Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza

1.08.2017
wtorek

Powstańcy nie ginęli za PiS czy ONR

1 sierpnia 2017, wtorek,

Cytaty z wystąpień powstańców warszawskich podczas tegorocznych obchodów rocznicy wybuchu powstania:

Wanda Traczyk-Stawska, pseudonim „Pączek”: Bardzo bym chciała, żeby Warszawa przyjęła dzieci ranne, których nie wpuszczono do naszego kraju, choć mamy przecież jeszcze stale w pamięci nasz ranne dzieci.

Leszek Żukowski, pseudonim „Antek”, prezes Światowego Związku Żołnierzy AK: W zeszłym roku apelowałem do prezydenta o przyspieszenie ustawowego zabezpieczenia naszego życia. Projekt ustawy jest już od pół roku w Sejmie, ale mimo wielu interwencji nie doczekał się rozpatrzenia. Przypomnę, że jeśli samotny weteran trafi do szpitala, a nie uda mu się tam umrzeć, szpital nie ma go gdzie wypisać. Na szczęście na naszych sztandarach jest napis: Bóg, Honor, Ojczyzna.

Polska, średniej wielkości kraj europejski, ma dwóch większych sąsiadów, którzy w historii już czterokrotnie dokonali rozbioru naszej ojczyzny. Jak długo będziemy członkiem Unii Europejskiej, jeden z jej sąsiadów może być naszym partnerem. Drugi duży sąsiad zachowuje się czasem jak prowokator. Ale jesteśmy przecież w NATO. Czy jest pan pewien, panie prezydencie, że choć jeden kraj partnerski z Międzymorza przystąpiłby do walki po naszej stronie, gdyby nas zaatakowano?

Generał Zbigniew Ścibor-Rylski, „Motyl”, prezes Związku Powstańców Warszawskich: Pamiętajcie, żyjecie w wolnej, niepodległej ojczyźnie. Nie wiecie, co to jest przelewać krew za wolność. Na szczęście. Powinniśmy złożyć najwyższy hołd i przeprosić ludność stolicy, że poniosła tak straszne upokorzenia, tak straszne cierpienia.

Poruszające są te głosy. Czy oficjele obecnej pisowskiej władzy ich słuchają? Tak naprawdę: jako świadectwa patriotyzmu niemalowanego, na którym żadnego politycznego profitu się nie próbuje ugrać. Szczególną uwagę zwraca głos „Motyla”. Bo gehenna ludności cywilnej podczas powstania nie jest przedmiotem podniosłych patriotycznych przemówień.

Gen. Ścibor-Rylski też wcześniej na ten temat się nie rozwodził podczas uroczystości rocznicowych. Za to protestował przeciwko prawicowym ekscesom na tych uroczystościach i poparł Bronisława Komorowskiego na prezydenta RP. Po dojściu PiS do władzy przeciwko dobiegającemu setki generałowi wszczęto śledztwo lustracyjne. Tak się PiS odpłacił powstańcowi „gorszego sortu”.

Debata o powstaniu będzie się toczyła jeszcze długo, choć tyle lat minęło. Donald Tusk napisał 1 sierpnia na Twitterze: „Pamięć o żołnierzach Powstania i cywilnych ofiarach łączy wszystkich Polaków. Jesteśmy i będziemy różni, ale nigdy w tej sprawie”. Tylko że prawda jest niestety inna: pamięć o powstaniu nie tylko łączy, ale i dzieli. W fundamentalnej kwestii sensu politycznego i militarnego powstania nie ma do dziś zgody.

Co więcej, w ostatnich latach ta debata się zaostrza. Prawica stara się zawłaszczyć tę pamięć wbrew głosom tych powstańców, którzy nie popierają PiS, jak cytowana wyżej trójka. Spór o powstanie powinien być domeną historyków i pisarzy historycznych. Tam jest rzeczą zdrową i normalną. Przenoszenie go do polityki bieżącej, by się licytować na patriotyzm z przeciwnikami, jest sprzeczne z moralnym przesłaniem powstania.

Chyba wolno stwierdzić, że powstańcy warszawscy, choć mieli różne sympatie polityczne, także nacjonalistyczne, to walczyli i ginęli za Polskę wolną, sprawiedliwą i demokratyczną. Tak się złożyło, że przyszła ona dopiero po wielu latach dzięki pokoleniu „Solidarności” i opozycji demokratycznej, które pamiętało o walce i ideałach powstańców. Dlatego niektórzy z żyjących jeszcze powstańców, gdy widzą, jak w sercu Warszawy dymią w rocznicę wybuchu powstania neofaszystowskie flary, niepokoją się tym, co dziś dzieje się z demokracją, wolnością i sprawiedliwością w Polsce.

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 67

Dodaj komentarz »
  1. Skoro NDcja był największą partią, a Sanacja stała się formacją nacjonalistyczną, to z pewnością, biorąc pod uwagę, że sama wojna wzmogła nacjonalizm, większość powstańców miała nacjonalistyczne poglądy. Parsdoksalnie jednak partie narodowe były przeciwne powstaniu. Mnie osobiście dziś głupota licznych wypowiedzi o powstaniu mdli
    a polityka historyczna i anty europejska budzi nieprzejednany sprzeciw.

  2. Pisowscy oficjele nie słuchają nikogo.Są przekonani o własnej nieomylności i wszechwiedzy. Piszą historię na nowo, niedługo pewnie usłyszymy, że w powstaniu zwyciężyli żołnierze wyklęci. Macierewicz, Targalski, Zybertowicz,Isakowicz-Zaleski już o to zadbają.

  3. „Dlatego niektórzy z żyjących jeszcze powstańców, gdy widzą, jak w sercu Warszawy dymią w rocznicę wybuchu powstania neofaszystowskie flary, niepokoją się tym, co dziś dzieje się z demokracją, wolnością i sprawiedliwością w Polsce.”

    neofaszystowskie flary, neofaszystowskie koszulki z orlami, neofaszystowskie flagi, neofaszystowskie, neofaszystowskie …..
    Ma pan szczescie albo szkoda, ze nie mial pan okazji porozmawiac z moim sp. dziadkiem oficerem AK- Powstancem.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Ja to widzę tak: bezmyślnie zaczynając powstanie, „szefostwo” doprowadziło do zniszczenia Warszawy i śmierci ogromnej ilości ludzi, w większości cywili, przy czym zginęli ci najlepsi.

    Wyobraźmy sobie, co by było, gdyby powstania nie było.. W pewnej chwili (wkrótce!) pojawiłaby się tu Armia Czerwona (czyli tak samo, jak w rzeczywistości). Polska okazałaby się w strefie wpływu Związku Radzieckiego (tak jak w rzeczywistości). Po kilkudziesięciu latach otrzymałaby wolność (tak jak jest w rzeczywistości). Czyli byłoby tak samo, jak było. Różnica: Warszawa nie zostałaby zniszczona, ogromna ilość ludzi, w tym elity, nadal by żyła i działała na korzyść Polski. Kto wie, może z tego powodu wcześniej zaszłyby zmiany systemowe, a z pewnością kraj byłby na wyższym stopniu rozwoju. A najważniejsze – ludzie. Oni by żyli.

    Aha, czy dobrze rozumiem, że powstanie zaczęła prawica?

  6. „Kto kontroluje przeszłość, ten ma władzę nad przyszłością, kto kontroluje teraźniejszość, w tego rękach jest przeszłość”

  7. @maciek
    Sam mam w rodzinie żołnierzy i powstańców AK.

  8. @Gospodarz pisze:
    > Donald Tusk napisał 1 sierpnia na Twitterze: „Pamięć o żołnierzach Powstania i cywilnych ofiarach łączy wszystkich Polaków. Jesteśmy i będziemy różni, ale nigdy w tej sprawie”. Tylko że prawda jest niestety inna:
    Ależ Tusk ma (zasadniczo) rację. Politycznie ograniczył się do tego, co wspólne, bo Nie neguje się ofiar wśród żołnierzy i cywilów. Tu nie ma polemiki. Zresztą od dawna, bo jak w PRL nie było ulic „powstania warszawskiego”, to bywały ulice (i pomniki) „powstańców warszawskich”.
    Jeśli Tuskowi coś można tu zarzucić, to raczej rozciągnięcie postawy Polaków zaangażowanych politycznie, czy „historycznie” na całość narodu. A łatwo zauważyć, że to wcale nie są postawy większościowe.

    > fundamentalnej kwestii sensu politycznego i militarnego powstania nie ma do dziś zgody.
    Mam wrażenie, że jeśli chodzi o efekty militarne, to trudno się spierać. No chyba, że się jest Antonim Macierewiczem, który uważa że sprawa klęski powstania jest dyskusyjna.
    Można dyskutować o polityce. Czasem wydaje mi się nawet, że trzeba. Z drugiej strony, mam wrażenie, że poziom dyskusji (zwłaszcza po „Obłędzie 44”, a może już po Muzeum Powstania Warszawskiego) spada, ze względu na zbyt ideologiczne traktowanie powstania.

    @handzia55:
    1) Z Isakowiczem-Zaleskim mi nie po drodze, ale jego postawy nie potrafię traktować jako jakiejś zwykłej ideologicznej wojenki.
    2) Ale zwróciłbym uwagę, że i samo środowisko „zapisowskie” wydaje się tu podzielone. Bo mamy i tworzenie mitu powstania, jako symbolu narodowego; i jego krytykę z pozycji ostro antykomunistycznych.

  9. Moje trzy myśli rocznicowe.

    Pierwsza
    Polacy są zdolni do niesamowitych aktów heroicznych w walce o niepodległość państwa. Kiedy już tę niepodległość mają, to popełnieją strzeliste akty infantylizmu politycznego, w stylu: na złość Unii wytnę puszczę, a jak dostanę klapsa, to udam atak histerii.

    Druga
    Nie wolno nam zapominać o bohaterskich lotnikach południowoafrykańskich, angielskich i amerykańskich, którzy wykonywali loty zrzutowe dla powstańców. Prawie 50% tych lotów zakończyło się tragicznie. Uczmy się od nich solidarności z innymi narodami, które oczekują naszej pomocy.

    Trzecia
    Wszyscy posłowie, ministrowie, premierzy i prezydenci po roku 1989 powinni za wstydu zapaść się pod ziemię, kiedy usłyszeli prośbę żyjących powstańców o wsparcie finansowe. A przede wszystkim obecna władza, która dała sobie po 400 zł dopłat do emerytury za stan wojenny. Jako jeden z tych represjonowanych, oddaję moje 400 zł żyjącym cudem powstańcom wsrszawskim i ich rodzinom.

