Kardynale, pomóż gejom!
U nas takie rzeczy nie do pomyślenia, a w też katolickiej Irlandii jak najbardziej. Była prezydent Republiki Irlandzkiej ( i to przez 14 lat!) Mary McAleese, katoliczka, matka trojga dzieci, nie miała problemu z wezwaniem kościelnego dostojnika do działania dla dobra gejów.
Chodzi o kardynała Keitha O’Briena ze Szkocji. Znanego nie tylko z tego, że krytykował lewicę Blaira za rzekomą niechęć do obrony wartości rodzinnych i z tego, że popierał niepodległość Szkocji, ale też z tego, że potępiał homoseksualizm i małżeństwa homoseksualne. W Polsce jego nazwisko pojawiło się (nieadekwatnie) podczas konfliktu ks. Lemańskiego z abp. Hoserem.
W zeszłym roku prasa brytyjska doniosła, że przez długie lata był aktywnym homoseksualistą. O’Brien początkowo zaprzeczał, w końcu potwierdził i ustąpił z urzędu biskupa. Przebywa w nieznanym miejscu, prawdopodobnie gdzieś w klasztorze poza Szkocją.
Piszę o tym, bo nie znam podobnie szczerego postawienia sprawy w Kościele w Polsce. Nie demaskatorskiego, atakującego, lecz realistycznego, z pewną dozą empatii. Stanowisko pani McAleese rozumiem tak, że je zdaniem kardynał mógłby oddać wielką przysługę, opowiadając publicznie, jak się zmagał ze swoją homoseksualnością, pnąc się po szczeblach kościelnej kariery i głosząc oficjalne nauki Kościoła. Bo przecież wiele osób ukrywających swą orientację seksualną jest w podobnej sytuacji i to także poza Kościołem. Niektórzy sobie ostatecznie nie radzą, a nawet odbierają sobie życie. Chodzi o to, czy i jak społeczeństwo, w tym Kościół, może pomóc takim osobom.
O’Brien przez 27 lat sprawowania biskupstwa wyrobił sobie opinię zdeklarowanego homofoba, aby odwrócić uwagę od swej osoby pod tym względem. Małżeństwa homoseksualne nazywał groteskową karykaturą powszechnie uznawanego prawa dziecka do posiadania matki i ojca.
Była prezydent Irlandii krytykuje postawę Kościoła wobec homoseksualizmu. W szczególności krytykuje poglądy Benedykta XVI w tej kwestii jako ,,całkowicie sprzeczne z współczesną nauką i rozumieniem homoseksualności, według których nie jest ono czymś moralnie złym (evil)”. Referendum w sprawie małżeństw homoseksualnych ma się odbyć w Irlandii w 2015 r.
Komentarze
Piszesz Gospodarzu: Niektórzy (homoseksualiusci) sobie ostatecznie nie radzą, a nawet odbierają sobie życie. Chodzi o to, czy i jak społeczeństwo, w tym Kościół, może pomóc takim osobom.
Nie, nie chodzi o to jak spoleczenstwo i Kosciol moglyby „pomoc” takim osobom. One nie potrzebuja „pomocy” ani Kosciola ani spoleczenstwa. To czego potrzebuja to by zarowno spoleczenstwo jak i Kosciol od nich sie odwalily, aby czuli sie w spolecxzenstwie na rownych prawach, aby Kosciol nie rozpetywal do nich nienawisci i nie oczekiwal od nich nienawisci do siebie samych.
Tam wszedzie, gdzie spoleczenstwo przyzwyczailo sie i zaakceptopwalo, , ze jedni sa homo, inni hetero i zadna orientacja nie jest „lepsza” czy „preferowana”, homoseksualisci nie popelniaja samobojstw wylacznie z powodu swego homoseksualizmu. Moga popelnic samobojstwo z powodu nieodwazjaemnionej milosci, klinicznej depresji i tysiaca innych powodow dla ktorychg ludzie odbieraja sobie zycie. Ale nie z pwoodu homoseksualizmu, jesli nikt im nie przeszkadza zyc zgodnie ze swa orientacja seksualna i kiedy ich prawa do godnego zycia sa szanowane i chronione w spoleczenstwie..
POmoc potrzebna jest Starszemu Kotu na przejsciu bez swiatel, nie homoseksualistom.
Bardzo w porządku: to do czego wzywa pani była prezydent kardynała to po prostu mówiąc językiem kościelnym danie świadectwa. Co jest właściwie kto wie czy nie pierwszym obowiązkiem chrześcijanina. Ja o świadectwie myślałem właśnie przy okazji sprawy księdza Lemańskiego, gdy mówiono, że jednak powinien podporządkować się arcybiskupowi: otóż moim zdaniem dla kapłana, a może i nie tylko, obowiązek dawania świadectwa jest czymś ważniejszym od obowiązku posłuszeństwa. Przy okazji: konkurencja (Newsweek) zorganizowała plebiscyt na księdza roku, i ksiądz Lemański „wymiata”, mając aktualnie 55%. Na drugim miejscu (14%) biskup (!) Grzegorz Ryś, stały autor rozważań w Tygodniku Powszechnym (co też wymaga odwagi, bo nie tylko ks. Oko myśli o nim to, co myśli), dystansujący się od listu biskupów nt. gender, sam czytałem.
Owszem, oczekiwałbym wsparcia autorytetów – w tym politycznych – dla nieskrępowanej ekspresji seksualnej kleru. Oczywiście wyłączając ekspresję przestępczą, ściganą prawem.
Z tym, że czarno to widzę w społecznych realiach naszego kraju, wbrew pozorom tkwiącego w moralnej obłudzie. Przypominam sobie sprawę imprez z klerykami utrzymanych w gejowskich klimatach, ktore organizował w Poznaniu biskup Juliusz Paetz. Jakie gromy się na niego sypały – głównie ze strony środowisk określających się jako liberalne. I nie dotyczyło to zrozumiałej przecież krytyki hipokryzji biskupa ale jego seksualnych praktyk. Ta forma ekspresji upodobań seksualnych w przypadku biskupa działała na komentatorów deklarujących nawet liberalne podejście do seksu jak czerwona płachta na byka
Broniłem na tym blogu ewidentnego prawa biskupa i kleryków do tego typu zabaw. A jak mnie za tę obrone dziubano!
Jak oni mają mieć normalne życie seksualne skoro nie tylko przez swą korporacyjną strukturę ale i przez środowiska zewnętrzne, czasem nawet krytyczne wobec struktury są z powodów obyczajowych tępieni.
Pozdrawiam
Gospodarzu, to bardzo celny tekst. Rzecz jest i ważna (niezwykle!) i ciekawa, z wielu punktów widzenia.
Mary McAleese postawiła kardynała Keitha O?Briena przed zadaniem krańcowo trudnym. Myślę, że niemożliwym do wypełnienia. Gdyby tak się jednak stało, kardynał dokonałby przewrotu w katolicyźmie na miarę kopernikańską. Zaczęły by się kruszyć mury i pękać kraty. Okazałoby się, że Jacek Kaczmarski o Kościele śpiewa.
Wezwanie Mary McAleese jest niezwykle ludzkiej, humanitarnej, humanistycznej natury. Stopniowo z cienia, oraz z piekła, wychodzą na światło ci, którzy musieli z wielkim bólem dla siebie ukrywać swoją homoseksualność, w ogóle wszelką odmienność przez Kościół odrzucaną. ale wiemy też, że dotąd robią to tylko nieliczni, ciągle bardzo nieliczni. Ci i tak już zdemaskowani, ci desperacko odważni, ci rzucający rękawicę ksenofobicznemu społeczeństwu i religii, ci których na to stać. Inni nie. Ten klimat dopiero zaczyna się zmieniać, kosztem i zasługą tych dotąd poniżanych. A i tak w Europie, przy całej skromności zaczynającego się procesu, jesteśmy o lata świetlne przez Arabią i innymi regionami świata, także katolickimi (Afryka), gdzie lepiej się w ogóle nie urodzić, niż być homo.
Kardynał katolicki, by szczerze i uczciwie odpowiedzieć na wezwanie pani prezydent Irlandii, musiałby dokonać czegoś absolutnie skrajnego. Znacznie drastyczniejszego niż ujawniający się cywilni homoseksualiści: musiałby wytłumaczyć jak on godził bycie homo z potwornością potępienia katolickiego spadającego na takich ludzi od wieków. Jak mógł robić karierę, piąć się w górę, jak mógł tak brutalnie, kłamać, potępiać, niszczyć innym życiorysy. Jak mógł – co bardzo prawdopodobne, niemal pewne – będąc spowiednikiem setek, jeśli nie tysięcy, homoseksualistów – doprowadzać ich odrzuceniem i potępieniem do samookaleczeń, do samobójstw, do przekreślenia życia, do życia w poczucie odrzucenia, przez Kościół, przez Boga, przez katolicki ostracyzm społeczny. Potępiał też a ambony, potępiał w mediach, wszędzie gdzie się pojawiał.A wszystko będąc czynnym homoseksualistą. Potępiał, robił karierę kościelną, ,może głównie,dzięki pryncypialnemu potępianiu. Głosił przy tym to co i on i pozostali kardynałowie nazywają „głoszeniem miłości Bożej.” Każdego dnia ekstremalnie sprzeciwiał się tej zasadzie lub też ta zasada jest tym co głosił i in i pozostali funkcjonariusze Kościoła – łgarstwem, nie miłością.
Musiałby się wytłumaczyć jak to jest – być księdzem, przyjmować sakramenty, mieć czyste serce i ręce, być zastępcą apostołów, głosić miłość i szacunek dla każdego i być tak potwornym kłamcą, obmierzłym łgarzem, zaprzańcem, zdrajcą, tak pogardzać innymi.
Funkcjonariusza Kościoła obowiązują znacznie wyższe jeszcze standardy jakości i etyki niż świeckiego, niż cywila. To oni głoszą, oni spowiadają, oni potępiają i rozliczają.To oni mają się za pasterzy, za wzór, to oni powołują się codziennie na Boga, to oni wznoszą do nieba hostie i piją krew Chrystusa.
Jeśli uczciwie i prawdziwie – z tego wszystkiego kardynał musiałby się wiarygodnie, publicznie wyspowiadać i po ludzku wytłumaczyć.
Ta sytuacja znamionuje ekstremalny dramat skrzywionego, zakłamanego życia kardynała, księcia Kościoła, który całe życie żył w sprzeczności – potępiał i miał profity z potępiania innych za to co sam robił i kim był w sposób ekstremalnie skłamany.
Temu zadaniu kardynał nie podoła.Nie podejmie się go. To przekracza miarę niemal każdego człowieka. Wyjście z tak potwornego zaklamania, z takiego zakleszczenia osobowościowego nie odbywa się bezkarnie. Sypie się cała misterna i skamieniała konstrukcja psychiczna człowieka. Jeśli się równolegle nie zbuduje drugiej, już zdrowej konstrukcji, takie wyznanie, szczere otwarcie może się skończyć rzeczywistą zapaścią, śmiercią. To jest jak chodzenie na linie nad przepaścią bez żadnego zabezpieczenia.
Zanim kardynał byłby w ogóle cokolwiek publicznie wyznać, musiałby przez całe lata być pod opieką kogoś takiego jak Eugen Drewermann. Jednak w Kościele nie ma już więcej Drewermannów.
Nie ma, panie Adamie, żadnego wystarczającego czynnika, by kardynał Keith O?Briena zrobił to, o co apeluje pani prezydent. Szansa na to jest jest totolotkowa.To się nie zdarzy.
Gdyby się – nazwijmy to wprost – cudem – zdarzyło, natychmiast pojawi się nie mniej groźne pytanie. To na czym ufundowany jest Kościół? To jaka jest ta jego „prawda”? Bo prawda o człowieku, którą pokazuje m.in. Drewermann jest taka, że jej ujawnienia Kościół nie przeżyje. Prawda o człowieku jest jednocześnie prawdą o Bogu. Prawda wyzwala ludzi już nie tylko od Kościoła ale od Boga.
Kościół nie byłby już Kościołem,a co najwyżej jakimś stowarzyszeniem ludzi szlachetnych i poczciwych.
Kościół nie ujawni. Kardynałowie dlatego są kardynałami, że to wprost wiedzą, albo mają w podświadomości zakodowane.
