Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza

4.01.2011
wtorek

Oskarżony Gross

4 stycznia 2011, wtorek,

 

 

Czekam na nową książkę Jana Tomasza Grossa o poszukiwaczach złota w popiołach Żydów zagazowanych w Treblince. Wczorajszy program TV, w którym Tomasz Lis rozmawiał z Grossem, Ireną Grudzińską Gross w studiu nowojorskim i czterema gośćmi w studio warszawskim TVP2, pozostawił niedosyt, a momentami budził wrażenie chaosu myślowego.

 

Grossa i tak przeczytam. Broniłem jego ,,Strachu” przed atakami (ale nie zamykałem oczu na krytyki merytoryczne) tak zwanych obrońców dobrego imienia Polski. Mam całkiem inny pogląd na to, co służy a co nie służy tej obronie. Służy rzeczowa debata, taka jak po ,,Sąsiadach” i ,,Strachu”. Ataki nie tylko nie służą, lecz pogłębiają negatywne stereotypy o Polsce i Polakach.

 

Na razie o meritum się nie wypowiadam, bo książki nie przeczytałem po angielsku, a po polsku będzie dopiero za kilka miesięcy. Miałem wrażenie, że nie wszyscy warszawscy dyskutanci byli po lekturze. Słuchając ich rozmowy, można było jednak spostrzec, że odżywają stare linie podziału z poprzednich debat o książkach Grossa.

 

Poseł Girzyński wygrzebał porównanie z chłopem rabującym zwłoki powstańca styczniowego, co miało oznaczać, że ludzie szukający żydowskich kosztowności i złotych zębów w popiołach Treblinki czynili to z biedy, a nie z antysemityzmu. Nie wiem. Może z książki się dowiem, ale jeśli nawet ci ,,poszukiwacze złota” robili to z nędzy, to czy to ich ma moralnie usprawiedliwiać? Nie ten naród jest prawy, który ogłasza się prawym, lecz ten, którego czyny są prawe, a który, jeśli nie są prawe, nazywa je po imieniu i potępia, jeśli są godne potępienia.

 

Lecz może tym razem będzie lepiej. Może dyskusja w warszawskim studio nie okaże się ,,zwiastunem” tego, co będzie się działo po publikacji polskiego wydanie ,,Złotych żniw”. Może wreszcie przestaniemy reagować jak dotknięci kompleksami, raz wyższości (najwięcej drzewek w Yad Vashem), raz niższości (ale nikt nas nie kocha).

O Grossie pisałem np. tu http://archiwum.polityka.pl/art/egzorcysta-gross,358106.html 

 

 

 

 

 

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 318

Dodaj komentarz »
  1. Dla nie Gross pisze o niektórych mieszkańcach Jedwabnego czy też wiosek wokół Treblinki, ale nie koniecznie o Polakach jako całości, nawet jeśli zawsze znajdzie się wielu rozciągających idee Grossa na wszystkich Polaków.

    Bieda lub chciwość mogą popchnąć każdego do rzeczy, których normalnie nie zrobi. Ciekaw jestem czy Gross stawia lub/oraz próbuje odpowiedzieć na pytanie, czy gdyby w Treblince mordowano nie-Żydów, to okoliczna ludność również grzebałaby w masowych grobach celem szukania złota i kosztowności. To jest moim zdaniem klucz do właściwej interpretacji faktów dyskutowanych przez Grossa.

    Pozdrawiam.

  2. Temat ostatniej książki Grossa jest dobrze znany choćby z tekstów POLITYKI, która lata temu opublikowała na ten temat tekst, o eksploracji ludzkich prochów z terenu obozu zagłady w Oświęcimiu. Polegało to na tym, że „eksploratorzy” przynosili do domów wory z ludzkimi prochami i wypłukiwali cenny kruszec w wannach własnych łazienek. Złoto chowali do kieszeni, a prochy spuszczali do kanalizacji.
    Zaraz po wkroczeniu Rosjan miejscowi wchodzili w układ z czerwonoarmistami, którzy za gorzałę bombardowali wskazane im przez rzutkich „biznesmenów” miejsca, o których wiedzieli, że kryją szczątki ludzkie, które nie zostały w początkowej fazie działania fabryki śmierci przetworzone na proch.
    Poseł Girzyński nie widzi różnicy pomiędzy ściągnięciem butów z martwego żołnierza, a wyrywaniem złotych zębów z czaszek odkopanych zwłok, więc rozgrzesza siebie i swoich ziomków z czynów wręcz niewyobrażalnych dla normalnego człowieka.
    W „Wojnie futbolowej” mamy taką scenę ściągnięcia butów martwemu żołnierzowi, co stanowi główny powód napisania tej książki i jej wielkiej sławy. Nie ma tam niczego niestosownego, wręcz jesteśmy zaangażowani w tą historię tak, że obawiamy się, czy aby buty zostaną odnalezione, kiedy ten co zdjął i ukrył, przyjdzie je zabrać jak będzie po wojnie.

  3. Panie Redaktorze:
    Czy, Jak Pan wspomnial, nieobecnosc znajomosci obiektu dyskusji nie czyni jej absurdalna w zalozeniu? To naturalne, ze w takiej sytuacji ludzie grupuja sie na z gory zalozonych pozycjach. Nie wiem, czy nowe dzielo JT Grossa jest tak samo mocne merytorycznie jak „Sasiedzi” i „Strach” (tam byly problemy z cytowanymi zrodlami, liczba ofiar, etc., nie do konca wyjasnione). Moim skromnym zdaniem obie ksiazki byly wystarczajace jako subiektywne antologie wydarzen widziane nieco jednostronnie przez ofiary, ale nie byly to naukowe dziela historyczne. Stad ta alergicza reakcja niektorych osob, ktore poczuly sie nieco oszukane. Z drugiej strony, wydaje mi sie, ze historia w wydaniu popularnym, tak jak ja perceptujemy z mediow i filmow fabularnych buduje tak silne stereotypy, ze ucieczka od nich jest praktycznie niemozliwa.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. A może nie wolno w kwestii holokaustu wierzyć tylko i wyłącznie pseudo historykom , którzy sami mając żydowskie korzenie zieją nienawiścią do Polaków. Może warto przeczytać książkę która żyła w Treblince w tamtym czasie pana Franciszka Ząbeckiego? Jak dobrze oskarżać z perspektywy czasu. Myślę że polemizować nie ma sensu bo książki Grossa są pisane na „zamówienie” i programy jak ten Pana Lisa są ich darmową reklamą

  6. PA2155
    Tego typu publikacje jak Grossa, przywolany przez Monteskiusza art Polityki o Klondike w Oświęcimiu czy tekst Wyborczej o gorączce złota w Treblince pozwalają wykraczać poza stereotypy. Inaczej mówiąc tylko badania i publikacje moga obalać stereotypy.
    Dla mnie fundamentalnym pytaniem jest to, ktore zadał Jacobsky – „Czy gdyby w Treblince mordowano nie-Żydów, to okoliczna ludność również grzebałaby w masowych grobach celem szukania złota i kosztowności?”
    Inaczej mowiąc czy obrzydzenie budzi rozkopywanie z chciwości żydowskich grobów czy w ogóle grobów? Czy może obrzydzenie budzi tylko rozkopywanie „swoich” grobów?
    Pozdrawiam

  7. Kolejna książka, która może odkryć trupa w szafie, jakim jest antysemityzm w kraju bez Żydów, a szerzej ksenofobia. Szafą natomiast jest kultywowana idea polskiej tolerancji i otwartości.
    Cóż, Polska nie jest krajem li tylko bohaterów, bezinteresownych działaczy i światłych ludzi. To takie samo miejsce na ziemi, gdzie żyją również, przepraszam za wyrażenie, ludzkie mendy. Bo jak inaczej nazwać ludzi grzebiących w ludzkich szczątkach w poszukiwaniu złota i innych kosztowności? Owszem to nie tylko polski problem, bo inicjatywą w latach wojny wykazali się Niemcy. I to inicjatywą techniczno – państwową, bo tym były obozy zagłady i koncentracyjne. Ale czy to usprawiedliwia Polaków?
    Moim zdaniem, ani nie usprawiedliwia, ani nie oczernia całej nacji. Spodziewam się po tej książce raczej kolejnej próby odbrązowienia historii i upadku fałszywych mitów.

  8. Nie dawno temu, przeczytałem w internetowym wydaniu NEWSWEEKA o Żydach w Wehrmachcie i Wafen SS. Wynikało z tego, że gdyby Hitler nie stosował tak drastycznej polityki w stosunku do Żydów to byliby całkiem niezłymi nazistami. Okazało sie potem, że utworzone państwo IZRAEL, na morzu arabskiego otoczenia nie zabłysnęło polityką przyjaźni w stosunku do otaczjących je narodowości. Ciekawe, czy pan Gross zamierza napisać jakąś samokrytyczną książkę. Najdziwniejsze w tym jest to, że ci sami Żydzi tak pragną uzyskać obywatelstwo polskie (czasami ponownie – po otrzymaniu kiedyą paszportu w jedną stronę), co pozwalałoby im na swobodne zamieszkiwanie i podróżowanie po teretorium Unii Europejskiej. Czy to już hipokryzja, czy jeszcze nie. Ciekawe? Pozdrawiam – Czesław R.

  9. Justka moim zdaniem to Ty ziejesz nienawiścią; Twoje korzenie w ogóle mnie nie interesują. Taka nieracjonalna nienawiść to przypadłość niezależna od korzeni.
    Nawiasem mówiąc nie znam książki Ząbeckiego stąd pytanie – czy też pisze o obyczajach cmentarnych hien działających na pogorzeliskach Treblinki?

    O powyższych obyczajach, o Treblince pisała już kiedyś Wyborcza; mam wrażenie, że były to teksty Grossa. Zatem temat nie jest jakimś nowum jeżeli idzie o publiczny obieg. A o „popielarzach” z Oświęcimia też chętnie bym poczytał – czy te teksty z „Polityki” są dostępne w jakimś archiwum?

  10. Dyskusja w programie Tomasza Lisa pokazała wyrażnie, że im bardziej na prawo – tym większy antysemityzm i ksenofobia no i jeszcze na dodatek brak kultury, co dobitnie zaprezentował poseł Giżyński. Mimo , że nie jestem antysemitą i Pan Gross nie ziębi mnie – ani grzeje, to coś mi się zdaje, ze jego publikacje mają jednak ukryty cel. Celem tym są pieniądze za publikację na chwytliwy temat, zwłaszcza dla zamożnych członków diaspory żydowskiej pochodzących z Polski i mających roszczenia odszkodowawcze. Niestety, zachowanie wielu członków naszego społeczeństwa nie tylko w tak tragicznych chwilach jak barbarzyństwo wojenne potrafi pokazać, iż przykazania dekalogu są dla nich tylko pustosłowiem. Pozdrowienia dla Panan Redaktora

  11. O Grossie pisałem już na blogu pana redaktora i swe zdanie podtrzymuje – to nie jest żaden historyk tylko człowiek chcący celowo pokazywać Polskę i Polaków w złym świetle odnośnie holokaustu i żydów w ogóle. Ciekawym jest że do 68 roku w ogóle nie wypowiadał się na tematy Polsko – Żydowskie , a stał się bardzo aktywny gdy wygoniono go z polski razem z pewną grupą Żydów z powodów typowo politycznych przez ówcześnie rządzących PRL’em .
    Z tego powodu sądzę, że jest to jego prywatny odwet za swą krzywdę , bo przed 68 rokiem żyło mu się w PRL dobrze.
    Nie jest problemem tak żaglować faktami by udowadniać swą z góry postawioną tezę skrzętnie unikając faktów dla udowadnianej tezy niekorzystnych. Tak właśnie było w książkach „sąsiedzi” i „strach” i nie będzie inaczej w tej najnowszej o której już napisano że nie wnosi nic z punktu faktów które są znane.
    Można bronic każdego fałszerza historii tylko po co?

  12. Dziennikarz „TP” M. Olszewski powiedział, że Gross, pisząc tę książkę, nie wykonał żadnej własnej pracy badawczej. Oparł się wyłączne na cudzych publikacjach. M. in. na reportażu „GW”. W tym reportażu mówi sie, że jakaś wieś tak się wzbogaciła na kopaniu w Treblince, że dachy domów kryte strzechą zostały pokryte blachą. Tylko dziennikarze nie podali nazwy tej miejscowości. Gross też jej nie poda, bo nie zadał sobie trudu, by cokolwiek sprawdzić, zweryfikować. Metoda Grossa polega na dobieraniu do z góry założonych tez faktów, opinii, które mu pasują i pomijaniu tych, które mu nie odpowiadają. Takie podejście nie ma nic wspólnego z nauką

  13. Nie, jednak myliłem się w sprawie wsi, w której dachy pokryto blachą. Wg czyichś wspomnień chodziło o wieś Wólka lub Wólka Okrąglik.

  14. Ta Wólka to wieś całkowicie zdemoralizowana , jeśli wierzyć informacjom z reportażu GW. Podobno gospodarze zrobili ze swoich żon i córek prostytutki świadczące usługi ukraińskim SS-manom z Treblinki

  15. Kartka z podrozy:
    Poniewaz jestes fanem kultury hiszpanskiej i Hiszpanii jako takiej, polecam cos o kulisach kolonizacji Ameryki Srodkowej i Poludniowej przez Hiszpanow. Moznaby porownac to do Holokaustu na Indianach. Polecam ksiazke filozofa francuskiego pochodzenia bulgarskiego Tzvetana Todorova „The Conquest of America”. Czy niektore zachowania ludzkie nie sa uderzajaco podobne? Za Jacobsky’m proponowalbym ostrozne uzywanie kwantyfikatorow. JT Gross lubi kwantyfikator ogolny, ktorym szafuje bez umiaru. Dodalbym jeszcze, ze nauka historii rozni sie zasadniczo w metodzie od publicystyki historycznej lub parahistorycznej.

    maciek.g
    JT Gross mial w 1968 r. bodajze 22 lub 23 lata i studiowal fizyke na UW. Nie mogl sie wiec zajmowac historia. To jego pozniejsze amerykanskie losy.

  16. Zupełnie nie rozumiem tego entuzjazmu redaktora i komentatorów dla JTGrossa. Ten pan napisał w przeszłości wiele książek (np. W czterdziestym nas matko na Sybir zesłali) operujących antysemickimi stereotypami i zionącymi nienawiścią do Żydów.
    Wnosząc z zapowiedzi w jego nowej książce zdejmuje odpowiedzialność z nazistowskich oprawców w Treblince, insynuując, że nie przywłaszczyli oni sobie złota i kosztowności Żydów zagazowanych w tym obozie. To już zahacza o rewizjonizm historyczny, by nie powiedzieć otwarcie: negacjonizm!!!

  17. Większość zamieszczonych do tej pory postów zdaje się mówić, że owszem nie byli Polacy kryształowi, ale czy musi nam o tym ciągle przypominać jakaś żydowina Gross. Poza tym, jego książką stawia się zarzut kuriozalny, że nie są to stricte opracowania naukowe. Przecież przeciętny czytelnik nie weźmie do ręki takiego opracowania, nie do niego są one skierowane. Ale co tam, zamiast rzetelnego przemyślenia i przedyskutowania fatalnych postępków NARODU, ujawnianych przez polskich badaczy, większość woli skopać Grossa i krzyczeć, że to manipulacja, żonglowanie faktami, odwet za krzywdy, a ogólnie jest to gówno warte, jeśli pisze o tym żydek. Przy okazji oczywiście niektórzy snują domysły, co by było gdyby Hitler ubrał Żydów w mundury SS? Gdzie wy ludzie(?) zostawiliście rozum i elementarną przyzwoitość?
    Od lat się wszyscy głowią nad fenomenem milczenia świadków tych trudnych do zliczenia okropnych historii i wyłania się z tego dla mnie odpowiedź:
    1) Strach przed zemstą sąsiadów – świadkowie bali się o własne i rodziny życie, ponieważ widzieli do czego są zdolni mordercy i denuncjatorzy Żydów,
    2) Strach przed chciwością sąsiadów – ukrywający Żydów w czasie okupacji nie chwalili się tym, bo sąsiedzi mogli pomyśleć, że ukrywani zostawili im za to majątki.

    Jeśli chodzi o pytanie postawione przez @Jacobskiego i powtórzone przez @Kartkę, to odpowiedź nie jest prosta, ponieważ grabienie grobowców z wywlekaniem szczątków wrogów(?)miało miejsce także na Śląsku i tutaj robili to także czerwonoarmiejcy. To rytuał znany prymitywnym plemionom, które po pokonaniu przeciwnika, rozprawiały się także z szczątkami przodków pokonanych. A ktoś powie, przecież Żydzi nie byli w stosunku do Polaków tym przegranym w walce plemieniem. Czy aby na pewno? Jeśli nie, to pozostaje tylko jena odpowiedź: nie posiadali żadnego atrybutu człowieczeństwa i można było traktować ich szczątki jak popiół wypalonego ogniska.
    Pozdrawiam i dobrego samopoczucia życzę.

  18. PA2155
    Jasne, znam te historie. Hiszpanie zapłacili za nie tzw „czarną legendą” tworzącą stereotyp chciwych, tępych okrutników zdolnych do każdej podlości. Stereotyp ten pokutował – politycznie podgrzewany z pobudek nacjonalistycznych – przez kilkaset lat od oświecenia. Odzywa się nawet współcześnie i dotyka tę sympatyczną społeczność, choć przecież nie mają nic wspólnego z konkwistadorami.
    Dlatego też uważam iż trzeba wyjść w tej dyskusji poza zaklęty krąg nacjonalizmu politycznego. Psychologia społeczna, socjologia, antropologia wyjaśniają dlaczego takie rzeczy się dzieją i w jakich sytuacjach. Dobrze tę lekcję przerobili Niemcy. To może wydarzyć się w każdej spoleczności. Ale taką analizę można zrobić dopiero wtedy gdy się to zbada a nie przemilcza przez dziesiątki lat z pobudek nacjonalistycznych. Dlatego wlasnie pytanie, które zadał Jacobsky ma fundamentalny charakter.
    Pod linkiem paliwo „czarnej legendy”
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/16/De_Bry_1c.JPG
    Pozdrawiam

  19. Mnie w tych debatach przeszkadza typowo antysemicki argument powtarzany przez wielu rozmówców, w tym programie akurat przez posła Girzyńskiego. Mowa o żydowskich pracownikach aparatu SB czy podobnych organów w ZSRR. Przedstawia się to tak, jakby gnębili oni ludzi, bo byli Żydami. Otóż łajdactw dopuszczają się ludzie różnych narodowości i pochodzenia. Nikt na świecie nie mówi na przykład, że Polacy mają skłonność do zabijania księży, bo zabójcy księdza Popiełuszki są Polakami.

    Ciekawe, że Niemcy, którzy wymordowali 6 milionów Polaków, nie są postrzegani w Polsce wrogo (i słusznie ? współcześni Niemcy nie są niczemu winni), natomiast współcześni Rosjanie traktowani są jako spadkobiercy Związku Radzieckiego, i jako winni zbrodni w Katyniu, i ta zbrodnia urosła do rozmiarów przekraczających wszelkie wyobrażenia, jest „kamieniem węgielnym III RP” (!!). W ankietach Polacy wypowiadają się, że chętnie mieliby za sąsiada Niemca, natomiast niechętnie Rosjanina czy Żyda. Stereotypy są silniejsze od faktów i łatwiej przyjmowane.

  20. O Grossie szkoda mówić, nie ma o kim, bo to tylko pionek w grze hien cmentarnych, żerujących na tragedii swoich przodków, ale chciałbym kilka uwag odnośnie treści programu p. Lisa.

    Sprawa pierwsza to zdjęcie. Mignęło tylko, ale zrobiłem sobie stopklatkę, oglądając ponownie ten program w Internecie. Widać na nim dokładnie, że są to ludzie ze wsi, jednak ubrani odświętnie: mężczyźni w marynarkach, w czapkach na głowach, kobiety w odświętnych bluzkach, chustach, spódnicach. W tamtym czasie po wsi tak się nie chadzało, a tym bardziej już do roboty – walonki, albo gumiaki i waciak, to był standard, a nie marynarka. Ci ludzie z pewnością tam nie pracowali. No chyba, że przybyli z wycieczką z banku, ale wtedy nie mogli być Polakami. Jak mówi wprawny portrecista duszy ludzkiej, autor Kupca Weneckiego: „są rzeczy, o których nawet filozofom się nie śniło”, więc kto wie, znając oddanie niektórych Złotemu Cielcowi, wszystko jest możliwe. Tak czy owak, przedstawianie tego zdjęcia jako „dowodu” jest kolejnym prymitywnym, ordynarnym nadużyciem.

    Sprawa druga to cytaty.

    „Gospodarze tej wsi wysyłali swe żony i córki do ukraińskich strażników zatrudnionych w tym obozie i nie posiadali się z oburzenia, gdy te kobiety przynosiły za mało pierścionków i innych kosztowności pożydowskich, uzyskanych w zapłatę za osobiste usługi”

    Od kiedy to kapo w niemieckim obozie koncentracyjnym dysponowali dobrami zabranymi więźniom? Dewiza Niemców to „Ordnung muss sein” – obrączki, biżuteria, złote zęby wyrywane Żydom oraz ludziom innych narodowości, po dokładnym przeliczeniu trafiały szybciutko wprost Rzeszy, żeby po przetopieniu na sztabki można nimi było opłacić raty bankowych kredytów, udzielonych na zakup pieców krematoryjnych, drutu kolczastego, cyklonu B, itd.

    „Rozpoczynał się handel z nieszczęśliwymi więźniami, którzy umierali z pragnienia i płacili po 100zł za garnuszek wody”

    „Dochodziło do bójek, gdy przerwano kordon siepaczy hitlerowskich, a ludzie nie mogąc się doczekać egzekucji Żydów rozbierali ich wyrywając sobie części ich odzienia”

    Te słowa nie są przeznaczone dla Polaków, ponieważ potrzeba kompletnego idioty z chorą wyobraźnią, aby mógł w takie brednie uwierzyć, a ci masowo, od stulecia okupują przede wszystkim Nowy Jork – to dla nich jest ta infantylna, choć obrzydliwa do mdłości produkcja, idealnie dostosowana do ich poziomu intelektualnego. Oni to kupią, tak jak kupili Pomalowanego Ptaka.

    „Niemcy mogli wymordować Żydów spędzonych do getta, ale nie potrafiliby zlokalizować ukrywających się po aryjskiej stronie.”

    Naród żydowski posiada charakterystyczne cechy, tak jak każdy inny naród. Nietrudno rozpoznać Chińczyka, nietrudno Żyda, czy Szweda. Niemcy mieli system rozpoznawania Żydów opanowany do perfekcji, nie potrzebowali w tym niczyjej pomocy, mogli udzielać lekcji, jeśli byliby tylko jacyś pogięci chętni.

    „Brano do siebie Żydów, bo ukrywanie ich za opłatą przynosiło ogromne dochody. Za lokum dla ukrywającego się Żyda brano dziesięciokrotność średniej”

    Panie Weiss, ile Pan zapłacił Annie i Michałowi Góralom oraz Marii i Tadeuszowi Potężnym za to, że przeżył Pan dzięki nim wojnę? Ile dostał w czasie wojny każdy z 6195 Polaków (na r. 2009), odznaczony waszym, jak się dziś okazuje nic niewartym medalem ?Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata?, za to, że ryzykując życie własne oraz często całej swej rodziny przechowywali was, Żydów podczas okupacji, dzięki czemu możecie dzisiaj pluć na Polskę?

    „Mordowanie żydów było sprawą publiczną. Brali w tym udział członkowie lokalnej społeczności, nie żadni ludzie z marginesu. Zaangażowani w nie byli członkowie miejscowych elit.”

    „Zjawisko grabieży Żydów było praktyką społeczną, to nie były kryminalne wyskoki dewiantów z marginesu.”

    „Normą zachowania w polskim społeczeństwie było tropienie i wynajdywanie ukrywających się Żydów nie zaś pomaganie im.”

    Sprawa publiczna? Elity? Praktyka społeczna? Norma w społeczeństwie polskim?

    Jak śmiesz, prosty chamie?

  21. Gross to taki jednoosobowy IPN. Jedni specjalizuję się w Wałęsie i Ubekach, a Gross w Polakach. Jest o nim głośno, zarabia … I idzie coraz dalej. Bada „wytrzymałość materiału” To już nie tylko grzebanie w ziemi w poszukiwaniu złota, ale także współpraca z Niemcami w wymordowaniu „kilkuset tysięcy Żydów” Niedługo dowiemy się, że Holocaust to kooperacja Polsko-Niemiecka. Zresztą te wszystkie „Timesy” i „New Yorkery” już to wiedzą i piszą.

  22. Pan Szostkiewicz nie jest kompetentny w dziedzinie historii. J. T. Gross nie jest zainteresowany obiektywnym opisywaniem przeszłości, ukazującym całe jej skomplikowanie. J. T. Gross chce Polakami wstrżąsać, wychowywać ich. Z tego, co można było usłyszeć o „Złotych żniwach”, wynika, że książka ta o wzbogacenie się na Zagładzie Żydów oskarża naród polski. Gross, tak jak w „Strachu”, uogólnia i usiłuje posadzić na ławie oskarżonych zdecydowaną większość Polaków.