  10. @polis:
    > W pewnej chwili (wkrótce!) pojawiłaby się tu Armia Czerwona (czyli tak samo, jak w rzeczywistości).
    Zapewne zimą, tak jak w historii rzeczywistej. Późno, czy wcześnie, rzecz do dyskusji.
    > Polska okazałaby się w strefie wpływu Związku Radzieckiego (tak jak w rzeczywistości).
    To dyskutowana rzecz dla wariantu historii alternatywnej ze „zwycięstwem powstania”. W takim wariancie powstanie zwycięża dzięki pomocy Armii Czerwonej, co raczej umacnia niż osłabia wpływy Stalina w Polsce.
    > Po kilkudziesięciu latach otrzymałaby wolność (tak jak jest w rzeczywistości).
    Zapewne co do chronologii masz rację, ale co by wydarzyło się po drodze? Mówi się, że powstanie zapobiegło późniejszemu ewentualnego krwawemu powstaniu przeciwko komunizmowi, jakiemuś polskiemu odpowiednikowi Budapesztu z 1956 roku.
    Sam nie wiem. Uważam, że czynników jest za wiele, by spekulować z jakimkolwiek sensownym prawdopodobieństwem.
    > Różnica: Warszawa nie zostałaby zniszczona, ogromna ilość ludzi, w tym elity, nadal by żyła i działała na korzyść Polski.
    Warszawa byłaby przez kilka miesięcy miastem frontowym. Straty zapewne byłyby mniejsze, zwłaszcza jeśli chodzi o ludność. Ale o ile mniejsze, trudno powiedzieć. W każdym razie, po stronie zysków z braku powstania nie wpisywałbym tak lekko ocalenia miasta.
    > Aha, czy dobrze rozumiem, że powstanie zaczęła prawica?
    Generałowie. A dokładniej generał (Bór-Komorowski) i pułkownik (Antoni Chruściel —
    Monter). Zwłaszcza się na tego ostatniego wskazuje, jako winnego wymuszenia rozkazu o rozpoczęciu powstania. Była tam cząstka myśli politycznej, jak rozumiem szeroko akceptowanej, o przydatności takiego samowyzwolenia, ale jednak i bez bezpośredniego rozkazu z góry (a wręcz przy niechęci — patrz rząd londyński), i bez poważnej dyskusji politycznej w dzień przed powstaniem. To bardziej niż na decyzję polityczną, wygląda na rozgorączkowanie oficera, który pragnie szybkiego przegnania wrogów ze stolicy.

  11. polis 2 sierpnia o godz. 5:02. Myślę, że gdyby nie było powstania, historia nie potoczyłaby się tak samo. Tutaj nie chodzi o samo powstanie, lecz i o plan Burza. Duży niezależny od sowietów i uzbrojony, demokratyczny rząd koalicyjny, to jest po prostu trudne do przewidzenia, co by się w Polsce działo. Alternatywą dla powstania przeciwko Niemcom mogły być tylko działania zbrojne w obronie niepodległości przeciwko sowietom.

  12. do @maciekplacek:
    Bardzo proszę o przybliżenie choćby jaki jest związek słów / wypowiedzi Pańskiego nieodżałowanej pamięci dziadka z tym – cyt.- „neofaszystowskie / -ski / -ska” etc. Nie rozumiem, ale może dlatego, że nie jestem z Wa-wy?

  13. @maciek, @Adam Szostkiewicz.

    Panów wymiana zdań dowodzi oczywistej prawdy że w AK byli ludzie różnych poglądów i proweniencji ideologicznej. Każdy ma prawo do tej tradycji. Dlatego nie należy obrzucać ONRowców obelgami, mimo iz nie wzbudzają ani zaufania ani sympatii. Tak więc w ostatnim akapicie tekstu p. Redaktora przeczy Pan sam sobie.

    P.S. ,,Neofaszystowska flara” 🙂 🙂

  14. O sensie i ocenie historycznej decyzji o wybuchu Powstania Warszawskiego najdobitniej świadczy liczba poległych cywilów, w tym kobiet i dzieci – dziesięciokrotnie większa od liczby poległych żołnierzy Powstania.
    Straty zadane wrogowi wstyd wspominać.

  15. @erykko
    to, że były różne poglądy, nie znaczy, że wszystkie były tyle samo warte. A dziś podczepianie się neofaszystów pod tradycję powstańczą jest obelgą dla powstańców, którzy nie walczyli za nacjonalizm, tylko za wolność, a tych było najwięcej.

  16. @polis

    Wszystko wszystkim, ale momentami wypisuje Pan, za przeproszeniem, straszne głupoty… Po pierwsze, kwestia zasadności samego PW jest potężnie złożona i dlatego też Pan Redaktor wyraźnie zastrzegł, iż w swoim tekście i zaproponowanym wątku nie zamierza tego po raz kolejny roztrząsać. Ja natomiast nie mogłem nie odnieść się do kilku oczywistych błędów popełnionych przez Pana we wpisie. Jeśli idzie o „pozostanie w strefie wpływów ZSRS”, to wielu historyków podkreśla, iż gdyby nie PW, to prawdopodobnie Polska stałaby się po prostu 17 republiką, a nie była „tylko” w strefie wpływów, więc miałoby to jeszcze gorszy wpływ na rozwój kraju niż i tak potężne zapóźnienia spowodowane socjalizmem i „braterskim sojuszem” (ale jednak, mimo wszystko „sojuszem”). Po drugie, wielu wskazuje, w tym często sami powstańcy, że właśnie gdyby nie PW, to zryw sierpnia ’80 i późniejsze przemiany mógłby nie zaistnieć w takiej formule jak się to dokonało. Natomiast jeżeli już chodzi o elity i wojskowych, to muszę z przykrością stwierdzić, że tutaj napisał Pan wyjątkową głupotę, ponieważ Sowieci i tak by tych ludzi wymordowali. Po ’45 okupacja i okrucieństwo wcale nie zniknęły – zmieniły tylko swój ponury odcień z brunatnego na czerwony. W szczegóły dot. tego, gdzie mogła dość Armia Czerwona, gdyby nie PW i czy Amerykanie doszliby nad Ren, oraz tragicznej sytuacji w jakiej znalazł się „Bór”, pomijam, gdyż pokrótce odniosłem się jedynie do poruszonych przez Pana kwestii…

  17. @polis

    A w naszym przypadku najlepiej w ogóle zostawić w spokoju tego rodzaju rozważania, bo żaden z nas nie żył w tamtych strasznych czasach i nigdy nie zrozumiemy, co czuli tamci ludzie. Przez lata traktowani gorzej od zwierząt, sprowadzani do gatunku podludzi, mordowani masowo na ulicach, przy byle okazji, żyjący w ciągłym strachu, poczuciu zagrożenia z lądu i z powietrza. Pan nie zrozumie ich oszalałej momentami radości, że wreszcie będzie można pokazać Niemcom, iż nie byli zwierzętami, że mieli godność osoby ludzkiej, jakieś marzenia i cele. Nie zrozumie Pan, co czuli, gdy wreszcie można było wyrzucić z siebie całą, nagromadzoną przez lata wściekłość, żal, rozpacz, dotychczas głęboko tłumione. Pisze Pan o dowództwie, ale zapomina, jak wiele osób, również ludności cywilnej, niemalże z ulgą, ukojeniem, momentami z entuzjazmem przyjęło wiadomość o wybuchu powstania. Nie mamy prawa oceniać postaw tych ludzi, nie przeżyliśmy ani nie czuliśmy tego co oni.

  18. im wiecej lat uplynie po wydarzeniach tym wiecej mitow na ich temat.

  19. anur
    2 sierpnia o godz. 9:44
    „Jako jeden z tych represjonowanych, oddaję moje 400 zł żyjącym cudem powstańcom wsrszawskim i ich rodzinom.”
    Masz dużego plusa.
    Nie rozumię jednego, czy w stanie wojennym represjonowani mysleli o korzyściach finansowych z tego tytułu, czy ich działalność miala na celu odzyskanie wolności.
    Wydaje mi się, że to drugie i jakiekolwiek dodatki z tytułu represji uważam za co najmniej niestosowne.
    A jeśli pobierają te kwoty dobrze sytuowani posłowie, to jest to obrzydliwe.

  20. @Autor

    Pozwole sobie prztoczyc kilka cytatow z ksiazki, ktora Pan, Panie Redaktorze, wypromowal na niniejszym blogu. Cytaty dowodza w sposob chyba jednoznaczny, jakie poglady dominowaly wowczas w Armii Krajowej:

    „Szef sztabu AK, generał Tadeusz Pełczyński „Grzegorz”, raportował komendantowi okręgu warszawskiego, faktycznemu dowódcy powstania, pułkownikowi (później generałowi) Antoniemu Chruścielowi „Monterowi”:
    Zawiadamiam Was, iż na terenie Woli wypłynęło zagadnienie internowanych Żydów z Jugosławii, Grecji itd. Część tych Żydów została uwolniona przez nasze oddziały z rąk niemieckich. Przewidźcie przygotowanie tymczasowego obozu, gdzie kierowano by wszystkich uwolnionych Żydów i inne niepożądane elementy.”

    Milo sie dowiedziec, ze Pan General Pelczynski planowal utworzenie obozu dla Zydow. Jak wiadomo, sa zle obozy (niemieckie) i dobre obozy (jak Kali kazac zamykac w obozie). Nastepny cytat:

    „O przejawach antysemickiej, często śmiercionośnej agresji ze strony żołnierzy AK, wspominają inni żydowscy uczestnicy Powstania Warszawskiego. Oto jeszcze jedna relacja Grabowskiego:
    Budowałem pod ostrzałem umocnienia strzelnicze na rogu Marszałkowskiej i Alej Jerozolimskich, tam, gdzie dziś stoi Rotunda PKO. Zbliżył się do mnie sierżant – również z opaską AK na ramieniu – przyjrzał mi się i wyciągając pistolet krzyknął: „Ty Żydzie, Niemcy cię nie wykończyli, ale ja cię wykończę!” Na szczęście on był pijany, a ja dwakroć młodszy od niego. Udało mi się ujść w ruinach, a jego strzały za mną były niecelne. Ale były!121”

    „Porucznik AK kierujący wtedy naszą pracą – nie pamiętam już, czy był to „Leszek” czy „Szary” – dał im od razu niebezpieczne zadanie, uzasadniając to tak: „Pokażcie, że, chociaż Żydzi, nie jesteście tchórzami. Wasze życie jako Żydów i tak przecież niewiele jest warte, więc się śmierci nie bójcie. Dzięki nam przeżyliście, więc idźcie teraz pierwsi, może oszczędzi to innych chłopców””

