Chrześcijaństwo i antysemityzm. Krótka ściąga dla wierzących i wszystkich ludzi dobrej woli
Z modlitwy Jana Pawła II za naród żydowski:
Boże, wspieraj naród żydowski, aby doznawał szacunku i miłości ze strony tych, którzy jeszcze nie rozumieją wielkości doznanych przez niego cierpień, oraz tych, którzy solidarnie, w poczuciu wzajemnej troski, wspólnie odczuwają ból zadanych mu ran
(1999, Warszawa, tzw. Umschlagplatz, skąd wywożono Żydów na śmierć)
Jan Paweł II, przemówienie w Instytucie Jad wa-Szem w Jerozolimie, 2000:
Przybyłem do Jad wa-Szem, aby złożyć hołd milionom Żydów, którzy ogołoceni ze wszystkiego, przede wszystkim zaś z ludzkiej godności, zostali wymordowani w latach Holokaustu. Tutaj podobnie jak w Oświęcimiu i wielu innych miejscach w Europie, ze wszystkich stron słyszymy echo rozdzierającego płaczu milionów ludzi. Mężczyźni, kobiety i dzieci wołają do nas z otchłani udręki, jakiej zaznali. Czyż moglibyśmy nie usłyszeć ich krzyku? Nikt nie może zapomnieć, ani zlekceważyć tego, co się stało. Nikt nie może pomniejszać rozmiarów tych wydarzeń.
Budujmy nową przyszłość, w której chrześcijanie nie będą już żywić uczuć antyżydowskich ani Żydzi uczuć antychrześcijańskich, ale raczej zapanuje wzajemny szacunek
Ks. Romuald Jakub Weksler-Waszkinel:
Antysemityzm jest antychrześcijaństwem, a w każdym razie na pewno jest antykatolicyzmem
Dokument Rady do spraw Dialogu Międzyreligijnego przy Konferencji Episkopatu Polski, 2000:
Obok szlachetnych postaw ratowania wielu istnień żydowskich przez Polaków, istnieją też nasze grzechy z czasów Zagłady: obojętność czy wrogość wobec Żydów. Trzeba uczynić wszystko, aby odbudować i pogłębiać chrześcijańską solidarność z ludem Izraela po to, aby nigdy i nigdzie podobne nieszczęście nie mogło się wydarzyć. Trzeba również skutecznie przezwyciężać wszelkie przejawy antyżydowskości, antyjudaizmu (czyli niechęci wyrosłej z fałszywie rozumianej nauki Kościoła) i antysemityzmu (tj. nienawiści zrodzonej z pobudek narodowościowych lub rasowych), jakie miały i jeszcze mają miejsce wśród chrześcijan
Dr Robert Runcie, prymas Kościoła Anglii (anglikańskiego), 1988:
Bez wieków chrześcijańskiego antysemityzmu gwałtowna nienawiść Hitlera nigdy by nie znalazła tak silnego oddźwięku. Bez wielowiekowego zatruwania umysłów chrześcijańskich Holokaust (Szoa) byłby nie do pomyślenia.
PS.
Wiem, że antysemickie wpisy, obojętne jakiej orientacji, prawicowej czy lewicowej, katolickiej czy ateistycznej, obrażają wrażliwość wielu internautów odwiedzających mój blog. Dlatego przypominam zasady moderacji, zapowiadam ich surowsze stosowanie i proszę, by uszanować poglądy i uczucia ludzi, którzy patrzą na temat żydowski, także polsko-żydowski, w duchu przypomnianych powyżej, w głównej części tekstu, wypowiedzi znaczących wyznawców chrześcijaństwa.
1 Na blogu obowiązuje elementarna kindersztuba.
2 Dyskutujemy merytorycznie i na temat; komentarze całkowicie nie na temat i dłuższe od wpisu autora blogu będą usuwane.
3 Zero tolerancji dla wulgaryzmów i chamstwa. Poza tym wszystko wolno, zapraszam.
Komentarze
Szanowny redaktorze Polityki
Myli sie Pan oskarzajac ateizm o antysemityzm. Wprowadza tez Pan innych w blad. Ateizm nie ma nic wspolnego z antysemityzmem bo sie tym tematem nie zajmuje.
Odczlowieczenie Zydow i ich wymordowanie bylo produktem religijnego a nie ateistycznego pojmowania swiata.
Slawomirski
Pan Redaktor pisze:
„Obok szlachetnych postaw ratowania wielu istnień żydowskich przez Polaków, istnieją też nasze grzechy z czasów Zagłady: obojętność czy wrogość wobec Żydów.”
Szanowny panie Redaktorze,
jak Pan sadzi?:
czy czlowiek nie majacy odwagi powiedziec zlodziejowi, ze jest zlodziejem,
zdrajcy, ze jest zdrajca, dewiantowi, ze jest dewiantem znalazlby odwage,
aby ryzykowac zycie swoje dla ratowania zycia innego czlowieka?
Bardzo ciekaw jestem panskiego zdania w tej sprawie.
@sławomirski
no nie, proszę poczytać, w co wierzyli naziści, elita partyjna, bezpośredni sprawcy Holokaustu: to byli antychrześcijanie, popłuczyny po nietscheanizmie gardzącym chrześcijaństwem jako religią słabych i niewolników.
Slawomirski ma o tyte racje, Redaktorze, ze antysemityzm nazistow i innych „ludzi swieckich” mial swe korzenie w religii, ktora do pogardy od pokolen przyzwuczajala i czesto do niej zachecala i ja glosila.
Adam Szostkiewicz
10 kwietnia o godz. 19:47
Szanowny redaktorze Polityki
Richard Dawkins sie z Panem nie zgadza. Prosze sie wsluchac w 3 minute wypowiedzi Dawkinsa:
http://www.youtube.com/watch?v=BBHqGHxBJRs
Slawomirski
Ja to tam nie wiem o co Redaktorowi chodzi.
Że Chrześcijanie się wypowiadali z empatią o pomordowanych?
A jaka to zasługa?
Jak można za cnotę i wzór stawiać elementarną przyzwoitość?
Nie jest cnotą człowieka fakt, że nie kradnie na przykład.
Oczywiście przypomnienie regulaminu rozumiem, ale te apropos?
Kiedy brytyjski dziennik Daily Telegraph zorientowal sie wczoraj, ze jego internetowe materialy o zmarlej Margaret Thatcher przyciagaja tlumy hejterow, swoje internetowe forum po prostu zamknal, powiadajac: skoro nie oglaszamy w gazecie chamskich listow do redakcji, dlaczego musimy tolereiwac plwociny w sieci? ” It?s not about stifling debate or a question of free speech, it?s about the Telegraph. We don?t want people spewing bile on line.?
Ucxieszyla mnie zapowiedz Gospodarza, ze bedzie bardziej pilnowal jakie komentarze sie ukazuja pod jego wpisem.
Dla mnie niektore blogi Polityki staly sie na tyle niebiezpiecznym miejscem odwiedzin, na tyle nieprzyjemnym i agresywnie antysemickim, ze zaglosowalam nogami.
Też uważam łączenie ateizmu jakimkolwiek związkiem przyczynowo-skutkowym z antysemityzmem za grube nadużycie.
Co prawda red. Szostkiewicz nie jest blogowym specem od ateizmu (zdaje się – przeciwnie), ale tym bardziej zarówno tę paralelę jak i ilustrację argumentacyjną ateizmu Hitlerem czytać hadko.
Cenię i szanuję reakcję redaktora na wyniki poprzedniej dyskusji, ale nie uważam też, aby wstręt antysemityzmu wynikał z ignorowania wzniosłych pism koryfeuszy KK.
Wręcz przeciwnie, ma on silne wsparcie i żywi się czynami, po których wartość wzniosłych deklaracji poznaje się w realnym wymiarze praktyk wyznawców i ich pasterzy.
Nie wbrew, ale pod osłoną nauk „wiary”.
Myślę, że człowiek przyzwoity brzydzi się rasizmem z samego szacunku do rodzaju ludzkiego, czyli także dla siebie.
Nie potrzeba w tym wsparcia wyznaniowego; jeśli tak – to tylko odsłania wartość humanizmu wyznawców i stworzonego przez nich wyznania.
@sławomirski – Antysemityzm w ZSRR przecież nie zniknął. Nie można też zapominać o Stalinie, który uważał Żydów za zdrajców i wrogich agentów.
@ Marcel
10 kwietnia o godz. 21:44
– – –
I chcesz powiedzieć, że wychowany w seminarium Stalin i zunifikowane z władzą prawosławie rządzące przez wieki Rosją to właśnie podłoże i obraz… ateizmu?
Czyli – komunizmu?
Ja już coś takiego słyszałem, na probostwie.
– – –
Nb. mam też wrażenie ze wpisu, że Pan redaktor Szostkiewicz nie wierzy, że ateizm nie polega na tym, że się nie wierzy.
Myślę, ze cytowane przez autora deklaracje, straciły już swoja moc i nikt się nimi dzisiaj nie przejmuje.
@levar
To nie ja pisze to slowa papieza JP II
Antysemityzm jest faktem. Wstydliwym, irracjonalnym, podskórnym, czasem wyłazi na powierzchnię. Gdyby chcieć oczyścić biblioteki polskie z treści antysemickich, zostalibyśmy niemal z pustymi półkami literatury popularnej i młodzieżowej pierwszej połowy XX w – trzeba by usunąć Rodziewiczównę, Makuszyńskiego i wielu innych. Chłopcy chodzący po wsiach z Gwiazdą prowadzą wszak w orszaku niedźwiedzia, Heroda, Żyda i Śmierć. W wielu innych obrzędach ludowych też taka figura występuje. Tkwi chyba w chłopskiej podświadomości, gdzie zajęła miejsce jakiegoś prastarego straszydła. Polityczna poprawność wymusza na wielu ludziach ukrywanie takiego nastawienia, ale ono gdzieś jest – jak byśmy się nie zarzekali. Sama miałam nadzieję, że czas wojny i Holocaust przeorały świadomość. Nadzieję straciłam w 1968r. Bo nie ma co ukrywać : akcja „oczyszczania” partii , wojska i urzędów miała silne, robotnicze poparcie. A teraz jest gorzej. To już robią nie ONI , to MY. I już żaden wstyd nie pomoże – pomoże uparta praca z ludźmi i czas. Ile czasu? Z pewnością nie wystarczy jedno czy dwa pokolenia. Potrzebny jest też jednolite stanowisko – elit, kościoła, szkoły, mediów. I pilnowanie, żeby p.Bubel nie zatruwał mózgów, a narodowcy nie znajdowali oparcia na stadionach. Czy to wystarczy? Nie wiem.
Szanowny Panie Redaktorze,
jestem zaskoczona tym, że kontynuuje Pan ten temat. Zadaje sobie dwa pytania: po co Pan to robi i w jaki sposób tym razem chce Pan poprowadzić dyskusję?
Na ten moment istotniejsza wydaje mi się odpowiedź na drugie pytanie. Pytanie o warunki brzegowe i metodologię.
Pytając o metodologię, pytam o typ dyskursu na jaki się Pan nastawił, jaki Pam proponuje: premodernistyczny, modernistyczny, postmodernistyczny?
Premodernistyczny zakłada istnienie jedynej prawdy. Każdy kto jej nie uznaje jest heretykiem godnym potępienia – udziela „haniebnych” wywiadów. Z heretykami się nie rozmawia. Heretyków się nawraca. Modernistyczny dopuszcza możliwość innych poglądów, ale własne uważa za najlepsze. Tych, którzy ich nie podzielają uważa za ludzi błądzących. I próbuje ich oświecić. W dyskursie postmodernistycznym przyjmuje się wielość równoprawnych punktów widzenia. Możliwych perspektyw jest nieskończenie wiele, każda prawda jest subiektywna i częściowa, żadna natomiast nie może być uznana za uniwersalną.
Ciekawa jestem czy w propozycji dyskusji przyjął Pan postawę misjonarza, nauczyciela czy partnera? Czy dopuszcza Pan, że ci którzy nie podzielają Pańskich poglądów na antysemityzm godni są szacunku i warto z nimi rozmawiać czy też wyklucza Pan sens i wartość takiej rozmowy? Na przykład z profesorem Jasiewiczem? Czy tych, dla których definicja antysemityzmu nie jest tak oczywista, jak dla Pana, wyklucza Pan z rozmowy, czy chętnie Pan z nimi porozmawia?
Jakie konsekwencje dla dyskusji, tu i teraz, wynikają dla Pana z odwołania się do perspektywy Chrześcijańskiej?
Uszczegółowienie pytań za chwilę.
Wydaje mi się, że bez jasnej odpowiedzi na te pytania grozi „powtórka z rozrywki”.
Pan Redaktor cytuje:
„Bez wieków chrześcijańskiego antysemityzmu gwałtowna nienawiść Hitlera nigdy by nie znalazła tak silnego oddźwięku.”
Szanowny panie Redaktorze,
w przeszlosci zaslaniajac sie chrzescijanstwem rzeczywiscie popelniono niejedna zbrodnie:
wymordowano saska starszyzne, wybito polabskich Slowian, Prusow itp. itd.
Roznice pogladow miedzy chrzescijanami i wyznawcami judaizmu mogly byc
przyczynami krwawych zamieszek czy lokalnych pogromow ( do takich dochodzilo
i dochodzi takze i dzisiaj miedzy przedstawicielami innych religii a takze ideologii
niekoniecznie majace z religia co kolwiek wspolnego). Jednak zrodel masakry ludnosci
zydowskiej, ktorej dopuscili sie opanowani narodowosocjalistycznym amokiem Niemcy
nie szukalbym w chrzescijanstwie. W koncu ofiara padali takze Zydzi wyznajacy kotolicyzm czy tez bedacy wyznawcami jednej z religii protestanckich.
U podloza Holokaustu lezal przede wszyskim rasowy obled oraz skrajna forma
spolecznego darwinizmu przyznajacego prawo silniejszym do eliminowania slabszych.
Zrodel tego obledu (podobnie jak jakobinizmu czy bolszewizmu) nalezaloby szukac
raczej w aberracjach umyslowych tzw. „oswiecenia” oraz filozofii niemieckej
opartej na „kancie i niczem” niz w wartosciach chrzescijanskich.
W obliczu Holokaustu, jak tez wszystkich poprzednich pogromow, wezwanie JP II adresowane do Boga, by wspieral narod zydowski brzmi co najmniej dziwnie.
Nieustanne wychwalanie Boga w takich i podobnych sytuacjach, z ktorymi mial i ma wiele wspolnego, to zaklamanie.
Jak mozna na zaklamaniu budowac przekonanie, ze sie „przezwyciezy”, „dozna szacunku i milosci”..?
No jak mozna, skoro nie mozna?
A poniewaz nie mozna, to polski Episkopat, cytowany wyzej, tak zgrabnie sie wyrazil, zeby niewiele wyrazic. Nie wiadomo, jak to sie stalo, co sie stalo. Jakos tak wyszlo, bo zdarzala sie obojetnosc, czy nawet wrogosc.
Dopiero prymas Kosciola anglikanskiego powiedzial wiecej. O tyle wiecej, ze zupelnie sie to nie zgadza co rzekl ks. Romuald Jakub Weksler-Waszkinel. Gdyby bowiem antysemityzm byl „na pewno antykatolicki”, to by bez watpienia znaczylo, ze w Europie wlasciwie nie ma katolikow.
Ks. Romuald itd. jakos nie cytuje sw. Pawla, tak na poczatek. A Episkopaty krajowe jakos nie twierdza, ze przewodza niekatolikom, i ze same skladaja sie z niekatolikow i tylko tak dla zartu udaja, ze sa watykanskimi biskupami i kardynalami.
Byloby to wesole, gdyby nie bylo tak marne.
Panie redaktorze,
przepraszam wobec tego, ze zamieściłam pod poprzednim wpisem tekst dłuższy niż ten napisany przez Pana.
Po pierwsze, nie wiedziałam o istnieniu takiej zasady.
Po drugie, uczyniłam to na wyrażną prośbę blogowicza.
Po trzecie, nie umiałam „zlinkowac” tekstu prof. Rudnickiego.
Wobec tego już nie zamieszczę oświadczenia Dariusza Libionki, zamieszczonego na FB, na profilu Centrum do Badania Zagłady Żydów – ich strona internetowa została bowiem „zhakowana” i nie ma do niej dostępu.
Chrześcijaństwo to przede wszystkim odwołanie się do Jezusa z Nazaretu. Do Jego nauk.
Przykazanie miłości mówi: „kochaj bliźniego swego, jak siebie samego”. Chrzescijaństwo każe mi dbać również o własną godność. Człowiek, który nie szanuje siebie, nie potrafi też szanować innych. Jezus, który mówił o nadstawianiu drugiego policzka, wcale nie miał na myśli bezsensownego masochizmu. Uderzony w twarz, mimo dobrowolnej zgody na mękę, pyta: „Dlaczego mnie uderzyłeś?” (Jan 18, 23)
Holocaust był wielką tragedią. Ale czy musimy żyć w nieskończoność w jego trujących oparach? Jezus mówi: „Nikt, kto przykłada rękę swoją do pługa i ogląda się na to, co (zostało) w tyle, nie jest zdatny do Królestwa Bożego” (Łukasz 9, 62 )
A psychologia i psychiatria dość jasno mówią o destrukcyjnych skutkach niedokończonej żałoby.
Antysemityzm, jak każda inna forma pogardy dla drugiego człowieka jest postawą niedopuszczalną. Dotyczy to również pogardy wobec Polaków.
Czy mamy prawo o tym wszystkim mówić w sposób kulturalny, ale otwarty? Czy też obowiazują nas dogmaty dyskursu premodernistycznego?
„…Holocaust był wielką tragedią. Ale czy musimy żyć w nieskończoność w jego trujących oparach?
Antysemityzm, jak każda inna forma pogardy dla drugiego człowieka jest postawą niedopuszczalną. Dotyczy to również pogardy wobec Polaków….”
No to po kolei:
1/ Wielka tragedia…ale…! (znamienne)
Co oznaczają „trujące opary Holocaustu”? I kto Matyldę zmusza do ich wdychania i wyziewania?
Może to po prostu, paleni Żydzi Matyldzie z komina wonieją i zmuszają?
2/ Antysemityzm jest niedopuszczalny – ale (!) to sprzeciw fakultatywny, jako symetria antypogardy wobec Polaków. Czyjej pogardy? No, semitów antypolonijnych, eo ipso. Jak wiadomo, raz wskutek tej pogardy Żydzi palili Polaków a raz palono Żydów. Stąd sprawiedliwa symetria.
I tak dalej, można ten rozkład merytoryczny sprytnie sączonego jadu dekonstruować, ale po co?
W imię „dogmatu postmodernistycznego”, że każdą prawdę ma się prawo zakłamać, w imię symetrii projektowanej na innych własnej, małej podłości?
I na zakończenie powinno pojawić się będące wisienką na torcie tego przepisu obłudy manipulatywnej wezwanie do kultury.
Ale w tym przypadku to byłaby także sztuka.
Cyrkowa, na miarę tych tanich trików katechetycznych.
Obrzydlistwo w papierku po cukierku.
– – –
Ewentualne powoływanie się na kindersztuby wobec tak jawnej i bezwstydnej kpiny „sąsiadki” z niewyobrażalnej (mam nadzieję) tragedii całego narodu, uważam, zgodnie ze znaczeniem pojęcia, za niepoważną dziecinadę.
– – –
P. redaktora zaś zachęcam do publikowania takich toksycznych postów, jak Matyldy wraz z komentarzem, przywracającym głoszone w Jego wpisie deklaracje do życia.
@Matylda
Myślę, że na tym blogu i w wielu moich tekstach w Tygodniku Powszechnym, Polityce, Więzi, Znaku, Gazecie Wyborczej odpowiedziałem na Pani pytania wielokrotnie i jednoznacznie. Uważam, że rozmowa jest zdrowsza społecznie niż głucha nienawiść, ale nie za wszelką cenę.
Serdeczne gratulacje Panie Redkatorze.
Zacytowal Pan slowa, do ktorych zawsze trzeba sie odnosic zanim zdecydujemy sie na ocene innych:
„…Budujmy nową przyszłość, w której chrześcijanie nie będą już żywić uczuć antyżydowskich ani Żydzi uczuć antychrześcijańskich, ale raczej zapanuje wzajemny szacunek…
Obok szlachetnych postaw ratowania wielu istnień żydowskich przez Polaków, istnieją też nasze grzechy z czasów Zagłady: obojętność czy wrogość wobec Żydów. Trzeba uczynić wszystko, aby odbudować i pogłębiać chrześcijańską solidarność z ludem Izraela…”
Jak z kazdym innym ludem!!!
Rowniez palestynskim.
Bo krytyka polityki Izraela jest rowniez wyrazem troski o Zydow o czym pieknie pisal Bauman – „walka o zydowska dusze”.
Mam nadzieje, ze pomimo burzliwej dyskusji pod poprzednim felietonem zauwazyl Pan, ze nie bylo tam negowania rozmiarow tragedii narodu zydowskiego.
Byla raczej zawzieta obrona i proba podkreslania pozytywow wspolzycia na jednej ziemi przez 1000 lat.
Nie mozemy nawet na podstawie licznych zlych przykladow wydawac haniebnych laurek nikomu.
A powiedzenie ” Polska ziemia nasiaknieta jest zwierzecym antysemityzmem”
Jest haniebne.
Slawomirski
10 kwietnia o godz. 19:42
Szanowny redaktorze Polityki
Myli sie Pan oskarzajac ateizm o antysemityzm. Wprowadza tez Pan innych w blad. Ateizm nie ma nic wspolnego z antysemityzmem bo sie tym tematem nie zajmuje.
Odczlowieczenie Zydow i ich wymordowanie bylo produktem religijnego a nie ateistycznego pojmowania swiata….”
Olbrzymie naduzycie Slawomirski.
Ateistyczne ideologie moga sie „pochwalic zbrodniami” rownymi zbrodni o podlozu religijnym o ile ich nie przewyzszaja.
Mozna wymordowac narod ale mozna tez wymordowac cala klase polityczna.
W samej Rosji czerwoni wymordowali okolo 10 milionow ludzi z tzw.sfer wzszych po dojscu do wladzy bolszewikow.
Dla Hitlera wazny byl „dlugi nos” dla bolszewika „biale rece”.
A Chiny a Kambodza itd.
Ciekawostka jest, ze
Panstwo Izrael powstalo tysiace lat temu na kosciach wymordowanego narodu Kanaaitow – z przyzwolenia Boga gdy sie jeszcze nikomu nie snilo o Chrystusie.
Chrzescijanstwo na poziomie fundamentalnej doktryny jest uniwersalne – sa ludzie, niewazne sa narody rasy itd.
Nie ma doktrynalnego umocowania w specjalnym narodzie.
Do tego prawdziwy chrzescijanin powinien sie zawsze odnosic.
Bo to fundament chrzescijanstwa reszta to odstepstwo.
Zycze milej dyskusji w atmosferze wzajemnego zrozumienia, tolerancji i co tylko.
@Matyldo – w oparach krematoryjnych (to cytat) – odpusc sobie, mimo, pieknych slow redaktora o zdrowej rozmowie, bez nienawisci za wszelka cene. Ten cytat o oparach jest tego najlepszym przykladem.
Marcel
10 kwietnia o godz. 21:44
Szanowny Panie Marcel
Sowiecki ateizm uratowal czesc europejskich Zydow przed Shoah. Rosjanie nawet stworzyli autonomiczny okreg zydowski. Nie wolno obwiniac Rosjan o antysemityzm.
Slawomirski
Szanowny Panie redaktorze! Antysemityzm w Polsce kwitnie, vide wpisy do Pańskiego wpisu dot. prof .Jasiewicza ( co ,dopiero działo się w czasach wojny, gdy naród był {mało gramotny}; Grass, ostatecznie staje się wiarygodny)! ————Na antysemityzmie wyrosło radio redemptorystów ( pamięć o wypowiedziach „boskiego” rydzyka u zarania radia nie powinna zaniknąć [!]). Antysemityzm i zamach smoleński- ot wizytówka prawdziwegopolakapatriotykatolika vel idioty!————————A` propos! Dziś w Tygodniku Powszechnym przeczytałem wywiad z Meringiem! Ileż trzeba wysiłku umysłowego, by nie odpowiedzieć na pytania redaktora a pozostać przy swoim. Woda, woda, woda! On nagle nie słucha, nie ogląda mediów rydzyka,nie zna audycji, ale zdecydowanie uważa, że powinny one być na multipleksie, bo to „katolickie media”! He he he! Idiota, zatem który nie wie o czym mówi! On, też „nie obraził Prezydenta RP”. On „polemizował”z kancelarią! He he he! Kiep może wszystko. Byleby durnie za nim poszli. No to mamy kościół durniów- kwiatuszki, dzwoneczki monstrancja, baldachim i zero myślenia- tak biskupów, kleru a szczególnie trzody, którą tamto bydło pasie! Kiedyś Michalik w jakimś programie tv wygłosił, że nie czyta TP,bo tam nie ma wartościowych artykułów, ale w Naszym Dzienniku znajduje zasadne, zgodne z wiarą artykuły!Ot „recenzent”.——- Następny idiota ! Pacyfik (bp), z częstochowskiego ołtarza, może „se” wzywać, w imię jakiegoś tam żyda ukrzyżowanego, by polski sejm i rząd poddali się do dymisji. Ale, ale- można tam msze dla kiboli urządzać. ———-Kościół polski, jaki jest? -Porąbane z poplątanym- prymitywizm biegający za pis! -Kościół zatracony w niewiedzy( ileż to razy Kościół [ten powszechny] ulegał nauce); prymitywny niczym prawdzipolacypatriocikatolicy,t.j.średniowieczny; wymagający uniżenia i poddania wobec niego(!) -nie Jezusowi i Ewangelii ! Jezus sobie był ale polski kościół, wie czego on chciał i co ON nakazuje, zakazuje, i poucza. A sobór watykański II? Był i co z tego? Polscy biskupi „wiedzo lepij” i nauczają „po swojemu” i cieszą się z rzeszy prawdziwychpolakowpatriotwkatolikw! Ta umiera zaś! A młodych nie zdobywa! Tak, z winy biskupów umiera kościół polski!
Moja noga nie przekroczy progu kościoła, od dnia gdy na mszy dureń w ornacie, przy ołtarzu, wyłuszczył mi kto nie jest godzień sprawować władzę ! Wcześniej już, podczas mszy, inni idioci wskazywali mi prawdziwychpolakłwpatriotówkatolików, jako tych na urzędy ! Dziękuję na zebrania partyjne nie muszę chodzić do kościoła!Pozostanę w wierze bez prymitywnych klechów!
@Gospodarz
?Budujmy nową przyszłość, w której chrześcijanie nie będą już żywić uczuć antyżydowskich ani Żydzi uczuć antychrześcijańskich, ale raczej zapanuje wzajemny szacunek?
Nowoczesne ?policy making? ma rozne narzędzia, które stosuje się do nabrzmiałych problemow społecznych, lokalnych, czy ekologicznych. Pasuja również do kwestii, o ktorej tu rozmawiamy.
Po pierwsze, specjalne uwaga na najsłabszych w dyskusji, zazwyczaj lokalne spolecznosci, bez zrozumienia których i bez uznania wspolwlasnosci słusznego celu zadne programy nie będą funcjonowac (mówiąc inaczej, frontalne koncentrowanie się na współwinie Polakow ala prof. Gross może ladnie się sprzedaje komercyjnie, ale konczy dyskusje).
Po drugie, szerokie uznanie właściwego celu, np. ?tworzenie i implementacja programow majach na celu uniemozliwienie powtorzenia się ludobójstwa? (zawezanie tematyki do hololokaustu i relacji judaizm-katolicyzm jest tylko czescia historii i zagrozen)
Po trzecie, ciagle uczenie się i implementacja nowości przez ciagla ewaluacje procesu. Np. zamiast frontalnie wykluczac ?Matyldy, Faliczow, Hesterykow, i innych antysemitow..?, lepiej na chlodno zrozumiec, co chca powiedziec. Np. jako osoba raczej oczytana z historia, nie do konca rozumiałem kwestie faktycznego poparcia Z/zydow dla bolszewikow. Tekst wklejony przez p. Szwarcman-Czarnote był ciekawym wytłumaczeniem postaw, stad trudno mnie będzie teraz przekonac do tezy o masowej kolaboracji, bo, przepraszam z gory, sam decyduje o moich pogladach.
Nastepnie, ustalanie granic problemu..to wazne, bo jeżeli zaweza się go do antysemityzmu Polakow, to fakty skrzecza, ze był to bardziej powszechny problem, tyle ze akurat holokaust był w Polsce, stad odpowiednio ustawiając kamere da się udowodnic wszystko. Powstaje jednak naturalny odruch obronny, wlasnie spowodowany wykluczeniem, przypieczętowanym etykietka ?antysemita? i dialog się konczy. I wtedy robi się to, co w wierszyku Tuwima http://www.youtube.com/watch?v=EdmZYu9Lths (to zart) , zamiast budowac na tym, ze Tuwim i Brzechwa to guru naszego dzieciństwa.
Konczac, jest taki instrument do prowadzenie dyskusji o odpowiedzialnosci, który da się zastosowac do kwestii np. holokaustu. Odpowiedzialność jest suma odpowiedzilanosci na roznych poziomach (globalnym, krajowym, regionalnym, lokalnym, indywidualnym). Jeśli dyskusja koncentruje się na odpowiedzialnosci jednego elementu, kiedy temat jest szerszy, budzi to opor tego elementu. A jeśli jeden poziom, czy element ma taryfe ulgowa, budzi to podejrzenia o uprzywilejowaniu, np. kwestia chłopów wokół miejsc zaglady zadajacych zlota za kubek wody, nawet krytyka proboszczow nie wpływających na nich ? tak, ALE tez rzad szwajcarski puszczający transporty do Auschwitz (zamiast im dawac azyl), rzad USA niewpuszczajacy statkow z uciekinierami, czy TEZ zaniechania bogatej diaspory zydowskiej w USA.
Wtedy można wspolnie zapłakać nad kondycja człowieka i zasypac rowy podziałów. Ale do tego musi być wiecej chetnych, niż grupa nawet wybitnych publicystow i aktywistow, których latwa przyłapać na tendencyjności.
„Fascynujacym” i niezrozumialym jest dla mnie zjawisko antysemityzmu bez Zydow.
Czy istnieje on w innych krajach czy tylko w Polsce ?
Gekko
10 kwietnia o godz. 21:57
Nb. mam też wrażenie ze wpisu, że Pan redaktor Szostkiewicz nie wierzy, że ateizm nie polega na tym, że się nie wierzy.
***
A ja z kolei mam wrażenie, że ateista, który przy każdej, nadarzającej się okazji
– trzeba czy nie trzeba – deklaruje swój ateizm… bardzo chce, żeby ci co go słuchają uwierzyli, że on nie wierzy.
A może samego siebie w tej wierze utwierdza?
🙂
Jak to dobrze, że tu nie o tym, co dnia wczorajszego…
@Gekko – chcę powiedzieć, że mimo szerzenia ateizmu i niszczenia wpływów wszystkich wyznań religijnych antysemityzm w ZSRR nie zniknął. Stąd wniosek, że nie musi on mieć podłoża religijnego – może wypływać z innych czynników.
Stwierdzenie „wychowany w seminarium Stalin” to nadużycie. Uczęszczał tam tylko dlatego, że była to wówczas jedyna uczelnia wyższa w Gruzji. Raczej nie wstąpił tam z motywów religijnych.
Bardzo oryginalne jest Twoje twierdzenie o zjednoczeniu Cerkwi i radzieckiej partii komunistycznej. Niedługo dowiemy się jeszcze, że w Partii wręcz roiło się od popów, a przywódcy ZSRR zaczynali każdy dzień od nabożeństwa.
Adam Szostkiewicz
11 kwietnia o godz. 0:05,
to prawda i bardzo Pana za to szanuję. Zgadzam się też, że „nie za wszelką cenę”.
Niemniej okropne antypolskie wpisy pod poprzednią notką, (o Polsce i Polakach: „szambo”, „zwierzęcy antysemityzm” na które Pan w żaden sposób nie zareagował. Plus ten fragment obecnego wpisu:
PS.
Wiem, że antysemickie wpisy, obojętne jakiej orientacji, prawicowej czy lewicowej, katolickiej czy ateistycznej, obrażają wrażliwość wielu internautów odwiedzających mój blog.
spowodowały, że zadałam to pytanie. Mnie ranią zarówno komentarze antysemickie jak i antypolskie.
Panie Redaktorze !
Ateizm rzeczywiście jest anty- ale judaistyczny (tak samo jak anty-katolicki, anty-prawosławny, anty- …. anty wszelkiej wierze religijnej). I wynika to z jego istoty, z założeń programowych bądź ideowych (jak kto woli) tego światopoglądu. Inną sprawą jest tzw. „praktyka”, ale ona jest niezależna od światopoglądu (można być uczniem „Chrystusa”, głosić „miłość” i pokój, – ale odniesiony do swego „narodu”, do swej wspólnoty – i jednocześnie być bezwzględnym, okrutnym satrapą dla „Innego” !
W odpowiedzi „sławomirskiemu” używa Pan argumentu że „czołówka” NSDAP rządząca III Rzeszą ” to byli antychrześcijanie, popłuczyny po nietscheanizmie gardzącym chrześcijaństwem jako religią słabych i niewolników”. Nie do końca to się zgadza z „realem” – silny okultyzm i zainteresowanie magią, zwłaszcza proweniencji staro-aryjskiej (wiadomo dlaczego) w środowiskach elity hitlerowskiej był faktem, bo okultyzm (i wszelaki irracjonalizm) współgra z romantyzmem, a na tej bazie – romantycznej – wzięły się w Europie (szczególnie w Niemczech i Polsce właśnie) idee mesjańskie, millenarystyczne, odwołujące się do tradycji przedchrześcijańskich. Nie da się ukryć, że romantyzm ze swym kultem uczuć, „serca”, emocji i irracjonalizmu stał się – w połączeniu właśnie z tradycją chrześcijańskiego mesjanizmu i ewangelizacji – źródłem nacjonalizmów i ideologii wyższości kultur europejskich nad „Innymi”…. Okultyzmu chyba Pan nie zalicza do „tradycji ateistycznej” ?
Ja odpowiedzialność chrześcijaństwa za ugruntowanie i hodowlę anty-semityzmu w Europie i jej kulturze widziałbym przede wszystkim w idei „narodu wybranego”. Dwa narody wybrane – bo Stary Zakon był wg tradycji staro-testamentowej też narodem wybranym (a „Nowy Izrael” jak twierdzi w swych listach św. Paweł jest tym samym jedynie rozszerzonym na całą ekumenę świata antycznego – bo w takich kategoriach i perspektywie „patrzyli” ówcześni koryfeusze historii) – obok siebie „zdzierżyć” nie mogły. Zwłaszcza, że za „Nowym Izraelem” stało już później „ramię świeckie” (sojusz tronu i ołtarza).
Pan nadal uważa – błędnie zresztą – że ateizm to jakaś „forma religijnego” kultu (tu pewnie chodzi o rozum i krytykę tak sformułowaną, aby ugodzić pośrednio w Oświecenie „odpowiedzialne” za koniec epoki gdy religię – tu chrześcijaństwo – traktowano jako jedyny i absolutny wykładnik życia społecznego, politycznego, kulturalnego etc.). Ateizm nie jest żadną formą „kultu religijnego” – jest po prostu światopoglądem zrywającym z takim właśnie postrzeganiem rzeczywistości, postrzeganiem magicznym, nie-rzeczywistym i transcendentnym. Zbyt mało czasu i miejsca aby rozwijać tę tezę:
AD REM: anty-semityzm w kulturze Europy jest bezpośrednio związany z chrześcijaństwem, z jego doktryną (vide – modlitwa „za Żydów” i ich nawrócenie) a przede wszystkim – ze wspomnianym przeze mnie sojuszem „tronu i ołtarza”. O gettach, żółtej gwieździe ( IV Sobór Laterański), masowych mordach na Żydach już w okresie wypraw krzyżowych – nie warto już wspominać.
Pozdrawiam
@dyskusja Gospodarza ze Sławomirskim:
Antysemityzm nie musi być związany z religią, może wystąpić u ateistów.
Inna rzecz, że antychrześcijaństwo nazistów (zostawmy dla uproszczenia, że tę postawę da się tak prosto scharakteryzować) było przepełnione wiarą religijną w Boga, który zesłał i prowadził Hitlera dla zbawienia Niemiec. A więc absolutnie nie było ateizmem.
@Leon
Życie żydowskie po 1989 r. odradza się i rozwija, piszę o tym obszernie w Pomocniku Historycznym Polityki poświęconym historii Żydów na ziemiach polskich, który właśnie się ukazał w sprzedaży przed rocznicą powstania w getcie warszawskim. Wobec tego nie można mówić, że nie ma dziś w Polsce Żydów.
@piotrze toruńczyku:
Piszesz:
> ( co ,dopiero działo się w czasach wojny, gdy naród był {mało gramotny}; Grass, ostatecznie staje się wiarygodny)!
1) Nie podzielam wiary, że wykształcenie leczy ludzi z nienawistnych ‚mitów’. (Powiedziałbym, że wykształcenie umacnia pewną ‚poprawność’ myślenia, ale ‚poprawność’ określaną przez społeczną konwencję. W społeczeństwie antysemickim wspierałoby więc antysemityzm, a nie leczyło z niego. Zresztą, to właśnie może być przykład Niemiec.)
2) Grass się odwołuje do dość dobrze znanych faktów, przedstawia je tylko w stronniczy (ale nie przesadnie stronniczy), a przy tym publicystyczny sposób. To sprawia, że staje się symbolem sporu, ale też sprawia, że dyskusja dotyczy bardziej wyciągniętych przez Grassa wniosków, niż jego przesłanek… (Zresztą mam wrażenie, że często chodzi o różnicę punktu widzenia… Ale rozwinięcie tematu doprowadziłoby do przekroczenia objętości wpisu Gospodarza 😉 )
> Na antysemityzmie wyrosło radio redemptorystów
„Radio redemptorystów” wyrosło na tym, że było jedynym katolickim radiem ogólnopolskim, według decyzji KRRiT. Antysemityzm nie miał tu nic do rzeczy.
>Antysemityzm i zamach smoleński- ot wizytówka prawdziwegopolakapatriotykatolika vel idioty!
Że część osób łączy postendeckie poglądy (z antysemityzmem włącznie) z poczuciem praw wyłączności do katolicyzmu — fakt. Nawet powiedziałbym, że to wcale nie taka mała grupa. Ale już w sprawie ‚idioty’ protestuję — gdybyśmy byli wychowani w takim środowisku, obracali się w nim cały czas, zapewne też przyjęlibyśmy te ‚wyznaczniki polskości’ jako własne. Bez żadnej ujmy dla własnego IQ.
@Falicz
Napisałem, że niektóre antysemickie wpisy pod moim blogiem wydają mi się mieć za autorów ludzi aktywnie zwalczających religię i Kościół, czyli potocznie mówiąc walczących ateistów. Ich ataki koncentrują się zwykle na historycznym fakcie uporczywego antysemityzmu (i antyjudaizmu) w masowej religijności i literaturze nie tylko chrześcijańskiej. Tu mają bezdyskusyjnie rację. Jednak często pomijają zarazem próby przeciwdziałania temu zjawisku podejmowane przez ludzi wierzących w różnych czasach i miejscach, czyli zwalczających antysemityzm z powodów etycznych i religijnych, gdyż uważają go – jak autorzy powyższych cytatów – za nie do pogodzenia z właściwie rozumianą i praktykowaną religią. Problem polega na tym, że radykalnie antyreligijny ateizm musi więc zderzyć się także z religią Żydów, czyli judaizmem, a ponieważ jest ona dla wielu (nie dla wszystkich) Żydów fundamentem ich tożsamości, w tym sensie taka postawa może mieć skutki podobne jak antysemityzm.
@Slawomirski
Po wojnie w ZSRR nastąpiły prześladowania Żydów. Zatem można i należy obwiniać Rosjan o antysemityzm.
http://wyborcza.pl/1,97737,7556049,Antysemityzm_w_ZSRR__Czystka.html
http://wyborcza.pl/1,97737,7533270,Antysemityzm_w_ZSRR__rozjechani_ciezarowka.html?as=1
@matylda z dn. 11.04.2013 h 7.59.
(Cyt.) „Mnie ranią zarówno komentarze antysemickie jak i antypolskie”.
Przestańmy z tym „ranieniem”. Na takim blogu, inteligenckim (tak myślę), „rany” czy inne subiektywne mniemania, są mało istotnym czynnikiem determinującym dyskusję. Tu powinien być brany pod uwagę jedynie aspekt racjonalny (bo reszta to emocje, to uczucia, to „konstrukcje myślowe” – wszystko rzecz jak najbardziej subiektywna). Jakby ktoś się oburzał i wzbraniał – odsyłam do dorobku prof. Kotarbińskiego, tam bowiem znajdzie uzasadnienia (i to uniwersalne) czymże jest ‚”szczypta rozumu” i to minimum racjonalności.
A jako podsumowanie dezyderatów Gospodarza Blogu, zawartych po raz kolejny w najnowszym felietonie, niech posłuży cytat z „Kotarbińskiego”: Rozum w pełni rozkwita pod strażą wolności, wolność rozkwita w pełni pod strażą rozumu. Czyli – obie kategorie są nierozłączne ! (wg największego, choć dziś ignorowanego przez miejscowe elity z racji ich „religianctwa” któremu cały dorobek TK wyraźnie przeczył, polskich myślicieli XX wieku)
Panie Redaktorze,
„w tym kontekście” wydaje mi się stosowne przypomnieć Pani o tym, iż nie był Pan łaskaw odpowiedzieć dotąd na mój list sprzed dwóch lat. Dotyczył on między innymi beatyfikacji przedwojennego wojującego antysemity, jakim był ks. Kłopotowski, który nawet doczekał się ulicy w Warszawie.
A co do Żydów – to ja wolę mówić o społeczności żydowskiej – jest niewielka i raczej niestabilna. „Odradzanie się” jest, moim zdaniem, zbyt optymistycznym stwierdzeniem. Ale zgoda co do tego, że istnieje.
Panie Redaktorze,
Za zycie zydowskie rozwija sie w Polsce to wspaniale, moze zle sie wyrazilem, chodzilo mi o sladowa ilosc Zydow, okolo 10 000 wg najbardzien optymistycznych osadow, na ilosc mieszkancow Polski – to jakis ulamek promila, a mimo to kwitnie antysemityzm.
Dlaczego ?
Wydaje się, że najrozsądniejszym współcześnie wyjściem z wielowiekowych konfliktów miedzyreligijnych (szczególnie w interfejsie chrześcijańsko-judaistycznym) jest koncentrowanie się na ewolucji religijnej. Judaizm, jako punkt wyjściowy z pewnością wypełnij doskonale swoją rolę, którą niestety zagorzali chrześcijanie trochę uprościli.
Dzisiaj postawa jednych i drugich w żadnym stopniu nie odpowiada współcześnie relewantnym oczekiwaniom i (póki nie jest za późno) nie jest źle, że szuka się wyjścia z impasu w formie kompromisowej: ekumenizm z godnym miejscem dla każdego.
Postawy antysemickie (które jakoś rozsądnie motywować potrafią tylko nieliczni), czyli często równocześnie postawy prokatolickie zastąpione powinny zostać współcześnie adekwatną alternatywą religijną, koncentrującą się na dogmatach potrzebnych i wykonywalnych. To było by też coś dla zdegustowanych ateistów.
No i medycyny na stare rany.
Moim zdaniem, antysemityzm nie ma podłoża religijnego tylko kulturowe, strach przed obcym, tak jesteśmy stworzeni.
Faktem jest, że religia obok cech somatycznych wyróżniała obcego, ale taki był wtedy świat, było się albo Żydem albo katolikiem, prawosławnym, protestantem.Kiedyś, w czasach Holokaustu ateistów można było statystycznie pominąć.
Dziś jest ich więcej i widać, że antysemityzm nie wybiera.
Ale Cyganie są katolikami, a tylko z racji wielkości populacji i biedy nie budzili takich złych uczuć wśród „naszych” ale czy ja wiem, czy dużo cieplejsze? Nie u nazistów.
Pierwotny strach przed obcym, dodatkowo dziś jest podsycany przez asymilację. To brzmi dziwnie, ale tak mi się wydaje, asymilację.
Kiedyś byli oni, wiadomo gdzie byli, jak wyglądali, jak mówili, byli rozpoznawalni.
Teraz się z nami zmieszali, już nie wiemy kto swój, kto obcy, może się okazać, że kolega z którym wódkę piję to Żyd. Zazwyczaj się okazuje, jak kolega awansuję:)
Większą korelację widzę między IQ a antysemityzmem niż między wiarą i tymże.
Pytanie o przeszłość i teraźniejszość:
Obok szlachetnych postaw ratowania wielu istnień żydowskich przez Polaków, istnieją też nasze grzechy z czasów Zagłady: obojętność czy wrogość wobec Żydów.
NASZE, czyli konkretnie czyje? Wchodzi w życie trzecie pokolenie urodzone po wojnie. Czy ci nastolatkowie mają się czuć WINNI?
Jestem z pierwszego pokolenie urodzonego po wojnie. Mogę mieć pewność, że moi rodzice nie popełnili wobec Żydów wspomnianych grzechów, ponieważ siedzieli w obozach, byli na przymusowych robotach. Przeżyli, choć nie wszystkim w rodzinie to się udało. Czy ja mam się czuć winna tych grzechów? W jaki sposób i za co? Czy te grzechy mają być przypisane moim dzieciom i wnukom? Dziedziczenie grzechów? Tego nie ma w chrześcijaństwie. Jak długo i PO CO oskarżać żyjących za nie ich grzechy?
Najwyższa pora znaleźć inną formułę w komunikacji i układaniu relacji.
Pytanie o przyszłość:
Trzeba uczynić wszystko, aby odbudować i pogłębiać chrześcijańską solidarność z ludem Izraela po to, aby nigdy i nigdzie podobne nieszczęście nie mogło się wydarzyć.
Zgadzam się. Przede wszystkim trzeba poznać prawdę o wzajemnych relacjach. I z góry zgodzić się na to, że to nie będzie jedna jedyna prawda. Zrezygnować z pokusy zadekretowania jednej wizji przeszłości. Ogłoszania dogmatów na jej temat. Ustanowiania wersji kanonicznych. Tych prawd będzie wiele. Bo różne są punkty obserwacji. Różny pryzmat doświadczeń, przez które odbierana jest rzeczywistość. I wszystkim tym subiektywnym, psychologicznym prawdom należy się przyjrzeć.
Jeżeli mówimy: tak, publikacjom Grossa. Jeżeli zgadzamy się na publikowanie wywiadów, w których wprost obarcza się Polaków winą za Holocaust:
http://www.rp.pl/artykul/310528.html
to powinniśmy zgodzić się na prawo profesora Jasiewicza do głoszenia jego pogladów.
Nie musimy się z nimi zgadzać, ale nie należy ich kwitować pogardliwymi epitetami. Jeżeli się nie zgadzamy, należy podać źródłowe dane, które obalą tezy Jasiewicza.
Odmowa dyskusji stanowi formę wykluczenia.
Za fatalną uważam formę zastosowaną w petycji przeciw lokalizacji pomnika Sprawiedliwych. Jest to forma generalizacji, insynuacji. Forma wykluczania. Niczego dobrego się na tym nie zbuduje. Złego sporo.
Ważne jest też unikanie pokusy łatwych porównań pomiędzy niemieckimi rozrachunkami z przeszłością a polskimi. Relacje niemiecko – żydowskie są nieporównywalne z żadnymi innymi. Nie wolno ich porównywać z relacjami polsko – żydowskimi.
Nie zakneblujemy ludziom ust, nie wykonamy zabiegu masowej lobotomii. Jeżeli my nie będziemy rozmawiać z młodymi, o nawet najtrudniejszych sprawach, zaopiekują się nimi Kluby Gazety Polskiej, Kluby Rodziny Radia Maryja.
Owszem czuję ogromną solidarność z cierpiącymi, straconymi. Poczuwam się do współodpowiedzialności za wzajemne relacje. Ale nie na kolanach i z zakneblowanymi ustami. Nie za wszelką ceną.
zyta2003
11 kwietnia o godz. 1:33,
chyba masz rację. Bo skoro Gospodarz nie dopatrzył się chamstwa w tym cytacie i całej wypowiedzi jego autora …
@ Anca
Moim zdaniem, ateizm nie może być opisany wiarą lub niewiarą, ponieważ jej nie dotyczy.
Tak jak słusznie zauważył @ Sławomirski, ateizm „antysemityzmem się nie zajmuje”.
Nie ma antysemityzmu bez odpowiedniej wiary lub jej odrzucenia (dlatego jest on szczególnym przypadkiem rasizmu).
Pojęcie „ateizmu”, tak jak go instrumentalnie wykorzystuje wiara, to konstrukt narzędziowy, opisujący wykluczonego z kręgu wroga, na użytek scalania wspólnoty strachem.
Stąd być może lęk wierzących, przed natknięciem się na publiczny wyraz nie posługiwania się wiarą, czyli objaw zagrażającego im rzekomo ‚ateizmu’.
„Wojujący ateizm” to straszak kościoła, sprytnie nurzającego to pojęcie w odmętach antyklerykalizmu (a to już coś innego).
Pozdrawiam.
– – –
@ Wodnik
Przedrostek „a-” oznacza coś innego niż „anty-”
– – –
@ Marcel
Wychodzisz z błędnego założenia, że religia oparta na wierze, w Rosji sowieckiej została społecznie wykorzeniona (jak twierdziła propaganda).
Zarówno praktyki komunizmu jak i współczesność Rosji dowodzą, że nic takiego nie miało miejsca.
Nie da się wykorzenić powszechnego (bo dotyczącego większości) zapotrzebowania nisko rozwiniętych cywilizacyjnie wspólnot na emocjonalny opis świata, wyrażanego wiarą.
Można go tylko zawłaszczyć, co też miało miejsce w Rosji w wykonaniu komunizmu (i nadal ma w przypadku każdej ideologii).
Dowodzi tego także współczesny behawior i aksjologia relacji ideolo-społecznych tej wspólnoty.