Dlatego też tak się skręcają jak paleni ogniem piekielnym, gdy jak Michalik mówią coś publicznie, przymuszeni o mrocznych sprawach Kościoła. Bo ogień ich pali. Ich własna podświadomość wyłazi, a oni muszą ją publicznie gwałcić. Pali się w nich ogień, w ich oczach, gdy jak u ks. Oko ich własny szatan wrzeszczy o zbrodniczej ideologii dżender.
To się nie zdarzy.
http://kamilsipowicz.natemat.pl/37253,kto-zepsul-mariusza-trynkiewicza
Mariusz Trynkiewicz: „Znienawidziłem Kościół w wieku dziesięciu lat, kiedy ksiądz dokonał na mnie czynu lubieżnego”. Czy ta wypowiedź jest wiarygodna? Czy można ją w jakiś sposób zweryfikować?
c.d.
Mary McAleese zrobiła publicznie coś, co w Polsce jest niemożliwe.
Niektórzy sądzą, myślę że naiwnie,że „za komuny” Kościół był jakiś lepszy niż dziś. Irlandia była wtedy państwem wzorowo katolickim – jak Polska, i wzorowo w katolicyźmie zakleszczona. Już od jakiegoś czasu z tego wychodzi. Polska idzie w odwrotnym kierunku (jeśli wierzyć w marzycielskie zachwyty nad złotym czasem Kościoła za komuny). A jeśli im nie wierzyć – jest jaka była: kwaśna, zjełczała i coraz bardziej zapóźniona w swoim katolicyźmie, w swoim moralnym zakłamaniu. Coraz żałośniejsza na tle otoczenia.
Homoseksualizm jest nie tylko sprzeczny z nauką , rozumem , wiarą , Homoseksualizm jest prywatna chorobą człowieka , tak jak inne choroby dziedziczone lub nabyte. Dotyczy to ułamka procenta populacji i problemy emocjonalne i psychologiczne tych osób nie mogą zdominować całej reszty populacji.
Agresja grup homseksualnych jest nieznośna .
Trzeba im radzić wstrzęmięźliwość i rozsądek , bo oni przeciągają strunę
cierpliwośći.
Wybitna Polska artystka Skrzynecka ujawniła, że wysokość jej emerytury wyniesie 38 zł/mieś. Tu wydaje się być problem główny. Dotyczy milionów ofiar OFE. Pedofile, różne homo i gendery to blacha na oczy ludziom.
Danko, 21:10 – Twoj wpis jest obraza Boga. Jest ciezka obraza Boga i narusza moje uczucia elemnentarnej przyzwoitosci, Danko.
Tanako, jesli Tobie sie wydaje, ze Kosciol Irlandzki byl jak piszesz „wzorowy”, to polecam Ci doklument sprzed paru lat, ktory bardzo przezylem – co ten Kosciol wyrzadzal koboietom, to kryminalne bestialstwo i nikt za to nie poniosl zadnych konsekwencji:
http://www.youtube.com/watch?v=FtxOePGgXPs
Danka
9 stycznia o godz. 21:10
„Agresja grup homseksualnych jest nieznośna”.
Agresja? Nieznośna? To znaczy odkąd w telewizji mówią o gejach i lesbijkach, odczuwasz coraz silniejszy pociąg do jakiejś kobiety, i jest to dla Ciebie straszne, bo masz męża/narzeczonego lub rodzinę i znajomych, którzy odsądziliby Cię za to od czci i wiary?
KzP 20.07
Dziwię się że się dziwisz.
-jeżeli w ”Księdze” zapisano jako grzech za który karać śmiercią należy odmienne używanie narządów płciowych ,
– jeżeli ta księga jest tym czego postanowiłeś przestrzegać i bronic rygorów tam zawartych w każdych warunkach ,//czarownikowi żyć nie pozwolisz//
– jeżeli przysięgałeś wierność i posłuszeństwo określonej osobie
To przecież wybrałeś taką a nie inna drogę, takie a nie inne zasady życia – cokolwieczek jednak odmienne od TYCH KTÓRE W KSIĘDZE ZAPISANE BYŁY.
Te zasady i reguły miały być norma dla maluczkich lub materiałem z którego można było uszyć tak szatę biskupią jak i kostium błazna.
Na pewno nie będzie dla Ciebie zaskoczeniem fakt ze np podczas przyjmowania do zakonu obowiązkiem było plucie na krzyż.
Dla maluczkich to był symbol wiary a dla elity narzędzie męczenia Chrystusa.
Dlatego też – uważam ze tak prawem jak tez i obowiązkiem jest żądanie by LUDZIE nie czynili z gęby cholewy i sami żyli wedle reguł których od innych wymagają lub chcą im narzucić.
ukłony
@Kartka z podrozy. To chyba jakies nieporozumienie z jakich pozycji bronisz biskupa Poetza. Czy celibat, to tylko powstrzymanie sie od intymnych kontaktow z kobieta, dlatego biskup nie tylko niewinny, ale padl ofiara nagonki homofobicznej. Wiec jestem bardzo n iedouczona, bo uwazalam, ze wszelka rozwiazlosc seksualna jest w kk zabroniona i dot. to tez tych z wyzszej polki. Ale zem naiwna.
A juz zupelnie rozbroiles mnie broniac prawa tego biskupa do zabawiania sie z klerykami. Nie wiesz jak to sie nazywa w przypadku kontaktow heteroseksualnych? Molestowanie w miejscu pracy i jest to karane. Ci mlodzi ludzie byli molestowani, czego dowodem jest, ze napisali list oskarzajacy biskupa, ich orientacja seksualna nie ma znaczenia. Moze nie chcieli ze starym prykiem, jak wiele kobiet tez nie chce z oblesnym szefem.
Kilka lat temu pewien celebryta, Prezes Swiatowego Banku zabawil sie z podstawiona mu, czy jedynie sredniochetna pokojowka w hotelu w miescie NY. Pamietasz? No i kosztowalo go to stanowisko, tez go broniono, wielce na lamach Polityki- dopoki nie wyszly inne historie, ze wlasciwie to sutener. A wasz biskup to ofiara nietolerancji spolenstwa. Ciekawy punkt widzenia.
A głupota Danki przebija wszystko co napisała o homoseksualistach.
Potrzebuje porady dobrego psychiatry.
Kot Mordechaj
9 stycznia o godz. 22:06
chyba mnie niestarannie przeczytałeś. „wzorowo katolicka” Irlandia, była właśnie taka, jak te szokujące dokumenty opisują. na tym polegały siostry magdalenki. Na tym polega wzorowość katolicka. To jest odwrotność znaczenia „dobry w stopniu najwyższym”.
mam nadzieję, że teraz się już rozumiemy.
No właśnie, kartka z podróży słynie z wpisów wielkiej kultury i prowokujących do refleksji, ale w tym wypadku czuję się zmuszony przyznać rację Zycie. Problemem ks. Paetza bowiem nie jest jego homoseksualizm, tylko wykorzystywanie wysokiego stanowiska do molestowania tych, co w „hierarchii służbowej” ulokowani byli znacznie niżej.
Kartka z podróży
9 stycznia o godz. 20:07
o sprawie już wcześniej dyskutowaliśmy. jestem zdziwiony pobieżnością i skrótowością spojrzenia na kler, jaką wyrażasz. Uważam te za silnie nietrafne.
Piszesz: „Jak oni mają mieć normalne życie seksualne skoro nie tylko przez swą korporacyjną strukturę ale i przez środowiska zewnętrzne, czasem nawet krytyczne wobec struktury są z powodów obyczajowych tępieni.”
Oni (księża) nie mają mieć normalnego życia seksualnego! to jest jeden z kanonów bycia księdzem. Mało tego, kapłan wzorowy nie jest w pełni mężczyzną, nie ma więc pełni możliwości prowadzenia głębszego życia seksualnego. Tak jest uformowany. Oczywiście zdarzają się i produkty nieudane, ersatze księdza, niezłe, pardon, byczki.
Dopuszczenie życia seksualnego dla księży katolickich jest niemożliwe bez rewolucji w Kościele, przez co się rozsypie. Przy okazji naszej wcześniejszej dyskusji na ten temat, bliżej to wyjaśniałem, bodaj właśnie na blogu Adama Szostkiewicza. Spodziewałem się, że poddasz moje kwestie własnemu przemyśleniu, ale echa nie wyczuwam. Łatwiej by się rozmawiało i nie trzeba by zaczynać ab ovo.
Danka
9 stycznia o godz. 21:10
Homoseksualizm nie jest sprzeczny ani z rozumem, ani z nauką, ani z różnymi wiarami. jest, lub może jest – z niektórymi wiarami.
Reszty nawet nie skomentuję. Ten blog jest dla Ciebie za trudny.
@ spin doktor, 9 stycznia o godz. 21:30
Wybitna polska artystka mogła (i może) odkładać na swoją przyszłą emeryturę zarówno w OFE, ZUS, czy w innym IKE (dla przypomnienia – Indywidualne Konto Emerytalne). Mogła (i może) z zarobionych jako wybitna artysta środków zakupić 2 (słownie – dwa) hektary przeliczeniowe ziemi w dowolnym miejscu kraju (w niektórych ziemia jest jeszcze tania), i opłacać KRUS. Dałoby to jej, po dojściu do wieku emerytalnego, emeryturę większą niż owe 38 zł. miesięcznie. Biorąc pod uwagę wiek wybitnej artystki, mogłaby na emeryturze zusowsko-krusowskiej (jest to możliwe) dostawać jakieś 1100 zł. miesięcznie. TO WSZYSTKO jest (póki co) dozwolone. Ale jeśli chcesz do tego mieszać pedofilię, gendery i różne homo blachy na oczy, to psze bardzo. Żyjemy w wolnym kraju. Wolnym także od demagogii.
@ Danka, 9 stycznia o godz. 21:10
Homoseksualizm nie jest chorobą. Jest inną niż heteroseksualizm, orientacją seksualną. Zarówno w wydaniu kobiecym, jak i mężczyźnianym. I tyle w tym temacie.
Zezowaty, Zyta 2003
Nie można – w każdym razie ja nie potrafię – w tak msciwy sposób podchodzić do kleru.
Nie mozna mówić człowiekowi, który sie boleśnie uwikłał w niszczące, besensowne samograniczenia, który się z tym uwikłaniem nie może uporać – sam jesteś sobie winien, cierp pokazowo … .
Jeśli uważam seks za sferę wolności człowieka, jeśli zwalczam próby rozmaitych ograniczeń tej wolności to nie mogę robić jakiś wyjątków dla kleru. To, że oni szczują obyczajowo nie oznacza, że ja mam na nich szczuć. Odpłacać im pieknym za nadobne. Przecież mój liberalizm nie może się zamykać na obyczajowe problemy księzy, zakonników czy zakonic. Albo jakiś innych ludzi otumanionych, pokalecznych doktryną.
Więc powtarzam – księża, zakonnicy, siostry zakonne. Prowadźcie satysfakcjonujące życie seksualne. Korzystajcie z wolnosci seksualnej w formach jakie was cieszą, zadowalają i dają poczucie spełnienia. W dowolnych ukladach i konstelacjach – byle nie krzywdzących ludzi. Zgodnie z przykazaniem – Miłuj bliźniego swego jak siebie samego. Przecież to się w seksie rownież spełnia.
Zyta 2003
Z tego co pamietam organy panstwa sprawdzały czy na baletach u biskupa nie dochodziło do molestowania kleryków. Dochodzenie nie wykazało, że do takich praktyk doprowadzano, wiec nie ma o czym pisać. Była to afera obyczajowa a nie kryminalna. Choć z mojej, liberalnej obyczajowo perspektywy to żadna afera.
Pozdrawiam
@ Kartka z podróży, 9 stycznia o godz. 20:07
Dopowiem za @zytą2003. Celibat to wstrzemięźliwość seksualna (nie tylko stan bezżeństwa). Znaczy się, że celibatariusz nie może sobie poużywać seksualnie ani z babą ani z chłopem (w żadnym wieku owej baby i chłopa). Po to przez kilka lat jest alumnem w seminarium duchownym, albo nowicjuszem (nowicjuszką) w zakonie, aby mógł podjąć świadomą decyzję. Składa po tej świadomej decyzji śluby (kapłańskie, zakonne). Jeśli je złamie, popełnia nie tylko grzech w nomenklaturze kościelnej, ale też może się wykluczyć się ze stanu kapłańskiego (zakonnego). Abp Petz nie mógł sobie folgować ani jako homoseksualista, ani jako heteroseksualista.
Pan Szostkiewicz apeluje: „Ateisto, wspieraj celibat”, Hm, hm… Ja tam jestem za poligamią.