    „Niestety, nie zawsze pojawiał się taki kapitan… Edward Reicher wspomina, jak po wybuchu powstania on i inni ukrywający się Żydzi wyszli na ulice kopać rowy i barykady. Pamięta antysemickie rozmowy powstańców i młodego chłopca żydowskiego, Nikodema (Marka) Grynberga, który powiedziawszy matce: „Ja też chcę coś zrobić dla wolności mojej ojczyzny”, przyłączył się do pomocy, przyznając, że jest Żydem:
    – Ale co ty gadasz, chłopie, przecież wszyscy Żydzi poszli już na mydło – wyśmiewał Grynberga jakiś powstaniec.
    – Byłem Żydem, ale teraz jestem Aryjczykiem, bo dałem się zoperować – gadał chłopiec.
    Powstańcy zaczęli szeptać między sobą.
    – Marku, jak możesz im o tym mówić? Przecież nie wolno nam się jeszcze ujawniać – szeptem robiłem chłopcu wyrzuty.
    – Przecież jesteśmy teraz na terenie niepodległej Polski i nie mam się czego obawiać…
    W chwili, gdy Marek skończył zdanie, dwaj żołnierze wzięli go na bok. Jeden z nich wycelował i strzelił do chłopca. Marek padł martwy do rowu. Skoczyłem na żołnierza z łopatą. „Coś zrobił, bestio?” – krzyczałem. Ból i zapiekła złość szarpała moje serce.
    – Odpierdol się, bo i ciebie zastrzelę! – Ryknął morderca.
    Odszedłem stamtąd. Szukałem milicji powstańczej. Znalazłem ich na rogu Waliców. Dobiegłem do nich i powiedziałem o zamordowaniu nieletniego chłopca. O jego pochodzeniu nie wspomniałem. Jakkolwiek od razu wszczęli poszukiwania, morderców nie znaleziono. Był taki chaos, że odnalezienie ich było niemożliwe123.
    W nocy z 11 na 12 września doszło do najbardziej znanego mordu na Żydach w powstańczej Warszawie. W domach przy ul. Prostej 4 i Twardej 30, na terenie kontrolowanym przez batalion im. Sowińskiego kpt. Wacława Stykowskiego „Hala”, kilku AK-owców pod dowództwem porucznika z oddziału „Chrobry” zastrzeliło kilkunastu Żydów, w tym kobiety i dzieci. Porucznik przed egzekucją miał ponoć powiedzieć: „Panowie jesteście Żydami, czekacie na bolszewików. Bolszewicy przyjdą, ale wy ich nie zobaczycie””

    Byli tacy, ktorzy unikneli nalezytej kary za swoje zbrodnicze „pochodzenie” i nadmierna dlugosc nosa. Nalezal do nich m in Marek Edelman oraz uciekinier z Treblinki – Samuel Willenberg. Tak czy owak – poglady raczej nie byly „rozne” tylko stanowily zwarty monolit. Czy zas na blogu p redaktora Szostkiewicza wolno przytaczac fragmenty ksiazek recenzowanych i wypromowanych przez p redaktora Szostkiewicza – to juz wie chyba tylko „moderacja”. W kazdy razie kwestia, jakie „poglady”, poparte seria z automatu, dominowaly – widac chyba dosc wyraznie. W kocu dokladnie takie same „poglady” stanowia dominante i dzis.

  21. Kradłem Niemcom ,co było pod ręką.Z nienawiści ,majćc 6 lat.Robiłem krzywdę tym sąsiadom ,u których Niemcy mieszkali.Powstańcy myśleli ,że 3 dni wystarczy do zwycięstwa.CZy generałowie nie wiedzieli o sile Niemców?Czy decyzja o powstaniu nie była czysto polityczna?Dlaczego g.Okulicki tak ufnie dał się zamknąć wrogowi a np. MikoŁajczyk uciekł z kraju.Cześć i chwała bohaterom !!!A czy na wywołaniu powstania najbardziej nie zależało Gruzinowi.?Powstańcy ostrzegają młodzież .Ale co będzie jak ich zabraknie?Od narodowego socjalizmu ,do faszyzmu ,jeden krok.Żwawym krokiem do przodu, idą spadkobiercy idei Adolfa.Groza.

  22. @radzilowjedwabne
    nie bardzo rozumiem, jaką to książkę miałem ,,promować”? jeśli chodzi panu o Lisickiego, to proszę przeczytać całą recenzję: jest zdecydowanie krytyczna. Co do antysemityzmu w AK i podczas Powstania, to naturalnie był, lecz czy dominował? Na podstawie znanych mi lektur historycznych, raczej bym zaprzeczył.

  23. Adam Szostkiewicz
    2 sierpnia o godz. 14:34
    Nie chodzi o kwestie czy antysemityzm dominowal.

  24. @Sylabariusz

    „Jeśli idzie o „pozostanie w strefie wpływów ZSRS”, to wielu historyków podkreśla, iż gdyby nie PW, to prawdopodobnie Polska stałaby się po prostu 17 republiką…”

    Mysle, ze przecenia Pan polityczne znaczenie powstania. W sumie nie powstanie decydowalo o przyszlych losach Polski.

  25. @Autor

    „, jaką to książkę miałem ,,promować””

    Dzieki Panu i panskiej recenzji dowiedzialem sie o istnieniu znakomitej i doskonale udokumentowanej ksiazki Zgliczynskiego:

    http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kultura/1539327,1,jak-polacy-niemcom-zydow-mordowac-pomagali-recenzja-ksiazki.read

    Wszystkie cyatty z ksiazki Zgliczynskiego sa jednobrzmiace. Podobnie wypowiadaja sie nieliczni powstancy-Zydzi, ktorzy przezyli (np Edelman czy Willenberg). W kazdy razie kwestia, jakie „poglady”, poparte seria z automatu, dominowaly – jest doskonale widoczna. Zydzi-powstancy albo ukrywali swoje pochodzenie (tzw „dobry wyglad”) albo walczyli np w PAL gdzie ich przyjmowano i traktowano jako towarzyszy broni. Chyba nie powinien Pan miec mi za zle, ze cytuje z ksiazki, ktorej ucziwa i zdecydowanie pozytywna recenzje Pan sam zamiescil w tyg „Polityka”.

  26. Maciekplacek do A Szostkiewicz

    neofaszystowski koszulki , neofaszystowskie filary…. Ma pan szczescie albo szkoda ze nie mial Pan okazji porozmawiac z moim dziadkiem oficerem AK – powstancem.

    Chce pana zapewnic Panie redaktorze, ze chyba niewiele pan stracil nie majac okazji do dobycia rozmowy z dziadkiem tego przemilego blogiera, biorac pod uwage wpis tego kulturalnego Pana odnosnie mojej osoby na blogu red. Hartmana. (Kate and William aren’t playing nicely) Podaje w wersji dwujezycznej, Jeszcze jeden trafiony zatopiony.

    What about you ? Aren’t you one of those Red Sea pedestrians, half-dick shylock ? I can smell your garlic breath.
    Here, at least have a mint. No worries, its parve.
    Look shylock, you are way out of your depth, at your wits’ end and learned vocabulary. Copy and paste „English” have its limitation.
    Face it, you’re a cheap ersatz – made in „Nalewki”, shipped to Caulfield or whatever shtetl.
    Have nice life, dick.

    A ty co? Pewnie jestes jednym z tych spacerowiczow przez Morze Czerwone, ty zlamany lichwiarski k…tasie. Czuje jak ci z geby jedzie czosnkiem . Poczestuj sie mietusem. Nie przejmuj sie – koszerny. Sluchaj ty zydowski wydrwigroszu , nie wiesz nawet o czym gadasz z tymi swoimi skopiowanymi, wyszukanymi wstawkami z angielskiego. Nie ma co ukrywac. Jestes atrapa z „Nalewek” , ktora trafila przypadkiem do Caulfield (dzielnica zydowska w Melbourne), albo do jakiegos innego sztetl .
    Bujaj sie w najlepsze k….tasie.
    O tempora, o mores!

  27. Każde polskie dziecię wie, że nie było żadnej Armii Krajowej a w Powstaniu Warszawskim zwyciężyli żołnierze wyklęci, którzy rozgromili sowietów i Angelę Merkel.

  28. @radzilowJedwabne
    Skoro nienawidzisz Polakow,dlaczego czytasz polska gazete i wypowiadasz sie na polskim forum?Masochizm?Wiekszosc czytelnikow nie jest zainteresowana twoimi wypocinami.

  29. Powstańcy ginęli, tylko po co? Wojna się już kończyła, a losy Polski były rozstrzygnięte. Cała sztuka w tym, żeby żyć, a nie ginąć. Na to zawsze jest czas.

  30. @Sylabariusz:
    > wielu historyków podkreśla, iż gdyby nie PW, to prawdopodobnie Polska stałaby się po prostu 17 republiką
    Jest wśród nich ktoś poważny? 17 republiką nie zostały ani Węgry, ani Rumunia, ani Czechosłowacja (choć podobno Gottwald miał po pijanemu to zaproponować Stalinowi). Polska miała wtedy komunistyczny rząd, miała własną armię walczącą po stronie ZSRR. Oczywiście zawsze jest problem z gdybaniem, zwłaszcza że Stalin wykazywał objawy paranoi i był nieprzewidywalny, ale nie widzę żadnej przesłanki, że Polska (będąca przedmiotem uzgodnień między aliantami, co nie obejmowało np. państw bałtyckich) miałaby zostać 17. republiką i by powstanie warszawskie w jakikolwiek sposób poprawiło pozycję Polski na arenie międzynardowej.

    > Po drugie, wielu wskazuje, w tym często sami powstańcy, że właśnie gdyby nie PW, to zryw sierpnia ’80 i późniejsze przemiany mógłby nie zaistnieć w takiej formule jak się to dokonało.
    Zapewne jest to prawda, ale to nie znaczy, że bez powstania nie byłoby przemian, a raczej że byłaby ich inna dynamika.

    > Natomiast jeżeli już chodzi o elity i wojskowych, to muszę z przykrością stwierdzić, że tutaj napisał Pan wyjątkową głupotę, ponieważ Sowieci i tak by tych ludzi wymordowali.
    Po pierwsze, to dotyczy tylko „elit i wojskowych”, co nie wypełnia ogólnego rachunku strat powstania.
    Po drugie i tu można mieć zastrzeżenia. NKWD i UB niszczyło AK, ale po 1944 roku (a nawet wcześniej, po 1941 właściwie) nie próbowano zniszczyć polskich elit jako takich. Łatwo to zrozumieć — Stalin uważał Polaków w ZSRR za rodzaj piątej kolumny, niebezpieczną mniejszość narodową, działającą na rzecz obcego państwa (chętnie zarzucał szpiegostwo na rzecz Polski także oddanym komunistom polskiego pochodzenia…). Ale w Polsce komunistycznej ta argumentacja nie działała (swoją drogą, była to też argumentacja przeciwko robieniu z Polski 17. republiki), bo ci sami Polacy, przynajmniej z racji narodowości, stawali się potencjalnymi sojusznikami.