  23. „Czy gdyby w Treblince mordowano nie-Żydów, to okoliczna ludność również grzebałaby w masowych grobach celem szukania złota i kosztowności??

    Jakis czas temu czytalem, ze kiedy w Kabatach spadl samolot, to natychmiast na miejscu pojawili sie miejscowi, ktorzy szukali dolarow wsrod szczatkow, przeszukiwali portmonetki ofiar, itp. Moze ktos odszuka link do tego artykulu. Wydaje mi sie, ze w GW, ale nie jestem pewien.

    Byc moze ten artykul dostarczyl odpowiedzi na zadane pytanie.

  24. Przyznam, ze oglądałam wczorajszy program. Od 8 lat mieszkam w USA i nigdy wczesniej nie miałam kontaktów z żydami – dopiero w Stanach. Tak się składa, że mój 62 letni sąsiad (żyd) wręćż nienawidzi NIEMCÓW – chcociaż sam nie miał nic wspólnego z holocaustem, On po prostu ma duż nienawiści w sobie. Zawsze bardzo dużo dyskutuje ze mną na temat II wojny. Tak się składa, że jeżdżę samochodem marki niemieckiej co bardzo mu przeszkadza i ciągle się mnie czepia – że ja nie czuję nienawiści do Niemców a jeszcze kupuję kupuję ich produkt. Dzisiaj rozmawialismy nawet znowu na ten temat i on wyskoczył z tekstem : „ilu Polaków zgineło w II wś? ja mu powiedziałam ok 6 mln, a on zapytał ale ile Polaków nie żydów- ja znowu potwierdziłam 6 mln Polaków – ja byam w szoku , ludzie Żydowskiej religii w ogóle nie pojmują co oznacza narodowość a co religia. W końcu mu odpowiedziałam – ludzie którzy zginęli byli POLAKIMI większość religii żydowskiej. Ja nie rozumiem jeśli żydzi myślą , że sa żydami a nie np:polakami, to po co siedzą w tym kraju jeśli nie czują swojej przynależności narodowej. Moje doświadczenia z Żydamie w USA tragedia, teraz rozumiem wszystkie powiedzenia na ich temat. Szczerze mówiąc ja sama wyskoczyłam, dzisiaj do żyda, że jeśli oni są tacy mądrzy i bogaci to dlaczego nie „wynajęli” kogoś do liwidacji wszystkich nazistów, dlaczego nie pomogli żydom podczas IIwś? – on powiedział, bo żydzi tacy już są! Przykładem może być Berni Madoff – własnych znajomych, samych żydów oszukał na miliardy dolarów stosując Ponzi SCAM -piramidę.
    Jeśli Żydzi uważają, że są narodowości żydowskiej to ich miejsce jest w Izraelu! Podczas pobytu w USA zrozumiałam dlaczego nikt ich nie lubi! Mój zajomy często robił dla nich kwiaty i powiedział, że tak go „orżnęli”, że nigdy nie wyszedł na swoje. Uważam, że ich myslenie jest naprawdę „nietaktowne i samolubne” szczególnie tutaj w US.

  25. Przedsiębiorstwo Holokaust ma się doskonale. Nie ma roku bez wciąż nowych filmów, książek, artykułów, dyskusji o cierpieniach narodu żydowskiego. Były inne, gorsze ludobójstwa. Ormianie w Turcji w 1915, Ukraińcy w latach 30-tych, Chińczycy pod panowaniem Mao, Khmerowie w Kampuczy. Poza bezpośrednio zainteresowanymi i historykami nikt o nich nie mówi, nie upamiętnia, nie ściga sprawców. Nie stały się nietykalnym przykazaniem politycznej poprawności. Nie zbija się na nich kapitału politycznego i finansowego. Ciekawe dlaczego.
    A Gross i jego książki ? No cóż, żydożerstwo istniało w całej Europie, od Hiszpanii, do Uralu, a jego przykłady można łatwo znaleźć. Nie tak drastyczne objawy jak w Polsce, ale nie było tam tak drastycznych układów. Gross jednak koncentruje się na Polsce, widać ma jakieś anse.

  26. Czesław pisze:
    2011-01-04 o godz. 20:54

    Wielce nieszanowny Czesławie, zasadnie podejrzewam, że gdybyś był w Wermachcie albo w Waffen SS, to tez byłbyś całkiem „przyzwoitym” faszystą. Kto wie, czy nie lepszym od rodowitych Niemców.
    Co do Państwa IZRAEL, to nikt go nie darował Żydom. Sami wywalczyli sobie swoje miejsce na ziemii i nie da się błyszczeć przyjacielskością w stosunku do ludzi, którzy chcą Cie utopić w wannie. Ale Ty, jako dobry chrześcijanin, pewnie zawsze nadstawiasz drugi policzek.
    Póki będą takie typy spod ciemnej gwiazdy jak Ty, to Pan Gross zadnej samokrytyki składać nie musi. Ty, justka i ubogacony jesteście Mu wystarczającym powodem, inspiracją i usprawiedliwieniem.

    To dzieki takim „POLAKOM” jak wy, badania Pana Grossa są wciąż aktualne i na tej aktualności nic nie tracą.

  27. Pojawia sie kolejna ksiazka na ten temat.
    http://www.tvn24.pl/-1,1688404,0,1,polowanie-na-zydow-bez-polakow-nie-mialoby-szans,wiadomosc.html
    Obecnie anty semityzm jest rownierz bardzo silnie ukorzeniony w polskim spoleczenstwie. A nagonka na zydow w Europie byla polskim pomyslem.

    Z blugu Passenta, the mentor 2010-12-30 o godz. 07:56
    …..”pomysl Goebbelsa i Goeringa by dla zydow wydzielic kawalek lasu to tylko maly pikus w porownaniu z pomyslem polskiej sanacji.

    Polska sanacja juz w 1923 roku wpadla na pomysl by wszystkich zydow (z Polski i Europy) zlapac i wyslac na Madagaskar. To byl jeden z priorytetow polskiej sanacji przez 12 lat. I nie byl to tylko pomysl. Sanacyjna dyplomacja prowadzila w tej sprawie zaawansowane rozmowy z Francja (Madagaskar byl kolonia francuska) i polska delegacja sanacyjnych ekspertow nawet odwiedzila Madagaskar w celu oszacowania ilu zydow bedzie mozna tam deportowac.

    Polski sanacyjny pomysl zaimponowal samemu Hitlerowi. Po smierci Pilsudskiego deportacja zydow na Madagaskar byla jednym z celow nazistow az do czasu wyzwolenia Madagaskaru przez aliantow”.

    Przecietny polak nienawidzi wszystkich. To jedn z najbardziej wscieklych narodow na swiecie. Przecietny polak poza antysemityzmem chory jest rowniez na rusofobie i germofobie. To jest poza zwyczjnymi chorobami podlosci i zawisci i rzadza rewanzu za wszstko co go w zyciu spotkalo.

    Niestety to prymitywne przywodztwo polityczne ostatnich 21 lat wyzwala te choroby.

  28. Szanowny Gospodarzu,
    przeraża mnie ton wypowiedzi komentatorów tego tematu!!! Albo jest to zorganizowana „grupa prawdziwych Polaków” albo prymitywni antysemici i ksenofobowie. Jak duża część społeczeństwa polskiego jawnie lub w sposób ukryty reprezentuje takie poglądy i zachowania świadczy ich stosunek do osób innej rasy, innej wiary, ośrodków uchodźców, nosicieli HIV itd., itd. Dowody ksenofobii Polaków mozna by mnożyć w nieskończoność!! Dzięki ostatnim „działaniom” KK i opozycji w wydaniu JK rozwój społeczny cofnął sie do okresu świadomości społecznej okresu międzywojennego. Tak, społeczństwa obywatelskiego w tym Kraju, z takim KK i opozycją nie da się zbudować , a co dopiero Świadomych Europejczyków. Dla w/w instytucji „im gorzej w Polsce, tym dla nich lepiej”. SABOTAŻYŚCI I TARGOWICZANIE XXI wieku w europejskim kraju średniej wielkości. ot co!!!

  29. Moi drodzy wychowałem się w Polsce centralnej, ale od dzieciństwa znałem „Ziemie Odzyskane”, na których osiedliłem się na stałe po 1970 r. i mieszkam tutaj już 40 lat. Moim skromnym zdaniem hieny cmentarne interesują się każdym grobem, gdzie coś można znaleźć. A kiedy już nie można „okradać” szczątków, rabuje się nagrobki.
    Sądzę, że dorabianie ideologii do nagannego precederu nie ma sensu.

  30. najlepsze jest to, ze komentowana jest ksiazka ktorej jeszcze nie ma na polskim rynku. Watpie aby ktos przeczytal amerykanskie wydanie. Dzieki temu Gross ma gratisowa reklame, podobnie jak bylo to z jego poprzednimi ksiazkami.

  31. Co to znaczy, ze „naród jest prawy”? Cos takiego nie istnieje w realu, a jedynie w wyobrazni. Zaden naród nie jest prawy (ani lewy), bo to zawsze zbieranina i ldzi prawych i zbirow (nawet Hutu i Tutsi). Ilu w Polsce jest wiezniow? Wiezienia sa wrecz przepelnione. To po co tu gadac o prawosci narodu? To pulapka myslowa, w ktora laduja sie jak cmy tzw. narodowcy, dzis z PiSem na czele. Trzeba byc ograniczonym umyslowo zeby w cos takiego jak „prawosc narodu” wierzyc. PiS zreszta w swej masie taki wlasnie jest. Wlacznie z prezesem, ktory takie idiotyzmy firmuje.
    A wracajac do Tomasza Grossa i jego ksiazki, to on ma swiete prawo pisac, co sadzi o takich wstrzasajacych zdarzeniach.
    Jakis czas temu prezydent Sarkozy mial pomysl aby kazdy uczen we francuskim gimnazjum „zaadoptowal” dziecko zydowskie, ktore zginalo w Holokauscie (znane z imienia i nazwiska). Chodzilo o to zeby od malego mlodych Francuzow uodpornic na antysemityzm. Pomysl upadl jako zbyt drastyczny. Moze o nim opowiedziec w Polsce? Moze nie proponowac go uczniom gimnazjow tylko politykom? Jaroslaw Kaczynski mogly zaadopotowac w swym sercu jakiego malego Szmula Fingelkranca. Nic by mu sie nei stalo, korona z glowy by mu nie spadla.

  32. Pomimo, ze nastepnej holo salwy pana Grossa nie czytalem to nie moge pozbyc sie wrazenia, ze zaczyna „to” przypominac brazyjski serial – Never Ending Story.

    I co z tego, ze hieny cemtarne grabily groby ofiar rasitowskiej mani?
    I co z tego, ze hieny cmentarne sa produkcja demoralizujacej wojny, glodu i ekscesow, na mys ktorych kazdy szanujacy sie sadysta dostaje rumjencow ?

    Czy Gross wydajac ta ksiazke o znanych faktach oczekuje poza walorami ekonomicznymi metamorfoze w miecz Damoklesa wiszacym na nasza umeczana ojczyzna ? … Panie Gross niech Pan poslucha Bacha, Beethovena, Goreckiego czy Ligeti – muyzka lagodzi obyczaje.

  33. Nie bardzo rozumiem zarzuty wobec Grossa,że sieje propagandę antypolską,że podwyższa ciśnienie dużej ilości prawdziwych Polaków wspominając nie zawsze chwalebne postępki,że manipuluje,dezorientuje itd.Z tego co wiem to Gross chciał naprawdę o Polsce tylko i wyłącznie dobrze,chciał Polakom nieco dodać patriotycznej otuchy,ale niestety…Poczytał sobie trochę o tych czasach, przewertował dokumenty,przejrzał prasę tamtego okresu (dołącza przecież dosyć obfitą bibliografię do „Strachu”) i stwierdził, że chwilowo odpuści sobie pisanie laurek, machanie biało-czerwoną chorągiewką, a podzieli się refleksjami z dotychczasowych lektur. A że znalazł to co znalazł, wyszło to co wyszło. Trzeba mieć nadzieję,ze Gross penetrując w dalszym ciągu naszą piękną przeszłość znajdzie w końcu fantastyczne epizody które opisze na przykład w 3 tomowym dziele zatytułowanym „Chlubne dzieje Rzeczpospolitej” i wówczas wypnie dumnie pierś do zasłużonych orderów.

  34. Pańskie słowa, Panie Redaktorze, „Nie ten narod jest prawy, który ogłasza się prawym, lecz ten, którego czyny są prawe, a który, jeśli nie są prawe, nazywa je po imieniu i potępia, jeśli są godne potępienia” powinniśmy powtarzać każdego dnia, a szczególnie wtedy, gdy polemizujemy z każdym, kto nam grzechy narodowe wytyka.

  35. Rozpoczyna się kolejna kanonada, ostrzał artyleryjski jako przygotowanie do wmówienie polakom odpowiedzialności za holocaust i zbrodnie w obozach niemieckich. Wobec całkowitej bezradności rządu, mediów i wystraszonego społeczeństwa przez kilka miesięcy będziemy świadkami hałaśliwej kampanii oszczerstw, kłamstw i oskarżeń mając w tle naciski środowisk Żydowskich na odszkodowanie za utracone mienie, którego wartość ciągle rośnie.
    Wykopki na popieliskach obozów były znane co najmniej od lat sześćdziesiątych, szczególnie w Oświęcimiu. Prasa donosiła o bezradności milicji w walce z kopaczami, ale dotyczyło to marginesu i lumpów. Teraz w podłych oczach Grosa nabierają wymiaru światowego. Przedsiębiorstwo holocaust rośnie więc w siłę mimo kryzysu.

  36. Jan Paweł II dużo zrobił dla zwalczenia katolickiego antysemityzmu. Polski kościół katolicki niewiele. Największe szkody przynosi Radio Maryja. Książki Grossa nie są w pełni obiektywne ani też oparte na badaniach naukowych, ale odkrywają kawał prawdy o naszych „winach przeklętych” niestety powiązanych z naszą prymitywną, parafialną religijnością. Żerują na tym politycy, konkretnie PiS. Dał się w to wciągnąć IPN. Ale młodzi ludzie są coraz lepiej wykształceni i bardziej światowi a kościół też się powoli poprawia, aczkolwiek zbyt powoli.

  37. W listopadzie miałem przyjemność wysłuchać Adama Michnika promującego swój wybór ważnych tekstów przeciwko antysemityzmowi (wbrew krytykom — właśnie z podkreśleniem, jak wielu Polaków potrafiło się antysemityzmowi sprzeciwiać). Mówił też, pośrednio, o Grosie i odwadze rozliczeń, co stanowiło powód do dumy z Polski, naszej, polskiej umiejętności przyglądania się własnym winom. Gdy więc Tichy pisze o ‚jednoosobowym IPNie’, to w jakiejś mierze ma rację. Tyle, że czymś innym jest głos w dyskusji publicznej, czymś innym instytucja państwowa, która ma głos, w konkretnej formie i treści, prezentować. I, jako pojedyncza osoba, w przeciwieństwie do urzędu, jest potrzebny.

  38. Jako podsumowanie tematu niech wystarczą scenki z pogrzebu Geremka…..
    Pigułka „polskości” w miniaturze stała na schodach Katedry?

    Gross ma darmową reklamę, to fakt. Ale aspekty człowieczeństwa i bestialstwa znaleźć można w literaturze każdej epoki.
    Hugo, Dostojewski, Zola….
    Ja nie mam złudzeń co do szlachetności natury ludzkiej, a Państwo mają?
    Chrześcijaństwo na naszych ziemiach panuje już ponad 1000 lat.
    A ilu żyje na tej ziemi PRAWDZIWYCH chrześcijan? Żyjących według Prawd Wiary? Jak przysłużył się sprawie niemiłosierności na przykład o.Kolbe, wydając „Rycerza Niepokalanej” [czy jakoś tak]?

  39. Jesteśmy jacy jesteśmy. Oburza nas, że ktoś onas źle mówi, pisze. Jesteśmy poalakami, czystymi, uczciwywymi, bez skazy. Niesiemy chrześcijaństwo światu a napewno europie a tam naszej misji nie chcą przyjąć a nawet zauważyć. My polacy jesteśmy bez skazy daliśmy europie bardzo dużo: obrona Wiednia przez Sobieskiego, towiańszczyzna – jesteśmy mesjaszem narodów, daliśmy światu polaka papieża a teraz dajemy światu wartości chrześcijańskie. A inne wartości są w tym wypadku bez znaczenia jak tolerancja wobec innych wyznać, przekonań, światopoglądu. Dlatego ten świetlany obraż śmie nam burzyś jakiś tam Gros. Tyle daliśmy światu (europie) a tu ktoś ośmiela się zniekształcać obraz prawdziwego polaka. Do dzisiaj w pamięci mi twi fragment z książki Jerzego Ofierskiego gdy w czasie okupcji rosztrzlano żydów to jeden z chłopów, których spędzono jako widzów „ku przestrode” na egzekucję schyla się po kawałek ołówka opuszonego przez rostrzelanego Zyda” bo się może przydać”. Jeśli są to bezporne fakty to nik nas nie opluwa a tcy byliśmy i tacy jesteśmy. Nikt nie opisał zachowania „prawdziwych polaków po wyzwoleniu Lwowa przez Niemców spod okupacji radzieckiej.
    Ja proponuję sprowadzić całą tą dyskusję do naszego podwórka jacy dzisiaj jesteśmy jacy byliśmy wtedy np. gdy ktoś mi zajmie miejsce parkingowe kto to obdażę go stekiem wyzwizk cham. żyd, ubek itp. Kto dzisiaj jest przyczyną moich niepowodzeń Arab czy Żyd czy moje lenistwi i alkocholizm bo nie bardzo się mogę zdecydować, a może chamstwo którym obdażam innych i mnie samego też to spotyka. Jeżdżę na pielgrzymki do Ziemi Świętej a sąsiad Zyd, Jechowy, Muzułmanin ma lepiej ode mnie. Czy to jest sprawiedliwe nie nigdy! Cała dyskusję proponowałbym zacząć od nas samych jacy jetseśmy, jakie zachowania, torelujemy a jakich nie np. czy jazda pod wpływem alkocholu bez wypadku jest dopuszczalna a przy dwóch zabitych już nie, czy też nie. Kodeks karny (drogowy) jasno określa dopuszczalną ilość akocholu ale najbliśsi wiedzą lepiej i wsiadają do takiego samochodu.

  40. pan GRASS wie gdzie uderzyc w rynek literacki,temat ,,zydowski,,zawsze jest poczytny a dodajac element polski staje sie ciekawszy i ma posmak sesacji,ja uwazam ze 90% sa tam klamstwa

  41. Co roku 1 listopada – współcześnie ,moi rodacy okradają groby moich bliskich z kwiatów i zniczy. Jest to zwykła praktyka i nawet teraz gdy nie ma biedy i głodu i mimo tysiąclecia kazań w KK.
    Sądzę że, po wojnie ci sami moi rodacy okradali żydowskie groby i też nie mieli żadnych skrupułów.
    Taka jest prawda – jesteśmy narodem złodziei . Nie jest to mały margines , doskonale o tym wiedzą nasi sasiedzi Niemcy , Czesi i Litwini.

  42. Badania Grossa który przypomnę jest profesorem Harwardu są jednak wielkim oskarżeniem Polaków zatrutych jego zdanim trądem wojny ,która odarła ze świętości życie ludzkie i ludzką godność ,pozbawiła jej takze tych co przezyli i którzxy ulegając ogólnej demoralizacji okradali i zabijali sąsiadów , według Grossa 1/4 ofiar Holokaustu CZYLI AZ KILKASET TYSIĘCY to Zydzi zabici przez Polaków , najcześciej swoich sasiadów , o tym zjawisku zaszczuwania Żydów przez Polaków pisał Gombrowicz w swojej IWONIE KSIEZNICZCE BURGUNDA , to sztuka napisana na motywach biografii przyjacółki pisarza ,pieknej Żydówki która ukrywała się przez całą wojnę tak jak Szpilman – PIANISTA z filmu Polańsakiego , przed wojną piękna i utalentowana , w czasie wojny zdegradowana do sytuacji zaszczutego psa i w końcu zabita przez Niemców PO DONOSIE OD POLAKA , tezaz takie zachowania odżywają w postaci MOBBINGU w firmach , coś nie pasuje i cała grupa niszczy psychicznie MALAOWANEGO PTAKA / o tym także pisał Kosiński choć udowodniono że nie była to jego biografia / , ja silne echa takich zachowań widzę w działaniach Pisu w stosunku do Donalda Tuska , rządu i Platformy , to co pisiaki robią to zaszczuwanie ludzi , pozbawianie ich godności NI I NIKT NIE REAGUJE ,a przecież powinno się je pietnować i zdelegalizować partię ludzi propagujących takie zachowania

  43. Rzadko bywam na blogu pana Adama ze względu na bardzo skrupulatną selekcję wpisów. Mam pewną satysfakcję, że zamieściłem wpis i go nie wycięto. Widać panie @Ser Jarek (7.46 dnia 5.01.) prawda zabolała. Dodam, że nie były to pojedeyncze przypadki jak tego chce pani Holland (film o …) ale tysiące Żydów wykonujacy prawdopodobnie swoją żołnierską powinność z oddaniem jak na neofite przystało.
    Podpisuję sie oboma ręcamy pod wpisami państwa:Michała, Tichego62, Kleo i Historyka. Niech pan zrezygnuje z tego sera, bo nie ma pan pojęcia co to oznacza, a te oba ręce to właśnie dla pana. Pozdrawiam wymienionych państwa, Czesław R.

  44. spin doctor pisze:
    2011-01-05 o godz. 09:59

    Ile jeszcze lat polscy politycy beda dziamac o Katyniu ? Jezeli im wolno to rowniez i tym poszkodowanym przez polakow.

    Kilka miesiecy temu widzialem wspomnienia cudem ocalaych zydow z Bialostoczczyzny i krajow Baltyckich. (the History Channel TV) Wydarzenia jak te w Jedwabnem byly norma. Polskie bojowki podlizywaly sie nazistom i pomagaly w eksterminacji zydow. Jeden z ocalalych opowiadal ze; po zlapaniu przez polska bojowke, pobiciu i dostarczenu do niemcow, niemcy wyprowadzili zydow do pobliskiego lasu. Wczasie tego marszu byli opluwani i obrzucani gownem przez miejscowa polska ludnosc. W lesie zydzi byli zmuszeni wykopac sobie dol, rozebrac sie do naga i stac na krawedzi czekajac na rozstrzelanie. Jeszcze przed rozstrzeleniem polacy stali w kolejce i dzeilili sie ubraniami zydow – w tym miejscowy ksiadz.
    Ksiezulek rowniez walczyl o ubranko po zydach. Jak hiena i sep i miejscowi polacy.

    Skoro wiec dziamanie o Katyniu jest OK to Gros jest rowniez OK.
    Spodziewajmy sie rowniez ze mieszkancy Iraku, Afganistanu i Czadu rowniez wystapia o odszkodowania w przyszlosci.

  45. Poziom części wpisów jest żenujący. Pojawiło się kilka antysemickich i antypolskie (the mentor, Monteskiusz)

  46. Jacobsky pisze:
    2011-01-04 o godz. 18:49
    „Dla nie Gross pisze o niektórych mieszkańcach Jedwabnego czy też wiosek wokół Treblinki, ale nie koniecznie o Polakach jako całości, nawet jeśli zawsze znajdzie się wielu rozciągających idee Grossa na wszystkich Polaków.”

    Skrajne emocje, które budzą książki Grossa dowodzą, że coś jest na rzeczy, że trafia w sedno. Mało który morderca czy okradający cmentarze jeszcze żyje, więc w czym problem? Ano problem taki, że większość Polaków ma poglądy antysemickie. Co więcej obecnie episkopat, a więc i kościół jest zdominowany przez opcję rydzykową, tj. nacjonalistyczno antysemicką. Tożsamość narodowa jest budowana na kościele i katolicyzmie, głównie tym ludowym, a więc do jej rdzenia wszczepiony jest ten antysemityzm. Polski nacjonalista ma się czego wstydzić.

    Ale to tylko poglądy i przekonania głupców, może ktoś powiedzieć. Jednak z poglądami, nawet większości, można polemizować, krytykować je i im się przeciwstawiać. Po drugie za tymi opiniami stoją fakty, historia haniebnych czynów, od czasów najdawniejszych przez antysemityzm przedwojenny, wojenny, powojenny (zdziczenie tylko się dołożyło do tego co już było, można mówić, że okazja czyni złodzieja/mordercę(?) ale przez to nie przestaje być złodziejem…), a w końcu komunistyczny (i populistyczny) – ludzie wypędzeni z Polski w latach 60tych żywo o tym pamiętają, na Zachodzie, a w końcu dzisiejszy stadionowo-maryjny antysemityzm. Ten ostatni kończy się najwyżej na sporadycznych pobiciach i wulgarnych hasłach w przestrzeni publicznej, ale to tylko dlatego, że prawie wszyscy Żydzi zostali wymordowani albo wygnani z tego kraju i nie ma komu wybijać okien i malować swastyk na drzwiach.