Dokładnie tak, jak naszej, niewiele odbiegającej stopniem rozwoju, tylko bardziej karykaturalnej cywilizacyjnie, bo pozbawionej złowieszczej skali mocarstwa.
– – –
@ Matylda
„Mnie ranią zarówno komentarze antysemickie jak i antypolskie”.
Ecce homo: sprawiedliwa wśród narodów świata in spe.
Potępianie antysemityzmu to przecież zwierzęcy antypolonizm, cbdo.
Dobrze, że te enuncjacje pisane nie na papierze, bo tylko jeden rodzaj papieru mógłby to przyjąć.
Matylda
11 kwietnia o godz. 7:59 zapomniala podac definicke humanistycznego antysemityzmu…..
Saldo mortale
Antysemityzm chrześcijański czy europejski ma dużo głębsze korzenie, mianowicie greckie. Dominująca przez dużą część starożytności grecka kultura i jej wpływ zarówno na Rzym jak i na chrześcijaństwo uważała żydów z ich ekskluzywizmem, prawami rasowymi i totalną nieelastycznością za nieprzejednanych wrogów ludzkiej wspólnoty. Chrześcijaństwo przejmując greckie tendencje uniwersalistyczne jedynie przejęło te skłonności, ale sam antysemityzm (czy wtedy antyjudaizm – ale nie było rozróżnienia) jest sporo starszy
@ Adam Szostkiewicz, 11 kwietnia o godz. 8:36
Problem polega na tym, że dowodzi Pan, jak w dowcipie o problemach socjalizmu, spójności i słuszności konstrukcji ideologicznej na podstawie zwalczania przez jej dysydentów „wypaczeń”, będących immanentnym skutkiem zasadniczego dogmatu tej ideologii.
Nie sądzę, aby o słuszności socjalizmu świadczył zapał, z jakim niektórzy socjaliści zwalczają wypaczenia i błędy, które bez socjalizmu nie miały by miejsca.
–
Myślę, że moc wiary powinna także obejmować zrozumienie, że, bez utraty człowieczeństwa, nie każdy musi się nią posługiwać i nie stanowi to zagrożenia dla wierzących.
Ale czymże byłaby z taką mocą wiary religia i kościół? Obawiam się, że niepotrzebnym pancerzem dogmatu.
Z uszanowaniem.
ANCA_NELA
11 kwietnia o godz. 6:05 pisze, ze nie jej obca domowa psychologia…
Saldo mortale
@Bella SZwarcman-Czarnocka
Nie pamiętam, żebym dostał list, o którym Pani wspomina. Nie wiem też, o jakim ks. Kłopotowskim mowa, ale to można wyjaśnić inną drogą, niż tu na blogu. Ukłony
Wodnik 53
11 kwietnia o godz. 9:15,
masz rację. „Ranić” brzmi zbyt melodramatycznie. Czy zręczniej byłoby posłużyć się cytatem z Gospodarza „obrażają wrażliwość”?
Dziękuje za zwrócenie uwagi 🙂
Adam Szostkiewicz
11 kwietnia o godz. 8:36
Dziekuje za uszczegolowienie tez felietonu.
Na mnie, uporczywie szukajacego „dziury w calym” , najwieksze wrazenie zrobilo podkreslenie wzajemnego szacunku.
Nie ma milosci bez wzajemnosci.
Wzajemnosc polega na symetrii, partnerstwie – inaczej mowiac nie-wyroznianiu zadnej ze stron z jakichkolwiek powodow.
Jestem gleboko przekonany, ze podstawowa zasada chrzescijanstwa „Kochaj bliźniego swego jak siebie samego ” wychodzi poza pien judaizmu gdzie blizni to wsporodak oznaczony blizna po obrzezaniu i siega w swym uniwersalizmie ponad grupowe partykularyzmy na tyle radykalnie, ze jest w zasadniczym konflikcie z innymi ideologiami/religiami, ktore powstaly na gruncie utrwalania solidarnosci wewnatrz plemiennej.
Jednoczesnie kazda religia dla swoich wyznawcow jest z zasady jedyna sluszna -?Nie będziesz miał bogów cudzych przede Mną?.
Wszystkie religie abrahamowe sa fundamentalnie autorytatywne.
Podejrzewam z przykroscia, ze zadawane konkurentom rany sa wprostproporcjonalne jedynie (!) do mozliwosci .
Izraelczycy z imieniem „jedynego Boga” a ustach wyrzneli cala lokalna ludnosc zamieszkujaca tereny dzisiejszego Izraela i do dzis powoluja sie na prawa do „tej ziemi” na prawa danego..od Boga!
Trudno sie wiec dziwic, ze zaistnial „ideologiczny konflikt” miedzy dwoma konkurujacymi o dusze religiami – tym bardziej , ze pochodzacymi z jednego pnia.
Antysemityzm i antyjudaizm funkcjonowal rownolegle z antykatolicyzmem i kotrreformacja – gdzie Europejczycy wyrzynali sie przez stulecia nawzajem z nieprawdopodobnym okrucienstwem (np. noc św. Bartłomieja 23-24 sierpień 1572 r.).
Taka wojna trzydziestoletnia to licząc circa ponad 10 milionów ofiar, co na tamtym etapie rozwoju technologii wojennych brzmi imponująco, tym bardziej że zdecydowaną większość tych ofiar stanowiła ludność cywilna. Ludność samych Czech zmalała wówczas z 4 milionów do 600 tysięcy…!!!
W samych państwach niemieckich zaś liczba ludności zmniejszyła się z 21 do 13 milionów ludzi!
Nienawisc, dyskryminacja tla sie do dzis np w takiej Irlandii Polnocnej.
Antysemityzm jest jedynie jedna z odmian ksenofobii wszechobecnej w historii i obecnej pod kazda szerokoscia geograficzna.
Powinnismy ciagle podkreslac, ze walczymy z brakiem tolerancji i ksenofobia – KAZDA – i na tym polega zasadnicza dla mnie wymowa cytatow, ktore Pan podal.
Atysemityzm stal sie wyjatkowy wedlug mnie – „dzieki obledowi” Hitlera oraz niemieckiej precyzyjnej organizacji i niestety „wydajnosci”…
Zaryzykuje na tej podstawie teze, ze antysemityzm nie jest czyms szczegolnym.
Zwykle u podstaw konfliktow stoja przyczyny ekonomiczne a sztandary jak to sztandary jak nie te to tamte.
Dla mnie poziom wzajemnej agresji na tle wspolzycia na terenie Rzeczpospolitej tak odrebnych spolecznosci o tak czesto odrebnych interesach ekonomicznych jest godne najwyzszego podziwu – brzmi to cynicznie ale wlasnie naocznie moglem obserwowac nienawisc Indonezyjczykow do etnicznej mniejszosci chinskiej i mam dystans do wyjatkowsci naszych europejskich izmow.
Wojny i nienawisc do obcych bierze sie z konkurencji i walki o ograniczone srodki.
Dwa male plemiona neadertalczykow beda walczyc o dostep do mamutow – jedni beda czcili bizona a drudzy tygrysa szablastozebego. To ich wyrozni i skonsoliduje.
Patrze z nadzieja na UE, ktora z bolami ale jest wedlug mnie najwiekszym przedsiewzieciem ludzkosci od stuleci.
Wbrew anachronizmom historii ietnicznych interesow.
Jestem dumny, ze Polacy biora w tym udzial choc wiem jakie to trudne.
O jakie lata swietlne wyprzedzamy w Europie bez granic – gdzie mieszcza sie rumunscy Romowie i zamozni Belgowie – taki np. bliski Wschod gdszie Izrael buduje swoja panstwowosc w oparciu o 7-mio metrowy mur fizyczny i etniczny.
Musimy za wszelka cene propagowac swoje wartosci a nie popierac nacjonalizmy, ktore wedlug mnie sa anachronizmem idacym pod prad historii.
….Holocaust był wielką tragedią. Ale czy musimy żyć w nieskończoność w jego trujących oparach?….
pisze
M a t y l d a.
Nie pisze jednak, kto ja do czegokolwiek zmusza. Opor Matyldy oparom…..tego nie wymysliliby nawet antyanty….Wpis Matyldy jest typowym przykladem pseudofobii……
Saldo Mortale
Matylda
11 kwietnia o godz. 10:01 pisze i wyraza gotowosc zaplaty za przeszlosc nasza i wasza; ocenia ja jednak na jedengrosz……nie za wszelka cene. Rypowy wpis to go
Saldo mortale
Oj chyba Pan Szostkiewicz sam sobie dołek kopie. Pod poprzednim tekstem 408 komentarzy (90% -) a tutaj tylko 34. Zasada rozsądnej dyskusji znacznie redukuje liczbę uczestników. Tyle, że się przyjemniej czyta. Czego Panu życzę. Ale czy to nie klikanie ma wpływ na oceny? Bo Pan Passent i Pani Paradowska dużo dalej.
Przepraszam, że nie na temat, ale Pana stwierdzenie szokuje – pozytywnie. Bardzo potrzebne i tak trzymać.
Zwykle staram się nie polemizować ze Sławomirskim, bo jest odporny na argumenty niczym „ruska stal”. Jednak w związku z jego wpisem o godz 1:34 warto mu przypomnieć pewne fakty z historii ostatnich dwóch wieków. Pierwszy dotyczy ogromnych migracji Żydów rosyjskich do Królestwa Kongresowego w XIX. Wziął się on ni mniej ni więcej jak właśnie z rosyjskiego antysemityzmu. Liczne pogromy – fakt, często inspirowane przez rosyjskie władze – sprawiały, że Żydzi uciekali na Zachód, właśnie na ziemie polskie. Apogeum antysemityzmu na terenie rozpadającej się imperialnej Rosji przypadło na lata wojny domowej po rewolucji bolszewickiej, kiedy w wielu miejscach mordowano po kilka tysięcy Żydów (najwięcej w Kijowie).
I druga sprawa. Jest prawdą, że podczas II wojny światowej tysiące Żydów uniknęło Holocaustu uciekając do ZSRR. Ale to nie wynikało z jakiejś szczególnej sympatii Stalina i jego akolitów do żydowskiej nacji. Przeciwnie, pod koniec życia Stalin uległ antyżydowskiej paranoi: wtedy „wykrył” rzekomy spisek lekarzy żydowskiego pochodzenia na swoje życie. Zaś utworzenie przez niego żydowskiego okręgu autonomicznego było takim samym zabiegiem propagandowym, jak tworzenie narodowych republik związkowych. Przecież istnienie republiki ukraińskiej nie uchroniło jej przed straszliwym głodem lat trzydziestych XIX. Nawet, zdawać by się mogło bliska Stalinowi Gruzja, nie została wyłączona z okrutnych represji. Sympatie i antypatie Stalina rzadko miały podłoże narodowe. Na ten temat jest bogata literatura, do której w każdej chwili można sięgnąć.
…..Jeżeli się nie zgadzamy, należy podać źródłowe dane, które obalą tezy Jasiewicza.
Odmowa dyskusji stanowi formę wykluczenia……pisze niedorzecznie MATYLDA.
Gdyby przeczytala wywiad, zauwazylaby z pewnoscia, ze J. pisze /mowi z glowy nie podajac zdrodel. Sa to czesto uwagi na poziomie domoroslego psychologa; gdybanie po prostu…Matylda rpobuje swiadomie lub nieswiadomie relatywizowac Holokaust.
Saldo mortale
„…Chrześcijaństwo to wynalazek chorych umysłów. Wojna skończy się któregoś dnia. Wtedy będę uważał, że końcowym zagadnieniem mojego życia stanie się rozwiązanie problemu religii…”
Adolf Hitler
Mam wrazenie, ze zebralby tu pod swoim cytatem wielu zwolennikow…
Adam Szostkiewicz
11 kwietnia o godz. 8:24 pisze….
@Leon
Życie żydowskie po 1989 r. odradza się ……
Nie pisze jednak, dlaczego tak mozolnie i dlugotrwale. Nie sadze, ze mozemy mowic o jakimkolwiek odradzaniu. Odradzam wiec…pisanie o niczym, bo wileu (moze Matylda i Falicz) uzna owo „odradzanie” za „zalatwienie” „problemu”.
Saldo mortale
Andrzej Falicz
11 kwietnia o godz. 0:24 uporczywie utozsamia wiare z narodem (ludem).
Saldo mortale
Matylda
11 kwietnia o godz. 10:01 pyta…nie odpowiada jednak napytanie, kto mowi o winie. Matylda nie odroznia winy od wspolodpowiedzialnosci; nie za przeszlosc, lecz za przyszlosc…Falicz rowniez nie.
Saldo mortale
Adam Szostkiewicz
10 kwietnia o godz. 19:47 pisze…..
@sławomirski
no nie, proszę poczytać, w co wierzyli naziści, elita partyjna, bezpośredni sprawcy Holokaustu: to byli antychrześcijanie, popłuczyny po nietscheanizmie gardzącym chrześcijaństwem jako religią słabych i niewolników.
Nie pisze jednak, ze chrzescijanie im pomagali. Wiekszosc Niemcow byla za, nie byla jednak antychrzescijanska. Ograniczanie(redukowanie) problemu Holokaustu do li tylko nazistow jest eufemizmem. Nie wspomne tu o „roli” Watykanu etc..
Saldo mortale
do Slawomirski
10 kwietnia o godz. 19:42
Szanwny Panie Slawomirski,
ma Pan racje. Pan Szostkiewicz uprawia tzw. spychologie; tym razem na nazistow. Brzmi lagodniej. Zapomina jednoczesnie, ze masy popierajace nazistow (owczesnych przywodcow) byly jednak chrzescijanskie.
Z powazaniem.
Saldo mortale
Religie umacniają tożsamość grupy, plemienia narodu.
Posiadają struktury i kapłanów, rytuały.
I ostrze retoryki jest na ogół skierowane przeciwko INNYM wyznaniom.
Ludzie religijni budują swoją tożsamość w opozycji do konkurentów, monopolizują prawdę, drogę do zbawienia, moralność.
Jak na takim tle wyglądają ateiści?
Ani struktur, ani mszy, ani kapłanów……
Ateizm jest stanem indywidualnym, religijność zbiorowym……
Ateizm nie będzie antysemicki, antychrześcijański, antyislamski, bo ateisty religia nie obchodzi, chyba że prawdy religijne wpływają na jego życie, wymuszają niezgodne z wewnętrznymi przekonaniami zachowania.
Ale nawet wtedy nie można mówić o ateizmie walczącym, tylko o obronie własnych, prywatnych wartości.
Skoro każda religia ma monopol na PRAWDĘ, to konsekwencją tego musi być posiadanie wroga- innych religii.
Przecież nie mogą istnieć DWIE równorzędne, dwa narody wybrane.
Czyjaś prawda musi być prawdziwsza……
Adam Szostkiewicz @8:36
Bycie ateistą nie oznacza walki z religiami – taka konstrukcja jest błędna. Ateizm polega po prostu na niepoddawaniu się ślepej wierze wpisanej w stworzony przez kogoś projekt. Bycie ateistą implikuje pogląd, że wiara, jaką inni ludzie wyznają (lub nie), jest jego sprawą prywatną – oczywiście jeśli nie jest przyczyną agresywnego zwracania się ku innym ludziom. Ma się rozumieć, i wśród ateistów zdarzają fanatycy, jak w każdej innej dziedzinie. Jest ich jednak mniej niż wśród wyznawców różnych religii – z prostej przyczyny: to zwykle ludzie, którzy próbują kierować się racjonalnym oglądem świata. W gruncie rzeczy rację ma Gekko @10:16 – ateizm po prostu wiarą się nie zajmuje.
Nie każdy więc, kto ujrzy korzenie antysemityzmu (czy raczej ich część) w haniebnych czynach Kościoła sprzed wieków (a czyż ich duża część tam się nie znajduje?), musi być „wojującym ateistą”. Znam głęboko wierzących katolików, którzy sami mają tego świadomość i żyją w potrzebie ekspiacji. Może niepotrzebnie, ale oni tak właśnie czują.
A esesmani, przypominam, mieli na pasach napis GOTT MIT UNS.
Moja siostra zaś ma na drugie nazwisko Czarnota, nie Czarnocka.
Tragedia Zydow jest tragedia absolutna, bo byla ludobojstwem. Dlatego tez zydowska pamiec zaglady jest pamiecia powszechna, dotyczaca nas wszystkich. Postrzeganie zaglady i rola ofiary oraz koniecznosc zachowania symetrii miedzy Zydami, a Polakami (jakby Zydzi polscy nie byli Polakami) wygenerowalo termin ?antypolonizm?.
Piszacy zapominaja jednak, ze rzekomy, czy faktyczny antypolonizm nikogo nie niszczy, antysemityzm natomiast powodowal ofiary i w koncu zaglade. Gdyby Polacy (ci ?wietrznie? watpiacy) chcieli zrozumiec na czym polegala ostatecznosc losu Zydow nie dochodziloby do falszywych porownian i rzekomego podobienstwa. Pozostaje pytanie, czy Polacy (ci?.) mieli szanse zauwazyc jako swiadkwie te niewyobrazalna zbrodnie, czy wogole byli w stanie ja zauwazyc. Z pewnoscia nie zauwazyli lub nie przejeli sie zniknieciem 10% populacji Polski przedwojennej.
Mitologizowanie wlasnej przeszlosci prowadzi do relatywizowania wlasnej historii, redukuje nasze mozliwosci rpzwoju spolecznego w przyszlosci. Obwinianie Zydow europejskich za polityke Izraela jest niewatpliwie przejawem antysemityzmu. Obecny w dzisiejszej Polsce antysemityzm jest ciekawym zjawiskiem, bo istniejacym niezaleznie od obecnosci Zydow, czy tez aktualnej polityki Izraela wobec Palestynczykow. Solidarnosc z Palestynczykami nie jest jednak obecna w debacie spolecznej.
Malo jest solidarnosci oraz krytyki w naszej polityce zagranicznej w analizie innych konfliktow na politycznej mapie swiata, swiata dla nas ograniczonego do wlasnych granic. Niezbedne jest odklamanie historii naszego kraju, zaklamanej przez 50 lat ?realnego socjalizmu?, a dzisiaj przez ?möchtegern? historykow, uslugodawcow prawicowej polityki. Marks mylnie sadzil, ze wyzwolone narody pozbeda sie nacjonalizmu (nie pomylil sie jednak w ocenie tzw. kapitalu).
Nacjonalizm oraz antysemityzm potrzebuja realnego lub wirtualnego wroga: Zydzi w kosciele katolickim funkcjonuja po dzien dzisiejszy jako ?bogobojcy?.(Tak Panie Szostkiewicz). Podobnie jest w kosciele ewangelickim. Przykladem naszej wspolczesnej antysemickiej mowy, ciagle aktualnej sa nastepujace cytaty; To se Zydki swieto zrobily. Nie zydz pan! Dawaj wiecej- slowa do sprzedawcy. Odpowiedz sprzedawcy..- Zyd to smiec! Uslyszane przeze mnie w pociagu do Krakowa; polski konduktor w niemieckim wagonie probowal naprawic uszkodzona klimatyzacje po zydowsku, jak sam sie wyrazil. Noga potraktowal szafe z bezpiecznikami (nie potrafil przeczytac instrukcji obslugi w jezyku niemieckim).
Sa to reakcje w kraju, w ktorym dokonala sie najwieksza zbrodnia nowozytnej Europy. W kraju, w ktorym podczac wojny bycie Zydem oznaczalo smierc. Po jej zakonczeniu bycie Zydem oznaczalo natomiast szykany i represje zakonczone calkowitym wykluczeniem dla wiekszosci w roku 1968. Zadaje sobie pytanie, skad u naszych rodakow bierze sie nienawisc lub awersja do Zydow, nie do konkretnych Zydow, lecz do wszystkiego co zydowskie. Skad ta zgoda w negatywnym postrzeganiu Zydow wsrod ludzi o roznym wyksztalceniu, wieku, zawodach etc..
Stygmatyzowanie Zydow nie bylo wymyslem Niemcow (ktos nieslusznie zauwazyl w blogosferze). Rowniez wielu dzisiejszych politykow z prawej strony jest ciagle przekonanych o spisku Zydow celem oslabienia Polski i przejecia przez nich ?wladzy?. Negacja Zydow byla i czesto jest tozsama z negacja komunizmu. Wielu z nas upatruje w Zydach tych, ktorzy za kulisami kieruja wszelkimi wrogimi organizacjami, ideologiami, polityka, ba calymi narodami Tego rodzaju ?zazydzenie? imputuje oczywiscie ?odzydzenie?, chociaz dziwie sie obecnym politykom narodowym oraz walczacym z antypolonizmem, kogo przed kim chca i usiluja ratowac.
Saldo mortale
ET
11 kwietnia o godz. 10:29
No właśnie…
Piszę o tym, co sama przemyślałam i nie powołuję się na autorytety.
Chociaż… kilka książek przeczytałam, choć się nie chwalę.
*_*
Saldo mortale
^_^
Na trzy cale.
well
11 kwietnia o godz. 10:28,
bardzo ciekawe. Czy możesz podać źródła?
Katolicyzm mówi o miłości do bliźniego.
Skąd wobec tego ta kampania nienawiści do obcych?
Wyznających inne religie?
Te wszystkie misje do krajów mających inne wierzenia, kultury?
Konsekwencją tego że inne wyznania uważa się za gorsze, fałszywe, niższe, nieprawdziwe, jest zapał w nawracaniu na jedynie słuszną wiarę.
Kiedyś ogniem i mieczem, obecnie za pomocą pieniędzy…..
Ale jeżeli jakąś kulturę uznaje się za gorszą, to i jej członków również.
I mamy rasizm w całej okazałości…..
Może to jest to podglebie na którym wyrósł rasizm w takich narodach jak niemiecki, żydowski, rosyjski, japoński, chiński?
My to cywilizacja, reszta to barbarzyńcy których trzeba cywilizować……
Skoro jakaś nacja ukoronuje się sama na Koronę Stworzeń Ludzkich, to trudno by nie spoglądała z wyższością na tych INNYCH, będących niżej na drabinie ewolucji…..
Polacy też się ukoronowali…..
I te Szwaby, Pepiki, Ruskie, do pięt nam nie dorastają.
„Bo między Odrom, Bugiem i Nysom, najważniejsze my som”……
Sciaga dla wrazliwej na zapachy M a t y l d y oraz
dzielnie jej wtorujacego (czyt. watpiacego) F a l i cza?..
Geneza konspiracjonizmu jest latwa do okreslenia; bierze sie on znikad, tak jak znikad biora sie jego autorki i autorzy. Przy czym widoczna jest ewolucja owych paranoidalnych idei ogolnoswiatowych teorii spiskowych. Podatna na nie jest skrajna prawica, nieobce sa one rowniez lewicy. Bohaterami sa Zydzi, masoni, jezuici, Anglo-Sasi (USA), imperialisci i inni. Ponad podzialami kulturalnymi, spolecznymi i politycznymi odnajdujemy owe opisy historii, spoleczenstw, polityki, w ktorych dominuja spisek i oczywiscie rozwiazania polityczne tzw. sciagi-gotowce na kazdy problem.
Czesto jestesmy tego swiadkami w blogosferze; premierzy, prezydenci sa dla nas wirtualnymi pionkami na naszej intelektualnej miniszachownicy. Mamy wrazenie mozliwosci werbalnego mocowania z sie z ?mocodawcami? tego swiata, w sumie jednak tracimy czas na okazanie wlasnej niemocy. Czesto poczatkiem jakiegokolwiek konfliktu i jego rozwiazaniem sa wlasnie Zydzi lub lewicowcy (czy tez Zydzi o lewicowych pogladach). Anonimowosc blogosfery umozliwia bladzenie w sieci i ?utwardzanie? podobnych przeswiadczen.
Tak zwani intelektualisci ubarwiaja je ironia, ?samousmiechaniem? lub szczypta uogolnienia zblizajac sie niebezpiecznie do dyskursu majacego pozory filozofowania (ba MATYLDA domaga sie wrecz (nie walki) metodologii). Dlatego niebezpiecznego, bo jakikolwiek filozoficzny dyskurs nie moze byc przerwany na przystanku?na zadanie?. Poza tym owo uogolnianie ociera sie o antysemityzm i ksenofobie. Tak sie niestety dzieje, bo anonimowosc oraz czesta zmiana aktualnosci tematow uniemozliwiaja kontynuowanie debaty, tworzenie nowego dyskursu. Teksty, na ktore wiekszosc blogujacych nie zgodzilaby w realnym swiecie, ponownie pojawiaja sie w sieci podnoszac nasze ego do zawrotnej wysokosci.
Owi piszacy w charakterze pracownikow firmy recyklingowej pozostaja anonimowi, bo nikt ich nigdzie poza blogosfera nie wydrukuje. Pozostaje im wiec wrazenie ?bywania? wsrod parajacym sie ?robota? dziennikarska. Nowe medium, ktore tworzy nowa ?poetyke?, wymaga rowniez nowych instrumentow ja opisujacych. Kazdy moze stac sie dziennikarzem, felietonista oraz eseista jednoczesnie. Prosze o zwrocenie akcentu na jednoczesnie.
Antysemityzm staje sie trudny w racjonalnym postrzeganiu, gdy z religii przenoszone sa akcenty na rase. Gdy lek zamienia sie w niechec. Gdy koincydencja staje sie regula. Najbardziej ostra forma antysemityzmu jest nienawisc do Zydow i jednoczesne oskarzanie ich o spisek, chec opanowania swiata.
Chec dominacji nad narodami arabskimi, a nie np. pragnienie bezpieczenstwa i pokojowej egzystencji, co przeksztalca ich w pierwszoplanowych wrogow kazdego czlowieka. Fokusowanie Zydow na dzialanosc poszczegolnych rzadow izraelskich oraz zaznacznanie jednoczesnie przy kazdej okazji, jednostronnej krytyki Izraela swiadczy li tylko o przyproszeniu oczu.
Niemala role w tej mistyfikacji odgrywaja Protokoly medrcow syjonu, bo odwoluja sie one do paradygmatu oportunistycznej teorii trwajacego od tysiecy lat spisku. Mozna przy tym zauwazyc twierdzenia: Zydzi zawsze spiskuja. Zydzi sa wszedzie. Zydzi kryja sie w kazdej organizacji i instytucji. Podporzadkowani sa swojej ?centralnej? wladzy. Odnosza sukces. Sa oszczedni, majetni etc.. Dziwi mnie rowniez niecierpliwosc moich interlokutorow piszacych o zmianach spolecznych, politycznych w ciagu ostatnich dwudziestu lat w Polsce. Zmianach przeciez istotnych, wymagajacych przeto pracy i czasu; prawdopodobnie wielu dziesiecioleci. Podobna niecierpliwosc irytuje w opisach sytuacji w Iraku i Afganistanie, Palestynie i Izraelu. Pozostalych krajow nekanych przez konflikty wewnetrzne i zewnetrzne nasi blogowi przodownicy intelektualni nie wymieniaja. Potrafia jednak odwaznie stawiac pytania.
Zawsze twierdzilem, ze poruszane kwestii z tzw. wielkiego swiata jest mniej sensowne, bo maly jest nasz bezposredni wplyw na ich rozwiazanie, kwestie natomiast aktualne na wlasnym prowincjonalnym podworku sa latwiejsze do pojmowania, a szukanie rozwiazan bardziej efektywne, chociaz mniej efektowne. Zapominamy przy tym czesto, ze Europa potrzebowala na tworzenie struktur obywatelskich prawie tysiaca lat. Pamietamy natomiast, opisujac ?wystepki? Zydow o trwajacym tysiace lat ?spisku? oraz konflikcie.
Podobnie jest z krytyka Izraela, czesto niezbedna i sluszna. Zapominamy przy tym, ze Izrael jest jedyna ?demokracja?na Bliskim Wschodzie. Zapominamy rowniez, ze polityka rzadu izraelskiego, popierana wprawdzie przez uzyskana wiekszosc w Knesecie, krytykowana jest przez mniejszosc, ktora moze stanowic prawie polowe populacji. Problem wielostronnie zlozony postrzegamy przewaznie jednostronnie przez majacych (jak wspomnialem wyzej) przyproszone oczy. Niepodzielnie dyskutujemy na temat sprzecznosci, zlozonych problemow polityczno-spolecznych podazajac w blogosferze do nikad.
Saldo mortale
@ Matylda
?Mnie ranią zarówno komentarze antysemickie jak i antypolskie?.
Ecce homo: sprawiedliwa wśród narodów świata in spe.
Potępianie antysemityzmu to przecież zwierzęcy antypolonizm, cbdo.
Dobrze, że te enuncjacje pisane nie na papierze, bo tylko jeden rodzaj papieru mógłby to przyjąć.
WRAZLIWA MATYLDA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Saldo mortale
Antysemityzm to stara, zgrana karta.
Jego odmianą są w znacznie większej skali ruchy ksenofobiczne, antyimigranckie, w wielu krajach świata.
Po przekroczeniu bariery 3% populacji, są wspaniałym paliwem dla wszelkiej maści populistycznych polityków…..
W zasadzie nie ma kraju który byłby od nich wolny.
I nie jest istotna religia wyznawana przez emigrantów, ważne że są INNI…
I to ONI są kozłami ofiarnymi, bo nie są tacy jak MY….
Ze wspomnianego przez Gospodarza Pomocnika Historycznego.
Hanna Zaremska „Osiedlenie”:
Wypędzenie z Europy Zachodniej. Wiek XIII….: … W końcu stulecia, na mocy monarszych decyzji, doszło do ekspulsji Izraelitów z Anglii, w następnym stuleciu musieli opuścić Francję, a także … pewną liczbę miast niemieckich. W XV w. wygnano Żydów z niektórych miast w Czechach i na Morawach. Uciekinierzy wybierali kraje, w których wrogość wobec nich była mniejsza i których władcy oferowali im warunki względnego bezpieczeństwa…
Oczywiście współżycie nie układało się idealnie. Ale do zgody i niezgody potrzebne są dwie strony.
W mitologii żydowskiej Polska była nazywana Polin. Nazwa to oznaczała miejsce, w którym można odpocząć.
Jakoś nikt tu nie zwrócił uwagi (może nie zauważyłem), że antysemityzm w wydaniu polskim, to wyraz krańcowych kompleksów niższości i własnej bezradności.
Takie polskie narodowe mazgajstwo. Niczym ten chłop, bodaj u Mrożka, obnoszący się z własnymi brakami w uzębieniu i narzekający że mu zęby powybinano, zamiast po prostu pójść do dentysty.
Wysuwany natomiast z maniakalną wręcz upartością przez licznych antysemitów argument o jakiejś rzekomej symetrii antysemityzmu i (wydumanego) antypolonizmu tylko potwierdza moje przypuszczenia…
Proste ;
„Religia jest zrodlem ksenofobii i nienawisci” ? czyzby?
Marzec 2013
„Birma znów płonie. Buddyści atakują muzułmanów, zginęły już co najmniej 32 osoby
Zaczęło się w środę od kłótni u muzułmańskiego złotnika, gdy posprzeczał się z nim klient buddysta. Uzbrojone w noże i szable watahy buddystów wtargnęły nazajutrz do dzielnicy muzułmańskiej, by palić, rabować i mordować sąsiadów, choć przez dekady żyli z nimi w zgodzie…”
Buddyzm
Opcujac z nim jako Polak niewierzacy ale wychowany w tradycji chrzescijanskiej nie moglem oprzec sie wrazeniu, ze chrzescijanstwo i religie abrahamowe to barbarzynskie obrzadki.
Przypominam sobie z Indii buddystow zamiatajacych przed soba drogę, po której się stąpali, aby przypadkowo nie rozdeptać robaka?
„Właściwe Postanowienie ? to postanowienie wyrzeczenia się złej woli i odstąpienie od wyrządzania wszelkiej krzywdy (p?li. samm?-sa?kappa; sanskr. samyak-sa?kalpa)”
?Religia ta nie posiada dogmatów, pozwalając człowiekowi na dowolne wgłębianie się w istotę buddyzmu oraz w Cztery Szlachetne Prawdy. Nie doświadczyła także wszystkich okropieństw, które dotyczyły np. chrześcijaństwa. Wyznawcy buddyzmu nie byli poddani działaniu inkwizycji, nie palono ksiąg buddyjskich i nie polowano na heretyków.
Buddyzm zawsze był i będzie religią pokoju i tolerancji.?
Antysemityzm ma swoje źródła w historii wczesnego chrześcijaństwa i wczesnego Bizancjum.
Autorzy ewangelii w celu odcięcia chrześcijaństwa od religii żydowskiej i pozyskiwania wyznawców w cesarstwie przedstawili Żydów jako odpowiedzialnych śmierci Jezusa. Być może ma to też swoje źródła w autentycznym konflikcie Jezusa z Faryzeuszami. Ewangeliści zapewne nie wyobrażali sobie, co z tego dalej wyniknie.
Cesarz Teodozjusz (pod wpływem biskupa Ambrożego zwanego oczywiście świętym) pod koniec IV wieku zakazał wszystkich religii poza chrześcijaństwem i judaizmem, bo tego ostatniego chyba nie wypadało zakazać. Jako jedyna oficjalna konkurencja judaizm stał się głównym kozłem ofiarnym i wrogiem Kościoła. W V wieku zabroniono Żydom sprawowania urzędów. W ten sposób Żydzi stali się mieszkańcami II kategorii we wszystkich państwach chrześcijańskich. Do tego doszedł jeszcze zakaz lichwy nie obejmujący Żydów, dzięki czemu wszyscy bankierzy musieli być Żydami, a bankierów jak wiadomo się nie lubi, zwłaszcza jak trzeba im oddać pieniądze. Gdy zatem jakiś władca miał problemy finansowe, wypędzał wszystkich Żydów, żeby się pozbyć długów u żydowskich bankierów.
@Adam Szostkiewicz. Nie zgadzam się na manipulację: „popłuczyny po nietscheanizmie gardzącym chrześcijaństwem jako religią słabych i niewolników”. Gardził chrzescijaństwem, to prawda, ale koncepcja „słabych” i „niewolników” dotyczyła zupełnie innych zagadnień. Poza tym, nieco nieodpowiedzialnie zastosował pan ten skrót myślowy, który dla niezorientowanych w temacie może oznaczać, że F. Nietzsche był antysemitą.
Szanowny Panie Redaktorze,
Ta dyskusja zaczęła się od Pańskiej recenzji książki Zgliczyńskiego pt. „Jak Polacy Niemcom Żydów mordować pomagali”. To świetnie udokumentowana książka, której fragmenty można było przeczytać klikając w odpowiednie miejsce na stronie. Wiele wiele przypadków mordowania dla pieniędzy, często niewielkich, a także dla czystej przyjemności mordowania, i wydawania Żydów Niemcom aby ich zabili. I mordowanie także po wojnie.
Motywem całej dyskusji można byłoby uczynić przytoczoną w książce prośbę żydowskiego 6-letniego chłopca do polskiego chłopa, który go złapał i odwoził na posterunek żandarmerii, na rozstrzelanie: – Niech mię pan puści, co panu szkodzi że będę żył.
Innymi słowy: Jaki jest powód że pragniesz mojej śmierci?
Spodziewał się Pan może jakiegoś wyznania skruszonego antysemity albo osoby niedoinformowanej, przerażonej faktami o których nie wiedziała? Dyskusji merytorycznej?
Wypowiedziało się po tej recenzji 117 osób. Nikt ze „sceptyków” nie odniósł się do faktu mordowania bezbronnych, do tak ważnego przykazania „Nie zabijaj”, każdy jednak znajdował jakieś usprawiedliwienie. Wiadomo, skoro stało się zło, którego dokonali Polacy, to albo to nieprawda albo musiały być tego ważne powody.
Oto w streszczeniu niektóre odpowiedzi „sceptyków”:
– Niemcy pogardzają Polakami i starają się wykazać, że to nie oni są odpowiedzialni za zbrodnie ale dzicy Słowianie. Niemcy nie mają prawa nas pouczać.
– „Twój światopogląd wprowadzili Rosjanie i rodzimi zdrajcy” (to do blogowicza, który potępia nasz nacjonalizm).
– Polak od 20 lat mieszkający w Anglii zwierza się ze swoich negatywnych doświadczeń z mieszkającymi tam Żydami. Jego żydowski kolega opowiadał mu też co Żydzi wyczyniają z Palestyńczykami. Konkluzja: Żydzi powinni zaczynać rachunki sumienia od siebie, są powody dla których mają problemy od tysiącleci. (To ostatnie stwierdzenie entuzjastycznie popierają inni blogowicze).
– Przemilcza się problem kolaboracji różnych wpływowych ośrodków żydowskich z Niemcami. Zmowę milczenia w Polsce przerwał Jerzy R.Nowak książką „Żydzi przeciw Żydom”.
– Takie eseje i książki pisze się z niskich pobudek, z chęci zysku i z zemsty. Nie mamy czystych rąk, mam już jednak dość plucia mi w twarz bo na to nie zasłużyliśmy.
– Znam historię, Jedwabne, szmalcowników i wiem że Polacy się do tego przyłożyli. Mam jednak dość przypominania mi tego i budowania stereotypu Polaka-antysemity bo wiem także, że mamy piękniejsze karty historii warte pokazania.
– Książki Grossa są tendencyjne, naginają fakty i podają nieprawdziwe informacje by podeprzeć insynuacje autora. Pogrom kielecki był ostatnim. Po ugruntowaniu się nowej władzy w Polsce Żydzi nie mieli się czego bać bowiem w ówczesnym rządzie mieli swoją nadreprezentację, a siły bezpieczeństwa i prokuratura były głównie nimi obsadzone. O zabijaniu uciekinierów żydowskich przez partyzantów czytałem i słyszałem. Te morderstwa motywowano jednak nie nienawiścią do Żydów, ale obawą o własne bezpieczeństwo bo Niemcy uciekinierów poszukiwali co zagrażało partyzantom, a jak znaleźli trupa to poszukiwanie się kończyło, a tym samym zagrożenie dla oddziału.
– Byli Polacy pomagający Niemcom mordować Żydów i Żydzi którzy pomagali Niemcom mordować Polaków. Takich osób było niewiele, dlatego nagłaśnianie takich sytuacji i przedstawianie ich jako normę jest zwykłym kłamstwem.
– Blogowicz cytuje książki żydowskich autorów, które mówią o niegodziwości funkcjonariuszy żydowskich w gettach, o raporcie mówiącym o tym jak społeczność żydowska witała w wielu miejscach na wschodzie wkraczającą Armię Czerwoną. Wniosek: wszędzie są ludzie dobrzy i gnidy, więc nie bijmy się we własne piersi.
– Dlaczego Polityka pisze teraz o homoseksualistach albo polskich antysemitach, a nie o tragediach Polaków i Żydów jak w powyższym wpisie? Autor zapomniał że pisze w Polsce dla Polaków, może ma ten kraj „gdzieś”?
– W Rzeczpospolitej mieszkało pewnie ze 30 różnych mniejszości a wy piszecie tylko o Żydach. Przestaję się dziwić skrajnej prawicy wyzywającej was od żydokomuny, bo macie jakąś obsesję na tym punkcie.
– Pragnąłbym końca takiej literatury, filmu i wypowiedzi które grzebią w fekaliach. Sprawy antysemityzmu to dla tych grzebiących w gównie sprawa pieniędzy, a prawda historyczna nie ma znaczenia.
– Chciałbym aby powstała książka „Jak Żydzi pomagali mordować Polaków”. W latach 1940-42 jeden z mieszkańców mego miasta pomagał ludziom w getcie. Został zadenuncjowany przez Żydów na gestapo, po wyzwoleniu był przesłuchiwany przez NKWD i poniżany przez ludzi uratowanych z getta. Został inwalidą a jego cały majątek skonfiskowali Żydzi.
– W świątecznym wydaniu Polityki Passent maznął kolejną laurkę dla żydowskich komunistów.
– Polacy katolicy zabijali Polaków Żydów. Polacy Żydzi zabijali Polaków katolików. O tych przykładach trzeba mówić w książkach historycznych. Natomiast książki pseudo historyczne służą tylko i wyłącznie zarabianiu pieniędzy.
– Na tych etykietach antysemityzmu dobrze się kształtuje antypolonizm.
– A. Szostkiewicz „recenzuje” książkę, ale jest to w gruncie rzeczy od samego początku szkalowanie narodu z którego on sam się ponoć wywodzi.
– W czasie wojny nie tylko Polacy mordowali Żydów ale były równie częste sytuacje odwrotne. W czasie wojny 1920 r. Żydzi kolaborowali z Sowietami w likwidacji Polaków, głównie ziemiaństwa. Po klęsce 1939 r. zachowywali się podobnie na obszarach zagrabionych przez ZSRR. Wreszcie Żydzi masowo brali udział w mordowaniu Polaków – członków podziemia, kiedy stanowili rdzeń UB i byli głównymi kolaborantami z sowieckim okupantem. Nie ma więc powodu aby specjalnie ubolewać nad nikczemnością Polaków czy to przed II Wojną Światową czy po niej.
– Blogowicz opisuje działania Izraelczyków w stosunku do Palestyńczyków, co współcześnie budzi antysemityzm we Francji. Żydzi pretendują do tego że są najbardziej pokrzywdzoną w dziejach ofiarą i używają tego do usprawiedliwiania swoich wybryków. Nie znaczy to że Polacy nie mają na sumieniu grzechów wobec Żydów, ale „znaj proporcją mociumpanie”.
– Nienawiść Żydów i Polaków była przed wojną obustronna, z tą różnicą że Żydzi na terenach zajętych przez ZSRR wydawali Polaków NKWD, a tam gdzie byli Niemcy, komuniści wydawali Żydów i Polaków. Najwięcej napaści na Polaków za postępowanie w czasie wojny mają ci którzy mają najwięcej krwi na rękach.
Drogi Panie Redaktorze! To tylko streszczenie części wpisów pod jednym Pana felietonem. Ani jeden z dyskutantów „sceptyków” nie został przekonany do niczego. Żaden też nie ustosunkował się do centralnego pytania: – Czy można mordować lub wydawać na śmierć? Czy ty sam zabiłbyś Żyda gdyby ci nic nie groziło?
Skoro podają tyle argumentów przeciw Żydom, widocznie uważają że Żydzi zasłużyli na śmierć.
Czy ten chłop, który wiózł 6-letniego chłopca na śmierć, zastanawiał się nad tym wszystkim co podsuwają nam „sceptycy”? Czy ci chłopi, którzy wypożyczyli z getta kobiety, zgwałcili je i zabili pałkami, a następnie zakopali w już wcześniej przygotowanych dołach, mścili się na nich za coś?
Ma Pan rację, trzeba rozmawiać. Ale tu nie ma rozmowy. Do rozmowy potrzebna jest otwartość na udokumentowane fakty. Gotowości do zmiany zdania wobec faktów. Uznanie jakichś wspólnych wartości. Dobra wola. Znalazł Pan to w wypowiedziach „sceptyków”?
Radykalnie antyreligijny ateizm – pisze Gospodarz. To chyba jakaś żyrafa, która nie ma prawa istnieć. Jeśli istnieje, to chętnie zobaczyłbym jakieś fotografie czy relacje świadków…
@ET
proszę mnie nie pouczać, co na codzień funkcjonuje w Kościeel, bo odgórnie zachodzą pewne pozytywne zmiany, stąd cytaty, jakie zamieściłem na blogu, nie żeby kogokoliwek nawracać lub wybielać historię chrześcijaństwa czy Kościoła z antysemityzmu, ale by pokazać właśnie te zmiany, które pomijają krytycy, także krytycy antysemityzmu generalnie niechętni chrześcijaństwu. Uważam to za zbyt duże uproszczenie. Co do antychrystianizmu wśród Żydów to nie jest on tu tematem, choć oczywiście istniał i istnieje, ale i tu zachodzą zmiany, m.in. dzięki reformom soborowym sprzed pół wieku i wynikającej z nich polityce papiestwa, szczególnie za Jana Pawła II. Środowiska żydowskie zainteresowane dialogiem na ten temat z Kościołem Powszechnym czy w Polsce są krytyczne ale merytorycznie, mają nastawienie konstruktywne. Przypominam, że za długie wpisy mogą być usuwane.
@Matylda (12:08)
Fajna sprawa, niewątpliwie, ale ja bym się tym aż tak nie chwalił, to było 300 – 500 temu. Zaś obecny wizerunek Polaków jako społeczeństwa antysemickiego jest rezultatem naprawdę ciężkiej pracy wielu naszych rodaków przez jakieś ostatnie 100 lat… Spójrzmy wstecz na kilka dat:
1922
1941
1946
1968
2000
2013
ET
11 kwietnia o godz. 11:47
Tragedia Zydow jest tragedia absolutna, bo byla ludobojstwem.
Dlatego tez zydowska pamiec zaglady jest pamiecia powszechna, dotyczaca nas wszystkich. ”
Prosze wymienic przyklady tragedii nie absolutnych i nie wartych pamieci – chetnie poczytam.
Wyjatkowa to byla organizacja i bo juz ideologia Niemcow nazistowskich nie byla taka oryginalna.
Realizowali z niemiecka sprawnoscia ery przemyslowej to co robiono na calym swiecie przez stulecia.
Czy w Kambodzy tez musza uznac swoje tragedie za mniej specjalne?
Jak powszechnie to powszechnie.
Jak juz pisalem, bez czolgow i krematoriow katolicy z protestantami w ramach wzajemnej nienawisci sprowadzili ilosc mieszkancow Czech z 4 milionow do 600 tysiecy przez 30lat juz w XVII wieku.
Jakby tylko mogli…nie zostalby nikt.
Lata temu Tomasz Mann dywagował nad tym, „w jaki sposób takie zjawisko jak ruch hitlerowski i ideologia nazistowska mogły były w Niemczech się zrodzić i co w niemieckiej kulturze umożliwiło ich powstanie?”.
Pisał, Mann iż każdy Niemiec w monstrualnościach nazizmu rozpozna ze zgrozą groteskowo zniekształcone rysy, które widział u najlepszych (najlepszych, to istotne) przedstawicieli swojej kultury.
ET
Dlaczego zbrodnie NIEMIECKIEGO nazizmu przeciw spolecznosci zydowskiej czyli co Niemcy zrobili Zydom ma byc aspektem decydujacym o relacjach Polacy – Zydzi?
Zanim Niemcy napadli na Polske zylismy w jednym kraju przez prawie tysiac lat.
Polacy nie sa wspolodpowiedzialni za niemiecki nazizm.
kobyszcze (11-04-g.12:10)
Poruszyłes istotny aspekt polskiego antysemityzmu, związany z całym balastem naszego „narodowego mazgajstwa”.
Dominująca przez wieki kultura szlachecka i chłopska ugruntowała wizerunek żyda arendarza, pachciarza, karczmarza, z którym się całkiem dobrze współżyło, skoro był „swój” ale i nim pogardzało jako tym „obcym”.
Dziedzic miał „swojego” żydka, powiernika interesów, gospodarz też „swojego”, który go rozpijał w karczmie, ale i sprzedawał w miasteczku produkty, których chłop w gospodarstwie nie wytworzył.
Pleban w kościele do miłowania sąsiadów żydów nie zachęcał, a wręcz przeciwnie.
Wielka szkoda, że w Polsce nie udała się Reformacja i że nie wyrosło na niej solidne mieszczaństwo, jak w zachodniej Europie, z jego etosem pracy, które mogłoby wygrywać konkurencję z żydowska przedsiębiorczością.
Byc moze wszystkiemu jest winien „samolubny gen” i ewolucja…
(…Jednym z bardzo trudnych aspektów ludzkiej natury jest ocenianie ludzi w zależności od tego, czy należą do naszej grupy, czy też nie. Niemal każdy konflikt w historii opierał się na dokonywaniu podziałów ze względu na rasę, religię, czy klasę społeczną. Według amerykańskich badaczy szanse na zmiany takiego postrzegania świata przez człowieka są ograniczone, gdyż zjawisko to ma umocowanie nie kulturowe, a ewolucyjne, atawistyczne.
Wspólny przodek ludzi i małp rezusów żył 25 milionów lat temu. Prawdopodobnie jemu i starszym krewniakom oba gatunki zawdzięczają niechęć do nieznanego. Rezusy podejrzliwie odnoszą się do osobników spoza stada. Ludzie reagują uprzedzeniem do obcych. Jak wynika z eksperymentów na rezusach, prowadzonych przez naukowców z Yale University pod kierunkiem Laurie Santos, mechanizm działający w obu przypadkach jest bardzo podobny…)
P. S . do poprzedniego wpisu: pisząc o glodzie na Ukrainie oczywiście powinno być – w wieku XX a nie XIX.
@Matylda:
> Pytanie o przeszłość i teraźniejszość: (i wina za przeszłość)
1) Jeśli poczuwam się do dumy z historii, to powinienem poczuwać się i do wstydu.
(Przyznaję, że moja duma z faktu iż wygraliśmy pod Grunwaldem jest niewielka, więc i nie czuję się zmuszony do głębokiego wstydu za polski antysemityzm w historii.)
2) Oprócz kwestii tego, na ile dawni mordercy są reprezentatywni dla dzisiejszych Polaków (uwaga: praktycznie wszyscy zgadzają się, że mordercy byli, ale też że byli mniejszością — właściwe pytania dotyczą tego, na ile były to działania akceptowane także przez ogół Polaków), jest też kwestia moralnej zgrozy, a dokładniej, zgrozy marginalności refleksji moralnej nad Holokaustem w Polsce. A przypomnę, że miał on miejsce na naszych ziemiach, i że ogromną część ofiar stanowili polscy współobywatele.
> Pytanie o przyszłość: (i ‚zbrodnie żydowskie’)
Może Cię zaskoczy fakt, że ten sam J.T. Gross popełnił artykuł o poparciu dla komunizmu przez Żydów na Kresach, po 17 września 1939 r. Choć J.T. Gross jest stronniczy (pisząc o zbrodniach Polaków podkreśla ich wagę, pisząc o ‚zdradzie’ Żydów, marginalizuje jej znaczenie), to jednak jest autorem starannym, który stara się (w obu przypadkach) określić rozmiary zjawiska — to nie jest poziom wywiadu prof. Krzysztofa Jasiewicza, tylko tekst z którym można polemizować. Albo wręcz się zgadzać.