Slepota tez nie jest choroba tylko inna orientacja? A niech tam ten homosksualizm bedzie inna orientacja,tylko niech ludziom nie wmawiaja ze to norma,bo gdyby to bylo zgodne z prawem naturalnym -ludzkosc by juz dawno przestala istniec.Kochajmy sie kazdy ma prawo do tego,ale nie popadajmy ze skrajnosci w skrajnosc.
@Pan Redaktor Szostkiewicz
Bylibysmy wdzięczni za wyjasnienie, jak mozna naukowo udowodnic, ze cos jest zle albo nie. W tym przypadku homoseksualizm:)))
@anumlik
Homoseksualizm nie jest choroba. Nie jest tez choroba lysienie ani daltonizm. To sa wszystko anomalie, ktorech lepiej, zeby nie bylo. Ale są, niestety, i trzeba sie z tym pogodzic. Nie wolno wiec tych ludzi dyskryminować. Ale nie nalezy im tez poblazac, kiedy nachalnie demonstruja swoja anomalie żądając dla siebie specjalnych praw, ktore im sie nie należą. Podobnie, jak nie nalezy sie praca w kopalni na przodku osobom z choroba serca i bez rąk.
@anumlik
Homoseksualizm nie jest INNĄ od heteroseksualne orientacja seksualna. Nie ma wobec binarnej seksualnosci alternatywy. To, co jest inne – jest anomalia i zadna ideologia tego nie zmieni. Forsowanie przez polskie wladze pod wplywem UE tego pogladu sprowadzi na nasz kraj nieszczęście pod postacia rzadow PiS-u. Nie wiem, czy bylo warto tak narazic swój wizerunek przez popieranie niemadrej ideologii, zeby przegrac wybory, co chyba PO ma juz w kieszeni.
Choć przez kilka dni dajcie odpocząć od tematu homoseksualizmu. Ileż można z każdego zakątka, szpalty i gazety ? Chociaż raz zadumajmy się nad ciężkim losem sybiraków, astmatyków, a nie bez przerwy „geje, gejom, o gejach, dla gejów, homofob, przez homofoba”….
Ja do nich nic nie mam, ale jako temat mnie już męczą.
Ciekawe ile osób zechce za chwilę mnie zdzielić po głowie, że śmiem się dopominac o prawa innych…
Tanaka
Pamiętam naszą ciekawą dyskusję, która toczyła się wokół kwestii, jak teraz piszesz: „Dopuszczenie życia seksualnego dla księży katolickich jest niemożliwe bez rewolucji w Kościele, przez co się rozsypie.”
No to się rozsypie. Nie będę rozpaczał, że się rozsypie. Poza tym nie tyle się rozsypie co zmieni. Będą się dokonywały schizmy, będą powstawały nowe kościoły. To, że wyzwolony z okowów celibatu zakonnik Luter uwiódł wyzwoloną zakonnicę Katarzynę von Bora nie było przecież żadnym dramatem tylko „nowym otwarciem” religijnym.
Jeśli uznajemy, że tłumienie popędu seksualnego przez członków tak silnej politycznie struktury jak kościół katolicki stwarza poważne problemy społeczne to powinniśmy dążyć do zmiany tego stanu rzeczy.
Proponuję na początek zmianę perspektywy widzenia problemów seksualnych kleru. Zamiast krytycznie, sensacyjnie patrzmy na to tolerancyjnie i ze zrozumieniem.
Zamiast mnożyć problemy, dzielić włos na czworo po prostu mówmy tym ludziom – masz potrzebę się kochać to rób to. Przecież to twoja wolność.
Pozdrawiam
K z P -23.31
Pozwolę sobie pożyczyć metodę
”zażenowania nie potrafię zracjonalizować”
Też mi się tak wydaje.
Tylko
Mnie nic do życia seksualnego mnichów , mniszek czy księży i im podobnych.
Nie ja jestem ich lekarzem , seksuologiem czy prostującym ich ścieżki życiowe.
Mieli wolny wybór , są ludzie uważający seks za śmieszną gimnastykę niegodna filozofa a są i tacy co minute bez seksualności uważają za straconą.
KK wybrał dla swych ”wybrańców” taką a nie inna drogę i ONI drogę ta zaakceptowali.
Więc nie użalajmy się nad ich losem bo mogą go odmienić – wracając do cywila.
Ja tylko // co podkreślałem // uważam że powinna istnieć ZGODNOŚĆ SŁÓW I CZYNÓW.
Jeżeliś postawiony został wysoko by głos twój był szerzej słyszany
to niech on będzie zgodny z twymi czynami.
A fakty ?
No właśnie.
Ile lat temu Owsiak powiedział RÓBTA CO CHCETA . . . . . . reszte wypowiedzi mu wycięto , bo tam było coś by innych nie krzywdzić.
A ile to już lat tymi zmanipulowanymi słowami karmią nas Warzechy , Terlikowskie , Pospieszalskie no i cała plejada od GŁOSICIELI SŁOWA BOŻEGO.
Jeśli chcecie o różnicach miedzy słowem a czynem to proszę bardzo.
Owsiak – zbiera , na to co obiecywał , co zbierze to poddaje osądowi
bezstronnej instytucji o renomie wieloletniej by sprawdziła jak obietnice składane – spełnione zostały.
Rydzyk , Caritas itp co zbierze nikt nie wie , na co wyda jak wyżej a jak przyszli głodni stoczniowcy by ich dzieciom użyczono trochę z
publicznej zbiórki to usłyszeli – NIE DAM BO PRZEŻRECIE.
” i tego właśnie zracjonalizować nie potrafię”
ukłony
@Kot Mordechaj, 9 stycznia o godz. 19:15
Brawo! ujales temat bardzo celnie a przy tym roztropnie..
@Danka.
To poglady na temat homoseksualizmu sa sprawa osobista i powinnas je zatrzymac dla siebie w przeciwnym razie podsycasz tylko nienawisc.
kalina
10 stycznia o godz. 8:57
Proszę Cię o sprecyzowanie w czyim imieniu występujesz, mówiąc „bylibyśmy wdzięczni”, bo na pewno nie w moim. Nauka bada to, co jest, a nie orzeka, co powinno być lub nie być, bo jest dobre lub złe. Więc stwierdza przede wszystkim, że homoseksualizm w naturze istnieje, i kropka. Trzeci Twój błąd w jednym zdaniu, to zwrócenie się z pytaniem o naukowy dowód do pana redaktora. O wiele kompetentniejsi w sprawach naukowych są przecież panowie biskupi.
@ pawel markiewicz
„To poglady na temat homoseksualizmu sa sprawa osobista i powinnas je zatrzymac dla siebie w przeciwnym razie podsycasz tylko nienawisc.”
Uwazam, ze kazdy z nas, lacznie z red. Szostkiewiczem, wyraza swe osobiste poglady na rozne tematy. Akurat poglady ososby wystepujacej jako „Danka” moga wielu ososbom sie nie podobac. Nie jest to jednak warunek dostateczny by kogos eliminowac z dykusji. Czy podsycaja nienawisc? Nie jestem tego pewien, gdyz ostatecznie „rzecz jest w oku patrzacego”.
Pozdrawiam
alex
10 stycznia o godz. 1:49
Skoro prawem naturalnym jest kopulować, to po co małżeństwa, celibaty, planowanie rodziny?
Przecież to anomalie, abominacje jakieś……
Skoro homoseksualizm to grzech, to u arcybiskupów, czy kardynałów jest śmiertelny chyba. Jak oni mogą tyle lat żyć w grzechu? I w pałacach?
I jest to tolerowane przez zwierzchników?
Podwójne standardy, moralność, wzorce……..
Parafrazując nieco
„nieważne że homo, dzieciorób, czy pedofil, ważne że NASZ!!!”
Zezowaty
Piszesz: „Nie ja jestem ich lekarzem , seksuologiem czy prostującym ich ścieżki życiowe”
Ale zajmujemy się tym dlatego, że ich zamotane, powikłane, zaburzone, pokaleczone życie emocjonalne za sprawą polityki wpływa w mniejszym lub wiekszym stopniu na nasze życie.
Przecież dyskusja nie dotyczy problemów popędowych marynarzy albo portowców.
Pozdrawiam
Kartka z podróży
10 stycznia o godz. 9:54
Generalnie – zgoda. ale mam zastrzeżenia następujące: KK – jeśli jak piszesz, będą w nim różne schizmy, to własnie się rozsypie, przyjmując za punkt odniesienia jego obecny stan. Może (zapewne) w jakimś przyszłym momencie będzie dalej istniał kościół nazywający się Rzymskim Kościołem Katolickim, będzie jednak wyznawał wiele rzeczy dziś nie wyznawanych i potępianych i nie będzie wyznawał wielu rzeczy dziś stanowczo wyznawanych i od wiernych żądanych. Oraz będzie znacznie mniejszy niż dziś. Tak więc dzisiejszy KK się rozsypie.
Ale mniejsza o termin – rozsypie, czy podzieli, czy przekształci. Nie będzie jak jest, bo tego nie da rady utrzymać.
Nie będziemy rozpaczać, że się rozsypie, to jasne.
Ale rzecz w jeszcze czymś innym, tak więc mam inne spojrzenie na ostatnią kwestię, o której wspominasz: „Zamiast mnożyć problemy, dzielić włos na czworo po prostu mówmy tym ludziom ? masz potrzebę się kochać to rób to. Przecież to twoja wolność.”.
W zasadzie byłbym za tym, dla mnie prywatnie to żaden problem, więcej – zgodnie z naturalną zasadą o której piszesz, że każdy powinien się móc cieszyć pełnią życia seksualnego – rzecz popieram. Niestety, nie jest to takie proste jak sądzisz, „dzielenie włosa na czworo”, w rozumieniu konieczności dojrzenia i pojęcia jak złożone to zagadnienie, oraz znalezienia skutecznych środków bezpiecznej zmiany, nie da się uniknąć. Księża KK, zakonnicy i zakonnice, którzy mieliby swobodnie zażywać seksu, a poza tym być tymi kim są i robić to co dotąd, mieć w głowie to co teraz – tak się nie da. Dopuszczenie swobody seksualnej w KK automatycznie wywoła bardzo daleko idące i bardzo głębokie konsekwencje. Wewnętrzne w KK, ale i zewnętrzne, dotyczące społeczeństw w których KK funkcjonuje i jest wyraźnie obecny.Polski dotyczy to w fundamentalnym stopniu.
Nie chodzi o mściwość, o której wyżej wspominasz. Nawet odwrotnie, jak wyżej zaznaczyłem, żeby kler mógł bezpiecznie dla siebie i otoczenia z tego się wydobyć, konieczne jest dojrzenie całości i głębi uwarunkowań. Prawie nikt tego nie jest w stanie w pełni ogarnąć, więc problemy i zaburzenia, schizmy, konflikty społeczne, prawne w procesie zmian są nie do uniknięcia. KK nie wie, co to znaczy żyć „żennie”, seksualnie, od około tysiąca lat. Cały KK jaki istnieje ufundowany jest na zasadzie bezżenności. Innego KK anie innego świata nie znają. W tym właśnie rzecz.
Jerzy Pieczul
10 stycznia o godz. 10:30
Chce Ci się znowu tłumaczyć kalinie to, czego ona pojąć nie chce?
Nie żebym miał coś przeciwko osobom o innej orientacji seksualnej, czy szukał dziury w całym, ale chciałbym zwrócić uwagę na obecność w zdaniu:
„Była prezydent Irlandii krytykuje postawę Kościoła wobec homoseksualizmu.”
słów ” była Prezydent ” ze szczególnym naciskiem na słowo „była”
Niby jedno słowo, ale mając przed oczami oportunizm klasy politycznej – nie tylko polskiej – istnieją pewne obawy, czy taka zdecydowana deklaracja padła by z ust byłej pani prezydent w czasach kiedy piastowała swoją zaszczytną funkcję.
Co więcej ( nawiązuje do swojej poprzedniego tekstu) śmiem twierdzić, że w prywatnej rozmowie wielu z hierarchów zupełnie innym tonem wypowiada się o osobach o odmiennej orientacji seksualnej.
O zgrozo… być może nawet w mniej lub bardziej frywolnej formie robią sobie różnego rodzaju podśmi… ze środowiska gejów…
…czego oczywiście trudno uświadczyć wśród osób deklarujących się publicznie zajadłymi przeciwnikami wszelkiego rodzaju homofobii.
@aaron s.