    Inna była sytuacja AK, które nadal pozostawało podejrzane, i którego partyzanci bywali mordowani; ale znowu zwróciłbym uwagę, że wielu przeżyło — i choć to jest kwestia pewnego zgadywania, to jednak typowałbym, że powstanie przyczyniło się do śmierci większej ich liczby, niż byłoby to w przypadku prześladowań ze strony NKWD i UB.

    @ecres:
    > CZy generałowie nie wiedzieli o sile Niemców?
    Mieli przesłanki by wiedzieć. Zlekceważyli je.

    > Czy decyzja o powstaniu nie była czysto polityczna?
    Moim zdaniem była błędną kalkulacją, opartą na myśleniu życzeniowym. Gdyby Armia Czerwona szybko weszła do Warszawy, powstanie zakończyłoby się sukcesem propagandowym. Czas był tu decydującym czynnikiem. Czy byłoby także sukcesem politycznym, w sensie innego rządu w Polsce, wątpię. Ale to już za daleko idące gdybanie. Zresztą to nawet od dni wejścia Armii Czerwonej mogłoby zależeć — wyrazista jest dla mnie wizja wejścia Armii Czerwonej gdzieś na początku września i wyzwolenia walczących — w tym przypadku, zmęczeni walką i cierpieniem warszawiacy postrzegaliby Armię Czerwoną jako jednoznacznego sojusznika, co nie miało miejsca w obliczu klęski powstania (i zapewne nie miałoby, gdyby rzeczywiście Armia Czerwona zajęła Warszawę w pierwszych dniach sierpnia). Jak widać możliwych alternatywnych wersji historii jest bardzo dużo…

    > Czy nie zależało Gruzinowi.?
    Stalinowi? Kiedy i w jakim sensie?
    Podobno Stalinowi w postaniu najbardziej przeszkadzał fakt, że polskie podziemie nie uzgodniło z nim powstania… Co sugeruje też, że jego wybuchem był zaskoczony i potrzebował czasu, by wyrobić sobie opinię i ukierunkować politykę.

    @radzilowJedwabne:
    Spotkałem się z opisem antysemityzmu powstańców ze źródeł prywatnych. Cóż, zapewne całe polskie społeczeństwo dość mocno antysemityzmem nasiąkło. Ale czy to jest istotne dzisiaj, jako element dyskusji na powstaniem?

    Sam mam takie wątpliwości, także do tego co sam napisałem w komentarzach powyżej — czy wnosząc gorączkę polityczną do dyskusji o powstaniu, nie czynimy krzywdy pamięci i poświęceniu i cierpieniu uczestników?

  31. ” Prawica stara się zawłaszczyć tę pamięć wbrew głosom tych powstańców, którzy nie popierają PiS, jak cytowana wyżej trójka. ”

    Chcą zawłaszczyć ale chyba nie bardzo im to wychodzi.
    Wczoraj w głównej tubie propagandowej –TVP info, dało się tę nieporadność
    zauważyć.
    Zaproszenie przyjął tylko jeden powstaniec,którego posadzono przy stole
    z jakimś dziwnym człowiekiem z USA, mówiącym z obcym akcentem.
    Następny ,to niszowy raper bez żadnego dorobku,który apelował o zbiórkę pieniędzy
    na film o powstaniu ,a na deser…..Macierewicz.

    TVP nie transmitowała, ani nie pokazywała marszu ONR- u !!!
    Może dlatego ,że narodowcy postawili ich w trudnym położeniu.
    Część była narąbana,podziargana, z nagimi torsami.
    Na scenie taki jeden w czerni,z opaską na ramieniu ,wykrzykiwał–
    ”Chrystus powiedział ,że ukochał Polskę” ”Poddajcie się przeznaczeniu”
    ”Celem nie jest człowiek i wolność ,bo to ulotne–celem zawsze jest Bóg.”
    Nie nauczyli się też drugiej piosenki–ciągle tylko ”a na drzewach zamiast liści….

    Wszystko to strasznie żałosne.

    Ogromny kontrast z ponadgodzinnym wywiadem z powstańcami w TVN 24 .

  32. @Erykko Jeżeli Tobie przemarsz naładowanych koksem byczych karków skandujących „Jeden pocisk – Jeden Niemiec” wraz z „oprawą pirotechniczną” w formie dzierżonych w młodych dłoniach flarach nie kojarzy się z faszyzmem tylko z godnym uczczeniem rocznicy Powstania, a to przepraszam, to nie mam więcej pytań. Osobiście czekam jak rozgrzani emocjami chłopcy ONR-owcy zaczną na placu Krasińskich przy dźwięku wyjących syren hajlować. Może już w przyszłym roku? Kto wie?

  33. Aby dokonac jakiegos wspolczesnego bohaterstwa poroponuje polakom wojne domowa. Pozarzynajcie sie wzajemnie w imie boga i l. kaczyskiego. Tych kilku, ktorzy ostana, beda gotowi do normalnosci przez nastepne 30-50 lat.

  34. @radzilowjedwabne
    A, to wszystko jasne. W porzadku, ale tu tematem jest Powstanie i próby manipulowania nim.

  35. @Autor

    „W porzadku, ale tu tematem jest Powstanie i próby manipulowania nim.”

    Usilowalem wykazac, ze ONR-Falanga nie zawlaszcza i nie manipuluje – bo poglady, ktore glosila i glosi nadal ONR stanowily dominante w czasach Powstania Warszawskiego. Roznica jest tylko taka, ze dzis nie ma juz za bardzo komu dokopac, wiec trzeba sie ograniczyc do skandowania hasel.

  36. @PAK4

    „Sam mam takie wątpliwości, także do tego co sam napisałem w komentarzach powyżej — czy wnosząc gorączkę polityczną do dyskusji o powstaniu, nie czynimy krzywdy pamięci i poświęceniu i cierpieniu uczestników?”

    Nikt sie nie spodziewa, ze Pan – czy ktokolwiek inny – zechce w pamieci przechowac cierpienie ludzi, o ktorych ponizej:

    „Samuel Willenberg:
    – Pan jest Żydem?
    Obłąkańczy strach wyzierał z ich twarzy. Widząc ich trwogę, powiedziałem:
    – Nie macie się czego bać, ja też jestem Żydem.
    Patrzyli na mnie z niedowierzaniem. Aby ich upewnić, powiedziałem kilka słów po hebrajsku. Padło pytanie:
    – Pan jest w AK?
    – Nie – odpowiedziałem. – Jestem w PAL-u. Powiedzcie mi jednak, dlaczego wy się tak boicie?
    Nie odpowiadając na moje pytanie, ruchem ręki wskazał mi, żebym za nim poszedł. Weszliśmy do bramy domu na Prostej 10/12. Przed nami w różnych pozycjach, bez butów, leżeli pozabijani mężczyźni. Mijając ich, doszliśmy do piwnicy, gdzie leżały trupy kobiet i dzieci. Widząc masakrę, zapytałem z przerażeniem:
    – Co się tutaj stało?
    Chaotycznie rozpoczął swoje opowiadanie:
    – Gdy się rozpoczęło powstanie, znaleźliśmy w ruinach wypalonego domu piwnicę, w której postanowiliśmy schronić się przed pociskami. Wczoraj, 10 września, zauważyłem jakieś postacie ubrane w panterki, z opaskami AK na ramieniu, zbliżające się do nas. Weszli do schronu. Gdy ich dojrzałem, ja i mój kolega schowaliśmy się za wypalonym murem. Po chwili zobaczyliśmy, że powstańcy wyprowadzają ukrywających się Żydów. Rozdzielili ich na dwie grupy. Mężczyźni stali z jednej strony, z drugiej kobiety z dziećmi. Powstańcy, pod pretekstem szukania broni, rewidowali ich, zabierając im zegarki, drogocenne rzeczy i pieniądze. Mężczyzn wyprowadzili na ulicę. Kazali im zdjąć buty i ustawić się pod murem. Na rozkaz porucznika padła seria strzałów. Po zabiciu mężczyzn powstańcy wrócili na podwórko. Stały tutaj kobiety i dzieci pod strażą dwóch powstańców. Zaciągnęli kobiety wraz z dziećmi z powrotem do piwnicy. Zaraz potem usłyszeliśmy stamtąd krzyki kobiet gwałconych przez powstańców, a potem znów seria strzałów. Gdy powstańcy odeszli, weszliśmy do schronu i zobaczyliśmy to, co pan sam przed sobą widzi. Po kilku godzinach przyszła z ulicy Złotej żandarmerya powstańcza z oddziału „Chrobrego”. Wypytywali nas o przebieg wypadków. Spisali raport, który nam następnie przeczytali.
    Płacząc, mówił dalej:
    – W raporcie było napisane, że Żydzi zabili Żydów w celach rabunkowych1”

    Rozumiem oczywiscie, ze sluszna kara sie nalezala, za nadmierna dlugosc nosa. I za caloksztalt. Zwlaszcza tym kobietom. Zadumajmy sie zatem wspolnie nad poswieceniem, cierpieniem i zolnierskim trudem walecznych powstancow z AK oraz powstanczej zandarmerii.

  37. General Anders na temat Powstania Warszawskiego:

    „Generałowie na emigracji nie chcieli powstania! Anders domagał się sądu nad dowódcami AK za „ciężką zbrodnię””

    „– Wywołanie powstania uważamy za ciężką zbrodnię i pytamy się, kto ponosi za to odpowiedzialność – pisał Anders w liście do gen. Kukiela, cenionego znawcy wojskowości, także przeciwnego powstaniu.”

    http://natemat.pl/149867,naczelny-wodz-nie-chcial-powstania-gen-anders-domagal-sie-sadu-nad-dowodcami-ak-za-ciezka-zbrodnie

  38. Jarek16
    2 sierpnia o godz. 17:56
    „Jeden pocisk – Jeden Niemiec” wraz z „oprawą pirotechniczną” w formie dzierżonych w młodych dłoniach flarach nie kojarzy się z faszyzmem tylko z godnym uczczeniem rocznicy Powstania,”

    Może się nie kojarzyć bo szwankuje choreografia. Hitlerowcy byli wypucowani, wyprasowani,
    wymundurowani, wyczesani , wygoleni.
    Nasze chłopaki wczoraj prezentowały się w plażowych gatkach ,wyciągniętych chińskich koszulkach,
    tanich trampkach,a niektórzy z gołymi torsami.
    Do tego stroju niektórzy dokładali czarne, skórzane rękawiczki.
    Dla mnie są bardziej komiczni niż groźni.