    Antysemityzm jest, żyje i ma się u nas całkiem dobrze. To, że historycy wiedzą o ciemnych kartach naszej historii nie zmienia naszej tożsamości, mentalności, opinii i ocen. Tutaj wchodzi Gross, który robi świetną robotę pobudzając do ogólnonarodowej dyskusji, debaty na ten temat, a nawet kłótni, a to tysiąc razy lepsze niż przemilczenie. Jeśli nie on to kto? Nie widzę nikogo na horyzoncie, jest Gross i długo długo nikt.

  47. narciarz2 pisze:
    2011-01-05 o godz. 04:04

    Jakis czas temu czytalem, ze kiedy w Kabatach spadl samolot, to natychmiast na miejscu pojawili sie miejscowi, ktorzy szukali dolarow wsrod szczatkow, przeszukiwali portmonetki ofiar, itp. Moze ktos odszuka link do tego artykulu.

    To nie artykuł, lecz książka.
    Proszę -> http://czytelnia.onet.pl/0,1090994,9,do_czytania.html

    (…) Ale nie wszystkie już media zdecydowały się poinformować o mniej chwalebnym zachowaniu się części gapiów. W tłumie, który pojawił się na miejscu katastrofy, znalazły się także osoby, którym niestraszne były okropnie okaleczone zwłoki. Osoby, które przybyły do Lasu Kabackiego wyłącznie po to, by grabić ofiary: szukać w portfelach i torebkach dolarów, na dłoniach i szyjach biżuterii. Nie trwało to długo. Rejon katastrofy szczelnym kordonem otoczyli milicjanci i żołnierze. (…)

  48. Znalazłem coś ciekawego na temat:
    http://wyborcza.pl/1,97737,8763648,Historyk_patrzy_na_rzeznie.html

    „Wyjątkowość książki amerykańskiego historyka polega na tym, że pokazuje kolejne zbrodnie w ich kontekście: np. Holocaust nie staje się tu tragiczną i niezrozumiałą wyspą w historii zachodniego świata, ale kulminacją historii regionu, w którym dwa totalitaryzmy zabijały ludzi masowo za to, kim byli – czy to Żydami, czy rosyjskimi jeńcami wojennymi, czy wreszcie domniemanymi „wrogami klasowymi” ZSRR. Snyder pokazuje, jak Stalin i Hitler uzupełniali się wzajemnie – i jak wiele mieli wspólnego. Obaj potrafili stawiać swoich podwładnych w sytuacji, w której zabijanie innych (Żydów, Polaków, wrogów klasowych, ukraińskich chłopów) wydawało im się „wyborem mniejszego zła”.

    Moim zdaniem, aby doszło do masakry, rzezi, pogromu, musi być stworzony odpowiedni klimat, przyzwolenie społeczne. A stygmatyzacją zajmują się najczęściej struktury Państwa bądź Kościoła [jakiegokolwiek]
    A potem tłum, tłuszcza, plebs, robi swoje. Poszczuć tłum na INNYCH, szczególnie w okresie rozprzężenia czy słabości państwa jest łatwo.

    Zawsze byli winni- zależności od regionu geograficznego , dominującej religii, ideologii. Zmieniają się przywódcy i zapotrzebowanie na kozły ofiarne. A Natura Ludzka?

    „homo homini lupus”……
    Ile tysięcy lat ma ta definicja?

  49. Jedna rzecz mnie jednak zastanawia.

    Dlaczego wśród przecież licznego grona miłośników naszych ojczystych nie znalazł się żaden historyk i w krótkich żołnierskich słowach nie opisał tych wszystkich zdarzeń.Przecież prawdopodobnie wówczas prawidłowo zostałyby rozłożone akcenty,analitycznie przedstawione fakty,syntetycznie dokonano by uogólnień. Przecież nie wymagane były w tym celu wizyty na bezkresnej Syberii, czy kwerenda akt przechowywanych w afrykańskim buszu. Wszystko było na miejscu,a jednak nie było chętnych. Swego czasu próbował Francuz Lanzmann (film „Shoah”),ale nikt nie podążył jego tropem. Mijały lata i nic i nikt nie ruszał tematu. Wszyscy tylko „Atlasy grzybów” i „Przewodniki turystyczne po królewskim Krakowie”.A o tamtych historiach cicho i głucho.
    I w końcu Gross nie wytrzymał (wnimanije nieformatiwnaja leksika)i się wk….
    Po polsku „się zdenerwował”. A jak się zdenerwował to zaczął pisać. Że sporo…Że dosyć często…
    A gdyby tak następcy Wincentego Kadłubka, fani Jana Długosza…to Gross socjolog mógłby tylko „Atlasy roślin doniczkowych”

  50. Witam,
    odnośnie tych drzewek, którymi tak się chwalimy, to warto przywołać opinię Iana Kershawa, który przyznaje, że drzewek faktycznie mamy najwięcej. Jednak po porównaniu liczby ludności danego kraju przypadającą na liczbę ocalonych, uznaje, że absolutny prymat w tym zakresie w Europie dzierżą Holendrzy. Inna sprawa, że zwykle zapomina się o potencjalnych karach, grożących za ukrywanie Żydów.
    Pozdrawiam,

  51. Nie oczekiwalam od Grossa obiektywizmu, a tym bardziej naukowego podejscia do sprawy po lekturze „Strachu”. Nie interesują mnie również korzyści materialne, jakie przynoszą mu jego książki, ani kto za tym stoi. Rozumiem natomiast jego złe emocje związane z wyjazdem z Polski w 1969 roku w atmosferze paskudnej antysemickiej nagonki. Odreagowuje jak potrafi, wykorzystując do tego holokaust, który na nasze nieszczęście odbywał się na terenie Polski. Chcąc nie chcąc bylismy świadkami totalnej zbrodni, nie mogąc jej ani powstrzymac, ani zapobiec. Jedni byli świadkami biernymi, inni probowali ratowac sąsiadów, przyjaciól, narażając własne życie, jeszcze inni to szmalcownicy, a nawet bezpośredni, za przyzwoleniem Niemców, mordercy. Czy można dziś sprawiedliwie wyważyć proporcje? Kto był obojętnym przechodniem, kto bohaterem, a kto hieną? Zachowania w ekstremalnych warunkach są nieprzewidywalne. Nie widzę powodu, byśmy wciąż mieli uderzać się w piersi, przejmując odpowiedzialność za tych, którzy w tych ekstremalnych warunkach okazali sie ludźmi podłymi. Nie brakowało ich w żadnej nacji w okupowanej przez Niemców Europie. Nieporównanie więcej mieliby sobie do wyrzucenia Litwini, Białorusini, czy Ukraińcy (mam na myśli choćby oddziały policji, które ochoczo rozstrzeliwały tysiace Żydów, np. w podwileńskich Ponarach). Gross ma prawo pisać to co chce i jak chce, a my nie powinniśmy reagować histerycznie. Sensowną reakcją powinny być rzetelne opracowania naszych historyków. Ale jakoś ich nie widzę, choć śledzę problem. Umknęła uwadze krytyki znakomita książka „Warszawa podziemna” (może przekręciłam tytuł) o Żydach ukrywających się w Warszawie, której autorem jest historyk… amerykański.

  52. hertoryku,
    nie ma gorszy i lepszych ludobójstw

  53. Również czekam na nową książkę Grossa, bardzo wysoko oceniam jego dwie dotychczasowe prace (Sąsiedzi i Strach). Nie wchodzę w ocenę ściśle merytoryczną ocenę warsztatu historycznego jego prac ? nie jestem historykiem, muszę jednak przyznać, że mało, kto tak jak Gross przyczynił się do otwarcia tematu rozrachunku Polaków z własną niechlubną przeszłością ? i chwała mu za to. Niewątpliwie Sąsiedzi przewartościowali ocenę tego okresu. Dziś już chyba nikt poważny nie kwestionuje mordu w Jedwabnym.
    Dyskusja w tym temacie jest w Polsce konieczna z dwóch powodów: ciągle żywego antysemityzmu, który jest o tyle ewenementem, że od 1968 Polska jest praktycznie krajem bez Żydów, i zakłamanej tzw. polityki historycznej, która będąca hagiografią przeszłości fałszuje wszelkie niewygodne fakty z przeszłości. Czyli bijcie się Rosjanie czy Niemcy i naturalnie Żydzi ubowcy we własne piersi, my naród wspaniały. Twierdzenie, że o wielkości społeczeństwa świadczy jego zdolność do sprawiedliwej oceny własnych grzechów jest truizmem, wartym jednak w Polsce powtórzenia.
    Książki Grossa odbieram nie, jako rozrachunki polsko ? żydowskie, jego książki nie wywołują większego oddźwięku w Izraelu czy w innych krajach, lecz jako ważny przyczynek naszych polskich rozrachunków. Swoją drogą nawet wpisy w tym blogu mają tło antysemickie (nie wiem czy świadome), choć sądzę, że czytelnicy Polityki są w tym zakresie znacznie poniżej średniej statystycznej. Ciekaw jestem dyskusji w Rzeczpospolitej.

  54. Panie i Panowie!!
    Mamy jednomandatowe wybory do Senatu
    http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Beda-jednomandatowe-okregi-w-wyborach-do-senatu,wid,13006874,wiadomosc.html

    Ciekawe, czy eksperyment się uda?
    Może więcej Cimoszewiczów? Choć i Stokłosy się trafią…..

  55. Radecki pisze:
    2011-01-05 o godz. 12:27

    (?) Ale nie wszystkie już media zdecydowały się poinformować o mniej chwalebnym zachowaniu się części gapiów. W tłumie, który pojawił się na miejscu katastrofy, znalazły się także osoby, którym niestraszne były okropnie okaleczone zwłoki. Osoby, które przybyły do Lasu Kabackiego wyłącznie po to, by grabić ofiary: szukać w portfelach i torebkach dolarów, na dłoniach i szyjach biżuterii. Nie trwało to długo. Rejon katastrofy szczelnym kordonem otoczyli milicjanci i żołnierze. (?)

    A wiec Jacobsky znalazl odpowiedz na dreczace pytanie, czy niektorzy Polacy sa antysemitami, czy ‚tylko’ hienami cmentarnymi, zdegenerowanymi zlodziejami (w odroznieniu od zwyklych zlodziei). W tym sensie moze to byc istotnie argument w dyskusji z Grossem. Wybielamy nedzne czyny innymi, moze jeszcze bardziej podlymi. Ci wybielacze sa dla mnie antypolscy, bo antyludzcy.

  56. Moze ktos madry wyjasni dlaczego wiekszosc obozow zaglady Zydow Niemcy umiescili na terenach polskich.

  57. Nie ten narod jest prawy, ktory oglasza sie prawym, lecz ten, ktorego czyny sa prawe, a ktore , jesli nie sa prawe, nazywa je po imieniu i potepia, jesli godne potepienia”. Za @Ryba 25(09:55) powtarzam ten cytat wyjety z tekstu Gospodarza.
    Kwestia jest nastepujaca: Czy narod moze jak kazde ludzkie indywiduum posiadac sumienie, tzn wstydzic sie popelnionych przez siebie zlych czynow ?
    Bedac Polakiem, czuje sie wspolodpowiedzialny za to wszystko co popelnili rodacy. Jesli jestem dumny z Malysza, to postepowanie szmalcownikow tez powinna wzbudzac we mnie oczucie w tym przypadku wstydu.Jest oczywiste, ze to Niemcy byli glownymi sprawcami, ale jest to ich problem, wielokrotnie bili sie w piersi, przyznali sie do wszystkiego, bo nie mieli innego wyjscia. Francuzi dlugo ukrywali swoj udzial w holokauscie. Wymyslali swoje bohaterstwo, ktore ograniczalo sie do kilku partyzanckich oddzialow w Vercors, kiedy tymczasem ludnosc zyla spokojnie popijajac winko i psioczac na boschow. Kiedy jednak Niemcy poprosili Francuzowo o wydawanie innych Francuzow pochodzenia zydowskiego, zabrali sie ochoczo do tej historycznej misji . W Drancy zorganizowali oboz przejsciowy, przygotowali wagony, ktorymi zgromadzona tu ludnosc zydowska wysylali prosto do Oswiecimia. I to jest istotna roznica miedzy nami Polakami, a Francuzami: Umschlagplatz byl dzielem Niemcow, Drancy dzielem Francuzow. Nasz antysemityzm nie byl instytycjonalny, byl prywatnym”businessem” rodzimych menelow. Ale male ale . Moze tak bylo, ze Niemcy nie dali nam szans traktujac nas jak podludzi. A gdyby pozwolili nam utworzyc jakis marionetkowy rzad, to moze nasz Generalny Gubernator, nie tam jakis Frank, ale dajmy na to jakis Boleslaw Piasecki tez moglby zabrac sie ochoczo do instytucjonalnego zalatwienia kwestii zydowskiej?
    Do takiego gdybania sklonil mnie wpis Czeslawa (20:54). Gdybanie Czeslawie jest bezroduktywne, piszesz: Co by bylo gdyby (Hitler) nie stosowal tak drastycznej polityki w stosunku do Zydow, to byliby calkiem niezlymi nazistami… Moze jacys by byli, bo wsrod nich tez sa zli ludzie, a moze by nie byli, bo istnieja dobrzy ludzie wsrod Zydow.
    Wracajac do Francuzow. Otoz od kilku lat staraja sie byc narodem prawym, bo zaczeli nazywac po imieniu swe nieprawe czyny i je potepiac.Francuska telewizja czesto emituje tamte zdarzenia, pokazuje, jak francuscy policjanci i zandarmi organizowali lapanki (rafles) na Zydow, sporzadzali precyzyjne spisy ludnosci pochodzenia zydowskiego i jak wysoko ich gorliwosc byla oceniana przez Niemcow.
    Wielki narod nie kryje swoich grzechow, a u nas co ? Tu na blogu wykrecamy sie piszac, ze wczesniej bylo ludobojstwo Ormian, ze Jugoslawia, ze Hutu.. Nie jestem Turkiem, ani Serbem, ani Hutu.
    Ani Niemcom, ani Francuzom nie szkodzi mowienie prawdy o tych zdarzeniach, a kiedy my sie zapieramy, tym bardziej jestesmy atakowani.
    Zalosne sa te dywagacje, ze rabowano rowniez inne groby(a moze chodzi o Tutenkamona)

    Zacytuje @Monteskiusza (23:53)
    Ale co tam, zamiast rzetelnego przemyślenia i przedyskutowania fatalnych postępków NARODU, ujawnianych przez polskich badaczy, większość woli skopać Grossa i krzyczeć, że to manipulacja, żonglowanie faktami, odwet za krzywdy, a ogólnie jest to gówno warte, jeśli pisze o tym żydek. Przy okazji oczywiście niektórzy snują domysły, co by było gdyby Hitler ubrał Żydów w mundury SS? Gdzie wy ludzie(?) zostawiliście rozum i elementarną przyzwoitość?
    Od lat się wszyscy głowią nad fenomenem milczenia świadków tych trudnych do zliczenia okropnych historii i wyłania się z tego dla mnie odpowiedź:
    1) Strach przed zemstą sąsiadów – świadkowie bali się o własne i rodziny życie, ponieważ widzieli do czego są zdolni mordercy i denuncjatorzy Żydów,
    2) Strach przed chciwością sąsiadów – ukrywający Żydów w czasie okupacji nie chwalili się tym, bo sąsiedzi mogli pomyśleć, że ukrywani zostawili im za to majątki.

    Jaki moral ? Niech kazdy rozlicza sie ze swoich grzechow, a nie wypatruje ich u innych, pewnie, ze bylo sporo Zydow w UB, ale to ich problem, nie moj.

    Pozdrawiam
    LP

  58. sceptyk,

    jak na kraj/narod, ktory przez wieki dzielil przestrzen geograficzna ze spora ilosciowo i jakosciowo spolecznoscia zydowska, to istotnie: jestesmy genetycznymi antysemitami z pokolenia na pokolenie. Singer swietnie opisuje stosunki polsko-zydowskie. Swietnie, bo oddaje symetrycznosc tych stosunkow: dwie spolecznosci zyjace rownolegle do siebie, nie mieszajace sie, jak woda i oliwa. Chyba obydwu stronom takie rozwiazanie bylo na reke. Na kartach powiesci Singera spotykamy rodziny mieszkajace od pokolen w Polsce, ale czesto nie prawie nie mowiace po polsku. Podobnie jak znakomita wiekszosc Polakow nie poslugiwala sie hebrajskim czy jidisz. Wzajemna
    obojetnosc lub nawet niechec ? Oczywiscie ! W koncu wszyscy jestesmy ludzmi, prawda ? WSZYSCY…

    Takie rozwiazanie dzialalo do momentu nadejscia kataklizmu w postaci wojny. Mozna powiedziec, ze jako zbiorowosc, wpadlismy w pulapke obojetnosci, ktora to obojetnosc zapobiegla zzyciu sie obydwu spolecznosci, a tym samym zlozyla sie w jaims stopniu na to, co dzis zarzuca sie Polakom jako calosci: conajmniej milczace przyzwolenie na zaglade. Z tym, ze nikt (moze poza garstka domoryslych faszystow polskich) do wybuchu wojny nie przewidywal getta ani Treblinki, dzielnice zydowskie w polskich miastach byly produktem
    naturalnej dynamiki zycia dwoch odrebnych spolecznosci, zas nawolywania do wysylki Zydow na Madagaskar nalezaly raczej do folkloru politycznego. Czy wielowiekowa obojetnosc Polakow (nawet jesli chlodna) to juz antysemityzm, czy jeszcze nie ? Moim zdaniem nie. Zreszta spolecznosci zydowskiej w Polsce raczej odpowiadal taki wlasnie stan rzeczy.

    Swoja droga, w krajach, gdzie spolecznosc zydowska byla daleko bardziej zintegrowana niz Polsce (ale czy jej stosunki z otoczeniem byly bardziej kordialne i cieple ?), a wiec w takich krajach jak Francja czy Holandia wojna rowniez wyzwolila to, co najgorsze w wielu ludziach. Szczesciem dla Francuzow czy Holendrow, Birkenau czy Treblinka to nie sa wrzody na mapach ich krajow.

    Jesli mamy o cos oskarzac Polakow jako calosc czy jako znakomita wiekszosc, to raczej o obojetnosc w momencie, w ktorym stala sie ona postawa nie na miejscu, nawet jesli do tego momentu sluzyla obydwu stronom. To byl bez watpienia blad, ale tez wielu Polakow potrafilo trafnie zareagowac na tragizm sytuacji.

    Jesli chodzi o antysemityzm, to szukajmy go na mniejsza skale: indywidualna lub wsrod grup zdecydowanie mniejszych niz przyslowiowa „wiekszosc Polakow”.

    Pozdrawiam

  59. mag pisze:
    2011-01-05 o godz. 13:01
    „Chcąc nie chcąc bylismy świadkami totalnej zbrodni, nie mogąc jej ani powstrzymac, ani zapobiec. Jedni byli świadkami biernymi, inni probowali ratowac sąsiadów, przyjaciól, narażając własne życie, jeszcze inni to szmalcownicy, a nawet bezpośredni, za przyzwoleniem Niemców, mordercy. Czy można dziś sprawiedliwie wyważyć proporcje? Kto był obojętnym przechodniem, kto bohaterem, a kto hieną? Zachowania w ekstremalnych warunkach są nieprzewidywalne.”

    Wszystko ładnie pięknie układa się w proporcje, ale tylko przy założeniu, że Polacy nie byli antysemitami. Jednak to kluczowe założenie jest kompletnie fałszywe. Byli antysemitami, przed wojną nawet sto razy bardziej niż dzisiaj.

    „Nie widzę powodu, byśmy wciąż mieli uderzać się w piersi, przejmując odpowiedzialność za tych, którzy w tych ekstremalnych warunkach okazali sie ludźmi podłymi.”

    Nie wiem kto ci każe bić się w piersi poza własnym sumieniem. Chyba nie czytałaś książek Grossa ani jego wywiadów. Proszę tu jest link do programu: http://www.tvp.pl/publicystyka/polityka/tomasz-lis-na-zywo/wideo/jan-i-irena-gross-03012011/3585628 i suprise suprise, Gross na samym początku twierdzi, że nie ma odpowiedzialności zbiorowej. Później pada, że inne nacje mają nawet więcej za uszami, tak więc bijesz w straw mana.

    Osobiście nie wstydzę się antysemitów, bo bardziej nimi pogardzam niż Gross i nie mieści mi się w głowie jak można stać po ich stronie. To oni, im podobni i ci, którzy ich bronią powinni się wstydzić i niech się wstydzą. To taka łagodna kara, gdzie tu właściwie sprawiedliwość?

  60. Sir Jarek pisze:

    2011-01-05 o godz. 07:46

    Wielce nieszanowny Czesławie, zasadnie podejrzewam, że gdybyś był w Wermachcie albo w Waffen SS, to tez byłbyś całkiem ?przyzwoitym? faszystą. Kto wie, czy nie lepszym od rodowitych Niemców.
    Co do Państwa IZRAEL, to nikt go nie darował Żydom. Sami wywalczyli sobie swoje miejsce na ziemii i nie da się błyszczeć przyjacielskością w stosunku do ludzi, którzy chcą Cie utopić w wannie. Ale Ty, jako dobry chrześcijanin, pewnie zawsze nadstawiasz drugi policzek.
    Póki będą takie typy spod ciemnej gwiazdy jak Ty, to Pan Gross zadnej samokrytyki składać nie musi. Ty, justka i ubogacony jesteście Mu wystarczającym powodem, inspiracją i usprawiedliwieniem…

    Co do Czesława to możesz jedynie podejrzewać pewności nie ma w tym żadnej natomiast jest pewne że około 150 tys niemieckich Żydów było całkiem „przyzwoitymi ” faszystami co udowodnił Żyd zresztą B.M. Rigg.
    Jeśli zas chodzi o Izrael to tak się składa że właśnie Żydom został podarowany w dniu 29.11.1947 . W tym haniebnym dniu dostali coś czego dostać nie powinni ale sprawiedliwość dziejowa ma to do siebie że kiedyś dostaną to na co całkowicie sobie zasłużyli. Co do Grossa to nie czytałem nie przeczytam krótko mówiąc zwisa mi to.

  61. @Lewy Polak pisze 2011-01-05 o godz. 13:54: „Bedac Polakiem, czuje sie wspolodpowiedzialny za to wszystko co popelnili rodacy.”
    Większej bzdury dawno nie spotkałem. Czy ja mam być współodpowiedzialny np. za świństwa mojego rodzonego brata, który zechciał być bolszewikiem? Jako chłopiec tuż po wojnie słyszałem słowa kolegi szkolnego, który jak papuga powtarzał za swoim ojcem: „Co by nie mówić o Hitlerze, to chwała mu za porządek z Żydami”. Niedawno, jako niemal 70-letni człowiek, słyszałem od naczelnej redaktorki pewnego pisma katolickiego: „Popieram PiS, bo tam jeszcze jest szansa na zrobienie porządku z Żydami”. I ja mam być współodpowiedzialny za tak nędzną moralność ?
    Literatury Grossa nie oceniam pozytywnie. Ale jeszcze gorsze mam zdanie o tekstach w rodzaju tych wypowiadanych przez posła Girzyńskiego. Nie ma idealnych narodów, nie ma idealnych społeczności, nie ma idealnych rodzin. Ludzkość to mieszanina dobra i zła, mądrości i głupoty.

  62. do Lewy Polak pisze:

    2011-01-05 o godz. 13:54

    Dziekuje za ten rzeczowy wpis.
    ET

  63. zl27 pisze:
    2011-01-05 o godz. 13:48

    Logistyka transportu kolejowego…….
    Polska i Ukraina były najgęściej zaludnione przez Żydów, ze względu na udzielanie masowo azylu w okresie pogromów w ościennych krajach- Rosja, Niemcy, dawniej Hiszpania [Kazimierz Wielki zbudował polskę murowaną za kapitały hiszpańskich żydów? uciekających przed inkwizycją!]
    Procentowo, mieliśmy chyba największy odsetek obywateli polskich pochodzenia żydowskiego. Zresztą, gdyby nie oni, nie mielibyśmy ponad połowy literatury i osiągnięć naukowych…..
    Ale, taka nadreprezentacja z czegoś wynikała…..

