszechnego” nie ma zwyczaju sprawdzać. On jest ponad bycie detektywem. On donosi nam na podstawie intuicji.

  12. samba kukuleczka
    11 stycznia o godz. 0:13
    Podtrzymywanie wiary to zadanie kaznodziejów, nie państwa. Państwo wyznaniowe sądzę Lem absolutnie wykluczał mając na uwadze doświadczenia jakie były udziałem społeczności żydowskiej, białoruskiej, ukraińskiej żyjącej w państwie wyznaniowym jakim była II RP.

  13. dino77
    11 stycznia o godz. 8:29
    ”… tak samo z obejmującej dwa tysiąclecia historii Kościoła Katolickiego można przypominać akcje dobroczynne…”
    Być może źle zrozumiałem; czy sugerujesz, że kiedyś miał miejsce ”złoty wiek Kościoła”, w którym dominowało: dobrem zła zwyciężanie, policzków drugich nadstawianie, cesarzom zaś, zostawianie tego co cesarskie? Jeśli tak, to widocznie mi to umknęło, oświećże mnie, kiedyż by to mogło być?

  14. @Aborygen
    Nie było moim zamiarem – posiłkując się cytatem z wywiadu z Lemem – obrazowanie mocy poznawczych jakie kroczą wraz ze światem religii przez przestrzenie kosmiczne, szczególnie kiedy rywalem w rywalizacji okaże się być świat nauk przyrodniczych. Przede wszystkim to nie ta dyscyplina sportu i oceny za wartość techniczną programu dla obydwu konkurentów będą funkcją zupełnie odmiennych założeń i oczekiwań, aczkolwiek nota za wartość artystyczną nie będzie powodem kompleksów dla tych bardziej uduchowionych … moim zdaniem.
    Chciałam jedynie zasygnalizować ( i to miał na myśli Lem), że rolą religii nie jest tworzenie nowych mniej lub bardziej bałamutnych teorii naukowych, ale próba ukazania jakiejś alternatywy egzystencjalnej, kulturowej, estetycznej wobec obowiązującego paradygmatu w cywilizacji umownie zwanej zachodnią.
    Jest zestaw paru pojęć – rodzina, tradycja, wspólnota – które od jakiegoś czasu niekoniecznie mają szanse zaistnieć w przestrzeni publicznej mając za rywala pozbawiony jakichkolwiek skrupułów moralnych model pseudonowoczesnego konsumenckiego liberalizmu, robiący wodę z mózgów kolejnym miliardom mieszkańców planety Ziemia za którym ewidentnie nie stoi nic poza zwielokrotnieniem ilości zer na koncie bankowych coraz mniejszej grupy współczesnych nababów.

    Nieprzypadkowo wywiad-rzeka zatytułowany został ( myślę, że z inspiracji samego Lema) „Świat na krawędzi”. Można oczywiście przyjąć że „za krawędzią” czeka na s pozbawiony religijnych miazmatów nowy wspaniały, jeszcze piękniejszy świat, ale ja mimo wszystko uważam, że owa krawędź symbolizuje coś odmiennego inależy przekornym Polakom dać szanse wyboru tej gorszej kulturowej oferty.

    I już na koniec.
    Cytowałam już to kiedyś, ale przypominam tekst Gombrowicza. Polemizuje z Miłoszem.
    Przypominam , że Gombrowicz, to ten sam Gombrowicz.
    Gombrowicz dla wielu to pogromca Polski i polskości. I słusznie myśli ‘wielość”. Ale Gombrowicz od czasu do czasu… Poniższych zdań kilka to Jego polemika z Miłoszem. Czesławem oczywiście:

    „Miłosz chce, aby inteligencja polska dogoniła Zachód. Jest wyrazicielem powojennego polskiego zrywu w kierunku »europejskości« i »nowoczesności«. A ja, szlachcic hreczkosiej panie święty starej daty, wyciągam rękę i powiadam – z wolna! nie tędy droga! po diabła wam to?”
    Po pierwsze nie dogonicie, bo formy myślenia i jego styl powoli się wykształcają.
    Po drugie, nie warto, bo z tym więcej zawracania głowy niż czego innego.
    Po trzecie, byłoby dobrze, gdybyście wzięli pod uwagę co następuje; dziś atuty są po waszej stronie: wasze powoli zaczyna być na wierzchu; to co dotychczas było po wasze wstydem; może być wprowadzone w Europę jako punkt wyjściowy zbawiennej konstrukcji.”

  15. @dino77
    Byłoby to z pewnością bardzo trudne, ale w moim zamyśle przekaz powinien być taki, żeby dzieciaki zrozumiały, że zarówno religie jak i mnogość to zwykła sprawa i da się żyć obok siebie – na zasadzie szklanki raczej wpół pełnej niż pustej.

  16. Polecam uwadze ostatnie zdania tekstu Redaktora obrazujące stanowisko wysokich duchownych innych religii w Polsce: wpływ wiary i moralności na wychowanie młodzieży musi być stymulowany przez państwo, a wiec lekcje religii maja być! I nie ma co liczyć na rozdźwięk miedzy pazernym katolicyzmem a uciskanymi innymi religiami:))) Jako osoba religijna, choć bardzo krytyczna wobec polskiego Kosciola, radzę oddzielac te dwie sprawy w Polsce, bo wojna z katolicyzmem nikomu dziś nie pójdzie na zdrowie. Co nie znaczy, ze nie należy atakować panoszenia się hierarchów w rozmaitych obszarach zycia publicznego. No i niechodzenie do kościoła na msze absolutnie nie swiadczy o stosunku człowieka do religii. Np. ja chodzę rzadko – nie mam czasu, źle się czuję etc.