Tak, padła, co łatwo sprawdzić choćby w angielskiej Wikipedii. Pani prezydent wychodziła z założenia, że, choć katoliczka, jest prezydentem Republiki Irlandzkiej, a nie katolickiej Irlandii.
Kartka z podróży
Tanaka ma rację. Uwikłałeś się we własne sprzeczności.
Ja nikomu nie żałuję satysfakcji z seksu (poza pedofilami, czy gwałcicielami hetero lub homo), ale skoro kk od kilku wieków wymaga od swoich przedstawicieli celibatu, czyli w praktyce powstrzymania się od seksu, tzw. czystości, to tłumaczenie, że ulegają „pokusom” (mówił to np. bp Pieronek) i trzeba im wybaczyć (było to wyjątkowo obrzydliwe w kontekście pedofilii) jest owszem, humanitarne, ale…
Dlaczego oni nie mają wybaczenia dla kochających inaczej i nie pozwalają im żyć tak, jak chcą (szlaban dla związków partnerskich homo lub nawet hetero, czyżby z zazdrości?, że im nie jest to dozwolone?)
Nie mają też wybaczenia dla ludzi, i chcą ich okładać ekskomuniką, którzy uciekają się do metody in vitro, bo inaczej nie mogą mieć dzieci.
Kartko, proszę, przemyśl swoją dziwaczną – moim zdaniem – obronę kleru
KzP – 11.49
A ONI chcą byśmy się //beze mnie// zajmowali ich kłopotami ?
Prosili nas o pomoc w tej sprawie ? czy tez raczej odwracają kota ogonem.
Nie ja wysyłam księży na Ukrainę, nie ja ukrywam poszukiwanych ,nie ja wykręcam kadryla że Polak , z matki Polki mający Polskie pochodzenie i dokumenty nagle nie powinien odpowiadać przed Polskim Sądem – ma czekać na wyrok z niebios ?????
I to jest realizacja ”KSIĘGI” – ABY WASZE TAK OZNACZAŁO TAK A NIE – NIE
Zastanówmy się , czemu jakiś OKO czy ucho ma rządzić moim sumieniem i postępowaniem .
Jakim prawem SAM NIE PRZESTRZEGAJĄC SWYCH ZALECEŃ -CHCE BYM JA JE PRZYJMOWAŁ ZA SWOJE I TO OBOWIĄZUJĄCE.
Ba grożąc karami tak doczesnymi jak i pozagrobowymi – no chyba ze sam w nie nie wierzy.
CZY TO MŚCIWOŚĆ PRZEMAWIA PRZEZE MNIE ?
Nie sądzę.
uklony
@Adam Szostkiewicz
Mea culpa!
Aczkolwiek problem prostackiego konformizmu wśród politycznej czeredy (po uwagach Redaktora wyłączam z tego grona byłą Panią prezydent Irlandii) jest na mój gust jednym z głównych problemów współczesnej rzeczywistości. Nie tylko tej polskiej…
Zezem
Jeśli mamy doczynienia z ofensywą seksualnej histerii w wymiarze politycznym – a tym jest przecież „antygender” w wykonaniu np wspomnianego przez Ciebie kaznodzieję Oko – to trzeba pomóc, podać rękę a nie fortyfikować, zamykać się w jakiś bastionach. Przecież nieszczęśliwym ludziom trzeba pomagać. Ta pomoc nam też wyjdzie na zdrowie. Trzeba jasno powiedzieć wielebnemu Oko – „Bracie nie bój się tej damskiej sukienki. Zamień swoją pokutną czarną na szczęśliwą, seksi czerwoną – imprezową. Masz do tego prawo, korzystaj z wolności. Bog cię takim stworzył. Nie będę z Ciebie szydził.”
Pozdrawiam
Co się czepiacie Danki? Pisze o nieznośnej agresji grup homoseksualnych , więc może ma jakieś złe doświadczenia, o których nie wiemy?
Na przykład padła ofiarą napadu grupy lesbijek.
@vandermerwe
W zasadzie masz racje. Czlowiek moze mowic wszystko, bo to jest zagwarantowane w Konstytucji. Ale czy musi? Podpierasz sie angielskim powiedzonkiem, wiec pociagne ten anglosaski watek. Prawdziwi Brytyjczycy w zasadzie nigdy nie afiszuja sie z przekonaniami religijnymi politycznymi tak jak i nie pytaja nikogo ile zarabia. Kazdy kogo ja znam w Anglii takie przekonania ma, ale afiszowanie sie z pogladami to duze faux pas i niepotrzebne prowokowanie do ekshibicjonizmu.
Poza tym ludzie swiatli dawno przestali postrzegac odmienne orientacje seksualne jako chorobe, bo takie podejsce uraga rozumowi. Ja moge nie lubic ‚chlopcow’ ale gadanie ze Ci co ich lubia sa chorzy to brednie rodem z krainy Pomrocznej. Bog, jakby go nie nazywac, stworzyl nas wszystkich takimi jacy jestesmy, bo tak mu sie podobalo, wiec nie nasza rzecza jest spierac sie czy mial racje, bo juz sie stalo.
Kartka z podróży
Nie mogę się zgodzić na to, że ludzie wypominający innym ich grzechy (głównie seksualne), rzucający gromy, pouczający, łamiący życiorysy – sami prowadzili w ukryciu satysfakcjonujące życie seksualne hetero, homo, bi, sado, maso i co nie tylko!
Jak im nie wypominać tej obłudy, gdy piętnują „grzech sodomski” i „sodomitów”, a sami urządzają sobie orgie?
Niech ich mowa będzie spójna z uczynkami. Albo powiedzmy sobie wprost, że to tylko taka gra, naprawdę to wszystko wolno robić, a my tak tylko mówimy. Tylko czy katolicyzm będzie mógł wtedy istnieć?
PS. Co do mojego ostatniego pytania – wydaje się, że tak. ZAWSZE będzie istniała grupa owieczek, którym nie będzie przeszkadzało w kościele zupełnie nic. Vide działalność złodziejskiej Komisji Majątkowej – no cóż, nakradli, no przecież grzech nie brać, jak dają. Pedofilia – no coś tam było, nie wiem zresztą. Nie przestrzegają „czystości” – no przecież nigdy nie przestrzegali, prawda? Mówią o tym otwarcie? No przynajmniej są szczerzy!
@Jerzy Pieczul
W związku z panskim wpisem natychmiast sie poprawiam:
Bylibysmy wdzięczni (z wyjatkiem Jerzego Pieczula) o wyjasnienie, jak mozna naukowo udowodnic, ze homoseksualizm jest zly lub nie.
Moja prosba zostala zainspirowana przytoczeniem przez Gospodarza pogladów pani premier Irlandii, z ktorymi, jak tuszę, Gospodarz sie identyfikuje:)):
„Była prezydent Irlandii krytykuje postawę Kościoła wobec homoseksualizmu. W szczególności krytykuje poglądy Benedykta XVI w tej kwestii jako ,,całkowicie sprzeczne z współczesną nauką i rozumieniem homoseksualności, według których nie jest ono czymś moralnie złym (evil)?.
Pozdrawiam serdecznie:))
@mag
Swoją polemikę z KzP zakończyłaś sensownie brzmiącym zdaniem:
„Kartko, proszę, przemyśl swoją dziwaczną ? moim zdaniem ? obronę kleru.”
Otóż chciałbym zaryzykować stwierdzenie że niestety waga problemu to nie ten zakres, nie ta częstotliwość. Aby z uroczystą apostrofą kierować swoje słuszne racje w obronie i godności kochających inaczej trzeba wstępować piętro wyżej, a chyba o najwyższą kodygnację sprawa się bedzie musiała oprzeć.
Zdaję sobie sprawę, że mysląc o jakichś nowelizacjach ustawowych wszyscy mają z tyłu glowy tempo i werwę z jaka rząd zaprpoponował obecność alkomatu za tylnym siedzeniem auta.
Ale pragnę zauważyć , że waga tej zmiany to już najwyższa półka legislatury.
To nie chodzi o chęci, lub ich brak polskiego KK, czy nawet ich watykańskiego przełożonego.Tu chodzi o jedną z kardynalnych spraw dla religii, Kościoła czyli definicję rodziny, związku sakramentalnego małżeństwa, i kilku jeszcze mniej lub bardziej wyświechtanych i poniewieranych od pewnego czasu określeń które rangą i wagą problemu wymagają decyzji samego…Boga.
Mam nadzieję, że wśród dykutantów nie przeważają absolwenci klas matematyczno – fizycznych i w mairę sensownie odniosą się do mojej projekcji problemu, ale chciałem wyraźnie dać do zrozumienia , że są decyzje cywilizacyjne, metaegzystencjalne , aksjologiczne kiedy upór i konserwatyzm Kościoła ma jakiś sens i warto to uwzględnić, a nie ostatnie wyniki sondaży uzyskany na reprezantatywnej grupie respondentów.
Mag
Czytasz chyba nieuważnie. W nic się nie uwikłałem i piszę jasno.
Skoro nierealne jest polityczne oddzielenie kościoła, jego ideologii od państwa to trzeba się nauczyć z tym żyć.
Jedno jest pewne – ani premier tego państwa ani prezydent, ani nikt z tej kunktatorskiej klasy politycznej nie zachowa się jak Mary McAleese o której pisze Gospodarz.
Trzeba się więc jakoś nauczyć żyć z polskimi katolikami i ich kapłanami. Ich zaborczy fundamentalizm mozna neutralizować tylko obyczajową otwartością. I to skierowaną do nich.
Nie wiem czy sobie przypominasz aferę – chyba z Sandomierza – z betankami i ich księdzem. Historia miała ewidentnie seksualne tło. A krucjatę przeciwko tej formie seksualności prowadziły media określające się jako liberalne. Media liberalne stanęły na straży purytańskiej moralności i tropiły wielebnego. Za co?
To przykre ale w dyskusjach o kosciele – również na blogach Polityki – wątki purytańskiej moralności ze strony przeciwników kk się przebijają. Choćby widać to w ciągłym, chyba podświadomym powtarzaniu, że seksualność może się przejawiać tylko w rodzinie. Czasem mam wrażenie, że to jest niezamierzone zwycięstwo kościoła, bo się z nim walczy za pomocą jego argumentów.
Pozdrawiam
Mag
Przepraszam, betanki były z Kazimierza Dolnego.
Pzdro
Marit
Ale proponuję wyzwolenie ich z okowów obłudy. To sytuacja w której ugrzęźli tworzy z nich obłudników.
Przecież człowiek pogodzony ze swoją seksualnością, w tolerancyjnym, otwartym obyczajowo środowisku po prostu nie musi być obłudny.
Pozdrawiam
kalina
10 stycznia o godz. 14:22
Serduszko, nie odniosłem się ani do cytowanej wypowiedzi byłej pani premier, ani do intencji pana Szostkiewicza, cytującego tę wypowiedź, lecz do Twojego pytania. Szkoda, że nie rozumiesz mojej bardzo jasnej prośby: „Proszę Cię o sprecyzowanie w czyim imieniu występujesz, mówiąc ?bylibyśmy wdzięczni?. Skreślenie mnie nie daje Ci pełnomocnictwa do nieuzgodnionego reprezentowania kogokolwiek prócz siebie. Widać nie rozumiesz, że mówię o propagandowym polskim stereotypie podpierania się w rozmowach niezidentyfikowaną mnogością. Miewa różne postaci: mówienie w liczbie mnogiej „my”, wtykanie w wypowiedź wyrazów „większość”, „wszyscy”, ogólnikowe orzekania o całych grupach, a nawet narodzie: „ateiści to i tamto”, „wierzący śmamto i owamto”, „Polacy to pajacy” itp. Mówienie ogólnikami jest oczywiście dla wygody, ale warto w każdej sytuacji zdawać sobie sprawę, na ile takie gadanie jest uprawnione o w razie potrzeby precyzować.
Przepraszam, smażę placki, dlatego mi wyskoczyły literówy.
aaron
Decyzji samego Boga… Aleś pojechał.
Decyzja może jest już dawno podjęta, tylko Bóg nie za bardzo ma jej gdzie ogłosić. Ustami swoich urzędników – nie bardzo, bo stracili mnóstwo wiarygodności. Na jakimś blogu, w telewizji… No cóż. I tak ludzie nie posłuchają, ponieważ to, co wierzący uważają za głos boży, ludziom nieuprzedzonym wydaje się po prostu jednym z wielu poglądów na tym skomplikowanym świecie.
Właśnie. Tzw „Bóg” stworzył świat skomplikowany ponad wszelką miarę, po czym nakazał swoim urzędasom pilnować, żeby był prosty i czarno-biały.