  64. do mag pisze:

    2011-01-05 o godz. 13:01
    Niepotrzebnie sobie zaprzeczasz. Mowisz o trudnosciasch z proporcjami, a nastepnie uzywasz zdania oznajmujacego piszac o Ukraincach etc..
    ET

  65. do
    Artur 1 pisze:

    2011-01-05 o godz. 12:58
    Kara smierci grozila rowniez za wiele banalnych czynow i o tym sie zapomina majac jedno przyproszone oko.
    ET

  66. do#
    marcin pisze:

    2011-01-05 o godz. 10:42
    Dobrze, ze uwazasz, bez uwagi twierdzilbys o 100% klamstw. Niedorzecznosc goni niedorzecznosc. Nie sadze, ze przeczytales cokolwiek Grossa.
    ET

  67. do
    adamjer pisze:

    2011-01-05 o godz. 14:41
    Wszyscy jestesmy wspolodpowiedzialni za przeszlosc i przyszlosc.
    ET

  68. do
    kleo pisze:

    2011-01-05 o godz. 04:40
    Tani, stereotypowy antysemicki wpis.
    ET

  69. Jacy jesteśmy – tacy jesteśmy.
    Jakimi byliśmy – takimi byliśmy.
    A jakimi będziemy? O, to już zależy w dużej mierze od tego jakie będziemy mieli do prawd minionych podejście. Prawdy minione są jakie są – nie ma „półprawdy”, nie ma że „prawda leży pośrodku”. Prawda to prawda, koniec, basta!
    To że ta prawda staje się dla niektórych „niewygodna, to już inna para
    kaloszy. Kołtunizm polski i polska dulszczyzna jest znana nie od dziś.
    Dla nas wszystko co prawdziwe ale dla Polaków haniebne, wstydliwe,
    najchętniej godne przemilczenia, staje się nagle próbą ataku na „polskość”, Polaków i Najjaśniejszą Ojczyznę.
    Książka Grossa, jeszcze u nas nie opublikowana, już staje się obiektem
    nagonki narodowców, co to Polskę widzą jako ideał ponad innymi narodami, Polaków jako anielskich przedstawicieli tu i teraz, na tej ziemi.
    Gdyby tak było naprawdę to nie istniałyby w Polsce więzienia, do tego
    przepełnione. I to jest terażniejszość.
    Co do przeszłości zaś: no cóż, mogło być różnie, mogło być nawet tak jak to opisuje Gross, mogło być jeszcze gorzej, a może lepiej.
    Mogło być.
    Szwajcarskie banki, które tak ochoczo, w latach 20-tych i 30-tych minionego wieku, przyjmowały depozyty,pieniądze, papiery wartościowe, kamienie szlachetne, złoto i miliony dolarów od rodzin żydowskich, też
    po dziś dzień nie rozliczyły się z tychże żydowskich majątków .
    Mimo tego żaden Szwajcar nie robi z tego powodu rabanu, nie obraża się
    na głosy krytyczne prasy światowej o tym problemie piszącej.
    Książka Grossa to „balon” który jest osiągalny za Wielką Wodą, a mimo
    to wywołuje już rozhisteryzowaną dyskusję w Polsce.
    Ciekaw jestem, co to będzie jak ten „balon” dotrze do nas fizycznie,
    a nie daj bóg pęknie, tu na miejscu ?!
    Oj, będzie się działo !

    Pozdrowionka.

  70. Cieszy mnie wlascwie wiele z tego co tu przeczytalam. Bo cos sie jednak przeoralo w swiadmosci moich rodakow, odkad 11 lat temu moj weloletni Przyjaciel wydal ksiezake o Jedwabnem, Wtedy tylko bardzo nieliczni tu, na blogu Adama Szostkiewicza mogli sie zdobyc na to by powiedziec, ze odslania on cos waznego, o czym powinnismy wszyscy wiedziec.
    Oczywiscie i dzis mozna przeczytac niezbt madre ( a nieraz wrecz plugawe) zarzuty pod adresem Jana Grossa a to, ze nie jest on prawdziwym historykiem tylko fozykiem (???), a to, ze oderagowuje swe wygnanie z Polski ( czy odereagowywal takze wtedy kiedy wraz z pierwsza zona Irena Grudzinska pisal ksiazki o polskich wygnancach w Kazachstanie i kiedy na lamach NYTImesa przekonywal ameykanska opinie publiczna i adminsitracje, ze warto jest pomagac polskiej opozycji demokratycznej), a to – i jest to prawdziwie plugawe – ze spisuje swe straszne opowiesci dla korzysci materialnych i slawy.
    Pewnie, ze takie glosy jeszcze slychac, jak sluchac bylo, kiedy sweizo nawiedzny Macierewicz skladal na JTG donos do prokuratury, zas historyk wojny prof Strzembosz dawal do zrozumienia, ze jedwabienscy Zydzi wrecz zasluzyli na spalenie w stodole z powodu braku patriotyzmu, choc oczywoscie stodola byla dzielem Niemcow.
    Takie glosy byly wtedy i beda tym razem.
    Ale obok nich jest calkiem, calkiem sporo glosow czystych – Kartka, Monteskiusz, Lewy Polak, marc, mikesz. wiesiek, sceptyk i pewnie inni, ktorych nie spamietalam czytajac, ale ktore mnie ucieszyly.
    Wiec cos jednal ruszylo. I chce wierzyc, ze bedzie dalej ruszalo, a to co opisuje Janek Gross bedze odstawowa wiedza ze szkolnych podrecznikow naszej skomplikowanej i nie zawsze wylacznie pieknej historii.
    Chjce przy okazji podziekowac Gospodarzowi tego blogu, ktorego nieustanne wielbie za intelektualna uczciwosc, odwage i zwyczajna ludzka przyzwoitosc w traktowaniu bolesnych tematow. Dziekuje, ze stworzyl takie miejsce, gdzie te czyste glosy sie odnajduja nawzajem.

  71. do
    Czesław pisze:

    2011-01-04 o godz. 20:54
    Skad to pomieszanie tematow?

  72. @ Lewy Polak: widzeni i morne okreslanie Polakow, Francusow czy Holendrow(duzy udzial w deportacji Zydow) wylacznie przez pryzmat Holokaustu jest tyle samo warte ile assocjowanie osiagniec Niemcow wylaczenie z druga wojna 30sto letnia.

    Gross jest bardzo niesprawiedliwy wrecz populistyczny gdyz pomija zupelnie fakt, ze poza Rosjanami to wlasnie obywatele polscy niezaleznie od kofesji zapacili najwieksza ceche w IIWS. Gross polaryzuje doszukiwanie sie antysemityzmu u osob okradajcych mogily.

    Jak juz ktos trafnie napisal Gross przypomina 1osowy IPN i „Grossa” mozan postawic obok obok Frederick Forsyth albo Tom Clancy jak ktos lubi.

  73. Artur1
    „Jednak po porównaniu liczby ludności danego kraju przypadającą na liczbę ocalonych, uznaje, że absolutny prymat w tym zakresie w Europie dzierżą Holendrzy”
    Dodalbym rowniez to, ze kolaboracyjny rzad holenderski oferowal 5 guldenow kazdemu, kto wydal ukrywajacego sie Zyda. Nie mowiac o oddzialach Waffen SS rekrutowanych z chetnych do pomocy Holendrow. Kiedys dyskutowalem o tym zazarcie z moimi przyjaciolmi holenderskimi. Chyba zakres represji w czasie wojny na populacji holenderskiej byl zaden w porownaniu z represjami w GG lub Warthegau. A poniewaz szukamy rzeczy absolutnych, ktos wydal Niemcom Anne Frank? To do galerii dowodow kuriozalnych (niektorzy tez lubia sie nimi poslugiwac). Na terenie Holandii nie bylo obozow koncentracyjnych (nawet oboz w Amersfoort, gdzie umarl Johan Huizinga) tylko przejsciowe jak w Westerbork, gdzie przygotowywano transporty Zydow holenderskich na Wschod.

    wiesiek59:
    Zydzi hiszpanscy zaczeli opuszczac Hiszpanie i Portugalie w koncu XV w., przemieszczajac sie glownie w basenie Morza Srodziemnego. Ich potomkowie zyli potem glownie na Balkanach (Bosnia, Rumunia), poslugujac sie nie jidysz a mieszanka aramejskiego i hiszpanskiego. Slady tego sa w prozie Eliasa Canettiego i Danilo Kisa. A Inkwizycja zostala zainicjowana w 1478 r. dlugo po smierci Kazimierza Wielkiego (to chyba okolice Kaziemierza, ale Jagiellonczyka).

  74. Najlapidarniej ujęła temat Nałkowska:
    „ludzie ludziom zgotowali ten los”

    O dokonywaniu wyborów pisał Andrzejewski i Grzesiuk.

    Naukowo podsumował to Zimbardo w swoim słynnym eksperymencie…..

    Co jeszcze można napisać?
    Znamy się na tyle, na ile się sprawdziliśmy?
    Nikomu z nas- cywilizowanych , oczytanych, kulturalnych, nie życzę takiego testu w prawdziwym życiu.

    A postawa Dulskich- jak się o czymś nie mówi, to tego nie ma…..
    To prosty mechanizm wyparcia, znany z psychologii.

  75. Heleno:
    Moje wspomnienie pierwszych studiow JT Grossa bylo jedynie szukaniem odpowiedzi na pytanie, postawiono przez kogos, dlaczego nie poruszal on tematow historycznych w Polsce (jest o tym w Wiki).
    http://en.wikipedia.org/wiki/Jan_T._Gross Jako osoba, ktora w zyciu zmieniala kierunki studiow i zawody nie uwazam tego za nic nagannego. Nie widze w tym nic „plugawego”, ot stwierdzenie faktu.
    Moja rada, czytaj z kontekstem. Mniej emocji wiecej rozsadku.

  76. PA2155 pisze:
    2011-01-05 o godz. 15:37
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Statut_kaliski

    Masz rację, przestrzeliłem, nie sprawdzając o 100 lat……

  77. Szanowny adamjer 14:41

    Napisales:
    Większej bzdury dawno nie spotkałem. Czy ja mam być współodpowiedzialny np. za świństwa mojego rodzonego brata, który zechciał być bolszewikiem?

    Uwazasz , ze bzdura jest, ze jako Polak wstydze sie zlych czynow popelnionych przez Polakow, a wstyd za zle czyny popelnione przez innych pozostawiam tym innym. Ja bym sie jednak wstydzil , jesli mialbym brata lobuza. A jesli w innej rodzinie jest taki lobuz, to nie mam powodu do wstydu, najwyzej moge tej rodzinie wspolczuc.
    Co do jednego moze masz racje, ze rzeczywiscie uzycie slowa wspolodowiedzialnosc jest naduzyciem, nie jestem odpowiedzialny za to co moi rodacy zrobili w Jedwabnem, ale mi wstyd. Zgoda ?
    Pozdrawiam z wyrazami szacunku
    LP

  78. Pan pozwoli, szanowny panie @ET (15.09 dnia 5.01.), że pozostawię pana bez odpowiedzi. Nie moja wina, że pan nie kuma. Ja nie Sławomirski (ten od Passenta). To tyle. Czesław R.

  79. Gross jest przeraźliwie tendencyjny w tym, co pisze i dlatego lektura jego literatury mnie odstręcza, porusza jednak ważne kwestie, które są spychane przez polskie społeczeństwo i a zwłaszcza polityków. Warto jeszcze powiedzieć o brutalnej kolonizacji Ukrainy i będziemy już prawie sprawiedliwi wobec siebie.
    Pozdrawiam

  80. Wszelkie sady o ludziach zyjacych kilkadziesiat lub wiecej lat wczesniej sa o tyle niesprawiedliwe, ze jesli odnosza sie do narodow (Polacy, Zydzi, Rosjanie, Niemcy – wszystko jedno), sa krzywdza tutaj i teraz zyjacych. Nikt z nas nie wie i nie moze wiedziec co by zrobil gdyby… . Nikogo nie chce usprawiedliwiac, ale wyrywajac sprawe z kontekstu krzywdzi sie nawet tych, co rzekomo tego zlota szukali. Zloto bylo wowczas nie tylko zrdolem bogactwa lecz paszportem do przezycia nastepnej zimy. Zwlaszcza ze mowimy o jakichs tam chlopach spod Oswiecimia a nie o zamoznym mieszczanstwie Nowego Jorku lat 40-tych. A opowiesci Grossa tak beda odbierane, bo dla Amerykanow obecna Polska jest tak odlegla jak rzeczywistosc nazistowskiej okupacji.
    Tak w ogole, rozliczanie rozliczaniem, ale ta trzecia ksiazka traci juz chyba jakas paranoja. To jest dopiero grzebanie w prochach ludzkich, czy tylko w poszukiwaniu prawdy czy tez i tej …. mamony.
    Mysle, ze Gross powinien zmienic temat na bardziej wspolczesny i napisac cos o bombardowaniach palestynskich dzieci przez izraelska armie albo cos w tym rodzaju.

  81. @ET z godz. 15:00 : „Wszyscy jesteśmy współodpowiedzialni za przeszłość i przyszłość.”
    Jeśli człecze tak uważasz, to współczuję dobrego – mimo wszystko – samopoczucia. Ja z takim bagażem współodpowiedzialności musiałbym się powiesić (lub zastrzelić czy utopić …). Współodpowiedzialność jest konsekwencją współuczestnictwa. Czy to tak trudno pojąć? Oczywiście podejrzewam opcję: że niby ojciec jest odpowiedzialny za wychowanie dziecka, a dziecko „dziedziczy” grzechy ojca … Ale to prostackie myślenie. Gdyby tę opcję przyjąć za sprawiedliwą, to któryż naród miał by prawo nosić się prosto i z głowami do góry? Ten statystycznie mało upaskudzony? Bzdura totalna.

  82. Sceptyku, wyjąłeś mi z ust. Też „nie wstydzę się antysemitów, bo bardziej nimi pogardzam niż Gross…” I taki sens miał mój przekaz, że nie mam zamiaru bić sie w piersi za antysemitów, którzy nie tylko mieli, ale nadal mają się całkiem dobrze, czego dowodzi np. „wolne”, „niezależne” i arcypolskie Radio Maryja.
    Heleno, podzielam Twój ostrożny optymizm w sprawie oceny przez Polaków naszych win wobec ofiar holokaustu, czego dowodzi wiele wpisów na tym blogu. Wiesiek słusznie pisze – „nikomu.. nie życzę takiego testu w prawdziwym życiu” i dalej „a postawa Dulskich… to prosty mechanizm wyparcia, znany z psychologii.” Dlatego życzę części moich rodaków, by nie szli w zaparte, kierując się urażoną dumą narodową i przywoływaniem pokaźnej liczby „polskich” drzewek posadzonych ku pamięci tych co mieli sumienie i odwagę.

  83. wiesiek59:
    zdarzyc sie moze kazdemu, nie Twoja wina :).
    Acz historia tamtego okresu jest naprawde fascynujaca.

  84. Najważniejsza jest prawda. Jakkolwiek to brzmi. Prawda, czyli fakty, które rzeczywiście miały miejsce. Jestem gorącym zwolennikiem pana Grossa, który jak sądzę „takie” fakty opisuje. Nawet, jeżeli świadczą one o Polakach żle, to właśnie fakt, że część z nas potrafi się do nich przyznać i o nich rozmawiać świadczy o nas jak najlepiej. Szkoda tylko, że część tak niewielka.

  85. @Lewy Polak z godz. 16:19

    Współodpowiedzialność a wstyd (albo żenada) to wielka różnica. Oczywiście, że wstyd mi za wszystkie niecności wszystkich moich bliźnich. Swoim życiem staram się kierować tak, aby nikt się mnie nie wstydził, a także abym ja nie czuł się współodpowiedzialnym za jakiekolwiek niecności. Między innymi dlatego wybrałem styl życia abnegata, wyemigrowałem z Polski i nie uczestniczę w wyborach. Nie czuję się współodpowiedzialny za katastrofę smoleńską, za deficyt państwa, za śpiewy 80-letnich dewotek: „Jeszcze Polska nie zginęła póki my żyjemy”, etc. etc.
    To co robią ludzie typu Grossa czy Girzyńskiego to biegunowo różne postawy o wspólnym jednakże mianowniku: kompleksy+głupota.
    Także pozdrawiam.

  86. Nierzetelne książki p. Grossa „Fear” i najnowsza nie byłyby szkodliwe, gdyby były wydawane tylko w Polsce. Ale są publikowane na świecie, gdzie dla ich czytelników mogą być głównym lub jedynym źródłem wiedzy o historii Polski tamtych czasów. Obraz Polski, który wyłania się z książek p. Grossa jest skrzywiony, fałszywy i, przez generalizacje, krzywdzący wielu ludzi.

  87. Dzisiaj ciąg dalszy i proporcje też te same, czyli jedni są skłonni do jakiejś refleksji a inni przeciwnie, próbują atakować fakty i tych skłonnych do jakiegoś rachunku sumienia. Pierwsi czasami przyznają, że takie kanalie z ich plemienia były, ale oni nic z nimi wspólnego nie mają. Ogólnie panuje tendencja do rozmycia tematu, więc przypomina się innym nacjom jeszcze gorsze czyny, co ma niby pomniejszyć winy najbardziej skrzywdzonego narodu świata. A drudzy? O nich szkoda gadać, ponieważ polski szowinizm wypalił im resztki szarych komórek empatii w mózgownicach.

    @wiesiek59 pisze: „Nikomu z nas- cywilizowanych , oczytanych, kulturalnych, nie życzę takiego testu w prawdziwym życiu.”
    Tak jest, ponieważ większość snujących tutaj absurdalne tezy i oskarżenia skierowanie w Grossa, Żydów, Niemców i INNYCH, nie potrafi nawet wyobrazić się w takich czasach. Z góry zakładają, że byliby bohaterami, więc wychodzi im spod klawiatury bełkot.

  88. 1. „Gdyby w Treblince mordowano nie tylko Żydów…” Otóż mordowano także Polaków. Obóz „żydowski” był w sąsiedztwie Karnego Obozu Pracy (tzw. Treblinka I), w którym mordowano Polaków, m.in. przywozonych z Pawiaka.
    2. Bieda i chciwość – wzmocnione moralnym zobojętnieniem – potrafią pochnąc do robienia rzeczy obrzydliwych. Nikogo nie chce usprawiedliwiać, ale w tamtych okolicach bieda aż piszczała.
    3. Ojciec Grossa, polski Żyd, przeżył okupację tylko dzięki Polakom. Swoimi – w moim przekonaniu: niegodnymi – uogólnieniami opluwa także ludzi, którzy ocalili jego ojca.

  89. Artykuł GW „Gorączka Złota w Treblince” ukazal się dwa lata temu – w styczniu 2008 roku. Pojawił się i zniknął – nikt się nim nie zainteresował tak naprawdę. Nie wywołał żadnej dyskusji – najmniejszej refleksji. Nikt nie zakwestionowal faktów podanych w materiale GW. Podobnie jak faktow podawanych przez Politykę czy inne gazety. Po prostu jak zwykle te sprawy przemilczano – jak zwykle zamieciono pod dywan. Nie podjeto ani próby rozliczenia się z powojennymi latami.
    Nacjonalistyczne środowiska ruszyła dopiero zapowiedź ksiązki Grosa i kolejnej dyskusji międzynarodowej na ten temat. I nagle żałosne lamenty o zniewadze narodowej… . Ja on śmiał! Żyd o nas Polakach! I to Żyd z zagranicy!
    Trzeba było to zrobić samemu!!! Trzeba było wykazać elementarną cywilną odwagę.
    http://wyborcza.pl/1,76842,4811664.html

  90. Czesiu pisze: „Nie dawno temu, przeczytałem w internetowym wydaniu NEWSWEEKA o Żydach w Wehrmachcie i Wafen SS. Wynikało z tego, że gdyby Hitler nie stosował tak drastycznej polityki w stosunku do Żydów to byliby całkiem niezłymi nazistami. Okazało sie potem, że utworzone państwo IZRAEL, na morzu arabskiego otoczenia nie zabłysnęło polityką przyjaźni w stosunku do otaczjących je narodowości.” (…)

    Czyż trzeba dalej szukać dowodów antysemityzmu Polaków? Dostarczają ich na forach przez cały czas, niesłabnącym strumieniem. Przykładem Czesio. Pełen radosnej niewiedzy o historii Izraela i tamtejszego konfliktu wypisuje łajdactwa wedle najlepszych, kościelnych wzorców, jakby żywcem z Rycerza Niepokalanej.

    Mnie obraz z książek Grossa nie dziwi, bo widzę głębię antysemityzmu w Polsce wzmacnianą ciągle publikacjami dostępnymi w przykościelnych księgarniach. Antysemityzm jest żywy, ludzie opowiadają sobie nawzajem historie, jak to Żydzi okradają ich, biedaków, jak spiskują. Mowa o Polsce parafialnej, małomiasteczkowej, wiejskiej. Smuta.

  91. Na szczęście żaden ze szwajcarskich bankierów nie musiał grzebać w ludzkich prochach, żeby wyłuskiwać z nich okruchy złota pozostałe po ofiarach. Złoto przyjeżdżało do Zurichu w sztabkach z „gapą” na grzbiecie, czyste i wysterylizowane z trupiego odoru. To by nie pasowało do ciszy gabinetów bankierskich, gdzie kwitowano odbiór kolejnej przesyłki z Banku Rzeszy. Dyskretny uścisk dłoni, cygaro, kieliszek koniaku w klubowym fotelu. Czysty biznes, to wszystko.

    Szwajcarzy wyszli z pożogi wojennej z czystym złotem, my – z ziemią pełną trupiego miazmatu, prochów, kości, łez. Być może dlatego bankierzy szwajcarscy nigdy nie byli, nie są i nie będą antysemitami. Polacy nimi zostaną na wieki wieków.

    Kwestia higieny ?

  92. Na marginesie dyskusji, kiedy wspominamy o literaturze holocaustu:
    Jest taka zapomniana książka Bogdana Wojdowskiego „Chleb rzucony umarłym” (autor jako dziecko przeżył warszawskie getto). Główny jej bohater, bodajże Dawid, jako 13 latek zostaje jedynym żywicielem rodziny, bo jest dosztacznie mały żeby przekradać się przez mur – w ten sposób zdobywa żywność dla matki i ojca. W getcie czasem wywozi trypy na cmentarz i tam korzysta z okazji by szukać złotych zębów.
    Oczywiście Dawid postępował jak hiena cmentarna pod presją głodu, walcząc o przeżycie. Ochłońmy trochę.
    Ludzie są tacy sami – wszędzie, bez względu na narodowość. Różnią się czasem okoliczności.

  93. Panie Adamie,

    bardzo odważnie wszedł Pan w polski skołtuniony problem pisząc o książkach J.T. Grossia.
    Musze jednak przyznać, że zacytowane w debacie telewizyjnej przez T. Lisa fragmenty ostatniej pracy naszego rodaka z Ameryki, przyprawiają mnie o duszności.
    Daje mi też do myślenia fakt, że Gross dopiero teraz z wielkim nasileniem
    obnaża łajdactwa swojej, do niedawna, ojczyźny.

  94. zl27 pisze: 2011-01-05 o godz. 13:48
    „Moze ktos madry wyjasni dlaczego wiekszosc obozow zaglady Zydow Niemcy umiescili na terenach polskich.”

    ktoś nie musi być specjalnie mądry – przecież to proste.
    gdzie mieli naziści zbudować te obozy, jak nie w podbitej Polsce, gdzie Żydów było najwięcej ?

    Logistyka !
    Logika !

  95. @zl27 c.d.

    a zadaj sobie pytanie – DLACZEGO własnie w Polsce było najwięcej Żydów , jak i Polaków żydowskiego pochodzenia ?

    (mówię tu o obywatelach polskich- nie wszyscy uważali się za Polaków, wielu nie znało polskiego i nie musiało znać, ale byli takimi samymi obywatelami polskimi jak inni)

  96. Z okazji odzyskanego święta Trzech Króli wypada wszystkim, łącznie z Panem Redaktorem złożyć najlepsze życzenia pomyślności, złota i kadzidła. Radość zapanowała w domach rodaków gdy po latach zniewolenia komunistycznego i masakrach wszelkiego rodzaju udało się przywrócić to wielkie święto. Najwięcej szczęścia i radości powinien odczuwać Mąż Stanu Pan Kłopotek, wielka gwiazda wszech nauk, mądrości politycznej i aktorskiej błyskotliwości w mediach. Gotowy kandydat na premiera lub prezydenta.

  97. Po przeczytaniu (dotychczasowych) komentarzy, dochodzę do wniosku, że pisanie Grossa jest jednak (niestety) potrzebne.

    Z drugiej strony:
    Osobiście uważam tezę, że źródłem chciwości chłopskiej jest antysemityzm, za karkołomną i trudną do uzasadnienia. Wątpię, że w przypadku, gdyby w Treblince znajdował się obóz zagłady (dla również przez nazistów prześladowanych) gejów, ktokolwiek próbowałby uzasadnić zachowanie grzebiącego w popiołach wieśniaka, zwierzęcą homofobią.

  98. @Marek.S.
    „Ojciec Grossa, polski Żyd, przeżył okupację tylko dzięki Polakom. ”

    Pan się poważnie myli. Jego ojciec przeżył dzięki pomocy ludzi przyzwoitych. Tacy się również w naszym kraju zdarzają. Ale nie oznacza to, że splendor spada automatycznie na narodową wspólnotę.

  99. Niedawno w sklepie usłyszałem jak staruszka, zapewne – sądząc po wieku – pamiętająca czasy wojny, mówiła do drugiej: Przydałby się nowy Hitler, żeby znowu zrobił z nimi porządek.