Gekko
11 kwietnia o godz. 10:16
Wychodzisz z błędnego założenia, że antysemityzm może mieć wyłącznie podłoże religijne. Stalin udowodnił, że w ateistycznym państwie jest on również możliwy.
Chyba nie twierdzisz, że w gruncie rzeczy był on gorliwym wyznawcą prawosławia, tylko nie chciał się za bardzo z tym afiszować?
ściągą z modlitwy papieża,
wzruszonego (?!) żydów innością,
autor próbuje zmienić
ziejących chrześcijańską miłością.
miło ateiście popatrzeć jak
kłócą się chrześcijanie,
bo taki tekst dla niego
to zwykłe trollowanie.
Nie wiem czy to na temat, ale może.
Wczoraj obejrzałem na drugim kanale film *Silence de l’Eglise.
W Polsce chyba na razie nie do pokazania.
Ksiądz i zarazem dyrygent chłopięcego chóru uwodzi kolejnych chlopców solistów.
Najpierw zakochuje się w ich niebiańskich głosach, po czym powoli uwodzi ich, wciąga w jakieś relacje, których chłopcy nie rozumieją. Proponuje wyjatkową przyjaźń, milość, w której tylko on, chłopiec i Bóg partycypują. Nakłania chłopca do złożenia przysięgi na biblię, że wszystko to co między nimi się zdarzy, pozostanie ich tajemnicą i że chłopak nie zdradzi , nawet swojej matce nic nie powie.
Jeden z tych uwiedzionych chórzystów rzuca się pod samochód. Ksiadz twierdzi, ze to tylko był nieszczęśliwy wypadek.
Ksiądz jest przemiłym człowiekiem, uczynnym, lubianym. On naprawde kocha tych chłopców i kiedy jeden z nich, już jako dorosły, pojawia się, żeby rozliczyć się z przeszłością, ksiądz najpierw nie rozumie, o co mu chodzi, zaprasz go do siebie na kolacje. A kiedy tamten wybucha, mówi o swoim zniszczonym życiu, próbach samobójczych, ksiądz przyznaje, ze zgrzeszył, prosi o wybaczenie. Czyni to dlatego że jest w to zamieszny biskup, który pedofila osłaniał, przerzucając go wcześniej ze szkoły do szkoły. Ksiądz żałuje swoich postepków, ale nie przeszkadza mu to żeby w tym czasie zakochac sie ponownie i sypiać z kolejnym chórzysta.
Biskup próbuje przekonać młodego człowieka, żeby wybaczył księdzu, żeby uczynił jak Chrystus który wybaczał swoim prześladowcom.
Niesamowite jest, że ten ksiądz jest naprawdę dobrym, uczynnym, głęboko wierzącym człowiekiem i ma *tylko* tę jedną skazę, ale zupełnie nie zdaje sobie sprawe z tego, ze krzywdzi.
Nasuwa sie pewne porównanie z *Banalnością zła* Hanny Arendt, ale jest tu znaczna różnica; poczciwy Eichmann czynił zło w imię obowiązku, a ksiądz robi to w imię miłości. Jeden i drugi nie rozumieją, o co tyle krzyku, dlaczego ich sie oskarza
Film kończy się niby optymistycznie, ksiądz zostaje skazany na 5 lat więzienia, a biskup za chronienie księdza na pół roku z zawieszeniem.
No cóż, we Francji rządzą masoni, których zwierzęca nienawiść do kościoła jest powszechnie znana.
Szanowni dyskutanci problemu „ateizm a sprawa żydowska” !
Cz Wyście z byka pospadali ? Pan A. Szostkiewicz mówiąc o „orientacji” antysemitów miał na myśli rzecz oczywistą: antysemita może mieć dowolne poglądy polityczne, religijne czy filozoficzne tak, jak może chodzic w butach o dowolnym kolorze. Jedno nie implikuje drugiego.
Co ma znaczenie to ich sumienie, etyka, moralność, słowem to co czyni nas ludźmi. Do tej istoty człowieczeństwa odwoływał się cytowany tutaj JP2. Piszcie łaskawie na temat.
@ ET
11 kwietnia o godz. 11:56
– – –
Bardzo trafne.
I potrzebne – jak granice norm cywilizacyjnych, wyznaczających pole dyskusji.
Też skądinąd uważam, że anonimowe i masowe blogowe „dysputy” na metapoziomie zbyt często służą usprawiedliwianiu zupełnie przyziemnie niecnych praktyk…
–
Apropo ogonowego (118/140) miejsca Polski w światowym rankingu krajów przyjaznych turystom:
Łatwiej tu znaleźć wyznanie w necie, niż mydło w toalecie.
http://preview.tinyurl.com/cro8rfu
Pozdrawiam.
Jako zadeklarowany ateista, chciałbym powtórzyć fragment wypowiedzi p. Doroty Szwarcman, który mi bardzo odpowiada
Ateizm polega po prostu na niepoddawaniu się ślepej wierze wpisanej w stworzony przez kogoś projekt. Bycie ateistą implikuje pogląd, że wiara, jaką inni ludzie wyznają (lub nie), jest jego sprawą prywatną ? oczywiście jeśli nie jest przyczyną agresywnego zwracania się ku innym ludziom.
Na pytanie „skąd jesteśmy?”, mam odpowiedź ze sztuki teatralnej (nie pamiętam tytułu) na którą, bez żadnych ideowych zamiarów, zaprowadzili mnie rodzice.
W tej sztuce, jest rozmowa, w której ktoś tłumaczy komuś tajemnicę powstania świata, jako barierę nie do przebycia ze względy na ograniczoność naszych zmysłów. To tak jak cień ? mówi jeden z bohaterów sztuki ? który nie rozumie przestrzeni. Wszystko dla cienia jest płaskie.
Przyjąłem zatem w dzieciństwie, że odpowiedź jest prosta, a nawet banalna, tylko w nieznanym ludzkości wymiarze.
Przyznaję, że ostatnio zaczynam wątpić, że o. Rydzyk wierzy szczerze w Boga, tak, jak nie mam wątpliwości, że p. Macierewicz nie wierzy w zamach.
Pozdrowienia
do Adam Szostkiewicz
11 kwietnia o godz. 12:42
Nie sadze, abym kogokolwiek pouczal, pozostaje jednak przy swoim; zmiany na papierze i wizyta w synagodze raz na „tysiac” lat nie sa zadnymi zmianami. Pozwole sobie na uwage dot. kulejacej ciagle ekumeny; mam tu na mysli kosciol ewangelicki i katolicki. Pisze Pan, ze odgornie zachodza zmiany, wlasnie o d g o r n ie,,,, przypomina mi to czasy zaprzeszle. Wertykalna „demokracja” – czyt. autokracja w kosciele katolickim nie „prorokuje” zadnych zmian, nawet jesli sa to zmiany „odgorne”. Nie wiem, czy Pan wie jak na codzien funkcjonuje kosciol, jesli wogole funkcjonuje i o jakim kosciele Pan mowi; krakowskim? warszawskim? berlinskim? kolonskim? czy o Watykanie?
Przypominam, ze obszerne tematy imputuja dlugie wpisy.
Saldo mortale
PS
Polecam studia zmian w kosciele ewangelickim.
do Gekko
11 kwietnia o godz. 14:44
Zauwazylem, nie tylko w blogosferze, ze jestesmy celujacy w relatywizowaniu kazdego problemu. Nie jestesmy jednak w stanie prowadzic debaty rownoleglej. Pan Szostkiewicz nie odbiega od mainstreamu blogosfery. Niestety. Zawsze mozemy powiedziec , mogloby byc gorzej, co niniejszym czynie nie chca „odbiegac”….pozostaje pytanie, od czego?
Saldo mortale
Lewy
11 kwietnia o godz. 14:28 wyszedl z siebie. Dziekuje.
Saldo mortale
@ Dorota Szwarcman
11 kwietnia o godz. 11:44
– – –
Pani Doroto,
jakże trafnie (i lepiej ode mnie) Pani wyraziła to co i ja myślę oraz czuję i staram się tym podzielić z innymi.
Pomimo, że różni nas, zapewne, prawie wszystko, niestety również mój brak wrażliwości na muzykę klasyczną (czego szczerze żałuję) 😉
Cieszy mnie że mam przyjemność dzielić pewne poglądy z autorytetem i gratuluję przy tej okazji wyróżnienia Pani dla bloga.
Z uszanowaniem.
…..Zanim Niemcy napadli na Polske zylismy w jednym kraju przez prawie tysiac lat….pisze Falicz. Nie pisze jednak jak zylismy. W swiecie wszechpolskim, narodowym? O tym Falicz nie wspomina.
Saldo mortale
PS – errata
Oczywiście gratulowałem p. Szwarcman wyróżnienia „dla Pani bloga”.
PAK
11 kwietnia o godz. 14:00 probuje slusznie iluminowac Matylde. Dziekuje, bo zaczynalem watpic.
Saldo mortale
mag
11 kwietnia o godz. 13:36 pisze , a ja podpisuje sie pod jej wpisem obiema rekami lub recami, w zaleznosci od tego, co mi wyroslo.
Saldo mortale
Andrzej Falicz
11 kwietnia o godz. 13:14 pyta dlaczego udajac , ze w Polsce nie bylo tendencji faszystowskich.
Saldo mortale
Naziści nie byli ateistami ani chrześcijanami, ale raczej usiłowali reaktywować jakieś bliżej nieokreślone mity pogańskie przerobione na własne potrzeby.
Kościół porzucił antysemityzm stopniowo przez kilka stuleci po utracie władzy. Antysemicką tradycję przejęły nowożytne państwa i tak to dotrwało do Hitlera.
Słyszałem w PRIII wywiad z Amosem Ozem, który stwierdził w pewnym momencie, że ?judaizm nie jest religią ale zbiorem praw i zwyczajów?. Nie wiem, czy to jest prawidłowe, ale gdyby tak postawić sprawę, że religia jest poglądem na temat konstrukcji Boga/bogów i jeśli rzeczywiście tego nie ma w judaizmie można by potraktować teokrację hebrajską jako prekursora państwa świeckiego, jakkolwiek zaskakująco by to nie brzmiało.
Zastanawiam się, czy jest możliwe stworzenie kultury, która nie ma żadnego wroga zewnętrznego ani wewnętrznego i jakoś mam problem, żeby to sobie wyobrazić. Zawsze toczą się jakieś spory ideowe, które prowadzą do piętnowania przeciwników. Nie wiem, jak tego uniknąć. Może da się to jedynie załagodzić?
Podobnie do paru wypowiadających się tu komentatorów, mam wątpliwości dotyczące zwrotu antysemickie wpisy, obojętne jakiej orientacji, prawicowej czy lewicowej, katolickiej czy ateistycznej. Rozumiem wiązanie antysemityzmu z głoszonym w ciągu wieków z ambon oświadczeniu „Żydzi zabili naszego Boga Jezusa Chrystusa”. Ale nie znam podobnego nienawistnego zawołania, który stanowiłby wspólne dziedzictwo w wachlarzu postaw światopoglądowych oddalonych od przekonań religijnych.
Wyrażenie w stylu: będą karani za przekraczanie prędkości 200 km/godz wszyscy, tak posiadacze Mercedesów jak i piesi niepokoi przez to, że nie istnieje żadna ideologia obowiązująca każdego, kto nie przyjmuje dogmatów religijnych. Sam pomysł tworzenia jakiejś biomasy ateistów jest mi niemiły, bowiem jako zwykły i prosty bezbożnik ze skłonnością do obojętnictwa (dopóki nie zaatakowany przez gniewny tłum wypadający z fanum) nie mam ani etycznego ani racjonalnego obowiązku zajmować się powiązaniami wiary czy niewiary Stalina z utworzeniem Gułagu. Nie wiąże nas wspólna ideologia. Natomiast katolicy muszą poradzić sobie z faktem, że z ten sam zestaw przekonań wiązał papieża JPII oraz księdza Jozefa Tiso.
Lewy
11 kwietnia o godz. 14:28
„Nasuwa sie pewne porównanie z *Banalnością zła* Hanny Arendt, ale jest tu znaczna różnica; poczciwy Eichmann czynił zło w imię obowiązku, a ksiądz robi to w imię miłości. Jeden i drugi nie rozumieją, o co tyle krzyku, dlaczego ich sie oskarza”
Jest też jeszcze inna różnica: Banalność zła to reportaż z procesu Eichmanna, tam ustalano jak było naprawdę. Zaś „Silence de l?Eglise” to film fabularny obliczony na oglądalność.
Posepnemu Faliczowi oraz wszystkim pozostalym polecam goroaco ciekawa lekture Götz Aly. Polecam tez wywiad z nim w ostanim numerze, w ktorym ukazal sie rowniez wywiad z tzw. profesorem…
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezensionen/sachbuch/goetz-aly-warum-die-deutschen-warum-die-juden-ein-historiker-im-kampf-gegen-den-egalitarismus-11229052.html
Saldo mortale
@mag
W Niemczech wyrosło – i zdało to się na coś? Nie kijem go, to pałką… 🙁
Generalnie jednak zgadzam się z Tobą – korzenie polskiego antysemityzmu tkwią w Rzeczpospolitej Obojga Narodów i jej anachronicznych feudalnych strukturach.
Również i kościół (polski) ma tu swoje – niemałe – winy. Zarówno przeszłość – nie znam żadnego ks. Klopotowskiego, znam jednak np. ojca Kolbe i wiem, że nie zapominając o jego heroicznej śmierci, antysemitą był pierwszej wody. Wtedy to jednak wpisywało się w pewien mainstream, zarówno kościelny jak i świecki. Poparcie calkiem niemałej części polskiego kleru dla antysemickich postaw i poglądów jest jednak szczególnie rażące, zważywszy, że w skali światowej KK odnotował tu znaczny pozytywny postęp, dostrzegany także przez osoby raczej mu niechętne.
W odniesieniu do innej części dyskusji i zdania szanownego Gospodarza, że życie żydowskie na terenie Polski odradza się. To prawda (i bardzo dobrze). Wszelako obecność Zydów w Polsce jest ciągle nieporównywalnie mniejsza w porównaniu np. z okresem międzywojennym. Uważam więc, że stwierdzenie o „antysemityźmie bez Semitów” jest jak najbardziej zasadne. I znowu jesteśmy nad główną w moim mniemaniu przyczyną, czyli narodowym cierpiętnictwem i projekcją własnego nieudacznictwa na wyimaginowanych wrogów….
do Krzysztof Mazur
11 kwietnia o godz. 12:19
Dobrze, ze Pan o tym pisze. Moze Falicz przeczyta ze zrozumieniem.
Saldo mortale
@ ET
Zbieżne rozważania.
Wspomnianą przez Ciebie relatywizację problemów można ująć inaczej, jako wypieranie przyczyny i odmowę odpowiedzialności.
Przynajmniej w ujęciu psychologicznym.
Kwestia autoterapii i manipulowania dysonansem poznawczym.
Ale, to zabija komunikację, jeśli pole dysputy wyznaczają wzajemnie sprzeczne i przyjmowane bezkrytycznie normatywy.
Dlatego krytyczne i racjonalne spojrzenie na „cień” wiary (parafrazując metaforę @stasieku) jako światopogląd bezkrytyczny, bo określający tożsamość emocjonalną, nie mieści się w horyzoncie poznawczym wyznawców.
Horyzont ten zaś, jest nieprzekraczalną granicą komunikacji pomiędzy światłem a ciemnością, czyli między światem bezpiecznym a wrogim.
Bez tej, zainstalowanej dogmatem dychotomii, nie ma cienia, a więc wiary.
W praktyce, IMHO, dopóki jakiś dogmat przymusza do wyboru wiary albo rozumu, każda dyskusja z dogmatykiem ma w rezultacie formy i skutki psychomanipulacji emocjami.
Co jest jedynie ilustracyjne a nie poznawcze.
Pozdrawiam.
PS W pełni także podzielam Twoją opinię co do argumentacji Gospodarza, uwiarygodniającej wartości dogmatu zmianami spływającymi ze szczytów elewacji gmachu.
Nadużyciem jest twierdzenie, że ateista to jest taki wierzący a rebours, czyli że on też jest w jakiś sposób wierzący, tyle, że jakoś głupio, bo wierzy w nieistnienie czegoś czy kogoś i, że koniecznie chce tę swoją wiarę upowszechniać.
Ateista po prostu od czasu do czasu odpiera podsuwane mu przez wierzącego pomysły, i tak jak odrzuca różne hipotezy na tema istnienia krasnoludków, strzyg, jako nieudowodnialne, tak samo uważa , że wszelkie dywagacje na temat boga nie dają się ani zweryfikować ani sfalsyfikować.
Tylko ograniczony ateista twierdzi, że boga na pewno nie ma. Bo tak na prawdę nigdy nie można udowodnić nieistnienia czegokolwiek.
Zaden rozsądny sędzia nie będzie żadał od podejrzanego, żeby udowodnił że nie popełnił en globe jakiegoś czynu. Sędzia musi udowodnić, że popełnił, a ten może sieę dopiero bronić, podając alibi, czy jakiś inny dowód przebywania w innym miejscu w momencie popelnienia przestępstwa. Sędzia nie będzie mówil, że alibi alibi, ale tak na prawdę podejrzany nie może udowodnić na sto procent, że nie popełnil zbrodni, bo a nuż alibi zawodzi, świadkowie sa niewiarygodni, a nawet kamera mogła być zmanipulowana.
Według tej logiki postepuje Macierewicz i jego zespół. Ponieważ trudno im udowodnić , że był zamach, więc żądają od adwersarzy żeby udowodnili, ze zamachu nie było.
Podobnie wierzący domagają się od ateistów, aby ci udowodnili, że boga nie ma. A ponieważ jest to niemożliwe, więc rozsądny ateista tym się nie zajmuje, niczego nie propaguje, tylko od czasu do czasu zaprzecza zbyt agresywnym lub niemądrym twierdzeniom wypowiadanym przez wierzących.
Matylda
11 kwietnia o godz. 12:08 konsekwentnie pisze niedorzecznosci. O ile mi wiadomo, to na kuracje udawano sie do Karlsbad lub Marienbad lub Baden Baden.
Saldo mortale
Marcel
11 kwietnia o godz. 14:22
Gekko się nie myli.
Stalin niczego nie udowodnił. Żeby uzna za dowód ateistyczną proweniencje antysemityzmu Stalina i jego pobratymców, konieczne byloby „wyzerowanie” ich wszystkich z całego „dorobku” kulturowego, w ktorym żyli oni i całe społeczeństwo Rosji carskiej a za chwilę już Rosji sowieckiej.
To jest rydymentarna koniecznośc przy jakimkolwiek dowodzeniu.
Glównym odpowiedzialnym jest właśnie religia. Ona zawiera w sobie jednoznaczne wezwania do niechęci, do nienawisci, do przesladowań Żydów. Masz to na piśmie. Otwórz Pismo Święte i czytaj.
Na fundamencie Pisma powstała Tradycja, ktorą KK uważa za równie ważną jak samo Pismo, co takze jest opisane, w Katechiźmie KK i slyszy sie to codziennie w kościolach i na katechezie.
To wszystko stało się podstawa kultury katolickiej i jest nim do dziś.
Bez chrześcijaństwa, Żyd byłby zaledwie nieznaczącym przedstawicielem jakiegoś malutkiego narodziku, jakich na świecie były i są jeszcze tysiące.
Wielkie narody, jak chocby Niemcy, ale też Polacy, tak ciągle myśleli i ciągle się zajmowali tym malutkim narodem Żydów, właśnie z powodu własnej religii, która kazała widziec w Żydzie mordercę Jezusa, wraz z odpowiednimi dalszymi epitetami i koniecznosciami wobec Żydów zachowań.
„Tysiacletnia kultura i tradycja chrzescijanska Polski” – jak sama nazwa ładnie wskazuje – jest wielce winną wobec Żydów.
Skoro KK codziennie opowada o tej swojej tysiacletniej katolickiej Polsce, to z calym dobytkiem, bo nie „dobrodziejstwem” inwentarza – zbrodni wobec Zydów.
Ale tu jst głeboka cisza.
Bowiem ta „tysiacletnia katolickośc” Polski ma miec tylko dobre strony, wszak wylącznie dobry jest Koscioł. No i od tego zależą wpływy do kasy, więc trzeba się dobrze sprzedawac, kłamiąc ile wlezie.
To samo KK probuje gadac o calej Europie, o tych jej „chrześcijanskich korzeniach”, i o tym, ze jak Europa o nich zapomni, to się zatraci i zginie w „kulturze smierci”.
Niechęc, wywyższanie się, ostracyzm, pogarda, nienawisc, a wreszcie czynne unicestwianie Zydow na masową skalę to wielka, potwona tradycja kultury chrzescijańskiej. Dzisiaj zaledwie wytlumionej, zablokowanej, ale nie przepracowanej i nie trwale przezwyciezonej. Ciągle tam gdzie moze, ta sama nienawiśc powraca.
Niestety, Gekko ma rację.
@ Marcel
11 kwietnia o godz. 14:22
– – –
Nie rozumiemy się.
Po prostu, pewne cechy konstrukcji psychicznej (i budowane na tym struktury społeczne) warunkują wiarę w istnienie lepszych i gorszych ludzi.
Nie ma znaczenia, czy mechanizmem tym manipuluje ideologia świecka czy religijna, ani, czy scala taką wspólnotę wrogiem rasowym, klasowym czy wyznaniowym.
Natomiast skalę zjawiska w wymiarze cywilizacyjnym i społecznym, wyznacza stopień dojrzałości ewolucyjnej wspólnoty.
A także liczebność, pozycja i wpływ, jaki mają jej członkowie dysponujący dojrzale racjonalnym aparatem pojęciowym.
No więc, i Stalin (a lepiej: Lenin) i Rosja – to nie stygmat, ale ilustracja szerszej prawidłowości.
Nb. dobrze, że nie było wtedy jeszcze internetu 😉
Pozdrawiam.
…rumunscy Romowie…pisze Falicz. Nie pisze, ze nie ma dla nich miesjca w Rumunii i…i…i…i….Do niedawna nie bylo nawet miejsca na pomnik w Berlinie, pomordowanych Romow podczas wojny.
Saldo mortale
Ciekaw jestem ilu tych bojownikow walczacych ze zwierzecym polskim antysemityzmem pomagalo Zydom w 1968 roku. Ilu pikietowalo Komitet Centralny, ilu pisalo do gazet, wreszcie ilu chowalo ich w domach. Jak wiemy wielu od lat staralo sie o wyjazd ale w 68 stali sie wypedzonymi wiec zakladam ze garstka dobrych Polakow im pomagala i ukrywala przed wypedzeniem? Ciekawe jak wtedy walczyl z tym antysemityzmem red. Szostkiewicz? I inni rekaktorzy Polityki. Rozumiem ze pisali potepiajace artykuly i listy otwarte, pikietowali, protestowali, do ONZ odezwy wysylali? Ilu wypedzonych ukrywal Pan w domu? Rozumiem ze w czasach stalinowskich pomagali zaszczutym akowcom i ratowali ich przed stalinowskimi wiezieniami, ukrywali przed zameczeniem i smiercia. Rozumiem ze tak wrazliwy dziennikarz protestowal przeciw kazdemu objawowi komunistycznych zbrodni. Glosno i bezkompromisowo.
Rozumiem tez ze Zydzi masowo pomagali Polakom wywozonym w w latach 1939-41 z bylych terenow wschodniej Polski. 1.5 miliona zeslanych do lagrow. Ilu Zydow ratowalo wtedy Polakow? Odwaga staniala bardzo. Co robili wtedy ci najodwazniejsi dzisiaj? Chialbym wiedziec.
Z ta dyskusja jest podobnie jak z dyskusja o pogromie w Kielcach.
Prawica twierdzila ze to robota lewicy, lewica z kolei byla pewna ze winna jest prawica.
A pogromu dokonali LUDZIE.
mag
11 kwietnia o godz. 13:36
„Pleban w kościele do miłowania sąsiadów żydów nie zachęcał, a wręcz przeciwnie.”
A szanowna Pani oczywiscie przy tym byla i kazde slowo plebana skrupulatnie
notowala, aby dzis moc podzielic sie z blogowiczami swoimi spostrzezeniami.
Sciaga dla Falicza oraz Matyldy?.tym razem o bukolicznych miejscach Zydom (zydom) scielonych??
Warto zauwazyc, ze obecna struktura narodowosciowa Polski powinna zaprzeczac tezom stawianym przez antysemitow. Klisze antysemickie w rodzaju ?Judeopolonii? czy ?zazydzenia? Polski ciagle sa obecne w obiegu spoleczno-politycznym. Zydowstwo, masoneria i lewicowcy sa naszymi upiorami i wrogami. Poszukiwanie i widzenie wroga pomaga rzekomo w samoidentyfikacji. Spotykamy sie z tym zjawiskiem czesto w blogosferze.
Myslenie i bladzenie duktem Dmowskiego i Piaseckiego jest ciagle aktualne. Wedlug sondazy Demoskopu ponad 30% odpowiadajacych deklaruje postawy antysemickie, wyraza niechec do Zydow i lek przed Zydami. W naszej nieswiadomosci istnieje ciagle obraz Zyda-wroga. Warto zastanowic sie nad partia Narodowe Odrodzenie Polski oraz publicystami Szczerbca, ktorzy ciagle lekaja sie Judeopolonii.
Pisza, ze Polska opanowana jest przez wplywy semickie. Polscy antysenici dowodza, ze Zydzi traktowani sa duzo lepiej , niz na to zasluguja. Kolejno dwaj premierzy byli Zydami, szef URM i minister spraw zagranicznych , minister spraw wewnetrzynch, finansow, przeksztalcen wlasnosciowych, marszalek sejmu, kierownictwo UD, przew. Sejmowej komisji spraw zagranicznych, 20% poslow i senatorow, setki sedziow oraz prokuratorow, wyzszych urzednikow panstwowych.
Wyraznie pisze o tym St. Witkowski w ? Zydzi przestancie klamac?. Pisze on rowniez, ze izolacja Zydow na terytorium Polski byla ich wina. Wielu w blogosferze sadzi nadal, czesto bezwiednie, jednak nie bezwolnie, ze antysemityzm jest konieczna postawa obronna Polakow. Ujawnianie Zydow jest niejako naszym obowiazkiem.
W naszej (dzisiejszej) mowie obecny jest zwrot, przyznal sie, ze jest Zydem, homoseksualista etc.. O broszurach i zeszycikach z kioskow Ruch-u nie wspominam.
Ks. Prof Chrostowski uwaza pomysl przeproszenia Zydow za Jedwabne za conajmniej chorobliwy. Chorobliwym obrazem byla dla niego rowniez ksiazka Kosinskiego. Sam Kosinski w przypomnianym wywiadzie (Odra, listopad 2009) odwoluje sie do wolnosci pisarza i narratora, ktorych nie nalezaloby utozsamiac.
Wierzymy slepo w slowo pisane o autorze, nie wierzymy natomiast w slowo pisane przez autora.
Czesto w blogosferze cytowany jest Finkelstein, dyzurny zydowski politolog z USA. Celowo napisalem, zydowski, bo dla niektorych jest to znaczace i wazne; Zyd krytykuje Zydow.
Jest to typowy przyklad kola ratunkowego antysemitow. Ciekawie wypowiedzial sie R. Bugaj twierdzac, ze podtrzymywanie tezy o antysemickiej Polsce sluzy uzasadnieniu roszczen majatkowych wobec Polski. Tenor wypowiedzi Krasnodebskiego zbliza sie do teorii antypolonistycznych.
Podobny jest problemem percepcji Grossa. Przed Grossem nikt tak nie pisal o stosunku Polakow wobec Zydow. Dyskusja o polskich lekach nie dotyczy faktow, lecz jezyka (fakty sa powszechnie znane). Dziwne jest, ze zdanie oznajmiajace, ?Polacy ratowali Zydow w czasie wojny jest zdaniem przyjmowanym przez kazdego czytajacego, a zdanie ; Polacy mordowali Zydow wymaga dodatkowych wyjasnien.
Saldo mortale
PS
Specjalnie dla Falicza: przyklad mowy antysemickiej; ?Przyznal sie, ze jest Zydem?. Dlaczego dzisiaj nalezaloby sie przyznawac do bycia Zydem?
Sciaga dla ?wietrznie? ? ze wzgledu na opary irytujace Matylde?.
Pytania zasadnicze o konlikt arabsko-arabski, palestynsko-palestynski, izraelsko-izraelski etc. pozostaja bez odpowiedzi. Podobnie jest przy dyskusjach o lewicowej Europie. Mowimy wprawdzie o wybranych prawicowych rzadach, zapominajac o drugiej polowie spoleczenstwa. O spoleczno-politycznym mainstream. Jest to typowe dla myslania ?wykluczajacego?.
Gdy czytam o antysemityzmie przedwojennym, to przychodzi mi na mysl dziecieca zabawa i czyny niewidzialnej reki. Niezaleznie od tego, czy Zydzi byli obsesja ONR, czy samego Dmowskiego, to irracjonalna nienawisc prawie nigdy nie wynikala z osobistego doswiadczenia, lecz niejako ze stereotypowej niecheci. Podobnie w dzisiejszej Polsce, obecny jest antysemityzm przy nieobecnych Zydach. Ba ?wietrznie? wczorajsi artykuluja swoja niechec do nieprzeczytanych ksiazek. Oczywiscie niedorzecznoscia byloby mowienie, ze wszyscy Polacy sa antysemitami. Takie uogolnienia prowadza do tworzenia stereotypow.
Mozna jednak analizowac skale zjawiska.
Blogujacy chetnie to czynia piszac o neonazistach w Niemczech, niechetnie jednak zauwazaja poczatkujacych oraz obecnych w naszej rzeczywistosci ?wszechpolskich?. Dotyczy to rowniez antysemityzmu osob, ktore nigdy nie znaly i nie widzialy Zyda. Owe irracjonalne postawy prowadza czesto do irracjonalnych dzialan. Owe osoby czesto uzywaja kola ratunkowego w postaci bylego (wirtualnego) zydowskiego przyjaciela z dzieciecego podworka lub placu zabaw (Lizakowi ludzie). Kolem ratunkowym moze byc rowniez polityka Izraela. Sama wiara nie jest podstawa do okreslenia bytu zydowskiego. Wazna jest ilosc przodkow, ktorzy byli jej wyznawcami. Takie perwersyjne kalkulacje mialy miejsce w polskiej polityce po 1989 roku.
Zapominamy przy tym wlasna historie, mianowicie fakty, ze spiskowe podejrzenia doprowadzily do wyniszczenia Zydow, wyniszczenie poprzedzila izolacja i wykluczanie z danej spolecznosci. Zmiana paradygmatu spolecznego i narodowego oraz dominacja czystosci rasowej nadaly celowi, ktorym byla zaglada pewna spojnosc w realizowaniu niemieckiej doktryny narodowosocjalistycznej.
Obecnie, niestety czesto sie o tym zapomina i przesuwa odpowiedzialnosc spoleczna na osobe wodza.
Podobnie jest w opisach czasow stalinowskich. Czyny i zaglade redukuje sie wiec do poszczegolnych osob (tu: Hitler i Stalin). Podobnie reagujemy przy opisywaniu naszej historii powojennej. Roznica polega jedynie na tym, ze redukujemy dzialanosc politycznie i moralnie odpowiedzialnych osob czesto do jednego wydarzenia i na nie fokusujemy cala nasza spoleczna oraz polityczna wrazliwosc i doswiadczenie.
Saldo mortale
PS
Co Pan na na to Panie Falicz?
@yyc
Ja miałem w 1968 r. 5 lat. Podczas II wojny nie było mnie nawet w fazie wstępnego planowania. Podobnie jak – tak sądzę – zdecydowanej większości forumowiczów.
Opowiedz, proszę, o swoich doświadczeniach z tych lat.
Adam Szostkiewicz
11 kwietnia o godz. 8:36
Szanowny redaktorze Polityki
Nadal nieslusznie obwinia Pan ateizm o antysemityzm. Deizm w jakiejkolwiek formie jest krytykowany przez ateizm. Nie mozna wiec mowic o antysemityzmie ateizmu. Wszystkie religie sa traktowane jednakowo jako nieracjonalny opis swiata.
Ide na skarge do redaktora Kowalczyka bo panskie wpisy naruszaja dobre imie mniejszosci ateistycznej.
Slawomirski
Gekko
11 kwietnia o godz. 15:33
„Nie ma znaczenia, czy mechanizmem tym manipuluje ideologia świecka czy religijna, ani, czy scala taką wspólnotę wrogiem rasowym, klasowym czy wyznaniowym”.
Jeśli uważasz, że antysemityzm jest czymś niezależnym od wyznawania religii lub bycia ateistą myślę, że nie tylko się rozumiemy ale też zgadzamy.
Tanaka
11 kwietnia o godz. 15:30
Bzdura. Jeśli tak by było jak piszesz antysemityzm byłby jednym z dogmatów religii katolickiej. Pismo Święte w większej części opowiada historię Żydów. W Nowym Testamencie, o czym już kiedyś dyskutowaliśmy, wezwań do prześladowań Żydów nie ma.
A tak na marginesie nie wiedziałem, że codziennie chodzisz do kościoła 🙂
@Andrzej Falicz
Tylko mała uwaga: Izrael nie buduje swojej państwowości w oparciu o 7-mio metrowy mur. On go stawia aby powstrzymać mordowanie swoich obywateli. To nie ma nic wspólnego z ideologią czy nacjonalizmami, przynajmniej nie ze strony Izraela. Wiem, że jest na świecie taka myśl, iż Izraelczycy robią krzywdę Arabom nie dając im się wymordować, bo o to głównie chodzi, nie ukrywajmy faktów. Od zawsze twierdzę, że Arabowie mają klucz do pokoju: należy wyrzec się chęci wymordowania wszystkich Żydów. Zgadnij co im nie pozwala z tego klucza skorzystać?
Na przykładzie tego konfliktu widać doskonale, że antysemityzm we współczesnym świecie rozkwita. Sposób w jaki opisuje się tamten konflikt, tak rozpaczliwie stronniczy, gęsto posługujący się kłamstwem. oraz fakt, że niemalże nikt nie zwraca uwagi na próby ukazania światu ogromu kłamstw rozpowszechnianych na ten temat przez propagandę arabską – to wszystko są jednoznaczne dowody na to, iż duch, który doprowadził do Shoah, znów podnosi swój ohydny łeb.
Niepytany, odpowiadam :
W 1968 roku mialem 18 lat. Bylem, jak to dzisiaj oceniam, swietnie zintegrowany i dosc zasymilowany.
Niestety, (stety ?) nie pomoglo.
Kolezanki i koledzy odsuneli sie.
NIKT nie chcial pomoc.
To tyle w skrocie o tym.
@kobyszcze @yyc
a ja byłam dużą dziewczynką w 68 roku, nawet byłam na studiach. Niestety, moja grupa koleżeńska rozpadła się najpierw na tych, którzy byli za kampanią antysemicką i tych, którzy byli przeciw. A potem znowu się podzielili – znacząca większość wyjechała.
W naszym domu rozlegały się anonimowe telefony: „Jeszcze wam smakuje polski chleb? Won stąd”. Albo: „Czy tu mieszka Abram Szwarcman (mój ojciec), parszywy Żyd?”
Zdaje się, że piórem pomagała marcowym wojakom pewna obecna posłanka PO, nawet niedawno się tłumaczyła gęsto, że była młoda i głupia.
Może odwróćmy problem i nie pytajmy czy to chrześcijaństwo, czy ateizm pcha do antysemityzmu.
Zapytajmy, czy gdyby Kościół – nie wielkimi nazwiskami. ale głosem zwykłych księży- nie wziął się za zwalczanie antysemityzmu, czy pleniłby się tak jak obecnie…
Podobnie jak podczas pogromów powojennych…Częstochowski Biskup Kubina jako jedyny zdecydowanie potępił pogrom kielecki i… został skrytykowany oficjalnie przez konferencję Episkopatu polskiego, za zajęcie stanowiska nie dającego się pogodzić z „zasadniczymi założeniami myślowymi i kanonicznymi Kościoła katolickiego”.
Mam znajomych katolików, którzy niejednokrotnie opowiadali o antysemickich „wycieczkach” kapłanów, zwłaszcza na polskiej prowincji. Opowiadano mi też o pielgrzymkach do Ziemi Świętej, podczas których księża-przewodnicy wycieczki w niedopuszczalny sposób szydzili z religii żydowskiej. Na zwróconą uwagę jeden z nich zareagował ze śmiechem: „A czy Pani przypadkiem nie Żydóweczka?”
Ale oczywiście nie należy uogólniać – śp.ksiądz Musiał czy ks.Lemański to tylko niektóre świetlane przykłady innej postawy.
Andrzej Falicz
11 kwietnia o godz. 0:36
Szanowny Panie Falicz
Obwinianie ateizmu o cokolwiek poza niewiara w boga jest naduzyciem. Religijne dewiacje prosze pielgnowac prywatnie w swoim domu.
Slawomirski
Dorota Szwarcman
11 kwietnia o godz. 11:44
Szanowna Pani Dorota Szwarcman
Dziekuje za wpis w obronie mniejszosci ateistycznej.
Slawomirski
Bella Szwarcman-Czarnota
11 kwietnia o godz. 18:06
Szanowna Pani Bella Szwarcman-Czarnota
Prosze pozwac do sadu antysemite Jaruzelskiego. Teraz zyje Pani w wolnym kraju.
Slawomirski
kobyszcze ( 11-04-g.15:12)
Co do ojca Kolbe, to mam co najmniej mieszane uczucia, że został „wyniesiony na ołtarze” z uwagi na jego przedwojenną działalność, którą niejako odkupił w Oświęcimiu. Ale mało to ludzi oddało życie podczas wojny za innych, np. zakatowanych przez Gestapo, bo nie zdradzili nazwisk i adresów swoich współtowarzyszy z podziemia?
A juz tak na marginesie, to w ogóle kult świętych jest dla mnie czymś niepojętym i na mój rozum, pogańskim.
O tym, że odradza się w kraju pamięć o polskich żydach, o ich kulturze i wielowiekowej obecności na naszych świadczą nie tylko kolejne słynne już festiwale kultury żydowskiej na krakowskim Kazimierzu, czy w okolicy placu Grzybowskiego w Warszawie. W wielu rejonach Polski, gdzie ocalały synagogi, dzis odreastaurowane, pełnią funkcje placówek kuluralno- oświatowo-muzealnych (koncerty, zbiory pamiątek po dawnych mieszkańcach, obchody symboliczne np święta pesach, które odtwarzają dzieciaki z lokalnych szkół, opiekują się też resztkami żydowskich kirkutów). Odwiedziłam trzy takie miejsca, w Sejnach, Tykocinie i w Szydłowie.
To, że ciągnący się latami proces palestyńskiego pojednania narodowego wciąż nie przyniósł rezultatów, według 59 proc. Palestyńczyków wynika z tego, że obydwa ugrupowania dbają przede wszystkim o interesy własne, a nie narodowe.
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Sondaz-spadek-poparcia-dla-Hamasu-wsrod-Palestynczykow,wid,15487068,wiadomosc.html
===========
Prawie na temat……
Palestyńczycy są podobni do Polaków.
Kult walki zbrojnej za wszelką cenę……
Długiego czasu trzeba było, by poszli po rozum do głowy.
Cóż, w interesie przywódców pokój nie leży…..
Pan Falicz ma rację.
Na pogromy spoglądamy europocentrycznie.
A odbywają się one na masową skalę na całym świecie.
Im bardziej plemienna, chłopska okolica, tym są bardziej bezwzględne i krwawe.
I spowodowane są przede wszystkim zderzeniem religii i kultur.
Nie nosi nikabu?
Obca, więc wyjęta spod prawa.
Można bezkarnie napaść, okraść, zgwałcić, zabić…..
Nie podlega ochronie prawa zwyczajowego.
Turysta?
Obcy, okraść, porwać dla okupu, zabić……
Taki archetyp trwa jeszcze w przeważającej części świata.
Holokaust robił takie wrażenie, bo zaistniał w cywilizowanej części świata, został uwieczniony na zdjęciach, taśmach filmowych, opisany w książkach. Ale to europocentryczny punkt widzenia.
W zakamarkach terytoriów plemiennych, bez świadków, obecności kamer, odbywa się codziennie w jakimś wymiarze.
Giną miliony, przy obojętności „cywilizowanego” świata……
Tamte społeczności nie mają możnych ziomków, mediów, wpływów politycznych.
Ludzie ludziom…..homo homini lupus….
Choć liberalny judaizm zezwala kobietom na bycie rabinami, modlenie się razem z mężczyznami, ubieranie tałesów czy śpiewanie w synagogach, to nie mogą one wykonywać tych czynności w miejscach świętych, gdzie obowiązują najbardziej rygorystyczne zasady judaizmu. Ich obecność pod Ścianą Płaczu najczęściej wywołuje oburzenie ortodoksyjnych żydów, którzy drwią z kobiet lub głośno się modlą, by ich nie słyszeć.
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Izrael-zatrzymano-piec-kobiet-za-modlitwe-pod-Sciana-Placzu,wid,15485365,wiadomosc.html?ticaid=11064b&_ticrsn=5
==========
Siła MĘSKIEJ tradycji…..
Ateiści mieliby to w……głębokim powazaniu.
Masz potrzebę, módl sie, jak chcesz.
To prywatna sprawa, w przestrzeni publicznej…..
kobyszcze
11 kwietnia o godz. 15:12
„korzenie polskiego antysemityzmu tkwią w Rzeczpospolitej Obojga Narodów i jej anachronicznych feudalnych strukturach.”
Szanowny Panie,
w okresie istnienia Rzeczypospolitej Obojga Narodow struktury feudalne nie byly
zadnym anachronizmem tylko europejska norma.
Zaczelo sie to zmieniac dopiero po Rewolucji Francuskiej, ale Rzeczpospolita juz wowczas nie istniala.
Kilka uwag na temat watkow poruszanych na blogu, jak źródła antysemityzmu i polityka Izraela względem Palestyńczyków.
Co do pierwszego, to w analizie istotna role powinny odgrywac faktyczni decydenci (powerholders) i ich cele, oraz zrozumienie konfliktu interesow.
I tak, na moje oko, Z/zydzie byli w pechowej sytuacji, gdyz mieli za konkurenta hierarchie Kosciola chrześcijańskiego (dzielącym się z czasem na rozne odlamy) oraz swietnie nadawali się na kozla ofiarnego dla swieckich władców, bo zawsze warto mieć na kogo zwalic problemy. Swietnie, ponieważ utrzymali swoja odrębność i, poprzez to, nie rozpływali się w masie. Byli frupa latwa do opisania. W silnym uproszczeniu, ta sa moim zdaniem źródła antysemityzmu.
Tyle, ze polityke trzeba jakos uzasadnic przez wlasciwa narracje i jej komunikacje, jak np. Medrcy Syjonu Ochrany (cudnie to jest opisane w kdiazce Eco ?Cmentarz praski?), czy narracja np. Kościoła katolickiego pośrednio przyzwalajaca na antysemityzm. I to wydaje się byc dlugotrawly proces, który uformowal gleboko zakorzenione stereotypy. A takie stereotypy trudno wykorzenic ot tak. To się da zrobic przez przyslowiowe 40 lat, ALE zaczynając od wlasnie decydentow (polityka, kler), oraz zmiany narracji w systemach edukacyjnych.
Przeczytałem kilka książek na temat Z/zydow, w tym swietna pozycje P. Kuncewicza ?Goj patrzy na Zyda? i nie moglem się oprzec wrazeniu, ze Z/zydzi byli permanentna historycznie ofiara, zaczynając od niewoli babilonskiej. Zarazem była to grupa pozyteczna dla władców gospodarcz poprzez specjalizaje w roznych trudnych zawodach. Ten dualizm zapewne determinowal ich los.
Co do relacji Izraela z Palestyńczykami, to domyślam się, ze gdyby Izrael nie miał armii oraz USA przestala go popierac, to w 10 lat by przestal istniec. Stad polityka obrony jest uzasadniona, choc sa tez jej ciemniejsze strony, nad którymi tez warto debatowac.
Jednak, gdy rozmowa miedzy Polakami (w tym tymi z Izraela;)), zaczyna być tendencyjna w kwestii naszego antysemityzmu, wrecz prosi się o przytocznie faktow mniej korzystnych dla Izraela.
Duzo się mowi o obojętności względem żydowskich sąsiadów mordowanych w obozach koncentracyjnych. Gdy jednak czuje się jednostronna retoryka za bardzo osaczony (co mnie nie rani, bo obslugwanie konfliktu interesow to mój zawod w pewnym sensie), to dla przywrócenie równowagi, warto zadumac się na np. obozem w zasadzie śmierci w Srebernicy jakies 20 lat temu. Czy spędzało to sen z powiek opinii publicznej w Izraelu? Czy Mosad urządzał jakies akcje ratowania ofiar? Wlasnie po to, aby swiecic przykładem. I tak na prawde nie chodzi tu o to, czy Izrael jest dobry, czy zły, tylko o pokazanie, ze problem reakji na nieszczescie innych jest skomplikowany i, ze warto debatowac powściągliwie, bo świętych społeczności nie ma. I wcale to nie oznacza, ze nie wolno piętnować antysemityzmu w Polsce. Wolno, ale mnie wolno się nie zgadzac, jeśli jakies tezy wydaja się przejaskrawione.
wiesiek59
11 kwietnia o godz. 19:26,
szereg razy bywałam pod Ścianą Płaczu i nigdy nie widziałam zachowań, jakie opisujesz. Owszem jest tam rodzaj przepierzenia oddzielającego kobiety od mężczyzn, które mnie jako Europejce nie może się podobać. Ale też nie mam prawa tego krytykować.
Rok przed swoim pięknym przemówieniem 3 pazdziernika 1998 JP2 beatyfikował Alojzego Stepinaca. Arcybiskupa współodpowiedzialnego za „Holocaust bałkański”. Pisze o tym Gustaw Henryk Grudziński.
Krótki przewodnik o tych jak pan pisze „antychrześcijanach, popłuczynach po nietscheanizmie”. Zacznijmy od tego, że zgodnie z zasadami większości kościołów chrześcijańskich chrzest jest niezmywalna. Wszyscy naziści byli więc członkami wspólnoty chrześcijańskiej. No chyba, że ma pan informacje o apostazji bądź ekskomunice. Takie zasady ustalił i stosuje sam KK (choćby licząc katolików w Polsce) więc niech się ich trzyma i w tej sprawie.
Wychowani w chrześcijańskich rodzinach w chrześcijańskich krajach, biorący chrześcijańskie śluby. Zdjęcie z kościelnego ślubu Goringa załączam. oproszę o zdjęcie tegoż czytającego Nietzschego. Chrześcijańskie pogrzeby. Nagle kilkadziesiąt lat po wojnie w oczach KK stali się wojującymi ateistami, a w pańskich popłuczynami po nietscheanizmie.
Żeby było śmieszniej KK w tym samym czasie nie przestaje mówić o chrześcijańskich korzeniach europy. Oczywiście Ci którzy „nabroili” tych korzeni nie mają. Ułatwia to znacznie życie. Nie trzeba odpowiadać na pytanie jakim cudem w sercu Europy, narody o ponad tysiącletniej tradycji chrześcijańskiej urządziły Holocaust. Wiadomo to byli masoni i ateiści.
Pisząc narody myślę nie tylko o Niemcach i Austriakach ale również o Słowakach pod wodzą katolickiego księdza Jozefa Tiso wsierających zbrojnie Hitlera już od 5. rano 1. września. Przez sześć lat księdzu Tiso udało się wykończyć większość słowackich żydów i dopuścić kilku innych zbrodni. Watykan nie uznał sprawy za tyle istotną żeby się wypowiedzieć. Nie zdziwię się natomiast jeśli za kilkadziesiąt lat Tiso zostanie beatyfikowanym, albo nawet świętym Szkoda marnować taką piękną tragiczną postać. Balon próbny wypuścił biskup Jan Sokol chwaląc księdza za dobrobyt w czasie wojny.
Dalej mamy Ustaszy Chorwackich po przywództwem Ante Pavelica gorliwego katolika, który zaraz po przejęciu władzy spotkał się z papieżem. Po upadku swojego reżymu znowu udał się do Watykanu, a potem do Ameryki południowej. Wspólną katolicką trasą wielu nazistowskich zbrodniarzy.
Ceterum censeo Carthaginem delendam esse winny jest Nietzsche i ateiści.
http://www.zwoje-scrolls.com/zwoje16/text19.htm
http://collections.yadvashem.org/photosarchive/en-us/25244.html
http://pl.wikipedia.org/wiki/Jozef_Tiso
http://en.wikipedia.org/wiki/Ante_Paveli%C4%87
http://katolik.tetragram.pl/?p=155
To dobrze, że w Kościele instytucjonalnym pojawiły się refleksje i wypowiedzi przytaczane przez Gospodarza. Niemniej nie da się zaprzeczyć, że kościoły chrześcijańskie mają duży udział w utrwalaniu antysemityzmu.
Maiałam i mam duży żal do JPII, że zajął mnóstwo ludzi i zaangażował ogromne środki w przygotowanie opasłego katechizmu, którego większość katolików i tak nie czyta. Uważam, że należało się zająć zmianami w tłumaczeniach Nowego Testamentu. Wyeliminować to nieustanne przeciwstawianie Jezusa i Żydów. Oczywiście Żydów przedstawianych w negatywnym świetle. Słuchanie tego w kościele od małego dziecka, przez całe lata, nie może pozostać bez wpływu na stosunek do Żydów. Tymczasem słowa Nazarejczyka są jednoznaczne: „cokolwiek zrobiliście jednemu z tych najmniejszych, mnieście zrobili”. Budowanie złego nastawienia do Żydów, nawet w sposób nieświadomy, jest według tej wykładni grzechem.
Zobaczymy czy nowy papież coś z tym zrobi.
W moim odczuciu byłby to prawdziwy sprawdzian woli pojednania i zadoćuczynienia.
@ mag
@ andsol
Podzielam Wasze opinie.
– – –
@ Tanaka
@ Marcel
Dziękuję zarówno za wsparcie jak i polemikę.
Prezentuję swoje poglądy, niekoniecznie racje – ale cieszę się, że nie myślę tak jak myślę – sam.