Dlaczego twój „Bóg” nie mógłby powiedzieć: są geje i lesbijki oraz ludzie zaburzeni na wszelkie niewyobrażalne sposoby. To moja wina, takimi ich stworzyłem. Zostawcie ich w spokoju, jeżeli nie robią krzywdy innym i nie stosują przemocy.
Dodam jeszcze, że powinien ogłosić to takim głosem, żeby nie było wątpliwości, że to głos boży, a nie jakichś podszywów. Dla istoty wszechmocnej nie powinno to być skomplikowane. Nie wiem, dlaczego tego nie zrobi.
Nie mów, aaronie, o decyzji Boga. To śmieszne. My, ludzie, sami musimy decydować, jak kształtować życie na ziemi, by innym nie robić krzywdy.
Jedno zdanie z opiniotwórczego dziennika. Konkretnie z jego działu sportowego.
„W 2014 roku futbolista nadal musi czekać aż skończy karierę, zanim ośmieli się przyznać, że przyjemniej mu patrzeć na Brada Pitta niż na Angelinę Jolie”
I w kontekście tezy wygłoszonej w tym zdaniu – jak również poglądów byłej Pani prezydent Irlandii – należy próbować opisać świat i stojące przed nim wyzwania.
Wydaje mi się że rozumiem KzP. On po prostu dostrzega że taki ksiądz czy inny pop, rabin, lama itp jest człowiekiem. Skrótowo, może KzP zna więcej życie.
Kartka z podróży
Jest proste i uczciwe rozwiązanie np. dla karmelitek oraz ich „przewodnika duchowego” – wystąpić z instytucji kk, której wymogom nie są w stanie sprostać. Czyli wyzwolić się z „okowów obłudy”.
Im takich odważnych będzie więcej, tym bardziej kościół się „oczyści”.
Może nie wszyscy wierni od niego odejdą. Bo, że odchodzą i będą odchodzić, to mamy na bank.
Kartka z p.
Oczywiście miałam na myśli betanki, a nie karmelitki.
@ Kartka z podróży
„człowiek pogodzony ze swoją seksualnością, w tolerancyjnym, otwartym obyczajowo środowisku po prostu nie musi być obłudny.” No nie musi. No dobrze, żeby był „pogodzony” ze swoją seksualnością. A dokładniej – zintegrowany.
Czynisz pożyteczne rozważania, acz modelowe i teoretyczne. To się nijak ma do KK. Kierowanie społecznej otwartości obyczajowej (także) w kierunku KK nie stworzy kleru równie obyczajowo otwartego. Nie w tym kościele. Pokaże to coś ważnego, owszem, ale w innej sprawie – że pasteryzowane owieczki mają nauki kleru tam gdzie powstaje nawóz umajający łąki i hale tatrzańskie, co znaczy, że KK jest niepotrzebny, bo w fundamentalnym „mylnym błędzie”. Co dla Lolka było esencją katolenia, że go przy okazji wspomnę.
Kler KK nie może uprawiać „komunii ciał” z kochankami (paniami, panami, transami, drag queenami, fioletami, tęczówkami, tirówkami, damami do towarzystwa oraz na końcu z regularnymi sakramentalnymi żonami) uprawiający jednocześnie komunię eucharystii, popijając winko będące rzeczywistą krwią i zjadając herbatnika będącego żywym, czującym ciałem, które krzyczy w trakcie gryzienia w gardle klechy (potwierdzi to niechybnie Gowin Jarosław, spec od krzyków). Nieświętość nie może się zrównać ze świętością. KK musiałby się najpierw rozpaść, o czym już mówiliśmy.
Masz rację w tym, że klechy są spaczone. Większość z nich to żałosne, śmieszne postaci, emocjonalne i intelektualne dzieci w opakowaniu dorosłego. Czasem któremuś, indywidualnie można by pomóc. Ale nie zbiorowo. To nie nasze zadanie. To zresztą byłaby ostra ingerencja w firmę KK. I nic by z tego, poza awanturą, nie wyszło. KK JEST UFUNDOWANY NA SKRZYWIENIU. Nie ma z tego wyjścia. Uwalniając się od skrzywienia, rozbije własny zakład więzienny, w którym tkwi niemal każdy klecha. Domu się nie rozbija, nawet jeśli śmierdzi i ma kraty.
Przeczytaj uważnie mój pierwszy wpis u gospodarza, w sprawie wezwania prezydent Irlandii pod adresem kardynała. Mam nadzieję, że zrozumiesz w czym rzecz. możesz zajrzeć do wcześniejszych fragmentów naszej dyskusji. Ale proszę – nie wracajmy już do rzeczy jasnych i nieuniknionych. Przyjmijmy je jako ustalone. Powtarzanie tego znowu ma coraz mniejszy sens.
@marit
„Nie mów Aaronie o decyzji Boga”.
Zdaję sobie sprawę z karkołomności wyzwań jakie od czasu do postrzegam ,stąd często muszę użyć suwmiarki i doprecyzować niektóre kwestię.
Przede wszystkim Bóg to dla mnie judeochrześcijański Bóg i wcale nie muszę znać jego numeru komórki aby poznać jego zdanie.
A jego poglądy na nurtujący temat zawarte są w księgach Starego i Nowego Testamentu (Żydzi posiłkują się jeszcze zapisami Talmudu). I tam właśnie wszyscy chcący znać decyzję Pana B muszą się udać.
Po zapoznaniu się z decyzją Pana B jako bytu nie lubiącego zmieniać zdania, Ci dla których Bóg jest wyrocznią muszą podjąć decyzję.
Czy Pan Bóg kiedy nagrywał na żydowski dyktafon swoje przemyślenia i podrzucał swoich ludziom od PR to mrugał przy tym okiem i dawał do zrozumienia, że te dekalogi i inne mądrości to tylko tak na niby mają klauzulę wieczności?
Czy jednak „nie ma przeproś” i człowiek musi się trzymać pewnych zasad które owszem może na pierwszy rzut oka wydają się wbrew zdrowemu rozsądkowi, ale wieczność zweryfikuje kto miał rację.
I rolę Kościoła , religii widzę raczej w tym wymiarze. Ale i nie tylko.Nie jako przewodniczącego Komisji Sejmowej( w osobie na przykład abp MIchalika), ale jako podmiot , instytucja postrzegające nowe problemy, kontrowersje wynikające z bieżącego „dziania ” ( przede wszystkim związanego z rozwojem nauki) ,i „oglądanie” ich , oraz ocena pod kątem powszechności i uniwersalizmu wywiedzionego od Boga Starego i Nowego Testamentu.
A prof. Hartman w swoim zakładzie Bioetyki na UJ również pochyli się nad tego typu problemami i po długich i wyczerpujących badaniach przedstawi opinii publicznej swoje wnioski.
A kwiat polskiego społeczeństwa ( czyli polscy parlamentarzyści) po chuchnięciu w alkomaty podejmie wiążące decyzje.
I tak postrzegam wpływ decyzji pana Boga na bieżące wyzwania etycznej natury Polek Polaków.
Kropka.
Marit
10 stycznia o godz. 15:29
Mówisz trafnie, jednakowoż pewną zasadniczo ważną rzecz przepuszczasz mimo.
Piszesz: „Dlaczego twój ?Bóg? nie mógłby powiedzieć: są geje i lesbijki oraz ludzie zaburzeni na wszelkie niewyobrażalne sposoby. To moja wina, takimi ich stworzyłem. Zostawcie ich w spokoju, jeżeli nie robią krzywdy innym i nie stosują przemocy.”
Inaczej. Należy to widzieć absolutnie, fundamentalnie inaczej. Nie – zostawcie ich (homo eic) w spokoju. Jedyne możliwe widzenie jest w istocie takie: „Ja – wasz Bóg, Stworzyciel i właściciel (sic!) stworzyłem homosekualistów, lesbijki tym samym Aktem Stworzenia, którym Stworzyłem heterosów. To Mój Przenajświętszy Akt ! Homosiom należy się identyczny szacunek i prawa jak heterosom! Ktokolwiek poważy się krzywo spojrzeć, splunąć, w jakikolwiek sposób poniżyć homosa, poniża Moje Dzieło. Strzeż się ty, który to uczynisz! Albowiem pochłonie cię wieczny ogień, a moja kara na tobie będzie nieskończona. Nie jest moim dzieckiem ten, który innemu mojemu dziecku odmawia mich praw. Miłość obowiązuje każde moje stworzenie.”
I to by były naprawdę miłe, a przy okazji, absolutnie konieczne słowa Bozi. Pawłowicz Krystyna klęcząca przed Hoserem, zostałaby razem z nim walnięta widowiskowym piorunem i oboje, spleceni czule, skwierczeliby przed ołtarzem niczym karkówka na grillu, za poniżenie Dzieła Bozi. „Kimże oni są, by sądzić Dzieło Boże?” – jak uwielbia mawiać każdy klecha. Za podniesienie ręki na Dzieło Boże – kara musi być natychmiastowa i odstraszająca.
Cała reszta to zgrywy, oszustwa, bezczelne kłamstwa. Albo Bozię mamy na serio, albo robimy z niej jaja. KK robi sobie z Bozi jaja.
Inna rzecz, że nie da się – bez schizofrenii – na serio brać tego, czego nie ma. Masz więc rację podsumowując: „Nie mów, aaronie, o decyzji Boga. To śmieszne. My, ludzie, sami musimy decydować, jak kształtować życie na ziemi, by innym nie robić krzywdy.”
Nie potrzebują pomocy —mają kompleks wyższości.
@tanaka
A mógłbyś sobie @Tanaka darować te wycieczki do gromów i różnego rodzaju karkówek na grillu przyrządzanych.
Tak jak duży Henio kiedyś tylko Miś z Okienka i Pies Reksio,a dziś już tylko filmy psychologiczne ogląda…albo inne na „p”, ale nie raczej nie te przygodowe z Winneotou…
…tak Człowiek również ma czas kiedy obywatelskiej refleksji poddane są wszystkie jego czyny i zaniedbania …i czas ( będący już tylko wspomnieniem) kiedy merdające ogonkami diabełki wzbudzały bojaźń Bożą.
Po prostu pewne narracje są dziełem kontekstu z którego wyrastają. W tym przypadku kontekstu historycznego. I śmiem twierdzić , ze nasi potomkowie za 200 lat również będą sobie różne podśmi…ki robić na myśl co wywoływało strach i niepewność u człowieka żyjącego w 2014 roku.
aaron
„Zdaję sobie sprawę z karkołomności wyzwań jakie od czasu do postrzegam”
To dobrze.
„Przede wszystkim Bóg to dla mnie judeochrześcijański Bóg”
A dla mnie nie.
I na tym możemy skończyć tę rozmowę.
Tanaka
Zawsze z przyjemnością Cię czytam, świetnie naśladujesz głos pana Boga, takiego biblijnego.
Ale i tak wiem, że to podszyw 🙂
J.Pieczul,
Kalina w imieniu biskupów, jak zawsze.
Ja nie wiem czy @KzP zakrzyknął do księży: ?Róbta co chceta!? z pełną świadomością skutków ideowo-organizacyjnych dla KK. Nie wiem nawet czy się ubawi, jak go posłuchają. Ale cokolwiek nim kierowało, bóg jemu zapłać za sprowokowanie niezłej dyskusji niemal kompletnej elity bloga.
Ale słowa pociechy skierować chcę do @MałgorzatyW., która ma przesyt tematu gejowskiego, podczas gdy cierpią astmatycy?
Pomyśl sobie Małgoś, że temat ten równie może męczyć tych, co go ewokują. Ty – jak piszesz ? nic do nich nie masz, ale męczą. Ktoś inny jeszcze tu zgłaszał, że nic do nich nie ma, ale że agresywnie czegoś nienależnego im żądają. OK.! Ale ponieważ sam za młodu (wczesnego) myślałem o gejach jako ludziach chorych czy kalekich ? nadto podejrzewam, że jest to pogląd jak odra czy ospa wietrzna: do przejścia w dzieciństwie ? staram się nie hamować ich walki o swoje prawa oraz naszej walki o prawa dla nich. Jakkolwiek agresywne będą ich love-parady, i tak nie zrównoważą często dosłownej agresywności heretyków czy a-seksów wobec nich, wobec ich rzekomej grzeszności. Także naszego zaniechawszego lenistwa: bo co mamy rozmyślać nad jakąś 5-procentową mniejszością?