    A może warto przy okazji przeczytać książkę Calela Perechodnika „Spowiedź”. On dość dokładnie opisuje zachowania Polaków wobec Zydów w czasie II wojny światowej. Zginął zresztą wydany przez Polaka, wcześniej był okradziony przez Polaków. Jest dość obiektywny, nie ujmuje sobie win. Ale to co pisze jest wstrząsające. I niestety prawdziwe.
    Pada tam stwierdzenie, że obozy zagłady zostały wybudowane w Polsce z uwagi na odpowiedni „klimat”. I jeżeli się prześledzi dwudziestolecie międzywojenne (obóz w Jabłonnej, getto ławkowe, numerus clausus, czy właściwie nullus, ustawa o pozbawieniu obywatelstwa, nawoływanie przez premiera do bojkotu ekonomicznego Żydów, podejmowane decyzje o wykluczaniu ich z różnych zawodów itd itd. czy też nawoływania polityków do „ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej /tak, tak to również polskie sformułowanie/, a następnie zachowania Polaków wobec Żydów w czasie wojny – szmalcownicy, szantażyści, szabrownicy, morderstwa, pogromy, to chyba, przynajmniej w częsci, z Perechodnikiem zgodzić się należy. Niestety

  100. telemach pisze:
    „Pan się poważnie myli. Jego ojciec przeżył dzięki pomocy ludzi przyzwoitych. Tacy się również w naszym kraju zdarzają. Ale nie oznacza to, że splendor spada automatycznie na narodową wspólnotę.”
    Wydaje mi sie, ze podzial Polakow na Polakow Wlasciwych (synonim moze przestepcy albo pospolitego lajdaka) i Ludzi Przyzwoitych rozwiazuje teoretycznie i praktycznie sprawe.
    Troche w stylu „Animal Farm”. Jeszcze nie wiemy, co konstytuuje Czlowieka Przyzwoitego. Moze Helena pomoze.
    Niektorzy na tym blogu beda wniebowzieci, jako nalezacy do grupy Ludzi Przyzwoitych, jak to publicznie deklaruja, nakazujac innym publiczne samobiczowanie. Przypomina to nastepujacy zabieg: patrzymy sie w portret A. Einsteina wiszacy na scianie i wyobrazamy sobie, ze spogladamy w lustro i widzimy wlasne odbicie geniusza.

  101. Bardzo przepraszam, że nie przeczytałam dokładnie wszystkich wpisów. Jednak chcę dorzucić kilka słów do dyskusji.

    Kartka z podróży pisze:
    „Inaczej mowiąc czy obrzydzenie budzi rozkopywanie z chciwości żydowskich grobów czy w ogóle grobów? Czy może obrzydzenie budzi tylko rozkopywanie „swoich” grobów?”

    Obrzydzenie budzi każde bezczeszczenie grobów, to pewne. W tym wypadku bezczeszczenie szczątków Żydów skazanych przez Niemców na zagładę jest właśnie dlatego taką potwornością, że ci wykopujący zwłoki i je okradający po pierwsze ustawiają się po stronie zbrodniarzy, sami przez tychże upodleni, a po drugie tych za życia umęczonych dręczą jeszcze raz po śmierci. Dla mieniących się chrześcijanami – to niewybaczalne.

    ***
    W gruncie rzeczy nie chodzi o książkę Grossa (nie czytałam), ale o fakty opisywane przez niego, znane zresztą już od dawna. Ile tych „kopiących” było i jak głęboko kopali – nie ma znaczenia. Porównam to z wypowiedzią pewnego (prawicowego) profesora historii z Niemiec, Arnulfa Baringa, który w pewnym wykładzie w heskim landtagu stwierdził, że przecież rządy nazistowskie trwały tylko 12 lat, więc cóż to jest w obliczu wielkiej i sławnej trwającej prawie 2000 lat historii narodu niemieckiego. To po prostu się nie może liczyć. Słowa jego wywołały zasłużone oburzenie, dlaczego, nie muszę tu uzasadniać. Jednak jak widać, krótki czas czy kilka faktów mogą przekreślić raz na zawsze, albo na bardzo długo, całe mnóstwo innych, może i wielkich zasług.

    Więc tak to jest z tą niewinnością Polaków: Wystarczy mała grupka czy to mordujących w Jedwabnem, czy to bezczeszczących zwłoki i bogacących się na ofiarach tej niewyobrażalnej zbrodni dokonanej przez Niemców, by roztrwonić dobre imię narodu.

    Heleno, masz rację, coś się jednak zmieniło. Wyjechałam z Polski 30 lat temu. Przed moim wyjazdem wszystkie tematy dotyczące spraw Jedwabnego czy Kielc, i w ogóle postawy Polaków wobec Żydów w czasie drugiej wojny światowej, to były tematy-tabu. Tak, o było absolutne tabu.

  102. Jacobsky pisze:
    2011-01-05 o godz. 18:41

    A w Szwajcarii Murzynów biją !!11oneone
    Zgodnie z twoją logiką warszawski złodziej Kowalski nie jest złodziejem, bo paryski złodziej Fransuła prysnął policji? Tak idioci się tłumaczą w radiowozie – ale panie władzo, tamten czerwony jechał szybciej, czemu jego nie złapaliście? Złamałeś przepisy to płać głupcze i nie czekaj, że ktoś cię po główce pogłaszcze.

  103. Odnosze nieodparte wrazenie, ze ci wszyscy na tym forum, ktorzy zarzucaja J.T. Grossowi uogolnianie i rozcaganoe wojennych win i zbrodni ma caly narod, nie czytali ani jednej ani drugiej jego ksiazki, a juz z pewnosca nie trzeciej, ktorej jeszcze nie ma w obiegu. Ja sie tam takich tez nie doszukalam. To co natomiast wiem z lektur nie tylko ksiazek Grossa, ale licznych innych autorow i z opowiesci starych ludzi, to ze pomoc niesiona Niemcom w wydawaniu Zydow lub wrecz ich mordowaniu byla na tyle czesta i codzienna, ze wszyscy ci, ktorzy zyli po aryjskiej stronie na falszywych dokumentach, bali sie podozowac pociagem, pojawiac w miejscach, gdzie mieszkali przed wojna i czesto zmieniali miejsce swego przebywania – bojac sie swych wspolobyateli, ktorzy z duzo wieksza latwoscia niz Niemcy potrafili rozpoznac i wytropic Zyda. Ten watek pojawia sie we wszystkich wspomnieniach wojennych, nawet tych wydawanych w PRL zaraz po wojnie.

    Przypomne takze, ze w Sasiadach Gross opisuje szczegolowo zachowanie iscie bohaterskie rodziny, ktora chciala pomoc swym zydowskim sasiadom, ale po wojnie musiala sie wyniesc z miasteczka Jedwabne, gdyz byla zaszczuwana przez swych aryjskich sasiadow za pomoc Zydom. I przypomne jeszcze ilu Sprawiedliwych albo nie chcialo przyjac odznaczen Jad Washem albo je starannie ukrywalo w strachu przed zaszczuwaniem.

  104. kania pisze:
    2011-01-05 o godz. 20:16
    2011-01-05 o godz. 20:20

    patrz;
    Mariusz pisze:
    2011-01-05 o godz. 21:15

    krocej i lepiej nie mozna bylo napisac.
    Osobiscie slyszalem w Krakowie /70te lata/, wypowiedz,
    …ze za malo mydla robiono…

  105. PA, zwolnij mnie, prosze z misji, wyjasniania Ci kogo mozna uznac za ludzi przyzwoitych. Musisz sam te skomplikowana wiedze posiasc. Zycie jest niezla nauczycielka. 🙂

  106. Gospodarze blogów „Polityki” powinni coś zrobić z kodem cyfrowym. Tu się często pisze teksty wymagające czasu, zajrzenia do źródeł, a wystarczy drobna omyłka, żeby cały trud diabli wzięli. Właśnie to mi się – znów – zdarzyło.
    Np. na blogu Janusza Palikota w takich razach tekst wpisu jest zachowywany. Ileż można tym sposobem oszczędzić wpisowiczom nerwów!

  107. Therese Kosowski z godz. 21:18
    Twoje obrzydzenie – jak równiez moje – budzi grabienie jakichkolwiek grobow. Ale jak świadczą fakty są ludzie, ktorym groby w grabieniu nie przeszkadzają. Których profanacja grobów „obcych” nie razi. Nie dotyczy to tylko historii grobów żydowskich opisywanej przez GW i Grossa. Mieszkam na Dolnym Śląsku i od dziecinstwa pamietam rozwalanie niemieckich grobów, krypt, złodziejstwo nagrobkow itp. Mam zdjęcia splądrowanych, otwartych grobów. Niedaleko mojego domu, na miejscu protestanckiego cmentarza postawiono katolicki kościół. Pamiętam likwidację tego cmentarza i walające się kości. Te groby były najpierw plądrowane. Znam cmentarz, ktory sprzedano jako teren budowlany i ludzie kopiąc fundamenty wykopywali czaszki. Widziałem chlewy wyłożone nagrobkami. Dlatego mnie to o czym pisze Gros nie zaskakuje.
    Dopiero w ostatnich latach pozostałe resztki tych cmentarzy na terenach gdzie mieszkam doprowadzono do porządku – nie z dobrej woli tylko z powodu wizyt Niemcow na tych terenach i ich naciskow na wladze.
    Jak pisałem art w GW „Gorączka złota w Treblince” ukazał się trzy lata temu. Czy państwo albo media publiczne usiłowaly tym problemem zainteresować opinię publiczną? Czy ktoś pomyślał na sensownym programem edukacyjnym? czy to się musi sprowadzać do jalowej, nacjonalistycznej gadki?
    Przecież groby, pogrzeby są nadal profanowane a profani z satysfakcją śmieją się do kamer.
    Przy okazji takich dyskusji czuję poczucie bezsilności.
    Pozdrawiam

  108. Stefie!
    Dziesiątki razy pisaliśmy już, co należy robić – kopiować przed wysłaniem

  109. Heleno, moze to zabrzmi nieco arogancko, ale wydaje mi sie, ze wiedze te posiadlem. 🙂
    Niektorzy ludzie, rowniez na tym forum, jak przesledzisz wpisy, uzurpuja sobie cos, co mozna nazwac obiektywna pewnoscia. Nazwalbym ich z angielska RIGHTEOUS PEOPLE. Dlatego to oni wystawiaja cenzurki innym ludziom. Wiecej chyba nie musze wyjasniac.
    O sobie powiedzialbym jedynie, ze moja wiedza jest subiektywna.
    Z Twoich wpisow, ich tonu wynika dla mnie, ze nalezysz do wyzej wymienionej grupy, stad Twoja kandydatura wydaje sie oczywista. Zreszta dobrych sugestii nigdy nie jest w nadmiarze. 🙂

    Mariusz:
    Polecilbym troche wiecej pozycji z literatury „wojennej”, w tym wspomnianego B. Wojdowskiego, F. Kafki (kuzyna Franza Kafki) o getcie lodzkim, A. Czerniakowa plus literature obozowa od „Nocy” E. Wiesela (uogolniajac Twoim obyczajem tam Polacy sa dobrzy a Romowie sa zli), „Z otchlani” Z. Kossak lub Primo Leviego przed takimi gornolotnymi porownywaniami i wnioskami. Nie mowiac o ksiazce Grzesiuka. Porownywanie getta lawkowego do KZ plus plotki z targu pchlego jest naduzyciem, mowiac delikatnie.

  110. Helena pisze:

    „Przypomne takze, ze w Sasiadach Gross opisuje szczegolowo zachowanie iscie bohaterskie rodziny, ktora chciala pomoc swym zydowskim sasiadom, ale po wojnie musiala sie wyniesc z miasteczka Jedwabne, gdyz byla zaszczuwana przez swych aryjskich sasiadow za pomoc Zydom. I przypomne jeszcze ilu Sprawiedliwych albo nie chcialo przyjac odznaczen Jad Washem albo je starannie ukrywalo w strachu przed zaszczuwaniem.”

    W kontekscie tego przypominam tylko historię Ireny Sendler, czy ludzi, którzy przechowywali Marcela Reich-Ranickiego.

  111. No cóż jeśli uważasz, że literatura holocaustu to plotki z targu pchlego, to chyba faktycznie mało wiem.

    W każdej książce z tego okresu, każdy który przeżył i kązdy który nie przeżył spotykał się czy to ze szmalcownikiem, czy to szbaronikiem, czy to szantażystą, czy to nawet zginął z ręki Polaka. I nie uogólniam. Byli Polacy też „przyzwoici”, ale czy przyzwoitość ma być cechą nadzwyczajną? Byli Polacy bohaterzy, ale tych była mniejszość, co zresztą specjalnie nie dziwi. Ale też było mnóstwo obojętnych, mnóstwo korzystających z zagłady Żydów i dużo uczestniczących czynnie w tej zagładzie. A głosy, że Hitler jedno co dobre zrobił, że powybijał Żydów do dziś można usłyszeć na ulicy.

    Pisałem o getcie łąwkowym, ale nie tylko (wybiórcze cytowanie ma zapewne wzmocnić Twoje stanowisko) bo również i innych przejawach dyskryminacji Żydów w okresie międzywojennym, w tym o dyskutowanej także w Polskim Sejmie kwestii „ostatecznego rozwiązania kwestii ,zydowskiej”, a do tego można dodać wyrażany przez wielu polskich Polityków podziw dla Hitlera, dla jego polityki wobec Żydów, by wskazać, że szlismy parę kroków za Niemcami. I w dalszym ciągu podtrzymuję, że obozy zagłady powstały w Polsce nie tylko ze względów logistycznych. Gdyby tylko logistyka decydowała takowe powstałyby też na Zachodzie, przecież to był mały teren, mały koszt, a nie wożono by Żydów do Polski.

    Myslę, że jednak nadejdzie taki czas, że przestaniemy mówić tylko o największej podziemnej armii w okupowanej Europie (która zresztą na sumie Zycie wielu Zydów – polecam ksiązki B. Engelking), a zaczniemy także mówić o naszych winach, o naszej Polaków kolaboracji z Niemcami, o naszym współudziale w Zagładzie.

  112. W 1946 mieszkałem jakieś 800 metrów od Majdanka. Obóz był zrujnowany, teren ogólnie dostępny. Z całej dzielnicy na poszukiwanie zakopanych kosztowności „chodziło” może dwie, trzy rodziny, już wtedy uważane za, jak to się teraz mówi „margines społeczny”. Nie budzili specjalnej odrazy, ale nie byli akceptowani tak jak pozostali mieszkańcy. Nawet ich dzieci, moi rówieśnicy były traktowane z dystansem, jako ” te gorsze”, bo ich
    rodzice robili coś niewłaściwego. To na pewno inna sytuacja niż w środowisku bardziej jednorodnym, wiejskim, gdzie wyłamanie się spod presji, nawet mniejszości, było trudniejsze.

    PS. W tamtych latach na Majdanku byłem raz – gdy wieszano któregoś z byłych komendantów – pamiętam ładną pogodę, szubienicę, dużo ludzi i błoto.

  113. sceptyk,

    byc moze. Ale odpowiedz mi prosze dlaczego bankierzy z Zurichu, urzednicy z Departamentu Stanu, ktorzy odmowili wiz tysiacom Zydow deportowanych zaraz po tym ze strefy Vichy oraz inni nie sa antysemitami, zas Polacy z definicji nimi sa ? Przeciez efekt byl ten sam: niewinni ludzie szli do gazu.

    Nawet jesli pisze sie opracowania na ten temat, to przechodza one bez takiego kaa-bum w miedzynarodowych mediach, jak to ma miejsce w przypadku np. ksiazek Grossa ?

    Ocena zalezy od czego ?

    Przy czym nie mam nic przeciwko odkrywaniu kart historii i Gross opisuje bardzo wazne sprawy. Mnie tylko ciekawi przykladanie diametralnie roznych ocen postaw majacych w sumie ten sam efekt: zaglade.

    Pozdrawiam

  114. Mariusz:
    Musisz przeslac ten link o dyskusjach w polskim Sejmie lat miedzywojennych o „rozwiazaniu ostatecznym”. To bylaby prawdziwa bomba historyczna. Tego nie probowali nawet historycy PRLu w latach 50-tych, ktorzy mieli we wiadomym powazaniu II RP.
    Ciagotki faszystowskie byly popularne w Europie miedzywojennej, od Wloch poprzez Niemcy, Francje, Wlk. Brytanie, Rumunie, Wegry, Estonie, Litwe i co tam jeszcze. Polski rozdzial, czyli ONR Boleslawa Piaseckiego z jego komediowym pismem „Prosto z mostu”to byl zart, ktory przestal istniec w momencie wybuchu wojny. Nawet nie zdazyl zaistniec w zyciu politycznym. Jak juz pisal Jacobsky nawet ten Madagaskar byl w sferze planow Ligi Morskiej i Kolonialnej. A Hitlera podziwiali nawet niektorzy politycy amerykanscy tamtego czasu, senatorowie i kongresmani, nie mowiac o bohaterze lotniku Ch. Lindberghu. Jest nawet taka powiesc Ph. Rotha „The Plot against America”, rodzaj sci-fi, w ktorej Ch. Lindbergh, prezydent USA probuje aliansu z hitlerowskimi Niemcami, wprowadzajac jednoczesnie elementy nazizmu w Ameryce. Uzywajac Twoich pojec, wiele panstw szlo reka w reke z nazistowskimi Niemcami.
    O reszcie tez nie warto dyskutowac, bo ich klarownosc powala na ziemie.
    Zrewanzuje sie podobnym stwierdzeniem z magla. Rozmawialem kiedys z moim kolega amerykanskim o niepokojach na Kaukazie w czasach post-sowieckich i wyrazil on bardzo gleboka mysl, ze potrzebuja oni Stalina, bo tylko Stalin gwarantowal spokoj w tamtym regionie.

  115. @ dessecration
    Racja, ludobójstwa nie mogą być lepsze, czy gorsze, ani nawet większe czy mniejsze. Z moralnego punktu widzenia są wszystkie jednakowe. Co nie zmienia faktu, że o jednym wciąż głośno, a inne są zapomniane.

    @Sir Jarek
    > Co do Państwa IZRAEL, to nikt go nie darował Żydom. Sami wywalczyli
    > sobie swoje miejsce na ziemii
    Po pierwsze NIEPRAWDA, bo Izrael jest tragicznym rezultatem kolonialnej darowizny imperium brytyjskiego, dającego ziemię jednego narodu drugiemu i pomyłki ONZ w 1948, a po drugie o tym ?wywalczeniu? lepiej zbyt głośno nie mówić, bo było i jest bardzo podobne do wywalczania ?lebensraum? przez największego wroga Żydów (i Polaków) i pełne ekscesów, tak ostro piętnowanych przez Grossa.

  116. I tak mam nieodparte wrażenie, że za wrzaskiem wokół książki omawiającej
    w gruncie rzeczy od dawna znane fakty kryje się przerażenie „patriotów”
    przed następną publikacją która może opowiedzieć o przejmowaniu mienia
    pożydowskiego. I co wtedy z REPRYWATYZACJĄ ?

  117. Szanowny Sceptyku(21:41)

    Chyba nie zrozumiales zjadliwej ironii Jacobsckiego. On nie usprawiedliwia naszego antysemityzmu tym ,ze Szwajcarzy tez maja za uszami(zgodnie z logika:a u was bija murzynow). Pokazuje tylko, ze Szwajcarzy postepowali jak bezduszne automaty, dla ktorych liczyl sie i wciaz sie liczy tylko zysk. Oni nic nie maja przeciwko Zydom, jak i wogole przeciwko komukolwiek, gdyz sa obojetni wobec wszystkich, a z wyrachowana uprzejmoscia przyjma kazda sztabe zlota, albo bogatego rezydenta.
    Jacobscy pisze:

    Złoto przyjeżdżało do Zurichu w sztabkach z ?gapą? na grzbiecie, czyste i wysterylizowane z trupiego odoru. To by nie pasowało do ciszy gabinetów bankierskich, gdzie kwitowano odbiór kolejnej przesyłki z Banku Rzeszy. Dyskretny uścisk dłoni, cygaro, kieliszek koniaku w klubowym fotelu.

    Czysty biznes, to wszystko.

    Szwajcarzy wyszli z pożogi wojennej z czystym złotem, my – z ziemią pełną trupiego miazmatu, prochów, kości, łez. Być może dlatego bankierzy szwajcarscy nigdy nie byli, nie są i nie będą antysemitami. Polacy nimi zostaną na wieki wieków.

    Kwestia higieny ?

    Paradoksalnie nasz barbarzynski antysemityzm jest bardziej ludzki, zwierzecy od tej”higienicznej” bezdusznej postawy Szwajcarow. Podobnie jak barbarzynstwo bolszewikow, ktorzy mordowali bo oni zywili do swoich ofiar jakies uczucia(np. nienawici) jest bardziej ludzkie, niz przemyslowe likwidowanie zydowskich „insektow”,”szczurow”, dokonywane przez nazistowskiego potwora, ktory zabijal bez zadnych uczuc(Eichman i Zwyczajne zlo)
    Jacobscy poruszyl bardzo istotny watek
    Pozdrawiam
    LP

  118. Niemało nieprawd i nonsensów tu napisano. Np. że w sejmie dyskutowano sprawę ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej. Do 1939r. w sejmie i senacie byli parlamentarzyści Żydzi, więc z ich udziałem o tym dyskutowano ?

  119. Jakie to ma znaczenie czy Gross zarabia na swoich publikacjach?
    Czy az taka wazne sa motywy napisania tych ksiazek
    Czy az tak wazne jest komu i czemu to sluzy.
    Wydaje mi sie ze najwazniejsze jest to czy to jest prawda to co Gross opisuje czy klamstwo.

  120. PA2155 – nie sądzisz chyba, że w latach 30tych umieszczano w internecie wypowiedzi posłów.

    Poszukaj sobie wypowiedzi Michała Howorka (o ironio zginął w Oświęcimiu), Wacława Łypacewicza, Franciszka Stocha, projekty ustaw autorstwa tego ostatniego i innych polityków prawicy zgłaszane w latach 38-39 (nasze własne ustawy norymberskie niemalże) i wielu, wielu innych posłów, polityków i publicystów (Kierski) dodam tylko cytat z jednej z debat sejmowych:

    „Gdyby Pan Bóg dał, bo różne rzeczy dzieją się na świecie, że zostałbym ministrem, jęk Izraela zmieniłby się w głośny na całą Rzeczpospolitą lament” /poseł J. Dudziński/

    I dla wyjaśnienia: za rozwiązanie kwestii zydowksiej (ostateczne) uważano wówczas wyrzucenie Żydów z Polski, przy okazji zresztą miano ich pozbawić majątku.

    Trudno zgadywać, w jakim kierunku potoczyłyby się losy Polski, gdyby nie niemiecki najazd. Ale trzeba pamiętać, że antysemityzm w Polsce dotyczył wszystkich grup społecznych, bogatych, biednych, wykształconych, analfabetów, na mieście, na wsi. Antysemityzm się szerzył i tylko wybuch wojny na moment usunął go na daleki plan. Potem wrócił.

    I oczywiście chwała Sprawiedliwym, chwała bohaterom, chwała wielu, ale polskie dziedzictwo to także szabrownicy, szmalcownicy, szantażyści, mordercy etc. etc. I nie możemy o tym zapominać. I nie możemy udawać, że tego nie było. Tym bardziej, że państwo podziemne, jakoś specjalnie z tym nie walczyło (za deklaracjami nie szły czyny, wyroki sądów podziemnych zapadały rzadko, jeszcze rzadziej były wykonywane).

  121. herstoryk pisze:
    2011-01-06 o godz. 01:56

    Wypisujecie brednie Szanowny Herstoryku. To kwestia trzech jedności – miejsca, czasu i akcji. Na Twojej zasadzie nasz rok 1918 jest tyleż samo wart. Ale jakoś nie piszesz, że Nam ktoś to państwo podarował. Piłsudzki też napadał na pociągi 🙂 Jak czytam tych czesławów i jego pobratymców to stwierdzam, że brak nam dzisiaj takiego Grossa, który opisze teraźniejsze zapyziałe s….syństwo takich Wolaków. To już nie jest nawet antysemityzm – to zwyczajna głupota. Są w tym kraju tacy, co popierają program atomowy Iranu i bombowe rozwiązanie kwestii żydowskiej.

    Nie dyskutuję, bo do dyskusji potrzebna jest płaszczyzna – a jedyną płaszczyzną na jakiej bym widział czesławów to poziom ziemi po ciosie w szczękę.

    Odwal się czesiu od mojego nicka. Albo nie – daj adres, to ci pokażę czym różni się szlachta od motłochu. 🙂

  122. do
    telemach pisze:

    2011-01-05 o godz. 20:53
    @Marek.S.

    Kazde uogolnienie niesie ze soba niebezpieczenstwo stereotypu i tak zdanie oznajmujace Grossa:

    Polacy ratowali Zydow. – przyjmowane jest jako zdanie prawdziwe,
    natomiast zdanie Grossa
    Polacy mordowali Zydow. – jest poddawane jednoglosnej krytyce.

    W tym kontekscie Twoja uwaga jest arcysluszna.
    Z powazaniem.
    ET
    PS
    Dziekuje za uwagi Heleny.