Tanako, rzeczywiście, tak jak to Marcel podsumował, ja nie wiązałbym źródłowo postaw antysemickich z chrześcijaństwem, a nawet w ogóle z religią.
Ona tylko kanalizuje (nb. słowo wieloznaczne w tym kontekście) i manipulatywnie wykorzystuje słabości ludzkiej natury.
Jeśli traktowana jest instrumentalnie, co niestety jest u nas zwłaszcza, niemal wyłącznym zastosowaniem.
Nie ma przecież przeszkód aby reprezentować sprzeciw wobec rasizmu i antysemityzmu właśnie na gruncie religii.
W tym sensie także, jeśli dobrze rozumiem, wypowiada się Gospodarz.
Niestety, o wartości dogmatu wspólnoty świadczą nie pojedyncze interpretacje czy odgórne reformy, ale postawa i praktyka instytucji i przywódców wobec nadużyć wyznawców.
I tu tkwi klęska wiarygodności dogmatu sprzecznego z praktyką.
Temat – rzeka.
PS Dyskusja się zrobiła bardzo ciekawa; obawiam się jednak, czy jedynie nie na skutek silnego zaangażowania regulaminowego Gospodarza (i wycinania najbrudniejszych bluzgów).
Tak czy inaczej – efekt pokrzepiający i dla mnie pouczający, dziękuję.
” Zapytajmy, czy gdyby Kościół ? nie wielkimi nazwiskami. ale głosem zwykłych księży- nie wziął się za zwalczanie antysemityzmu, czy pleniłby się tak jak obecnie?”
To jest właśnie pytanie – klucz do objaśnienia stanu Polski i zachowań społecznych Polaków anno 2013. Anno, oczywiście tutaj teraz i zawsze – domini.
Aspekt kluczowy, najczęściej skrzętnie pomijany w dyskusjach, opisach i analizach społecznych i ekonomicznych, jako oczywiste tabu.
Że aż trzeba wyjaśniać, jakich postaw się nie dyskutuje a wstydzi pod stołem.
I to właśnie, to tabu rodzi najwyższą formę wykwitu degeneracji społecznej, jaka wypływa nam na powierzchnię antysemityzmem.
To wykwit tragiczny.
Drugim, tragikomicznym jest tolerowanie rokoszu sekty smoleńskiej.
Oba wykwity są dla społeczności – letalne.
– – –
@ Bella Szwarcman-Czarnota
11 kwietnia o godz. 18:06
Dziękuję Pani i za cytat i za wypowiedzi, trafnie i odważnie, choć pewnie bez takiej intencji, zdrowotnie nakłuwające balon tabu.
yyc
11 kwietnia o godz. 15:37
Szanowny Panie YYC
Pamietam jak w 1968 roku pani Bachnerowa plakala w objeciach mojej matki. Wszyscy sie bali komuny. A dzisiaj Jaruzelski,Urban i Passent to polscy celebryci.
Slawomirski
Falicz 11 kwietnia o godz. 10:57
?Izraelczycy z imieniem jedynego Boga a ustach wyrzneli cala lokalna ludnosc zamieszkujaca tereny dzisiejszego Izraela?
Bzdura. Krotko przed powstaniem pansta Izrael na terenach pozniejszego panstwa mieszkalo oko 700,000 Palestynczykow (szacunek brytyjskich wladz mandatorskich). Po 1948 okolo 100 tysiecy zostalo wewnatrz panstwa, reszta to uchodzcy, zyjacy na Zachodnim Brzegu, w Gazie oraz innych krajach arabskich (ONZ szacowal liczbe uchodzcow nawet troche powyzej 700 tys.). Zabitych w walkach bylo pare setek. Prawie poltora miliona Palestynczykow zyje dzis wewnatrz Izraela (zielonej granicy) i posiada izraelskie obywatelstwo (na 7 mln obywateli) co jest takze odpowiedzia na rzekomy ?mur etniczny?.
Falicz 11 kwietnia o godz. 0:36.
? Panstwo Izrael powstalo tysiace lat temu na kosciach wymordowanego narodu Kanaaitow?
Gratuluje, Falicz posunal oskarzenie o morderczosc Zydow cale tysiaclecie do tylu (do okolo poczatku pierwszego millennium p.n.e.) Niestety, nie istnial narod Kanaanitow, istnialy oddzielne od siebie plemiona tworzace roznego rodzaju wspolnoty badz polities. Plemiona hebrajskie podbily czesc tych ziem, wiele tych grup nadal zylo obok. Proponuje porownac z procesami tworzenia sie roznych panstw na przestrzeni wiekow.
Nalezy przynajmniej troche czytac zanim sie pisze.
Wiesiek59 11 kwietnia o godz. 11:52:
?Ale jeżeli jakąś kulturę uznaje się za gorszą, to i jej członków również.
I mamy rasizm w całej okazałości?
Nie. Antysemityzm byl i jest skierowany nie tylko przeciwko odrebnym grupom zydowskim, lecz takze (a moze jeszcze bardziej) przeciwko Zydom calkowicie zasymilowanym. Tz, dla przykladu, w miejscu pracy gdzie ludzie znali sie od lat i nie wyczuwali u nikogo zadnych ?roznic kulturowych?, nagonka mogla sie zaczac w chwili gdy dowiadywano sie ze dany osobnik jest Zydem. Wiecej, w okresach nagonek antyzydowskich, np w 1968, doszukiwano sie zydowskich przodkow pare pokolen do tylu by uznac kto jest a kto nie jest Zydem.
@Lewar
Czyżby?
Uwłaszczenie chłopów
Silne, bogate mieszczaństwo?
Rozwój manfufaktur?
Absolutyzm?
To są następstwa Rewolucji Francuskiej?
Chyba raczej nie…
Gekko
11 kwietnia o godz. 20:35
Rozumiem, że nie wiążesz antysemityzmu z samą religią, ale próbujesz to umiejscowic gdzieś głębiej, ale n ie jest dla mnie całkiem jasne na czym opierasz takie mniemanie?
Może to jakaś niewypowiedziana próba ocalenia śladu wiarygodności religii?
Ale przyznam, ze w sporym stopniu zgadzam się z tym, że atawistyczne lęki, w tym lęk przed obcym tkwią w nas głęboko i samo powiązanie z religią nie jest odpowiedzią wyłączną i pełną.
Wracając do powiązania z religią – czy np. dawni Aborygeni australijscy, Indianie prekolumbijscy lub Masajowie (czy inne nieznające chrześcijaństwa lub religii Żydów ludy) żywili antysemityzm? Nie – lęk przed obcym jako taki, ale właśnie antysemityzm – bo o nim mowa?
Można probowac dowodzic, ze lek przed obcym, znany wielu ludom i indywiduom, uzyskał kształt antysemityzmu w momencie, gdy owe ludy dowiedziały się o istnieniu Żydów i problemu ich winy wobec, powiedzmy na razie, nie-winnych.
Zapewne mozna tu znaleźc sporo argumentów.
Rodzi się jednak pytanie, od kogo Masajowie dowiedzieli się o Żydach, i dlaczego Żydzi reprezentują winę i tego złego obcego> oraz jak to się stalo, że nieznany Żyd i naród żydowski tak wiarygodnie mógł wejśc w role symbolu zla, obcego, i odrzucenia, w miejsce ewentualnych poprzedników?
Nie od rzeczy będzie także dowiedziec się, czy w ogóle byli jacyś poprzednicy, jakiś dawniejsi „obcy”, jacyś ” odrażający, brudni, źli”.
Na poziomie wyraźnie biologiczno-behawioralnym, odróżnienie się od innego gatunku jest w zasadzie potrzebne, a koniecznośc zapewnienia sobie dostępu do ograniczonych zwykle zasobów skłania do stawiania granic, kreowania wroga i budowanie wewnętrznej identyfikacji i przydawanie sobie wartości poprzez walkę z obcym.
Tu z kolei pojawia się nie mniej zasadniczy problem: nie można walczyc z obcym nazbyt skutecznie. Unicestwienie obcego skutkuje pojawieniem się dręczącej pustki w prześladowcy.
Hitler miałby problem wytępiwszy fizycznie wszystkich Żydów. Z jednej strony musiał ich calkiem konkretnie wytępic, nie mógł tego robic tylko symbolicznie, bo jak się raz wejdzie na drogę Mein Kampf, nie ma odwrotu. [Nb. ten sam mechanizm rządzi zachowaniem twórców „zamachu” smoleńskiego]. Z drugiej zaś – konieczne byłoby znalezienie Żyda „zastępczego”.
Dokładnie to jest robione w Polsce, przez Polaków. Żydów w Polsce nie ma prawie wcale, z oczywistych powodów, ale jak widac, są jednak ich grube miliony, właśnie tych „symbolicznych”.
Celowo ująłem to słowo w cudzysłów, bo obserwujemy już proces przeistaczania się Żyda symbolicznego, w Żyda rzeczywistego, któremu rosną pejsy, urywają się w nogawce napletki i wyczuwa się smród żydowskiego parcha – rzecz jasna w psychikach, ujmę to ogólnie, nieżydów polskich.
Ale kim są nieżydzi polscy? Czy dominują wśród nich niekatolicy? Ewentualnie niechrześcijanie?
Cała rzecz jest niezwykle złożona i ciekawa. Nie mnożąc dalej pytań i wątków, warto skupic się nad kwestią najbardziej namacalną: poczynając od Pisma, to katolicyzm (szerzej nieco: chrześcijaństwo) przez stulecia, tworząc w wielkim stopniu kulturę Europy i zarazem codziennie posługując się „Żydem”, wbudowywał w psyche indywidualną i indywidualną podświadomośc, zbiorową nieświadomośc; w popularny i automatycznie konieczny obyczaj oraz swoisty raison d’etre u tak wielu – był głównym budowniczym antysemityzmu, rozszerzając go na świat tam, dokąd docierał. A dotarł niemal wszędzie.
Co właściwie zostanie, jeśli wytnie się ‚Żyda’ z religii?
Dzisiaj, ludziom hm, światłym, to pytanie może wydac się otwarte. Ale jeszcze bardzo niedawno, religia bez „Żyda”, pardon – „żyda” byłaby niemożliwa. To ją niezwykle silnie identyfikuje. dla wielu do dziś, katolicyzm = antysemityzm. A poza tym, niemal nic. I to także widac, i to także słychac.
W starciu o istotę religii, sądzę, nie ma znaczenia, że jakiś pięknoduch widzi w niej jakieś nadwartości i jakies egzystencjalne piękno. Rządzi, decyduje i stanowi o religii, jej istocie i o jej prawdzie – tłum, masa, miliony. właśnie o prawdzie. A ci nieliczni są de facto odszczepieńcami, mutantami; nie reprezentują już tej religii.
Z religią katolicką, z całym chrześcijaństwem, jest jeszcze inny, zasadniczy problem: stara się – i tak się definiuje – działac na poziomie świadomosci. Zaprzecza w ten sposób najważniejszym i najgłębszym pokładom ludzkiej psyche. Wymusza na niej określone przekonania i zachowania., Psychologia głębi ciekawie to opisała.
Sumując: nigdy nie jesteśmy w sytuacji pełnej wolności woli i pełnej świadomości. Zawsze coś na to wpływa. Jednakże, powołując się na takie uwarunkowanie, nie będziemy uwolnieni przez sąd od winy za to co jako dorośli uczyniliśmy złego. Domyślnie przyjmuje się pewien próg, powyżej którego nie możemy się skutecznie wymigiwac od odpowiedzialności. I w takiej sytuacji odpowiedzialności znajduje się Kościoł w sprawie antysemityzmu.
rebel
11 kwietnia o godz. 20:17
Dziekuje za wpis.
Slawomirski
karat
11 kwietnia o godz. 21:34
Ja to traktuję jako jedną z odmian rasizmu.
Doszukiwanie się na przykład 1/16 krwi murzyńskiej, czy indiańskiej w fenotypie kaukaskim…….
Sposobów na sekowanie INNYCH jest mnóstwo.
Jeżeli uznamy czyjś sposób patrzenia na ludzi za zasadny, uprawniony, to rasiści będą górą. Tak samo jak „narody, czy religie wybrane”.
Nawiazujac do 68r. Nie bylo mnie wtedy na swiecie, ale troche czytalem. Nie było to tak, ze po wojnie 67r, gdzie Izrael dolal wszystkim naokoło (i stad uwazam, ze polska armia powinna przy reformowaniu się czerpac wzory z armii żydowskiej, bo jest skuteczna), Moskwa była po stronie panstw arabskich? Spowodowalo to polityczne przyzwolenie na antyżydowskie akcje, np. w Polsce, prawda?
I w nastepnym kroku czesc komunistow wykorzystalo ten fakt do pozbycia się konkurencyjnej frakcji komunistow pochodzenia żydowskiego? Chocby dla ilus tam set waznych stołków-konflikt o wladze. A dla uwiarygodnienia tego niestety poswiecono tez resztke polskich Z/zydow ?niepolitycznych?? Wiec nie było to tak, ze była to polityczna akcja elit z PZPR?
Oczywiście pozostaje otwarta kwestia, czemu taki pomysl był nosny w PZPR i czesci spolecznestwa.
Co do reakcji spoleczenstwa, to pewnie z tego samego powodu, jak bywalo wczesniej.
Co do pierwszego, to członkowie PZPR ala Moczar to byli raczej przed IIWS ludzie z dolow spolecznych, zapewne dzielace przekonania ?bohaterow? ?Sasiadow? Grossa.. to nie byli subtelni intelektualiści.. I asertywnie odmawiam współodpowiedzialności za polityczne rozgrywki wewnatrz PZPR. Przykro mi czysto po ludzku, co się tam stalo, ale politycznie to był konflikt elit dyktatury, z ktorej upadku bardzo się cieszylem w 89r.
Co do reakcji społeczeństwa, ponoc czesciowo negatywnej, nie znam za bardzo tematu, stad bylbym wdzieczny za linki..
Wspomnienia p. Szwarcmann-Czarnoty sa straszne.. te telefony robilo SB? Bylbym tez wdzieczny za linki opisujace te wydarzenia.
W tym kotekscie mam 2 pytania..:
1. Czy gdyby nie było 68r i szoku dla młodych Polakow żydowskiego pochodzenia zwiazanych rodzinnie z PZPR, czy powstalby KOR, itd..? Piszac inaczej, czy 68r. nie był tym czynnikiem, który spowodowal, ze czesc mlodych komunistow żydowskiego pochodznia zwróciło się przeciwko systemowi, czy tez nie mialo to zbytniego znaczenia?
2. Czy to prawda, ze wielu szmalcownikow z leku przed zemsta zasilila szeregi tworzącego się UB?
Matylda
11 kwietnia o godz. 20:05
Już kiedyś wymienialiśmy chyba uwagi na temat patriarchalnosci głównych religii świata. Stworzone były przez mężczyzn i dla mężczyzn……
Trzeba było milionów trupów i dwóch światowych wojen, by społeczeństwa Europy nimi przeorane doceniły kobiety i pozwoliły im zająć PRAWIE równoprawną pozycję.
Tam gdzie wojna nie dotarła, pozycja kobiet jest poślednia.
A konserwują ten stan religie właśnie i ich kapłani jako usta boga…..
Tamten cytat, to jako ciekawostka, dla europocentrystów.
Bliski Wschód i emigranci żydowscy z Europy, dziwnym trafem cofnęli się błyskawicznie do atawizmów sprzed kilkuset lat……
Tradycja zobowiązuje, czy wygoda?
Służba z bronią w ręku dla kobiet, możliwość modlitwy już nie…..
Chore to moim zdaniem.
Panie Karat,
Nie zrozumial mnie Pan.
Mnie nie chodzi o oskarzanie Zydow czy kogolwiek innego o jakas wyjatkowa morderczosc.
Felieton jest o roli religii w rozbudzaniu nienawisci do innych – obcych.
Np. antysemityzmu.
Ja stawiam teze, ze religia nie jest powodem ale jedynie podrecznym narzedziem w realizowaniu celow politycznych.
TO JEST TO O CO MI CHODZI – wyjasniam.
Zorganizowane grupy ludzi – zorganizowane wokol wspolnej, kultury, jezyka, pochodzenia (plemiona) mniejsze i wieksze walcza i konkuruja ze soba o dostep do ziemi, bogactwa, zywnosci.
Tak jak walcza ze soba zwierzeta – to niestety naturalne.
Czy ktos jest buddysta (pokazalem na przykladzie) czyli wyznawca religii pokoju i milosci (!), czy ateista programowym (komunisci) czy chrzescijaninem, czy zydem – religia nie jest przyczyna agresji w stosunku do obcych rozumianych jak wewnetrznie skonsolidowana i odrebna grupa interesow.
Piszac o wyrzynaniu ludnosci tubylczej nie mialem akurat w tym momencie na mysli XX wieku ale 3000 lat wczesniej.
Nie chcialem zobrazowac szczegolnego okrucienstwa zadnej narodowosci – akurat chcialem uzyc przykladu Izraelitow bo ich historia to jeden z najstarszych i najlepiej udokumentowanych
PODBOJOW!
Moglbym pokazac konkwiste Hiszpanow gdzie w pięćdziesiąt lat po przybiciu Europejczyków do Nowego Świata legły w gruzach imperia Azteków i Purhepechów, znikły miasta ?piękniejsze od Salamanki i Wenecji?. Indian witających chrześcijan ?z wielkim uszanowaniem?, ciekawością i honorami, masakrowano. We wszystkich krajach, do których wkraczali Hiszpanie, zawsze urządzali okrutną i głośną rzeź?
W rezultacie na skutek podboju (i chorob) ludnosc indianska w XX wieku osiaga poziom okolo 15% populacji indiańskiej wieku XV!
To jakies 70 milionow istnien.
Przyklady podbojow i programowej wrogosci po roznymi podrecznymi sztandarami to historia ludzkosci.
Ostatnio podbija sie w imie…wyzwalania.
Jezeli chodzi o starozytnych Izraelitow to pod religijnymi sztandarami realizowali cele plemienne/narodowe.
I po raz kolejny tak jak Konstantyn Wielki wybral chrzescijanstwo dla swojego imperium w celach politycznych tak i religia mojzeszowa dodawala sil i konsekwencji „boskiej misji” zwyczajnej ekspansji – starej jak swiat.
Wiec religia jest TYLKO narzedziem do realizacji celow politycznych.
Pare informacji o podboju Palestyny 3000 lat temu:
Od czasow Paeolity ziemie Palestyny byly zamieszkiwane przez wiele ludow.
Niektore z nich byly bardzo wyrafinowane i posiadaly bardzo bogata kulture i realna panstwowowsc.
Kananejczycy, Filistyni, Moabici , Amoryci itd.
Okolo XIII wieku przed nasza era staly sie one obiektem podboju przez plemiona Izraelitow.
Byl to zwyczajny podboj, ktory uzasdninony byl mitem (chyba nie bedziemy tym dyskutowac?) – bohaterskie hufce Mojzesza prowadzil boski slup ognia, rozstepowaly sie wody i traby obalaly mury…
KIEDY Jehowa dał Izraelitom ziemię obiecaną Abrahamowi, zamieszkiwały ją PODOBNO zdeprawowane narody. W Biblii otwarcie powiedziano, że Bóg postanowił zniszczyć te niegodziwe narody, a do wykonania wyroku wyznaczył Izraelitów (Pwt 7:2).
Według Lb 21/35 i Pwt 3/3 – 6 Izraelici w trakcie podboju Zajordania zabili całą ludność: mężczyzn, kobiety i dzieci. Tak im poprzez Mojżesza nakazywał bóg Jahwe od czasu wyjścia z Egiptu – to prawdopodobnie jednak typowa propaganda sukcesu biblijnych autorów (!?…). Nawet trudno sobie wyobrazić, aby Izraelici zdołali tak doszczętnie wybić Amorytów. Lb 32/39 wyraźnie informuje, że Amoryci z Gileadu zostali wypędzeni, a nie zabici. Przecież bóg Jahwe w Wj 23/29 – 30 mówił:
?Nie wypędzę go sprzed ciebie w jednym roku, aby kraj nie stał się pustkowiem i nie rozmnożył się w nim dziki zwierz na twoją szkodę. Będę ich wypędzał sprzed ciebie stopniowo, aż się rozrośniesz i będziesz mógł objąć ten kraj w posiadanie.?
Gdzie indziej
w rozdziale 31 Księgi Liczb bóg Jahwe nakazał Mojżeszowi ostatnią w jego życiu misję – zemstę na Madianitach.(!)
Mojżesz wyprawił na tę wojnę 12 tysięcy wojowników izraelskich. Zostali w niej rzekomo zabici wszyscy mężczyźni wroga, a do niewoli zabrano tylko kobiety i dzieci. Mojżesz zawrzał gniewem, kiedy zobaczył przyprowadzone kobiety (Lb 31/15 – 16):
?Jakże mogliście zostawić przy życiu wszystkie kobiety? One to za radą Balaama spowodowały, że Izraelici ze względu na Peora dopuścili się niewierności wobec Jahwe? (!!!).
Itd.
W XX wieku pod sztandarami ideologii nazistowskiej wyzszosci rasowej Niemcy ruszyli na wschod by zdobyc „nalezacy” sie im… Lebensraum.
Zapomnialem dodac jak zwykle w takich sytuacjach „Bog byl z nimi”
o czym swiadczyly klamry pasow „Gott mit Uns” – i nawet mieli coprawda XX wieczne ale rownie ogniste slupy na swoj specjalny uzytek.
camel
11 kwietnia o godz. 17:41
@Andrzej Falicz
Tylko mała uwaga: Izrael nie buduje swojej państwowości w oparciu o 7-mio metrowy mur….
Camel ten mur jest w moim wpisie metafora.
Chodzi mi o tworzenie Izraela jako panstwa zydowskiego.
To definicja wykluczajaca jak „Polska dla Polakow”.
Arabowie obywatele Izraela maja mniejsze prawa niz Zydzi obywatele tego samego panstwa – dlatego uwazam, ze jest to panstwo oparte na zasadach apartheidu.
Uzasadnienie kazdej niegodziwosci mozna znalezc.
Np. jak piszesz :mur” sie stawia:
„aby powstrzymać mordowanie swoich obywateli”.
Mozna rowniez zamknac wroga… w najwiekszym poltoramilionowym obozie koncentracyjnym jakim jest Gaza.
I nie dopuszczac flotylli wolnosci.
Mozna uzyc bialego fosforu – bo
„chodzi o bezpieczenstwo obywateli”
Wedlug MNIE dla dobra samych Zydow Izrael pownien zmienic swoja polityke sily – jako metody rozwiazania problemow narodowsciowych.
Faktem jest, ze powstanie Izraela (panstwo, ktorego prawa istnienia jako realista absolutnie nawet nie probuje kwestionowac)
bylo projektem typu kolonialnego – gdzie Zydzi europejscy mieli mniej wspolnego z pierwotnym Izraelitami niz miejscowa ludnosc palestynska.
100 lat temu populacja terenow Palestyny obejmowala chyba jedynie okolo 10% Zydow.
Niestety ten projekt powstal ponad glowami TUBYLCOW,,, w europejskich gabinetach i obiektywnie ich kosztem – tego nie mozna zapomniec i nie zmieni tego zadna ksiazka nawet starozytna…
Trzeba znalezc pokojowe PARTNERSKIE i sprawiedliwe rozwiazanie.
Ale to jest moja opinia.
ET
11 kwietnia o godz. 14:57
?..Zanim Niemcy napadli na Polske zylismy w jednym kraju przez prawie tysiac lat?.pisze Falicz. Nie pisze jednak jak zylismy. W swiecie wszechpolskim, narodowym? O tym Falicz nie wspomina.
Saldo mortale…”
Panie ET,
No i jak zylismy przez te tysiac lat?
Czy Zydzi byli bardziej dyskryminowani niz 90%% polskiego spolecznestwa, ktore w ramach feudalnego zniewolenia moglo byc sprzedawane a co ladniejsze dziewki objete prawem „pierwszej nocy”.
Ile to sie placilo np.za zabicie chlopa?
(Twoje pytanie zalsuguje na gruba ksiazke wiec bedzie jedynie przyklad).
10 grzywien
A szlachcia juz…60 grzywien.
Za glowe Zyda ?!
To sie zdziwisz Zyd byl SZESC RAZY WIECEJ ” wart” niz chlop.
Czyli kazdy Zyd byl pod wieksza opieka prawna wladzy niz ponad 90% Polakow…
Wysokość przysługującej Żydom główszczyzny – sumy pieniężnej uiszczanej za „głowę” zabitego – równa była szlacheckiej.
Zydzi objeci byli specjalna ochrona prawna jako tzw. servi camerae (słudzy skarbu książęcego)… Zezwolono im na tworzenie samorządu gminnego, zabezpieczono nietykalność osób i mienia oraz swobodę praktyk religijnych, w tym ochronę miejsc kultu i cmentarzy.
Np. przywilej księcia wielkopolskiego nakazywał chrześcijanom udzielenie pomocy napadniętym Żydom, zakazywał wysuwania wobec nich fałszywych oskarżeń i określał kary za porwanie żydowskiego dziecka celem ochrzczenia.
Spory pomiędzy chrześcijanami, a Żydami rozstrzygał ustanowiony przez panującego sędzia.
Sprawy wewnątrzżydowskie rozsądzali starsi gminy.
Żydów nie wolno było pozywać przed sądy, w których orzekali chrześcijańscy duchowni.
Obronę Żydów przed napaściami w imieniu króla sprawowali wojewodowie.
Zakazano wysuwania wobec Żydów oskarżeń o używanie krwi chrześcijańskiej do wyrobu macy na święto Paschy.(!!!)
Pod względem prawnym już w średniowiecznej Polsce Żydzi należeli do najbardziej uprzywilejowanych poddanych Korony.
Itd ET.
W okresie miedzywojennym Polska Konstytucja zabraniala jakichkolwiek form dyskryminacji religijnej czy rasowej.
Przepisy ROSYJSKIE dyskryminujace Zydow zniosl Pilsudski!
10% populacji II RP byla Zydami.
Wydawano 260 periodykow czasopism zydowskich o nakladzie 800 tysiecy.
Bylo 15 teatrow zydowskich.
Byl dynamiczny ruch sportowy i zydowskie kluby odnoszace wielkie sukcesy – nawet kibice roznych nacji zamieszkujacych II RP chetnie sie nawalali po i w trakcie meczow „az milo”…
10% poslow do Sejmu to byli Zydzi.
Polska mial rabinow w armii – jeden z nich zostal zabity przez sowietow w Katyniu.
W 1924 roku młodzież żydowska stanowiła 26% ogółu studentów i 23% uczniów szkół średnich w Polsce.
Wśród lekarzy za Sanacji 33,5% to byli Żydzi, adwokatów 53%.
I to pomimo, ze po prawie 1000 lat mieszkania w Polsce około 85% Żydów określało hebrajski lub jidysz jako swój język ojczysty !
Czy to wyglada na zycie gnebionej i poniewieranej mniejszosci?
Antysemityzm to jedno tak jak niechec Ukraincow polskich do Polakow i odwrotnie.
To polscy Niemcy (5%) populacji witajacy w Lodzi Hitlera kwiatami.
Realia to zupelnie co innego.
Na taka Polske napadli Niemcy i Polacy ( wraz Zydami)) walczyli oto by TA POLSKA dalej istniala.
Polacy i Zydzi walczyli by Hitler nie przejal wladzy i niezaprowadzil swoich porzadkow.
Polacy poniesli olbrzymie ofiary i ulegli przewazajacej sile – i zapanowal niemiecki porzadek – porzadek krematoriow i holocaustu ale rowniez olbrzymiej ofiary ludzkiej i materialnej Polski, ktora alianci wrzucili wprost w objecia drugiego despoty – Stalina.
Nikt mnie nie przekona, ze poniewaz jeden cham z drugim cos powiedzieli Pani Belli Szwarcman lub napisal jakas ohyde na blogu, ze Polacy sa wspolodpowiedzialni za NIEMIECKI holocaust.
A antysemityzm powinien byc zwalczany w ramach generalnej walki z brakiem tolerancji i z ksenofobia.
Narazie w naszym oglupianym narodzie (patrz awantura smolenska) widze raczej wzrost nienawisci wszystkich do wszystkich i antysemityzm pieknie sie w te „tendencje” wpisuje.
„Dorzynajmy watahy” wciaz brzmi w powietrzu i nie trzeba wyciagac upiorow antysemityzmu bez Zydow zeby zobaczyc do czego prowadzi brak edukacji, bida i podgrzewanie wzajemnej niecheci.
Piszac w kolko o antysemityzmie mozemy zapomniec, ze to jedynie jeden z wielu objawow TEJ SAMEJ choroby i traci poczucie proporcji.
Zgoda, nie zamierzamy pomniejszac cierpien i ofiar narodu zydowskiego.
Holocaust winien byc uniwersalna nauczka i przestroga dla pokolen. Jednak dochodzi tu do wypaczenia. Np. papiez mowi tu o jakims zadosuczynieniu i szczegolnym traktowaniu dla Zydow. Czy teraz mamy „odpokutowac” i okazywac im szczegolne przywileje? Pije oczywiscie do zaslaniania Holokaustem ich okupacji i kolonizacji Palestyny.
Te rzeczy nie maja nic wspolnego ze soba. Moze tylko, ze w tym przypadku niczego sie nie nauczyli.
@ Andrzej Falicz
Po co te klamstwa o Izraelu ?
Kopmromituje sie Pan dodatkowo.
Andrzej Falicz
12 kwietnia o godz. 5:17
Bardzo mi się Twój wpis spodobał: rzczowy, kompetentny, erudycyjny.
Ale na koniec musiałeó przywalić jednostronnie przywołując głupawą wypowiedź Radka Sikorskiego. Gdybyś dla równowagi przytoczył którąkolwiek wypowedź prezesa, Brudzinskiego, Hofmana, Macierewicza o zaprzańcach , którzy zamordowali prezydenta, to pomyślalbym, ze jesteś obiektywny.
Jak się czyta wypowiedzi antysemitów, odnosi się wrażenie, że ich wcale 6 mil ofiar nieusatysfakcjonowało, że im mało.
@sen szczęsliwy człowieku, którego nie było na świecie w Marcu.
Oto link do archiwum pisma Midrasz. Prosze klinknąć w okładkę numeru marcowego z 1998 roku. Są tam podkreślone teksty, trzeba kliknąć w to podkreślenie: Doroty Szwarcman, Anny Frajlich (świetnej poetki), Wlodka Goldkorna (dziennikarze, współautora książki o Edelmanie, Goldy Tencer, Pawła Śpiewaka i jeszcze jakieś.
A potem proszę kliknąć w okładkę z marca 2008. Jest tam mój tekst.
http://www.midrasz.pl/archiwum.php#article-content
@sen Jeszcze jedno: nie mam pojęcia kto wykonywał te telefony. Myślę jednak, że nie SB. Miało wtedy ważniejszych ode mnie i mojej rodziny na głowie.
W owych czasach każdy miał książkę telefoniczną, więc łatwo było odszukać żydowsko brzmiące nazwiska i zadzwonić. Nie wyświetlał się numer, nie można było zidentyfikować dzwoniącego.
Zresztą były też i niewinne tego rodzaju zabawy – moja koleżanka miała na nazwisko Zając i zdarzało się, że ktoś do nich dzwonił, a gdy odbierano telefon, „dowcipniś” wołała d słuchawki: „Pif paf!”
Moja koleżanka, studentka I roku, wraz z inną dzwoniły do pani prof. Winniczuk i pytały ją z całą powagą, czy w starożytnej Grecji noszono biustonosze. A pani Lidia Winniczuk tez odpowiadała z całą powagą.
Takie to były „gry i zabawy ludu polskiego” w owych czasach. I nie tylko pewnie polskiego.
@Leon
Bardzo współodczuwam z tym, co Pan pisze. Niestety asymilacja nie pomaga. A nawet wydaje się, że utrudnia. Największym wstrząsem 68 rok był dla tych, którzy wtedy dopiero dowiedzieli się, że są Żydami.
Jestem bardzo wdzięczna rodzicom i cioci, którą z nami mieszkała, że dali mnie/nam mocną tożsamość. To skarb w trudnych czasach.
@rebel:
Stepinac był trochę takim ‚chorwackim Wyszyńskim’ — symbolem narodowym w obliczu komunistycznego zniewolenia. I jako taki, został wyniesiony na ołtarze, a nie za swoje (dyskusyjne) poparcie dla mordów w sąsiedniej Bośni.
Wyjaśniam: nie uważam, że stało się dobrze, gdyż sądzę, że beatyfikacji i kanonizacji powinno być zdecydowanie mniej, bo obecnie rozmywa się pojęcie i sens świętości w Kościele Katolickim; w tym zaś konkretnym przypadku zaspokojono kanonizacją narodowe ambicje Chorwatów, co nie jest przesłanką religijną. Ale kard. Stepinac nie został świętym, by wesprzeć postawy antysemickie w Kościele.
@Andrzej Falicz:
> religia nie jest przyczyna agresji w stosunku do obcych rozumianych jak wewnetrznie skonsolidowana i odrebna grupa interesow.
Jaka była grupa interesów w przypadku karykatur Mahometa w duńskiej gazecie? Jaka grupa interesów w przypadku fatwy na Salmana Rushdiego?
Ja nie widzę grup interesów. Widzę cyniczne granie fanatyzmem religijnym.
(Planując wypad do Wrocławia podczytuję Mikrokosmos Daviesa/Moorhouse’a. Akurat jestem na fragmencie o tym, jak w odpowiedzi na nauczanie Jana Kapistrana, palono w średniowiecznym Wrocławiu Żydów.)
> akurat chcialem uzyc przykladu Izraelitow bo ich historia to jeden z najstarszych i najlepiej udokumentowanych
PODBOJOW!
Ostrożnie z tym udokumentowaniem — Biblię spisano z podobnym opóźnieniem w stosunku do wydarzeń, jak Iliadę w stosunku do wojny trojańskiej.
> W rezultacie na skutek podboju (i chorob) ludnosc indianska w XX wieku osiaga poziom okolo 15% populacji indiańskiej wieku XV!
Głównie na skutek chorób.
@ Tanaka, 11 kwietnia o godz. 23:00
– – –
Dziękuję Ci za te wątpliwości.
Nie mam na myśli, w tym co piszę, odsuwania odpowiedzialności kościoła (bo nie katolicyzmu) za antysemityzm. Tak myślę, że struktura i hierarchia kościoła, czyli wspólnoty, odpowiadając i w pełni władając interpretacją dogmatu, bierze na siebie pełnię za to winy, tak jak z pełni mocy wszelkich interpretacji korzysta.
Antysemityzm uważam jednak za swoisty, ale objaw głębszego schorzenia – a może raczej atawizmu wspólnotowego.
Nie jest bowiem tak, że współcześnie, wspólnota może scalać swą tożsamość wyłącznie przez wrogie antagonizmy. To właśnie ten atawizm, wydobywający i utylizujący zbiorowo takież aspekty indywidualnej psyche.
Cywilizacja zmieniła ewolucyjnie ten paradygmat, kształtując konstruktywne, kooperacyjne modele wspólnotowe.
W obecnym świecie, funkcjonują jedne i drugie; technologia i postęp cywilizacyjny sprawiły, że ich kontaktowe konfrontacje prowadzą do nieuchronnych i nierozwiązywalnych sprzeczności.
My jesteśmy jedną z nich, z jednością miejsca i czasu – stąd antysemityzm bez Żydów.
To wyraz naszego dysonansu atawistycznych modeli wspólnotowych z frustracjami aspiracji cywilizacyjnych (wzorowanych na zachodzie) nie do zrealizowania w takim modelu kulturowo-społecznym.
Dochodzi do pęknięcia, w którym większość (tak, tak!) szuka ucieczki w atawizm, nieliczni emigrują wewnętrznie lub dosłownie (co zresztą wyeksportowanych atawistycznych postaw indywidualnych nie zmienia, są zbyt zinternalizowane).
Spoiwem neutralizującym lęki i kierunkującym frustracje atawistycznej większości wspólnoty jest (uwarunkowana historycznie) instytucja KK.
Ona to, jest oczywiście katalizatorem objawów atawizmu i ich specyfiki. Podłoże społeczno-ekonomiczne wzmagające to uwarunkowanie opisał Gross i pozostaje nad tym świadectwem pochylić się z pokorą i wstydem.
Martwi mnie, brzydzi i budzi sprzeciw powszechność i jawność naszego antysemityzmu, ale nie jako aberracji o podłożu religijnym (czemu trudno skądinąd zaprzeczyć), lecz jako objawu plemiennego prymitywizmu i zacofania cywilizacyjno-kulturowego. To jest obszar przyczynowy i tam trzeba aplikować kurację.
Jestem pewny, że nasz antysemityzm z równym „powodzeniem” funkcjonowałby bez jakiejkolwiek wspólnotowej wiary i Boga, jak i bez Żydów.
Pod pretekstem religii, ale w istocie z powodu wyzucia z jakiejkolwiek aksjologii i norm cywilizacyjnych.
I zapewne tak w obecnej rzeczywistości już jest.
Z refleksyjnym: pozdrawiam.
do Gekko
11 kwietnia o godz. 15:21
Dodajesz mi otuchy. Postawy anty sa niestety bardziej niz powszechne. Ciesze sie, ze udalo mi sie „wychowac”, wyedukowac czesciowo FALICZA. Pisze on juz o Romach, nie o cyganach. Wczesniej wysmiewal sie z politycznewj poprawnosci. Od czegos nalezaloby jednak zaczac. Falicz powoli to rozumie. Gratuluje pieknego stylu i jezyka. Rzadko sie to zdarza w blogosferze. Jowialnosc Mag, udawane bladzenie Matyljdy wszedobylskiej, walenie glowa w sciane Falicza sa irytujace.
Falicz jest tu jedynie przedatwicielem wielu. Matylda i Falicz maja oczwywiscie prawo do jekiejkolwiek krytyki, krytyki kogokolwiek. Pozostaje pytanie, czy sa w niej wiarygodni. Szczegolnie wowczas, gdy problemy wielostronne, wielostronnie zlozone postrzegaja jednostronnie. Np. Falicz slusznie przejmuje sie „przy okazji” losem Palstynczykow przesladowanych przez Izraelczykow – wylacza wowczas swoj automatyzm relatywizujacy, zpomina bowiem o grupie Palestynczykow mordowanych przez „Swoich”. Widzi Falicz problem plestynsko-izraelski i vv. Nie widzi, ba nie chce postrzegac problemow wewnatrz tych spolecznosci.
Falicz jest amatorem przepisywania dziejow. Najlepiej wychodzi mu z Tuskiem. Dlatego, ze Tusk nie jest wszechpolski? Niepolski? Z pogranicza?
Z powazaniem.
Saldo mortale
sen
11 kwietnia o godz. 23:40
Nawiazujac do 68r. Nie bylo mnie wtedy na swiecie, ale troche czytalem. Nie było to tak, ze po wojnie 67r, gdzie Izrael dolal wszystkim naokoło (i stad uwazam, ze polska armia powinna przy reformowaniu się czerpac wzory z armii żydowskiej, bo jest skuteczna
Izraelaska armia w ’67 miała dowódców wyszkolonych w Polsce. Skutecznie wyszkolonych. I jak widać, przybyłych do Izraela przed marcem ’68. O tym jak licznie, niech świadczy fakt, że w charakterze szyfru posługiwano się …. językiem polskim 😯
Pokazuje to jak wielu ich było w polskiej armii i że nie byli przez nikogo wyrzucani 😎
W tym czasie byłam już na świecie i byłam osoba dorosłą 😉
wiesiek59
12 kwietnia o godz. 0:37,
zgadzam się całkowicie ze wszystkim co napisałeś.
Pozdrawiam 🙂
„Nikt mnie nie przekona,/…/ ze Polacy sa wspolodpowiedzialni za NIEMIECKI holocaust.”
Bardzo charakterystyczna postawa.
O prawdziwym poczuciu odpowiedzialności za własną godność świadczy reakcja na podłość.
Tu i teraz, jak przedtem i wcześniej.
Najlepiej dowodzi godności nas, Polaków, reakcja na rasizm i antysemityzm.
A okazji, jak widać na każdym blogu, forum, imieninach u cioci czy mszy – nie brakuje.
Tylko chętnych jakby wymiotło.
Co się z nami stało?
Kiedyś ratowaliśmy, broniliśmy, ukrywaliśmy i kultywowaliśmy wolności wyznaniowe i narodowe (tak, panie Falicz?)…
A teraz rozkwit antysemityzmu i innych nienawiści, świadczony anonimowo i obficie w każdej dyskusji?
Ja bym ironicznie stawiał (idąc za myślą w cytacie) , że to Niemiecki Holocaust wyzwolił w nas, Polakach nienawiść i antysemityzm.
Wina Tuska, zamach sowiecki…
Psychologia patologii.
Pozdrawiam.
Na okładce „Polityki” nr 5 z tego roku, widnieje kilkuletni chłopiec w furażerce z sierpem i młotem na głowie, hitlerowskim wąsikiem pod nosem i gwiazdą Dawida na koszulce. Obok jest napis: GENY WINY czy dzieci mają się tłumaczyć z biografii rodziców?
Czegoś mi brakuje na koszulce tego chłopca. Czego? Orła! Dlaczego za niegodziwe uznaje się obciążanie dzieci winą rodziców tylko niektórych grup społecznych? Czy na tym polega równość? Czy nie jest tak, że każdemu człowiekowi powinny przysługiwać te same prawa? Niezależnie od genów?
Tak wiem, w większości przypadków to większość prześladuje mniejszość. Ale to wcale nie oznacza, że członkowie mniejszości nie mogą czy nie zachowują się w sposób rasistowski. Niestety bywa i tak. Rasizm nie może być nigdy i w żadnym przypadku usprawiedliwiony. Wobec nikogo. Zatem i wobec Polaków. Posługiwanie się wobec Polaków zwratomi „zwierzecy, czy zoologiczny antysemityzm” jest mową o charakterze rasistowskim. Zakłada istnienie u Polaków rasistowskiego genu.
Petycja przeciw lokalizacji pomnika Sprawiedliwych równiez nosi znamiona mowy rasistowskiej. Zakłada złe, niegodziwe intencje zwolenników tej lokalizacji. Oczywiście tych strasznych Polaków. Tymczasem Autorem tego pomysłu jest człowiek nieposzlakowany, Ocalony, Adam Rotfeld.
Ton tej petycji pokazuje, że nie ma w tych ludziach cienia dobrej woli do zasypywania podziałów. Do budowania zgody. Polacy są winni zawsze i wszystkiego z definicji. Z powodu genów. Nawet ich intencje są niegodziwe. Autorzy i zwolennicy petycji zdają się czekać, z gestem ku pojednaniu, na jakieś cudowne przerobienie „zjadaczy chleba w anioły”. To nie nastąpi nigdy, bo zło nigdy ze świata nie zniknie. Zło jest w nas wszystkich. Na szczęcie dobro też. Czy myślenie zwolenników petycji jest przejawem naiwności czy …? Zostawiam to pytanie otwarte. Choć skojarzenia z otaczającej nas rzeczywistości pchaja się do głowy.
I taka wisienka na torcie. Jeden z wpisów za petycją:
„Josef Meshorer
Toronto, Kanada Przezylem w getcie warszawskim prawie 2 lata. Do wyzwolenia ukrywali mnie Sprawiedliwi. Popieram pomnik, ale nie na terenie Getta”.
Porażające. Sprawiedliwy rzucił na szalę swoje życie i życie swoich bliskich, bo tym groziła pomoc udzielana Żydom. Ocalony żałuje mu skrawka miejsca pod pomnik. Po ponad 70. ciu latach targuje sie o to.
Bardzo mu współczuję 🙁
@ sen 23:40
Mogę odpowiedzieć za moją siostrę, bo w końcu mieszkałyśmy w tym samym domu.
Nie, nie ma żadnych „linków”, bo to opis naszych własnych przeżyć, a ten telefon o „parszywym Żydzie” to bodaj nawet ja osobiście odebrałam. Miałam wtedy 16 lat.
Mogę też dodać inną anegdotę z tamtych czasów. 19 kwietnia, tradycyjnie idę złożyć kwiatki pod pomnikiem Getta. Robię to zwykle niezależnie, bo nie znoszę oficjałek. Mijam przypadkowo spotkaną moją ciotkę, zamieniamy kilka zdań, rozstajemy się. Wtedy podchodzi jakiś osobnik, którego prof. Głowiński nazwałby „szmalcownikowatym typasem” (tak się wyraził we wspomnieniach spisanych przez Teresę Torańską), i pyta: a po co pani rozmawia z tą Żydówą? Spokojnie spojrzałam mu w te rozbiegane oczki i powiedziałam po prostu: Ta pani to moja ciocia.
Ten typas mógł być ubekiem.
Ale wątpię, żeby byli ubekami dzwoniący. Ponieważ ubecja raczej by wiedziała, że ojciec już od dawna z nami nie mieszka, a książka telefoniczna jest nieaktualna.
….Zakazano wysuwania wobec Żydów oskarżeń o używanie krwi chrześcijańskiej do wyrobu macy na święto Paschy.(!!!)…. pisze niedorzecznie Falicz, zapomina przy tym kwestie obrazu z katedry w Sandomierzu…zapomina o paleniu kukly Zyda podczas swiat wielkanocnych niedalego jaroslawia, zwyczaj praktykowany po dzien dzisiejszy…..Falicz Wybiorczy I.
Saldo mortale
PS
Jeszcze troche, to falicz cofnie sie do Adama i Ewy
Sciaga dla Falicza???wszechpolskiego
Czesto odnosimy zdarzenia do siebie, co niejako utwierdza nas w subiektywnym postrzeganiu rzeczywistosci. Takie analizy (autoprojekcje) maja charakter li tylko kwantytatywny lub traca po prostu sens. Mitologizowanie czolowych politykow ulatwia narodowi utozsamianie sie z nimi oraz ich doktryna (dzisiaj sa to programy wyborcze). Temu sluzy rowniez mitologizowanie negatywne. Nasuwa sie twierdzenie, ze niezmiernie brakuje nam obrazow i postaci negatywnych (Falicz nadrabia zaleglosci i poprawia statystyke spoleczna). Tracimy wiec czas na ich ciagle poszukiwanie. Motyw eliminacyjny jest dosc wyrazny nie tylko w antysemityzmie niemieckim. Jest on bowiem wszechobecny w calej Europie Srodkowej.
Pokrywa sie to niejako z chrzescijanskim porzadkiem moralnym, w ktorym Zydzi wystepuja jako jego wrogowie oraz ci, ktorzy zamordowali Chrystusa (tak Panie Szostkiewicz). Istotne jest przy tym, ze sam antysemityzm nie tylko opisuje Zydow, jest on rowniez nosicielem informacji o samych antysemitach, z czego antysemici rzadko zdaja sobie sprawe (tak Panie Falicz).
Przekonanie o szkodliwosci Zydow oraz ich natury bylo i jest obecne w spolecznosciach europejskich. Tendencje eliminowania Zydow z zycia spolecznego byly (sa) obecne we wszystkich krajach osciennych. Jednak jedynie w Niemczech przeobrazily sie one w antysemityzm ludobojczy. Postulaty masowej emigracji byly wyraznym wariantem antysemityzmu eliminacyjnego. Nie mozna rowniez twierdzic, ze los Zydow w Polsce byl spolecznie obojetny. Najchetniej widzianoby ich poza granicami kraju. Napawa smutkiem fakt, ze podobnie myslano po ostatniej wojnie, gdy nie chodzilo juz o 10%, lecz o 1 %. populacji.
Mowienie przy tym o dominacji Zydow w polskiej polityce po wojnie jest conajmniej niedorzecznoscia. Stereotyp dominacji politycznej Zydow funkcjonuje i nikomu nie przyjdzie do glowy, aby to po prostu sprawdzic. Mowienie o dominacji Zydow w mediach jest wyraznym naduzyciem. Prosze jednak w odpowiedziach nie podawac przykladu Michnika etc.., bo o nakladzie gazet codziennych decyduja czytelnicy, nie wydawcy.
Saldo mortale
kobyszcze
11 kwietnia o godz. 22:33
Szanowny Panie,
– uwlaszczenie chlopow we Francji nastapilo na mocy dekretow z lat 1789-1794
– uwlaszczenie chlopow w Prusach mialo miejsce w latach 1807-1816
– uwlaszczenie chlopow w Austrii : po roku 1848
– uwlaszczenie chlopow w rosji: po roku 1861
– III rozbior Polski 1795
O bukolicznej atmosferze w Polsce przedwojennej, chroniacej zydow (Zydow)
Sciaga dla Wszechpolaka, Wszechpolki, ktorzy nie sa antysemitami.
Jedno jest pewne, proby odczlowieczenia Zydow byly wyraznie obecne w miedzywojennej prasie polskiej. Propaganda faszystowska i faszyzujaca odczlowieczala Zyda, co niejako umozliwilo i przygotowalo spoleczenstwo(a) do eksterminacji Zydow.
Poczatkowo przychylne (neutralne) nastawienie do Zydow w Polsce przestalo byc byc aktualne w latach dwudziestych dwudziestego wieku. Zwiekszenie populacji zydowskiej w Polsce tuz przed wojna wynikalo rowniez z deportacji wielu polskich Zydow mieszkajacych w Niemczech. Wczesniej pisalem o ich emigracji do Niemiec. Oto polecane lektury:Czeslaw Milosz ?Zydzi-lata dwudzieste?, Marian Zdziechowski ?W obliczu konca?, Olaf Bergmann ?Narodowa Demokracja wobec problematyki zydowskiej w latach 1918-1929?, Jan Jozef Lipski ?Katolickie panstwo narodu polskiego?, Anna Landau Czajka ? ?W jednym stali domu?, Monika Natkowska ?Numerus Clausus?. Wyczytamy w nich koncepcje rozwiazania kwestii zydowskiej w latach 1933-1939.
Opisuja one rzeczywistosc nie majaca nic wspolnego z arkadia oraz przywilejami Zydow w owczesnej Polsce. Nalezaloby przy okazji przypomniec paragraf aryjski, getto lawkowe oraz rozprawe Szymona Rudnickiego ?ONR Falanga, czyli antysemityzm totalny?.