Być może astmatycy, Sybiracy cierpią nie mniej ? może więcej, zostawmy. Ale wydaje mi się, że geje są lepszym medium dla społecznej edukacji w przedmiocie tolerancji. Astmatyków czy Sybiraków (rozumiem, że przywołałaś akurat ich tak trochę z kapelusza?) nikt nie potępia. Gejów natomiast potępia oficjalnie zdecydowana większość i to najczęściej bez zastanowienia, na zasadzie: my większość, to reszta precz! Może jakiś przełom w podejściu do kwestii gejów zaowocuje zmianą podejścia do innych mniejszości – religijnych, narodowych, czy jakichkolwiek?
Może też przeginamy z tematem nieudolności myślowej KK ? nieraz się sam wzdragam? Ale może to jest, również grań, na którą musimy się wspiąć, żeby zobaczyć co jest jeszcze przed nami do pokonania?
Pozdrawiam. Inne mniejszości blogowiska takoż.
Tanaka
Piszesz: „Czynisz pożyteczne rozważania, acz modelowe i teoretyczne”
To nieprawda, ponieważ piszę na podstawie swoich doświadczeń – tego co widziałem i słyszałem. Oczywiście poza tym dogmatycznym krajem.
I nie odwołuję się do doświadczeń kościołów protenstanckich ale również katolickiego.
Żeby nie być gołosłownym.
Latem ubiegłego roku gościłem na Słowacji. Ludzie u których byłem byli – jak to na Słowacji – katolikami. Zaproszono mnie na imprezję otwarcia pensjonatu w górach. Sama elita tego miasteczka się tam zebrała – biznes, władze, media … . Spotkanie miało charakter towarzyski. Na tzw „pokropek” zaproszono księdza. Nie było w tym „pokropku” żadnego tła politycznego, to wynikało z tradycji i ich wewnętrznych potrzeb.
Ksiądz przyjechał wypasionym wozem terenowym ze swoją panną. Na pierwszy rzut oka widać było, że są razem. Kobieta po 30, bardzo atrakcyjna. Ksiądz i jego dziewczyna, z którymi zebrani byli na „ty” wyjął ornat z bagażnika, pokropił, odmówił modlitwę, napił się wódki, zagryzł słoniną i odjechał. Spytałem znajomych o co chodzi z tą dziewczyną. A oni mi na to, że to jego kobieta. A widząc moje zdziwienie ich otwartością dodawali – przecież ksiądz się niczym od nas różni. Ma swoje potrzeby. To jest nasz kumpel, ktorego zapraszamy na rozmaite imprezy, by im religijny ryt nadał – mowili. Przecież jesteśmy katolikami.
Następnego dnia było Boże Ciało, wiec widząc moje zainteresowanie zaprosili mnie na mszę. Miejsce mnie zdziwiło, bo msza się odbywała w domu kultury – w sali lustrzanej do zajęć baletowych. Ludzi od cholery, ledwie się wcisnęliśmy do środka. Ksiądz ten sam, z boku jego panna zrobiona na bóstwo. Zacząłem mieć wątpliwości czy to nie schizmatycy. No ale msza normalna, ministranci, sakramenty, modlitwa za papieża Franciszka. Tyle, że żadnego ględzenia o rodzinie, seksie itp. Żadnej publicystyki politycznej. Powiedziałbym, że klimat ciepły jak u ewangelików. Ludzie zachwyceni, odprężeni, uduchowieni.
Po mszy miałem okazję porozmawiać o tym z przyjaciółmi, ksiedzem i jego kobietą. Głównie chodziło mi o to czemu msza odbywała się w domu kultury. Wyjasnili, że w tym rejonie Słowacji jest konflikt religijny spowodowany odwołaniem liberalnego arcybiskupa Trnawy, Roberta Bezaka i zastąpieniem go jakimś zesłanym przez Watykan fundamentalistą, który miał za zadanie chwycić za twarz coraz bardziej rozbrykanych ideologicznie wiernych. Ksiądz, przyjaciel moich znajomych był kapelanem wojskowym, który „obsługiwał”, tych, którzy na znak sprzeciwu nie chcieli korzystać z usług oficjalnego koscioła w tym mieście. Wybrali liberalizm – w tym obyczajowy. Wybrali liberalnego księdza, uznali za swoją przyjaciółkę jego kobietę. I nie zostali schizmatykami.
Więc jednak można nadać kosciołowi – gdy się oczywiście chce – otwarty wymiar.
I zapewniam Cię, że to nie jest jedyny przypadek otwartości, liberalizmu obyczajowego, ktory miałem okazję obserwować w relacjach kapłan – wierni.
Pozdrawiam
@Jerzy Pieczul
Proponuje potraktowac forme mojego pytania jako pluralis maiestatis:))
A wracajac do meritum – oto dla przypomnienia pański poprzedni wpis:
„Nauka bada to, co jest, a nie orzeka, co powinno być lub nie być, bo jest dobre lub złe. Więc stwierdza przede wszystkim, że homoseksualizm w naturze istnieje, i kropka.”
Calkowicie sie zgadzam z tymi dwoma zdaniami. Problem w tym, że nie zauwazyl Pan, ze nasz Gospodarz wraz z pania premier Irlandii chyba sa innego zdania, stad moje niedyskretne pytanie.:))
W okresie okoloswiateczym dwie pary starszych panow (pod 70-tke), ktorych znam, lub o ktorych slyszalam zawarlo homoseksualny zwiazek malzenski, ktory w stanie Nowy Jork mozna od kilka miesiecy zawierac. W jednej parze znajduje sie szef mojej synowej, swiatowej slawy chirurg dzieciecy, nie podam z wiadomych wzgledow jakiej specjalnosci. Pan ten- wielce szanowany przez swoj zespol i wielkiej dobroci czlowiek – zawarl malzenstwo ze swoim omal od 30 lat partnerem. Wspolnie wychowywali syna partnera, ktory w wieku jedenastu lat wolal zamieszkac z ojcem. Gejem w zyciu doroslym nie jest. W drugiej parze znajduje sie wujek mojego ziecia. Ten wujek napisal do wszystkich kilka dni temu tak piekny list, ze po 37 latach pieknego i szczesliwego zycia spelnilo sie i to ich marzenie … i wiele innych wzruszajacych zdan.
Dlatego odpo…..cie sie od takich ludzi, w czym przeszkadza wam ich szczescie, czy model zycia. Amen
@sprezyner 12:01 na jakiej podstawie domniemywasz, ze prywatnie byla prezydent sie z nich podsmiechuje? Widocznie w takim srodowisku sie obracasz i to jest zwierciadlane odbicie twoich odczuc.
W mojej rodzinie absolutnie nikt nie robi takich komentarzy, a i wsrod znajomych wielu prywatnie tez zachowuje obojetnosc.
Tak samo zadeklarowalam jak kot mordechaj, zeby po prostu zostawic gejow w spokoju. Ladnie brzmi, ale realizacja,w Polsce omal nieosiagalna. W Stanach, ze srodowiska ludzi wyksztalconych, medii, politykow co rusz nastepuje kolejny „comminng out” w tej sprawie. I nie jest tak, ze po co tak robia, bo to jest bardzo wazne zarowno dla nich, jak i calego spoleczenstwa.
@ pawel markiewicz
Rzeczywiscie w kulturze anglosaskiej ( z ktora w sumie, w ten czy inny sposob, mam do czynienia prawie od urodzenia ) unika sie na codzien wyrazania kontorwersyjnych pogladow, tym bardziej jesli interlokutor nie jest blizej znany. Stad owe opowiesci o pogodzie i tego typu „duperelach”. Jednak i owe spoleczenstwa nie stronia od wypowiedzi i postaw jak najbardziej kontroweryjnych. Warto rowniez pamietac, iz za ludzkiej pamieci stosunki homoseksualne byly w Wielkiej Brytanii karane w calym majestacie prawa. Wszystko to jednak nie zmienia faktu, iz przyznajac sobie prawo do takich lub innych wypowiedzi musimy uszanowac ow przywilej u innych, nawet jesli owe wypowiedzi nie przypadaja nam do gustu.
Pozdrawiam
kalina
10 stycznia o godz. 19:32
Kalinko, zauważyłem, spokojna głowa. Wypowiedź pani premier była w słusznym celu – i z tego powodu pewnie ją przytoczył pan Szostkiewicz – ale nie najszczęśliwsza (może był to tylko myślowy skrót, nie pomyślałem wcześniej o tym), bo jakaż to nauka może wedle swojej specjalności orzekać, że homoseksualizm nie jest (lub jest) moralnie zły, skoro nie nauki kompetencją są kwalifikacje moralne. Nauka może do takich kwalifikacji, owszem, dać poznawczą podstawę.
Kartka z podróży
10 stycznia o godz. 19:16
Ja Cię także mogę zapewnić o podobnych obrazkach. Mój kolega z klasy jest księdzem.. cała reszta podobna jak na Słowacji, z drobnymi różnicami. I jeszcze tu i jeszcze tam itp itd. I co z tego?
To w dalszym ciągu rozważania modelowe i wobec doktryny, dogmatów, tradycji, niewzruszonych zasad, w tym także zasad kłamania, nieadekwatne. Realnie kochanki i dzieci mogą sobie być, ale nigdy w obecnym kształcie KK nie będzie to uznane i zaakceptowane. Nigdy Kościół oficjalnie nie przyzna, że ksiądz może pieprzyć kochanki, co noc inną, chodzić do burdelu, zostawiać na każdej parafii dzieciaki. Nie ma mowy! Padła by cała gigantyczna konstrukcja Maryji dziewicy, świętości rodziny, komunii ciał, współpracy Boga w powoływaniu nowego życia, koncepcja „dziecka poczętego” i tysiące rzeczy, a z nich najważniejsze filary wiary.
Naprawdę sądzisz, że można bezproblemowo powiedzieć w Kościele – róbta seksualnie co chceta? Miejcie z tego radochę jak stąd do Nowej Zelandii i z powrotem i będzie git?
To jest w ogóle wewnętrznie sprzeczne. Ksiądz to powołanie przez Boga, to sakrament, to następstwo apostolskie, to świętość, wzór moralny, postać nadludzka, a nie zwyczajny bzykacz panienek.
Po co księdzu być księdzem i szczerze nurzać się w tych świętościach, wywyższeniach, uwielbieniach Boga, jeśli może sobie bzykać? Po co mu seminarium, klasztor?
Tek ksiądz ze Slowacji, tak jak mój kolega, ma taki fach. wstaje, pokropi, zaintonuje, przeżegna, powie raz mądrzej, raz głupiej, rękę uściśnie – i zgarnie zarobek. Ludzie lubią jak ktoś im powie mądre słowo,pocieszy, wyciszy, strzeli akuratnym cytacikiem z Biblii, pocieszy, że pójdziesz do nieba. Zrobił swoje, wrócił do laseczki, poszli wieczorem do seks-klubu i jest dobrze. Jeździ terenówą – drugie dobrze. I o co więcej chodzi?
Watykan wywalił księdza liberalnego – i słusznie, bo był za mało katolicki. Może wcale nie był katolikiem, wszak co czwarty w ogóle nie wierzy w Boga. Przysłali katolika prawidłowego, ale Słowakom się to nie podoba. też słusznie, bo im się katolicyzm nie podoba. Podoba im się normalny facet, w kolorowych ciuchach, miły, serdeczny, wymowny, oczytany i zdrowy, co widać po wyszykowanej lasce i obszernej furze. Taki z Haszka i Hrabala. Cesarz cesarzem, a my tu piwko i panienki po tyłkach poklepać.
To całkiem normalne, ale nic rzymsko-kościelnego w tym nie ma. Tylko dekoracje i pozory.
pozdrawiam
Aaron Sprężyner
10 stycznia o godz. 18:22
Dlaczego za 200? Już za 50, za 30 nawet.
Marit
10 stycznia o godz. 18:29
Łojezusienazajeski! A co to takiego ten „podszyw’?
komentarze, że homoseksualizm jest chorobą mnie załamują. W zeszłym roku w trakcie wakacji w jednym z zachodnich krajów, wpadła mi w ręce ulotka namawiająca osoby homofobiczne do skorzystania z pomocy psychologicznej, w celu leczenia swojej fobii. Co ciekawe, była ona finansowana przez i wydana pod patronatem władz samorządowych i ministra zdrowia. Skoro każdy w Polsce narzeka na służbę zdrowia i porównuje ją do zachodniej, bardziej światłej i rozwiniętej, to chyba należałoby zaufać także jej wskazaniom i zaleceniom.