  123. do
    adamjer pisze:

    2011-01-05 o godz. 16:49
    Czy sadzisz, ze trauma transpokoleniowa jest rowniez prostackim (co za mowa) mysleniem? Czy sadzisz, ze odpowiedzialnosc i wpsolodpowiedzialnosc sa tozsame? Oczywiscie nie. Dlatego pisze o wspolodpowiedzialnosci. Przemysl to prosze.
    ET

  124. Nikt ani na chwile nie zajaknal sie nad dyskusja o prawdziwosci tezy w ksiazce opartej na ogromnie naciaganych faktach. Troche poruszona zostala sprawa zdjecia, ale jakos bez polemiki. Dlaczego? W programie Lisa prowadzacy bardzo umiejetnie rozjechal teorie naukowe Grossa i wyraznie wprawil w ogromne zaklopotanie autorow tego bestseleru. Uslyszelismy o zaslyszanych opowiesciach, wiec napewno musza byc prawdziwe. Parodia a nie naukowe podejscie. Tak postepuja slabi brydzysci majacych siebie za mistrzow. Po rozdanej partii z przypadku, dostosowuja do niej teorie udowadniajace swa nieomylnosc .I taki postapil Gross. I nie wtykajcie mi tu zadnego antysemityzmu. Kazdy pseudonaukoweic ma u mnie taka sama miarke.

  125. Jakub pisze:

    2011-01-05 o godz. 16:49
    Jest wile publikacji na ten temat, prosze po nie siegac bez obaw. Tlumaczenie jednego zla, zlem drugim jest niedorzeczne.
    ET

  126. Jest i problem nadużywania pojęcia antysemityzmu w kontekście choćby i tego,że do ludów semickojęzycznych zaliczamy tak żydów jak i arabów.Jan Tomasz GroSS bardzo sprytnie buduje antypolonizm wywołując selektywnie stosunki międzyludzkie w czasie kiedy panował okupacyjny terror.
    Kiedy jako historyk mówi o zbrodniach POLAKÓW z intencją ich zbiorowej odpowiedzialności nie przestrzega reguł,że każda zbrodnia ma swoje motywy,wykonawców i narzędzia zbrodni.
    Powinny być podane personalia poszukiwaczy skarbów ze zbiorowych mogił, jak to opisuje autor dzieła usprawiedliwiając się jego formą,bo przyjętą jako esej.
    Może dziwić,że nie ma reakcji władz polskich???!!!

  127. @ Therese Kosowski: Marcel Reich-Ranicki okazal swoja wdziecznasc
    bedac pracownikiem konsularnym w Londynie zaraz po wojnie. Zajmowal sie tam infiltracja srodwsik polskich i namawial co aktynych dzialyczy opozycji do powrotu do Polski. Ci, ktorzy wrocili ….

    Swego czasu gdy Ranicki wydal swoja bibliografie i ten epizod ze swoje przeszlowsci pominol powiedzenie: DER SCHLIMMSTE FEIND IM GANZEN LAND, DAS IST UND BLEIBT DER DENUNZIANT! nabralo w Niemczech nowej jakosci.

  128. @mariusz. w uzupelnieniu twojego postu- link do filmu z pogrzebu romana dmowskiego. dla mniej spostrzegawczych- sposob w jaki go zegnano (ok.15sta sekunda filmu). byl rok 1939…http://www.youtube.com/watch?v=dBzo9mZVcjw
    pozdrawiam

  129. Lewy Polak pisze:
    2011-01-06 o godz. 05:50
    „Paradoksalnie nasz barbarzynski antysemityzm jest bardziej ludzki, zwierzecy od tej?higienicznej? bezdusznej postawy Szwajcarow.”

    Łatwiej wyobrazić sobie przelewy gotówki i transporty złota niż transporty ludzi wożonych jako bydło na rzeź. Gorszego człowieka trzeba, żeby sąsiada, którego znał od dziecka, twarzą w twarz zabił razem z całą rodziną i szukał czy gdzieś złotego zęba nie ma, niż do podpisu skazującego kogoś anonimowego i całkowicie obcego, także kulturowo, na pewną śmierć.

    Łatwiej mi wyobrazić sobie przeciętnego człowieka kupującego na giełdzie motoryzacyjnej radio samochodowe jako superokazję, niż włamującego się do samochodu nocą pod blokiem z nożem albo pistoletem w pogotowiu w razie jakby właściciel się pojawił…

    Dowodem większego bestialstwa i demoralizacji jest zamordowanie kogoś patrząc mu prosto w oczy niż odpalenie kliknięciem rakiety lecącej do celu o współrzędnych xyz, która „zlikwiduje cel”.

  130. Jacobsky pisze:
    2011-01-05 o godz. 23:00
    „Polacy z definicji nimi sa ?”

    Nie z definicji, ale z doświadczenia. To Polacy prześladowali Żydów jeszcze dziesiątki lat powojnie i tym zapracowali sobie na swoją opinię. Zwyczajnie nie pozwoliliśmy światu zapomnieć o naszych antysemitach.

  131. Helena pisze:
    2011-01-05 o godz. 15:07

    „…historyk wojny prof Strzembosz dawal do zrozumienia, ze jedwabienscy Zydzi wrecz zasluzyli na spalenie w stodole z powodu braku patriotyzmu, choc oczywoscie stodola byla dzielem Niemcow.”

    Żeby być dobrze zrozumianym, to posłużę się językiem Heleny i powiem, że do takiej interpretacji dostępnych publikacji prof. Tomasza Strzębosza pasuje określenie Heleny – „jest to prawdziwie plugawe”.

  132. Kiedy Gross pisał o dzieciach wywiezionych na Syberię to był sobie wyrobnikiem nauki – trzeciorzędnym socjologiem przechodzącym od jednej „non-tenured” posady na kolejnych uniwersytetach do drugiej aż do zwolnienia z powodu braku dorobku, naukowych publikacji itd.

    Wtedy zdecydował się na inny model biznesowy swojego życia. Odkrył,że nieustający popyt amerykańskich żydów na podsycaniu mitu o wszechobecnym polskim antysemityźmie jest wciąż niezaspokojony. Zaczął pisać te swoje agitki w których tysiące mylą się z dziesiątkami tysięcy a zdjęcia opisywane są jako „najprawdopodobniej przedstawiające”. I model zadziałał. Został nie tylko historykiem ale pełnym profesorem Princeton. Gdyby zajmował się historią Etrusków albo Azteków toby go fachowcy roznieśli. Jako propagandysta „Holocaust industry” kwitnie. Czapki z głów.

    Wyjątkowo odrażająca kanalia.

  133. @zyrt. piszesz: „Gdyby zajmował się historią Etrusków albo Azteków toby go fachowcy roznieśli” trudno ci odmowic racji- pan gross nie zajmuje sie historia etruskow tylko historia ww2. profesorowie princeton, ktorzy doktoryzowali sie w yale, nie sa roznoszeni przez fachowcow bo to oni, bedac fachowcami, roznosza. tu link to pana grossa- mozesz mu swoja wizje historii wyjawic- nie pisz jednak wszystkiego, co wiesz, bo peknie pan gross ze smiechu http://www.princeton.edu/history/people/display_person.xml?netid=jtgross&interview=yes.
    pozdrawiam
    p.s. udowodnij, zes nie od macochy polski intelektualista i opisz mu swoje wizje po angielsku.

  134. PA2155,
    Nie jest specjalnie istotny fakt, że Gross nie studiował historii. Istotne jest że w czasach gdy wolno było pisać nagannie o Polakach nie znam ani jednego jego artykułu na ten temat, a ci co go znali też nic o tym nie wspominają by wypominał Polakom ich antysemityzm.
    A ponadto na marginesie wojna bardzo demoralizuje i wszędzie gdzie jest widzimy tego skutki- to typowe

  135. Łapaj złodzieja! – woła Zyrt.

  136. Chciałbym przypomnieć młodszym blogowiczom, osobę Clauda Lanzmanna który za czasów schyłkowej „komuny” pełnił rolę dzisiejszego Grossa. Po nakręceniu przez niego wspaniałego „Shoah” świat zaczął się walić: protesty przed ambasadami francuskimi, noty dyplomatyczne, histeria w telewizji itd. Wówczas również ?tym razem film, nie książka – wywołał szok. Jak naród który odrodził się jak Feniks z popiołów z wojennej hekatomby mógł tak wówczas postępować. I to najzdrowsza jego część ?polska wieś. Ostatnio ukazały się wspaniale wspomnienia Lanzmanna zatytułowane ?Zając z Patagonii? i w niej zawarł autor impresje związane z powstawaniem filmu.

    Kilka cytatów.

    ?I wtedy w pędzącym nocą samochodzie Paweł (inżynier dźwięku)powiedział to wielkie zdanie: Całe szczęście, że w Polsce nie ma już Żydów, bo inaczej byłby tu potworny antysemityzm?

    Teraz dwa fragmenty związane z maszynistą (Henryk Gawkowski) który w czasie wojny jeździł pociągami wożącymi Żydów w ostatnią podróż.. Podstawiał również wagony pod rampę wyładunkową w obozie.

    ?Co to była za noc u Henryka! Okazał się człowiekiem przejmującą szlachetnym, płakał ze wzruszenia i od wódki pewnie też, ja sam miałem łzy w oczach, uściskaliśmy się wiele razy. Nic z tego nie ma w ?Shoah?, ale obrazu Treblinki i okolicznych wsi w czasie trzynastu miesięcy gazowania, jaki przede mną nakreślił, nie dałoby się opowiedzieć. Zjechały tutaj najżarłoczniejsze kurwy z Warszawy i zapanował intensywny ruch między nimi, obozowymi najemnikami, ukraińskimi czy łotewskimi strażnikami, i chłopami, regulowany przez alfonsów za wiedzą i wspólnictwem niektórych esesmanów. Stawką w tej wymianie, która nie urwała się ani na dzień były pieniądze mordowanych Żydów.?

    I drugi fragment .Większość żydowskich pieniędzy lądowała oczywiście u Niemców, ale:

    ?Część tych pieniędzy wymykała się księgowym i wędrowała do kieszeni nadzorców śmierci esesmanów, Ukraińców, Łotyszy (…).To te pieniądze dostawali chłopi za wódkę, świninę i rozkosz. Henryk ze łzami w oczach wyznał mi tej nocy, że grając w pokera między dwoma transportami przegrał w pokera…pięćdziesiąt tysięcy dolarów, sumę wtedy fantastyczną. :Nieprawy nabytek nie idzie w pożytek – dodał?

    I rzeczywiście to trochę dziwne ,ze mieszkańcy Treblinki jakoś tak zbyt świątecznie na tym zdjęciu…

  137. @Sceptyk (12 :46)

    Szanowny Sceptyku spor jest troche jalowy, poniewaz ja i Jacobscy zgadzamy sie z toba co do meritum.Ludzkie bestialstwo, brutalne zlo jest niewytlumaczalne, a moze jednak jest wytlumaczalne biologicznie, poniewaz czytalem, ze juz szympansy napadaja na swoich wspolplemiencow z innego stada i bezlitosnie je morduja .
    W tym kontekscie zlo popelnione przez prymitywnego chlopa, wyrwanego z syberyjskiej gluszy muzyka i wcielonego do armii czerwonej, daje sie latwiej zrozumiec, niz precyzyjnie przeprowadzona przez wyksztalconych SS-manow, szczycacych sie tytulami doktorow, zaglada narodu zydowskiego.
    Skala tego mordu dlatego byla taka niewyobrazalna, ze przeprowadzono ten mord w naukowy sposob: beznamietnie, bez nienawisci, z wystudiowanym naukowo usmiechem doprowadzano rozebranych do naga Zydow do ” lazni ” w celach higienicznych.
    I to jest bardziej przerazajace, ten chlod, ta precyzja, niz postepowanie prymitywnych hien, ktore grzebaly w popiolach w poszukiwaniu zlota.
    Hanna Arendt precyzyjnie przedstawila ten szatanski fenomen w ” Eichman i banalnosc zla ”
    Piszesz:
    Zwyczajnie nie pozwoliliśmy światu zapomnieć o naszych antysemitach.

    Zgadzam sie w calej rozciaglosci. Ale chcialbym, zebys nie przeoczyl czegos jeszcze ohydniejszego
    Pozdrawiam LP

    PS Niejaki Zyrt na zakonczenie swego antysemickiego wywodu swietnie sie scharakteryzowa piszac:
    Wyjatkowo odrazajaca kanalia

  138. Zgadzam się z ostatnim wpisem Sir Jarka (dzisiaj 01.56). Dla ns, żyjących tu i teraz ważniejsza jest dyskusja na temat aktualnego sku….stwa bardzu wielu rodaków i to na wysokich stanowiskach zwłaszcza w organach ścigania i prokuraturze. Czyż drańska robota prokuratorów stosujących areszty wydobywcze, szantaże, niszczących w sposb bezwzględny ludzi (żywych współobywateli) nie odbiega daleko od kolaboracji z nazistami bądż szmalcownictwem. To też działanie wynikające z chęci zysku (w postaci stanowiska i kariery zawodowej). Szeroka dyskusja i piętnowanie dzisiejszego draństwa mogło by być przyczynkiem do poprawy kondycji moralnej narodu.

  139. Mariusz:
    Konczac mysl o „rozwiazaniu ostatecznym” w wydaniu polskim. Nie wiem, czy interesujesz sie historia szachow. Otoz, w okresie miedzywojennym polska reprezentacja byla jedna z najlepszych na swiecie, rowniez za sprawa graczy pochodzenia zydowskiego, takich jak A. Rubinstein, P. Frydman, D. Przepiorka, M. Najdorf. Chce wspomniec jeszcze o kims innym- K. Tartakowerze. To byl szachista, ktorego klase gry mozna porownac z V. Anandem.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Savielly_Tartakower
    Urodzony w Rosji, mieszkal potem na stale we Francji. On gral przez wiele lat w polskiej reprezentacji, chociaz nie mowil nawet po polsku. Dziwne zachowanie jak na Zyda, ktoremu przygotowywano „rozwiazanie ostateczne”.

  140. @yasha

    Dr Gross obtained his Ph.D. in Sociology from Yale in 1975. Unfortunately, his career as a sociologisty has not really taken off. If you challenge this assertion please provide me with a link to his complete publication list since leaving Yale. There is not much to account for. For years he had held a string of teaching posts without much of a career. This bad luck changed when he decided to embark on a path to act as a semi-scholar, semi-propagandist for, what a prominent Jewish-American historian and a Princeton Ph.D. Norman Finkelstein dubbed „Holocaust Industry”.

    As far as whether objectivity or sheer anti-Polonism can help or hurt an academic in the US, please ask Norman Davies how he was denied a tenure at Stanford because he refused to follow the dominating anti-Polish trait so pervasive at US academia.

    @Lewy Polak: First, none of my post fits the bill of anti-semitic. Second, I am more of a Jew than Gross, with both my parents and all grandparents and grand-grandparents Jewish.

  141. sceptyk,

    tylko Polacy ?

    NIe tylko. Przykład tutaj:
    http://www.pbs.org/jewishamericans/jewish_life/anti-semitism.html

    Zresztą i dziś Amerykanie nie są wolni od antysemityzmu. White Aryan coś-tam to produkt USA, a nie import z Polski.

    Ale to Amerykanie rezonują dość głośno rewindykacjom historycznym środowisk żydowskich (nie wszystkich), i dzięki amerykańskim ośrodkom intelektualnym oraz medialnym to Polakom doprawiono hurtem gębę dyżurnych antysemitów świata, nawet jeśli rzeczywistość jest bardziej złożona i zniuansowana. Podobnie z Francuzami. Na szczęście wspomniany wyżej francuski reżyser Lanzmann przekłuł francuski wrzód na pamięci Francuzów, kierując cały miazmat tej części historii na nas. Od tej pory Francuzi mogą spać spokojniej: myśmy tylko pomagali wyłapać naszych sąsiadów (aluzja celowa do tytułu książki Grossa) i załadować ich do bydlęcych wagonów. To Polacy i Niemcy ich załatwili. Wspaniale widać to w filmach francuskich o tamtych czasach. Dramatyczne sceny wywlekania Żydów z ich domów kończą się z reguły na ulicy, czasem na stacji kolejowej, ale nigdy w komorze gazowej czy na przyobozowej stercie nagich trupów. Maurice Chevalier miał powody, żeby śpiewać Niemcom do sufletu, a Paryżąnki – żeby chodzić pod rękę z Niemcami po Polach Elizejskich. My, w podobnej sytuacji, jeteśmy z definicji antysemitami i współsprawcami zbrodni.

    Antysemita to dziś niezły stygmat. Doklejony hurtem do całej społeczności to klątwa. Być może tak powinno być w odniesieniu do Polaków jako całości (z czym osobiście nie zgadzam się, bo nie każdy Polak to genetyczny antysemita), ale dlaczego w takim razie oszczędzać innych, skoro istnieją takie same lub bardzo podobne przesłanki ?

    Może mi wytłumaczysz, ale w inteligentniejszy sposób niż ten zaprezentowany wyżej.

    Pozdrawiam.

    PS. Kwestia znaczenia słowa „prześladować” w odniesieniu do całokształtu stosunków polsko-zydowskich to zupełnie inny temat. Zdaje się, że niepotrzebnie nadużywasz to słowo.

  142. Jnekp,
    Masz rację te sprawy o których piszesz są ważniejsze, a draństwo niestety trudno eliminować bo do tego potrzebne są pokolenia dobrych rządów.
    Sam byłem zaskoczony jak wielkie poparcie uzyskiwali politycy ewidentnie kłamiący i oczerniający innych ludzi i co też dla mnie było nieprzyjemnym zaskoczeniem, że hierarchowie kościelni i większość księży bezkrytycznie ich popierali.
    Niemniej jednak uważam, że nie można milczeć w przypadku kłamstw i manipulacji na większą skale niemoralnych ludzi. Dlatego też zabieram głos na forach informując, że oszukują . Dlatego tez dziwię się skądinąd bardzo dobremu redaktorowi że nie widzi że Gross to manipulant, oszust, a nie żaden naukowiec z prawdziwego zdarzenai

  143. Skąd pan Zyrt wie, że Gross był trzeciorzędnym socjologiem i został usunięty z uczelni z powodu braku wartosciowych osiągnięć naukowych? Tak się dziwnie składa, że działo się to w okolicach 1968 roku. Straciło wtedy pracę wielu znakomitych ludzi (nie twierdzę, że akurat Grossa należało by do tych szczególnie wybitnych zaliczyć) działających w nauce, sztuce, kulturze tylko z tego podwodu, że mieli korzenie żydowskie. Wyjechalo wtedy równiez, wraz z rodzicami, wielu moich bardzo wtedy młodych przyjaciół , zdolnych, inteligentnych, dobrze rokujących ( chcę zaznaczyc, że wg pana kryteriów, jak mam praweo się domyślać, jestem czystą „aryjką”).Chyba pan wie, że wyjeżdżając z Polski, mieli paszporty w jedną stronę.Wcale mnie nie dziwi, że Gross, znany wcześniej m.in. z zajmowania się wywózkami na Sybir, zajął się polskim antysemityzmem, którego sam doświadczył wiele lat po holokauście. Używa pan skompromitowanego wśród ludzi cywilizowanych pojęcia „holocaust industry” – wstyd! Ale panu pewnie nie wstyd. Pan tak po prostu ma.

  144. Zyrt, ne zmyslaj zyciorysu J.T. Grossa. Byl on gwaiazda wydzialu socjologii w Yale, jego atykuly ukazywaly sie w New York Timesie, byl od samego poczatku powstania pisma Aneks jego wspolredaktoem, a i jego liczne eseje ukazywaly sie takze w tym powaznym pismie. W tamych czasach bardzej interesowala go sprawa demokratyzacji calego bloku wschdniego, pomoc dysydenom, tlmaczenie amerykanskiej opini publicznej oraz administracji w Waszyngtonie dlaczego demokratyzne przemiany i obrona praw czlowieka w POlsce i innych krajach bloku sowieckiego lezy w zywotnych interesach Ameryki.
    O masakrze w Jedwabnem dowiedzia sie po obejrzeniu filmu A. Arendt i to tak nim poruszylo, ze postanwil siegnac po zachowane w archiwah ZIHu dokumenty i dotrzec do swiadkow.

    Nemer, w czase kiedy wyszla ksiazka JTGrossa o Jedwabnem, profesora Strzembosza slyszalam welokrotnie w radiu i czytalam jego wywiady udzielane na prawo i na lewo prasie. Dla mnie byly one dosc zaskakujace i zaklamane – oglednie mowiac, zwlaszcza w ustach historyka, ktoy – jak go przedstawano – zajmowal sie wlasne wojenna historia tych terenow, na ktorych lezy Jedwabne.
    Nie siegalam po jego publikacje naukowe, wystarczylo mi to co slyszalam, a i tez malo mnie interesuje endecka wersja stosunkow etnicznych w przedwojennej Polsce. Dorobku dra Zaryna tez nie studiuje, wystarczy mi zupelne to co pisuje w Rzepie. .

  145. Na ten temat moznaby polemizowac bez konca. Kazdy narod ma swoje wady i zalety, swoich orlow i swoje hieny. Tendencyjnosc Grossa polega na sugerowaniu powiazania, czesto niezaleznych zdazen w historii w swiadome wspoldzialanie czy uczestnictwa, np. przypadkowi swiadkowie przestepstwa sa automatycznie jego winni, i.t.d. Uwazam ze jego sposob przestawiania tragicznych zdarzen podczas i po wojnie z udzialem zydow i polakow, zamiast prob znalezienia drogi zrozumienia i pojednania i wyjscia z wspolnej traumy ktora byla rezultatem przejsc, na ktore przeciez, nie bylismy wystawieni z wlasnej woli, ma na celu zrobienia z wszystkich polakow antysemitow, specjalnie tych ktorzy nimi nie byli, a byla to wiekszosc. Zalezy mu, widocznie, na robienie sobie wrogow bo oni sa materialem na ktorym zeroje i z ktorego ciagnie korzysci. Jezeli chodzi o temat „polacy zarabiajacy na holokauscie” to radzilbym panu Grossowi rowniez spojzec w strone firm zydowskich ktore zeruja na turyzmie holokaustu, na banki zydowskie ktore oszukiwaly swoich ziomkow z ich oszczednosci, na defraudujacych szefow amerykanskich organizacji zydowskich zyjacych z odszkodowan, na 2martwe dusze” wykorzystywane do tego celu, na fakt ze przytlaczjaca wiekszosc odszkodowan za przymusowe roboty przypadly zydom (ile polacy dostali wiemy), na ich przywiazanie do swoich katow tak dlugo jak im wyplacali pieniadze, na zwrocone szwajcarskie konta polskich zydow ktorzy przeciez w polsce wiekszosc fortun dorobili sie nie placac z nich podatkow panstwu polskiemu. i.t.d. i.t.d. Pan Gross widocznie nie zna Nowego Testamentu a szkoda. Kto jest bez winy niech pierwszy rzuci kamieniem.

  146. @zyrt. if you dish it out, you have to be able to take it- riposte przyjmuje i przyznaje, ze jestem zaskoczony.

  147. @owal40 pisze: 2011-01-05 o godz. 22:58, a reszta swoje ble ble ble tj. jedni i ci sami antysemici, oraz nieliczni którzy przyjmują do wiadomości fakty, bez próby relatywizowania tych plugawych czynów.
    Mamy oto na blogu świadka procederu opisanego przez Grossa ( a wiele wcześniej nawet przez prasę) i nikogo to do tej pory nie ruszyło, zwłaszcza Czesia i jego kumpli.
    @owal piesze w swoim poście, że trudniły się tym w dzielnicy najwyżej trzy rodziny, kwalifikowane do tzw. marginesu społecznego. Szczerze mówiąc nie wyobrażałem sobie nigdy, że za wykopki będą się brali profesorowie, lekarze i prawnicy. Każdy wie, że byli to ludzie zdemoralizowani przez wojnę i żyjący w nędzy, którą sobie w dzisiejszych czasach trudno wyobrazić, co jednak według mnie nie zdejmuje z reszty społeczności odpowiedzialności za tą makabrę.
    Przecież przyzwoici Czesiowie, patrioci, przed wojną nigdy nie protestowali przeciw bojówkom narodowców napadających na obywateli narodowości żydowskiej. Ba, nawet jak mieli tytuł profesorski, brakowało odwagi do sprzeciwu wobec dyskryminacji Żydów na uniwersytetach. Skoro spuszczali wzrok i udawali głuchych i ślepych,to nie dziwmy się postępowaniu „marginesu” opisanego przez @owala.
    To jest @Jacobsky zupełnie tak jak z tymi sztabkami szwajcarskich bankierów i złotymi zębami z wygrzebanych czaszek. Innymi słowy, skoro elity zawodzą, to hołota nie zna hamulców. Hołota, tak samo jak szlachetni ludzie należy do jakiegoś plemienia i tego się nie zmieni.