  17. @zza kaluzy
    proszę pana, dziękuję za dociekliwość w sprawie statystyk kościelnych. Dla mnie graniczącą z obsesją, ale niech tam. Mój felieton nie był jednak o tym, tylko o przyszłości projektów uzdrowienia relacji stosunków Kościół-państwo. Dane ISKK były punktem wyjścia, a nie tematem głównym. Temat główny był publicystyczny, a nie detektywistyczny, niczego nie trzeba było sprawdzać, bo znam polskie realia z autopsji.

  18. Panie Adamie, bardzo dziękuję za wskazanie zwierzchnika mojego Kościoła, biskupa Jerzego Samca. Tak, u nas na Śląsku Cieszyńskim część luteran ma katechezę w szkołach. I jest z tego zadowolona. Relacje polityka-religia nie są domeną Polskiej Rady Ekumenicznej. Decydują o nich parlamentarzyści, co bp Samiec zaznaczył.

  19. @Dariusz Handzel
    🙂

  20. Wierzę w Pana Boga, ale w kler katolicki niekoniecznie.

  21. @zza kaluży i Gospodarz:
    Rozumiejąc luźniejszą formę bloga, ja bym się do sugestii zza kałuży, przynajmniej co do oglądu statystyk przyłączył. Stary dowcip mówił, że statystyka to najwyższy stopień kłamstwa. Tu bardzo łatwo o przekłamania, nawet przy absolutnej uczciwości badaczy. Nie, żeby był obowiązek, ale warto sprawdzać, konfrontować.

    Widzę dane na OKO.PRESS — też bym zrobił przytyk, ale jest dokładniej. O ile wzrost przystępujących do komunii to fragment wieloletniego trendu, o tyle wzrost chodzących na mszę o 1,5 punkta procentowego, gdy o rok wcześniej wartość ta spadła o 3 punkty procentowe, trudno uznać za istotny. Jeśli badania są tylko raz w roku, to może je zakłócić niewielki czynnik — choćby pogoda w niedzielę, w którą dokonuje się badania.

    @samba kuleczka:
    >rodzina, tradycja, wspólnota – które od jakiegoś czasu niekoniecznie mają szanse zaistnieć w przestrzeni publicznej mając za rywala pozbawiony jakichkolwiek skrupułów moralnych model pseudonowoczesnego konsumenckiego liberalizmu, robiący wodę z mózgów kolejnym miliardom mieszkańców planety Ziemia za którym ewidentnie nie stoi nic poza zwielokrotnieniem ilości zer na koncie bankowych coraz mniejszej grupy współczesnych nababów.
    😀
    Serio: heteronormatywna rodzina i tradycja, są jednymi z podstawowych narzędzi reklamy. Narzędzi, ale tu jest też sprzężenie zwrotne — branża reklamowa przy okazji robi ogromną reklamę w rodzinie, umacniając tradycjonalizm, oraz konserwatywne stereotypy dotyczące płci. Czy oglądamy reklamy, gdzie dwóch gejów wychowuje dzieci? 😀 Gdzie mężczyzna gotuje, a kobieta zarabia na rodzinę? 😀 Wystarczy to porównać do reklam z rodzinnym obiadem, kobietą w kuchni, wielopokoleniową rodziną. Nie wiem, czy gdyby rozpatrywać to historycznie, to właśnie owa rodzina i tradycja nie byłyby propagowane w mediach w stopniu rekordowym, za sprawą „konsumpcjonistycznego liberalizmu robiącego wodę z mózgu milionom”.

  22. @Samba Kukuleczka

    Szanowna Kukuleczko

    Porazony pieknym akademickim stylem, przeczytalem kilkakrotnie twa wnikliwa riposte na moj wpis. Gdziez mnie ignorantowi do tak fascynujacych naukowych sformulowan i takiej lekkosci w uchwyceniu istoty rzeczy? Ot zazdrosc przemawia przeze mnie i tyle. To rzeklwszy, zupelnie nie wiem dlaczego, czytajac po raz ktorys z rzedu twoj pieknie skonstruowany wywod przypomnial mi sie monolog docenta z filmu pt. „Rejs” Marka Piwowskiego. Dopatrzylem sie w nim pewnego, prawie nieuchwytnego podobienstwa w stylistyce wypowiedzi. Zreszta co tu duzo gadac, sama powiedz Kukuleczko. Indagowany w sprawie kultury docent , zanurzajac sie powoli w rzece, odezwal sie w te slowa:

    …”Z tych naszych rozmow wylania sie chec stworzenia czegos calkiem nowego. Nowa wartosc moze powstac jako synteza roznorodnych, sprzecznych ze soba wartosci. Jezeli chcemy osiagnac nowa wartosc, musimy doprowadic do konfliktu miedzy tym co fizyczne, a tym co duchowe. Jezeli natura, wiec fizycznosc, jest czym pierwotnym, czyli teza, to kultura jest jej antyteza, a synteza tym co pragniemy osiagnac. Gdy ktos z nas gimnastykuje sie reprezentuje nature, a wiec teze. Jezeli ktos z nas spiewa, reprezentuje kulture, wiec antyteze. Chcac stworzyc sztuke na nasza miare, musimy zwiekszyc w niej udzial wysilku fizycznego, a dla antytezy duchowego. To jest nowa strategia syntezy i to jest nowa koncepcja sztuki…”

    O takim mozna tylko powiedziec – „Qui genus humanum ingenio superavit”

  23. TAJEMNICA WIARY ,DOZNAŁA USZCZERBKU ,PO REZYGNACJI MSZY W JEZYKU Łacińskim.Zostały szaty i pałace.Pozostaje pytanie ,czy tajemnice wiary ,umocnią termy pana Rydzyka?