Wedlug endekow dobry katolik powinienen byc antysemita. Charakteryzowali oni Zydow jako fanatykow, drapiezcow, chciwcow i spryciarzy. Zyd pozostaje zawsze i wszedzie Zydem, asymilacja wiec moze byc tylko pozorna. Nie wspomne tu o czesto podkreslanej tzw. solidarnosci zydowskiej. Podkreslanie takie, nawet bez zlych zamiarow jest typowo antysemickie.
Dla niewtajemniczonych; jakiekolwiek uogolnianie, jakichkolwiek cech czy postaw na caly narod, grupy wyznaniowe, spoleczne jest postawa conajmniej ksenofobiczna, jesli chodzi o Zydow z pewnoscia antysemicka.
Nie chodzi przy tym o to czy postrzegamy ich pozytywnie czy negatywnie. ?Kultura polska jest zazydzona, powaznie zagrozona w swojej czystosci przez udzial w niej Zydow. Polska dusza jest przez nich zatruwana, a przynajmniej wywlaszczana. Obcy rasowo tworcy musza byc wykluczeni z kultury rdzennie polskiej. Bojkot ekonomiczny trzeba polaczyc z numerus clausus i doprowadzic do numerus nullus, by zapobiec zydowskiemu zalewowi?. Oto niektore przyklady z jezyka (mowy) endekow. ONR organizowal ciagle burdy antysemickie na uczelniach. Od bezpodstawnych oskarzen i zwymyslan po czyny bojowek poslugujacymi sie nozami, lomami zelaznymi i zyletkami przytwierdzonymi do drewnianych rekojesci.
Saldo mortale
Celem rozjasnienia posepnej twarzy Falicza…
Gazeta Warszawska uzasadniala, ze wyznawca judaizmu nie moze uczyc chrzescijan historii Polski (obcosc krwi, instynktow, pochodzenia, psychiki wyklucza rzetelne badania). W ? Malym Dziennku? zalozonym przez ojca Kolbe pojawiaja sie po roku 1936 projekty izolowania Zydow, az po ich usuniecie z pewnych obszarow, np. zabronienia zwiedzania Tatr, czy zmuszenie do opuszczenia Warszawy.
Rowniez Gdynia miala stac sie czysto polskim miastem. ?Panstwo narodowe? domagalo sie wyeliminowania Zydow z miast i miasteczek wschodniej oraz centralnej Polski. .
Ksiadz Trzeciak projektowal dla Zydow getto i zolte laty. ?Przeglad Katolicki? w dniu 5.03.1939 roku w korespondencji z Berlina stawial pytania dotyczace nowotworu zydowskiego w lonie niemieckiej macierzy, slepego i gluchego pierwotniaka. Jakie prawo istnienia moze miec zydowski narod-karzel? Co to za ludzie, ktorzy chalatami opasali kule ziemska.
Milosz pisal, ze polskie antysemickie obsesje siegaly psychozy, a w poznych latach trzydziestych wrecz obledu, uniemozliwiajacego jasne uswiadomienie sobie niebezpieczenstwa wojny. Liczne byly glosy, aby Zydzi opuscili Polske na wlasny koszt. Podobna perwersyjna idee zrealizowala Deutsche Bahn, ktora wystawiala rachunki, regulowane przez Niemieckie Gminy Zydowskie za transporty deportacyjne do obozow koncentracyjnych.
Po prostu bylo wiele zbieznosci w postrzeganiu Zydow i sposobu rozwiazania ?kwestii zydowskiej?. Pozostawiony majatek zydowski bylby rekompensata za wyrzadzone Polakom przez wieki krzywdy. Najbardziej radykalni antysemici stwierdzali, ze szkodliwosc Zydow w Polsce jest tak wielka, iz nalezy sie ich pozbyc, jak pozbywa sie robactwa z mieszkania.
Chodzilo po prostu o deportacje poprzedzona odebraniem obywatelstwa. Publicysta ?Robotnika? w roku 1937 pisal ?apetyty antysemitow endeckich rosna; wkrotce wystapia z projektem powszechnego wytepienia przy pomocy gazow?. Inny publicysta ?mysli narodowej? fantazjowal w 1933 roku; zydostwo siedzi w bagnie trupim i zapowietrza, bez masek gazowych niepodobna zblizyc sie do tego bagna trupiego, trzeba bedzie je ogniem zniszczyc, bo Zyd od tego rozkladu cuchnacego nie zginie, gdyz sam jest rozkladem.
Saldo mortale
Lewy
12 kwietnia o godz. 8:42
Andrzej Falicz
12 kwietnia o godz. 5:17
Bardzo mi się Twój wpis spodobał: rzczowy, kompetentny, erudycyjny.
Ale na koniec musiałeó przywalić jednostronnie przywołując głupawą wypowiedź Radka Sikorskiego….”
Specjalnie to zrobilem.
nie chcialem isc na latwizne…
Tak staje sie bardziej „uniwersalnie”.
Leon
12 kwietnia o godz. 7:10
@ Andrzej Falicz
Po co te klamstwa o Izraelu ?
Kopmromituje sie Pan dodatkowo.
Proszę śmiało prostować jestem otwarty na rzeczowe argumenty.
Mało tego łaknę ich jak kania dżdżu!
(przepraszam za polskie litery)
Uwazam, ze istnieje olbrzymie ryzyko manipulacji.
Jezeli uogolnimy odpowiedzialnosc za holocaust jak sugeruje Runcie:
„Dr Robert Runcie, prymas Kościoła Anglii (anglikańskiego), 1988:
… Bez wieków chrześcijańskiego antysemityzmu gwałtowna nienawiść Hitlera nigdy by nie znalazła tak silnego oddźwięku. …”
Po pierwsze rozmywamy odpowiedzialnosc niemieckiego nazizmu za zbrodnie, za ktore jedynie on jest odpowiedzialny.
Odpowiedzialni nagle stajemy sie my wszyscy jako ludzie wywodzacy sie z chrzescijanskiego kregu kulturowego a istnieje zasadnicza roznica miedzy ludzmi poswiecajacymi swoje zycie w walce z nazizmem, ktorzy niewatpliwie byli chrzescijanami a hitlerowcami.
Po drugie sugerujemy, ze gdyby np. Polacy nie byli chrzescijanami… to Hitler nie moglby zbudowac obozow koncentracyjnych – co jest totalna bzdura bo Niemcy po to podbijali Polske by nie musiec sie pytac o nasza zgode.
Po trzecie watpie czy holocaust jest wynikiem chrzescijanstwa i czy antysemityzm nie moglby istniec absolutnie bez niego.
Jak wiemy wrogosc do Zydow jest duzo starsza od chrzescijanstwa.
Niech Anglicy mowia we wlasnym imieniu a nie w imieniu chrzescijan – Polacy nie mieli Oswalda Mosleya i Brytyjskiej Unii Faszystów .
Nie kto inny ale Brytyjczycy wymyslili obozy koncentracyjne (wojna z Burami gdzie gen. Horatio Herbert Kitchener (1899?1902) zorganizował obozy koncentracyjne dla kobiet i dzieci Burów walczących przeciwko Anglikom, w obozach zmarło ok. 27 tys. (1/4) więźniów z głodu i chorób.)
a spoiwem imperium byla ich gleboko wpajana na poziomie panstwowej ideologia przewagi rasowa nad podbitymi narodami.
Moge tu przytoczyc niezliczone przyklady brytyjskich zbrodni na tle rasowym przez cale istnienie imperium.
Hitler byl zafascynowany Brytyjczykami traktowal ich jak swoich braci – jedynie chwilowo wrogow.
Charakterystyczne jest, ze tylko BRYTYJCZYK uogolnia w cytatach odpowiedzialnosc za holocaust na cale chrzescijanstwo jako takie.
Innym cytowanym stwierdzeniem jest:
„Antysemityzm jest antychrześcijaństwem, a w każdym razie na pewno jest antykatolicyzmem”
Inaczej mowiac holocaust stal sie ABSOLUTNIE w opozycji do wszystkiego co uczy chrzescijanstwo i trudno cytowane wypowiedzi w jakikolwiek sposob pogodzic z kontrowersyjnym ODOSOBNIONYM zdaniem Brytyjczyka.
Starsi emigranci Polacy w Australii opowiadali mi, ze w miejscach publicznych nie rozmawialo sie w innym jezyku niz angielski gdyz Australijczycy brytyjscy (wtedy zdecydowana wiekszosc) jeszcze w latach 70-tych nie pozwalali na „szwargotanie” np. w tramwaju…
Ja osobiscie spotkalem sie z sytuacjami gdy oburzeni …Australijczycy/Brytyjczycy uciszali mnie gdy rozmawialem z zona po polsku w miejscach publicznych – to byly lata 90-te XX stulecia ! – w przedwojennej MOJEJ Lodzi co trzeci mieszkaniec mowil w Jidisz.
…Blogoslawm Panie Izrael ktorego jestesmy czescia drzewa oliwnego chrzescijanstwa,dalaes nam swoja milosc i pokochales Izrael a my jestesmy przez twoja laske wszczepieni w korzenie Izraela i stalismy sie tez zydami kochajacymi syna bozego Jezusa ,mesjasza ktory przyjdzie aby dac nam nowe zycie ,dac nam nowa ziemie ,wskrzesic umarlych i osadzic tych ktorzy opluwali Izrael
@ Andrzej Falicz
12 kwietnia o godz. 5:17
„Ile to sie placilo np.za zabicie chlopa? … 10 grzywien. A szlachcia juz?60 grzywien. Za glowe Zyda ?! To sie zdziwisz Zyd byl SZESC RAZY WIECEJ ? wart? niz chlop.”
Nie wiem kiedy Twoj „cennik” byl w Polsce aktualny. Wladyslaw z Gielniowa, sredniowieczny mnich, blogoslawiony KK, wyliczyl kary koscielne nakladane pod koniec XV wieku przez Kosciol: 7 lat pokuty za śmierć zadaną umyślnie, a nieumyślnie ? 5 lat. Zabicie przestępcy (w sytuacji, w której jego ujęcie było możliwe), a także poganina i Żyda ? czterdzieści dni pokuty.
Gdzie red. Szostkiewicz oskarza ateistow o antysemityzm ? czy ja czegos nie widze ? O czym wy piszecie?
Wart przypomnienia jest incydent Dawida Zimlera i jego losu w kwaterze powstanczej przy ul. Panskiej i nastepnie przy ul. Ceglanej oraz niechlubnego zachowania sie majora Hallera z Poznania.
Polecam przy tym lekure meldunku majora Zagorskiego w Archiwum Akt Nowych (AAN 203/X-32, 58-59). Przy czym niewazne jest czy chodzilo o pojedyncze incydenty kryminalne czy o czyny majace cechy masowego mordu dokonanego przez Powstancza Armie. Po wojnie podczas emigracji Zydow do Niemiec pojawialy sie podobne glosy.
Zdarzaly sie rowniez pojedyncze przypadki denuncjonowania Polakow przez Polakow jako rzekomych kolaborantow. Antysemityzm byl w wojennych czasach silniejszy od ludzkich odruchow wobec juz odczlowiedzonych Zydow. Histora sprawila, ze Holokaust mial miejsce w duzej mierze na ziemii polskiej. Tu znajduja sie rowniez najwieksze cmentarze ofiar zydowskich. Wazne jest zauwazyc, ze zydowska i polska tragedia mialy miejsce obok siebie. Sytuacja nie byla jednak symetryczna, mimo ze tak jest przez wiekszosc ?postrzegana?.
Polacy znajdowali sie w sytuacji bardziej uprzywilejowanej, jesli wogle takie porownanie mogloby miec w nazistowskiej przyszlosci sens. Po pierwszej fazie szoku astapila faza obojetnoci. Takie fazy sa typowe dla traumatycznych przezyc. Obojetnosc wobec zydowskich sasiadow i jednoczesnie obojetnosc wobec polskich sasiadow.
Oczywiscie znane sa odruchy solidarnosci i pomocy. Nie chodzi tez o pojedynczych denuncjanow, czy tez o postawe NSZ. Ciekawa jest lektura Barbary Engelkind, ?Zaglada i pamiec? na ten ten temat. Moznaby mowic o traumatyzowanym spoleczenstwie, ktoremu nazisci pokazali droge. Spoleczenstwo, ktore jest jedynie zaobsorbwane wlasna tragedia nie jest w stanie postrzegac tragedii nie tylko drugiego, lecz czesto tez wlasnej. W naszym przypadku nie chodzi wogole o wine i przekazywanie jej na nastepne pokolenia.
Chodzi li tylko o poczucie odpowiedzialnosci, za wczoraj i jutro. Holokaust jest z niczym nieporownywalny. Zamordowano ludzi i jednoczesnie pozbawiono ich czlowieczenstwa, tych ktorzy przezyli rowniez. Zdemoralizowana wyobraznia umozliwila pogromy, w tym rowniez pogrom krakowski (lato 1945) i kielecki. Piszac przy tym o spiskuUB, nie mozemy zapominac, ze w UB sluzyli rowniez Polacy (niezaleznie od tego, kto pogromem kieleckim kierowal). Niedorzeczny jest podzial pracownikow i wspolpracownikow UB wedlug wiary. O ile mi wiadomo nie sluzyli tam obcokrajowcy (oprocz Rosjan).
Saldo ujemne
do Leon , w kazdym kraju istnieje antysemityzm ale w biednych krajach poczwornie bo nie ma pieniedzy na sciganie nienawistnych wypowiedzi i nie bedzie.
Panie Falicz , malo pan z zycia rozumie , porownuje pan walki plemienne Izraelitow do Shoah ? I tym samym go usprawiedliwia jakby ? common …………..
do Matylda , to ze w mitologii zydowskiej Polin znaczy odpoczac ,, nie znaczy ze w PL nie istnieje silny antysmityzm . Nie bardzo rozumie tej lini myslenia ?
do yyc , piszesz kompletnie nie na temat , co ty chcesz przekazac ? piszesz ze zasadny jest antysemityzm , bo w 68 roku czesc Zydow zmeczona po Shoah , nienawiscia polska zdecydowala sie wyjechac ( nawet na zasadzie ,- przynajmniej sie tam na zachodzie dorobie ?- ) . Przeciez Zydzi byli masowo wywozeni na Syberie i calowali ta ziemie ! bo dzieki temu nie skonczyli w komorach .
Nie przesadzajmy z tym meczenstwem holokaustu gdyz byl on najwyrazniej realizacja kary bozej badz odwiecznego „kola zycia ” czyli Samsary. Modlitwa JPII jest zreszta raczej niefortunnym odejsciem od stanowiska Naszego Swietego Kosciola gdyz tradycyjna jej forma jest znacznie mniej dyplomatyczna :Prawdziwa Modlitwa o nawrócenie żydów z liturgii Wielkiego Piątku wg mszału św. Piusa V:
„Módlmy się za żydów wiarołomnych
aby Bóg i Pan nasz zdarł zasłonę z ich serc,
iżby i oni poznali Jezusa Chrystusa Pana naszego.
Módlmy się: Wszechmocny wiekuisty Boże,
który od miłosierdzia Twego nawet Żydów wiarołomnych nie odrzucił:
wysłuchaj modły nasze za ten lud zaślepiony,
aby wreszcie, poznawszy światło prawdy, którym jest Chrystus,
z ciemności swoich został wybawiony.
Przez Tegoż Chrystusa Pana naszego.
Amen.
Masowe likwidacje dokuczliwych mniejszosci narodowych nie sa ewenementem w historii ludzkosci (np likwidacja Ormian przez Turkow czy wzajemne wyrzynanie sie szyitow z sunnitami). W historii oddzialywan aryjczykow z zydostwe Polacy byli chyba najlagodniejszym narodem i dlatego zreszta Polska byla nazywana przez zyfdow zydowskim rajem.
Szanowny Panie Redaktorze,
nie wpuścił Pan, najprawdopodobniej przez pomyłkę lub chwilową nieuwagę mojego komentarza z godz. 10:27
Pozwalam sobie ponownie go zamieścić. Pzdrawiam. Matylda
Matylda
12 kwietnia o godz. 10:27
W marcu ?68 byłam studentką w mieście uniwersyteckim oddalonym sporo od Warszawy.
Brałam aktywny udział w studenckich demonstracjach. Byłam pałowana i aresztowana. Miałam dyscyplinarkę. I tylko ogromnemu wysiłkowi i przyzwoitości prawników zawdzięczam to, że nie dostałam wilczego biletu i skończyłam studia. Oczywiście miałam odpowiednie wpisy w aktach i ciągnęło się to za mną latami. Jak kula u nogi. Co jednak nie przeszkodziło mi w pracy opozycyjnej po ?76 i w pracy w pierwszej Solidarności.
W ?68 roku demonstrowaliśmy przeciw władzy. Nie mieliśmy pojecia o warszwskich rogzrywakach pomiędzy różnymi obozami władzy. Nie mieliśmy pojęcia o tym, że jednym z narzędzi w tej walce był antysemityzm.
Trzeba pamietać, że wszystkie media były w tamtym czasie mediami władzy. Nie tylko nie było internetu i mobilnej telefonii, ale zwykłe telefony były rzadkie, stanowiły wyznacznik statusu. Władza przydzielała je po uważaniu. W pierwszym rzędzie swoim. Telewizorów również nie było w każdym domu.
Nie znam nikogo, ani nie słyszałam o nikim, kto w naszym mieście został z Polski wyrzucony z powodu niesłusznego pochodzenia. Z dużym opóźnieniem dochodziły echa tego, co się działo w Warszawie. ?Prowincja? była z tego praktycznie wyłączona.
Po piętnastu latach od marca ?68, pierwsza Żydówka jaką w swoim życiu spotkałam, nic o mnie nie wiedząc, widząc mnie po raz pierwszy na oczy. Powiedziała mi, że jestem winna jej wypędzenia. Tylko dlatego, że jestem Polką. Nie pomogły żadne tłumaczenia. Ona wiedziała swoje.
Która z nas była rasistką?
Twój komentarz czeka na moderację.
@ET do wyliczanki lektur obowiązkowych polecałabym ksiązkę S. Rudnickiego „Równi ale niezupełnie”. O pogromach w Polsce międzywojennej pisał też Witold Mędykowski „W cieniu gigantów”.
@Dorota Szwarcman Linki są i je zamieściłam, ale moje wpisy pokazały się z kilkugodzinnym opoznieniem.
janus
12 kwietnia o godz. 16:17
proponuje ponowne przeczytanie mojego komentarza, w którym piszę o Polin.
Zacytowałam fragment artykułu, który pokazywał, że Żydzi przeganiani z inny krajów znaleźli schronienie w Polsce. Nic więcej nie pisałam.
Nigdy i nigdzie nie twierdziłam, że w Polsce nie istnieje antysemityzm. Wierzę Szymonowi Weissowi, który twierdzi, że nie jest to antysemityzm ani większy ani mniejszy od tego, który występuje w innych krajach. Nie jest to oczywiście żadne pocieszenie. Ale też nie ma powodów do urządzania histerycznego samobiczowania, tarzania się w popiele we włosienicy na grzbiecie.
W historii wzajemnych relacji były jasne i ciemne strony. Pamietając o tym co było złe nie należy zapominać o tym co dobre. Przed wybuchem II WW w Polsce żyła 1/3 żydowskiej populacji. Warszawa była drugim, po NY miastem, w którym mieszkało najwięcej Żydów. czy to masochizm kazał im mieszkać w Polsce.
A nade wszystko należy pamiętać o tym, że nie da się iść do przodu, z głową odwróconą do tyłu. W życie wchodzi trzecie pokolenie urodzone po wojnie. Co oni mają wspólnego z II WW? Nieustanne życie przeszłością stanowi kasyczny syndrom neurozy.
Jeżeli ktoś nie jest w stanie żyć bez nieustannego rozdrapywania ran, to jego problem. Można mu współczuć, ale nie można się poddawać jego psychicznemu terrorowi.
Ofiarom mordów, wszystkich mordów, na całym świecie, należy się pamięć i współczucie. Pamięć powinna być zarazem przestrogą na przyszłość. Ale życie ma swoje prawa. Nie można wiecznie żyć na cmentarzu.
@ Bella Szwarcman – Czarnota
Zgadzam sie z Pania w 100 % jak chodzi i o asymilacje i o tozsamosc.
Wniosek nasuwa sie sam : Zydem najlatwiej byc w zydowskim kraju, choc ani Pani ani ja tam nie mieszkamy.
Serdecznie pozdrawiam.
zasady powinny być święte!!zastanawiam się skąd się bierze tyle chamstwa i nienawiści???dlaczego hierarchowie i księża z tym nie walczą???to co zrobił ojciec święty JAN PAWEŁ II DLA ŻYDÓW JAKOŚ NIE ZNAJDUJE POTWIERDZENIA WŚRÓD RZESZY KATOLIKÓW.NA WIELU FORACH INTERNETOWYCH DYSKWALIFIKUJE SIĘ LUDZI O KORZENIACH ŻYDOWSKICH!!!CZASEM SŁUCHAJĄC NIEKTÓRYCH POLITYKÓW ZADAJĘ SOBIE PYTANIE:QUO VADIS POLONIA???
Wschód DR Konga od lat targany jest wojnami i rebeliami, w wyniku których zginęło koło 5 mln ludzi. U podłoża konfliktów leżą waśnie między Hutu i Tutsi po ludobójstwie w sąsiedniej Rwandzie w 1994 r.
http://konflikty.wp.pl/kat,1020223,title,DR-Konga-zolnierze-brali-udzial-w-masowych-gwaltach,wid,15490045,wiadomosc.html?ticaid=110661
============
Nie trzeba Żydów, by gwałcić, palić, rabować i mordować……
Antysemityzm jest przereklamowany.
Szyici i Sunnici są pełni pasji we wzajemnym wyżynaniu się, hinduiści i muzułmanie w Indiach też.
Wyjątkowość holocaustu?
Raczej norma ogólnoludzka- znalezienie kozła ofiarnego…..
Gospodarz nie miał dziś czasu na moderowanie, więc wyszło qui pro quo w kwestii odpowiedzi na post podpisany @sen – ja napisałam, że nie ma linków, bo myślałam o konkretnych telefonach, nie wiedząc, że i moja siostra odpowiedziała i podała – słusznie – linki do „Midrasza” (gdzie akurat o tych telefonach nie ma, ale jest wiele innych ciekawych rzeczy).
@Matylda 11:03
>”Petycja przeciw lokalizacji pomnika Sprawiedliwych równiez nosi znamiona mowy rasistowskiej. Zakłada złe, niegodziwe intencje zwolenników tej lokalizacji. Oczywiście tych strasznych Polaków. Tymczasem Autorem tego pomysłu jest człowiek nieposzlakowany, Ocalony, Adam Rotfeld.
Ton tej petycji pokazuje, że nie ma w tych ludziach cienia dobrej woli do zasypywania podziałów. Do budowania zgody. Polacy są winni zawsze i wszystkiego z definicji. Z powodu genów. Nawet ich intencje są niegodziwe”.
Tu się Pani ostro rozpędziła…
Po pierwsze, trzeba chyba nie umieć czytać, zwłaszcza licznych komentarzy podpisujących petycję, żeby nie dostrzec, że NIKT nie uważa, że pomnik Sprawiedliwym się nie należy. Przeciwnie, nawet bywa wyrażane zdziwienie, dlaczego tak późno. Tylko po co akurat w tym miejscu, które jest symbolem martyrologii warszawskich Żydów?
Po drugie, Adam Daniel Rotfeld (który nie przyznawał się wcześniej do autorstwa swego pomysłu, nawet pisząc komentarz w „Gazecie Wyborczej”) miał zapewne intencje szlachetne, ale on ocalił się jako mały chłopiec w klasztorze na Kresach. Nie ma pojęcia, czym było Getto warszawskie. Nie czuje kompletnie sprawy.
Po trzecie, istnieje już od dawna zupełnie inna lokalizacja przewidziana na pomnik Sprawiedliwych (jest nią Plac Grzybowski) i prawdę mówiąc p. Rotfeld wyszedł ze swoją propozycją jak Filip z konopii. Wczoraj w TVN24 wypowiadała się na ten temat Hanna Gronkiewicz-Waltz, mówiąc nawet, że są na ten cel pieniądze.
Po czwarte, w tej samej audycji wypowiedział się potomek Sprawiedliwych, który wyraził zdanie, że i lokalizacja na Placu Grzybowskim jest niedobra. Bo pomnik w ogóle nie powinien stać na terenie dawnego Getta. On sam proponuje jakieś miejsce (nawet je wymienił, ale nie pamiętam, które) za dawnym murem Getta, jedno z tych, gdzie był punkt przerzutu na aryjską stronę. I to jest elementarne wyczucie sprawy.
Tak więc słowa, że Sprawiedliwym żałuje się (oczywiście ci wstrętni ocaleni żałują) „skrawka miejsca pod pomnik”, są po prostu kłamliwe.
Nawiasem mówiąc, Sprawiedliwym należy się coś więcej niż pomnik, czego już nigdy nie dostaną, bo większość z nich nie żyje. Należy im się po prostu szacunek od własnych rodaków. Nie zaznali go. Więcej – często swoje bohaterstwo musieli ukrywać. Antonina Wyrzykowska, kobieta święta, musiała uciekać z Jedwabnego.
Tak więc ostrożnie z etykietowaniem, kto tu czego komu żałuje.
A sformułowanie „zwierzęcy antysemityzm” mnie też się nie podoba. Obraża zwierzęta. Trzeba wymyślić inny termin. Choćby dla tych, którzy spowodowali ucieczkę Pani Wyrzykowskiej.
ET
12 kwietnia o godz. 15:45
Wazne jest zauwazyc, ze zydowska i polska tragedia mialy miejsce obok siebie. Sytuacja nie byla jednak symetryczna, mimo ze tak jest przez wiekszosc ?postrzegana?.?
No tak, ale?jaka jest w tym wina Polakow pochodzenie niezydowskiego, ze Zydzi mieli wyższy priorytet? Ktos sie o to pytal sanacji, czy rzadu londynskiego? Decyzje byly podejmowane w Berlinie. A, ze holokaust byl wyjatkowy w historii? Oczywiście. Tylko, ze co innego jest kwestia odpowiedzialności (Polaca NIE SA odpowiedzialni, ani nawet współodpowiedzialni za holkaust, bo odpowiedizlany jest decydent majacy ?Power over?), a co innego zastanawianie sie nad natura człowieka, gdzie wielu Polakow zachowalo sie od popelniani zbrodnii az do zaniechania. Ale wielu zachowalo sie od współczucia do zaryzykowania egzekucji calej swojej rodziny włącznie, lub samej egzekucji. Mozna sie spierac o proporcje ? tu zgody nie bedzie nigdy, a nadmierna dychotomia opinii poglebi problem. Mozna tez zastanawiac sie wspolnie, jak poprawic sytuacje. Kazdy ma wybor. W tym kontekście ?wyduszanie? polskiej współwiny na arenie miedzynarodwej jest szkodliwe dla Polski i jej obywateli, natomiast odważne podejście do problemu wśród nas, to zupełnie inna, oczywista sprawa. Mówiąc inaczej, wstydliwe sprawy zalatwia sie w swoim gronie, a nie wynosi na zewnatrz. Chyba, ze Pan nie uwaza, ze my to my, tylko my i wy, to wtedy rozmawiamy (przypuszczam) na płaszczyźnie ?plemiennej?, ale chyba nie o to chodzi?
?Polacy znajdowali sie w sytuacji bardziej uprzywilejowanej, jesli wogle takie porownanie mogloby miec w nazistowskiej przyszlosci sens. Po pierwszej fazie szoku astapila faza obojetnoci. Takie fazy sa typowe dla traumatycznych przezyc. Obojetnosc wobec zydowskich sasiadow i jednoczesnie obojetnosc wobec polskich sasiadow.?
Ot to. Behawioryzm, psychologia w ekstremalnych warunkach, a nie tworzenie wrazenia, ze kontekst nie byl, jaki byl. I wlasnie psychologia powinna byc jasnym odniesieniem w książkach np. prof. Grossa. Bedac adwokatem diabla, warto sie zastanowic, jaka byla swiadomosc i wyksztalcenie przecietnego, przedwojennego chlopa folwarcznego, o popanszcyznianej mentalnosci, w duzej czescie niepismiennego? Mysle, ze niewiele inna, niz w ‚Chlopach’. Wiec juz bardzej bym sie czepial proboszczow, ze pod kara ekskomuniki i kar piekielnych nie zabraniali zachowania ala ‚Sasiedzi’… I taka instrukcje proboszcze powinni dostac z gory. Choc nie znam tu sytuacjia za bardzo, stad nie chce pisac za jaskrawych tez. Albo polksiej kultury szlacheckiej, ktora trzymala chlopa w ciemnosci. W tym kontekscie, ciekawe, czy postawa chlopow w dyskutowanej kwestii z bylego zabory pruskiego (obowiazek edukacji od lat 20-tych XIXw), byla inna niz w bylej KOngresowce, jako funkcja poziomu wyksztalcenia.
Matylda:
Moze petycja przeciwko lokalizacji pomnika Sprawiedliwych wskazuje, ze nie chodzi o jakiekolwiek pojednanie polsko-zydowskie. Dla mnie ta petycja jest nieco zalosna sprawa. To nie dyskusja, raczej monolog jednej strony o ich wersji historii najnowszej. Zreszta odpryski tej postawy sa obecne w dyskusji na tym blogu.
Dorota Szwarcman:
Wraca Pani do tych telefonow marcowych wiele razy, czyli musi to byc cos dla Pani bardzo waznego. Niech wiec Pani odpowie mi na proste pytanie: czy uwaza Pani, ze byla to norma zachowania przecietnego Polaka w tamtym czasie, czy tez rodzaj patologii?
W Marcu mialem 15 lat, konczylem siodma klase. Z wydarzen marcowych pamietam jakies krotkie notatki w gazetach i kawalki z TV. Moja rodzina to byli ludzie z tzw. srodowiska robotniczego. Nie pamietam, aby byli „antysemiccy” lub byloby ich stac na szykanowanie kogokolwiek w taki sposob.
Powtorze: poniewaz wraca Pani do tego tyle razy, w roznych wariantach, musi Pani sadzic, ze Marzec to bylo cos w rodzaju festiwalu nienawisci Polakow przeciwko tzw. „Zydom”. Wtedy, to nawet nie wiedzialem, ktory z kolegow lub kolezanek byli pochodzenia zydowskiego.
Czyli znowu o kwantyfikatorze ogolnym i szczegolowym.
sen
11 kwietnia o godz. 23:40
Nawiazujac do 68r….
………………………………………………………………………………………..
Zadał pan interesujące pytanie na które daje (p)odpowiedź pani
Bella Szwarcman-Czarnota 12 kwietnia o godz. 9:27 wskazując na link do „Midrasz”.
Jest tam b. ciekawy artykuł Pawła Spiewaka „Po Marcu” umieszczony w roczniku 1998 opisującym tło polityczne „68”.
Dorota Szwarcman
12 kwietnia o godz. 18:08,
miałam zamiar pani grzecznie odpowiedzieć. Po przeczytaniu tych słów:
A sformułowanie ?zwierzęcy antysemityzm? mnie też się nie podoba. Obraża zwierzęta. Trzeba wymyślić inny termin.
Nie chcę z Panią rozmawiać. Gospodarz ma rację. „Nie za wszelka cenę”. Nie mam pani nic do powiedzenia.
janus, czytasz co chcesz a nie to co zostalo napisane. Nie wiem czy jest sens odpisywac skoro moje wpisy i tak sa zatrzymywane.
Chce wiedziec jak odwazni byli ludzie ktorzy teraz potepiaja Polakow za „obojetnosc” kiedy za podanie kromki chleba grozila kara smierci. Co oni sami robili kiedy nie grozilo nic albo niewiele w porownaniu. Jak oni sie zachowali w 68 roku. Jak oni pomagali i co robili zeby sie przeciwstawic nagonce na Zydow. Komu i jak pomagali w czasach stalinowskich? Co zrobili zeby walczyc ze zlem? Co im daje prawo krytykowac i potepiac innych?
Wszyscy ktorzy wyjechali w 68 roku teraz rozpisuja sie o swoim „wypedzeniu”, choc wiekszosc z nich od lat starala sie o paszporty wiec robienie z siebie wielkiej ofiary jest na wyrost. Co nie usprawiedliwia dzialania owczesnych wladz.
Oczywiscie najlepiej wszytkie wpisy z ktorymi sie nie zgadzamy nazwac antysemityzmem. Antypolonizm oczywiscie jest jak najbardziej do przyjecia, antyamerykanizm wrecz pozadany. Ktos tu napisal ze jesli Zydzi wspolpracowali z sowietami to moze mieli powody. Jakzesz bezsensowny wywod i prowadzacy do prostego wniosku ze i antysemityzm moze ma swoje przyczyny. Taka ma tu byc dyskusja?
Racja musi zawsze lezec po jedynie slusznej stronie. Reszta to antysemityzm albo nie na temat. Skad my to znamy. I w ten sposob dazy sie do porozumienia?
Zastanawiam się , czy nie trzeba by skasować 3/4 polskiej literatury…..
Od „Chłopów”, „Placówki”. „Trylogii” poczynając……
Przecież rola Żyda jako krwiopijcy jest jednoznaczna- lichwiarz, dzierżawca, sklepikarz, handlarz, posrednik, handlarz….
Pasożytujący na ciężko pracujących patriotach.
Cóż, od Kazimierza Wielkiego taką role im wyznaczono w strukturze społecznej.
I tak ich opisali Reymont, Żeromski, Sienkiewicz, Rodziewiczówna, Kraszewski…..
Schemat utrwalony w szkolnych lekturach.
„Murzynek Bambo” został zlustrowany pod kątem poprawności politycznej, czas na resztę?
PA2155
12 kwietnia o godz. 20:13,
są takie poglądy:
Ponosimy winę metafizyczną za to, co się naszej ziemi działo. Za to, że niektórzy Polacy wydawali i mordowali okrutnie Żydów..
http://www.silesia-schlesien.com/index.php?option=com_content&view=article&id=126:prof-barbara-engelking-boni-ponosimy-win-za-polakow-ktorzy-mordowali-ydow-&catid=37:artykuy
i takie:
http://www.silesia-schlesien.com/index.php?
Pozdrawiam 🙂
wiesiek59
12 kwietnia o godz. 18:05,
„antysemityzm jest przereklamowany”
Zgadzam się. Pozdrawiam 🙂
Matylda
12 kwietnia o godz. 21:51,
PA2155
12 kwietnia o godz. 20:13,
i takie:
http://dzieje.pl/ksiazka/siodmy-milion-izrael-pietno-zaglady
przepraszam za pomyłkę
Pozdrawiam 🙂
Dorota Szwarcman
12 kwietnia o godz. 18:08
….Adam Daniel Rotfeld… ale on ocalił się jako mały chłopiec w klasztorze na Kresach. Nie ma pojęcia, czym było Getto warszawskie. Nie czuje kompletnie sprawy.
………………………………………………………………………………………..
Pytanie: czy autorzy petycji w kwestii Pomnika Sprawiedliwych są starsi od p. Rotfelda względnie przebywali na terenie Getta w okresie jego zagłady? Stąd u nich to „pojęcie ” i „czucie sprawy”?
Dorotko, to jest grochem o betonowa sciane. Nie przebijesz. Nie probuj.
Jak to bylo z Kosciolem tej jedynej legalnej instytucji, ktora przeciez miala „rzad dusz”?
Rabin Dawid Kahane w maju 1946 roku wraz generalnym sekretarzem zydowskich zrzeszen religijnych prof. Michalem Silberbergem udali sie do owczesnego prymasa Hlonda (wowczas siedziba byla w Poznaniu), by uzyskac audiencje i prosic prymasa o ewentualne wydanie listu pasterskiego w sprawie niemal codziennnych mordow na ludnosci zydowskiej. Jednoczesnie zlozyli w kancelarii prymasowskiej memorandum, w ktorym ostrzegali przed ewentualnym wybuchem, jezeli Kosciol nie zabierze glosu w tej sprawie. Prymas nie przyjal memorandum, ktore zwrocil przez swego sekretarza i odmowil przyjecia tej delegacji religijnej.
3 czerwca 1946, czyli w miesiac po pogramie kieleckim, po roznych zabiegach, kardynal
Hlond przyjal przybylego z USA prezesa Swiatowego Zwiazku Zydow Polskich (wowczas siedziba byla w Nowym Jorku) Jozefa Tennenbauma. Prezes Tennebaum przedstawil liste zamordowanych Zydow. Prymas z kolei powolywal sie niezmiennie na obecnosc Zydow
we wladzach panstwowych, ktorzy, jak mowil prymas Hlond, „usilujacych wprowdzic ustroj, ktoremu wiekszosc narodu jest wroga”. Samo pojecie „zydokomuny” i odpowiedzialnosc zbiorowa wylozona tu zostala w calej pelni. Zreszta prymas Hlond juz tydzien po kieleckim pogromie mowil podobnie dziennikarzom.
Kielecki bp kaczmarek jeszcze przed pogromem przyjal delegacje zydowska zaniepokojana rozwojem sytuacji w Kraju i niedwuznaczna juz grozba wybuchu. Biskup odmowil ogloszenia listu pasterskiego i analogicznie odpowiedzial jak prymas. Nawet w samym dniu pogromu, kiedy tlum atakowal Zydowski Komitet i jego przewodniczacy chcial sie polaczyc telefonicznie z Kuria, by prosic o pomoc. Jednakoz kancelaria biskupia odmowila polaczenia. Po procesie bp Kaczmarek odmowil przykaczenia sie do protestu mi.in. Stronnnictwa Ludowego. W ogloszonym odzielnie komunikacie mowi jedynie o ” krwawym dramacie wywolanym splotem wydarzen…zdarzylo sie nieszczescie, zwlaszcza
ze odbylo sie w na oczch mlodych inieletnich dzieci”. Kuria wezwala ludnosc do zachowania spokoju i zastanowienia.
Biskup lubelski Wyszynski wowczas po pogromie kieleckim, powtorzyl jedynie opinie owrogosci przeciw Zydom, poniewaz biora oni „aktywny udzial w obecnym zyciu politycznym kraju”. Z kolei w wypowiedzi do delegacji Zydow Lublina znalazlo sie takie kuriozum: „Niemcy mordowali narod zydowski dlatego, poniewaz Zydzi sa szerzycielami komunizmu”. Malo tego? Wiecej: „Na procesie Beilisa zebrano duzo dawnych i wspolczesnych ksiaz zydowskich,lecz kwestia uzywania przez Zydow krwi nie zostala decydujaco rozwiazana”. Oczywiscie, bylo to dlugo, dlugo przed drugim Soborem Watykanskim, delikatnie „rozgrzeszajac”.
Jak wspomniala juz poprzednio pani Czarnota-Szwarcman, jedynie bp Czestochowy Teodor Kubina zdecydowanie i i duza odwaga wystapil przeciwko tym bredniom o mordach rytualnych. I chyba, rzecz znamienna, ze w Czestochowie nie doszlo do zadnego pogromu.
wiesiek59
Antysemityzmu doszukalbym sie nawet u Oscara Wilde’a. Wystarczy siegnac do „The Picture of Dorian Gray”. Ten opis wlasciciela teatru kwalifikuje Wilde’a jako antysemite. 🙂
Dorota Szwarcman:
Pani Doroto, czy Pani byla w Getcie, ze czuje to lepiej niz A. Rotfeld, jezeli mam lapac za slowka?
Można by się zastanowić, czy współpraca mafii, kryminalistów, wyróżnia współczynnik- narodowość, wyznanie?
Przypuszczam że religią łączącą jest INTERES- PONAD podziałami i różnicami……
Jeżeli jest interes do zrobienia, to kryminaliści są kosmopolityczni.
Może normalni ludzie wzięliby z nich przykład?
Triady, Yakuza, mafia włoska, rosyjska, czeczeńska, albańska, ma ten temat już przepracowany…
Rasa i wyznanie nie jest barierą- chyba że chodzi o POLITYKÓW…..
ozzy
12 kwietnia o godz. 22:41,
masz rację @ozzy, tak było i ja o tym pamietam. Wstyd mi, że kościół instytucjonalny tak się zachował. Była o tym mowa po wielokroć.
Powiedz mi co dobrego przyjdzie z nieustannego powtarzania tego samego? Kiedyś trzeba zakończyć żałobę. Zamknąć rachunki krzywd. Jeżeli tego nie zrobimy, to powariujemy.
Kiedy Kwaśniewski przepraszał w Jedwabnem, przepraszałam razem z nim. Przepraszał również w moim imieniu.
Potępiam każdy akt antysemityzmu. Ale nie zgadzam się również na rasizm w stosunku do Polaków. Nie zamierzam też przez całe życie chodzić w worku pokutnym. Przeprosiłam raz i wystarczy. Jeżeli Tobie to nie wystarcza, to trudno.
Nikt nie będzie mi dyktował jak mam myśleć i co mam mówić. Emocjonalny szantaż na mnie nie działa.
Ciesz się życiem @ozzy i pozwól innym żyć w spokoju.
Pozdrawiam 🙂
Dorota Szwarcman
12 kwietnia o godz. 18:08
@sen ? ja napisałam, że nie ma linków, bo myślałam o konkretnych telefonach, nie wiedząc, że i moja siostra odpowiedziała i podała ? słusznie ? linki do ?Midrasza? (gdzie akurat o tych telefonach nie ma, ale jest wiele innych ciekawych rzeczy).
Dziekuje Pani, poczytam.
zezem
12 kwietnia o godz. 21:20
sen
11 kwietnia o godz. 23:40
Nawiazujac do 68r?.
?????????????????????????????????..
Zadał pan interesujące pytanie na które daje (p)odpowiedź pani
Bella Szwarcman-Czarnota 12 kwietnia o godz. 9:27 wskazując na link do ?Midrasz?.
Jest tam b. ciekawy artykuł Pawła Spiewaka ?Po Marcu? umieszczony w roczniku 1998opisującym tło polityczne ?68?.
Jak wyzej. Dziekuje.
zezem
12 kwietnia o godz. 22:21
Dorota Szwarcman
12 kwietnia o godz. 18:08
?.Adam Daniel Rotfeld? ale on ocalił się jako mały chłopiec w klasztorze na Kresach. Nie ma pojęcia, czym było Getto warszawskie. Nie czuje kompletnie sprawy.
?????????????????????????????????..
Pytanie: czy autorzy petycji w kwestii Pomnika Sprawiedliwych są starsi od p. Rotfelda względnie przebywali na terenie Getta w okresie jego zagłady? Stąd u nich to ?pojęcie ? i ?czucie sprawy??
Szczerze mówiąc temat, gdzie pomnik ma stanac mnie nie interesuje i troche to niepowazne, infantylne i drugoplanowe. Jesli to zainteresowanym przeszkadza, prosze bardzo, trzeba rozumiec ludzka wrazliwosc i nie zawsze dobijac sie o symetrie, bo to pojemne pojecie. Choc bardziej preferuje postawy inclusive niz exclusive ? bardziej dalekosiezne i skuteczne. Mozna odnieść wrazenie, ze kilka osob chcialo o sobie przypomniec w przestrzeni publicznej. Bardziej mnie ciekawi, w jakim świetle zostaniemy przedstawieni w samym museum za pieniadze z naszych podatkow.
yyc
12 kwietnia o godz. 21:45
‚Oczywiscie najlepiej wszytkie wpisy z ktorymi sie nie zgadzamy nazwac antysemityzmem. Antypolonizm oczywiscie jest jak najbardziej do przyjecia, antyamerykanizm wrecz pozadany. Ktos tu napisal ze jesli Zydzi wspolpracowali z sowietami to moze mieli powody. Jakzesz bezsensowny wywod i prowadzacy do prostego wniosku ze i antysemityzm moze ma swoje przyczyny. Taka ma tu byc dyskusja?
Racja musi zawsze lezec po jedynie slusznej stronie. Reszta to antysemityzm albo nie na temat. Skad my to znamy. I w ten sposob dazy sie do porozumienia?’
Moim subiektywnym zdaniem, wiele osob na forum polemizujacych ze strony nazwijmy ja roboczo antysemickiej, nie neguje dogmatow, lecz przedstawia inna perspektywe. Roznica polega na ocenie symetrii, czy jej braku w dyskusji. Włączając osoby najbardziej wrzucane do wora za antysemityzmem, jak Pani Matylda, czy Pan Falicz (mnie jakos udaje sie unikac etykietki od jakiegos czasu), nie mam wrazenia, ze sa antysemitami..raczej spokojnie tlumacza swoja perpektywe, czasami moze nie zachowując zimnej krwi, albo w miare celnie punktujac. Odnosze wrazenie, ze nie dyskutuja tu specjaliści od napisow ?Syjonisci do SYjonu?, tylko w miare wywazone, wyksztalcone, kulturalne i inteligentne osoby.
Zwraca uwage fakt, ze wszelkie ?ale? sa dyskredytowane. Czyli nie bycie antysemita wymaga akceptacji poglądów i opinii bez ?ale? przez aklamacje. To gorzej niz blad, jak mawial Talleyrand.
Normalnie nie zabieram glosu w tych sprawach, troche korzystam tu z anonimowosci, ponieważ etykietka antysemity moze lamac kariery w miedzynarodowym środowisku, zwłaszcza ze kryteria jej przyznawania sa delikatnie mówiąc oparte zero-jedynkowo: tak ? Ok, tak ale/ale/nie to antysemita zamaskowany/wpolzamaskowany/jawny.
Antysemityzm jest w Polsce problemem, ktory mozna tylko ugryzc majac spojna strategie, sprzyjajaca większość parlamentarna, ponieważ postawic pomnik, muzeum, czy 10o kirkutow to duzo za malo. Do zmian podświadomej percepcji trzeba przeorac caly system edukacji i wtedy moze za mojżeszowe 40 lat? Ale do stabilnej i przekonanej większości trzeba stabilnej i przekonanej większości wyborcow i tu nacisk miedzynarodowy nie wystarczy. Ba, udowadnianie tezy, ze Polak to antysemita w prasie zagranicznej przyniesie zupełnie odwrotny skutek, gdyz skoro dosc umiarkowani Polacy narodowości polskiej dyskutujący na forum maja juz etykietke antysemity, to coz dopiero bardziej na prawo? Stety glosujemy w wyborach, jak chcemy, stad w interesie sprawy jest upodmiotowienie osob, do których sie adresuje problem. Podkreslanie zwierzęcego antysemityzmu jest wiec kontr-produktywne i zwyczajnie irytujace. Bo jesli szkoda czasu na rozmowe np. z Pania Matylda w sprawie antysemityzmu, to obawiam sie, ze nie bedzie za bardzo łagodniejszych chetnych, no moze poza osobami, których reputacja zawodowa, czy tantiemy zaleza od nieposiadania etykietki, ale to margines, choc bywa wpływowy. Ale to spowoduje tylko, ze osoby teoretycznie otwarte na dialog na wspolnie ustalonych warunkach zwyczajnie przestana sie przejmowac sprawa, czym dadza wyraz w wyborach.
Zakładając, ze jestemy obywatelami tego samego panstwa, z prawami i obowiązkami (wliczając oczywiście obywateli polskich żydowskiego pochodzenia mieszkających w Izraelu, czy Warszawie), to ryzyko ?odczlowieczania? niesemickiej większości za brak spontanicznej afirmacji mija sie z celem, jak probuje wykazac wyzej IMHO.
Mianowicie, albo sie chce sprawe załatwić, albo chce sie miec racje. Czasami nie da sie miec tych dwoch rzeczy na raz, jak w tak drażliwym temacie.
Z drugiej strony, gdybym to ja mial problem do załatwienia w Izraelu (Pisze i mysle na zimno, jak potencjalny i teoretyczny lobbysta), załóżmy będąc Polakiem tez z paszportem Izraela, wybrałbym inna, bardziej kooperacyjna metode lobbowania. Nie pisze tego dla krytki. Pisze z sympatii, bo miedzy innymi wychowałem sie kolo jednego z obozow koncentracyjnych i nie trzeba mnie przekonywac do tego, czym byl holokaust i również nie trzeba mnie przekonywac do tego, co Polacy wyrabiali wokolo obozow, wiec uwazam temat za wazny. Inaczej bym nie siedzial na forum, tylko na plazy, bo jestem na wakacjach.
Nadto, moj zawod polega na doprowadzaniu do konsensusu (i znam sie na tym fachu) i takiego układania spraw, zeby byly przeprowadzalne (desirable AND feasible solutions), w tym biorac pod uwage układ sil konieczny do przeprowadzenia spraw. Mozna sie ze mna nie zgadzac, ale warto sie wczytac, co chce powiedziec, chocby na chwile zakladawszy, ze moze mam ciut inna perspektywe nie bedac antysemita, a nie kroczac w ta strone.
?Murzynek Bambo? został zlustrowany pod kątem poprawności politycznej, czas na resztę?
Wieśku59!
Murzynka Bambo z wielkim zaangażowaniem lustrował czarnoskóry doktorant UW.
Tenże doktorant, ładnie mówiący po polsku, człowiek o dużej kulturze i ogromnej wrażliwości na przejawy rasizmu i używanie określenia „Murzyn” na człowieka o ciemnej karnacji – bardzo go takie określenie bolało – dopuścił się z pełną świadomością, celowo, do zarażenia wirusem HIV co najmniej kilku studentek wydziałów humanistycznych tegoż UW…
Całkiem przypadkowo były to blondynki o jasnych oczach.
Nie używał zabezpieczenia przy zbliżeniach seksualnych, prośby o takie zabezpieczenie traktował, jako rasizm i brak akceptacji dla swej karnacji… a miał sporo uroku i potrafił być przekonujący.
Procesu nie doczekał, bo w szpitalu więziennym zmarł na AIDS.
Co z tymi dziewczynami, które „przekonał” ???
ozzy
12 kwietnia o godz. 22:41
Jak to bylo z Kosciolem tej jedynej legalnej instytucji, ktora przeciez miala ?rzad dusz??
Dziekuje za ten wpis, ktory odpowiada na moje pytanie, czemu proboszczowie nie grozili karami piekielnymi i ekskomunika za wszelkie zachowania antyzydowskie. Wiedzieli, co sie dzieje.