  148. mag:
    Pozwole, ze sie wtrace, bo wydaje mi sie, ze Pan/Pani stracila watek.
    Moglibysmy poprosic Helene, ktora zna JT Grossa o wyjasnienie nam niuansow jego zyciorysu. To tak na powaznie, bez zlosliwosci.
    Zyrt wspomina pewna praktyke uniwersytetow amerykanskich, nieznana w Europie. Pierwszym szczeblem kariery naukowej po postdoku jest stanowisko Assistan Professor, odpowiednik polskiego adiunkta/docenta. To nie gwarantuje pracy. Kontrakt jest wazny z reguly 5-7 lat. Jego odnowienie i promocja do Associate Professor zalezy od posiadania grantu, czyli pieniedzy na badania oraz publikacji. Ilosc tych ostatnich i waga (zalezy, gdzie byly publikowane) zalezy od uniwersytetu. Permanentnym stanowiskiem uniwersyteckim jest tzw. tenure zwiazana z tytulem Professor. Ok. 10-15% ludzi, ktorzy zaczynali kariere na danym uniwersytecie konczy ja z Tenura.
    Dodam, ze Zyrt pisze o amerykanskiej czesci kariery prof. Grossa.
    I nie warto pisac tych wszystkich inwektyw, ktore zdradzaja jedynie brak znajomosci rzeczy.
    Zyrt:
    Mysle, ze Twoj angielski jest przynajmniej przyzwoity i nie mozna sie go wstydzic. 🙂

  149. Ups! Atorka filmu o masakrze jedwabienskiej jest oczywiscie Agnieszka Arnold, nie Arendt, jak napisalam. Freudowska pomylka. 😳

  150. Monteskiusz:
    Nie do konca rozumie Twjej logiki.
    To ze spoleczenstwo podlega pewnemu rozkladowi statystycznemu, to chyba oczywiste. Rowniez to, ze istnieja marginesy, po obu stronach rozkladu normalnego: elita i „holota”. Nie rozumiem jedynie, dlaczego mam dzielic wine z kazdym zlodziejem, morderca, prostytutka, pedofilem i handlarzem narkotykow? To chyba logika posla Girzynskiego, gdy przywoluje kontrprzyklad pracownikow UB wiadomego pochodzenia?
    Jezeli owal40 twierdzi, ze byl to margines w kazdym sensie, nie nalezy czynic z tego objawienia.
    Po trzecie- jak zakwalifikujesz bankierow szwajcarskich, jako „holote”, czy spiaca „elite”?
    PS. Elity we wszystkich krajach zrecznie odgradzaja sie sie od wplywow (uciazliwosci) tzw. „holoty”, chocby przez wydzielenie swojego miejsca zamieszkania, lokali, do ktorych uczeszczaja, rozrywke, etc.

  151. Lewy Polak (14:10)
    „PS Niejaki Zyrt na zakonczenie swego antysemickiego wywodu swietnie sie scharakteryzowa piszac:
    Wyjatkowo odrazajaca kanalia”

    On się tak podpisał. W następnym wpisie pochwalił się, że jest żydem z dziada-pradziada.

    „am more of a Jew than Gross, with both my parents and all grandparents and grand-grandparents Jewish.”

    Pogratulować wyjątkowo dobrego samopoczucia.

  152. Dante Wihajster (cóż za nick!) pisze:

    „Marcel Reich-Ranicki okazal swoja wdziecznasc
    bedac pracownikiem konsularnym w Londynie zaraz po wojnie. Zajmowal sie tam infiltracja srodwsik polskich i namawial co aktynych dzialyczy opozycji do powrotu do Polski. Ci, ktorzy wrocili ?.

    Swego czasu gdy Ranicki wydal swoja bibliografie i ten epizod ze swoje przeszlowsci pominol powiedzenie: DER SCHLIMMSTE FEIND IM GANZEN LAND, DAS IST UND BLEIBT DER DENUNZIANT! nabralo w Niemczech nowej jakosci.”

    Reich-Ranicki i jego żona ukrywali się po ucieczce z getta u ludzi na Pradze. Po wejściu Rosjan przedostali się do Lublina i zaczepili się przy tworzącym się rządzie polskim z sowieckiego przyzwolenia. Potrafię sobie dobrze wyobrazić, że po jego doświadczeniach z czasów okupacji i znając polski przedwojenny grasujący antysemityzm, upatrywał wybawienia w nowym systemie. Ja też bym tak to sobie wyobrażała.

    Zważ, że Ranicki szybko awansował – inteligencja, znajomość języków – ale sam nie był zbyt szczęśliwy w swojej nowej roli. Bardziej go interesowała kultura i litaratura.

    On w Londynie nie zajmował się infiltracją, jak to negatywnie wyrażasz. ale miał zadanie, ludzi ze środowiska emigracji wojennej spróbować nakłonić do powrotu. Czy Tobie się rzeczywiście wydaje, że on wiedział, jaki los czeka niektórych z nich po powrocie? Czy myślisz, że jego szefowie zwierzali mu się, jakie mają zamiary? Czy nie rozumiesz, że taki ktoś jak on sam był pod obserwacją? Reich-Ranicki dusił się w tym wszystkim i jak tylko idea wyjazdu na Zachód dojrzała nadarzyła się okazja, wyjechał.

    Czytając jego wspomnienia sama się dziwiłam, ile było zbieżności między jego motywacją do ucieczki i moją własną. Zaskakująco wiele, mimo, że ja wyjechałam wiele lat później. Jednak z tego samego systemu.

    Reich-Ranicki wyjątkowo pięknie i dużo pisze i mówi o polskiej poezji, uważa ją za najpiękniejszą w ogole; w domu zawsze mówi po polsku. Takie to są zawiłe losy ludzi związanych z różnymi kulturami. Ja go bardzo cenię. Lubię go czytać i słuchać.

    A Ty, wihajstrze, wchodzisz w ślady propagandy PRL-owskiej. PRL naturalnie nie mógł mu wybaczyć, że się zdołał wywinąć.

    To głupkowate powiedzonko w języku niemieckim, które przytaczasz, nie ma żadnego związku z tematem, a to o tej jakości w Niemczech to już jakaś kompletna bzdura. Ale, jak widzę, nawet ludzie nienawidzący wszelakiej komuny idą chętnie za jej propagandą i kłamstwami, byle tylko coś złego powiedzieć o jakimś Żydzie, Tak jak ostatnio była dyskusja o Chodorkowskim, to cała dyskusja się trzęsła od argumentów powtarzanych za Putinem przez jego polskich wyznawców. Byle tyklo dogryźć Żydowi. Nieprawdaż?

  153. PA2155,

    ja też tego nie rozumiem.

    Pozdrawiam.

  154. Helena pisze:

    2011-01-06 o godz. 18:05
    Zyrt, ne zmyslaj zyciorysu J.T. Grossa. Byl on gwaiazda wydzialu socjologii w Yale, jego atykuly ukazywaly sie w New York Timesie, byl od samego poczatku powstania pisma Aneks jego wspolredaktoem, a i jego liczne eseje ukazywaly sie takze w tym powaznym pismie.

    Helena, takie rzeczy to możesz sobie pisać ludziom, którzy nigdy nie byli w Stanach, mają 20 lat i w ogóle nic nie wiedzą. Ja nie jestem jednym z nich.

    Przepraszam, ale niczego nie zmyślam. Pisałem o jego życiorysie naukowym. Twój wpis nie zmienia niczego:

    1. Gross nie był gwiazdą wydziału socjologii w Yale. Był tam doktorantem, zrobił doktorat jak tysiące przed nim i po nim. Gdyby był gwiazdą to by dostał tenure. Jeszcze raz, dużymi literami: PROSZĘ O PEŁNĄ LISTĘ PRAC NAUKOWYCH GROSSA.

    2. Co ma opublikowanie kilku op-ed w NYT do dorobku naukowego? Passent też tam coś opublikował. I Głowacki. Są wybitnymi naukowcami? Co Ty bajasz?

    3. Poważne pismo ANEKS wychodzące poza cenzurą w Polsce (z mutacją na Zachodzie) było ważne i poważne ale nie było pismem naukowym. Co to ma do dorobku naukowego?

    Było tak jak napisałem Gross się tułał po dobrych uniwersytetach ale jako trzeciorzędny wykładowca Nigdzie tenure, żadnych publikacji. Aż przyszedł mu POMYSŁ.

  155. LEWY POLAK pisze:
    2011-01-06 o godz. 14:10
    „niz precyzyjnie przeprowadzona przez wyksztalconych SS-manow, szczycacych sie tytulami doktorow, zaglada narodu zydowskiego.”

    Elita NSDAP to tępaki, karierę w nazistowskich Niemczech robili głównie brutalni buce, buraki bez wykształcenia. Oczywiście w totalitarnym już państwie ludziom inteligentnym zostaje samobójstwo (i wielu zginęło), emigracja, bądź współpraca, a dla karierowiczów i oportunistów to wręcz świetna okazja do awansu społecznego.

    „Zgadzam sie w calej rozciaglosci. Ale chcialbym, zebys nie przeoczyl czegos jeszcze ohydniejszego”

    Mechanizm pozwalający na czynienie zła przeciętnemu człowiekowi bez wyrzutów sumienia jest straszny, ale właśnie dlatego, że jego trybikami nie muszą być zdemoralizowani psychopaci, choć ci, którzy go stworzyli są degeneratami bez wątpienia. Co innego spontaniczny pogrom, wymordowanie sąsiadów z powodu etnicznej nienawiści albo chciwości. Tego przeciętny, przyzwoity człowiek po prostu nie zrobi. Oczywiście ani to pierwsze (etniczna, rasowa nienawiść) ani drugie (chciwość) nie jest obce ludziom wykształconym, bo nie są przecież wolni od moralnego upadku.

    Jacobsky pisze:
    2011-01-06 o godz. 15:25
    „tylko Polacy ?”

    Po IIWŚ? Ile masz innych nacji, które praktycznie doszczętnie wypędziły Żydów ze swojego kraju? W drugiej połowie XX w.! To ci wygnańcy świadczą o tych haniebnych czynach i milczenie nie sprawi, że o tym zapomną albo przestaną mówić.

    „To Polacy i Niemcy ich załatwili.”

    To ty robisz takie uogólnienia, konstruujesz sobie straw mana, żeby potem go kijem okładać. To jest zabawne, ale nie posuwa dyskusji naprzód.

    Ostatnio media emocjonowały się Ukraińskim zbrodniarzem z obozu w Sobiborze deportowanym ze Stanów. Oglądałem świetne holywoodzkie produkcje o amerykańskich neonazistach, był nawet film o Żydzie naziolu, który chciał zabijać innych Żydów. Wyobrażasz sobie film Wajdy na ten temat na który ludzie pójdą do kina?

    Gdzie na Zachodzie w mainstreamowym programie występują antysemici jako druga strona i są brani za autorytety przez część widowni? Przecież zostaliby momentalnie zniszczeni przez opinię publiczną. A u nas chodzą w glorii i chwale, powinni zaś palić się ze wstydu i do tego trzeba doprowadzić. I Gross jest tu cholernym rycerzem jedi, któremu w końcu może się to udać.

    „Antysemita to dziś niezły stygmat.”

    Jeszcze nie u nas. Nikt nie zapomniał jak Mazowiecki musiał się tłumaczyć ze swojego etnicznego pochodzenia. Premier wolnego cywilizowanego kraju?!

    „Francuzi”

    Ale co cię obchodzą Francuzi, Niemcy, Szwajcarzy…? To sprawa między Polakami, a Żydami, między byłymi sąsiadami. Uważasz, że należy ukryć naszych antysemitów między innymi zbrodniarzami, bo…? Moim zdaniem należy im się moralny wpier**l właśnie dlatego, że są nasi. Co mnie obchodzą grzechy Amerykanów czy Francuzów? Nie moja sprawa nie mój problem.

  156. PA2155
    Ale przecież Monteskiuszowi nie chodzi o to byś dzielił odpowiedzialność z hołotą grabiącą groby tylko z racji swej narodowości. Jemu chodzi o by się poczuwać do odpowiedzialności za swą społecznośc. To, że nie łączą Cię np stereotypowo” z kazdym zlodziejem, morderca, prostytutka, pedofilem i handlarzem narkotykow” wynika z tego, że Ty i państwo na ktore płacisz podatki tępi ten margines i utrudnia mu jak może życie. Nikt nie kwestionuje win, nie wybiela tego marginesu, nie obnosi się z jego poglądami. To jest po prostu uznane za zło. A polski problem, dotykający całą społeczność, polega na tym, że zło o którym pisze Gross jest kwestionowane, przemilczane, tłumaczone i wybielane. To jest źródło stereotypu, ktory nas wszystkich dotyka.
    Pozdrawiam

  157. Helena pisze:

    Nie siegalam po jego publikacje naukowe, wystarczylo mi to co slyszalam, a i tez malo mnie interesuje endecka wersja stosunkow etnicznych w przedwojennej Polsce. Dorobku dra Zaryna tez nie studiuje, wystarczy mi zupelne to co pisuje w Rzepie. .

    No widzisz, i tym się różnią nawiedzone Heleny od naukowców. Naukowcy w odróżnieniu od Ciebie sięgają po publikacje naukowe, nie wystarcza im to co słyszeli, i jeżeli zajmują się historią XX wieku to interesuje ich każda z wersji stosunków etnicznych w przedwojennej Polsce. I odróżniają prace naukowe od publicystyki.

  158. Zyrt, 12.59. Nic nie pozostaje tylko zgodzić się z Twoimi wywodami. Będziemy mieli kilka miesięcy igrzysk, tym razem o popiołach i o złocie.

  159. sceptyk pisze:
    2011-01-06 o godz. 21:03

    Sceptyku – czapką do ziemi. Przyzwoici ludzie nie dyskutują z czesławami. Bo o czym?

    Pozdrawiam

  160. Kartka:
    Daleko mi do wybielania zbrodni, zarowno tej malej, pospolitej, jak i prawdziwej zbrodni, w wyniku ktorej zginely miliony.
    Nie lubie rowniez, gdy historia sluzy polityce, czesto tej przyziemnej. Poza tym, nauka dla mnie to zimne spojrzenie na fakty oraz dowody, nie zas publicystyka. Nauka ma za zadanie ustalic proporcje i realia faktow, ich mozliwa przyczyne. No i ta dyskusja w stylu wiecowym, z rzucaniem inwektyw i oskarzen..
    Nie chce wpadac w maniere przypominania drugiej stronie ich grzechow wybielania i upiekszania swojej wlasnej historii. Historie pisza podobno zwyciezcy, ale chyba w tym wzgledzie mozna zachowac umiar. Nie tylko Polacy cierpia na miopiczne i wybiorcze spojrzenie na wlasne dzieje. Jako przyklad moge podac ” The Sacred Chain” Normana Cantora, gdzie wszystko wyglada jak prawdziwa bajka. A N. Cantor to naprawde dobry historyk, jezeli skupia sie na temacie, ktory nie przynosi tyle emocji.
    Pozdrawiam rowniez

  161. @PA2155, postaram się jaśniej. Cały problem w tym, że jeśli chodzi o przykre fakty z historii jakiegokolwiek plemienia, to wypiera się je ze zbiorowej świadomości, relatywizuje, przerzuca winę na faktyczną ofiarę, odmawia sprawcy przynależności do grupy. Jak wczytasz się w zamieszczone posty, to bez trudu przypiszesz do każdej zaproponowanej przeze mnie kategorii konkretny nick.
    Czy ja napisałem gdzieś, że czuję się winny za tych kopaczy? Nie, nigdzie tak nie napisałem. Skoro jednak przypadek sprawił, że urodziłem się na terytorium polskiego państwa i jestem jego obywatelem, to mimo że nie czuję się etnicznym polakiem, mam świadomość bycia obywatelem tego państwa. Skoro tak jest, muszę być przygotowany na konfrontację z kimś komu zwisa z kim ja się identyfikuję, bo posiadam polski paszport. Dlatego jak ktoś mnie zaczepi na ten temat, odpowiem że czuję żal z tego powodu i jedyne co mogę zrobić, to zwalczać takich dupków jak Czesio&Co gdzie się tylko da.
    Powtórzę jeszcze raz; sprawy by nie było ( bo po polskich publikacjach nie było) gdyby nie ten Gross.
    I to tyle.
    Pozdrawiam

  162. Therese Kosowski pisze:
    2011-01-06 o godz. 20:22

    Szanowna Pani Therese

    Dziękuję Pani za informacje i opinie o Marcelu Reich-Ranickim.

    Pisze Pani: – Ranicki szybko awansował – inteligencja, znajomość języków

    Że bardzo inteligentny i z praktyką jako tłumacz w Judenracie, to wiedziałem ale, że dlatego awansował?

    Do tej pory myślałem i wiedziałem ze źródeł, że to za osiągnięcia jako agent komunistycznego wywiadu najpierw w Berlinie a potem w Londynie dorobił się stopnia kapitana UB w Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego a tu patrzcie państwo, „za inteligencje i znajomość języków” cztery gwiazdki UBka połucził!

    Dalej Pani pisze – On w Londynie nie zajmował się infiltracją, jak to negatywnie wyrażasz. ale miał zadanie, ludzi ze środowiska emigracji wojennej spróbować nakłonić do powrotu.

    Z tego, co jest już o nim wiadome, to np. odmówił proszącemu o gwarancję bezpieczeństwa Cat-Mackiewiczowi, który chciał wrócić i zaproponował mu, by został jego agentem infiltrującym londyńskie środowisko emigracyjne.
    Jako rezydent wywiadu krypt. „Alvin” obsługiwał tam też jednego z agentów, krypt. „Singer”, którym był – jak mówią niektóre źródła – Ryszard Reiff (ten od Piaseckiego i PAX-u)

    I dalej Pani pisze: Reich-Ranicki dusił się w tym wszystkim i jak tylko idea wyjazdu na Zachód dojrzała nadarzyła się okazja, wyjechał.

    Rzeczywiście, choć tych okazji do wyjazdu miał bardzo wiele więc „dojrzewał” do decyzji dość długo, „dojrzał” w kilka lat po dyscyplinarnym zwolnieniu za uprawianie prywaty, w tym przekręt wizowy na rzecz swego szwagra ale jednak, dojrzał to dojrzał.

    Widzę, że muszę zweryfikować swój pogląd na Reich-Ranickiego pod wpływem Pani wpisu. Cieszy się Pani?

    Nemer

  163. sceptyk,

    skoro bawimy się w cytaty:

    elita NSDAP to tępaki, karierę w nazistowskich Niemczech robili głównie brutalni buce, buraki bez wykształcenia.

    Jesteś tego pewien ? Poczytaj troche na ten temat, to nie będziesz pisać byle czego.

    eIle masz innych nacji, które praktycznie doszczętnie wypędziły Żydów

    Doszczętnie ? Czy Ty aby nie przesadzasz ? Skoro Mazowiecki musiał się tłumaczyć, to chyba nie doszczętnie…

    Naprawdę masz manię nadużywania słów, chyba nie rozumiejąc ich znaczenia.

    I tak dalej…

    Co mnie obchodzą grzechy Amerykanów czy Francuzów? Nie moja sprawa nie mój problem.

    A mnie obchodzą. Jak już mam być dyżurnym antysemitą, to w kupie raźniej.

    Pozdrawiam.

  164. PA2155
    Nie napisałem, że wybielasz. Nawet mi to do głowy nie wpadło. Nie mialem tego na mysli.
    Chodzi mi tylko o to – pisalem o tym wyżej – że materiał o „gorączce złota” ukazal się w GW trzy lata temu. Są w kraju instytucje, opłacane z naszych pieniędzy, ktore powinny takie sprawy wyjaśniać – przeprowadzić badania historyczne. A potem naukowo, edukacyjnie, moralnie, prawnie …. rozliczyć w koncu te tragiczne wydarzenia wojenne i powojenne. Musimy się w koncu sami z tym uporać. To chyba lepsze rozwiązanie niż pomstowanie na kogoś kto nas do tego zmusza. Powinniśmy zrobić to sami. Ja po prostu nie chcę byc wpychany w jakieś fatalne narodowościowe stereotypy.
    Również „nie lubie, gdy historia sluzy polityce” ale niestety służy. A szczególnie w sytuacjach nierozliczonych czy niewyjaśnionych do konca
    Pozdrawiam serdecznie

  165. Kartka z podróży pisze:
    2011-01-06 o godz. 21:12

    Lepiej bym tego nie ujął. Nie chodzi przecież o utożsamianie się z antysemitami, ale o ich moralne napiętnowanie, zamiast tolerancji, przemilczenia, przyzwolenia…

    Jak można żyć w społeczności tolerującej złodziejstwo, przemilczającej bandytyzm zamiast bezwzględnego napiętnowania, cicho przyzwalającej na zło? Jak społeczeństwo może tak funkcjonować? Ano nie może. Dlatego zwykły instynkt samozachowawczy i pragmatyzm nakazują zdecydowane i bezwzględne potępienie takich zachowań.

  166. Zyrt: Gross się tułał po dobrych uniwersytetach ale jako trzeciorzędny wykładowca

    Zycze ci z calego serca abys sie potulal po tych roznych Yale’ach, Harvardach i Princetonach.
    JT Gross napisal 14 ksiazek, ktore sa lekturami akademickimi (poguglaj sobie i zobaczysz) . Bibliografii jego prac naukowych nie posiadam, ale jesli tak cie interesuja, katedra historii ci to posle z pewnoscia.
    Jestes klamca.

  167. http://demotywatory.pl/2517950/O-nasze-dobre-imie-nikt-nie-zadba

    no właśnie. Czytałem parę artykułów poświęconych nowej książce Grossa oraz reportaży z okolic Treblinki (są zebrane w Angorze z tego tygodnia). Zastanawiam się, jak Gross mógł oskarżyć ludzi kopiących za kosztownościami PO WOJNIE o GRABIEŻ, a nie wspomniał ani słowem o Żydach z Sonderkommando, ograbiających faktycznie rodaków z kosztowności. Żydzi z Sonderkommando kupowali za to żywność. Czemu Gross ICH nie oskarżył?
    I czemu rzuca takie ciężkie oskarżenie na wszystkich Polaków (bo przecież tak właśnie robi) tylko dlatego, że mieszkańcy paru wiosek w okolicy Treblinki zachowało się moralnie dwuznacznie? Czemu jakoś nigdy nie napisał książki o dwuznacznym moralnie zachowaniu Żydów podczas wojny i po niej? Nie wierzę, że nie słyszał o takich zachowaniach.
    W każdym razie, Gross to dla mnie propagandzista i pozbawiony zasad moralnych człowiek, goniący za pieniądzem i rozgłosem. Posługując się jego własną logiką, sprawia że wszyscy Żydzi będą widziani tak jak on – niemoralni, robiący wszystko dla pieniędzy.

    Nie można też Grossowi przypisywać miana „odkrywcy” tych spraw. Znów odsyła do Angory – te sprawy były dobrze znane polskim historykom i dziennikarzom, były opisywane. Gross chce na tej sprawie zrobić pieniądze. Jest po prostu niegodziwcem. Nie lepszym niż ci kopacze.

  168. dodam jeszcze tytułem uzupełnienia słowa Slavoja Žižka, wzięte stąd:
    http://wiadomosci.onet.pl/kiosk/ludzie-mi-mowia-pan-jest-utopista,3,4092392,kiosk-wiadomosc.html

    „Liberalni lewicowcy są bardzo zadowoleni, gdy mogą się czuć winni”. Pisał o czym nieco innym, ale w gruncie rzeczy diagnoza jest bardzo uniwersalna. I napisał to lewicowy filozof!

  169. Szanowny panie @Herstoryk (1.56 dnia 6.01.), kiedyś spotkałem na blogach POLITYKI jakiegoś Mamonę i P.Kraczkowskiego. Chodziło o inny temat, ale zaciekłość podobna, szczególnie, jeśli chodzi o moją osobę. Na sera szkoda klawiatury. On sam pisze, że motłoch pozostanie motłochem. To przebrana Mamona, który widział Królową jedynie na obrazku. To jakiś prostak, który problemy załatwiał za pomocą sztachety i nadal wyznaje taką zasadę. Nie byłem i nie jestem antysemitą. Z mojego wpisu wynika wyraźnie sugestia dla pana Grossa, by się odpieprzył od Polaków a krytycznie przyjrzał się swoim współrodakom z Wehrmachtu i Wafen SS, którzy zapewne (albo przynajmniej prawdopodobnie) byli kadra wyjściową nowo tworzonej Armii, powstałego przez pomyłkę ONZ-tu IZRAELA, chyba na wniosek ZSRR. Uważam także, że pisząc swoje niby historyczne książki wyraźnie wpisuje w nurt żądań odszkodowawczych Żydów amerykańskich, ponadto pan Gross swoimi książkami pobudza antysemityzm właśnie i chyba o to mu chodzi.
    Mamonie, zaś (oj, serowi, poprawiam się) radzę pouczyć się historii Polski okresu 1914 – 1923 r. oraz historii Bliskiego Wschodu od 1946 i dalej, to może i Iran rozgrzeszy.
    W zupełności zgadzam się z panem, panie @Herstoryk i podobnie myślącymi. Pozdrawiam, Czesław R.