  24. @samba kukuleczka:
    > Jest zestaw paru pojęć – rodzina, tradycja, wspólnota – które od jakiegoś czasu niekoniecznie mają szanse zaistnieć w przestrzeni publicznej mając za rywala pozbawiony jakichkolwiek skrupułów moralnych model pseudonowoczesnego konsumenckiego liberalizmu, robiący wodę z mózgów kolejnym miliardom mieszkańców planety Ziemia za którym ewidentnie nie stoi nic poza zwielokrotnieniem ilości zer na koncie bankowych coraz mniejszej grupy współczesnych nababów.
    Od jakiegoś czasu nie oglądam telewizji, ale zupełnie reklam nie udaje mi się uniknąć. I z tego co widzę, to jest dokładnie odwrotnie — „pseudonowoczesny kosnumencki liberalizm” robi „wodę z mózgów kolejnym miliardom” wciskając im dokładnie to: rodzinę, tradycję i wspólnotę. Krótkie pytanie kontrolne: ile znasz reklam pokazujących szczęśliwe związki homoseksualne? Ile prezentujących uroki życia bezdzietnych małżeństw? Ile odwołuje się do szczęśliwego rozwodu? Ile pokazujących, jak to na święta można wyjechać za miasto i nie przejmować się uroczysta kolacją, choinką, czy życzeniami? W ilu mąż wraca z pracy samochodem, gdy kobieta gotuje i zajmuje się dziećmi?
    Jeśli „pseudonowoczesny kosumencki liberalizm” jest opresyjny w narzucaniu modelu społecznego, to właśnie konserwatywnego. Pewnym wyjątkiem mogą być reklamy dla młodzieży, gdzie można spotkać singli, ale też zawsze singli heteroseksualnych…

    @Gospodarz:
    Ale zza kałuży ma sporo racji. Zmiany z roku na rok są niewielkie. Żeby coś z tych statystyk wywnioskować trzeba analizować głębiej, zaczynając choćby od analizy wieloletnich trendów — tu rzeczywiściie rośnie liczba przystępujących do komunii, ale spada liczba chodzących na msze*.

    *) To raczej wcześniejszy rok był nietypowy, pokazując wyraźny spadek w obu kategoriach. Tak już bywało, choćby odnosząc 2009 do „słabego” 2008. Mogę zgadywać, że większe zmiany niż te odnotowywane z dwóch poprzednich badań mogą powodować pogoda, czy „sezon przeziębieniowy” przypadający na daną niedzielę…

  25. Dobry tekst. Ciekawy temat. Myślę że religia/etyka powinna być w szkole obowiązkowym przedmiotem i wszyscy razem w klasie, czyli chrześcijanie, żydzi, muzulmanie, ateisci itd. Tam wszyscy mogą razem dyskutować nauczyć się co inni myślą.

    Czytałem w Wyborczej dużo mniej mądry tekst na ten temat, cytuję:
    „…ocena z religii nie powinna być wliczana do średniej ocen. Przeważnie ma się z niej dobre stopnie, nagradzana jest nie tyle wiedza, ile wiara.”

    No jeśli nagradzana jest wiara wtedy ewidentnie religia powinna być w szkole zabroniona. Bo jak można nagradzać wiarę? Byłoby to niemoralne, bo ateista który kłamie mówiąc że wierzy że Jezus jest synem Boga miałby piątki a ateista który mówi co wierzy naprawdę on miałby jedynkę.

    No ale Polityka lepsza gazeta, muszą byc małe róznicy, no ba 🙂 🙂

  26. @ gotkowal 11 stycznia o godz. 9:26
    Nie wypada pytaniem na pytanie odpowiadać, przepraszam, ale czy Ty sugerujesz, że przez te dwa tysiąclecia Kościół nigdy niczego dobrego po sobie nie pozostawił (mury świątyń i ich dekoracje pomijam)? Przecież ja wspomniałem jedynie o „akcjach”, nie o „wieku dobroczynności”….

  27. Do tego dochodzi 400 tys. chrztów (wzrost o 5 proc.)

    Który wynika z…

    …wzrostu pobożności, mierzonego jako stosunek dzieci ochrzczonych do wszystkich urodzonych…

    …czy wzrostem liczby urodzeń, przy aktualnie malejącym w/w stosunku?

  28. @PAK
    ależ co tu głębiej analizować? Kościół zachowuje u nas wpływ kulturowy, społeczny i polityczny. Pytanie jest inne: co z tego wynika w kontekście obecnej kampanii na rzecz faktycznego rozdziału Kościoła od państwa?

  29. My tu sobie gadu-gadu, a pan Gądecki znów błysnął jak supernowa definicją ‚wrogej separacji’ państwa i KaKa. Dłuuuga roga przed nami…
    „Zakłada on, że religia jest sprawą prywatną jednostki, a w związku z tym nie ma ona dostępu do sfery publicznej. Model ten – zapoczątkowany w czasach rewolucji francuskiej, a następnie rozwijany we Francji poprzez ustawodawstwo w latach 1905-1995 – przejęty został i „udoskonalony” przez Związek Sowiecki, a dalej wprowadzony także w państwach satelickich”.

    http://poznan.wyborcza.pl/poznan/7,36001,24352410,abp-stanislaw-gadecki-dyskusja-o-rozdziale-panstwa-i-kosciola.html#s=BoxLoPoImg1

  30. „Mniej niż połowa katolików w Polsce chodzi w niedzielę do kościoła, a niespełna 20 proc. przystępuje do komunii. ”

    Stanowczo za duzo Panie Redaktorze, o przynajmniej 50% za duzo.