@ Tanaka
@ Kartka z podrozy
Jakos wyjatkowo jednostronna jest owa wizja liberalizacji i otwartosci kosciola.
Akurat mieszkam w kraju, gdzie katolicyzm jest wyznaniem mniejszosci. Spoleczenstwo rowniez trudno nazwac wyjatkowo postepowym, jesli juz, umiarkowanie postepowo- zachowawczym. Wizyta w kosciele, na mszy jest sporym zaskoczeniem dla przybysza z Polski. Najczesciej pada stwierdzenie, ze jest to kosciol dla ludzi. Lista elementow, ktore sie na to skladaja jest w miare dluga a sprawa czy ksiadz „bzyka” czy tez nie, nie jest najwazniejsza dla owego obrazu „kosciola dla ludzi”.
Pozdrawiam
Vandermerwe
Dyskusja dotyczy seksualności kleru, taki jest temat przewodni. Dlatego o tym piszę.
Ale masz dobrą sytuację. Z moich obserwacji wynika, że w krajach w których katolicyzm jest religią mniejszościową jego kondycja jest lepsza. Jest wbrew pozorom silniejszy. Liberalizm się sprawdza – również jako wolna konkurencja idei.
Pozdrawiam
@Kartka z podrózy
Dal Pan wyraz swojej fascynacji ksiedzem (jeszcze) katolickim, ktory dajac wyraz solidarnosci z bpem Bezakiem oskarzonym o zle administrowanie diecezja w Trnawie i odwolanym przez Stolice Apostolska wziął sobie kobite, jeździ wypasiona fura, pije wodke w remizie, gdzie wczesniej odprawil cos w rodzaju mszy itd. Moje pytanie jest nastepujace (od razu zaznaczam, ze bynajmniej nie ingeruje w panskie poczucie dobrego smaku):
Czy nie sadzi Pan, ze uczciwiej zrobilby ow ksiadz, gdyby zrzucil sutanne, ozenil sie (lub nie) z ta pania, wódke pil odziany w dżinsy i flanelową koszule wraz z przyjaciółmi, ktorzy daliby sobie spokoj i z kosciolem i Kosciolem?
Tanaka
Dzięki za zwrócenie uwagi, że obszar czeski ma swoją specyfikę, również religijną. Istotnie wielebny o którym pisałem przypominał trochę feldkurata Otto Katza ze „Szwejka”.
W tej naszej dyskusji usiłuję dowieść – również za pomocą historii ze Słowacji – że wilk czyli katolicki kościół nie jest taki straszny jak go malują. Mnie kościół polski spięty z państwem coraz bardziej uderzająco zaczyna przypominać komunę w jej schyłkowym okresie tj w drugiej połowie lat 80. Rewolucje kulturalne, które usiłuje wzbudzać są coraz bardziej groteskowe i neurotyczne. To wyraz strachu przed utratą znaczenia. Gdzieś tam w centrali (Watykan)już wiedzą, że czas na zmiany, ruchy tektoniczne są coraz bardziej wyczuwalne a kościół polski udaje, że nic się nie dzieje. Nastroszył się jak jeż, fuka, pluje i liczy, że przeczeka. Wypisz, wymaluj jak NRD Ericha Honeckera w obliczu zmian dokonywanych w okresie Gorbaczowa.
Tak ja widzę sojusz tronu i ołtarza w naszej umęczonej ojczyźnie.
Pozdrawiam
Kalina
Pyta Pani: „Czy nie sadzi Pan, ze uczciwiej zrobilby ow ksiadz, gdyby zrzucil sutanne, ozenil sie (lub nie) z ta pania, wódke pil odziany w dżinsy i flanelową koszule wraz z przyjaciółmi, ktorzy daliby sobie spokoj i z kosciolem i Kosciolem?”
Ale po co skoro z powodzeniem może to robić w ramach wspolnoty kościoła katolickiego?
Dodam, że ani mnie fascynuje ani nie zniechęca czy niesmaczy postępowanie owego księdza i jego wiernych – przyjaciół.
Uznaję je po prostu za zrozumiałe i normalne. I co najważniejsze pozbawione hipokryzji.
Pozdrawiam
Ileż tu było cytatów , rad ,
i myśli własnych i cudzych.
Mnie się tylko przypomina Sztaudynger z jego
„”krytyk i eunuch z jednej są parafii
obaj lepiej wiedza – żaden nie potrafi”’
Cała zawzięta dyskusja , wplątanie weń KK jest chyba jednak nadużyciem gdyż :
-KK nigdy nie prosił o pomoc w rozwiązywaniu swych spraw wewnętrznych a wręcz odwrotnie z pogardą utrącał każdą wyciągniętą dłoń.
– przypisywanie stanów lękowych ludziom kościoła jest chyba „lekką przesadą” gdyż to jego członkowie uważają siebie za wyższy rodzaj cywilizacji, moralności i w ogóle wszystkiego co pełza po tej ziemi
zaś organizacja jest tak dobra i chwalebna ponieważ choćby lata jej istnienia są świadectwem jej dobroci i trwałości a im stoją na wyższym stopniu hierarchii tym są bardziej przekonani o swej omnipotencji
Pamiętajmy o mądrości ludowej
stał się cud pewnego razu – oj
dziad przemówił do obrazu – oj
a obraz doń ani słowa -oj
taka była ich rozmowa oj oj oj oj
Jedyne co możecie usłyszeć to NOWA DEFINICJA ”-GENDERU”
ukłony
@Kartka z podrózy
Dla mnie jest to szczyt hipokryzji, a w dodatku nieuczciwe. Ten facet dawno juz przestał byc księdzem, poniewaz nie stosuje sie do wymagań Kosciola i okazał nieposluszeństwo nowemu biskupowi. Mimo to woli udawac kaplana, aby otrzymywac pensję jako duchowny. Gdyby papiezem byl jeszcze Benedykt XVI, ten ksiądz poleciałby na zielona trawke w slad za biskupem Bezakiem, ale poniewaz do Kościola wdarł sie chaos – jakis czas ten balagan potrwa.
Kartka z podróży
11 stycznia o godz. 12:04
Z tym się chętniej zgodzę. Jednocześnie w tym wpisie mówisz o rzeczy poniekąd nowej, wobec postulatu swobodnego bzykaczenia kleru w ramach przedsiębiorstwa KK.
Mnie KK nie wydaje się coraz bardziej przypominać komuny z lat 80-tych. Nie wydaje mi się, ale wiem, mam co do tego pełną jasność. Nie jest kopią komuny, ale i jedno i drugie dzieli razem mnóstwo degeneratywnych, opresyjnych, prymitywnych cech. Każde jednak jest specyficzne w ich swoistości.Można raczej rzec, że zarówno zjawisko rozbudowywania się komuny, wchłaniania różnorodnych przejawów życia i ich przerabianie na g…, oraz gnicie, jest nawiązaniem do procesów zarówno znacznie starszych, jak i uniwersalnych, czego dwutysiącletni KK jest modelowym przykładem, jedynym tak długotrwale wzorcowym. To modelowy ‚case study’ w każdej dziedzinie: dla socjologa, dla historyka, dla psychiatry, dla marketingowca, dla prawnika, dla ekonomisty, dla kryminologa, dla polityka, dla dyktatora – że wymienię pierwsze z brzegu dyscypliny.
To jednak znacznie szersze pole niż to, o którym dotąd mówiliśmy.
Swobodne używanie własnych „części niesfornych”, że posłużę się cytatem z Monty Pythona w tłumaczeniu Tomka Beksińskiego, jest całkowicie sprzeczne z nauką Kościoła, z jego głoszonymi fundamentami moralnymi, wartością osoby (choćby nauki i encykliki naszego papy Lolka na temat przedmiotowego traktowania „osoby ludzkiej” – „użycia”, jej godności i tych spraw). To sprzeczne z fundamentalną antropologiczną katolicką koncepcją człowieka, z Biblią, z dziełem stworzenia, pierwszą rodziną, „świętą rodziną”, dziewictwem maryjnym, wzorem kobiety i mężczyzny w KK, całą teologiczną spuścizną. Wreszcie klechę i zakonnicę obowiązuje to co KK włożył im do głów. tylko to mają głosić i czynić. To są wszystko fundamenty KK, na tym się zasadza stabilność tej konstrukcji. Klecha, który to neguje, choćby po cichu, sprzeniewierza się fundamentom i temu co ślubował. Kościół twierdzi, że sprzeniewierza się samemu Bogu. Tu kończą się żarty, boi kim się staje kapłan bluźniący Bogu? W wersji kościelnej staje się łotrem godnym piekła, wspólnikiem szatana. w wersji cywilnej, zostaje odarty z całego autorytetu, staje się wyłącznie cywilem, w dodatku niewiarygodnym.
W dodatki taki klecha „luzak”, czyni krzywdę całemu przedsiębiorstwu i swoim kumplom-klechom. Tego się nie wypacza i tego się nie toleruje od określonego momentu. Zwykle takiego, kiedy bzykanie bogobojnych panienek lub wesołych kurewek staje się wiedzą publiczną.Kościół doskonale posługuje się pojęciem „zgorszenia” i „zgorszenia maluczkich”.
Jaka jest osobista wiarygodność klechy, który najpierw jest ministrantem, całe lata rzewnie śpiewa w kościele hymny ku Maryji, idzie do seminarium na 6 lat, leży krzyżem na podłodze ślubuje Bogu, Kościołowi, posłuszeństwo, ubóstwo, czystość, uznaje poświęcenie siebie całego Bogu i jego dobru, czystej (w żadnym razie nieseksualnej, absolutnie i wyłącznie) miłości, otrzymuje krzyżmo święceń kapłańskich (niezmywalnych), obejmuje funkcję wikarego, potem proboszcza, uczy parafian drogi ku Bogu, sublimuje ich dusze i oczyszcza ciała, pokazuje nieśmiertelność Bożej miłości i perspektywę zbawienia, uczy Chrystusa i pokazuje seks krzyża, a w tym samym czasie zmienia fury na coraz droższe, rwie panienki przydrożne, obsługuje seksualnie co nadobniejsze parafianki, spełnia się jako jurny kochanek, produkuje dzieci różnym poświęconym panienkom bądź mężatkom?
Jego wiarygodność jest żadna. Jest oszustem. Jest osobą z głębokim problemem uczciwości, dojrzałości osobowej i tożsamości. Jego czyny przeczą jego słowom. Wewnętrzne rozdarcie i życie w zakłamaniu zawsze rodzi złe skutki. Dlatego postulat, by księża sobie swobodnie zaznawali ekspresji seksulalnej w ramach funkcji i firmy jest tylko teoretyczny., Realnie zawali konstrukcję Kościoła. Kościół za wszelką cenę przeciwdziałał temu i dalej będzie. Na tym polega jego interes. I nie ma się temu co dziwić.
A że jest to wszystko chore, to już całkiem inna bajka.
Po ludzku powiedzmy, że można to zrozumieć, choć nie wiem czy akceptować. Z perspektywy Kościoła to nie ma prawa być akceptowalne i nie będzie.
Dla mnie policjant, który zatrzymuje mnie na szosie i oficjalnie wlepia mandat za przekroczenie prędkości , a prywatnie puszcza oko i mówi, że mnie rozumie, bo on też uwielbia pędzić bryką 140 km/h przez zatłoczone miasto, zwłaszcza jak dzieciaki z piskiem przerażenia uciekają na boki, jest niewiarygodny i jest oszustem. Nie należy się z takim kumplować, podawać rękę, ale przeciwnie – wsadzać do pierdla.
Dlatego ten „Twój” słowacki ksiądz, jak i mój kolega-ksiądz, są tylko prywaciarzami i uzurpatorami, chociaż może gadają miło i ludzie chętnie słuchają ich opowiastek z mchu i paproci. I czują się tym pokrzepieni.
Nie mylmy pojęć.
Kartka
„seks krzyża” nieźle walnąłem ! 🙂
Kartka z podróży
Jestem raczej bliższa opinii Kaliny.
Jak na razie, krk oficjalnie WYMAGA od księży przestrzegania celibatu.
Jeśli sobie z tym nie radzą, chyba jednak uczciwiej i bardziej honorowo byłoby zrzucić sutannę.
Skoro obie strony (Watykan i tzw. szeregowicy) traktują zobowiązanie wyłącznie umownie, to trudno.
Niech się jednak nie dziwią, że owieczki i baranki boże nie traktują poważnie ich napomnień i pouczeń, jak mają żyć.