@kobyszcze. Nigdy nie jest za późno poznać ks. Kłopotowskiego, który został beatyfikowany tuż po śmierci Jana Pawła II, ale to właśnie on „zatwierdził dekret o heroiczności cnót I.K.”. Oto fragment mojego o nim tekstu z 2005 roku:
Ksiądz Ignacy Kłopotowski (1886 ? 1931) działał w Lublinie i w Warszawie, stworzył dom wydawniczy, w którym publikowano książki i znane pisma ?Polak-Katolik?, ?Dobra Służąca?, ?Posiew?, ?Kółko Różańcowe? i inne. Prowadził działalność dobroczynną – na ?mojej? ulicy Jagiellońskiej, nieopodal synagogi praskiej, zajął się podupadającymi zakładami dobroczynnymi pod numerem 19 i 21. Był też proboszczem praskiej parafii Matki Boskiej Loretańskiej i dziekanem praskim.
Jak pisze jego życzliwy biograf Józef Styk. ?Miał charakter impulsywny, reagujący niemal żywiołowo. […] Nie był błyskotliwie inteligentny. […] Zwracał publicznie uwagę tym, którzy postępowali niemoralnie i siali zgorszenie. Z tego powodu miał wiele przykrości. W zaułkach kościoła dominikanów w Lublinie został nawet pobity za zwrócenie uwagi na niestosowność zachowania?.. Mimo to Józef Styk jest zdania, że ksiądz Kłopotowski ?posiadał duże wyrobienie wewnętrzne i wielką miłość bliźniego, która nie pozostawała tylko deklaratywna, ale przybierała formy praktycznej działalności na rzecz potrzebujących […] Dla siebie dóbr nie gromadził, choć potrafił je umiejętnie pomnażać?.
Poziom książek księdza Kłopotowskiego, podobnie jak czasopism przez niego wydawanych, był niski ? powiada Józef Styk – z uwagi na adresata, którym była wieś i uboższe warstwy miejskie. Wszelako odniósł on wielkie zasługi na polu krzewienia idei chrześcijańskich i patriotyzmu. A na czym miał ten patriotyzm polegać? Oddajmy głos księdzu Kłopotowskiemu, który złożył następującą deklarację programową, przystępując do wydawania pisma ?Polak-Katolik?: ?najtańsze codzienne pismo poranne, wybitnie katolickie i antysemickie […] Organ szczerze i wybitnie katolicki narodowy, całkowicie niezależny, śmiało otwarcie porusza wszystkie sprawy polityczne, społeczne i ekonomiczne. Podając liczne wiadomości ze wszystkich dziedzin życia, szczególną uwagę poświęca ruchowi katolickiemu, tudzież zawsze palącej kwestii żydowskiej, usilny kładąc nacisk na rozbudzanie samodzielności i przedsiębiorczości najszerszych warstw społeczeństwa polskiego? (?Polak-Katolik? 1914, nr 14,s.1). W pierwszym numerze z roku 1924 ksiądz Kłopotowski pisze: ?Rozumieliśmy obowiązek przypomnienia Polakom, że są katolikami, gdy jakby na komendę, kiedy nam zaczęła przyświecać jutrzenka lepszej przyszłości, zaczęli Żydzi i protestanci-Niemcy powoływać się na swoje zamieszkanie i podszywać się za naszą narodowość. Polak to katolik! Nie jest wprawdzie antyżydowski [?Polak-Katolik?], ale stoi na gruncie samodzielności i samoobrony gospodarczej Polaków nad Żydami?. Zarówno pismo ?Polak-Katolik?, jak i inna gazetka wydawana przez księdza Kłopotowskiego, ?Posiew?, zawiadamiały na wstępie, że nie będą przyjmować żadnych ogłoszeń ani reklam żydowskich. Ksiądz Kłopotowski zresztą uważał, że nie tylko nie należy handlować z Żydami i firmami zagranicznymi. Trzeba wypierać Żydów z przemysłu i handlu oraz wykupywać z ich rąk ziemię i nieruchomości. Ten zaś, kto sprzedał swoją własność Żydowi, zgrzeszył przeciwko siódmemu przykazaniu, gdyż zmniejszał stan posiadania Polaków. Ludzie sprzedający swoje majątki Żydom byli piętnowani, z podaniem nazwisk. Tak na przykład ksiądz Kłopotowski zaatakował Władysława Graffa z Lublina, który sprzedał Żydom 119 morgów łąki ( ?Polak-Katolik? 1912, nr 33) . Natomiast, ci, którzy wykupywali z rąk żydowskich dobra, zasługiwali na pochwałę księdza, zresztą on sam kupił kamienicę od niejakiego Emila Rapaporta.
Józef Styk jest równie pobłażliwy dla poglądów księdza Kłopotowskiego, co zwolennicy księdza Dehona dla swego mistrza, nawet argumentuje podobnie: ?Z założeń programowych ?Polaka-Katolika? wynikał antysemityzm. Należy go rozumieć na tle tamtych czasów, gdy finanse, przemysł i handel, a nawet rzemiosło były w znacznym stopniu w rękach żydowskich i ich działalność nie służyła dobru społeczeństwa polskiego?. Te słowa zostały napisane w roku 1987. W słowie wstępnym do książki o ks. Kłopotowskim arcybiskup Bronisław Dąbrowski dziękuje Autorowi za podjęcie trudu napisania biografii, która przyczyni się do ?pokrzepienia serc?. Najwyraźniej i teraz, w 2005 roku, nie wszystkim poglądy księdza Kłopotowskiego wydają się naganne, a nawet nie stanowią one przeszkody w jego beatyfikacji.
ozzy
Jednego nie potrafię pojąć. Z jednej strony nasz episokopat wystosował słynne orędzie o przebaczaniu Niemcom, a z drugiej nie kiwnął chyba palcem w obronie polskich żydów w 1968.
Pamiętam jako młodziutka dziewczyna pożegnania przyjaciól na Dworcu Gdańskim w Wraszawie. To wyglądało mniej więcej tak jak w filmie „Idy marcowe” (chyba Piwowarskiego).
Gdy o tym mowa, nie dziwię się naszemu blogowemu Sławomirskiemu, który wypominając wszelkie nieodkupione przewiny gen. Jaruzelskiego, przypomina o jego „czystkach” w wojsku.
Bez wzgledu na osobe proponujacego, stawianie pomnika Polakom Sprawiedliwym wsrod Narodow Swiata w miejscu w ktorych akurat napewno nie bylo ani jednego Polaka, Sprawiedliwego czy nie, jest w sposob oczywisty bezsensowne.
Nasuwa sie pytanie, dlaczego piszacym tu @matyldzie, @wlodkowi, @pa2155 i @zezem tak szczegolnie zalezy akurat na tym miejscu?
Zdecydowanie zgadzam sie, ze Niemcy sa wyjatkowi.
Ich organizacja, dokladnosc, skrupulatnosc i konekwencja przejawia sie we wszystkim za co sie wezma.
Dzis sa wprost perfekcyjnie tolerancyjni i otwarci (bo tak im kazali).
Jeszcze nie dawno na wschodzie Niemiec sluzby bezpieczenstwa STASI osiagaly nigdzie nie spotykany zakres kontroli i inwigilacji spolecznestwa.
Zgodnie ze swoimi cechami narodowymi wprowadzali obledne teorie rasistowskie konsekwentnie, metodycznie i „sprawnie”.
I tak wyjatkowosc niemiecka zaowocowala wyjatkowoscia zla holocaustu.
I tyle mam do powiedzenia na ten temat jako Polak.
Bardzo bym prosil o zrozumienie, ze dla mnie mimo wszystko najwazniejszy jest interes i dobre imie mojego narodu – byc moze lepiej widze dobre strony gdy inni maja wyczulony wzrok na zle.
Na kazdy kolejny antysemicki wpis jaki znajdzie na internecie Pani Bella ja odpowiem dobrym przykladem.
Mamy rozne perspektywy gdzie ja koncentruje sie na pozytywnych aspektach polskosci Pani Bella wydaje sie, ze na negatywach.
Takim mam tenor „narodowy” jak raczy pisac Polak mieszkajacy w Niemczech ET.
Jak ktos pisal slusznie na tym blogu powinienem zadbac o zdrowie i czystosc swoich polskich zebow.
Niech kazdy czysci narodowo swoje uzebienie sam ale niech w ramach higieny sobie ich nie powybija.
Ja bede zawsze kibicowal polskiej druzynie.
Ktokolwiek wymyslil zwrot „polski zwierzecy antysemityzm” dal dowod swojej nienawisci do polskosci i byc moze niesiwadomej proby odhumanizowania calego narodu kojarzac zwierzecosc z polskoscia.
Fakt, ze takie pojecie ukuto jako narzedzie walki z ksenofobia i stereotypami swiadczy o tym jakich Himalajow hipokryzji i ojkofobii siegnieto by wydawac wyroki o zbiorowej odpowiedzialnnosci i winie.
Zastanawiam mnie czy wedlug tworcow tego okreslenia istnieja inne odmiany narodowe i poziom narodowego zezwierzecenia.
Jest zwierzecy polski wedlug nich , czy maja inne przymiotniki narodowe dla antysemityzmu niemieckiego czy arabskiego?
W walce z krzywdzacymi generalizacjami bedacymi podstawa narodowych stereotypow „obroncy” tolerancji pokazuja, ze tak naprawde chodzi im o napietnowanie narodu i konfrontacje.
Najtragiczniejsze w tym jest, ze tego nie czuja.
@sen
” Syjonisci do Syjamu !” a nie, jak napisales : do Syjonu.
To drugie jeszcze byloby zrozumiale, ale czym tu zawinili Syjamczycy ?
@karat:
to się nazywa zawłaszczanie terytorium. To dlatego miały stać krzyże akurat w „tym” miejscu w Auschwitz. Nie każdy rozumie i czuje, że nie dla wszystkich ludzi krzyż znaczy to samo. Nie dla wszystkich jest znakiem miłości, miłosierdzia i pokoju.
W przypadku pomnika jednym ludziom pewnie chodzi oto, żeby wycieczki z całego świata, a zwłaszcza z Izraela,widziały pomnik. Dlatego drugim proponowanym miejscem lokalizacji jest plac Grzybowski.
Innym właśnie o ściganie się na martyrologię, chociaż wiadomo, że Polacy mogli zginąć, a Żydzi musieli – każdy, bez wyjątku.
I większość zginęła bez nadziei na pomoc – czy to w getcie, czy to poza murami.
I pytanie, czy ja bym to zrobiła, czy nie – nie ma tu żadnego sensu. Na to pytanie można odpowiedzieć tylko, gdy człowiek się znajdzie w sytuacji granicznej.
A profesor Rotfeld rzeczywiście był uratowany przez Sprawiedliwego, i nie tutaj. A wyczucia nie okazał, to prawda.
Tylko człowiek wierzący w „rasę” zresztą mógłby go obecnie nazwać Żydem. Nigdy nie był członkiem społeczności żydowskiej. Nic nie wiem o tym, by jakkolwiek się identyfikował z kulturą, religią, jakimkolwiek językiem. Tylko prawa antysemityzmu i rasizmu albo poczucie własne mogłoby go do kategorii Żydów zaliczyć.
Dajcie Żydom w jakimś miejscu płakać po całym narodzie tak jak chcą,dajcie im być samym. Bo wtedy ich bliscy też byli sami. A po drugiej stronie muru stała karuzela.
karat
13 kwietnia o godz. 1:48
Bez wzgledu na osobe proponujacego, stawianie pomnika Polakom Sprawiedliwym wsrod Narodow Swiata w miejscu w ktorych akurat napewno nie bylo ani jednego Polaka, Sprawiedliwego czy nie, jest w sposob oczywisty bezsensowne.
……………………………………………………………………………………..
1. Argument , który skrytykowałem, uważam za zupełnie nieprzekonywujący, abstrahując od tego czy pomnik ma stanąć czy nie w opisywanym miejscu
2.Dobrą ocenę postaw i samej tu prowadzonej dyskusji (?) daje
@ sen 12 kwietnia o godz. 23:51 i 13 kwietnia godz. 00:00
Pańskie :”Nasuwa sie pytanie, dlaczego piszacym tu @matyldzie, @wlodkowi, @pa2155 i @zezem tak szczegolnie zalezy akurat na tym miejscu?” przypomina mi jako żywo właśnie osławione z lat 60-tych (i wcześniejszych):”kto za tym stoi, co za tym się kryje”.
4VUB
@dorota szwarcman – właśnie, że w jednym linku jest mowa o telefonach. Zresztą jeden z tych telefonów odebrałam ja. Zadzwonił jakiś facet, który powiedział, że jest kolegą ojca. I zanim zdążyłam powiedzieć, że ojciec tu nie mieszka (to znaczy nie mieszka tu Abram Szwarcman), facet dodał spokojnym, prawie przyjaznym tonem: „Myśmy byli razem w Oświęcimiu”. Ja próbowałam powiedzieć, że mój ojciec przeżył wojnę nie tu i nie był w żadnym obozie, ale facet nie dał mi skończyć: „Ja byłem więźniem, a Pani ojciec był kapo”.
Byłam chora przez parę tygodni. Zetknięcie się z taką, by tak rzec, niezawinioną nienawiścią po prostu obezwładnia. Zwłaszcza młodą dziewczynę.
Ale to, co się działo w Warszawie, było nikłym odblaskiem tego, co się działo na prowincji. Wyjechały zatem całe miasteczka i miasta – zwłaszcza na Dolnym Śląsku: Dzierżoniów, Bielawa, Ząbkowice Śląskie, Świdnica, Legnica. Wszędzie miałam kolegów i ich tu nie ma.
Potem nie mogli przez wiele lat przyjechać.
Koleżanka chciała ze Szwecji przyjechać do umierającego ojca. Nie dostała wizy. Odwołała się raz, drugi, trzeci – przyjechała na pogrzeb.
Druga – po kilkunastu latach – miała przyjechać do pozostałej tu siostry na ślub. Konsul polski w Danii, na pytanie: to kiedy dostanę wizę, skoro nie mogę na wesele siostry” odparł radośnie: Na pogrzeb siostry na pewno pani dostanie.
Wyobraźnia staje dęba, kiedy sobie próbuję uświadomić, jaki zamęt powstaje w urzędniczych kręgach Watykanu, kiedyś tak uporządkowanych…
http://www.znak.org.pl/index.php?lang1=pl&page1=news&subpage1=news00&infopassid1=14697&scrt1=sn
Czekam z wielkim zainteresowaniem na działania nowego papieża.
Jedno widać z całą pewnością; tym razem nie będzie żadnego, nowego Dziwisza.
I to niesie jakąś nadzieję.
Kontynuujac odpowiedz PAKa (12 kwietnia o godz. 9:46), ktory wskazal juz rozne bledy w komentarzu Falicza (12 kwietnia o godz. 4:13), dodam jeszcze dwa:
?Moglbym pokazac konkwiste Hiszpanow [?],We wszystkich krajach, do których wkraczali Hiszpanie, zawsze urządzali okrutną i głośną rzeź?.
Niczego takiego nie bylo. Grupy Pizarra i Corteza liczyly kazda okolo 300 mezczyzn, uzbrojonych w arkebuzy (arkebuz wymaga okolo kwadransa przygotowania do oddania jednego strzalu). Nawet gdyby chcieli urzadzic rzez (a nic nie wiadomo o takiej checi), nie mieli by jak. W Meksyku byly walki, ale po obu stronach walczyli tubylcy (czesc z nich dolaczyla do Corteza). Ludnosc Ameryki Poludniowej drastycznie zmalala glownie z powodu epidemii, jak pisal PAK, potem z powodu przymusowej pracy dla Hiszpanow i zalamania sie lokalnych struktur.
?Arabowie obywatele Izraela maja mniejsze prawa niz Zydzi obywatele tego samego panstwa? .
Arabowie obywatele Izraela maja te same uprawnienia co kazdy inny obywatel. Jedyna roznica prawna miedzy nimi a obywatelami zydowskimi jest to ze sa zwolnieni z obowiazkowej sluzby wojskowej, choc moga sie zaciagnac na ochotnika.
Falicz 13 kwietnia o godz. 2:39
?Ktokolwiek wymyslil zwrot ?polski zwierzecy antysemityzm? dal dowod swojej nienawisci do polskosci?.
Nie. Tylko do antysemityzmu w Polsce. Chyba nie sugeruje Falicz ze antysemityzm jest ?narodowa cecha? Polakow?
PA2155 12 kwietnia o godz. 21:03: ?musi Pani sadzic, ze Marzec to bylo cos w rodzaju festiwalu nienawisci Polakow przeciwko tzw. ?Zydom? ?
Mozna zajrzec np. do ksiazki prof. Dariusza Stoli ?Kampania antysyjonistyczna w Polsce 1967-1968?, Warszawa 2000
Wiesiek59
?Skoro każda religia ma monopol na PRAWDĘ, to konsekwencją tego musi być posiadanie wroga- innych religii?
Niekoniecznie. Np. Polska a Tatarzy litewscy/polscy (muzulmanie).
Cały czas się zastanawiam o czym wy tu właściwie rozmawiacie.
Początkowo myślałam, ze ciągniecie watek polskiego antysemityzmu, ale wychodzi mi raczej, ze jest to tsunami pretensji do garbatego, ze ma proste dzieci.
Argumenty przesuwają się coraz bardziej w czasie do tylu i staja się coraz bardziej emocjonalne. Bez sensu i logiki.
Urban w ostatnim NIE w artykule ?Żydzi sami się wymordowali? przypomina o innym aspekcie, który doprowadził do zagłady Żydów. Wcale nie takim błahym.
karat
13 kwietnia o godz. 1:48,
…Nasuwa sie pytanie, dlaczego piszacym tu @matyldzie … tak szczegolnie zalezy akurat na tym miejscu?
Nie zależy mi ani na pomniku, ani na miejscu. Polska pomnikomania mnie wkurza. Za najważniejszy i „prawdziwy” pomnik uważam ludzkie postawy i zachowania.
Dałam temu wyraz na blogu DP 8 kwietnia o godz. 9:42. A potem przekopiowałam swój komentarz pod poprzednim wpisem Gospodarza. Wszystko do sprawdzenia.
Mnie razi styl petycji. Wykluczający i rasistowski. Wzmacniający podzaiały, budzący i podsycający złe emocje. Ta petycja pani profesor B. Engelking & Co może służyć za materiał szkoleniowy na wszystkich kursach poświęconych rasizmowi.
Jak słusznie zauważył nasz Gospodarz, rasizm, w tym antysemityzm będący jego szczegółową odmianą, opiera się na uogólnieniu czyli generalizacji.
Autorzy i zwolennicy petycji wpadli w pułapkę własnych generalizacji. Usłyszwszy o projekcie pomnika, założyli, że jest to pomysł Polaków. A skoro jest to pomysł Polaków, to z pewnoscią jest to „rywalizacja na cierpienia i heroizm”, „instrumentalizacja doświadczenia”, „rozmijanie się z prawdą i nadużycie”, „tryumf samozadowolenia”. I oczywiście „tak to zostanie odebrane na całym świecie”. Hasło: Polak, odzew jak wyżej. Generalizacja, uprzedzenia i stereotypy. Prościutkie. Klasyczny przykład postawy rasistowskiej.
Ale niestety, to nie był pomysł tych „zwierzęcych antysemitów” zamieszkujących „szambo”.
To był pomysł Adama Rotfelda. Jednego z Ocalonych. I teraz trzeba na gwałt łatać podziurawioną cnotę. Wczoraj były tu przykłady takich robótek ręcznych. A przecież wystarczyła chwila namysłu. Rzetalne sprawdzenie informacji. I spokojna dyskusja na argumenty a nie petycja z inwektywami. Rasistowska jazda bez trzymanki.
Najtragiczniejsze jest to pójście w zaparte. Ci którzy biją krzyczą, że znowu są bici.
Ale nie są w stanie zakrzyczeć rzeczywistości.
Odpowiedź na pytanie: kto kopie rowy, już mamy? Nadal otwarte pozostają pytania: po co i dlaczego?
Moderacja to eufemizm cenzury.
sen
13 kwietnia o godz. 0:00,
dziękuje za miłe słowa 🙂
Nawet „zwierzęca antysemitka” potrafi je docenić 😉
Domyślam się, ale nie dopytuję, że pracujesz przy „zarządzaniu konfliktem”. Nie dopytuję, ale chętnie poczytam jeżeli sam zechcesz o tym napisać. To bardzo ciekawe. Potocznie dostrzega się jedynie negatywne strony konfliktu. Podobnie jak kryzysu. Tymczasem bez konfiktu i kryzysu nie ma rozwoju. Jest stagnacja. A ponieważ przyroda nie uznaje bezruchu, rozpad czyli deterioracja, osobowaści, społecznosci, struktur społecznych.
Problem nie w samym konflikcie czy kryzysie, ale w sposobach podejscia do nich i ich rozwiązywania. Niestety zupełnie nie jesteśmy tego uczeni. Na najmniejszy sygnał różnicy zdań idą w ruch kłonice. I te toporne i wysublimowane w stylu „antysemita”.
Życzę dużo sukcesów. I radzę jednak korzystać z uroków plażowania. Świat się w tym czasie nie zawali 😉
Pozdrawiam 🙂
karat
13 kwietnia o godz. 1:48
Bez wzgledu na osobe proponujacego, stawianie pomnika Polakom Sprawiedliwym wsrod Narodow Swiata w miejscu w ktorych akurat napewno nie bylo ani jednego Polaka, Sprawiedliwego czy nie, jest w sposob oczywisty bezsensowne.
W najbliższy piątek świat będzie oddawał hołd Powstańcom z Getta. Jak sądzisz, kto im dostarczał broń? Kto wyprowadził z getta cytowanego przeze mnie Ocalonego z Toronto?
Nie będę mnożyć przykładów, skoro pytasz o jednego Polaka. Wystarczy?
Moja siostra już odpowiedziała na pytanie, które mi zadał PA2155 (dlaczego wracam do marcowych telefonów – tłumaczę, że sama też o nich kiedyś w innym miejscu pisałam). Przypomnę więc jeszcze, o czym już wspomniałam, że miałam wówczas 16 lat. Jak Pan by się w tej sytuacji poczuł?
A Matyldzie, która nie chce ze mną rozmawiać (chyba mam być wdzięczna, że mnie nie wysyła do psychiatry, wyciągam jednak wniosek inny – że argumentów brak), zadam jedno pytanie i nalegam jednak na odpowiedź. Jak nazwać morderców z Jedwabnego, Radziłowa, Kielc, Krakowa i wielu innych miejsc, o których nawet się nie słyszy, którzy mordowali Żydów podczas wojny i po wojnie? Jak nazwać tego chłopa, którego opisuje Barbara Engelking, a który wiózł żydowskie dziecko na gestapo bez odpowiedzi na jego elementarne pytanie: co panu szkodzi, że będę żył?
Co zaś do 1968 r., to parę osób z Państwa opowiedziało, że ktoś był w jakimś innym mieście i nie widział owej orgii antysemityzmu, która się wówczas rozpętała. Mogło tak oczywiście być, ale to nie jest dowód, że tego nie było, to jest spojrzenie strusia. Nie było tu, ale było gdzie indziej, i mogę też sobie wyobrazić (i zrozumieć) zaskoczenie kogoś, kto wtedy nie wiedział, gdy zetknął się z tą wiedzą po raz pierwszy. Ale po latach ta wiedza już należy do elementarnych. Nie dopuszczaniem do świadomości tego, co się stało, nie zniweluje się rzeczywistości.
Nie mówiąc o tym, że przemówienia Gomułki pokazywała telewizja, antysemickie artykuły drukowała krajowa prasa. Dopuszczam jednak, że dziecko, którego to nie dotyczyło, nie musiało tego śledzić.
Ja konkretnie, jako osoba, w 1968 r. nie miałam poza wymienionymi telefonami i „spotkaniami” wielu doświadczeń antysemickich skierowanych przeciwko mnie samej (przypominam, że byłam wówczas licealistką, a ponadto miałam blond warkocz i tzw. dobry wygląd), ale obserwowałam je w stosunku do innych. Byłam świadkiem.
Pod tekstami o likwidacji koczowiska w internecie mnóstwo komentarzy: „Trzeba spalić Cyganów razem z obozowiskiem”; „Ich inteligencja jest na poziomie karalucha, wszy, komara, muchy”; „Pomóżmy mieszkańcom Kamieńskiego pozbyć się syfu w postaci cyganów”; „Wyrzućmy brudasów z naszego miasta”; „Pozbyć się tego bydła, zwierzęta nie robią takiego syfu”; „Ludzie, nie dawajcie im pieniędzy. Nie będzie żarło, to zdechnie”.
http://wyborcza.pl/1,75248,13729214,Romow__rozwiazac_ostatecznie_.html
==================
Mili, tolerancyjni, sympatyczni Polacy Anno Domini 2013…….
Przepełnieni nienawiścią do bliźniego.
No i bezdusznością urzędników i przepisów.
Skrzykujący się na internetowych forach, wcale się tak nie różnią mentalnie od tych z lat czterdziestych. To samo katolickie wychowanie i „głęboka” religijność?
Po ponownym przeczytaniu komentarza Falicza o zwrocie ?polski zwierzecy antysemityzm?:
1. Ten zwrot jest czescia polskiej (!) dyskusji o polskiej przeszlosci, tz czescia krytyki od wewnatrz, nie z zewnatrz.
2. „Zwierzecy”, „bestialski”. Czy taki epitet w stosunku do wyrzucania ludzi przez okno, topienia czy palenia w stodole naprawde zaskakuje? Czy gdyby cos takiego zdarzylo sie dzis, zostalo by nazwane inaczej w polskich mediach?
3. Co do obrazu polskiego spoleczenstwa zagranica, pietnowanie antysemityzmu nie stawia Polski w zlym swietle, na odwrot. Jednoznaczna krytyka antysemickich zachowan najlepiej pokazuje ze nie jest to zjawisko ogolne.
Bella Szwarcman-Czarnota: „A po drugiej stronie muru stała karuzela.”
Pani Bellu, tez myslalam o tym tekscie, ale nie udalo mi sie go tu zlinkowac.
Wedlug mnie pomnik Sprawiedliwych powinien stac tam gdzie moze zostac zobaczony przez setki tysiecy gosci odwiedzajacych Polske i Muzeum Historii Zydow Polskich, moze pomogloby to chociaz troche zmienic utrwalany od dziesieciolecia stereotyp Polaka – krwiozerczego antysemity.
A juz w wyjatkowym stopniu pomogloby to byc moze mlodym Zydom, ktorzy przyjezdzaja do Polski jako do kraju „smierci” i zwierzecej wrogosci (dlatego otaczani sa specjalna ochrona) – boja siebo zaszczepiany jest w nich strach, podowujacy nienawisc – nienawisc jest czescia „edukacji” przyszlych wojownikow majaca chronic swoja ojczyzne przed dzikim i wrogim otaczajacym ja swiatem.
Chowanie pomnika gdzies z dala od szlakow ich wycieczek – jest czescia utrwalania mitu o samotnosci Zydow wsrod wrogiego swiata.
Motto
„Myślę, że gdybym stanęła na polskiej ziemi, czułabym jak krew chlupie mi w butach. W większości przypadków Polacy siedzieli sobie, patrzyli na dymy Oświęcimia, wdychali ich zapach, wiedzieli że ludzie umierają i zupełnie nie reagowali. Więc nawet teraz, po wojnie, kiedy ludzie postrzegają Polaków jako tych, którzy pomagali Niemcom w mordowaniu dzieci, matek, mężczyzn, rodzin, to mnie się wydaje, że Polacy sobie na to zasłużyli. Tę małą garstkę, która pomagała, trzeba jak najwyżej uhonorować, a ta reszta, to nie są ludzie. To mordercy, którzy teraz muszą zapłacić za to, co zrobili.” Gitel Reich
„…W grudniu 1942 roku doktor Mikołajkow dowiedział się o „ostatecznym rozwiązaniu kwestii żydowskiej” i sam zaproponował pomoc swoim żydowskim przyjaciołom. W ciągu zaledwie kilkunastu dni przemycono na teren domu polskiego lekarza 13 osobową rodzinę Efraima. Zostali tam do wyzwolenia miasta, do sierpnia 1944 roku.
Przez 21 miesięcy pod okiem Gestapowców dzielna polska rodzina uratowała 13 osobową rodzinę żydowską. Codziennie narażając życie swoje i swoich dwóch synów. Przez te 21 miesięcy 13 osób bez światła, stłoczonych najpierw na strychu, potem w garażu, piwnicy i znów na strychu czekało na wyrok. A mógł on być tylko albo śmiercią albo wolnością. Pomyśl tylko drogi Czytelniku, jakim heroizmem musieli wykazać się państwo Mikołajkowowie, by przez 21 miesięcy podołać choćby tylko organizacyjnie takiemu przedsięwzięciu, jak ukrywanie 13 osób. Codzienne opróżnianie ekstrementów, karmienie i pojenie 13 osobowej rodziny w takich warunkach to niemałe wyzwanie. A do tego jeszcze dochodzi presja psychiczna, by wszystko pozostało w tajemnicy, by się nie zdradzić. A przecież wystarczył jeden nieopatrzny ruch, by wzbudzić podejrzenie gestapowca z sąsiedniego budynku. A wtedy 17 osób niechybnie zginęło by od kul niemieckich oprawców.
Kiedy 1944 roku rodzina Reichów bezpiecznie opuszczała swój azyl ich wybawca wyruszył do odległego kilkanaście kilometrów lasu, w którym walczyli partyzanci w akcji „Burza”. Nie dotarł tam. Zginął od pocisku artyleryjskiego. Pierwszy dzień wolności żydowskiej rodziny stał sie dniem śmierci polskiego bohatera….”
Gitel Reich jest wnuczką uratowanego przez Mikołajkowów Efraima Reicha – ona to stoi za mottem tej notki.
Pod wywiadem ministra MSZ ?Radka? Sikorskiego, przeprowadzonym i zamieszczonym w izraelskim dziennik Haaretz, ukazały się następujące wpisy czytelników, ilustrujące stan świadomości (czytaj: nienawiści) do Polaków oraz zasięg i skalę indoktrynacji obowiązującą wersją ?Holokaustu?:
„Niezależnie od prawdy stosunków Polski z Izraelem i Żydami dzisiaj, nie piszmy historii na nowo. Polska, a także Niemcy, chcieli rozwiązania kwestii żydowskiej zanim Niemcy napadły na Polskę. Używali takich samych gróźb jak Hitler jeszcze przed wojną.”
„Nie zapominajmy, że Polacy byli największymi ?pomocnikami? Niemców w mordowaniu Żydów. Nie zapominajmy, że Polacy mordowali Żydów po wojnie (niech zwrócą te skradzione rzeczy Żydom)”
„To nie tylko Polacy? cała Europa nienawidziła Żydów i cieszyli się kiedy się ich pozbyli. Zaczęli zabijać Żydów zanim naziści nawet tam weszli. Cała Europa była szambem antysemityzmu.”
„To więcej niż wypędzanie z domów. Polska poprosiła Niemcy by założyli obozy. Ci którzy przeżyli eksperymenty, wrócili do swoich domów. Polacy zabijali tych, których nie zabił Hitler”
„Zapomnij ten melodramat, Polacy byli wspolwinni Holokaustu jak reszta Europy Wsch. Einsatzgruppen nigdy nie brakowalo ochotnikow kiedy doszlo do ludobojstwa Zydow, bez wzgl. na kraj.”
„Jacyś Polacy mogą nie mieć defektu, jako spoleczenstwo byli wsciekle antysemiccy przez cala historie. Oczywiscie tymczasowe serdeczne stosunki sa przyjemne, ale strzezcie sie?”
Reszte sobie daruje…
„…Państwo żydowskie pragnęłoby pozostać jedynym strażnikiem pamięci o tych krzywdach, a co za tym idzie, także jej jedynym legalnym beneficjentem. To niecne przymierze skutecznie utrudnia przemianę doświadczenia, które prezentuje się jako ?wyłączne doświadczenie Żydów?, we własność powszechną, w uniwersalny problem dotyczący kondycji nowoczesnego człowieka…”
Zygmunt Bauman
Slawomirski
11 kwietnia o godz. 1:34
Marcel
10 kwietnia o godz. 21:44
Szanowny Panie Marcel
Sowiecki ateizm uratowal czesc europejskich Zydow przed Shoah. Rosjanie nawet stworzyli autonomiczny okreg zydowski. Nie wolno obwiniac Rosjan o antysemityzm.
Slawomirski
****
No ulicach miast w czasie procesu lekarzy zydowskich w 1953 roku krzyczano:
Biej Zydow! Spasaj Rosiju!Kogo o to nalezy obviniac?
Pisze:
Bella Szwarcman-Czarnota
13 kwietnia o godz. 9:23
Byłam chora przez parę tygodni. Zetknięcie się z taką, by tak rzec, niezawinioną nienawiścią po prostu obezwładnia. Zwłaszcza młodą dziewczynę.
W roku 1968 Bella Szwarcman-Czarnota miała 23 lata. Ktoś zachował się wobec niej wyjatkowo podle. Nie ma usprawiedliwienia dla takiego zachowania. B.Sz.-Cz. należą się głębokie wyrazy współczucia.
Po 45 latach od tamtego wydarzenia, „zajmująca się edukacją”, 68. mio letnia B.Sz.-Cz. nie ma nic przeciwko temu, żeby Polaków nazywać „zwierzęcymi antysemitami” mieszkającymi w „szambie”. Czy już zapomniała o tym, że „zetknięcie się z taką, by tak rzec, niezawinioną nienawiścią po prostu obezwładnia. Zwłaszcza młodą dziewczynę”.
A przecież blog jest miejscem publicznym. Czytają go również młode dziewczyny, które w niczym nie zawiniły.
Dlaczego B.Cz.-Sz. nie znajduje w sobie choć odrobiny empatii dla niewinnych młodych Polaków? Przecież pamieta jak to boli. A może Polacy nie mają uczuć? Może raz doświadczona trauma usprawiedliwia własną niegodziwość? Może inne prawa przysługują jej a inne Polakom?
Bella Szwarcman-Czarnota „zajmuje się edukacją”. Próbuję, w oparciu o blogowe wpisy, wydedukować na czym może polegać ta edukacja? Znajduję jedynie inwentarz krzywd własnych i inwentarz polskich przewin. Zero refleksji na temat mechanizmów, przyczyn – poza „zwierzęcym antysemityzmem”, antysemityzmem genetycznym – metod rozwiązania problemu. Kronikarstwo i notariat to jeszcze nie edukacja.
Zgoda, materiał do wyciagania wniosków mam bardzo ograniczony. Ale jednak widzę tu myślenie czarno – białe, które nigdy nie wróży dobrze edukacji.
Zaczynam się zastanawiać czy ta edukacja nie wygląda przypadkiem tak, jak edukacja młodych Izraelczyków:
http://www.youtube.com/watch?v=7C4b2kXIYXU
Yoav Shamir „Zniesławienie” 8/8
W końcowych sekwencjach filmu mamy taki dialog, pomiędzy reżyserem a nastolatką z Izraela:
– kogo chciałabyś zabić?
– ich wszystkich
– oni już nie żyją
– ale mają spadkobierców
Oczywiście do tych „spadkobierców” izraelaska edukacja zalicza również młodych Polaków.
Co mają zrobic z takim ogromem niezawinionej nienawiści? czy ich to nie obezwładnia? Czy nie są od tego chorzy?
Pomnik Sprawiedliwych powinnien stanac przed Belwederem, wszak to powod do chwaly dla wszystkich Polakow.
Przewrotnosc pp Falicz – Matylda ,udowadnia bezsens prowadzenia tego rodzaju „dyskusji”.
Smutne byloby, jesli tego rodzaju poglady dzieli wiekszosc Polakow.
Chodzi mi tu o poglady pp Falicz Matylda.
Ciekawym jest ten argument, ze A. Rotfeld to wlasciwe nie jest Zydem. Przesuwa on cala dyskusje w strone czego? Probuje to rozgryzc z perspektywy amerykanskiej. Czy Zyd musi byc wierzacy? Nie, bo spotkalem Zydow calkowicie zasymilowanych. A Polak? Czy ten na emigracji poza organizacjami polonijnymi i polska parafia to nie Polak? Czuje sie jak najbardziej polski, chociaz moja noga nie postapila nigdy progow parafialno-polskich.
Dla mnie stwierdzenie na temat prof. Rotfelda jest co najmniej dziwne, zawlaszczajace terytorium i budujace mury nowego getta. My i oni. Nalezacy do wspolnoty i nie nalezacy. I to ma byc dialog, wspolzamieszkiwanie wspolnego terytorium?
Jeszcze raz wroce do roznicy miedzy Zydem polskim a amerykanskim. Ten drugi przyznaje, ze jest Amerykaninem z przymiotnikiem oznaczajacym grupe wyznaniowa. Ten pierwszy? Warto sobie poczytac wpisy na tym forum.
Co do petycji w sprawie pomnika. Te nazwiska, ktore widzialem pod petycja to ludzie czasami mlodsi ode mnie, ktorzy wojne znaja z ksiazek, tak jak i ja. I to oni wyrokuje, kto jest kto? Nie sadze, ze ich praca naukowa desygnuje ich do ferowania sadow w sprawach polsko-zydowskich.
Dorota Szwarcman:
Jeszcze uwaga do Pani poprzedniego wpisu. Nie sadze, aby Sprawiedliwi potrzebowali opieki organizacji zydowskich przed zemsta swoich rodakow, poniewaz uratowali Zydow. Moi rodzice znali jedna rodzine, z mojego miasta, Czestochowy (rowniez miasta naszego Gospodarza) i wyrazali sie o niej z pelnym szacunkiem. Pisalem kilkakrotnie o tym, ale powtorze. Moi rodzice malowali inny niz Pani obraz stosunkow polsko-zydowskich przed wojna. Tam bylo nawet miejsce na przyjaznie osobiste.
No proszę, pan Falicz dokładnie to napisał, o co chodzi. Chodzi o to, żeby nikt nie myślał, że Polacy to krwiożerczy antysemici.
Tyle że nikt nie myśli, że wszyscy Polacy to antysemici. Jednak wielu Żydów zginęło właśnie z powodu denuncjacji polskich antysemitów, a niektórzy nawet zostali przez nich zamordowani.I przez szacunek dla nich pomnik powinien być gdzie indziej.
Tak, Żydzi byli samotni.
Siedziałam przez kilka lat w Archiwum Żydowskiego Instytutu Historycznego i czytała relacje dzieci żydowskich, świadectwa złożone po zakończeniu wojny dla Centralnej Komisji Historycznej. To były historie, które zakończyły się „dobrze”. Ale tego, z czym te błąkające się dzieci się zetknęły, nie sposób opowiedzieć. Ja musiałam przestać czytać, bo miałam ośmioletnią-dziewięcioletnią córkę i nie byłam w stanie tego znieść.
O tym, jak nie było broni dla powstańców, pisze „Polityka”, por.tekst o Kaziku Ratajzerze.
Dziś też Elżbieta Janicka w GW.
Leon:
„Przewrotnosc pp Falicz ? Matylda ,udowadnia bezsens prowadzenia tego rodzaju ?dyskusji?.
Smutne byloby, jesli tego rodzaju poglady dzieli wiekszosc Polakow.”
Skromnie stwierdze, ze w przeciwienstwie do wpisow Matyldy i Falicza, czytajac Panskie wpisy nie wiadomo, o co chodzi? Ze ma Pan racje we wszystkim? Ma Pan racje, nie ma dyskusji, bo Pan nie dyskutuje, a poucza ciemny lud z perspektywy medrca.
Zaliczam sie swiadomie do grupy Matylda-Falicz.
@matylda
?W najbliższy piątek świat będzie oddawał hołd Powstańcom z Getta. Jak sądzisz, kto im dostarczał broń? Kto wyprowadził z getta cytowanego przeze mnie Ocalonego z Toronto?
Nie będę mnożyć przykładów, skoro pytasz o jednego Polaka. Wystarczy??
1. Przekazanie broni w zaden sposob nie moze byc uznane za dzialanie Sprawiedliwych, gdyz chodzi o walke zbrojna dwoch ruchow oporu przeciw wspolnemu wrogowi.
2. Polakow ktorzy weszli do getta warszawskiego by pomoc Zydom bylo przynajmniej dwoch: Jan Karski i Jan Zabinski. Bardzo mozliwe ze sa dodatkowe przyklady. Byli inni, ktorzy pomagali z zewnatrz wyciagac poszczegolne osoby. Ale gdyby, hipotetycznie, bylo miejsce w ktorym maltretowano i przygotowywano do zgladzenia 400,000 Polakow, a do ktorego weszlo w celu udzielenia pomocy trzech lub nawet dziesieciu Zydow, czy Polacy uznali by to miejsce za najwlasciwsze dla ustawienia Pomnika Zydowskiej Pomocy Polakom?
3. Pomnik ma uczcic Polskich Sprawiedliwych, ale trudno pominac fakt ze sprawa dotyczy ? takze – Zydow? Dlatego dobrze by bylo gdyby tego rodzaj monument stanal w miejscu ktore zadowoli jednych i drugich. Powinny sie w tej sprawie wypowiedziec obie strony, i moze to byc dobra okazja do dialogu.
@ zezem (13 kwietnia o godz. 9:13) . Z krytyka argumentu i ja sie zgadzam.
Co do lat 60-tych, nie mam skojarzen, dla mnie to okres mniej wiecej przedszkolny.
karat:
„Arabowie obywatele Izraela maja te same uprawnienia co kazdy inny obywatel. Jedyna roznica prawna miedzy nimi a obywatelami zydowskimi jest to ze sa zwolnieni z obowiazkowej sluzby wojskowej, choc moga sie zaciagnac na ochotnika.”
Przypomne, ze w Izraelu urodzenie na jego terytorium nie zawsze gwarantuje otrzymanie obywatelstwa. I to jest przyczyna, ze wiekszosc Arabow, mieszkancow Izraela nie jest formalnie obywatelami izraelskimi.
Obywatelem Izraela mozna zostac z nadania, tak jak Salomon Morel, obywatel polski, ktory salwowal sie ucieczka do Izraela, bo grozila mu odpowiedzialnosc karna. Albo slynny oszust B. Bagsik. Wiekszosc tzw. Zydow radzieckich otrzymala to obywatelstwo niejako automatycznie.
Przypomne postac A. Liebermanna, lidera Yisrael Beiteinu, bylego wicepremiera i min. spraw zagranicznych, ktory proponowal weryfikacje lojalnosci wszystkich arabskich obywateli Izraela poprzez zgromadzenie ich w formie kwarantanny w jednym z miasteczek i przeprowadzenie weryfikacji, pojedynczo.
Demokracja izraelska przypomina mi nieco jej wzor antyczny, atenski, w ktorym z dobroci demokracji korzystali jedynie obywatele atenscy. Przybysze, tak jak i niewolnicy byli tych praw pozbawieni.
Przed kazdymi wyborami do Knesetu jest zawsze male zamieszanie i proby dyskredytacji przeciwnikow, poprzez delegalizacje legalnych partii arabskich, ktore posadza sie o „zwiazki z terrorystami”. Tak jak gdyby, te partie mialy kiedykolwiek szanse na zwyciestwo w wyborach.
To tyle komentarza o demokracji izraelskiej.
Ksiazke Stoli czytalem, ale podtrzymuje moja opinie. Nie nam, prostaczkom bylo brac udzial w walkach frakcyjnych w PZPR. Dodam tylko, ze „szykany” byly niekonsekwentne i niesystematyczne. B. Geremek, wtedy czlonek PZPR, pochodzenia zydowskiego pozostal w partii. Wystapil z niej 3 lata pozniej. Nie jestem w stanie okreslic, jaki klucz represji obowiazywal wtedy.
Z perspektywy emigranta dodam, chociaz moze zabrzmi to cynicznie. Wyjazd na Zachod, wtedy, to byla szansa urzadzenia sobie ciekawego nowego zycia. Gomulkowska Polska to byl kraj, gdzie wyjazd do NRD i Bulgarii to byla atrakcyjna podroz do raju. Wyjazdy byly dobrowolne. Wiekszosc z tych, ktora wyjechala urzadzila sie stosunkowo dobrze w nowych ojczyznach. Uczynilem to samo, 20 lat pozniej. I nie zaluje.
Tez uwazam ze Pomnik Sprawiedliwych powinien stac w widocznym dla odwiedzajacych miejscu. Dlatego, ze nalezy sie to tym ludziom.
@PAK [12 kwietnia o godz. 9:37]
Poparcie jest Stepinaca dla reżymu Ustaszów jest bezdyskusyjne, tak samo jak zbrodniczość tego reżymu. Jeśli popiera się zbrodniczy reżym to siłą rzeczy popiera się też jego zbrodnie. Co więcej biskup i KK czerpał wymierne korzyści z tego poparcia, przejmując prawosławne mienie.
Nie bardzo rozumiem co masz na myśli pisząc, że „Ale kard. Stepinac nie został świętym, by wesprzeć postawy antysemickie w Kościele.”? Został błogosławionym, czyli wzorem dla każdego katolika, mimo swojego udziału w zbrodniach i poparcia dla zbrodniarzy.
@Slawomirski
Cała przyjemność po mojej stronie 🙂
karat:
„Ale gdyby, hipotetycznie, bylo miejsce w ktorym maltretowano i przygotowywano do zgladzenia 400,000 Polakow, a do ktorego weszlo w celu udzielenia pomocy trzech lub nawet dziesieciu Zydow, czy Polacy uznali by to miejsce za najwlasciwsze dla ustawienia Pomnika Zydowskiej Pomocy Polakom?”
Nie wdawalbym sie w tego typu dywagacje, bo slyszalem o podobnych hipotezach wiele lat temu. Nie bylyby one zbyt optymistyczne dla Polakow, gdyby zamienic strony muru.
Ktos kiedys podrzucil pomysl (nie powiem kto, ale bylo to na jednym z blogow, bron Boze nie antysemickim), ze warto przesledzic idee, czy przecietny Izraelczyk bylby w stanie pomoc represjonowanemu Arabowi we wspolczesnym Izraelu, narazajac siebie na konsekwencje? Jedna z aktywnych dyskutantek z tego blogu stwierdzila podczas tej dyskusji, ze nie jest pewna, czy narazilaby siebie i swoja rodzine aby ratowac innych.
Do Matyldy, a propos @15:06 i obrażania mojej siostry i jej działalności edukacyjnej:
Czy Pani naprawdę identyfikuje się z mordercami z Jedwabnego?
Jak Pani śmie mieć pretensję, że ktoś stara się robić wszystko, by coś takiego się nie powtórzyło?
Przedwojenna i podczaswojenna, a także obecna nienawiść wielu (nie wszystkich przecież, nikt tak nie sądzi!) Polaków do Żydów ma swoje źródło w niewiedzy. Działalność edukacyjna jest koniecznością.
PA2155
@15:29
>”Nie sadze, aby Sprawiedliwi potrzebowali opieki organizacji zydowskich przed zemsta swoich rodakow, poniewaz uratowali Zydow. Moi rodzice znali jedna rodzine, z mojego miasta, Czestochowy (rowniez miasta naszego Gospodarza) i wyrazali sie o niej z pelnym szacunkiem. Pisalem kilkakrotnie o tym, ale powtorze. Moi rodzice malowali inny niz Pani obraz stosunkow polsko-zydowskich przed wojna. Tam bylo nawet miejsce na przyjaznie osobiste”.
Po pierwsze, nigdzie nie napisałam o „opiece organizacji żydowskich”. Jakich organizacji? Zagranicznych? To działo się na ziemiach polskich. To prawda, że w wielu miejscach bywało również tak, jak Pan pisze. Ale – kolejny raz powtórzę – fakt, że w jednym miejscu było tak, nie jest dowodem, że w innych miejscach nie było inaczej. A o tym, że bywało zupełnie inaczej, są konkretne przekazy.
@16:33
>”Wyjazd na Zachod, wtedy, to byla szansa urzadzenia sobie ciekawego nowego zycia. Gomulkowska Polska to byl kraj, gdzie wyjazd do NRD i Bulgarii to byla atrakcyjna podroz do raju. Wyjazdy byly dobrowolne. Wiekszosc z tych, ktora wyjechala urzadzila sie stosunkowo dobrze w nowych ojczyznach. Uczynilem to samo, 20 lat pozniej. I nie zaluje”.
Wszystko jest prawdą z wyjątkiem jednego małego zdanka: „wyjazdy były dobrowolne”.
W niektórych wypadkach zapewne tak było. Ale w większości – wprost przeciwnie. Nie polegało to oczywiście na tym, że przychodzono do delikwenta i wręczano ów haniebny dokument podróży. Ale np. wyrzucano ludzi z pracy nie dając im szans na inną, szykanowano ich na różne sposoby. Jak mobbing w firmie: będę cię dręczył, aż sam odejdziesz, bo potrzebne mi twoje stanowisko pracy.
Wyjazd Pana w 20 lat później, jak się domyślam, nie był czymś takim poprzedzony.
PS. Ciekawam, skąd te rewelacje o Izraelu. O ile wiem, nie mieszka Pan tam, lecz w Kanadzie. Nie może Pan więc wiedzieć, jak tam jest naprawdę, może się Pan opierać tylko na cudzych przekazach, często tendencyjnych.
Dorota Szwarcman
13 kwietnia o godz. 11:29
Mój komentarz
Rok 1968. Gomułka zaczyna coś podejrzewać, należy pilnie skonsolidować partię, postanawia reagować. Ale jak zagrać, gdzie jest instrument, gdzie melodia? Otóż najlepszym dostępnym wtedy instrumentem była ksenofobia – intensywna tendencja w państwie o tradycjach zaścianka i pańszczyzny, której najlepszym uosobieniem była niechęć do Żydów, najlepszą melodią była stara śpiewka zaaranżowana w nowy sposób – antysyjonizm.
Pamiętam wygłaszane wtedy przez zwyczajnych ludzi uprzedzenia, żarty oraz dykteryjki zabarwione takim light antysemityzmem. Wyobrażam sobie, ze w różnych częściach kraju oraz w różnych środowiskach uprzedzenia antysemickie miały różne natężenie. Pamiętam dobrze, że w moim środowisku studenckim takich nachalności było bardzo mało chyba, że ich nie zauważyłem. Zanotowałem jedną tylko, ale strasznie prowokacyjną w stosunku do jakiegoś Bogu ducha winnego profesora, który rzekomo na zewnątrz był strasznie wierny, a w głębi nienawidził nas i naszego państwa.