    Guten Tag,
    B.

  31. ….antykatolickie oszolomy przelicytowuja sie nawzajem…. pani Lubnaler przelicytowala pania Nowacka a z tylu czai sie jeszcze pan Biedron….
    …. tak naprawde odzielenie Kosciola od Panstwa dokonalo sie juz dosc dawno, w okresie Polski Ludowej zwanej PRL-em panstwo tak sie oddzielilo od Kosciola ze w koncu upadlo….
    … nie bedzie katolicyzmu bedzie islam a niektorzy nawet twierdza ze ida takie czasy ze bedziemy sie wszyscy musieli obrzezac… bez znieczulenia oczywiscie…

  32. Moim zdaniem głos Pana redaktora w sprawie podjęcia dyskusji o profilu
    i tematach omawianych na lekcjach religii /tak zrozumiałem treść/
    jest bardzo słuszny.
    Wart rozpętania dyskusji między-opcyjnej, bez swarów.

  33. @Nemo
    Tak, już skomentowałem, czekam na publikację na polityka.pl

  34. W życiu są trzy prawdy: prawda, g@wno prawda i statystyka.
    W statystyki wierzył pewien człowiek, który utopił się w stawie o średniej głębokości 10 cm.
    Dla mnie najbardziej interesujące byłyby dane z wielu lat (powiedzmy – od II wojny światowej) o rozkładzie wiekowym tych wierzących skonfrontowane z ogólną liczbą żyjących w poszczególnych przedziałach wiekowych.
    Ostatnie 20 lat to era internetu. Dawniej młody człowiek miał wbijane do głowy dogmaty – lecz nie było łatwej metody konfrontacji tych poglądów z czymś innym, trzeba było podjąć jakiś wysiłek, np. poszukać i kupić/wypożyczyć jakąś książkę.
    Teraz wystarczy tylko kliknąć – i młody człowiek dowiaduje się, że jest wiele poglądów i prądów myślowych myślowych odmiennych od tego co im tłucze do głowy katecheta w szkole. I że wiele ludzi jest przeciw, że wielu uważa to po prostu za „głupoty”, i że nie jest to „obciach” czy coś niestosownego aby „nie wierzyć” .
    Świat globalnej wioski nie sprzyja religii moim zdaniem. Młodzi będą odchodzić od wiary.

  35. dino77
    11 stycznia o godz. 8:29
    „tak samo z obejmującej dwa tysiąclecia historii Kościoła Katolickiego…”

    To drobiazg, ale warty przypomnienia. Historia kościoła katolickiego liczy sobie 17 wieków.

    Historycy zgodnie podają, że powstał on w IV wieku, tylko dzięki sojuszowi tronu z ołtarzem, wskutek czego ruch chrześcijański uległ militaryzacji. Wynikało to z porzucenia przepojonych współczuciem nauk Chrystusa na rzecz dążeń imperatora do podbojów politycznych i terytorialnych.

    W rezultacie tego sojuszu powstała imitacja chrystianizmu, w której wszystkie wierzenia, sposób postępowania oraz system organizacyjny oparte są nie na Biblii, ale na filozofii greckiej oraz tradycji pogańskiej.

    Norman Davies napisał w książce Europa: „Od czasów Konstantyna chrześcijaństwo i wielka polityka szły obok siebie ręka w rękę” (przekład Elżbiety Tabakowskiej).

    W encyklopedii Great Ages of Man powiedziano, że z powodu mariażu kościół – państwo już „w roku 385 po Chrystusie., zaledwie 80 lat po ostatniej wielkiej fali prześladowań, sam Kościół zaczął tępić heretyków, a jego duchowni sprawowali władzę niemal równą cesarskiej”.

    Tak oto rozpoczęła się era, w której zamiast przekonujących argumentów narzędziem nawracania stał się miecz, a pokornych głosicieli z I wieku zastąpił tytularny, żądny władzy kler.

  36. @dezerter
    Ale była też jaśniejsza strona tej historii, np. niektórzy święci i święte, wkład do kultury europejskiej czy odnowa na II Soborze Watykańskim.

  37. Jednej rzeczy – ja prosta kobieta – nie mogę pojąć. Ogólnie na świecie robi się niezbyt ciekawie. Przede wszystkim świat się zmienia. Pępek świata – widać to gołym okiem – zmienia współrzędne. Z Zachodu coraz żwawiej przemieszcza na Wschód, w kierunku Azji. Chińcyki tsymają się mocno. Niektórzy mówią, że gdyby powiedzieli prawdę o sobie i swoich gospodarczych dokonaniach to na świecie musiałaby powstać nowa gałąź przemysłu…czyli przemysł perukarski, bo wszyscy na Zachodzie rwaliby sobie włosy na głowach na wieść co się naprawdę w Chinach dzieje.
    I chyba każdy już widzi, że demokracja liberalna nie jest warunkiem aby kraj rósł w siłę, a ludziom żyło się dostatnio.
    Wystarczy porównać Indie – kraj rządzony według wiadomych receptur ustrojowych i podobnej wielkości autorytarne Chiny.
    Wnioski pozostawiam czytającym.
    Staje się coraz bardziej widoczne, że wzorce cywilizacyjne, polityczne czerpane kiedyś w Europie i kulturowych okolicach będą już określane pod inną szerokością geograficzną.
    Oczywiście można się jeszcze łudzić, że Europa tak tanio swej pomarszczonej skóry nie sprzeda, ale pomarzyć można, tym bardziej, że marzenia nic nie kosztują.