  39. radzilowjedwabne także próbuje manipulować tematem powstania. Rzecz w tym, że biorąc pod uwagę metody działania sowietów AK nie mogła otwierać się na przystępowanie do organizacji Żydów. Generalizacja zaś postaw Polaków opiera się na wyjęciu ich z szerokiego kontekstu, także tego, że Polacy walczyli o państwo niepodległe i o integralność teryterialną. Dla tego celu poświęcono miliony istnień, a nawet zaryzykowano bytem biologicznym narodu. Polityka Sanacji i rządu emigracyjnego była mało elastyczna, a jej powodzenie mało realne. W tym co teraz element przypadkowości jest tak duży, że trudno w nim widzieć sukces przedwojennych elit, co polityka historyczna PiS właśnoe eksponuje.

  40. andrzej52
    Czy w stanie wojennym represjonowani myśleli o korzyściach finansowych z tego tytułu, czy ich działalność miala na celu odzyskanie wolności?

    Nie ma jednoznacznej odpowiedzi na Twoje pytanie. Po pierwsze, ludzie podejmowali działalność w podziemiu z różnych pobudek. Po drugie, byli represjonowani na wszelkie możliwe sposoby, a niektórym udało się przetrwać bez szwanku. Po trzecie, przyszłość stała pod wielkim znakiem zapytania, tak więc tylko nieliczni spodziewali się jakichś korzyści za swoją aktywność polityczną.

    Na pewno, wielu z nich zrobiło kariery po Okrągłym Stole. Ale też wielu nie miało takiego szczęścia. Pomoc socjalna powinna objąć swoim zasięgiem tych drugich oraz tych, których spotkała faktyczna krzywda (trwały uszczerbek na zdrowiu, utrata majątku, itp). Kiedy patrzę na swoje losy, to doznane represje wyszły mi tylko na dobre. Zostałem wyrzucony z pracy, straciłem mieszkanie zakładowe i znalazłem się na wilczej liście. Nie miałem innego wyjścia, jak podjąć pracę w firmie prywatnej. Dzięki temu udało mi się zrobić karierę, o której nie mógłbym marzyć w firmie państwowej. Dlatego uważam, że są inni, którzy bardziej ode mnie potrzebują pomocy.

  41. @PAK4

    „Jest wśród nich ktoś poważny? 17 republiką nie zostały ani Węgry, ani Rumunia, ani Czechosłowacja (choć podobno Gottwald miał po pijanemu to zaproponować Stalinowi)”.

    Jak pisałem – jest wielu. Istotne jest natomiast to, na co Pan wskazał poniżej: „jest problem z gdybaniem”. Dokładnie tak! W tym obszarze li tylko się poruszamy. Geopolitycznie (tak wtedy, jak i obecnie), oraz historycznie (zwłaszcza względem Rosji/ZSRS) Polska miała dużo większe znaczenie niż Węgry. Jeśli chodzi o Czechosłowację, to sprawa jest jeszcze bardziej skomplikowana i tutaj radziłbym nieco więcej poczytać na ten złożony temat. W moim osobistym odczuciu (z którym naturalnie nie trzeba się zgadzać, a także w opinii wielu historyków, Stalin po prostu przekonał się, że radykalna sowietyzacja Polski spotka się z oporem społeczeństwa, co mogło mieć decydujący wpływ na zaprzestanie dążeń (a takie dążenia były, trzeba to jasno powiedzieć, i miały swój prawdopodobny związek ze swoistą obsesją Stalina, o której Pan wspominał!) do przekształcenia Polski w 17. republikę.

    „by powstanie warszawskie w jakikolwiek sposób poprawiło pozycję Polski na arenie międzynardowej”.

    Trudno tutaj mówić o wyraźnej poprawie, ale właśnie z mojej perspektywy dzięki PW Polska uniknęła losu radzieckiej republiki i choć odrobinę sobie tym ulżyła. W kontekście „poprawy” sytuacji międzynarodowej warto też wspomnieć, o czym już pisałem, o ogromnej wadze PW jeśli idzie o dalszy przebiej II WŚ w ogóle (w tym o skutki dla Polski rzecz jasna). Zaprzestanie na kilka miesięcy ofensywy wojsk sowieckich w gruncie rzeczy umożliwiło wojskom anglo-amerykańskim dojście do Renu, co zapobiegło podbojowi całych Niemiec (czyli de facto Europy) przez krwiożerczą, okrutną, czerwoną Rosję sowiecką. Może komuś wyda się to teza na wyrost, ale w mojej osobistej opinii PW, choć militarnie przegrane, odegrało w historii podobną rolę jak zwycięska wojna z bolszewikami roku 1920.

    „Zapewne jest to prawda, ale to nie znaczy, że bez powstania nie byłoby przemian, a raczej że byłaby ich inna dynamika”.

    Zgadza się. Dokładnie tak. O tym też wspominałem. Pisałem o tej konkretnej formule tych przemian. Wskazałem więc tym samym, że one prawdopodobnie i tak by się dokonały, jednak ta formuła, ta dynamika jak Pan to równie celnie ujął, byłaby zapewne zupełnie inna. Może to dobrze, może to źle. To już zupełnie odrębny temat na analizy historii kontrfaktycznej.

    „Po pierwsze, to dotyczy tylko „elit i wojskowych”, co nie wypełnia ogólnego rachunku strat powstania”.

    Być może nie wypełnia, jednak zasadniczo nie zmienia tragicznej postaci rzeczy. Pisząc o „ogólnym rachunku strat” ma Pan zapewne na myśli ludność cywilną jako taką. Otóż w tym względzie, podobnie jeśli idzie o zagładę dziedzictwa kulturowego stolicy, PW nie miało tak naprawdę większego znaczenia. W kwestii strat materialnych i w ludności cywilnej prawdopodobnie i tak nie można było uchronić Warszawy. Niemcy zamierzali przekształcić miasto w twierdzę, by spowolnić natarcie ACz na zachód. Warszawa najprawdopodobniej i tak zostałaby w tym celu zrównana z ziemią.

    „nie próbowano zniszczyć polskich elit jako takich (…) Inna była sytuacja AK, które nadal pozostawało podejrzane, i którego partyzanci bywali mordowani; ale znowu zwróciłbym uwagę, że wielu przeżyło — i choć to jest kwestia pewnego zgadywania, to jednak typowałbym, że powstanie przyczyniło się do śmierci większej ich liczby, niż byłoby to w przypadku prześladowań ze strony NKWD i UB”.

    Z tym że elity wojskowe stanowią dość pokaźną i istotną część składową elit jako takich, a te właśnie (wojskowe) z zaciekłością zwalczano. Oczywiście, jeśli idzie o elity intelektualne, to w tym względzie Niemcy i Sowieci dali „popis”, jak Pan słusznie zauważył, już do 1941 roku. Natomiast elity wojskowe, żołnierzy zwalczano jeszcze przez długie lata. Dlatego nie zgodzę się z Panem, choć obydwaj poruszamy się na polu historii alternatywnej, że tych żołnierzy i elity dowódcze można byłoby jakkolwiek skutecznie ocalić przed Sowietami. Najlepiej o ich stosunku do polskiej wojskowości, polskich żołnierzy i dowódców świadczy fakt i pewien paradoks, że Wehrmacht uznał akowców za pełnoprawnych żołnierzy (mieli być traktowani jak jeńcy, a nie jak dywersanci), czego do tamtej pory nie zrobił Związek Sowiecki – formalnie przecież sojusznik w koalicji antyhitlerowskiej.

  42. @Marian

    „Mysle, ze przecenia Pan polityczne znaczenie powstania. W sumie nie powstanie decydowalo o przyszlych losach Polski”.

    Czy przeceniam? Nie uważam tak. Jedynie staram się budować logiczne konkluzje na bazie konkretnych faktów.

  43. @czaro

    Skąd ta wszechobecna, idiotyczna „moda” (bo inaczej nie jestem w stanie tego określić), na pisanie „Polak” małą literą? Przecież to nazwa własna. W dodatku narodowość do czegoś zobowiązuje. A może zasady gramatyczne uległy zmianie na przestrzeni lat i ja nic o tym nie wiem?

  44. Redaktorze szanowny
    Przepraszam ,że nie na temat.
    W którymś z poprzednich moich wpisów (chyba po vecie) postawiłam tezę,że
    Tusk rękami Macrona będzie przeciągał Dudę na swoją stronę.
    Oto dowód.

    https://wpolityce.pl/polityka/351546-telefoniczna-rozmowa-prezydentow-polski-i-francji-tematem-byla-reforma-sadownictwa

  45. Szokujące jest zawłaszczanie tej rocznicy przez obecną tzw. władzę. Właściwie powinnam powiedzieć zawłaszczanie odwagi i poświęcenia powstańców, a nie rocznicy. Ci ludzie zasługują na uhonorowanie ich pamięci, bez względu na to czy ktoś uważa Powstanie za słuszne, czy nie z punktu widzenia „słuszności”, czy historii.
    Całkowicie zgadzam się z Autorem, że dywagacjie na ten temat należy pozostawić historykom.
    Jest dla mnie kompletnie niezrozumiałe, jak można zostawić bez pomocy jego uczestników jeszcze żyjących, zwłaszcza już w ostatnim ćwierćwieczu, a jednocześnie używać ich do swoich „patryjotycznych” celów.
    Nawet na tym blogu czytam/słyszę o przykładach niechlubnych, tak jakby wyjątki nie potwierdzały reguły. Zalatuje malizną. Wiadomo, że wojna demoralizuje, a przede wszystkim pozwala łotrom wypływać, jak przysłowiowe g..no na wierzch.
    To są jednak wyjątki i o tym trzeba pamiętać.
    Rocznica powstania, to czas oddania hołdu pamięci zwykłych ludzi, którzy pragnąc wolności rzucili na szalę swoje ŻYCIE.
    To było NIESAMOWITE.
    Dzisiaj, dziwi mnie jak mało ludzi w świecie wie o Powstaniu Warszawskim.
    Paradoksalne jest, że Powstanie w Gettcie jest bardzo znane (ja nie ujmuję jego znaczenia) i z jakichś powodów to powstanie „zlało” się w świadomości WIELU z Powstaniem Warszawskim. Tak jakby było tylko Powstanie w Getcie ze wszystkimi osiągnięciami, czynami, wszystkim co było związane PW. Jedno Powstanie. To jest dla mnie niezrozumiałe, dlaczego, zamiast harmideru, nie robi się programów, które pomogłyby przybliżyć historię sierpnia 1944? Uświadomiłoby to wielu w świecie jak to było naprawdę, że Powstanie Warszawskie to jest co innego iż w Getcie, że to polskie powstanie.
    Pozdrawiam

  46. Ktoś tutaj powołuje się na nieżyjącego już niestety pana Edelmana. Proszę posłuchać wywiadów z nim, może to coś pomoże w rozumieniu. Używanie bezkarnie czyjegoś nazwiska jest obrzydliwe. To był światły, uczciwy człowiek. Mówił konkretnie co było i nie bredził.