Ów słowacki ksiądz opisany przez Kartkę wydaje mi się być racjonalistą (sic !) 😉 twardo stąpającym po ziemi …
Najwyraźniej doskonale wie, że „… gdyby zrzucil sutannę, ozenil sie (lub nie) z ta pania, wódke pil odziany w dżinsy i flanelową koszule… ” to straciłby „kobite” (wystrzałową podobno) , wypasioną furę i (prawdopodobnie ) wielokrotnie okazje darmowej wypitki. I nie tylko to. Dżinsy i flanelową koszulę udałoby mu się jednak chyba zachować.
Może byłoby to uczciwiej, gdyby postąpił tak jak to postuluje – cokolwiek idealistycznie – p. Kalina ale czy z punktu widzenia tego księdza – mądrzej ?
Life is brutal. Ot co.
Ps. Cynicznie mi wyszło. Ale i życiowo – chyba… Co nie znaczy, że tego i takiego księdza zaliczyłbym do ludzi uczciwych. Tak, po ludzku.
kalina – zgadzam się
W komentarzach zawarto kilka wątpliwości, na które postaram się krótko odpowiedzieć.
Jak pisałem msza odbyła się w wynajętych pomieszczeniach domu kultury. I z tego co zauważyłem nie była to pierwsza msza. A to oznacza, że ludzie (dużo ludzi!)na znak sprzeciwu wobec nowomianowanego biskupa nie chcieli korzystać z kościołów miejskich. Jak sobie przypominam po mszy kapelan zwrócił się do zebranych z prośbą by nie formowali procesji (święto Bożego Ciała) tylko spokojnie rozeszli się do domów i – jak powiedział – przekazali spotkanym ludziom znak milości. Czyli chciał uniknąć pretekstu do konfrontacji. Nie chciał zaogniać konfliktu. Ale msza była typową mszą katolicką – bez żadnych „nowości”. Nawet z tradycyjnym motywem lojalnościowym czy modlitwą za papieża. Już nowego.
Jasno mi powiedziano, że był to kapelan wojskowy czyli z innego pionu administracji kościelnej. To też jest zrozumiałe w przypadku konfliktów, sięga się wówczas po ludzi z zewnątrz. Ale nie potrafię odpowiedzieć czy jego posługa była akceptowana przez władze koscielne. Byłem tam gościem i po prostu nie wypadało mi tego tematu drążyć.
Kapelan woził w samochodzie wszystko co potrzeba do obrządku, łącznie z mini ołtarzykiem polowym. Tak więc był niezależny w tym co robi. Mało, miał komfortową sytuację psychiczną bo nie musiał się kryć z przyjaciółką.
Jednym słowem miał oddanych wiernych, środki finasowe, przygotowanie (nieźle prowadził liturgię), sprzęt … .
Z tego co zauważyłem wierni byli też zadowoleni ze tej sytuacji. Naprawdę z sercem przeżywali rytuały.
Tą historią chciałem po prostu uświadomić jak prosto jest mieć własny kościół. W jakis sposób odrębny, dostosowany do swoich potrzeb – bez względu czy jest to na marginesie oficjalnego czy poza nim. Jak prosto jest uwolnić się ciążącej presji kościoła. Wystarczy chcieć. To przecież nie wymaga nawet większej odwagi. Jak widać paralizujący strach przed kościelną biurokracją nie ma najmniejszego uzasadnienia.
No i muszę dodać, że często zapalnikiem doprowadzającym do wybuchu kiszącej się latami w wiernych religijnej frustracji jest drobiazg. Mały kamyczek powoduje lawinę. Tak jak wymiana budzącego nadzieje liberalnego biskupa na biskupa dzierżymordę. W sumie to przecież w obliczu problemów duchowych sprawa błacha.
Rozumiem, że dla księży i wiernych kościół jest instytucją na tyle wszechobecną, totalitarną, że życie poza nim wydaje się niemozliwe. Ale jak widać na przykładzie tego słowackiego miasteczka to co wydawało się niemozliwe stało się mozliwe i satysfakcjonujące. I dla wielebnego i dla wiernych.
Dlatego warto wspierać tego typu projekty.
Pozdrawiam
@Kartka z podrózy
Obiecuje, ze to juz ostatni raz na ten temat:)) Problem polega na tym, ze to, co dzialo sie i zapewne dzieje w tym miasteczku, nie ma nic wspolnego z KK. Moga się ci ludzie nazwać Święta Wspólnota p.w. Żwirka i Muchomorka lub Motyla Emmanuela, nie sa jednak katolikami, co oczywiscie nie grozi ani smiercia, ani kalectwem. Ot, po prostu nalezy nazwac rzeczy po imieniu i wyciagnac z tego konsekwencje. W tym przypadku bedzie to skasowanie tej parafii i odciecie doplywy pieniędzy kościelnych. Kosciola nie nalezy reformowac. Jesli Kosciół sie komus nie podoba – nalezy z niego wystapic.
Regułki
Pewnie czegoś nie doczytałem , zresztą nie było moim zamiarem
układać reguły bycia człowiekiem KK.
Ten ksiądz z kartek Kartki wydaje mi sie przynajmniej lekko podkolorowany ale nie bylem” TAM W CZASIE I NA MIEJSCU” więc i dzioba strzępić nie będę.
Mnie wydaje się że jedynym PORZĄDNYM zaleceniem dla biskupów a jeśli biskupów to chyba i księży które spotkałem w „Piśmie” jest zdanie
– Biskup powinien być osobą poważna , dbająca o swoją rodzinę , żonę i dzieci.
Dosłowne to na pewno nie jest i byłbym wdzięczny za poprawki.
Mam nadzieję ze wybaczycie mi lenistwo.
Wolałbym zacytować jakieś POZYTYWNE słowo wygłoszone przez
złotoustego kaznodzieję z KK na temat WOŚP.
Będzie trudno ?
A kto powiedział że ma być łatwo ?
Jednakże episkopat się starzeje a Owsiak i na takich również zbiera- jeśli im skleroza pozwoli o powyższym pamiętać.
– idę poszukać krasnoludków z puszką.
ukłony
Fajnie by było, gdyby kościół wystąpił ze społeczeństwa, które mu się nie podoba.
Wizja chaosu postępującego w kościele za sprawą Franciszka jest bardzo budująca. Jeśli beton jest coraz bardziej zaniepokojony postawą papieża, to znaczy że sprawy idą we właściwym kierunku.
A poza tym… jak to szło ?
Jesli Kosciół sie komus nie podoba ? nalezy z niego wystapic
Dobra nowina dla polskiego episkopatu: na liście kandydatów na kardynałów nie ma nikogo z Polski.
No bo być mianowanym kardynałem przez papieża – anarchistę … Wstyd !
Kalina
Pisze Pani: „Kosciola nie nalezy reformowac. Jesli Kosciół sie komus nie podoba ? nalezy z niego wystapic.”
Podchodzę z szacunkiem do tego co Pani mówi, bo to jest wyraz poglądów.
Zwracam jedynie uwagę – między innymi pisząc o doświadczeniu słowackim – że kosciół jest bardzo zróżnicowany. Z perspektywy polskiej, moim zdaniem zamkniętej, konserwatywnej i dogmatycznej, nie widać tej różnorodności. Ale ona obiektywnie jest. Kościół dostosowuje się do warunków lokalnych. To co np w Bawarii jest normą tu jest nie do przyjęcia. I odwrotnie. To na co gładzie kk nacisk w Polsce jest zupełnie inaczej traktowane np w Hiszpanii.
Jeśli chodzi o tzw „etykę seksualną” kleru kk pryncypialnie podchodzi jedynie do celibatu w sensie zakazu zawarcia małżeństwa. Natomiast „wolne” życie seksualne kleru nie budzi wiekszych emocji w karporacji. Proszę zwrócić uwagę, że to mnie a nie Słowaków zdziwiła otwartość związku kapelana z przyjaciółkę. A precyzyjnie pisząc to mnie zdziwiło, że oni się nie dziwią. I to mi dało do myślenia, bo swiadczyło, że mimo prób mentalnego wyzwolenia ciągle tkwię w polskich stereotypach.
A proszę mi wierzyć, że bardziej „barwne”, z naszej perspektywy budzące więcej emocji przejawy życia seksualnego aniżeli uklad słowackiego kapelana miałem okazję zauważyć u ludzi kościoła. I one też były ze zrozumieniem traktowane przez ich wiernych.
Tak więc nie jest tak, że kk się nie zmienia. Czy nam się to podoba czy nie kk ewoluuje.
A jeśli chodzi o występowanie z kk. Moj podreczny słownik herezji, schizm ma kilkaset haseł. I nie wyczerpuje tematu. Krótkie opowieści ze Starego, Nowego Testametu w konfrontacji z życiem, popędami ciągle ludzi inspirują do przemyśleń i czynów. Tak więc ludzie reformują kosciół, odchodzą od niego, zakładają swoje wspólnoty . Seks buzuje, krew się leje, albo i nie. Samo życie.
Pozdrawiam
W dzisiejszej internetowej GW tytul: „Franciszek ochrzcil grupe dzieci, wsrod nicj jedno nieslubne.” O swiety Jozefie – chyba patronie nieslubnych dzieci – idzie nowe, bo mniemam, ze Franciszek nie wzial za to dodatkowych oplat jak w Polsce.
Btw. pytal sie ktos tego dziecka, czy chce byc ochrzczone nawet przez samego Franciszka?
Jacobsky
To arcydobra nowina, że papa Franciszek nie będzie nominował do purpury i fioletu (?) polskich dostojników kościelnych!
Na szczęście wybrańcy JPII są raczej na wymarciu i trzeba … przeczekać.
W Austrii była kiedyś akcja „To my jesteśmy kościołem”.
Ludzie nie chcieli z kościoła występować, tylko sprawić, żeby był on prawdziwie ich. Żeby byli wspólnotą, a nie stadem baranów.
U nas to raczej niemożliwe, a mnie już od dawna jest wszystko jedno. Byle KK się nie wtrącał w życie swoich nie-owieczek. A KK się wtrąca. Dlatego mnie uwiera.
Kartka z podróży
Piszesz w odpowiedzi Kalinie, która twierdzi, że „jak się komuś nie podoba Kościół, to należy z niego wystąpić”, że ten Kościół Powszechny (wedle doktryny) jest bardzo zróżnicowany i nikt (w domyśle) nie powinien ustanawiać, który jest „słuszny”, a który nie.
Tak przynajmniej zrozumiałam Twoje wywody.
Podzielam je w pełni. Jeśli polski kk będzie się uporczywie trzymał „Okopów Świętej Trójcy”, to przegra z samym sobą.
Kościół wyjdzie z Kościoła (lada moment), a z kościoła wyjdą wierni.
mag,
obawiam się, źe Franciszek, z powodu nagłej i ciężkiej choroby, prędzej opuści ziemski padół, niż wybrańcy JPII. Ten papież wiosłuje pod prąd. Establishment kościelny nie łatwo przełknie niedawną wycieczkę pod adresem księży-biznesmenów czy księży-narcyzów.
A może prawdziwy krk znajdzie schronienie w Polsce ? Toruń lub Kraków nowym Avignonem ?
mag,
prawdziwy krk powinno być ubrane w cudzysłów.
@Kartka z podrózy
Zgadzam sie calkowicie z pańska teza o Kościele jako podmiocie dynamicznym mimo wszystko, ktory zmienia sie w czasie i przestrzeni. Nalezy jednak przy ocenie konkretnego zjawiska (w tym momencie wierności nauce KK tej slowackiej parafii) brać pod uwage wymagania zarządu korporacji w konkretnym czasie i miejscu. Jak Pan zauwazyl – bp Bezak został odwolany przez jego szefa watykańskiego, czyli Benedykta XVI. Zas kontestacja owego proboszcza majaca na celu poparcie dla odwolanego niepraworzadnego biskupa rowniez poki co nie moze byc oceniona jako praworzadna:)) Moze to się zmienic w przyszlosci, ale jeszcze nie teraz.
Jedna rzecz jest tu dla mnie dosyć jasna i mnie nie dziwi. To że biskup był homoseksualistą, wcale nie znaczy, że nie mógł mieć złego zdania na temat wychowywania dzieci przez pary homoseksualne. Sam znam geja, który jest przeciwny adopcji dzieci przez tego typu pary, ponieważ dostrzega pewne czysto społeczne problemy wynikające z takiej sytuacji.
~peter – dokładnie. Ja co prawda znam tylko z zasłyszenia, że poniektórzy geje nie chcieliby wcale adoptować dzieci…