    I pytanie: czy rzeczywiście kościół katolicki jest temu winny?
    Redaktor twierdzi, że nie cały, ale szczególną uwagę należy zwrócić na „frakcję radiomaryjną”.

  38. @Gospodarz:
    Ja bym powiedział, że sprawy idą baardzo, bardzo powoli, ale chyba w dobrym kierunku. Mniej osób chodzi do kościoła, co znaczy, że maleje poczucie przymusu towarzyskiego, czy społecznego by pójść na mszę.
    Ci zaś, którzy chodzą, coraz mocniej się angażują. Czyli jest to ich wybór, którego świadomość się powiększa.
    Pytanie oczywiście, czy to nie doprowadzi do głębszych podziałów.

  39. Szanowny redaktorze,
    Albo źle patrzę, albo nigdzie nie jest podana baza, wg której Kościół oblicza procent aktywnych wiernych. Bo kogo Kościół zalicza do grupy wiernych? Ochrzczonych, po I komunii, bierzmowaniu, a może tych, którzy jako dorośli zawarli małżeństwo sakramentalne? Brak mi w informacjach Kościoła danych o ilości wiernych zliczanych wg przyjmujących kolędę. Podejrzewam, iż istnieje jakieś liczbowe powiązanie między przyjmującymi kolędę, a rzeczywistymi wiernymi Kk. W efekcie 50% i 20% to dane niczego naprawdę nie wyjaśniające.

  40. Adam Szostkiewicz
    11 stycznia o godz. 18:44
    „odnowa na II Soborze Watykańskim”.

    Oto „ODNOWA” w wydaniu polskim:
    Wybitni przedstawiciele hierarchii katolickiej oraz dziennikarze i socjolodzy, już w latach 90-tych minionego wieku, bardzo krytycznie oceniali stan katolicyzmu w ówczesnej Polsce. Znane osobistości zdecydowanie wypowiadały się na temat wzrostu przestępczości, upadku moralnego i malejącego zainteresowania naukami Kościoła i praktykami religijnymi. Ważnym elementem w tej dyskusji było pytanie: Jaki wpływ ma zewnętrzna forma religijności katolików na ich życie codzienne?

    Na przykład prymas Polski Józef Glemp, zwróciwszy uwagę na postępujące zeświecczenie wśród wiernych, oświadczył, że trzeba przeciwstawić się fali neopogaństwa.

    W katolickim tygodniku społecznym Ład Wojciech Chudy opisał tę sytuację bardziej szczegółowo i zaproponował, by zastanowić się nad ‛zjawiskiem, które od wielu już lat trapi duszpasterzy, socjologów i psychologów religii, a które polega na coraz częściej spostrzeganej rozbieżności pomiędzy życiem religijnym a życiem codziennym. Uczestniczy się we mszy, a zaraz po opuszczeniu kościoła całkiem dosłownie zapomina się o Bożym świecie. Wpada się w inny świat. W świat walki naszej powszedniej, w którym prowadzi się życie tak, jakby Boga nie było’.

    Jeszcze dalej poszedł wiceprzewodniczący Konferencji Episkopatu arcybiskup Henryk Muszyński, gdy oznajmił: „Ewangelia nie zdołała nas wewnętrznie przemienić. Polacy są narodem chrześcijańskim jedynie statystycznie. (…) Trudno negować fakt, że dla wielu ludzi chrześcijaństwo staje się bardziej zwyczajem niż religią”.

    Napisał Pan: „była też jaśniejsza strona tej historii”.

    Niestety. Wyjątek zawsze potwierdza regułę. Jaką ?
    Jezus z Nazaretu powiedział: „Żadne dobre drzewo nie wydaje złych owoców ani żadne złe drzewo nie wydaje dobrych owoców” (Łukasza 6:43).

    Odkąd chrześcijaństwo zawarło sojusz z tronem, zdradziło Boga i stało się Jego nieprzyjacielem. Takie przesłanie zawarte jest w Piśmie. W Jakuba 4:4 napisano: „Niewierni, czy nie wiecie, że przyjaźń ze światem jest nieprzyjaźnią z Bogiem? Kto więc chce być przyjacielem świata, robi z siebie nieprzyjaciela Boga”.

  41. Wybor miedzy religia w szkole a „youtuberami” to bledne podejscie, to nie jest tylko tak ze wyjscia sa tylko dwa. Wiele tematow w szkole jest pomijanych i ludzie dowiaduja sie o nich czy ucza z innych zrodel. Ludzie w wieku pomiedzy 30 a 70 lat nie mieli religii w szkole ani nie wychowywali sie na youtube a jednak sa uczciwymi ludzmi. Ale zgadzam sie ze w szkole przydalaby sie etyka podobnie jak obowiazkowa logika i filizofia zamiast religii. I jestem zdania ze rozdzial panstwa i religii powinien byc narzucony z gory, bo inaczej skonczymy dokladnie jak w tym momencie tyle ze byc moze konkretna religia czy wyznanie bedzie raz takie raz inne.

  42. @PAK4 11 stycznia o godz. 14:11
    No i widzisz, ależ co tu głębiej analizować?