  47. @głos zwykły

    „radzilowjedwabne także próbuje manipulować tematem powstania. Rzecz w tym, że biorąc pod uwagę metody działania sowietów AK nie mogła otwierać się na przystępowanie do organizacji Żydów.”

    Racja. To oczywista oczywistosc, ze Zydom nalezaly sie wciry od Polakow jako sprawiedliwa kara za „metody dzialania sowietow”. Zwlaszcza tym kobietom zbiorowo gwalconym przed zamor.. sorry, przed _zlikwidowaniem_ sie nalezalo.

    ” Generalizacja zaś postaw Polaków opiera się na wyjęciu ich z szerokiego kontekstu,”

    Czy kontekst szeroki czy gleboki – kazdy, kto sie uchowal, mowi to samo:

    „Po upadku powstania wielu Żydów bało się wyjść wraz z ludnością cywilną, obawiając się rozpoznania i natychmiastowego rozstrzelania. Dylematy te relacjonuje Aleksandra Sołowiejczyk-Guter:
    Porucznik „Jasny” mówi: „nie radziłbym Pani wychodzić ze szpitalem”, mówi cicho odwrócony plecami porucznik, „jest mi wstyd i obawiam się, że prędzej czy później będzie donos.
    – Poruczniku, jak to możliwe… przecież znam ich wszystkich, przecież razem pracowaliśmy, razem walczylimy… przecież…
    – Tak mi bardzo, tak strasznie przykro, ale niestety wiem, co mówię, a chciałbym bardzo, żeby się pani uratowała”.
    Nagle znowu otworzyła się czarna przepaść. Po dniach oszołomienia. Po dniach wolności, gdy głupia łudziłam się, że znowu jestem równym innym człowiekiem, jestem z powrotem zepchnięta do roli ściganego zwierzątka, sama, niepotrzebna, zraniona jeszcze jednym bolesnym doświadczeniem, zamiast przyszłości mam przed sobą otchłań. […] Przyjaciele patrzą z politowaniem i odwracają oczy. „Tak, twoja sytuacja jest naprawdę trudna.” Są tacy, którzy patrzą na mnie ze złośliwym uśmieszkiem. Towarzysze broni, psiakrew!”

    Wracajac do tego szerokiego kontekstu:

    „Jeden z robinsonów warszawskich – Chaim Icel Goldstein – wspomina powstańców AK-owskich strzelających do Żydów „jak do ptaków czy królików”:
    Pewnego razu, stojąc z naszym porucznikiem i z kilkoma innymi powstańcami w bramie podwórza, nagle usłyszeliśmy za nami wystrzał. Odwróciliśmy się i zobaczyliśmy człowieka padającego na ziemię, a obok drugiego, który spokojnie zakłada sobie automat na plecy, nawet nie patrząc na leżącego. Widocznie był pewien celności swojego strzału. Ten z karabinem zaczął iść w naszym kierunku spokojnie, jakby zastrzelił ptaka czy królika, a kiedy nas mijał, zasalutował porucznikowi i z uśmiechem, jakby mimochodem, rzucił: „psiakrew, to był Żyd” i poszedł dalej. Porucznik spojrzał na mnie i widząc, co przeżywam, powiedział, jakby się usprawiedliwiając: „Nic nie mogę zrobić, on nie jest z mojego oddziału… nic nie mogę…” […] Razem ze mną na barykadzie był pewien Żyd z Francji, Dawid Edelman, który miał potem bohatersko zginąć w walce. Byliśmy razem w Auschwitz, a potem w Warszawie. Teraz obaj chcieliśmy zobaczyć, kto z naszych kolegów obozowych został ranny lub zabity. W walce brało udział dwudziestu kilku mężczyzn w obozowych pasiakach. Ale zanim jeszcze udało nam się podejść do miejsca, gdzie siedzieli, nagle usłyszeliśmy krzyk: „Żydzi, Żydzi, psia ich krew!”, a następnie doszedł nas huk wystrzału, potem następnego – dwch Żydów upadło. Nad nimi stali dwaj mężczyźni z rewolwerami i krzyczeli: „Nie trzeba nam Żydów! Wystrzelać wszystkich!” – i rozglądali się, szukając dalszych ofiar. Zatrzęsło nami. Chcieliśmy rzucić się na nich, ale zostaliśmy ze wszystkich stron otoczeni przez Polaków i prawie siłą wciągnięci do pobliskiego domu. Tamci dwaj z tymi, którzy się jeszcze do nich przyłączyli, zaczęli mordować żydowskich bojowników walczących na barykadzie. Jeszcze długo krzyki zbrodniarzy – „Śmierć Żydom!” – mieszały się z okrzykami radości z przepędzenia Niemców. Natychmiast po tym wydarzeniu zmieniono nam ubrania na cywilne”

    Rozumiem oczywiscie, ze sluszna kara sie nalezala, za nadmierna dlugosc nosa. I za caloksztalt. Zadumajmy sie zatem wspolnie nad poswieceniem, cierpieniem i zolnierskim trudem walecznych powstancow z AK oraz powstanczej zandarmeri

  48. Ciechanowski, „Powstanie Warszawskie”:

    „Powstańcy szli do walki po południu 1 sierpnia 1944 roku nie tylko właściwie prawie bez broni, ale w dodatku nawet bez dobrze opracowanego i przeszkolonego planu dziennego natarcia, na silnie umocnione i obsadzone niemieckie obiekty, co urągało wszystkim zasadom i prawidłom prowadzenia walki[73]. O czym gen. Okulicki musiał dobrze wiedzieć, jako długoletni wykładowca taktyki broni połączonych w Centrum Wyszkolenia Piechoty w Rembertowie, ale i nad tym był on gotów przejść do porządku rzeczy, chociaż nacierający młodociani żołnierze płacili za to swą własną krwią, utratą drogocennej broni, a często i życiem.

    W umyśle gen. Leopolda Okulickiego górowała nad wszystkim jednak jedna i jedyna myśl, jak doprowadzić jak najszybciej do wybuchu powstania a reszty miała dokonać powstała przeciwko znienawidzonym Niemcom przeszło milionowa ludność Warszawy oraz Armia Czerwona, która ze swej strony miała rozprawić się z głównymi niemieckimi siłami na Pradze i już wkrótce wkroczyć do Warszawy, co dla niego było pewnikiem.”

    Znaczy Pan General Leopold Okulicki przewidywal, ze Armia Czerwona rozprawi sie z „”glownymi niemieckimi silami” w tym celu, zeby dokopac Zwiazkowi Radzieckiemu i umozliwic generalom i politykom z orientacji brzesko-kartuskiej objecie wladzy. Najpierw w warszawie a potem w calej Polsce, oczywiscie od morza do morza, z WIlnem, ze Lwowem – a na zachodzie z Gdanskiem, Szczecinem i Wroclawiem.

  49. @ Sylabariusz- Ty naprawdę w to wierzysz, że ZSRR wstrzymał ofensywę na zachód na pół roku z powodu, że Polacy zrobili w Warszawie powstanie ????? A co do represji wobec oficerów AK, to nie rozważałeś nigdy możliwości, że by ich nie było, albo byłyby znacznie mniejsze, gdyby Rząd Londyński po śmierci gen. Sikorskiego nie przyjął otwarcie antyradzieckiego kursu ???

  50. @Głos zwykły Wiesz mam problem z zaciekłym antypolonizmem radziwilowJedwabne, ale jak czytam Twój wpis to zaczynam go rozumieć. „Rzecz w tym, że biorąc pod uwagę metody działania sowietów AK nie mogła otwierać się na przystępowanie do organizacji Żydów.”

  51. Panie scrambler napisalem bardzo proste zdanie, niezbyt zlozone, bez zbednych przydawek, okolicznikow, dopełniaczy, itp.
    Jezeli nie potrafi pan tego unscramble, I can’t help you.

    jedwabny.
    Jezeli prof. Tomasz Strzembosz jest jakims (a jest!) w tej sprawie autorytetem to polecam jego wypowiedz-odpowiedz na artykuł
    Michała Cichego „Polacy – Żydzi: czarne karty Powstania”.
    Tytul pracy prof. Tomasz Strzembosza:
    „Czarna karta „Gazety Wyborczej”.

    Na jednym z „flea market”, jakich setki w USA, bylo stoisko z militariami pelne bagnetow, helmow, byly nawet mundury SS. Na wielkim wystawionym stole bylo doslownie setki roznych medali, znaczkow w tym hitlerowskich. Uwage moja zwrocila dosc topornie zrobiona blacha w ksztalcie ryngrafu. Okazalo sie, ze byla to odznaka policji zydowskiej z getta warszawskiego. Wygladala na oryginalna. Wdalem sie w rozmowe ze sprzedajacym, ktory jak sam powiedzial, jest Zydem.
    Powiedzialem co to byc moze jest i ze raczej powinno byc w muzem.
    Prosze bardzo, sprzedam ci za $400 i ty oddaj do muzeum.
    Potem z szyflady wyjal, podal mi cos co wygladalo jak mydelko hotelowe w szaro-brazowym papierze z wyblaklym napisem: Rein Jüdische Fett. Spytalem czy wie co to jest i czy jest na sprzedaz.
    Wszystko jest na sprzedaz, odpowiedzial. Odszedlem bez slowa.

  52. Biedny Rysiu sie poskarzyl, ale zapomnial zacytowac w calosci i dodac swoj wpis ktory sprowokowal moja taka a nie inna wypowiedz.
    Zreszta jest to dostepne, one click away.
    Twoje „tlumaczenie” jest beznadziejne, Rysiu.

  53. @Sylabariusz,

    Zazwyczaj pojedyncze wydarzenie o lokalnym zasiegu ma niewielki (co najwyzej) wplyw na wielka polityke – szczegolnie konczace sie katastrofa.
    Poza tym mit Powstania Warszawskiego jest mitem centralnej Polski – z calym szacunkiem dla ofiar.

  54. radzilowJedwabne 2 sierpnia o godz. 22:29. W pierwszych miesiącach 1940 ogłoszono powstanie dzielnicy tylko dla Żydów. Z jej obszaru musiało się wyprowadzić 113 tys. Polaków. Do wiosny 1943r. 100 tys.żydowskich warszawiaków zmarło z powodu chorób i głodu. 300 tys. zamordowano w Treblince. Z twoich wypowiedzi jednoznacznie wynika, że odpowiedzialność ponoszą Polacy. I dlatego też AK nie przyjmowała Żydów. Nie podzielam tej opinii. Natomiast wielu Niemców na pewno jest otwarta na tą opinie, podobnie, jak Rosjan. Wynika z tego, że nasze cele i interesy są sprzeczne, a ty stoisz po przeciwnej stronie. Nikt rozsądny nie przyjąłby osoby o takich poglądach do organizacji realizującej polską politykę. Nie widzę więc powodu, aby potępiać za to ludzi z AK.