Wypytywałem się wtedy o komentarze także w domach prywatnych (takie miałem hobby socjologiczne). I tam podskórnie wyczuwałem niekiedy elementy ksenofobii przeważnie podawane dalekimi aluzjami – wiesz, rozumiesz, co to są za ludzie.
Na przesłuchaniach u panów funkcjonariuszy w służbach antysemicka interpretacja wydarzeń marcowych była najnachalniejsza, ale być może oni sądzili, że subtelniej już nie można.
W zasadzie ?syjonistyczna? interpretacja wydarzeń marcowych przyszła już po nich i znalazła akceptację u stosunkowo dużej części społeczeństwa, bo to była interpretacja patriotyczna ? odsunięcie od władzy stalinowców, którzy w większości mieli być syjonistami.
Lud w dużej części to zaakceptował jednocześnie nie rezygnując z podejrzeń typu ? kto ich tam wie tych komuchów – jak to tam było.
W 1980 roku echa tej syjonistycznej nagonki były już bardzo słabe, oczy społeczeństwa były zwrócone na szerszą scenę niż kącik dla syjonistów.
Przypominam sobie jeszcze jedno – nastroje w kołach zbliżonych do Paxu (prowincja) nie były antysemickie, tak u jego promotora, raczej podkreślany był aspekt wywalczenia większej swobody dla działalności niż personalne antysemickie wycieczki. Tak było na prowincji.
Pzdr, TJ
A jednak Sprawiedliwi potrzebowali opieki. Prosze przeczytac Anny Bikont „My z Jedwabnego”.
Gdy pracowałam w Biuletynie ZIH, prosiliśmy o tekst do Biuletynu – w rocznicę pogromu kieleckiego – mieszkańca Kielc, który kilka lat wcześniej wypowiedział się programie telewizyjnym. Opowiedział jak wyglądał pogrom z jego perspektywy i jak próbował pomóc napadniętym.
Odpowiedział nam w jego imieniu syn, który bardzo prosił, żeby ojca nie nękać. I choć gwarantowaliśmy anonimowość, powiedział, że ojciec po prostu nie jest w stanie nic pisać i się boi. Po rzeczonym programie telewizyjnym był tak atakowany przez „sąsiadów” za pomoc, że dostał wylewu.
Proszę czytać uważnie co napisałam – napisałam, że nie krew decyduje o żydowskości, tylko autoidentyfikacja. Nie jestem ani rasistką, ani nie podzielam opinii Sartre’a, że Żyd to ktoś, kogo inni za Żyda uważają. Przede wszystkim trzeba samemu się określać jako Żyd/Żydówka. I utożsamiać się z jakąś częścią kultury żydowskiej.
W Stanach Zjednoczonych zresztą jest zupełnie inaczej – to kraj wielu nacji, religii i kultur, od dawna ma doświadczenie w integrowaniu ludzi, bez utraty tożsamości. Tu jest trudno zachować tożsamość.
@karat – broń była kupowana.
Pragnę też oświadczyć, że nadal nie zamierzam dyskutować z krzywym lustrem, w jakim matylda przedstawia poglądy chyba wszystkich kolejno. To czysta demagogia i nieprzyjazne traktowanie ludzi.
Tu piszę o „krzywdach”, bo o to zostałam poproszona przez kilku blogowiczów. O innych aspektach pisuję w książkach, artykułach, wykładach i warsztatach. Nie jestem maniaczką i nie wypowiadam się tylko na jedne temat.
karat
13 kwietnia o godz. 16:32
Pomnik ma uczcic Polskich Sprawiedliwych, ale trudno pominac fakt ze sprawa dotyczy ? takze ? Zydow? Dlatego dobrze by bylo gdyby tego rodzaj monument stanal w miejscu ktore zadowoli jednych i drugich. Powinny sie w tej sprawie wypowiedziec obie strony, i moze to byc dobra okazja do dialogu.
Przypominam raz jeszcze: pomysłodawcą lokalizacji pomnika jest Ocalony Adam Rotfeld
Na co prof.B.Engelking & Co zareagowali rasistowską petycją przeciw Polakom. „Znakomity” test dobrych intencji.
Moja żydowska przyjaciółka wyjechała po raz pierwszy do Izraela w latach 80.tych. Pojechała do rodziny, ale jako osoba z cenzusami chciała trochę popracować. Miała ku temu wysokie kwalifikacje merytoryczne.
Od potencjalnych pracodawców usłyszła, że nie ma mowy o pracy, dopóki nie podda się przynajmniej półrocznej terapii. Powodem, dla którego zażądano poddania się terapii, było nadmierne jej przywiązanie do zaprzeszłych krzywd. Uznano, że ktoś, kto nieustannie żyje krzywdami z przeszłości, kiepsko nadaje się do dobrego funkcjonowania tu i teraz.
Przyjaciółka zamieszkała w kibucu i przeszła intensywną psychoterapię. Jakis czas potem pełniła ważne funkcje w strukturach państwowych.
Była na tyle mądra, że nie uznała skierowania do psychiatry za obelgę, ale za drogę do rozwiązania problemów emocjonalnych.
PA2155
13 kwietnia o godz. 16:09
🙂
PA2155
13 kwietnia o godz. 16:33
karat:
?Arabowie obywatele Izraela maja te same uprawnienia co kazdy inny obywatel. Jedyna roznica prawna miedzy nimi a obywatelami zydowskimi jest to ze sa zwolnieni z obowiazkowej sluzby wojskowej, choc moga sie zaciagnac na ochotnika.?
Przypomne, ze w Izraelu urodzenie na jego terytorium nie zawsze gwarantuje otrzymanie obywatelstwa. I to jest przyczyna, ze wiekszosc Arabow, mieszkancow Izraela nie jest formalnie obywatelami izraelskimi.
***
Bo Arabowie nie porzucili mysli o elimacji Izraela i nie maja zamiaru waczyc z tymi Arabami ktorzy chca wyeliminowac panstwo Izrael.
karat
13 kwietnia o godz. 16:32
@matylda
?W najbliższy piątek świat będzie oddawał hołd Powstańcom z Getta. Jak sądzisz, kto im dostarczał broń? Kto wyprowadził z getta cytowanego przeze mnie Ocalonego z Toronto?
***
Brat profesora u ktorego studiowalem walczyl w getcie i zostal wyprowadzony z ghetta. Ale pozniej caly ten oddzial wyprowadzonych Zydow zostal wymoedowany przez poska partyzantke kolo Skoczkowa. Drugi oddzial zo stal zdenuncjowany przez chlopow Niemcom i zoslat wybity przez Gestapo.
@ Matylda 13 kwietnia o godz. 15:06
„Dlaczego B.Cz.-Sz. nie znajduje w sobie choć odrobiny empatii dla niewinnych młodych Polaków? Przecież pamieta jak to boli. A może Polacy nie mają uczuć? Może raz doświadczona trauma usprawiedliwia własną niegodziwość? Może inne prawa przysługują jej a inne Polakom?”
Potrzebowałem trochę czasu, aby ochłonąć po Twoich agresywnych atakach (lub obronie, jak wolisz) pod tym artykułem. Matyldo, rozumiem Twoje dobre intencje obrony „niewinnych młodych Polaków” przed … no właśnie przed czym?
Imputujesz komuś niegodziwość i inne straszne nieludzkie, chociaż ludzkie, cechy. Pal licho to, że nie będąc już młodym ale starym Polakiem, nie zgadzam się z Twoimi niesprawiedliwymi, zaślepionymi zarzutami. Wiedz, że moi synowie, także niewinni (w omawianej kwestii) młodzi Polacy, nie chcą, abyś Ty ich w taki sposób „broniła”.
Jakże łatwo przychodzi Ci atakować kogoś kto ośmielił się zauważyć, że byli w historii Polacy, którzy zachowali się wobec żydów niegodziwie. Kto Cię upoważnia, aby zarzucać że ta osoba mówi o wszystkich, czy o większości Polaków – gdzie to przeczytałać? To raczej Ty, po kontakcie przed laty z jakąś żydówką, po którym poczułaś się dotknięta, być może zbudowałaś sobie mit o niesprawiedliwości i niewdzięczności Zydów jako całości wobec Polaków jako całości. Wiem że w gruncie rzeczy jesteś dobrym człowiekiem, chociaż przy całej Twojej inteligencji i poczuciu etycznym, człowiekiem zaślepionym.
Ja w każdym razie, jako Polak przepraszam Polkę, panią Bellę Szwarcman-Czarnotę, za niestosowne słowa skierowane pod pani adresem przez inną Polkę i innych Polaków.
Czytam u Adolfa Rudnickiego, mojego ulubionego pisarza:”Dlaczego od tylu stuleci swiat nie przestaje mowic o Zydach? Dlaczego nie przestaje ich przesladowac?
Skrucha trwa zwykle krotko, po czym wszystko zaczyna sie na nowo wedle schematu”
Inaczej bylo z Tuwimem, ktory niegdys na wiesc o zagladzie tak pisal:
„Na opaskach, jakie nosiliscie w ghetcie, wymalowana byla gwiazda Dawida. Wierze w taka przyszla Polske, w ktorej ta gwiazda, ta z opasek, stanie sie jednym z najwyzszych odznaczen…. Bedzie Order Zoltej Laty – zaszczytniejszy niz niejedno dotychczasowe swiecidlo…” ( z: My, Zydzi polscy)
Szybko jednak sie przekonal ten genialny Tuwim, ktorego geniusz tak przybladl w Polsce Ludowej i ow zauwazyl, ze lata posoatala li tylko lata. Bylo nawet przekonanie w Polsce, ze „problem zydowski” zostal „rozwiazany” i ze mozna budowac Polske bez tych z ojczyzny… nie naszej. A moze ta Polska jest bogatsza bez nich, moze…a czy „ogrod Saski jest jeszcze?/Ciagle taki samy” (J.Ficowski)
PA2155
13 kwietnia o godz. 17:18
Niedawno pisano o „polskiej cysternie” zniszczonej w palestyńskiej wiosce przez izraelskich żołnierzy…..
Pozbawienie wioski wody zmusza do emigracji rolników…..
To nie wybicie- nie te czasy- ale szykana wymuszająca emigrację.
Czystki etniczne odbywają się na różne sposoby codziennie i wszędzie.
Teoretycznie Żydzi powinni pamiętać o własnych odczuciach, gdy te metody były stosowane wobec nich, w praktyce, powielają skuteczne sposoby pozbywania się niechcianych społeczności……
karat
13 kwietnia o godz. 16:32
Co do lat 60-tych, nie mam skojarzen, dla mnie to okres mniej wiecej przedszkolny.
……………………………………………………………………………………….
Już wspominałem tutaj o artykule Pawła Spiewaka „Po marcu”. Pisze on m.in.
„Mechanizm posługiwania się antysemityzmem w Polsce Ludowej był i jest opisywany przez historyków. Zwracają oni uwagę na to, że tuż po wojnie był on przede wszystkim pochodną dominującego konfliktu władzy ze społeczeństwem, a od Października 1956 stał się także elementem rozgrywek wewnątrz aparatu władzy. Od początku istnienia nowego ustroju powszechna była klisza: władza równa się Żydzi, co wzmacniało, jak pisała Krystyna Kersten, ?poczucie obcości zarówno wobec Żydów, jak wobec władzy, stanowiąc dowód jej antynarodowego oblicza?. Po Październiku 1956 rośnie rola antysemityzmu jako środka legitymizacji władzy: źli, starzy, żydowscy komuniści muszą zostać zastąpieni nowymi, dobrymi Polakami, zupełnie innymi komunistami. Zmieniał się też język polityczny: na miejsce klasowej interpretacji historii wszedł język akcentujący kwestie narodowe. Kampania 1968 roku jest traktowana jako domknięcie konfliktu między, jak pisał Andrzej Werblan, ?kosmopolitami? a ?patriotami?, tymi, co przyszli ze Wschodu, i patriotami z PPR. Antysemityzm został w 1968 roku użyty również do tłumienia rodzącej się demokratycznej opozycji, do rozprawy z polską inteligencją, uśmierzenia buntu studentów. Dzięki antysyjonistycznym hasłom, zamiast mówić o komunizmie i totalitaryzmie, można było mówić o Żydach. Realną analizę zastąpiono umysłową fantasmagorią.”
Ze swojej strony dodam, że po jakimś czasie było „No to co? Pomożecie?” Itd, itd.
Ktoś tu wspominał ,że nie było „Syjoniści do Syjonu” lecz „Syjoniści do Syjamu”. Ja pamiętam „Syjoniści do „Sjamu” co świadczy m.in. o polocie organizatorów tego typu wieców.
@michrich: Przepraszam za niejasnosc swojego komentarza z 16:32, uciekl mi cudzyslow. Slowa W najbliższy piątek świat będzie oddawał hołd Powstańcom z Getta. Jak sądzisz, kto im dostarczał broń? Kto wyprowadził z getta cytowanego przeze mnie Ocalonego z Toronto? byly cytatem z komentarza @matyldy. Moja odpowiedz na ten cytat jest pod nim (punkty 1-3)
@PA2155: Przypomne, ze w Izraelu urodzenie na jego terytorium nie zawsze gwarantuje otrzymanie obywatelstwa. I to jest przyczyna, ze wiekszosc Arabow, mieszkancow Izraela nie jest formalnie obywatelami izraelskimi.
Arabowie mieszkancy Izraela (zielonej granicy) maja pelne obywatelstwo izraelskie. Prawo do obywatelstwa ma kazda osoba narodowosci zydowskiej, dzieci i wnukowie takiej osoby, oraz (i stad uprawnienia Palestynczykow, Beduinow, Druzow) kazda osoba ktora zamieszkiwala teren panstwa Izrael przed jego powstaniem i znajdowala sie w nim w momencie zakonczenia wojny o niepodleglosc.
Liebermann jest problematyczny, ale jego propozycja nie przeszla, a w tej chwili stoi przed sadem izraelskim w innej sprawie.
Przed kazdymi wyborami do Knesetu jest zawsze male zamieszanie i proby dyskredytacji przeciwnikow, poprzez delegalizacje legalnych partii arabskich, ktore posadza sie o ?zwiazki z terrorystami?..
Rzeczywiscie. Jeden z bardziej wybitnych reprezentantow izraelskich Palestynczykow w Knesecie byl oficjalnie i otwarcie doradca Arafata, co nie przeszkodzilo mu zasiasc w Knesecie.
To na marginesie, bo temat dzisiejszego Izraela nie jest w zaden sposob zwiazany ze stosunkami polsko-zydowskim w Polsce w okresie II Wojny, i wiecej sie do niego ustosunkowywac nie bede.
Bella Szwarcman-Czarnota 13 kwietnia 17:31
@karat: bron byla kupowana.
Wiem, i nie chcialam juz tego wspominac?
(bez pytajnika)
kozetka
13 kwietnia o godz. 18:01
zrozumiałeś moją odpowiedź tak, jak zrozumiałeś. Twoje prawo.
Nie wiem natomiast co i kto upowaznia Cię do przepraszania za moje zachowanie. Ja Tobie takiego prawa nie dałam. Posunąłeś się za daleko.
p.s.
PA2155 Jedna z aktywnych dyskutantek z tego blogu stwierdzila podczas tej dyskusji, ze nie jest pewna, czy narazilaby siebie i swoja rodzine aby ratowac innych
Gratuluje mocy statystycznej tej ankiety.
parker
11 kwietnia o godz. 9:53
Moim zdaniem, antysemityzm nie ma podłoża religijnego tylko kulturowe, strach przed obcym, tak jesteśmy stworzeni.
Mój komentarz
Przychylam się do tej teorii. Antysemityzm, to odmiana ksenofobii, oparta na instynkcie zawartym w pierwotnych pokładach mentalności w naszym gatunku homo sapiens.
Osobnicy tego gatunku mają skłonność do przeganiania obcych ze swego terytorium, taka jest siła instynktu. Co nie znaczy, że antysemityzm, to wieczna prawda, prawidłowy odruch ludzki, stanowisko, pogląd mający oparcie w nauce, w jakiejkolwiek antropologii.
Ludzie, to nie laboratoryjni osobnicy. Ludzie mają rozum, sumienie, wiarę, przekonania, są stworzeniami społecznymi, a nie tylko stadnymi, są zdolni do przekazywania tradycji, są zdolni zarówno do analizy jak i syntezy, jako jedyni mają poczucie czasu i historii, potrafią opisać przeszłość, potrafią, a przynajmniej powinni, patrzeć w przyszłość. Tym się różnią od reszty gatunków.
Na bazie pierwotnych instynktów, od których nie wolni są ludzie i których powinni być świadomi, dorabiane są ideologie, które jako wywiedzione niby z czystego rozumu i praw naturalnych przedstawiane są jako drogowskazy, wytyczne, doktryny pomagające rzekomo dobrze rządzić i zachować ład moralny i polityczny w społecznościach z nimi obeznanych.
Antysemityzm w oczach antysemitów nieraz urasta do nauki objaśniającej świat, a jego wyznawcami stwarzającymi największe ryzyko dla ładu społecznego są ci, którzy sądzą, że dokładne zbadanie antysemityzmu pozwala odszukać sens w polityce, geopolityce, a nawet w ekonomii, sens organizacji świata. Przez badanie antysemityzmu rozumiem nie tylko studiowanie sławetnych Protokołów. lecz stawianie prostych, doraźnych pytań ? dlaczego nikt nie zrobi a NIMI porządku.
Instynkt niechęci do obcych jest podstawą większości konfliktów, a na przestrzeni wieków jego wzmożone przejawianie się było każdorazowo najlepiej rokującą okazją do poddania go transformacji w ideologie wykorzystywane do rządzenia, do polityki, do eliminacji wrogów wewnętrznych, do prowadzenia wojen, różnych kampanii nienawiści i słuszności oraz dziesiątków innych przedsięwzięć.
Antysemityzm z punktu widzenia KK powinien być konsekwentnie traktowany jako grzech. To jest dla dzisiejszego KK w Polsce niezwykle trudne zadanie. Otrząsnąć się z wielowiekowej bezteologicznej gnuśności.
Ileż można jechać na instynktach i prostych emocjach?
Pzdr, TJ
Nie tylko zwierzecy antysemityzm. Takze kazdy inny zwierzecy rasizm – czesty i dopuszczalny w przestrzeni publicznej. I to nie w jakichs zakamarkach tej przestrzeni, nie na oszolomskich forach, nie na marginesie, ale nawet w wielobakladsowym dzieneniku, jak najbardziej mainstreamowym, rasizm pelna geba, rasizm nie obawiajacy sie dezaprobaty:
http://www.rp.pl/artykul/999102-Komentarz-rysunkowy–Trzeba-bylo-leciec-do-Smolenska.html
O wydarzeniach we Wroclawiu nawet nie wspomne.
Marginesem spolecznym sa natomiast ci, ktrorzy na ten zwierzecy rasizm nie chca sie zgodzic.
Dorota Szwarcman:
„Ciekawam, skąd te rewelacje o Izraelu. O ile wiem, nie mieszka Pan tam, lecz w Kanadzie. Nie może Pan więc wiedzieć, jak tam jest naprawdę, może się Pan opierać tylko na cudzych przekazach, często tendencyjnych.”
Czytam serwis BBC. Slucham tez newsow na Internecie. Czytam serwis CBC. Czytam rowniez NYT i „Guardiana”. Czy uwaza Pani te media za tendencyjne?
Siegam rowniez po angielskie wersje „Jerusalem Post” i „Haaretz”. Holenderski „NRC Handelsblad”.
Slucham codziennie NPR i ogladam Newshour w PBS. Wszystkie wazniejsze media maja swoje miejsca na internecie, mozna posluchac lub przeczytac. Bylem kiedys krotko (2 lata) dziennikarzem i wiem, ze dobre wiarygodne zrodla to rzecz najwazniejsza.
Ma Pani gazety i miejsca na internecie, ktore sa bardziej wiarygodne? Jak to Pani ocenia? Bylem kiedys w Izraelu na wycieczce, ale czy to jedyne zrodlo informacji? Pracowalem z kilkoma ludzmi, ktorzy zyja w Izraelu i byli na postdokach w USA. Moj angielski jest na tyle dobry, ze moglem z nimi rozmawiac o wszystkim. Czy mysli Pani, ze swiat teraz jest tak zamkniety jak gomulkowska Polska?
Czasami „seeing is deceiving”.
karat
13 kwietnia o godz. 10:24
Byc moze zostalo to zmienione.
Ale ostatnio gdy sprawdzalem obywatel Izreala Arab nie mogl sprowadzic „do swojejo panstwa”, ktorego jest „pelnoprawnym obywatelem” ani swojej arabskiej zony, ktora np. urodzila sie w Palestynie ani tym bardziej swojej rodziny.
Nie ma takiego problemu obywatel Izraela Zyd.
I Zyd Wowa z Murmanska.
To chyba zasadnicza roznica dotyczaca rownych praw w Izraelu.
karat:
„Gratuluje mocy statystycznej tej ankiety.”
Chyba wiekszosc z grupy dyskutantow oskarzajacych Polakow o „zwierzecy antysemityzm” uzywa tej samej metody statystycznej. Ktos kiedys na tym blogu wspominal dr. Cala i jej metody happeningowe w badaniu socjologii antysemityzmu w Polsce.
Nawet prof. Engelking wspomina krzywa Gaussa rozkladu normalnego, aby potem dojsc do wlasnych przemyslen w sprawach interpretacji statystyki. Wiekszosc dyskutantow tutaj opisujac zjawiska spoleczne nawet o tym nie wspomina, uzywajac terminu „wszyscy” lub „prawie wszyscy”.
Dorota Szwarcman:
„Wyjazd Pana w 20 lat później, jak się domyślam, nie był czymś takim poprzedzony.”
Bylem w koncowej fazie studiow medycznych na wroclawskiej AM, ktore poswiecilem, aby wyjechac.
„Proszę czytać uważnie co napisałam ? napisałam, że nie krew decyduje o żydowskości, tylko autoidentyfikacja.”
To jest ciekawa interpretacja. Musza ja sprzedac mojemu bylemu bossowi.
@Matyldo, czasami musimy przepraszac kiedy czyjes zachowanie powoduje w nas taki dyskomfort i zazenowanie, ze chcemy odciac sie od sprawcy dyskomfortu. Kozetka przeprosil(a) poniewaz Twoje uwagi byly dla niej/niego nie do przyjecia, wiec musial(a) zareagpowac. Przeprosila za Ciebie, a nie w Twoim imieniu.
Ja mam podobnie. Kiedy ktos wysyla do psychiatry („Pilnie!” ) Pania Barbare Malak, zasluzonego, szlachetnego i odwaznego czlowieka, cieszacego sie powszechnym szacunkiem, czlowieka zapisanego w najnowszej historii Polski, prawdziwy autorytet dla naszego pokolenia, to ja skrecam sie ze wstydu za Twoje slowa. Kiedy ktos rozmawia tonem pogardliwym i z niczym nie usprawiedliwona wyzszoscia z dwiema BARDZO zasluzonymi dla polskiej kultury kobietami – Siostrami Szwarcman (wystepujacymi z otwarta przylbica) , to mam ochote takiemu komus dac kopa w tylek. Jedna z tych kobiet, Pani Dorota Szwarcman wlasnie kilka dni temu zostala przez srodowisko dziennikarskie oceniona jako najlepsza blogerka roku. Nie zabiegala o to, byla zaskpczona, co mozna przeczytac na jej blogu. A jakie Ty masz osiagniecia, ze wolno Ci takimi ludzmi pomiatac?
Wszystkim, dyskutującym na tym forum z zapałem godnym lepszej sprawy polecam gorąco lekturę niełatwą, ale fascynującą:
Piotr Kuncewicz Goj patrzy na Żyda
Dzieje braterstwa i nienawiści od Abrahama po współczesność.
Zdumiewające, że wśród tylu zajadłych dyskutantów nikt się na tę pozycję nie powoływał. A tylu wytrawnych znawców tematu się wypowiedziało…
Dobranoc…
Z ciągu dalszego dyskusji zrozumiałam, ze mam przeprosić panie Szwarcman i innych za Jedwabne i brak pomocy w czasie powstania i wojny.
Przepraszam, przepraszam, przepraszam!
Co prawda urodziłam sie po wojnie, no ale panie Szwarcman tez. Czyli jesteśmy na tej samej pozycji.
Z kolei proszę panie Szwarcman i innych, zeby przeprosili mnie za wysłanie rodziny mojej matki na zsyłkę i za śmierć części tej rodziny w wiezieniach stalinowskich, po donosie Żyda do władz okupacyjnych w Wilnie. Ow pan Żyd przychodził do piekarni dziadka i liczył wyposażenie, bo „już koniec nareszcie waszych tu rządów”.
Zawsze uważałam, ze to był po prostu zły człowiek, jakich wielu w każdej nacji.
I na koniec taka uwaga starej głupiej baby – odnoście antysemityzm i rasizm do wydarzeń TU i TERAZ i zwalczajcie ich przejawy rozumem i argumentem TU i TERAZ , a nie waleniem maczuga historii po nieszczęsnych łbach, bo to odnosi wręcz przeciwny skutek. Zwalenia winy całych pokoleń na głowy współczesnych Polaków, przy wprowadzeniu jednoczenie zdecydowanej linii podziału na MY – sprawiedliwi i WY – występni i winni, skutkuje tym co macie w obecnej rzeczywistości. Bo takiego ciężaru nikt normalny nie wytrzyma i wierzgnie.
Dialog nie polega na tym, żeby jedna strona była na klęczkach a druga rózeczkę w łapkach trzymała.
” Bella Szwarcman-Czarnota
13 kwietnia o godz. 15:32
No proszę, pan Falicz dokładnie to napisał, o co chodzi. Chodzi o to, żeby nikt nie myślał, że Polacy to krwiożerczy antysemici.
Tyle że nikt nie myśli, że wszyscy Polacy to antysemici. Jednak wielu Żydów zginęło właśnie z powodu denuncjacji polskich antysemitów, a niektórzy nawet zostali przez nich zamordowani.I przez szacunek dla nich pomnik powinien być gdzie indziej.
Tak, Żydzi byli samotni…”
Dokladnie dlatego – no to sie zgadzamy!
zeby nie pokazywac jednostronnej i niesprawiedliwej narracji o Polsce.
Zeby te narracje zmienic – bo istnieje w formie generalizujacej i jednoznacznie negatywnej.
Sprawiedliwi sa czescia Historii Zydow i czescia historii Polski – gdzie jak nie przy muzeum historii POLSKICH Zydow jest lepsze miejsce dla ich upamietnienia?
Otoz Polacy sa rozni jezeli jeszcze Pani tego nie zauwazyla.
Tak jak rozni sa Zydzi.
Cytuje:
„…Oburzające doniesienia napływają z izraelskich boisk. Kibice Beitaru Jerozolima wciąż nie mogą się pogodzić, że w tym klubie występuje dwóch muzułmanów.
Fani Beitaru znani są z wrogości wobec muzułmanów i szowinistycznych zachowań. Do furii doprowadziło ich więc sprowadzenie dwóch piłkarzy tego wyznania w styczniu 2013 roku.
To nie pierwszy taki incydent od czasu sprowadzenia dwóch piłkarzy wyznania muzułmańskiego. Już przed podpisaniem kontraktów z dwoma zawodnikami Tereka wznosili oni rasistowskie okrzyki i wywieszali obraźliwe transparenty przed siedzibą klubu. Na jednym widniał napis „Beitar zawsze pozostanie czysty”…”
CZYSTY (rasowo?) brzmi dziwnie znajomie…
Nastepne:
„…Prawdziwa eskalacja nastąpiła jednak w zeszłym miesiącu, gdy wściekli pseudokibice podpalili pomieszczenia biurowe Beitaru
Premier Izraela Benjamin Netanjahu nakazał swoim ministrom przyspieszenie deportacji imigrantów z Afryki i rozbudowę obozu na pustyni (smialo …nie wstydzmy sie – obozu KONCENTRACYJNEGO – bo do tego ma przeciez sluzyc), który ma pomieścić tysiące uchodźców – podał dziennik „Haarec”.
W ostatnich tygodniach w Izraelu nasiliły się akty rasizmu wobec afrykańskich imigrantów. W nocy z niedzieli na poniedziałek wandale podpalili w Jerozolimie dom zamieszkiwany przez 10 Erytrejczyków; na ścianie budynku napisali „opuśćcie tę dzielnicę”. Cztery osoby zostały ranne…”
„…Przez Tel Awiw w maju przetoczyła się fala antyimigranckich protestów, kilku Afrykańczyków zostało pobitych, a sklepy prowadzone przez czarnoskórych imigrantów- zdemolowane.
Izraelski minister spraw wewnętrznych Eli Iszai w połowie maja powiedział, że „wszystkich bez wyjątku imigrantów z Afryki należałoby uwięzić”.
„…Izrael postanowił nie brać udziału w ONZ-owskim forum na temat rasizmu i wzywa inne kraje do bojkotu…”
itd.
„…A odezwa szefa jednej z partii zasiadujacych w Knesecie nawolywujaca do niesprzedawania zadnych nieruchomosci obywatelom Izraela nie bedacymi zydami albo przysiega na wiernosc Izraelowi jako panstwu zydowskiemu – wyobrazmy sobie taka przysiege w Polsce – wiernosc panstwu…katolickiemu.
Wreszcie wyobrazmy sobie burze gdyby ktokolwiek sie odwazyl napisac w kontekscie II Wojny Swiatowej nie tylko o zydowskiej kolaboracji ale o na przyklad bydlecej zydowskiej kolaboracji lub zydowskim zwierzecym okrucienstwie zydowskiej policji wspolpracujacej z Gestapo.
Cos co wydaje sie w pelni akceptowane i uzywane w stosunku do polskiego charakteru zwierzecosci… nigdy nie mogloby przejsc przez gardlo tych samych wojownikow ze szkodliwymi stereotypami narodowymi.
Moze ta wyjatkowosc tragedii zydow ten utrwalana programowo narracja o „samotnosci zydow” we wrogim swiecie, te wycieczki to kraju „smierci” gdzie krew chlupie butach i ochrona musi bronic zydowska mlodzierz rzed zjedzeniem przez polskie zwierzeta – daje bardzo zatrute owoce Pani Bello.
Podalem cytat -co na ten temat uwaza Zygmunt Bauman – co Pani na to?
Jak widac wszyscy mamy DUZO pracy nad myciem wlasnych zebow i Pani jako polska Zydowka widzi mam nadzieje obie strony lepiej niz ktokolwiek.
Zwlaszcza potrzebe WZAJEMNEJ pracy , o ktorej pisze Pan Szostkiewicz w felietonie.
Moze Pomnik Sprawiedliwych nieschowany wstydliwie z dala od szlakow zwiedzania „krainy smierci i nienawisci” pomoglby zidokrynowanej mlodzierzy rozszerzyc troche horyzonty i nabyc troche umiaru w plemiennym postrzeganiu swiata i historii.
Ten pomysl z „oblegana samotna twierdza” owocowac moze rasizmem i ksenofobia – i owocuje.
Dlaczego zalezy tak Pani by go nie ruszac?
On szkodzi w sposob obiektywny przede wszystkim samym Zydom i Izraelowi.
Zacytował Pan prymasa Anglii! Wiadomo, „odszczepieniec”. Kościół katolicki zawsze szedł drogą Pana-chrystusową. -Drogą miłości Boga i bliźniego.A Jeśli ktoś nie chciał tego zrozumieć,należało to wpoić- no cóż w Hiszpanii- no może trochę wymknęło się spod kontroli. Żółte czapeczki nakazane Żydom,w”renesansowym”,”oświeconym” Rzymie? Toż trzeba było aby katolicy odróżniali obcych. Toż to centrum pielgrzymek! Pogromy Żydów w całej Europie?Przecież oni „`naszego boga` ukrzyżowali” oni wszyscy z wyjątkiem 11-tu (, bo Judasz z resztą „parchów)”! JPII przeprosił za to i co z tego (!) „głęboko wierzący” wiedzą lepiej.—————- Kościół przez wieki, „brudnymi od gnoju” buciorami właził w naukę, przeciwstawiając jej „nieskalaną” wiarę. Właził m.in. w medycynę, czy astronomię, n.p.! Dla ratowania, czy oczyszczenia duszy krnąbrnych,oddanych nauce, zafundował stosy, całopalenie! I zawsze nauka była górą !Jakoś nigdy „prawda kościoła” , wynikająca z WIARY,nie ostała się. Nauka zwyciężała! Dziś żaden papież, czy inny klecha, nie zakazuje sekcji zwłok, transfuzji krwi, przeszczepów etc.,nie neguje teorii heliocentrycznej i t.d.! ——— Dziś polskie palanty z KEP wymyślili coś „bioetycznego”. Znowu wiara contra nauka!Oni czują się WIELCY, niczym średniowieczni „prymitywni”, bo nie -ci wielcy(niczym, np Augustyn) myśliciele; nauka „tyra”, by wiedzę rozszerzać. Założę się klechy znowu, z nauką przegrają,jak przez wieki! Im bardziej klechy chcą narzucać swój prymitywizm i wracają do średniowiecza, tym bardziej odrzucają od kościoła wierzących w Boga! Bo Bóg dał nam rozum, nakazał Ziemię czynić nam podległą . I On a nie klechy nas osądzą, z tego, co wymyśliliśmy i dokonaliśmy!
@Bella Szwarcman-Czarnota
Jeszcze jedno – bez urazy.
Ale nawet jezyk jakim Pani pisze to dazenie do UNARODOWIENIA winy, odpowiedzialnosci, zbrodni i kary.
Pomnik ma stanac ku czci SPRAWIEDLIWYCH a Pani pisze o Polakach.
To wlasnie ta narracja dzielenia wyrasta z nacjonalistycznego widzenia swiata, ktore jest szkodliwym anchronizmem.
p.s.
PA2155 Jedna z aktywnych dyskutantek z tego blogu stwierdzila podczas tej dyskusji, ze nie jest pewna, czy narazilaby siebie i swoja rodzine aby ratowac innych
***
Rzecz nie byla w ratowaniu ale nie w wydawaniu lub szantazowanie czyli w „szmalcowaniu”
Znam Zydow ktorzy musieli sie oplacac bo byli szantazowani. Poznalem w Bostonie dwoch braci co przezyli poza murami getta w Warszawie na „arryjskich” papierach ii mowili ze lud czyli pospolstwo w Warszawie zartowalo ze cytuje „pluskwy zydowskie sie pala” w casia powstania w gettcie. Ale inteligencja polska byla przygnebiona. Tak bylo mimo ze taka prawda rani
„uczucia patriotyczne” pyszlkow wypowiadajacych sie na lamach tego czasopisma.
@Leon
13 kwietnia o godz. 8:28
@sen
? Syjonisci do Syjamu !? a nie, jak napisales : do Syjonu.
To drugie jeszcze byloby zrozumiale, ale czym tu zawinili Syjamczycy ?
Jak to, a nie było takiego cytatu w jakims filmie (?Rozyczka??);o) Faktycznie, za szybko pisze
@Matylda
13 kwietnia o godz. 10:53
sen
13 kwietnia o godz. 0:00,
dziękuje za miłe słowa
Nawet ?zwierzęca antysemitka? potrafi je docenić
Domyślam się, ale nie dopytuję, że pracujesz przy ?zarządzaniu konfliktem?. Nie dopytuję, ale chętnie poczytam jeżeli sam zechcesz o tym napisać. To bardzo ciekawe.?
Zarzadzanie konfliktem jest elementem zarzadzania procesem ?policy making? (nie znam dobrego określenia w jezyku polskim). A policy making ma pewne narzedzie, które można stosowac niezależnie od tematu. Fundamentalna zasada jest (zadko przestrzegana w praktyce), ze żaden projekt nie przyniesie efektow, jeśli wyklucza, czy poniza tych, którzy maja stac się podmiotem zmiany, tutuj antysemici faktyczni, czy domniemani. I zasadnicza rzecza jest zrozumienie, co jest faktycznym celem (tzw. Hidden agenda)
Troche mnie już znudzil ten watek. Wszyscy się okopali na swoich pozycjach i się ostrzeliwuja. Co do mnie, to się już dowiedziałem, co mnie interesowalo. W każdym razie ?pojednanie? na takich warunkach raczej jednych utwierdzi w antysemityzmie drugich, a u drugich spowoduje obojętność na problem i pewna nim irytacje. Taka uwaga z boku.
? Potocznie dostrzega się jedynie negatywne strony konfliktu. Podobnie jak kryzysu. Tymczasem bez konfiktu i kryzysu nie ma rozwoju. ?
Konflikt interesu jest w każdym zagadnieniu politycznym i nasza dyskusja na forum jest tego przykladem. Bez umiejatnosci dochodzenia do porozumienia, albo nie dochodzi się do decyzji, albo decyzja nie maja akceptacji i staja się wydmuszka bez tresci.
?Zaczynam się zastanawiać czy ta edukacja nie wygląda przypadkiem tak, jak edukacja młodych Izraelczyków:
http://www.youtube.com/watch?v=7C4b2kXIYXU
Yoav Shamir ?Zniesławienie? 8/8?
Ciekawe. ADL to klasyczna organizacja lobbystyczna. Pracowałem z dziesiątkami takich organizacji (o innym profilu), wiec nic tam nie ma zaskakujacego. Podobnie mnie nie dziwia roznice w opiniach w Izraelu, czy diaspory w USA. Wszedzie jest lewica, prawica i roznica opinii. Rozne spostrzeżenia w filmie mieszcza się w ramach spostrzeżeń na forum. ALE, scena z Auschwitz z oficerami armii Izraela jednak robi wrazenie?jednak sporo się zmienilo od tamtego czasu. A w Polska chyba nie jest tak zle, skoro te programy odbywaja się na tak masowa skale.
Byłem tam pare razy z młodymi Niemcami, było mi ich na prawde zal, bo byli wstrząśnięci. Ale dla mlodych Zydow to musi być ciezki szok. Mnie najbardziej w Auschwitz przerażały okulary i wlosy. Wycieczki do takich muzeow powinny być obowiązkowe nie tylko dla młodych Zydow. Może UE powinna zrobic taki program dla uczniow w UE, ale ERASMUS, zwłaszcza patrzac na wzrost nacjonalizmow w Europie, co będzie się pewnie pogłębiać przez sytuacje ekonomiczna, bo Ida chude lata.
Co mnie zaciekawilo, to edukacja młodych obywateli Izraela. Jeśli faktycznie tak to wyglada, to warto wspolnie rozmawiac nad z jednej strony likwidacja uprzedzen w Polsce, a z drugiej nad nie tworzeniem nowych w Izraelu. Czy faktycznie uczy się tam dzieci, ze Polacy byli tak zli i ze winy się dziedziczy? Bo jeśli tak, to raczej nie chodzi o pojednanie.
P.S. Ciekawe, czy ADL zalicza takie dyskusje, jak na forum, jako incydenty antysemityzmu??
P.S.2 Pani Szwarcmann podala przyklad tego biednego dziecka wiezionego przez chlopa na GESTAPO. A coz a takim zwyrodnialym bydlaku mozna powiedziec? Podobnie w Jedwabnym, przeciez nie ma sensu udowodniac, ze sa jakies czynniki lagodzace dla zamkniecie ludzi w stodole i spalenie ich, chocby kazdy z nich z osobna byl sowieckim szpiegiem, a coz dopiero Bogu ducha winni ludzie ze wsi. Mnie ciekawi, co robil w tym czasie proboszcz. ALE wycieczki pod adresem Pani Matyldy z Jedwabnym sa faulem, ktore radze Pani Matyldzie zignorowac, jako niewarte polemiki. Lepiej spokojnie koncentrowac sie nad meritum, niz rozpraszac takimi nieistotnymi detalami, jak osobiste wycieczki;)
Tylko szatan nakazuje i zakazuje,obiecując „wszystko”, i widzie człowieka ku swemu!. Chrystus nakazał nam iść za jego przykładem.Chrześcijanin ( ja, Ty, byle klecha, biskup, papież)winien zatem, dawać innym przykład swoim postępowaniem,tak- jak On, Pan! Nie , niczym szatan- nakazywać i zakazywać! Zob. też tezy Soboru Wat. II! A co robią biskupi, klechy, choćby prymitywni, naciągający emerytów nieroby, redemptoryści? Oni wszyscy wygadują co można,czego nie, jakby z Bogiem byli za „pan-brat” ! Redemptoryści i wspierająca ich KEP,zupełnie pomijają II i VIII przykazanie! Klechy, niby modląc się,`de facto` -wycierają sobie mordy Panem Bogiem, „legitymizując” się, że oni niejako, z bożej łaski; a oczerniają każdego, kto nie z nimi! Jak za Bolesława I. Uzasadnioną, zaś krytykę wobec nich, prymitywów, nazywają atakiem na katolicyzm! Po co nam prymitywy, jako niby- „pasterze”?Ja nie baran! Mogą sobie, oni paść idiotów od monstrancji, kwiatuszków,baldachimu,dzwoneczków i bezmyślności! I tyle wiernych mają, ile mają! Dopóki x Boniecki ma zakaz mówienia a rydzyk prawo do szkalowania każdego, moja noga progu świątyni nie przekroczy!W imię Ojca i Syna i Ducha św!
Dorota Szwarcman
13 kwietnia o godz. 17:27
Szanowna Pani Dorota Szwarcman
Wyksztalcenie wiekszosci Polakow jest okaleczone totalitaryzmem. Wychowanie katolickie to oksymoron. Eliminacja antysemityzmu wymaga wychowania laicko-humanistycznego. Niestety nie doczeka sie Pani tego w obecnej Polsce chyba ze mlodzi ludzie dokonaja rewolucji obyczajowo-kulturowej i naucza sie zyc innaczej.
Slawomirski
@Matylda
12 kwietnia o godz. 10:04
sen
11 kwietnia o godz. 23:40
Izraelaska armia w ?67 miała dowódców wyszkolonych w Polsce. Skutecznie wyszkolonych. I jak widać, przybyłych do Izraela przed marcem ?68. O tym jak licznie, niech świadczy fakt, że w charakterze szyfru posługiwano się ?. językiem polskim ?
To wiem. Czytałem tez ciekawa książkę o ?Oficerowie i Dzentelmeni? i jest tam ladnie opisane, jak oficer prowadzil szeregowych na ichni obrządek religijny.
Pokazuje to jak wielu ich było w polskiej armii i że nie byli przez nikogo wyrzucani ?
Byli tez zloenierze Z/zydzi troche tepieni.. ale faktycznie slyszalem, ze armia Izraela jest bardziej spadkobierczynia armii IIRP, niż nasza obecna. Podobno gro oficerow armii tworzonej w Izraelu była wyszkolona w polskiej armii. Szkoda, ze nie buduje się wspolnej tozsamosci na tych fajniejszych elementach wspolnej historii.
@Bella Szwarcman-Czarnota
12 kwietnia o godz. 9:27
@sen szczęsliwy człowieku, którego nie było na świecie w Marcu.?
Ja wogole jest bardzo doceniam, ze mamy pokoj i spokuj. I, ze na temat IIWS, komunizmu, 68r. mogę dywagowac z pluszowego fotela i z bezpiecznej odległości historycznej. A UE uwazam za cos politycznie niesamowitego.
?Oto link do archiwum pisma Midrasz.
http://www.midrasz.pl/archiwum.php#article-content?
Poczytam z przyjemnością!! Bardzo Pani dziekuje.
@Bella Szwarcman-Czarnota
12 kwietnia o godz. 9:33
@sen Jeszcze jedno: nie mam pojęcia kto wykonywał te telefony. Myślę jednak, że nie SB. Miało wtedy ważniejszych ode mnie i mojej rodziny na głowie.
W owych czasach każdy miał książkę telefoniczną, więc łatwo było odszukać żydowsko brzmiące nazwiska i zadzwonić.
Takie to były ?gry i zabawy ludu polskiego? w owych czasach. I nie tylko pewnie polskiego.?
Pamiętam takie zabawy, sam je robilem jako dziecko, np.: ?Czy to pani bomba??.. Numery wybierałem przypadkowo i niestety raz dodzwoniłem się do sasiadki i tak się moje ?zarty’skonczyly;o)
Ale do rzeczy, możliwe, ze to tez prywatna inicjatywa, cos jak trolling w internecie. Okropne czasy. Zastanawiałem się, co bym zrobil ja podczas wojny, np. czy przechowac dziecko żydowskie. Mysle, ze na pewno bardzo bym się bal to zrobic. Nie wiem i nawet nie chce się nad tym zastanawiac. To sa straszne dylematy.
Wspominałem o wujku, który miał restauracje na szlaku z ktoregos getta do Plaszowa. Jak Niemcy prowadzowadzili kolumne Z/zydow, to ktos zawsze wbiegal do restauracji. Wujek wczesnie wystawial jedzenie, wode na stol i mowil, bierzcie co chcecie i wychodzil. Ale np. nie słyszałem, żeby ktos z rodziny przechowywal kogos, mimo ze rodzina z każdej strony była dobrze sytuowana, ani tez nie odniosłem wrazenia, żeby, jak jeszcze dziadkowie zyli, ktos robil jakies nieprzyzwoite komentarze o ZYdach, czy holkauscie. Raczej bardzo to przezywali, jak mówiła ciocia, która to pamietala. Mysle, ze trudno oceniac zachowanie wujka, jako bohaterskie, raczej przyzwoite (choc wlasnie za to Zydzi komuniście ściągnęli go z Syberii, wiec musielo to mieć jakies tam znaczenie). Tak samo dziadek. Teoretycznie za dzialanosc w AK mogl dostac wyrok, a jego ?kolega? z grupy zostal powieszony w 46r. (ale dziadek mowil, ze to była zadka szuja i ponoc donosil Niemcom). A UB miala posterunek pod mieszkaniem dziadka i wszystko wiedzieli, co i kto. Mysle jednak, ze dziadek był generalnie w porządku jako Akowiec i zachowywal się przyzwoicie względem wszystkich podczas okupacji, bez specjalnego zacietrzewienia względem czy Z/zydow, czy komunistow, stad nawet UB nie widziala sensu, żeby marnowac na niego czas. Ale bal się okropnie i czasami jak Ubek przychodzil np. po zapalki, czy pożyczyć papierosy, nigdy nie wiedział, czy to aby nie po niego. Znowoz jego wujka (a brata chyba mojej praprababci), oficera AK i przedwojennego oficera policji w Krakowie, w 43r. torturowala i zabilo GESTAPO po wpadce (chyba nawet IPN prowadzi śledztwo w tej sprawie). Mam tez inna ciotka, DO DZIS zyjaca wdowa po oficerze zastrzelonym w Katyniu ? ma już chyba ze 100 lat. Co ja probuje napisac, ze przeciez wiele osob zachowywala się przyzwoicie w stosunku do tragedii swoich żydowskich ziomkow.. Nie sadze, by moja rodzina była jakims wyjątkiem, choc nie mam z zadnej strony chłopskich korzeni, stad zwyczajnie nie wiem, co robili chłopi..Znam co prawda historie o skandalicznym zachowaniu ludzi zyjacych wokół jednego obozu. Trzeba było mieć żelazny kręgosłup moralny i być piekelnie odważnym, żeby ryzkowac egzekucje dla mimo wszystko obcych ludzi. Nadto jest mi zwyczajnie przykro, jako osobie związanej z Polska i sympatyzujaca z ?naszymi? Zydami w Izraelu i w Polsce, ze w swiat idzie tylko negatywny obraz Polski apropo antysemityzmu..a przeciez nie można powiedziec, ze nasze wladze sa Zydom i Izraelowi nieżyczliwe, a przeciez ktos ich wybiera w wolnych wyborach..wiec raczej nie ma presji na antysemityzm. A ludzi, jak to ludzi, sa rozni, jedni nie lubie Rosjan, inni sąsiadów, inni ZYdow, a inni nikogo. A niektórzy ich lubia.
Piszac moje przykłady rodzinne, chce pokazac, ze strach podczas okupacji i po niej i zaloba po stracie bliskich, nie był zarezerwowany dla jednej nacji. Niemcy stosowali terror w Polsce, a terror, jak to terror, terrozywal i obezwładniał. Wiekszosc zwyczajnie chciala przezyc. Koszta psychologiczne wojny zapewne ponosimy do dzis.
Opisane tu gdzies przypadki egzekucji na żołnierzach żydowskich wyprowadzonych z getta warszawskiego sa smutne. W tym kontekście p. Edelmann to musial być na prawde ktos, tez z tego powodu, ze zdystansowal się od komunistow.
karat:
„Liebermann jest problematyczny, ale jego propozycja nie przeszla, a w tej chwili stoi przed sadem izraelskim w innej sprawie. ”
Wydaje mi sie, ze jest to dosc lagodnie sformulowane. Mr Liebermann to klasyczny rasista, cos w rodzaju austriackiego J. Haidera, o ktorego tyle bylo krzyku w Europie. Pisal o nim rowniez znany publicysta NYT D. Brooks, uzywajac slowa „embarassment if not shame”. Byly prezydent Francji N. Sarkozy ostentacyjnie go bojkotowal. Zastanawiam sie nad nastrojami i pogladami wyborcy izraelskiego, ktory wrzucil kartke do urny wyborczej z nazwa jego partii. Byla to w koncu nr 2 partia w Knesecie. Jego ostatnie problemy sa natury lapowkarsko-kryminalnej a nie politycznej.
Przyznaje, ze watek izraelski byl przypadkowy i prosze o wyrozumienie u Gospodarza.
Matylda
13 kwietnia o godz. 17:40
Szanowna Pani Matylda
Nie ma w tym nic unikalnego. Kazdy emigrant wyjezdza z balstem psychologicznym. Nikt z emigrantow nie jest kochany w kraju ktory opuszcza. Pani komentarz jest nieslusznie skierowany na Izrael bo takie same problemy maja emigranci do Ameryki czy Australii.
Slawomirski
Zapraszam wszystkich do przeczytania postów pod choćby jednym artykułem poświęconym rocznicy powstania w getcie – włos się na głowie jeży. W każdym razie mnie.
@kozetka
Dziękuję za słowa wsparcia.Ale, jak napisał pewien Żyd-pedagog, mieszkający w międzywojniu w Polsce: „Wszystko to boli, ale nie obraża we mnie człowieka”.