    Ja bym poszukał identycznych/podobnych danych na temat dominicantes i communicantes w 50 krajach na świecie, za ostatnie 40-50 lat. I porównał z wieloletnimi danymi/trendami/zmianami dla Polski.
    Jak wygladały takie wykresy dla Włoch, Irlandii, Hiszpanii, Malty, Słowacji, Niemiec/Bawarii? Tak samo? Inaczej? Co z tego można (by) się nauczyć?

    Ale @Autor nie ma takich zwyczajów. To jest całkiem inny sposób myślenia niż nasz. Potem się dziwimy, że ludzie nie odróżniają zmian pogody od zmian klimatu. A kto ma ich nauczyć innego sposobu analizowania zalewających nas danych, próbowania porządkowania ich chaotycznego wodospadu, skoro elity w mediach nie chcą sobie tym głowy zawracać.

    ależ co tu głębiej analizować?

  43. .. grzech kosciola trwa juz od IV -wieku i dalej jest a nawet gorzej brakuje tylko stosow …

  44. Numerus clausus ad nullum disputandum est.

    Krok po kroku osuwamy się już nie w opary absurdu, ale w prawdziwie chocholą pokę-galopkę, co nieźle obrazuje (bo wizerunek nie musi być obrazkiem) powyższa dysputa.
    Otóż, dyskutują w niej wierzący o tym, jak wierzący urządzać mogliby swoje (sic!) państwo, gdyby był teraz rok 1989.
    Koncept, że państwo nowoczesne i cywilizowane nic nie ma wspólnego z wierzeniami zaludniającego je ludu, stanowczo nie przebija się między meandry czerepów dymiących wiarą, że państwo to oni.
    Wierzący mają na to zresztą dowody – o zawartości cukru w cukrze, nie bacząc że omawiają pieczenie chleba, do którego dowolna zawartość jedynie cukru nie wystarczy, aby omawiający stali się piekarzami. Lub inaczej: obywatelami.
    Wierzący więc w sondaże o cukrze, to ci sami, co robiący sondaże tym, co wierzą w moc opowiadania sonadżom tego, w co one wierzą.
    W tej całej wpisowej i dyskusyjnej opowieści, tego czym wierzący w swoim państwie są w stanie podzielić się z innymi od nich obywatelami, nie ma ani tyle, co kot napłakał, a tym bardziej nawet nie: co łaska. (chyba, że jest nią ta dysputa).
    Wiara bowiem czyni być może cuda, ale nie jak widać rozum i przyzwoitość obywatelską, wykraczające poza plemienną wspólnotę tożsamości wiary w wiarę, że państwo to oni.
    Taka to i wiara jak i jej państwo, czekająca na ponowny rok 1989, by tkwiąc czerepem w średniowieczach domodlić się o więcej cukru, jak o numerus clausus (a docelowo: nullum) dla innych od siebie.
    To następny etap dzisiejszej rzeczywistości, gdzie inni dysputy wiernych o „relacjach” „państwa” z kościołem obserwować mogą bezgłośnie z wydzielonych ławek.

  45. @zza kaluzy
    Ależ co tu głębiej analizować?!

  46. @dezerter
    Rozumiem, pan sobie żarty robi w przebraniu badacza Pisma Świętego. Ale mnie to nie bawi. Sprawy wiary traktuję poważnie. Historią chrześcijaństwa i Kościoła nie powinniśmy manipulować, wybierać tylko dobre albo tylko złe rzeczy.

  47. @samba
    O, widzę, że mówi pani o Europie papieżem Franciszkiem: ,,bezpłodna staruszko”, rusz się, albo giń! Ale nawet papież zmienił ton, przyjmując nagrodę Karola Wielkiego na bardziej pozytywny. Europa może ulec sinizacji, islamizacji, rusyfikacji, faszyzacji, to prawda, te zagrożenia są realne. Jednak intuicja mi mówi, że to strachy na Lachy. Nie lękajmy się! Większe zagrożenie dzisiaj dla Europy to izolacjonizm Trumpa.

  48. @dezerter83

    Jezus z Nazaretu powiedzial -“Zadne zle drzewo nie wydaje dobrych owocow”. Przestan plesc androny Dezerter. Moja parchata sliwa obrodzila w tym roku jak nigdy. Wszystkie sliwki dorodne, aromatyczne i zdrowe – pyszota. Pewne alegorie nie trzymaja sie kupy, nawet w boskim wydaniu.

  49. Halo Panie redaktorze Szostkiewiczu i blogowa adwersarko i adwersarze.
    Dążę do agnocyzmu …
    Boga wymyślili, vide jemu podobnych we wszelkich religiach historii świata, ludzie, by gnębić innych ludzi ..

    W teraźniejszej Polsce, mej Ojczyźnie, wszelka władzę miał, ma i zawsze będzie dzierżył episkopat polskiego Kościoła katolickiego.

    Glemp z Mogilna próbował to zmienić …

    Polak ma w nosie polski grajdoł …

    Panie redaktorze Szostkiewiczu, dziękuję Panu za rzeczowy blogowy wpis, do którego napisałem moje nocne dygresje.

    Rakoczy

    PS
    Pozdrawiam Was, przed sobotnim treningiem, by enty raz przebiec tegoroczny, kwietniowy poznański półmaraton ….
    Czołem !