  55. @radzilowJedwabne:
    Ja to wiem, ale nie rozumiesz mnie. Nie uważam, że to dobrze. Uważam, że to część tragicznej historii. Ale też uważam, że z powstania warszawskiego warto „spuścić politykę”, bo obecnie czyjaś tragedia sprzed lat, dowolnie interpretowana, służy za pałkę na politycznych przeciwników.

    > gen. Okulicki musiał dobrze wiedzieć
    Może nie powinienem tego pisać… Ale najlepsi polscy oficerowie albo zginęli już, albo siedzieli w oflagach, albo byli przy armii na Zachodzie.
    Niestety, odbywała się tu swoista selekcja negatywna… Ci którzy zostali mieli dużo zapału, patriotyzmu, ale dużo mniej kompetencji.

    @głos zwykły:
    > Rzecz w tym, że biorąc pod uwagę metody działania sowietów AK nie mogła otwierać się na przystępowanie do organizacji Żydów.
    Co ma piernik do wiatraka? Chyba, że chcesz powiedzieć, że AK nie mogła przyjmować Żydów, by się nie narazić na wrogość antysemity Stalina? Tyle, że Stalin zabrał się za Żydów dopiero po utworzeniu państwa Izrael…
    Mówiąc bardziej serio — domyślam się w tym co piszesz wiary w mit „żydokomuny”.

    > Generalizacja zaś postaw Polaków opiera się na wyjęciu ich z szerokiego kontekstu, także tego, że Polacy walczyli o państwo niepodległe i o integralność teryterialną.
    I znowu, co ma piernik do wiatraka?
    Przywódcy największej organizacji partyzanckiej, czyli AK nie byli antysemitami, czy nieprzytomnymi narodowcami. Tu można więc jasno powiedzieć, że ich idee polityczne były w sprzeczności z ideami ONRu (ówczesnego, czy współczesnego).
    „Na dole” bywało inaczej.

    @Sylabariusz:
    Cała idea „17. republiki” nie ma żadnego oparcia w faktach. Nic. Żadnej przesłanki. (Tzn. jest jedna — że skoro Stalin był uosobieniem zła, to chciał wszystkiego najgorszego, więc musiał być przeciwnikiem niepodległości Polski… Tyle, że tak nie powinno się pisać i mówić o historii — kolejność powinna być odwrotna, najpierw fakty, potem ich analiza, a ocena etyczna na końcu, a nie na początku jako przesłanka.)

    Co do „zaprzestania na kilka miesięcy ofensywy wojsk sowieckich” to jakaś polskie dziwactwo historyczne. Akurat czytałem dwóch autorów anglosaskich i obaj zasadniczo zgadzają się, że Armia Czerwona utknęła na parę miesięcy z przyczyn obiektywnych a nie politycznych (przy czym wcale nie twierdzą, że Stalin popierał powstanie i cytują opinię Żukowa, że jego naciski by pomóc powstańcom były tylko grą…). Zresztą łatwo można sprawdzić kiedy Armia Czerwona znowu ruszyła na zachód — nie od razu po powstaniu, ale dopiero w styczniu. (Zresztą, o ile pamiętam i wtedy trochę przyspieszyli ofensywę, bo przygotowania nie były ukończone.)

    > Z tym że elity wojskowe stanowią dość pokaźną i istotną część składową elit jako takich, a te właśnie (wojskowe) z zaciekłością zwalczano.
    Po pierwsze, co to jest elita. Bo co do tych elit wojskowych, jako pokaźnej składowej elit, to mam wątpliwości.
    Po drugie, Stalin był paranoikiem, doszukującym się różnych spisków przeciwko sobie, państwu, partii… Zapewne też tak potraktował samo powstanie, alergicznie reagując na twierdzenia mediów zachodnich, że był o nim poinformowany przed wybuchem. Nie był i to go wyraźnie zarówno dotknęło osobiście, jak i naprowadziło na myślenie spiskowe…
    Z drugiej strony, można jednak wskazać pewną racjonalną myśl. Stalin nie mordował Polaków z jakiś przyczyn rasowych, jak Hitler Żydów, czy Romów; zresztą i szerzej — nie zamierzał Polaków wynaradawiać (jak Hitler). Stalin obawiał się wrogów i spisków. W latach 30-tych obawiał się związków Polaków z IIRP, szpiegostwa, działalności rozkładowej, chęci przyłączenia części zachodnich ziem. To samo myślenie wciąż trwało po 17 września i przyniosło Katyń, czy masowe deportacje. Ale w 1944 roku Polska była sojusznikiem, istniał rząd lubelski, u boku Armii Czerwonej walczyli Polacy (choć pierwsza z tworzonych armii przeszła na Zachód — co znowu z punktu widzenia Stalina było przykładem polskiej niewierności i nielojalności). To, czego się wówczas Stalin bał, to związki (zwłaszcza oddziałów zbrojnych) z rządem w Londynie. I AK takie związki posiadało… Tak jak posiadali je żołnierze wracający z PSZ po wojnie. Ale przy całym tragizmie ich prześladowań, siłą rzeczy były one wybiórcze.

  56. 404….Dzisiaj, dziwi mnie jak mało ludzi w świecie wie o Powstaniu Warszawskim.
    Paradoksalne jest, że Powstanie w Gettcie jest bardzo znane (ja nie ujmuję jego znaczenia) i z jakichś powodów to powstanie „zlało” się w świadomości WIELU z Powstaniem Warszawskim. Tak jakby było tylko Powstanie w Getcie ze wszystkimi osiągnięciami, czynami, wszystkim co było związane PW. Jedno Powstanie… nie potrafi hamowac w swoich antysemickich wycieczkach…

    404 traci rownowage pozornie troszczac sie o ofiary. Czyni to niechchacy wybiorczo z przyproszonym antysemickim okiem???

  57. Adam Szostkiewicz
    2 sierpnia o godz. 19:03
    @radzilowjedwabne
    radzilowJedwabne
    2 sierpnia o godz. 19:43

    Przy okazji podnosza sie glosy na cztery zero cztery i glos ledwie slyszalny konajacej zabki w blogosferze (u sasiada) majace na celu nawrocenie Izraela na wlasciwa droge. Wracajac do naszych baranow, to manipulowanie Powstaniem, oscylowanie ciagle wokol „ofiar” przy pomijaniu sprawcow jest juz paradygmatem od lat obwiazujacym.

  58. Jarek16
    3 sierpnia o godz. 0:37

    @Głos zwykły

    jarek udaje naiwnego i naiwnie rozumie. Nie postrzega jednak przyczyny i skutkow; czy to nie jest manipulacja autogresywna?

  59. Czy tabuizowanie tematu jest manipulacja??

    Tabuizowany jest problem polskiej kolaboracji podczas II wojny swiatowej. Warto przytoczyc artykul Klausa-Petera Friedricha w ResPublice Nowej z listopada 1998. Ciekawe sa rowniez raporty Karskiego, ktory pisal o przewaznie bezwzglednym stosunku do Zydow wsrod szerszych mas spoleczenstwa polskiego. Wladze polskie na emigracji usunely ze sprawozdania Karskiego fragmenty dotycz Po wojnie nastapilo silowe industrializowanie oraz urbanizowanie Polek i Polakow. Prowadzilo to do poglebiania sie procesu alienacji. Kultura obywatelska wyrasta powoli w swiadomosci postpanszczyznianskiej.

    Ringelblum pisal o biernosci Polski Podziemnej wobec brutalnej fali antysemityzmu. Kossak-Szczucka potepila zbrodnie i wezwala spoleczenstwo, by jej nie przemilczalo. Dlatego wazne sa aspekty pamieci w historii spolecznej naszego kraju. Czesto jednak doswiadczamy jej zaniechania. W tym samym oswiadczeniu pisala K-S, ze katolicy-Polacy nie przestaja uwazac Zydow za politycznych, gospodarczych i ideowych wrogow Polski, ktorzy nienawidza Polakow bardziej niz Niemcow.

    Zdaje sobie sprawe, ze artykul Cichego w GW byl niedopuszczalnym uogolnieniem winiacym wszystkich powstancow. Dochodzilo jednak do pojedynczych mordow popelnianych przez zolnierzy w mundurach w czasie powstania. Arytmetyczne lamiglowki Strzembosza, ze dotknely one jedynie ponad tuzin ofiar mordow przy 7.000 do 30.000 tysiacach Zydow przebywajacych w Warszawie podczas powstania tego faktu nie zmienia, a prowadza jedynie do realatywizowania naszej historii z jej pieknymi i szarymi kartami. Wspomne rowniez samokrytyke Cichego w 2006 roku.

    Ciekawa jest publikacja Andrzeja Zbikowskiego z Zydowskiego Instytutu Historycznego. W sprawozdaniu Mieczyslawa Fuksa w Yad Vashem (YV o-16/450) czytamy, ze na poczatku powstania dochodzilo do likwidacji Zydow. Wielu wyrazalo zdziwienie, ze niektorzy Zydzi przezyli. Polska arystokratka Helena Krukowiecka zostala opluta przez gospodarza domu, ktory jej “wyrzucal” przechowywanie Zydow. Honor tego polskiego robotnika siegal nawet gestu oddania sloika miodu, wczesniej podarowanego przez Krukowiecka. Oczywiscie sa tez przyklady przejscia wielu Zydow po wyjsciu z ukrycia i przyjecia ich do AL . Adekwatne dokumenty znajduja sie w AZIH. Zydzi bioracy udzial w walkach jako czlonkowie AK nie podawali swoich prawdziwych danych. Watpiacym polecam lekture wspomnien Samuela Willenberga i jego przygody w AK potem w PAL. .
    Zmarly Marek Edelman mowil, ze wstapil do AL, bo AK chcialo dokonac na nim egzekucji za rzekome zydowskie szpiegostwo. Wielu Zydow bylo posadzanych przez AK o wspolprace z Niemcami. Pozostaje pytanie czy slusznie. Nierzadkie byly slowa Polakow walczacych w Powstaniu, ze po wojnie nie bedzie miejsca dla Zydow. Smutne sa relacje wielu Zydow, ktorzy przezyli wojne i powstanie. Udokumentowany jest mord przy ulicy Prostej w dniu 2 wrzesnia 1944 roku.