Jak juz ktos slusznie zauwazyl :
Glowa muru (betonowego) nie przebijesz.
Na szczescie, czasy kiedy Zyd co 5 minut musial sie tlumaczyc dlaczego nie jest wielbladem, minely BEZPOWRITNIE.
Tylko antysemici jeszcze tego nie zrozumieli.
Ale to juz tylko ich problem.
Jeżeli mamy dyskutować o antysemityźmie w sposób odpowiedzialny, a tylko tak, moim zdaniem, jest sens dyskutować, to należy odpowiedzieć na podstawowe i zasadnicze pytanie.
Pytanie to brzmi: czy Żydom, z racji Holocaustu, przysługują specjalne prawa?
Sami Żydzi dają różne odpowiedzi.
Henryk Grynberg nie ma wątpliwości, że Żydom takie prawa przysługują:
http://wyborcza.pl/duzyformat/1,127291,10466140,Grynberg__Zyje_dla_przeszlosci.html
co więcej wskazuje na wybraństwo narodu żydowskiego, niższość innych nacji. Postuluje wysiedlenie Arabów z Izraela, „bo przecież Arabowie mają inne kraje, w których mogą mieszkać.
Już sam tytuł wywiadu, deklaracja potwierdzona w tekście, pokazuje, że z punktu widzenia zdrowia psychicznego jest to decyzja fatalna. Życie przeszłością czy dla przeszłosci stanowi kluczowy przejaw neurozy. Oczywiście każdy ma prawo żyć, jak mu się podoba. Ale nikt nie ma prawa rządać od innych żeby żyli w świecie neurozy. Zdrowie psychiczne wymaga życia TU i TERAZ.
Inaczej rzecz widzi autorka znakomitej książki „Frascati…” Ewa Kuryluk:
http://www.polityka.pl/kultura/ksiazki/recenzjeksiazek/304410,1,recenzja-ksiazki-ewa-kuryluk-frascati.read
Jej zdaniem Żydom z racji Holocaustu nie przysługują żadne szczególne prawa. Mają być traktowani dakładnie tak samo, jak członkowie każdej innej nacji. Ergo, domaganie się odmiennego traktowania z racji „szczególnej żydowskiej wrażliwości” jest uzurpacją.
Podzielam zdanie pani Ewy Kuryluk.
Uważam, że:
1. Pogardliwy stosunek do jakiegokolwiek człowieka jest absolutnie naganny. Dotyczy to również tych, których pogladów nie podzielamy.
2. Naganne są wszelkie odmiany rasizmu z antysemityzmem i antypolonizmem włącznie
3. Stosowanie zasady zbiorowej odpowiedzialności jest niedopuszczalne w cywilizowanym świecie
3. Żaden człowiek nie odpowiada za winy swoich przodków
4. Żądanie życia przeszłością stanowi de facto zamach na zdrowie psychiczne
5. Zdrowe realcje międzyludzkie możliwe są jedynie w oparciu o zasadę równości i kierowanie się tym, co TU i TERAZ
Ewa-Joanna
14 kwietnia o godz. 0:58
Dziekuje Pani Ewo-Joanno.
No i mamy „antysemityzm” bez Zydow.
Dzieciaki maluja na scianach „LKS – Zydy” – chociaz jednego Zyda w zyciu nie widzieli.
Kazdego dnia w Wyborczej et consortes mowia im, ze sa „winni, odpowiedzialni, dzicy” a poniewaz mowi to „establiszment” – zyjacy w innej Polsce na innej galaktyce „zielonej wyspy”… – Warsiawki i salonu – i poniewaz dysonas poznawczy poglebia sie – to maluja.
Maluja – na zlosc, z przekory, pokazuja „fucka” pouczajacym i nabzdyczonym „elitom”, tak oddalonym od ich zycia jak daleki, egzotyczny Zyd – ktorego maja przepraszac.
Cala ta dyskusja jest absolutnie oddalona od dzisiejszej rzeczywistosci – jak mlodzi przerazeni wizytujacy „kraine smierci”
( czyli Polske…) Zydzi z Izraela za kordonem ochrony – wygladajacy jak przybysze z kosmosu ze swoimi zaszczepionymi przez panstwo narodowymi fobiami.
Na wlasnych nacjonalistycznych historycznych ranach nawet tych wyjatkowych niewiele sie dzis wybuduje.
Zawlaszczanie kawalka Warszawy jako jedynie zydowskiego,w ktorym nie ma miejsca dla…Sprawiedliwych Bo to w wiekszosci Polacy…) to naracja narodowej wyjatkowsci.
Zlo jest uniwersalne!!!
Dzielenie plemienne – co do jakiego narodu nalezy, jaki jest ten narod a jaki tamten to myslenie siedzace gleboko w minionych stuleciach.
Swietnie sie odnajduje na Bliskim Wschodzie ale w warunkach europejskich coraz bardziej pachnie anachronizmem.
Proponuje zorganizowanie wspolnych obozow na Mazurach gdzie bedzie zakaz dyskutowania o historii i narodowego nabzdyczania sie – mlodym Polakom i Zydom to pomoze.
Zamiast Zyda czy Polaka bedzie gruby Janek albo rudy Szlomo bo tak po prostu jest.
Przepiękny cytat z wywiadu z prof. Bartoszewskim.
###
Proszę państwa, Żydzi to najwdzięczniejsi ludzie na świecie. Jeśli Żydowi zrobisz coś dobrego, to jego rodzina, ich kuzyni, kuzyni ich kuzynów, przyjaciółki kuzynów ich kuzynów wiedzą o tym. Stąd wzięły się drzewa w Yad Vashem, a potem pomysł, by wprowadzić dla Sprawiedliwych honorowe obywatelstwo Państwa Izraela. Wdzięczność to jedno z najpiękniejszych uczuć, docenienie wartości ryzyka i ofiary w imię solidarności.
###
Nie mam nic do dodania…
Też się nie wstydzę za tych, co robili to, co robili, albo piszą to, co piszą.
Ja odpowiadam za swoje czyny i swoje myśli.
###
http://wyborcza.pl/magazyn/1,132058,13727029,Arcypolskie_powstanie_zydowskie.html#TRNajCzytSST
PA2155 14 kwietnia o godz. 5:09 Byla to w koncu nr 2 partia w Knesecie
Partia Liebermanna byla trzecia co do wielkosci, otrzymawszy 15 ze 120 (=13%) mandatow w Knesecie.
Fascynujace w tej dyskusji na temat antysemityzmu w Polsce okupacyjnej sa ciagle powracajace dygresje (z nielicznymi wyjatkami bledne) na temat dzisiejszego Izraela, tz odnoszace sie do zdazen zachodzacych pol wiecza pozniej na innym kontynencie, bez wyjatku negatywne. Jak je wytlumaczyc? Podejrzewam ze u podstaw tych dygresji lezy nastepujace rozumowanie: ?Narody (badz rasy) maja stale cechy, Zydzi sa zli teraz, co dowodzi ze byli zli i przedtem, wiec antysemityzm byl uzasadniony.?.
Leon
14 kwietnia o godz. 9:38
Jak juz ktos slusznie zauwazyl :
Glowa muru (betonowego) nie przebijesz.
Na szczescie, czasy kiedy Zyd co 5 minut musial sie tlumaczyc dlaczego nie jest wielbladem, minely BEZPOWRITNIE.
Tylko antysemici jeszcze tego nie zrozumieli.
Ale to juz tylko ich problem…”
Na jakiej podstawie sadzi Pan, ze kogolwiek oprocz Pana obchodzi lub interesuje , ze jest Pan Zydem?
Czy to ma miec jakies szczegolne dla naszej dyskusji znaczenie?
Falicz 14 kwietnia o godz. 11:05
Proponuje zorganizowanie wspolnych obozow na Mazurach […] ? mlodym Polakom i Zydom to pomoze.
Byly takie proby (choc chyba nie na Mazurach), problemem okazala sie niedostateczna znajomosc angielskiego, przez co mlodziezy trudno sie bylo porozumiec.
(…zdarzen…)
Wydaje mi sie, ze to raczej Matylda, a nie Henryk Grynberg jest kompetnym ignorantem stawiajac znak rownosci miedzy wybranstwem narodu zydowskiego a wyzszoscia wobec innych nacji. Takie wyjasnienie terminu teologicznego „narod wybrany” jest zreszta ulubionym chwytem antysemickim, jakze czesto w Polsce przywolywanym.
„Wybranstwo” tymczasem dotyczy tylko i wylacznie wybranstwa do POOZNANIA JEDYNEGO BOGA. Zydzi wymyslilui mototeizm i zostali oni „wybrani” do niesienia go w swiat, ktory byl wowczas caly politeistyczny. Co uczynili. Niepotrzebni, emoim zdaniem. Znacznie fajniej bylo w starozytnym Rzymie, gdzie antysemityzm nie byl znany.
Wcześniejsze zasługi nie zwalniają nikogo z odpowiedzialności za słowa wypowiadane tu i teraz. Doświadczył tego Lech Wałęsa, któremu się dostało za wypowiedż na temat mniejszości seksualnych.
Te same reguły obowiązują w odniesieniu do osób tu pisujących. Krytyczne odniesienie się do wypowiedzi na blogu, nie oznacza negowania wcześniejszych i aktualnych zasług i osiagnięć.
Andrzej Falicz
14 kwietnia o godz. 1:04
Moze Pomnik Sprawiedliwych nieschowany wstydliwie z dala od szlakow zwiedzania ?krainy smierci i nienawisci? pomoglby zidokrynowanej mlodzierzy rozszerzyc troche horyzonty i nabyc troche umiaru w plemiennym postrzeganiu swiata i historii.
A zapytaj tam promotora czemuż to ta młodzież miałaby przyjeżdżać tu skoro Sprawiedliwi mają tam swój pomnik(może was razi fakt że tam sa wszyscy Sprawiedliwi a tu eksponowało by sie polskość Sprawiedliwych)
Taka dygresja
Dawno temu min Gowin zapowiedział zwolnienie niektórych zawodów od obowiazkowych egzaminów. protestowali wszyscy i uzasadniali po swojemu . Słyszałem w radiu taką wypowiedź. Przecież Ci pseudoprzewodnicy(bez egzaminów) nie bedą wyjaśniali turystom zagranicznym że napisy na murach „Jude Raus” to kibice jednej drużyny do drugich tak piszą( chodzi o konflikt Wisła-Cracovia).
I po co Ci młodzi Izaelczycy mają ten pomnik Sprawiedliwych oglądac tu skoro pewnym jest że ktoś an nim napisze Jude raus.
A ja tylko dodam że nam jako gospodarzom takie napisy przeszkadzają tylko dlatego ze na naszych piastowskopolskich kamienicach są malowane
Bella Szwarcman-Czarnota
14 kwietnia o godz. 8:39
Zapraszam wszystkich do przeczytania postów pod choćby jednym artykułem poświęconym rocznicy powstania w getcie ? włos się na głowie jeży. W każdym razie mnie
„Wszystkich” czyli mnie również. Odmawiam pani Bellu. Nie muszę trzymać nieustannie głowy w muszli klozetowej żeby wiedzieć, że ludzi wydalają z siebie g….
Ludzie zdolni są też do robienia rzeczy pięknych i dobrych. Polacy również.
Wolę przyglądać się temu co piękne i dobre. Nie, nie zpowodu pięknoduchostwa czy braku odwagi w patrzeniu rzeczywistości w twarz.
Pani patent na poznawanie rzeczywistosci poprzez trzymanie głowy w muszli klozetowej, przecież nie pierwszy raz nawiązuje Pani do tych obrzydliwych wpisów, jest patentem na zatruwanie umysłu. Odbieranie siły, zgorzknienie. Z tego nie może wyniknąć nic pozywtywnego.
Kontaktowanie się z tym co dobre i piękne inspiruje, dodaje sił.
Nie bez powodu Jacek Kuroń mówił „nie burzcie komitetów, budujcie własne”. Pokazywał kierunek. Polegający nie na walce ze „złym komitetem”, ale na budowaniu „własnego komitetu”.
Pani, tu na tym blogu, kurczowo trzyma się „złego komitetu”. Przekonuje przekonanych, że on istnieje. Zachęca do „burzenia komitetów”. Ani słowa o „budowaniu własnych”. A przecież nawet na blogu da się coś o tym w paru słowach powiedzieć.
Stąd moje wątpliwości co do jakości Pani działań edukacyjnych.
Nie wierzę w skuteczność Pani patentu. Wierzę Jackowi Kuroniowi.
PS. Błagam, proszę mnie nie informować o najnowszym incydencie skierowanym przeciw pamięci Jacka Kuronia. Wiem o tym, bardzo mnie to martwi. Nie lekceważę tego. Ale też nie wpadam z tego powodu w histerię. Ciągle żyję w świecie realnym. W świecie, w którym jest zło i dobro.
Helena
14 kwietnia o godz. 13:08,
1. Nigdzie nie napisałam, że Henryk Grynberg jest „kompletnym ignorantem”
2. Przytocz stosowny cytat z wywiadu
Bella Szwarcman-Czarnota
14 kwietnia o godz. 8:39
Zapraszam wszystkich do przeczytania postów pod choćby jednym artykułem poświęconym rocznicy powstania w getcie ? włos się na głowie jeży. W każdym razie mnie.
Mój komentarz
Tak, to prawda. Ale mam jedno zastrzeżenie.
Antysemitni internauci potrafią zamieszczać antysemickie komentarze pod każdą wiadomością, zarówno o upadku meteorytu, o spadku oprocentowania obligacji, jak i o wzroście bezrobocia. Bywa i to nie rzadko. ze spotykam antysemickie komentarze pod wiadomościami o ociepleniu klimatu.
Widocznie jest coś takiego w ideologii nienawiści, że nieświadomi ludzie przyswajają sobie ją bez trudu i stają się nosicielami.
Sęk nie w tym, że takie komentarze są, tylko w tym, że jest ich zbyt dużo, co się kłóci z potocznym obcowaniem z ludźmi.
Czytając tego rodzaju ksenofobiczne standardy człowiek się dziwi – co się dzieje w tej sieci? Przecież tylu idiotów nie spotykam wokół siebie.
Być może sieć ośmiela, zaprasza, ułatwia zadzierżgnięcie wspólnoty, nic to, że wirtualnej, daje satysfakcję podobną do tej, jak wybicie szyby dla nastolatka na sąsiednim podwórku.
Taka samą satysfakcję, jak wpuszczenie wirusa do sieci. Czy twórca wirusa jest nagradzany za ten czyn? Nie, ale jaka satysfakcja, że ja, to ja zawiesiłem tysiące komputerów, to ja jestem tym szkodnikiem. Różnica pomiędzy twórcą wirusa, a prostym antysemitą jest zasadnicza ? ten pierwszy jest bardziej pomysłowy, bardziej inteligentny, w znaczeniu IQ. Pierwszy zaraża sieć dla satysfakcji, drugi ma głębokie przekonanie, że pełni swojego rodzaju misję, może i podwórkową, ale ważną – broni społeczeństwo przed obcymi.
Zjawisko antysemityzmu jest częścią szerszych postaw ? nienawiści do obcych, do innych oraz towarzyszącej jej niechęci do dokształcania się, czyli zerowej proedukacyjności (ciemnoty).
Jest napędzane tradycją – obfitą obecnością w dyskursie społecznym zerojedynkowego, pieniackiego modelu dyskursu, szermierki na ekstremalne racje do walki na epitety i kalumnie włącznie.
Czas płynie, procesy biegną, a ten model ekstremalnych racji nie chce ustąpić, ma się dobrze, znajduje stały popyt.
Tradycyjna, statyczna mentalność bliskiego horyzontu nie daje sobie rady z przestronnością, różnorodnością i burzliwością współczesnego świata.
Pzdr, TJ
@Matylda: „Krytyczne odniesienie się do wypowiedzi na blogu…”
Wysylanie interlokutorki do psychiatry i to w trybue pilnym jest „krytyczbym odnoszeniem sie”, tyko dlatego, ze Szanowna Pani nie dostrzega szalejacego w Polsce antysemityzmu, jawnego i bezwstydnego?
Dla mnie wysylannie do psychiatry jest jednak objawem wyjatkowo zlego wychowania, mowiac oglednie. Dlatego inni czuja sie w obowiazku przepraszac za takie wypowiedzi Szanownej Pani. Zwlaszcza, ze jej samej nie stac na powiedzenie „przepraszam”.
@Andrzej Falicz. Mnie na przykład zainteresowało to, ze @leon jest Żydem. I ma to znaczenie na przykład dlatego,że antysemityzm Żydzi czują wyraźniej, ponieważ jest do nich adresowany.
@Helena.
Kategoria wybraństwa odnosi się wyłącznie do przymierza z Bogiem: „Gdyż ty jesteś świętym ludem Pana, twego Boga, i ciebie wybrał Pan spośród wszystkich ludów, które są na ziemie, abyś był jego wyłącznym ludem” (Pp 14,2).
„I ustanowię przymierze moje między mną a tobą i potomkami twoimi po tobie według pokoleń ich jako przymierze wieczne, abym był Bogiem twoim i potomstwa twego po tobie” (Rdz 17,7). a także Wj 19,5-6, Amos 3, 2 i jeszcze inne miejsca w Biblii mówią o tym przymierzu i – o ile wiem – dla chrześcijan to też jest święta księga, tylko może nie zawsze ją czytają – stąd wnioskują o wybraństwie jako o wynoszeniu się nad innych.
Mnie osobiście moja religia odpowiada, dużo bardziej niż rzymskie modły, a czy naprawdę w Rzymie nie było antysemityzmu? A kto zburzył i złupił Świątynię?
A najbardziej mi odpowiada pewien midrasz, w którym Bóg powiada do ludu Izraela (i nie tylko): nie musisz we mnie wierzyć, tylko postępuj zgodnie z przykazaniami”.
Helena
14 kwietnia o godz. 13:08,
odnosze wrażenie, że po prostu nie przeczytałaś tego wywiadu 🙁
Bella Szwarcman-Czarnota
@Andrzej Falicz. Mnie na przykład zainteresowało to, ze @leon jest Żydem.
Mimo to intencja tego komentarza @A.Falicza byla dobra.
karat:
„Byly takie proby (choc chyba nie na Mazurach), problemem okazala sie niedostateczna znajomosc angielskiego, przez co mlodziezy trudno sie bylo porozumiec.”
W kontaktach, jak pamietam w czasach mlodosci (bywalem na obozach naukowych tego typu w PRLu)i dominuje tam jezyk naturalny. Mozna sie bylo dogadac nawet z Wegrami, o Niemcach z NRD nie wspominajac. Moze byly restrykcje innej natury.
Poparlbym Falicza i jego wpis.
Chyba Leon czuje sie i pisze o wszystkim z perspektywy Zyda. Nie jest obelga nazwanie go Zydem, raczej „stating the obvious”, tak jak nazwanie Falicza Polakiem. Mnie rowniez.
W tej dyskusji, jak zauwazyla juz Ewa-Joanna, sa dwie dobrze zdefiniowane strony.
PA2155, Nie, wlasnie jezykowe, i jest to relacja uczestnika (spotkania pare lat temu), wiec jako takiego przypuszczalnie wiedzacego lepiej.
Uwage @Falicza zrozumialam inaczej – ze w komentarzach nalezy rozpatrywac tresc bez wzgledu na narodowosc piszacego; ale moze sie pomylilam.
W wypadku uprzedzen, obiekt uprzedzen zna je bez porownania lepiej niz osoba stojaca z boku.
karat
Powracajac przez chwile do starego watku obocznego:
„Fascynujace w tej dyskusji na temat antysemityzmu w Polsce okupacyjnej sa ciagle powracajace dygresje (z nielicznymi wyjatkami bledne) na temat dzisiejszego Izraela, tz odnoszace sie do zdazen zachodzacych pol wiecza pozniej na innym kontynencie, bez wyjatku negatywne”.
Chyba pudlo. Traktuje Izrael jako panstwo takie jak kazde inne. Nie mam sentymentalnego lacznika. Niektorzy na tym blogu maja, laczac tzw. antysemityzm z nienawiscia do Izraela, jako latwy skrot myslowy.
Krytykuja Izrael mam glownie na mysli jego politykow, ale trudno mi wyrazac sympatie w stosunku do polityka, ktorego skrajnosc pogladow jest oburzajaca.
Abstrahujac od zycia politycznego, uwazam spoleczenstwo izraelskie za bardzo liberalne (bardziej liberalne niz Amerykanie), lubie filmy i ksiazki tworzone w Izraelu, tylko, na Boga, nie wpychajmy do jednego worka tych wspanialych artystow, ludzi, z jednej strony, i Liebermanna i Netanyahu, z drugiej, bo to dwa rozne swiaty. Nie interesuje mnie agenda partii osiedlencow na Zachodnim Brzegu, albo niszowej grupy religijnych Zydow, ktorzy przeniesli sie z USA i buduja „Nowy Izrael” obok arabskiej wioski. To ze, w wyborach do Knesetu zadna partia nie jest w stanie zdobyc wiekszosci i koalicje sa melanzem kanapowych partii religijnych i skrajnych nacjonalistow (z wiekszoscia 1 glosu) to smutne. Czy PiS to takze prawdziwe zwierciadlo Polski?
To tyle uwag o Izraelu i jego zwiazkach z nasza dyskusja.
Matylda o 13:50 do mnie:
„1. Nigdzie nie napisałam, że Henryk Grynberg jest ?kompletnym ignorantem?
2. Przytocz stosowny cytat z wywiadu.”
Oczywoscie, zes nie napisala, jeszcze by tego brakowalo. Natomiast Ty mu przypisujesz wypwowiadanie takich wierutnych bredni o „wybranstwiei” i „wyzzosci” Zydow nad innymi nacjami, ze oczywoscie pochdza one nie od Grynberga, tylko od Ciebie.
@Bella: To byl zart, ze nalezalo pozostac przy rzymskim politeizmie. 🙂
Natomiast zniszczenie Swiatyn przez rzymskich okupantow bylo odwetem za rewolte. Rzymska okupacja zapewne nie byla o wiele przjemniejsza niz zalozmy okupacja radziecka, ale miala te wyzszoscc nad okupacja radziecka, ze nikomu z podbitych narodow nie narzucala wiary w jeden sluszny swiatopoglad. Pozwalala im swoje religie wyznawac, jak dlugo siedzieli cicho i nie sprawiali klopotow..
Jak Rzym burzyl Swiatynie, to zeby zaprowadzic porzadek na „swoim” terytorium. Wiec nie mysle, ze Rzym byl antysemicki. Nie trzeba bylo podskakiwac przeciwko zaborcom. 😆
karat:
„Uwage @Falicza zrozumialam inaczej ? ze w komentarzach nalezy rozpatrywac tresc bez wzgledu na narodowosc piszacego; ale moze sie pomylilam.”
To chyba rowniez (przede wszystkim), ale poglady pod tym wpisem to 2 strony barykady, chociaz wszyscy posluguja sie tym samym jezykiem.
Moze to jak Anglicy vs. Szkoci i Irlandczycy. Ci drudzy z poczuciem odrebnosci, ale pozbawieni swojego jezyka.
Mnie zastanawia to zacietrzewienie i ignorowanie argumentow, lapanie za slowka.
Pracuje z Kanadyjka, potomkiem emigrantow z Chile, a jeszcze dawniej- hiszpanskich Zydow sefardyjskich. Zauwazylem u niej brak tego ducha konfrontacji, od ktorego az bulgoce na tym blogu. Moze ona powinna rozliczyc Hiszpanow za XV wiek? Niektore wycieczki na tym blogu siegaja sredniowiecza.
Daj nam Panie Boze sile przekonywania i tylko nia.
@SP
14 kwietnia o godz. 0:00
@Matyldo, ?Nie zabiegala o to, byla zaskpczona, co mozna przeczytac na jej blogu. A jakie Ty masz osiagniecia, ze wolno Ci takimi ludzmi pomiatac??
Posiadanie specjalnych osiągnięć nie zwalnia od krytyki ludzi ?bez specjalnych osiagniec?.. gdyz, co przewaznie zapominaja ?wywyższeni?, to obywatele, wlasnie majacy prawo do krytyki. A krytyka jednej rzeczy, nie krytykuje całokształtu, bo nikt nic zlego nie mowil o działalności społecznej p. Malek, tylko nawiązywał do wypowiedzi, która również nie podobala się i mi. Pani Matylda była druga w ostrym stwierdzeniu, które było w miare symetryczne, choc ja bym to sformułował inaczej.
@ANCA_NELA
14 kwietnia o godz. 0:48
Wszystkim, dyskutującym na tym forum z zapałem godnym lepszej sprawy polecam gorąco lekturę niełatwą, ale fascynującą:
Piotr Kuncewicz Goj patrzy na Żyda
Dzieje braterstwa i nienawiści od Abrahama po współczesność.
Zdumiewające, że wśród tylu zajadłych dyskutantów nikt się na tę pozycję nie powoływał. A tylu wytrawnych znawców tematu się wypowiedziało??
SVP: sen 11 kwietnia o godz. 19:55 Czytalem tez swietna ksiazke o losie Zydow hiszpanskich w czasie konczenia rekonkwisty (ale zapomnialem tytulu).
@Andrzej Falicz
13 kwietnia o godz. 23:25
karat
13 kwietnia o godz. 10:24
Byc moze zostalo to zmienione.
Ale ostatnio gdy sprawdzalem obywatel Izreala Arab nie mogl sprowadzic ?do swojejo panstwa?, ktorego jest ?pelnoprawnym obywatelem? ani swojej arabskiej zony, ktora np. urodzila sie w Palestynie ani tym bardziej swojej rodziny.?
Pomijam prawa człowieka, ale jednym z powodow braku integracji imigrantow do Europy Zach. z krajow arabskich wydaje sie wlasnie sprowadzanie zon z tych krajow slepo akceptujących normy kulturowe bedace w sprzeczności z ichnimi. Gdyz kobiety pochodzenia arabskiego już urodzone i wychowane np. we Francji, maja do tradycji, czy praw kobiet inny stosunek. Można się wiec domyślić, ze prawica w IZraelu dba, żeby za 30 lat nie zdziwic się wynikiem wyborow. Czy słusznie, okaze się za 30 lat np. we Francji, czy Holandii, gdzie już teraz zmiania się układ sil w niektórych wyborach lokalnych, np. w Rotterdamie. To tylko uwaga jako proba zrozumienia motywu.
@karat
14 kwietnia o godz. 12:35
Podejrzewam ze u podstaw tych dygresji lezy nastepujace rozumowanie: ?Narody (badz rasy) maja stale cechy, Zydzi sa zli teraz, co dowodzi ze byli zli i przedtem, wiec antysemityzm byl uzasadniony.?.?
Moze pocieszy Pana, ze ja te wypowiedz zrozumialem zupełnie inaczej. Np. ze polityka kieruje się niezmiennymi zasadami od zawsze (bez wyjatku). A akurat polityka Izraela świadczy o tym, ze wyjatkowo twardo stoi na nogach. Stad, marginesie, warto w demokracji trzymac politykow bardzo krótko, inaczej zwykli obywatele mogą stac się szybciej niż mysla smarem historii, a raczej gier politykow.
@karat
14 kwietnia o godz. 12:40
Falicz 14 kwietnia o godz. 11:05
Proponuje zorganizowanie wspolnych obozow na Mazurach […] ? mlodym Polakom i Zydom to pomoze.
Byly takie proby (choc chyba nie na Mazurach), problemem okazala sie niedostateczna znajomosc angielskiego, przez co mlodziezy trudno sie bylo porozumiec.?
Pozwole sobie napisac, ze Pana teksty zdaja się wykazywac duzo zlej woli.. Pod koniec komuny, jako dziecko, udalo mi się jeszcze pojechac na kolonie do NRD (bez znizek niestety, bo nie byliśmy awangarda systemu), a zaklad pracy w moim miesicie współorganizował kolonie z Czechoslowacja. Nikt nie znal zadnego jezyka, a było fantastycznie (stad miedzy innymi godze się na teze, ze komuna miala tez dobre strony, czym podpadam moim znajomych o pogladach prawicowych;)). Mam nawet gdzies do dzis listy od moich NRD-owskich miłości kolonijnych! Ehhh, to były czasy.
Stad nie dziwie się niektórym politykom lewicy, jak Oleksy, ze jeździli na obozy ZSMP na Kube.. Mogliby o tym napisac jakis pamiętnik i ciekawe, czy tancza salse!!
Takie kolonie, to bylby swietny pomysl, ale zero martyrologii: dzieci maja się bawic, a nie być poddawane praniu mozgu, żeby były dobrym materialem na żołnierza.
Byłem tez na studiach na kursie językowym we Włoszech, gdzie tez byli studenci z Izraela. Trzy rzeczy wbily mi w pamiec: sliczne dziewczyny (przepraszam za potencjalny maczyzm), strasznie fajne i smieszne piosenki i tance oraz swiadomosc, ze dziewczyny sa po przeszkoleniu wojskowym (i objasnienie, dlaczego dziewczyny maja uzzi, jako bron na patrolach)-to bylo dziwne. W sumie, było bardzo fajnie i nikomu sie chcialo gadac o holkauscie, tylko wspominano rodzinne opowiesci o zyciu w Polsce (czesc miala polskie korzenie) i wogole bylo na wesolo.
Ciekawa była tez uwaga kolegi, ze tu, w Europie, wydaje się być tak spokojnie i bezpiecznie.
@Helena
14 kwietnia o godz. 13:08
Wydaje mi sie, ze to raczej Matylda, a nie Henryk Grynberg jest kompetnym ignorantem stawiajac znak rownosci miedzy wybranstwem narodu zydowskiego a wyzszoscia wobec innych nacji. Takie wyjasnienie terminu teologicznego ?narod wybrany? jest zreszta ulubionym chwytem antysemickim, jakze czesto w Polsce przywolywanym.
?Wybranstwo? tymczasem dotyczy tylko i wylacznie wybranstwa do POOZNANIA JEDYNEGO BOGA. Zydzi wymyslilui mototeizm?
?Wymyslenie? monoteizmu było rewolucja nie mniejsza, niż ?wymyslenie? komunizmu, gdyz było ciosem we wszystkie kultury i elity naokoło wyznające politeizm. Zreszta widac teraz reakcje swiata judeochrześcijańskiego, któremu nowy wynalazek ateizmu podwaza monoteizm. KK zwie te kultura kultura śmierci.
@Bella Szwarcman-Czarnota
14 kwietnia o godz. 15:26
Mnie osobiście moja religia odpowiada, dużo bardziej niż rzymskie modły, a czy naprawdę w Rzymie nie było antysemityzmu? A kto zburzył i złupił Świątynię?
J.w. Monoteizm zagrażał fundamentom Rzymu, czyli politeizmowi. Wiec z politycznego punktu widzenia Rzym nie mogl zachowac się inaczej, gdyz zawsze karal oponentow, a coz dopiero oponentow rzucajaych wyzwanie swiatu rzymskich wartości.
@PA2155
14 kwietnia o godz. 16:48
Poparlbym Falicza i jego wpis.
Chyba Leon czuje sie i pisze o wszystkim z perspektywy Zyda. Nie jest obelga nazwanie go Zydem, raczej ?stating the obvious?, tak jak nazwanie Falicza Polakiem. Mnie rowniez.
W tej dyskusji, jak zauwazyla juz Ewa-Joanna, sa dwie dobrze zdefiniowane strony.?
Tylko, czego jedna ze stron nie może pojac, to druga strona ma większość w decyzjach wyborczych, wiec nie mozna jej bezrefleksyjnie biczowac moralnie, bo moze to przyniesc efekt odwrotny. Zreszta i policy making zna pojecie unintended consequences.
Helena
14 kwietnia o godz. 17:50,
nadal nie przeczytałaś wywiadu i mówisz nie na temat 🙁
@Bella Szwarcman-Czarnota (z dn. 14.04.2013 h; 15.26.)
(cyt.) „Mnie osobiście moja religia odpowiada, dużo bardziej niż rzymskie modły, a czy naprawdę w Rzymie nie było antysemityzmu? A kto zburzył i złupił Świątynię ?”:
Dwie sprawy – Rzymianie zburzyli świątynię nie z tytułu „anty-semityzmu” ale z przyczyn politycznych i wojskowych. W Palestynie trwały w I w n.e. permanentne irredenty zelotów religijnych, to był – jak opisują źródła (w tym żydowskie np. Józef Flawiusz) – normalny terror, a sykariusze niczym się nie różnili metodami walki i formami przemocy od późniejszych o ponad 1000 lat legendarnych i słynnych z okrucieństwa – assasynów (też działających na Bliskim Wschodzie) czy współczesnych dżihadystów. Taka jest logika powstań, wojen i terroru (uniwersalna). Rzymianie mieli w d…e wiarę religijną poszczególnych ludów które podbijali, nikogo nie nawracano i nie przymuszano do jakichkolwiek praktyk religijnych. Kult cesarza, który miał elementy sakralne, wiązał się raz – z wizją Imperium na czele którego stał cesarz (pontifex maximus, to symbioza jeszcze przed-antyczna sacrum i profanum, gdzie władca był jednocześnie naczelnym kapłanem, tak np. było w Sumerze, Babilonie czy Asyrii), dwa – hellenizacją warstw wyższych (takim przykładem był np. Herod Wielki i jego dwór, podobnie się „darzyło” o ponad wiek wcześniej na dworze Machabeuszy, gdzie np. Arystobul czy Jan Hirkan mimo przestrzegania zakonu mówili …. po grecku, co świadczy dobitnie o hellenizacji tej dynastii) przeciwko czemu burzyli się również zeloci, tacy dzisiejsi nacjonaliści-terroryści. I nie jest prawdą historyczną, iż cała ludność Palestyny (czyli Judy i Izraela, czyli z południa i północy – różnili się dość znacznie; językiem, obyczajami, nawet – religijnie bo w Izraelu dłużej kultywowane były przed-mozaistyczne wierzenia, np. w Baala czy Asztarte, to pozostałości po ludności kanaanejskiej sprzed podboju tych terenów przez tzw. plemion „izraelskich”) była jednolita religijnie. O samarytanach czy galilejczykach nie wspominając.
Przewaga Judy była tylko w tym, że na jej terenie zlokalizowana była …… Jerozolima (a w niej Świątynia). Ale stało się tak jak zawsze w historii; kultura wyższa ulega barbarzyńskiej sile (kapłani Jahwe okazali się silniejsi i bardziej brutalni w nawracaniu „Innego” na swoją wiarę). Stary Testament dość dokładnie o tym mówi.
Pozdrawiam
Wodnik53
AWET RELIGIJNIE BO W iZARAELU DŁUŻEJ KULTYWOWANO PZRED-JUDAISTYCZNE WIERZENAI, NP. bAAAL
@Helena. Wiem, ze to taki żarcik. Teraz jak się nie napisze emotikona, to nikt nie wie, czy ironia została zrozumiana:) ale jednak nie zgodzę się co do Rzymu. A powstanie wybuchło (Machabeuszy), ponieważ zakazane było praktykowanie judaizmu (i nie tylko), a Świątynia zbezczeszczona i umieszczone w niej ichnie bożki.
A zakazanie zaowocowało śmiercią dla tych, którzy wyznawali judaizm. Tylko prozelici byli lepiej widziani.
Józef Flawiusz zapłacił swoją cenę.
Kult Atona był zapewne wcześniejszy niż Jahwe…..
To tyle o monoteizmie jako wynalazku.
Chazarowie nie widzieli na oczy Palestyny, ale też za sprawą swych władców podzielili los Narodu Wybranego w Polsce….
Zadecydował fenotyp i tradycja religijna?
Jeżeli jakiś naród jest wybrany, to inne są pośledniejsze.
I rasizm, konflikt, podziały, zbrodnie, gotowe…..
Idealne paliwo dla politycznych kuchni.
Na harcerskich obozach, w ramach wymiany międzynarodowej, nie miałem problemu z porozumiewaniem się z Finami, Niemcami, Czechami, Węgrami.
I ich ładniejszymi egzemplifikacjami…..
Może strażnicy wycieczek izraelskich mają nie tylko chronić, ale uniemożliwiać takie kontakty również?
Wychowywanie do nienawiści polega również na uniemożliwianiu interakcji z tubylcami……
Bello, niewatpliwie znasz historie Zydow znacznie ode mnie, laika. Wiec jestem gotowa spasowac. Niedawno ogladalam jednak powazny program historyczny, gdzie o tym akurat opowiadano i dlatego moje myslenie jest blizsze Wodnika, ze zburzenie Swatynie z powodow politycznycj i wosjkowych.
Ale jak powiadam – gptowa jestem sie wcofac przed Twoim autorytetem solidnego znawcy tematu.
@Bella Szwarcman-Czarnota (z dn. 14.04.2013 h: 19.35.) – mieszasz Blogowiczko powstanie Machabeuszy (165 r.p.n.e.) z walkami których efektem było zdobycie Jerozolimy przez Tytusa (70 r.n.e.) i zburzeniem tzw. II Świątyni. Powstanie Machabeuszy rzeczywiście wybuchło w związku z religijnymi prześladowaniami (a może raczej z próbą wprowadzenia kultu hellenistycznego – Zeusa na Wzgórze Świątynne w Jerozolimie), ale wyznawcy mozaizmu doświadczali ich nie ze strony Rzymu, ale od Seleucydów, rządzących Bliskim Wschodem i Palestyną z Damaszku (rządził wówczas Antioch IV Epifanes, syn znakomitego Antiocha Wielkiego). Wprowadzenie kultu Zeusa na wzgórze Świątynne było iskrą (jak np. zabójstwo Ferdynanda w Sarajewie w 1914 r dało asumpt do rozpoczęcia wojny światowej) na społeczne niezadowolenie które wzbierało w Judei i Izraelu od dawna – hellenizujące się warstwy wyższe „uciekały” od judaizmu, bo religia ta była związana z kulturą „niższą” wobec światowego hellenizmu, nie była dostatecznie konkurencyjną dla kultów hellenistycznych rozprzestrzenionych na cały obszar M.Śródziemnego. Greka na tym terenie – i z nią związane ww kulty – pełniła taką rolę jak np. dziś angielski czy dawniej – francuski (a za językiem idzie zawsze moda). Ludzie tzw. „światowi” czy kupcy podróżujący po całym tym regionie posługując się greką, „łykali” tamtą kulturę, „wynaradawiając się”, odchodząc od judaizmu. Który nota bene nigdy tak na prawdę (i do końca) nie zawładnął ludem Izraela/Judy (echa tych kontrowersji znaleźć można w Biblii łatwo).
Jak napisałem wcześniej – Machabeusze wprowadzili z powrotem kult Jahwe, ale hellenizacji Palestyny nie powstrzymali. Świadczy o tym także język jakim mówiono na dworze machabejskim, imiona dzieci – w II pokoleniu są to imiona już typowo greckie jak wspomniany Arystobul czy Jan Hirkan (to „nie żydowskie” imiona z tamtego czasu), archeologiczne znaleziska materialne etc.
To tak w gestii dysputy i uzupełnienia.
Pozdrawiam
Wodnik 53
SP:
„@Matyldo, ?Nie zabiegala o to, byla zaskpczona, co mozna przeczytac na jej blogu. A jakie Ty masz osiagniecia, ze wolno Ci takimi ludzmi pomiatac?”
Tak sie sklada, ze w zyciu uczestniczylem w spotkaniach tzw. noblistow z publika studencka. To byli naprawde wybitni naukowcy, ktorych podczas tych spotkan gawiedz studencka poniewierala pytaniami. I nikt sie nie obruszal, odpowiadajac pokornie na pytania.
Nie wiem, jakie to osiagniecia p. Malak daja jej immunitet na gloszenie kazdej bzdury, calkowicie bezkarnie?
Nie wiem, jakie osiagniecia lub status (naukowy?), daja Tobie prawo do nazywania ludzi „antysemitami”? Moze opublikuj swoje cv i porozmawiamy o tym szczerze.
Cecha ludzi madrych jest wazenie swoich opinii, nie zas ekstremizm.
Nie, nie mieszam – to był początek i mówiłam o stosunku Imperium Rzymskiego do judaizmu (i innych religii). To było inne stadium, a Świątynie ostatecznie zburzono później. Zwycięstwo Machabeuszy okazało się krótkotrwałe.
@Helena
14 kwietnia o godz. 17:50
Jak Rzym burzyl Swiatynie, to zeby zaprowadzic porzadek na ?swoim? terytorium. Wiec nie mysle, ze Rzym byl antysemicki. Nie trzeba bylo podskakiwac przeciwko zaborcom. :)’
🙂 Piekne:)
@wiesiek59
14 kwietnia o godz. 19:59
?Może strażnicy wycieczek izraelskich mają nie tylko chronić, ale uniemożliwiać takie kontakty również??
Znajomy mieszka na Kazimierzu na ulicy, gdzie często przyjeżdżają wycieczki z Izraela. Nie pamiętam, czy to norma, czy tez sporadyczny przypadek, w każdym razie opowiadal, jak to zamknięto jego mala uliczke, bo akurat była wycieczka z IZraela. I w konsekwencji nie chciano go wposcic do domu.
Ponieważ kolega jest asertywna osoba, wiec grzecznie spytal się uzbrojonego agenta z Izraela, na jakiej to podstawie prawnej obywatel Izraela, zamyka ulice dla ruchu, kaze mu czekac i zabrania wejsc do domu. No i gdzie jest jakas polska policja, żeby można się było wywiedziec, czmu musi czekac jak baran przy barierce 20m od wejscia do kamienicy.
Na to agent, rownie asertywnie go skul w kajdanki bez wchodzenie w detale prawa polskiego. Policja się nie pojawila, na marginesie. Co było dalej nie wiem. W każdym razie domyślam się, ze zapewne agent uznal, ze to jakis agresywny ‚antysemita’, który chce zrobic zamach na wycieczke. I już mamy cos do bazy danych wybrykow ?antysemickich?.
Ten znajomy jest stracony dla sprawy pojednania, a mnie w tym kontekście ciekawi, jaka jest podstawa prawna, ze ochrona z Izraela jest uzbrojona na terenie Polski i może obezwładnić i zakuc kogokolwiek w kajdanki na terenie Polski. Przepisy, kto ma taka wladze, sa jasno zdefiniowane w prawie, wiec trudno mi sobie wyobrazic, żeby mogla to załatwić jakas umowa miedzynarodowa.
Pytalem się tez, czy ktos wie, czy faktycznie jest tak jak w tym filmiku, który ktos zamiescil, ze mlodzi goscie z Izraela sa informowani, ze jada do kraju antysemitow i musza sie strzec, czy tez był to program pod teze, lub nawiedzony opiekun.
http://wyborcza.pl/magazyn/1,132058,1372
‚Żegota pomagała Żydom, ale wstydzę się za szmalcowników i szpicli. Za ludzką obojętność i pogardę.
– (Prof. Bartoszewski )A ja się nie wstydzę, bo nie zrobiłem niczego takiego, czego miałbym się wstydzić.’
Jakis czas temu sama zaproponowalam jednemu z wspolorganizatorow wycieczek izraelskiej mlodziezy do Polski wspolnie kolone mlodziezy polskiej i izraelskiej, podobnie do propozycji @Andrzeja Falicza, z tym ze uwazalam ze obie strony powinny rozmawiac takze na tematy polsko-zydowskiej historii. Moj rozmowca, ktoremu na tyle zalezy na sukcesie takich spotkan ze zajmuje sie nimi bez zaplaty, inwestujac w to wlasne urlopy z pracy, odpowiedzial ze byly spotkania mlodziezy gimnazjalnej z obu krajow, ale rozmowy nie szly z powodu bariery jezykowej, co powodowalo speszenie obu grup, i takich spotkan zaprzestano. Nie byly to kolonie, ale byly spotkania z jakims elementem towarzyskim, i nie odpalilo. Wrzucilam tu krociutki komentarz na ten temat w odpowiedzi na propozycje @Andrzeja Falicza, i oto co sie stalo:
1. Nikt nie zapytal o szczegoly..
2. Wszystkie trzy osoby ktore ustosunkowaly sie do tematu zadeklarowaly niewiare w to co pisze (ze bariera byla jezykowa).
3. @Sen zarzucil mi dodatkowo zla wole (nie bardzo wiem dlaczego, bo nie ja to organizowalam).
4. Mimo ze w moim opisie nie bylo wzmianki o tym ktora strona anulowala spotkania, @ Wiesiek59 od razu obwinil za niepowodzenie spotkan strone izraelska, uzywajac do tego drwiny.
5. @Sen, ktory wedlug wlasnych slow spotkal raz na koloniach paru Izraelczykow z ktorymi bylo mu milo, oraz @Wiesiek59, ktory nie wiem czy jakiegokolwiek Izraelczyka spotkal (wymienial tylko inne nacje) wypowiedzieli sie jak ich zdaniem wyglada szkolne wychowanie w Izraelu – dzieci maja się bawic, a nie być poddawane praniu mozgu, żeby były dobrym materialem na żołnierza (@sen), Wychowywanie do nienawiści polega również na uniemożliwianiu interakcji z tubylcami (@wiesiek59).
Moze warto sie tej dynamice przyjrzec?
p.s. Nadal uwazam ze wspolne kolonie moga byc swietnym pomyslem.
@Andrzej Falicz
Byc moze zostalo to zmienione.
Ale ostatnio gdy sprawdzalem obywatel Izreala Arab nie mogl sprowadzic ?do swojejo panstwa?, ktorego jest ?pelnoprawnym obywatelem? ani swojej arabskiej zony, ktora np. urodzila sie w Palestynie ani tym bardziej swojej rodziny
W Izraelu (przynajmniej od 1999 r., a jak bylo wczesniej musialabym sprawdzic) malzenstwo z obywatelem izraelskim nie gwarantuje automatycznie obywatelstwa. Problem wynika z tego ze Zyd przewaznie ma zone Zydowke, ktora i bez slubu ma prawo do obywatelstwa, zas izraelski Palestynczyk ma przewaznie zone Arabke, i jesli nie jest ona z Izraela, niekoniecznie uzyska obywatelstwo. Ale Zyd obywatel Izraela ktorego zona nie jest Zydowka moze miec ten sam problem.
@Sen
Pana teksty zdaja się wykazywac duzo zlej woli
Przykro mi ze odniosl Pan takie wrazenie. Gdybym nie miala dobrej woli, nie zagladalabym na ten blog przez ostatnie pare dni, bo uwazalabym (a nie uwazam) to za strate swojego czasu.
karat
14 kwietnia o godz. 23:08
@Sen
Pana teksty zdaja się wykazywac duzo zlej woli
Przykro mi ze odniosl Pan takie wrazenie. Gdybym nie miala dobrej woli, nie zagladalabym na ten blog przez ostatnie pare dni, bo uwazalabym (a nie uwazam) to za strate swojego czasu’
Hmm, to przeformuluje: Pana teskt cechuje nadmierny pesymizmem w kwestii wymiany mlodziezy, na ktora mam inne zdanie.
Mysle, ze zle oddalem moje mysl. Przykro mi. Bardzo mnie wciagnal ten watek i nie zamierzam robic osobistych wycieczek, choc wiem, ze moje niektore testy moga nie byc mainstreamowe, sa jednak szczere. Niestety pisze dosc szybko i czasami tresc nie oddaje mysli. Ale temat mnie wciagnal i bardzo mi (mam nadzieje, ze nie tylko mi) poszerza horyzonty. Inaczej bym siedzial na plazy i pil z kokosa:)
karat
14 kwietnia o godz. 22:45
5. @Sen, ktory wedlug wlasnych slow spotkal raz na koloniach paru Izraelczykow z ktorymi bylo mu milo, oraz @Wiesiek59, ktory nie wiem czy jakiegokolwiek Izraelczyka spotkal (wymienial tylko inne nacje) wypowiedzieli sie jak ich zdaniem wyglada szkolne wychowanie w Izraelu ? dzieci maja się bawic, a nie być poddawane praniu mozgu, żeby były dobrym materialem na żołnierza (@sen), Wychowywanie do nienawiści polega również na uniemożliwianiu interakcji z tubylcami (@wiesiek59).
Moze warto sie tej dynamice przyjrzec?’
Pani karat? No teraz to mnie już Pani zawstydza. Faktycznie, nie dopytałem się, założywszy, ze chodzi o kolonie ala lata 80-te i ze uwaza Pani, ze to zły pomysl. Cala młodość szkolna i studencka byłem ?poddawany? projektom pojednania polsko-niemieckiego, w tym wymianom, studiom, itd? I to zwyczajnie swietnie dziala, a dzis Niemcy sa moimi ulubionymi współpracownikami, bo zwyczajnie ich i ich jezyk dobrze znam. I szczerze mowiac, lubie Niemcy.
Co do zdania o żołnierzach, to odnioselm się do filmu opisującym wycieczke uczniow z Izraela. Tak mi się skojarzylo, bo w polityce zawsze cos się dzieje po cos. Jeśli jednak jest to filmik tendencyjny, to również moje skojarzenie jest bezpodstawne. Ale ktos musi to napisac, ze to nie jest norma?Bo jesli jest to norma, to wrazenie nasuwa sie samo.
do Slawomirski
14 kwietnia o godz. 3:08
Ma Pan racje. Prosze to napisac Matyldzie i Faliczowi jako przedstawicielom ruchu anty; Lizakowych Ludzi, „witrznie” watpiacych, stawiajacych pytania, na ktore Maja gotowe odpowiedzi.
Saldo mortale
@Sen
OK 🙂
Co do wychowania mlodziezy szkolnej, bywa roznie. Szczegolny nacisk odgorny na tz. wartosci narodowe byl widoczny podczas kadencji wlasnie ustepujacego ministra oswiaty (2009-13). Ale wiele przekazow jest niepodrecznikowych i zalezy od wychowawcy, na dobre i na zle.
W kontekscie wycieczek do Polski, mlodziez przyjezdzajaca zobaczyc m.i. obozy zaglady jest nastroszona i napieta ? to ciezkie przezycie, szczegolnie w tym wieku. Na dodatek, oficjalna izraelska wycieczka zagranica wymaga jednak pewnego zabezpieczenia, bez wzgledu na kraj. W sumie cala sytuacja nie bardzo chyba sprzyja dialogowi.
Wiec jest tu co ulepszyc i mozna.
Pozdrawiam 🙂