  50. @ zak1953 11 stycznia o godz. 20:47
    Albo źle patrzę, albo nigdzie nie jest podana baza, wg której Kościół oblicza procent aktywnych wiernych.

    http://swieckapolska.pl/tematy/dominicantes/

  51. @samba kukuleczka:
    Mówią, że „dominacja Europy”, czy szerzej Zachodu, to kwestia ostatnich 300 lat. Rewolucja przemysłowa, liberalizacja, demokratyzacja. Teraz Chiny, czy Indie wracają na swoje miejsce w świecie. A jest ono pokaźne.
    Posiadanie prymu, bycie wzorem do naśladowania, przywódcą świata — choćby kulturowo-technologicznym, to rzecz dwuznaczna, ale jednak wolę czasem spotykane uwagi Amerykanów, oczekujących od swojego rządu większego inwestowania w rozwój, by „Ameryka nadal była najlepsza w nauce i technologii” niż nasze odwoływanie się do rzekomej wyższości kulturowej.

    @zza kałuży:
    Ja trochę Gospodarza rozumiem, ale dla osoby, która ma coś wspólnego ze statystyką, takie jej traktowanie to trochę jak robienie błędów ortograficznych dla polonisty. Trudno racjonalnie wyjaśnić, po co ortografia, ale jakoś wypada się starać nawet w tekstach blogowych.

  52. @Dezerter
    ‚Odkąd chrześcijaństwo zawarło sojusz z tronem, zdradziło Boga’
    Drogi Dezerterze, wyczuwam w twojej wypowiedzi grzmiący tryumf, że jedynie ty i twoi jehowiccy kompanioni jesteście tymi jedymi Strażnikami Tajemnicy, Wiedzącymi, Posiadaczami Klucza do Przyszłego Światła…Przyszłości…Świetlistej Przyszłości;…either one. Tak więc hej szable w dłoń, hajda na koń i okażcie się godni epoki.
    ‚Niewierni, czy nie wiecie, że przyjaźń ze światem jest nieprzyjaźnią z Bogiem? Kto więc chce być przyjacielem świata, robi z siebie nieprzyjaciela Boga’
    System edukacji religijnej zaproponowany przez Dana Denneta w ma właśnie nauczyć podchodzić do takich zapisów z odpowiednim dystansem, kiedy trzeba podkreślić ich bezsens, a w zamyśle końcowym – ustrzec czytającego przed fanatycznymi interpretacjami.

  53. Mit o Polsce będącej państwem świeckim, choć zaludnionym przez większość wyznawców religii katolickiej, właśnie legł w gruzach.
    Prasa donosi o pozytywnym załatwieniu podania złożonego do episkopatu przez urząd państwowy. W swojej dobroci i zrozumieniu trudnej sytuacji lokalowej szkół, episkopat „wyraził zgodę” na ograniczenie (w niektórych wypadkach) ilości lekcji religii w szkołach.
    Za ile lat Polska powróci do palenia heretyków na stosie?

  54. @PAK
    Ale jakie traktowanie, na miłość boską?! Przecież tematem nie jest metodologia statystyczna i jej skutki, tylko dyskusja o relacjach państwo-Kościół w kontekście danych opublikowanych przez ISKK. Wahnięcie w tę czy inną stronę to jedno, fakt, że kościoły są nadal pełne na prowincji i w wielu miastach, mniej na zachodzie i północy, ale też, to drugie. I o tym rozmawiamy, że nie da się uzdrowić tych relacji bez zmiany w nastawieniu rzesz społecznych, a antagonizowanie temu celowi nie służy, stąd klęska agresywnego antyklerykalizmu Palikota.

  55. Gekko 11 stycznia o godz. 23:20
    Zapał tych, co Kościół w Polsce, szczególnie na aktualnej fali medialnej „walki z pedofilią” (cudzysłów z powodu bardziej pozoracji, niż walki) chcą natychmiast wykarczować, pokazuje jak bardzo akcyjni jesteśmy: jak nie akcja chrystianizacji, to akcja dechrystianizacji, jedno i drugie w ramach słomianego zapału. Instytucji zakorzenionej głęboko od setek lat nie da się odsunąć w ramach akcji. Trzeba też pamiętać, że zakusów na swoje prawa kościół w swoich dziejach przeżył wiele, więc i wielce wymyślne sposoby obrony wypracować zdążył – to „cywilna” dyplomacja uczyła się zawsze od Kościoła, nie odwrotnie! Pozostaje „praca organiczna w tym temacie”, nie akcja huzia na Józia w sutannie. Wtedy może, po latach…. Jeżeli będziemy konsekwentni.

  56. Przecież tematem nie jest metodologia statystyczna i jej skutki,

    Czy można zapytać, na podstawie jakich danych @Autor napisał:

    Z drugiej strony od lat frekwencja (…) komunijna spada.

    Wieloletnie dane ISKK pokazuja bowiem coś wręcz przeciwnego.

    ***********************************************

    Zza kałuży napisał, że jabłka są większe od arbuzów.
    Teraz pozostało się nam tylko zastanowić, dlaczego tak sie dzieje?

    ***********************************************

  57. zza kałuży
    12 stycznia o godz. 1:49
    Dziękuję za link. Sam już wcześniej szukałem.Tutaj mam przynajmniej jedną informację, że bazą zobowiązanych jest 82% ochrzczonych. Nigdzie nie pada konkretna liczba. Co to oznacza? Że to co nam się podaje, to jeden wielki kant. Czy odliczono Polaków, którzy na stałe opuścili ten kraj? Czy odliczono tych co opuścili Kościół, nie bawiąc się w załatwianie formalnej apostazji, bo rozmowy z kościelną administracją to rozmowy z głuchym?
    I takich pytań uszczegóławiających można by zadać więcej. Ale z kim w tej instytucji rozmawiać. Oni podają jakieś procenty, nijak mające się do rzeczywistości. A przecież wystarczyło podać suche liczby; policzonych uczestników nabożeństw i przyjętych komunii. A do tego ewentualnie przyjmujących kolędę i obecnych na kolędzie wiernych (bez niewierzących członków rodzin). Za to mamy zmienne procenty – jak w drinku lanym na oko. Może tak to liczą? Szacunkowa objętość do szacowanej smakiem mocy procentowej?