  60. No tak , powstańcy walczyli i gineli o wolną i niepodległą Polskę , a przyszli komuniści , sfałszowali wybory , stłamsili ludność i oddali Polskę pod panowanie Moskwy

  61. Czy tabuizowanie tematu jest manipulacja?? Wersja poprawiona….

    Tabuizowany jest problem polskiej kolaboracji podczas II wojny swiatowej. Warto przytoczyc artykul Klausa-Petera Friedricha w ResPublice Nowej z listopada 1998. Ciekawe sa rowniez raporty Karskiego, ktory pisal o przewaznie bezwzglednym stosunku do Zydow wsrod szerszych mas spoleczenstwa polskiego. Wladze polskie na emigracji usunely ze sprawozdania Karskiego fragmenty dotyczace Powstania.

    Ringelblum pisal o biernosci Polski Podziemnej wobec brutalnej fali antysemityzmu. Kossak-Szczucka potepila zbrodnie i wezwala spoleczenstwo, by jej nie przemilczalo. Dlatego wazne sa aspekty pamieci w historii spolecznej naszego kraju. Czesto jednak doswiadczamy jej zaniechania. W tym samym oswiadczeniu pisala K-S, ze katolicy-Polacy nie przestaja uwazac Zydow za politycznych, gospodarczych i ideowych wrogow Polski, ktorzy nienawidza Polakow bardziej niz Niemcow.

    Zdaje sobie sprawe, ze artykul Cichego w GW byl niedopuszczalnym uogolnieniem winiacym wszystkich powstancow. Dochodzilo jednak do pojedynczych mordow popelnianych przez zolnierzy w mundurach w czasie powstania. Arytmetyczne lamiglowki Strzembosza, ze dotknely one jedynie ponad tuzin ofiar mordow przy 7.000 do 30.000 tysiacach Zydow przebywajacych w Warszawie podczas powstania tego faktu nie zmienia, a prowadza jedynie do realatywizowania naszej historii z jej pieknymi i szarymi kartami. Wspomne rowniez samokrytyke Cichego w 2006 roku.

    Ciekawa jest publikacja Andrzeja Zbikowskiego z Zydowskiego Instytutu Historycznego. W sprawozdaniu Mieczyslawa Fuksa w Yad Vashem (YV o-16/450) czytamy, ze na poczatku powstania dochodzilo do likwidacji Zydow. Wielu wyrazalo zdziwienie, ze niektorzy Zydzi przezyli. Polska arystokratka Helena Krukowiecka zostala opluta przez gospodarza domu, ktory jej “wyrzucal” przechowywanie Zydow. Honor tego polskiego robotnika siegal nawet gestu oddania sloika miodu, wczesniej podarowanego przez Krukowiecka. Oczywiscie sa tez przyklady przejscia wielu Zydow po wyjsciu z ukrycia i przyjecia ich do AL . Adekwatne dokumenty znajduja sie w AZIH. Zydzi bioracy udzial w walkach jako czlonkowie AK nie podawali swoich prawdziwych danych. Watpiacym polecam lekture wspomnien Samuela Willenberga i jego przygody w AK potem w PAL. .

    Zmarly Marek Edelman ( ta informacja specjalnie dla 404) mowil, ze wstapil do AL, bo AK chcialo dokonac na nim egzekucji za rzekome zydowskie szpiegostwo. Wielu Zydow bylo posadzanych przez AK o wspolprace z Niemcami. Pozostaje pytanie czy slusznie. Nierzadkie byly slowa Polakow walczacych w Powstaniu, ze po wojnie nie bedzie miejsca dla Zydow. Smutne sa relacje wielu Zydow, ktorzy przezyli wojne i powstanie. Udokumentowany jest mord przy ulicy Prostej w dniu 2 wrzesnia 1944 roku.

  62. PAK4 3 sierpnia o godz. 10:17. W AK byli Żydzi, którzy byli Polakami i wglądali, jak Polacy. Natomiast inni Żydzi, pojedyńczo i zbiorowo nie byli przyjmowani z powodów konspiracyjnych i kontrwywiadowczych.
    Miało to m. in. zapobiec rozpracowaniu AK przez sowietów. Trzeba pamiętać, że ówczesna Polska była społeczeństwem wielonarodowym, gdzie każdy naród miał swoje cele i interesy, oraz polityczną reprezentacje. Byli więc Niemcy i nikt ich nie przyjmował do AK, podobnie jak Ukraińców. Ale byli Niemcy, którzy czuli się Polakami i oni należeli do AK. Oczywiście nie było ich wielu i nie podkreślali, że są niemieckiego pochodzenia.

  63. Odnosze wrazenie ze cala historia Polski po 1939 roku /nawet i wczesniej/ to obecnie cos mitycznego. Kazda grupa otacza sie swoimi mitami. Historia jak widac jest jedna ale jest wiele interpretacji.

  64. Smutne sa relacje wielu Polaków. ktorzy przezyli wojne i powstanie, a po wojnie byli więzieni i zsyłani, torturowani i mordowani.

  65. Przykladem manipulacji sa proby tworzenia paradygmatu…..

    Ustawianie antysemityzmu antypolonizmu w jednym szeregu imputuje, ze jedno zjawisko wynika z drugiego. Nie postrzegam tu jednak zadnego zwiazku przyczynowo-skutkowego. Podczas gdy antypolnizm ukazuje sie li tylko bladzacym profesorom dorabiajacych wierszowka, to antysemityzm jest ciagle obecny w naszej rzeczywistosci, nawet przy sladowej ilosci Zydow. Wielu z nas ma natomiast permanentne klopoty z percepcja antypostawy jaka jest nacjonalizm, szowinizm, ksenofobia i antysemityzm w Polsce. Postawa z perspektywy ofiary nikomu nie wydaje sie obca, podejrzana. Dotyczy rowniez fokusu postrzegania Powstania i tragedii mlodych w koncu ludzi.

  66. szron
    3 sierpnia o godz. 13:01
    Pisze, ze przyszli komunisci. A co z reszta?? Czyzby paru facetow moglo az tak oglupic miliony obywatelek i obywateli?

  67. Przytaczam uwagi profesora Tomasza Strzembosza, będące podsumowaniem artykułu Polacy – Żydzi. Czarna karta „Gazety Wyborczej”, zamieszczonego w tejże Gazecie. Był on reakcją na artykuł Cichego (w tej samej Gazecie), który praktycznie był pracą fabularną, napewno nic naukowego w nim nie było. Michał Cichy również powoływał się na książkę Perechodnika, która również pod żadnym względem nie powinna być podstawą do żadnych badań, z tych samych powodów.
    Na te i im podobne „autorytety” powołują się trolle tu oczerniające i próbujące za wszelką cenę umniejszyć poświęcenie i bohaterstwo Warszawskiego Powstania.
    Trolle te grasują też na sąsiednich blogach, próbując siać antypolonizm i zagrzewać do antysemityzmu.
    Pomimo, że powinno się mówić w tym temacie dzisiaj o czym innym, ale konieczne jest sprowadzenie na ziemię tych, co plują na wszystko.

    ….”Uwaga I. Nie jestem przeciwny mówieniu czy pisaniu o polskim antysemityzmie; nie jestem przeciw mówieniu o antagonizmach, a nawet szowinizmach narodowych, które mają miejsce na całym świecie. Sprzeciwiam się jednak pisaniu w taki sposób, który prowokuje zarówno antysemityzm, jak i antypolonizm, zaogniając stosunki nie tylko pomiędzy państwami czy narodami, ale także między ludźmi związanymi ze sobą węzłami zaufania i przyjaźni.

    Sprzeciwiam się manipulacjom, w które wplata się i wykorzystuje „prawdę historyczną”.

    Uwaga II. „Metodologię” artykułu Cichego można byłoby obrazowo przedstawić następująco: sięgam po materiały policyjne, dotyczące przestępczości w Warszawie w 1993 r., odnajduję dwóch gwałcicieli z kręgu UD i piszę artykuł: „Gwałciciele z Unii Demokratycznej” lub „Członkowie Unii Demokratycznej gwałcą kobiety w Warszawie”. Co na taki artykuł powiedziałby redaktor naczelny „Gazety”?

    Uwaga III. Ile to piany z ust wytoczono w walce przeciw ludziom piszącym o Żydach – funkcjonariuszach UB, zajmujących zresztą w tej instytucji najbardziej nieraz węzłowe stanowiska i współdecydujących o torturach i śmierci setek współobywateli. O Feiginach, Różańskich, Bristygierowych, Światłach… Nie o knajakach z Woli, ale o ludziach stanowiących istotną część elity władzy w PRL.

    Gdybym napisał artykuł o ich zbrodniach (na pewno liczniejszych), nie interesując się zbrodniami Polaków-„ubeków”, byłbym niewątpliwie oskarżony jako ohydny antysemita, selekcjonujący ludzi według kryteriów rasowych. W drugą stronę pisać tak wolno!!!

    Uwaga IV. Odnoszę od dawna nieodparte wrażenie, że ta tolerancja, którą głosi i którą realizuje środowisko „Gazety”, to taka tolerancja, która absolutnie nie toleruje antysemityzmu, natomiast antypolonizm, antygoizm uważa za coś zupełnie naturalnego i nie mającego nic wspólnego z nietolerancją. Jest to tolerancja „w jedną stronę”, służąca do obezwładniania jednych, przy pełnej agresji drugich. Coś takiego zaaplikowano nam w tym artykule.”

    Pozdrawiam

  68. Padały zarzuty od trolli że ograniczano dostęp Zydom do polskiego wojska.
    Zacytuję fragment z wiki pokazujący jeden z możliwych powodów, którym niektórzy mogli się kierować. Dotyczy m.in. Menachem Begin (Mieczysław Biegun), późniejszy premier Izraela:
    …”Po agresji Niemiec na Polskę we wrześniu 1939 uciekł do Wilna, które znalazło się w sowieckiej strefie okupacyjnej. W 1940 r. został aresztowany przez NKWD, przetrzymywany w więzieniu na Łukiszkach w Wilnie i skazany na osiem lat łagru na Syberii. Zwolniony w 1942 r. na mocy układu Sikorski-Majski wstąpił do Armii Polskiej w ZSRR (Armia Andersa). Jej dowódca, generał Anders, latem 1942 ewakuował polskich żołnierzy z ZSRR do Iranu.
    W 1943 r. Menachem Begin jako kapral podchorąży Wojska Polskiego przybył z Armią Polską na Wschodzie do Palestyny. W Palestynie kilkuset żydowskich żołnierzy zdezerterowało (za cichym przyzwoleniem polskiego dowództwa) z Armii Polskiej na Wschodzie[5], by zasilić w przeważającej mierze kadry podziemia wojskowego Hagany. W odróżnieniu od nich Begin przed odejściem z armii Andersa uzyskał zwolnienie z przysięgi wojskowej[6], a dopiero następnie wstąpił w struktury Irgunu i stanął na ich czele.”

css.php