  58. dino77
    11 stycznia o godz. 14:43
    Oczywiście, chrześcijaństwo to nie tylko eksterminacja i prześladowania myślących inaczej [to dawniej, teraz oponentów wysyła się tylko do piekła], niezliczone wojny, podboje i inne czyny których nie sposób określić jako etyczne. To również ludzie dobrej woli, starający się pomnażać dobro. Liczy się jednak bilans, a ten jest dla chrześcijaństwa fatalny.
    Pozdrawiam.

  59. Kłóćcie sie dalej o ilość diabłów na łebku szpilki, a pisi rząd zaprosił islamskich terrorystów na ćwiczenia na polskich obywatelach.
    http://wyborcza.pl/7,75399,24355048,teheran-ostro-krytykuje-warszawe-przypomina-o-polskich-uchodzcach.html
    Tak trzymać sługusy Ameryki.

  60. O rezultatach katolickiej statystyki można dyskutować do woli. Gdyby kościół katolicki zamiast funduszu kościelnego odbierał sterowany przez podatników odpis podatkowy statystyki byłyby zbędne. inne dochody kościoła jak inne usługi dla ludności powinny być również opodatkowane. A nauka religii w szkole? Za pieniądze kościoła i w sposób nie utrudniajacy uczestnictwa w dzieciom nie uczestniczącym w nich normalnego zycia w szkole. I to by było na tyle.

  61. @gotkowal
    Nie spieszyłbym się z bilansem chrześcijaństwa. Mam silne wrażenie, że przetrwa nas wszystkich.

  62. @ gotkowal / @ Adam Szostkiewicz
    Oczywiście, chrześcijaństwo to nie tylko eksterminacja …Liczy się jednak bilans, a ten jest dla chrześcijaństwa fatalny.
    Nie spieszyłbym się z bilansem chrześcijaństwa. Mam silne wrażenie, że przetrwa nas wszystkich.

    Piękny dwugłos w jednej prawdzie zamknięty…
    Naturalnie że fatalny dla nas bilans chrześcijaństwa okae się jego samego zwycięstwem, pozwalającym tak rozumienamu wyznaniu przetrwać ostatniego wyznawcę.
    Tak, w tym konflikcie paradygmatów, w którym my nie jesteśmy chrześcijaństwu do niczego potrzebni, tkwi smaczek tego bloga i udziału w dyskusji.
    Pozdrawiam obu Panów.

    @ dino77
    Chyba odpowiada mi głuchy odgłos zderzenia przyłbicy z moim tekstem; pomimo braku związku bodźca i reakcji z zawartością przyłbicy, za ilustracyjny odzew dziękuję.

  63. @zak1953 12 stycznia o godz. 10:52

    Co to oznacza? Że to co nam się podaje, to jeden wielki kant.
    Ależ oczywiście, że tak!
    Nikt niezależny niczego nie bada, nie ma żadnych form weryfikacji tej kościelnej fikcji. A wiesz dlaczego? Bo członkowie tzw. pierwszej „Solidarności”, tacy jak @Autor tego bloga, czują się związani wdzięcznością z tzw. dawnych czasów”. Z czasów „komuny”.

    Nie bedą zbytnio naciskać, konkordat podpiszą, religie do szkół wproawdzą, katechetów i kapelanów na publiczne utrzymanie wezmą, podwójne czy potrójne zwroty nieruchomości przez Komisję Bez Możliwości Apelacji przyklepią, na lustracje księży oko przymkną. Itd., itp.

    Zbyt duzo osobistych znajomości z tzw. „starych czasów” mają i koscielną łódką kiwać nie będą.

    Troszeczkę rozgrzanym prętem tu i tam selektywnie najbardziej oczywistego raka w ciele Kościoła przypalą, ale bez szargania autorytetów, tak tylko po kaju tego koscielnego sukna.

    Pedofilię potępią, antysemityzm, brak otwarcia na gejów, kobiety czy LGBT, ot takie żelazne tematy.
    Ale JPII wielkim świętym był i tego się będziemy trzymali.
    Car dobry tylko (niektórzy) bojarzy źli.
    Tak samo za JPII, tak samo za BXVI, tak samo za Franciszka.

    Czy odliczono Polaków, którzy na stałe opuścili ten kraj? Czy odliczono tych co opuścili Kościół, nie bawiąc się w załatwianie formalnej apostazji, bo rozmowy z kościelną administracją to rozmowy z głuchym?
    I takich pytań uszczegóławiających można by zadać więcej. Ale z kim w tej instytucji rozmawiać.

  64. Red. Szostkiewicz
    Chrześcijaństwo przetrwa nas na pewno, choćby w tak niszowej postaci, jak obecny Zakon Krzyżacki. Byleby tylko mu się ten bilans wreszcie gwałtownie poprawił. Szczególnie w naszym, wspaniałym kraju. Czego innym i sobie życzę.

  65. Trzeba nazywać rzecz po imieniu: nauczanie religii rzymsko – katolickiej. Wtedy będzie dużo jaśniej.

css.php