  170. Pobieżnie ale staram się przysłuchiwać dyskusjom na tematy polityczne w tym również te dotyczące „rozliczeń” historycznych. Nie jestem historykiem ani pasjonatem historii, ale przy okazji takich gorących dyskusji zwłaszcza jeśli dotyczą spraw pokoleń, które jeszcze mogą mieć emocjonalny stosunek do wydarzeń wyraźnie widać, że trudno zdobyć się na obiektywizm. To rozumiem jest to bardzo naturalne. To, że w tak dramatycznych okolicznościach jak wojna, która odczłowiecza, łatwo znaleźć niegodne zachowania to jest również oczywiste. Dotyczy to pewnie każdego narodu w tym również tych, które uważają się za bardziej pokrzywdzone. Ale przy okazji dyskusji nt. ostatniej książki Grossa mam odczucie, że wyrównywanie rachunków jest koniecznym zabiegiem, ale dużo skuteczniejszym działaniem byłoby gdyby ci sami pisarze popełnili dzieło o pozytywnych działaniach obywateli pochodzenia żydowskiego i ich istotny wkład w budowanie potęgi Rzeczpospolitej. Takie argumenty na tak zdecydowanie bardziej działałyby by na wyobraźnię i trudniej byłoby oponentom traktować tego typu publikacje jako typowo roszczeniowe. Dzięki mocnym przykładom postaw patriotycznych wobec konkretnego kraju trudniej jest traktować poszkodowanych jak „przechodniów” i łatwiej jest dopominać się o szacunek. Myślę, że to by stępiło bardzo gwałtowne reakcje. Chyba, że podgrzewana dyskusja traktowana jest instrumentalnie, zanim książka ukaże się w polskiej wersji i jest obrzydliwą akcją promocją książki, czego niestety nie wykluczam.

  171. sceptyk pisze:
    2011-01-06 o godz. 21:03

    „Co innego spontaniczny pogrom, wymordowanie sąsiadów z powodu etnicznej nienawiści albo chciwości. Tego przeciętny, przyzwoity człowiek po prostu nie zrobi. ”

    Tak? Może poczytaj wspomnienia ocalałych z rzezi na Wołyniu?

    Mam kumpla, naprawdę dobrego kumpla Ukraińca. Kiedyś w rozmowie wspomnieliśmy o Wołyniu. Opowiadałem mu wspomnienia rodziców mojej mamy, z 1944 roku, gdy wszyscy się bali że „Ukraińcy przyjdą i wszystkich wymordują” (potem rozmawialiśmy o hołodomorze na Ukrainie). Ale w głowie by mi nie postało żeby jego oskarżać o tamtą zbrodnię. Nie oczekiwałem od niego wyrazów skruchy, przeprosin. Niby czemu? Co miał z tym wspólnego?
    Tak samo jest z „sensacjami” Grossa. Są obraźliwe, są czynione w złej wierze. Ale czy każdy Polak ma za to przepraszać? Czy każdy Żyd na świecie ma przepraszać za zło czynione przez izraelską armię w Palestynie? Czy ktoś tu kazał Helenie za to przepraszać? Nie zauważyłem, ani żądań przeprosin, ale chęci ze strony Heleny do brania na siebie odpowiedzialności za to co się dzieje w Izraelu.
    I tyle z mojej strony.

  172. Ktoś tu wspomniał o Michnikowej antologii „Przeciw antysemityzmowi” (3 tomy, ok. 3000 s., Kraków, Universitas, 2010), która rzeczywiście pokazuje, jak wielu mieliśmy autorów walczących z antysemityzmem. Ale oni nie sprzeciwialiby się temu zjawisku, gdyby go nie było! Tymczasem większość tekstów powstała w wyniku sprzeciwu wobec dyskryminacji Żydów, wobec pogromów, wobec braku reakcji na te zjawiska lub wobec pism popierających antysemityzm lub go usprawiedliwiających.
    Więc te trzy tomiska są raczej wyrazem tego, że nieliczni sprzeciwiali się temu, co czynili, usprawiedliwiali lub pochwalali liczniejsi. Lektura (a przeczytałem już ok. 1/3 znajdujących się tu artykułów) nie przynosi więc uczucia ulgi, lecz uświadamia skalę i siłę antysemityzmu zwłaszcza w ostatnich latach II Rzeczypospolitej i czasu wojny, ale też PRL-u i III a także IV) RP.
    Co się zaś tyczy Grossa, to przecież on nie odkrywa Ameryki! O tym wszystkim było już wiadomo dzięki krajowym historykom. Tyle, że ci krajowi publikują wyniki swoich badań w niskonakładowych publikacjach naukowych. I piszą bez troski o trafienie z tym do czytelników. Gross zaś nic nie tracąc z ukazania warsztatu badawczego, pisze tak, żeby to chciało się czytać. I przez to jest groźny dla „prawdziwych Polaków”, „prawdziwych patriotów” czy „Polaków-katolików”.
    Byłem kiedyś uczestnikiem spotkania autorskiego J.T. Grossa we Wrocławiu w jednej z uczelni. Na sali przeważali owi „obrońcy polskości”, na ogół w sile wieku, którzy machali jakimiś gazetkami, krzycząc, że nie będzie im Gross mącił w głowach, bo „prawdziwa prawda”o Żydach i ich antypolonizmie jest w tych gazetkach i broszurkach.

  173. Do Was wszyscy:

    Tu nie chodzi o „powiększenie” Grossa, tu nie idzie „jak ten nasz Naród
    jest atakowany”, nie idzie o to jakie fakultety, jakie specjalności „ony”
    autor zdobył, nie idzie o to czy Nas kto opluwa czy też głasaka!
    Zakumajcie w końcu że „peplamy” w efekcie końcowym w prawie
    170 wpisach o „dupie Maryny” !!!
    Nic nie wniosą Wasze obelgi względem samym sobie – bo do tego powoli sprowadza się ta dyskusja. Nic nie wniesie do tego co już się dawno temu
    stało, licytowanie się nawzajem: co ja wiem, a co wiedzą inni.
    Totalna bzdura! Otrzeżwiejcie z zapalczywości i skakania sobie nawzajem
    do oczu! Było, stało się i ende.
    To że paru skurwieli rzuciło się na „złote zęby zimnych trupów,” obojętnie
    jakiej nacji, to jeszcze nie powód do stwierdzenia że cała nacja taka
    była!
    Kubeł wody na łeb, jeśli ktoś twierdzi inaczej!
    Na „biedaszybach” też „nielegalnie” wydobywano węgiel. Bo był
    potrzebny: dla rodziny, dla dzieci, po to aby „chałupę ogrzać, a i strawę
    przygotować”.
    Ci którzy „grzebali w popiołach” na pewno nie zasługują na pochwałę!
    Ale to nie dobrobyt ich w te „popioły” wpędził!
    Zważcie proszę okoliczności: prości, niepiśmienni ludzie, często bez
    butów – a tu „Szansa na sukces”!
    My, z dystansu, z lat minionych, ze „świadomości i wykształcenia”
    potrafimy to ocenić. Ale błagam – nie przecenić i nadinterpretować!
    Gross ma rację jako „dziejopisarz”. O.K. to mu oddaję.
    Ale jako tenże „dziejopisarz” nie kuma za grosz uwarunkowań tej
    prostej, żeby nie powiedzieć prostackiej ludności która wartości dla
    Nas NACZELNE miała w dupie! Oni tylko chcieli żeby: „się nie zmarnowało”!
    Pojmowanie humanitarne Świata, to nie pojmowanie jednym synapsem!
    Absolutnie, to postępowanie potępiam, ale „oni nie wiedzieli co czynią”.
    Natomiast Gross dokładnie wie co czyni, tyle tylko że obok prawdy o
    której pisze, dokładnie patrzy na wpływy na swoje konta.
    I to nazwałbym wierutnym i nieuczciwym.
    Tak można i o Aztekach, i Hiszpanach.
    Tak można by o USA, i Indianach.
    Tak można i o Arktyce, i Eskimosach.
    Tak można w nieskończoność, tylko po co ?
    Koniunktura? Owszem, ale nie za wszelką cenę!

    Prawdy są bolesne, prawdy są prawdziwe – to My, a nie Nas!
    I to jest pewnik. Tylko już przestańmy się „boksować” !!!

    Pozdrowionka.

  174. Panie PA2155 – to chyba pan stracił wątek. Mnie nie interesuje, jakie szczeble kariery naukowej zaliczył Gross po opuszczeniu Polski na uniwersytetach amerykańskich. Tak się składa,że znam praktykę tamtejszych uczelni w sprawie przyznawania tytułów naukowych oraz obsadzaniua stanowisk na przykładzie moich bliskich znajomych, którzy tym praktykom byli poddawani. Chciałam tylko zauważyć, co pan przeoczył, czytając mój komentarz, że niejaki Zyrt jest – moim zdaniem – po prostu antysemitą. Tyle i aż tyle.Nie ma to nic wspólnego z tym, czy Gross jest marnym czy niezłym naukowcem. Dotknęła pana jego niewątpliwa stronniczość, której powody próbowałam wyjaśnić w moim wcześniejszym wpisie, co pan – rzecz jasna- pominął. Dlaczego mamy odbierać prawo do stawiania nawet ryzykownych hipotez opartych na tendencyjnych uogólnieniach akurat panu Grossowi? Mnie, na przykład, bardziej bulwersują „naukowe” cenzurki na temat obecnej kondycji naszego państwa wystawiane przez utytułowanych intelektualistów w rodzajau prof. Krasnodębskiego, czy dr J. R. Nowaka.

  175. @Zyrt- 10/10 !

  176. @Sir Jarek
    > Wypisujecie brednie Szanowny Herstoryku. To kwestia trzech jedności –
    > miejsca, czasu i akcji. Na Twojej zasadzie nasz rok 1918 jest tyleż samo
    > wart. Ale jakoś nie piszesz, że Nam ktoś to państwo podarował. Piłsudzki
    > też napadał na pociągi.

    To nie na temat a więc krótko: w 1918 rdzenni Polacy stanowili ok 70% ludności II RP. W tym samym czasie Żydów w Palestynie było 10-12%. Palestyna była pod okupacją brytyjską, w Polsce była próżnia polityczna. Co do Piłsudskiego, czy stawiasz znak równości pomiędzy Bezdanami, a syjonistyczną kampanią zamachów terrorystycznych i czystek etnicznych w Palestynie ?
    Wracając do poszanowania dla grobów i zmarłych – Żydzi wysiedlili i zniszczyli ok 400 palestyńskich miasteczek i wsi. Większość miała cmentarze. CO SIĘ Z NIMI STAŁO PANIE GROSS ?? Mnie nie chodzi o to, że u was strzelają do Murzynów, ale skoro się trąbi o polskich hienach, dobrze byłoby pamiętać, że to RZĄD państwa Izrael nakazał zrównać popalestyńskie pozostałości z ziemią w 1962, bo były „skazą na krajobrazie”. Więcej o izraelskim szacunku dla grobów można się dowiedzieć z
    http://www.antiwar.com/cook/?articleid=13722
    http://original.antiwar.com/cook/2010/06/13/israel-plans-second-dig-in-ancient-muslim-graveyard/

  177. Therese Kosowski pisze: 2011-01-06 o godz. 20:22
    ===========================

    >>>Tak jak ostatnio była dyskusja o Chodorkowskim, (…). Byle tyklo dogryźć Żydowi.>>>

    Nie zdzierze, musze sie znowu podlozyc Badaczom Pisma Swietego…

    Szanowna Pani,

    Wnoszac z Pani wpisow, jest Pani intelligentna osoba; czytam od roku czy dwoch z zainteresowaniem.
    Dlaczego wiec nie moze Pani zrozumiec, ze na wspomnianym forum nikt, NIKT nie dokopywal Zydowi, chodzilo o dokopanie ZLODZIEJOWI.

    Byl sezon dla zlodziei za demokraty Jelcyna, ale sie skonczyl
    Bialemu czlowiekowi po naszej stronie plota ( purysci prosze nie poprawiac; to cytat z Pawlaka – z filmu, nie z Sejmu… ) z powodow oczywistych nie moze sie to podobac

    Czy tez moze Pani jest zdania, ze nikt z izraelskim paszportem zlodziejem po prostu ( perish the thought ) byc nie moze?
    To by byl interesujacy poglad, ale wcale nie nowy…

    Kto wobec tego siedzi w wiezieniach w Izraelu ( oprocz Palestynczykow oczywiscie…). Czy tez moze w Izraelu wiezien nie ma z braku zlodziei…?

    Uchylila sie Pani zrecznie od dywagacji nt. czy on ( Chodorowski ) kupil ten Jukos za pieniadze zaoszczedzone z pensji komsomolskiel?
    A ja chcialbym wiedziec, tak ze zwyklej ciekawosci, czyim on byl slupem…

    Jest faktem czy nie jest, ze on byl w trakcie sprzedawania strategicznych zasobow panstwa rosyjskiego wrogiemu konkurentowi?

    Pare lat temu zdarzylo sie w naszym ulubionym Usa, ze konsorcjum arabskich szejkow, wygralo przetarg na zakup zarzadu portow.
    Nasze ulubione usa tak kocha Wolny Rynek i wolny przeplyw kapitalu, i w ogole wszelkie Wolne, ale szlaban tej transakcji postawilo.
    O ile wiem ( niech mnie ktos poprawi, jesli sie myle ) w kazdym kraju,( uwazanym za porzadny wedle kryteriow bialego czlowieka ), rzad moze sie sprzeciwic sprzedazy strategicznych czesci gospodarki za granice.

    A Putinowi nie wolno? A dlaczego? Discuss, please…

    A Pani twierdzi ze nawet wspomnienie o tym, ze Chodorowski i s-ka maja izraelskie paszpotry, to juz antysemityzm…(?). Interesujacy stan swiadomosci…
    Przeciez nawet Polityka o tym pisala ( pamietam ), wiec zadna tajemnica.

    Hej, prosze sie tak nie pchac, kazdy bedzie mial szanse do dokopania mi; prosze do kolejki…
    Georges53.

    …a tak ciezko moj Ojciec sie trudzil zeby mnie wychowac na antykomucha i antyruska. Caly Jego wysilek na nic…

  178. ANTYSEMITYZM co to pojęcie znaczy dziś skoro ludy semickojęzyczne arabowie i żydzi są ze sobą w otwartym krwawym konflikcie?!
    Czy przypisywanie antysemickości tylko w stosunku do Żydów to nie kontynuacja biblijnego zapisu stanowiącego o korzeniach rasizmu?
    Nie można wykluczyć,że bijący od Grossa antypolonizm na zasadzie pamięci z poczuciem krzywdy ma i takie żródła!!!

  179. Jeszcze raz @Zyrt

    To o Grossie
    Jako propagandysta ?Holocaust industry? kwitnie. Czapki z głów.
    Wyjątkowo odrażająca kanalia.

    To o Zyrt:
    First, none of my post fits the bill of anti-semitic. Second, I am more of a Jew than Gross, with both my parents and all grandparents and grand-grandparents Jewish

    Ciekawe, ze moze istniec taki oksymoron: Zyd antysemita ?

    @Mag, juz kiedys uzylem terminu „holocaust industry” i zostalem zbesztany.
    Uwazam jednak, ze termin ten doskonale oddaje istote niemieckiego zalatwienia sie z kwestia zydowska. To byl rzeczywiscie przemysl, z niemiecka precyzja produkowano mydlo, wlosy na materace, skore na abazury. Wlasnie uzywajac takiego terminu podkresla sie groze, niesamowitosc holokaustu. Cieszmy sie, ze obecnie Niemcy stosuja swoj know how i swoja precyzje do produkowania volkswagenow i mercedesow
    LP

  180. …Wielce Szanowny Gospodarzu
    Czy nie mógłby Pan nie używać tytułowych fontów w swoich wpisach?
    Jakoś nie najlepiej się to czyta…

  181. Droga Therese Kosowski:

    Cytat:
    Zważ, że Ranicki szybko awansował – inteligencja, znajomość języków – ale sam nie był zbyt szczęśliwy w swojej nowej roli. Bardziej go interesowała kultura i litaratura.

    On w Londynie nie zajmował się infiltracją, jak to negatywnie wyrażasz. ale miał zadanie, ludzi ze środowiska emigracji wojennej spróbować nakłonić do powrotu. Czy Tobie się rzeczywiście wydaje, że on wiedział, jaki los czeka niektórych z nich po powrocie? Czy myślisz, że jego szefowie zwierzali mu się, jakie mają zamiary? Czy nie rozumiesz, że taki ktoś jak on sam był pod obserwacją? Reich-Ranicki dusił się w tym wszystkim i jak tylko idea wyjazdu na Zachód dojrzała nadarzyła się okazja, wyjechał.

    DW:
    Twoja salwa na temat inteligencji Ranickiego zaprzecza nastepnemu wpisowi o jego ?niewiedzy? poza tym ? niewiedza nie chroni przed odpowiedzialnoscia, poza tym skoro Ranicki, papiez literatury przed niemiecka TV publika rodziera na strzepy ksiazki mlodych poetow
    to jest niekulturnie pisac nieprawdy o swoich hmmm ? tarapatach.
    To mu wtedy zarzucil Spiegel, Günter Graß, Fritz J. Raddatz und Rolf Schneider i inni.

    Cytat:
    Czytając jego wspomnienia sama się dziwiłam, ile było zbieżności między jego motywacją do ucieczki i moją własną. Zaskakująco wiele, mimo, że ja wyjechałam wiele lat później. Jednak z tego samego systemu.

    DW:
    W sumie do dzisiaj nie rozumie motywacji ?ucieczki? Reich-Ranicki (i innych) do ? Niemiec, do kraju mordercow jego rodziny.
    Dla porowniania Vladimir Horowitz dopiero krotko przed swoja smiercia zdecydowal sie przyjechac do Hamburga gdzie mistrzowsko transskribierte dziela Liszt, Mussorgski, Sousa i Bizet.

    Cytat:
    A Ty, wihajstrze, wchodzisz w ślady propagandy PRL-owskiej. PRL naturalnie nie mógł mu wybaczyć, że się zdołał wywinąć.

    To głupkowate powiedzonko w języku niemieckim, które przytaczasz, nie ma żadnego związku z tematem, a to o tej jakości w Niemczech to już jakaś kompletna bzdura. Ale, jak widzę, nawet ludzie nienawidzący wszelakiej komuny idą chętnie za jej propagandą i kłamstwami, byle tylko coś złego powiedzieć o jakimś Żydzie, Tak jak ostatnio była dyskusja o Chodorkowskim, to cała dyskusja się trzęsła od argumentów powtarzanych za Putinem przez jego polskich wyznawców. Byle tyklo dogryźć Żydowi. Nieprawdaż?

    DW:
    No Comment

  182. Nie na temat zadany przez gospodarza, ale stale-jak dotkliwie widać- aktualny:

    jest godz. 9:20 a ostatni wpis pochodzi z godz. 21 :56
    Nie wiem , jak inne ale mój wpis oczekuje już 9 godzin na akceptację moderatora.
    Czy w obliczu roku 2011 , XXI wieku, taka sytuacja na inteligenckim blogu najbardziej prestiżowego tygodnika nie jest zawstydzająca ?
    Fora dla nastolatków radzą sobie lepiej !
    Czy takie opóżnienia nie są równie nie do przyjęcia jak opóźnienia kolejowe?

  183. Jacobsky pisze:
    2011-01-06 o godz. 22:34
    „Jak już mam być dyżurnym antysemitą, to w kupie raźniej.”

    I cieplej. Jak tam sobie uważasz.

    Pickard pisze:
    „?Liberalni lewicowcy są bardzo zadowoleni, gdy mogą się czuć winni?. Pisał o czym nieco innym, ale w gruncie rzeczy diagnoza jest bardzo uniwersalna.”

    I co to ma oznaczać wg ciebie w tym kontekście?! Że liberalni lewicowcy chcą czuć się winni za to co robili antysemici? Uderzyłeś się w głowę, czy co? Liberalni lewicowcy chcą nakopać w rzyć antysemitom, bez żadnych wyrzutów sumienia, z czystą radością.

    „Tak? Może poczytaj wspomnienia ocalałych z rzezi na Wołyniu?”

    Przecież to doskonale ilustruje moją tezę. Większymi moralnymi degeneratami są bandyci własnoręcznie mordujący bezbronnych ludzi, niż jakiś urzędas hitlerowskiej Rzeszy przekładający papierki z miejsca na miejsce, który mimo to jest trybikiem machiny śmierci i terroru.

    Pisząc o odpowiedzialności zbiorowej tłuczesz straw mana jak większość przeciwników tutaj.

  184. Uwaga : poniżej odnoszę się do wielu wypowiedzi
    Najpierw Helena , godz. 23:00
    @Heleno – odnoszę wrażenie, że cię poniosło. Wygląda na to (czy się mylę?), że jesteś znajomą Grossa i w tej akurat sprawie straciłaś swój obiektywizm (za które cenię twoje wpisy)
    W swoim czasie byłem wiernym (o ile się dało) czytelnikiem „Aneksu”, ale nie pomyliłbym artykułów zamieszczanych w tym piśmie z publikacjami naukowymi.
    Przyznam, usmiechnąłem się czytając twoje zapalczywe argumentowanie.
    Piszesz, że Gross ” był gwazdą wydzialu socjologii w Yale ” – a czasem nie straciłaś poczucia proporcji ?
    Czy rzeczywiście temat winy Polaków za holokaust nie jest w USA tematem bardziej nośnym dla kariery i rozgłosu niż wywózki na Sybir?
    Czy środowisko żydowskie w USA – tak wpływowe i opiniotwórcze uporało się z własnym „nicnie słyzeniem” i „nicniewiedzeniem” o zagładzie Żydów w latach 2.wojny światowej, gdy można było jeszcze tych nieszczęsników ratować?

    Ile jest na ten temat opracowań naukowych? Ile jest filmów?
    Wygląda zaś na to, że temat :”2. wojna światowa a Żydzi” kojarzy tam się głównie z antysemityzmem Polaków! „Wyssanym z krwi matki” (Matki-Polki)
    Mnie, obserwatora stojącego z boku, bardziej przekonują fakty podawane przez @Zyrta (2011-01-06 o godz. 12:59 , 15:22) i @PA2155.
    Czytam o faktach podawanych przez np. Pickarda i Czesława. Ale nie przyszłoby mi do głowy oskarżac ich o antysemityzm. Zamiast obelg oczekiwałbym weryfikacji tych danych przez tych, którzy mają inne zdanie. Ale tego nie widzę, tylko pogardliwe zdrobnienia (czesiu zamiast Czesław) i ataki ad personam. Nie ad factam.
    Ciekawi mnie polemika z tym, co napisał stanislaw:2011-01-06 o godz. 18:09, ale jakoś cisza.
    Bardziej tu na tym forum znacząca jest dla mnie relacja świadka
    (owal 40 , 22:58 http://szostkiewicz.blog.polityka.pl/?p=749#comment-147765, a pod nim wpis Jacobsky’ego) a także wskazanie źródeł, lektur, danych, faktów
    niż emocjonalne potępianie w czambuł i generalizowanie.

    Wsłuchuję się w głos XYZ ( 2011-01-05 o godz. 19:53) – który pisze na koniec: „Ochłońmy trochę.
    Ludzie są tacy sami – wszędzie, bez względu na narodowość. Różnią się czasem okoliczności.”

    Jak zachowaliby się Francuzi, Amerykanie, Anglicy w TAKICH SAMYCH okolicznościach ?
    (Anglicy nie sprzedawaliby Niemcom bułeczek, wiem wiem)
    Podzielam opinie Jacobsky’ego dlatego, że są wyważone (tak!) a argumenty mnie przekonują.
    (proponuję spokojnie przeczytać przeczytać np. 1-01-05 o godz.18:41,pod tym XYZ i Ryba – podaję link ; http://szostkiewicz.blog.polityka.pl/?p=749#comment-147738
    a także 1-01-05 o godz.23:00
    2011-01-06 o godz. 15:25)

    I ochłońmy.

  185. ….” Dzień 22 lipca 1944 r. na Zamku Lubelskim przedstawiał się następująco: W sobotę rankiem odbywały się jeszcze w więzieniu normalne czynności, jak np. wizyta lekarska. Nie ulega wątpliwości, że dnia tego znajdowały się jeszcze na Zamku władze więzienne, a przede wszystkim komendant więzienia, obersturmfuhrer SS Domnick.”…

    …” Morderstwo zaczęło się około godz. 11 i trwało mniej więcej do godz. 12.30, a więc około półtorej godziny. Najpierw wystrzelano Żydów – mężczyzn, kobiety i dzieci – znajdujących się w warsztacie krawieckim…”

    …” Ostatnimi ofiarami byli więźniowie z oddziału I. Cela 8 wymordowana została całkowicie. Więźniów wyprowadzano dziesiątkami i prowadzono przez dziedziniec na lewą stronę więzienia, gdzie mieścił się oddział V. Jak podają więźniowie, z celi 8 wzięto pięć dziesiątek, za szóstym zaś razem tylko pięciu więźniów”…

    …” Po otworzeniu drzwi celi 9 wywołano piętnastu z grupy pięćdziesięciu kilku więźniów, ustawionych mniej więcej według wzrostu. Ludzie ci zostali rozstrzelani. Cela 35 była już niemal całkowicie wypełniona trupami i dlatego dziesięciu więźniów rozstrzelano w celi sąsiedniej”…

    …” O mordowaniu więźniów w celi 35 informuje nas jedyny ocalały przy życiu więzień z celi 8 , Wincenty Kwater”…

    …” Po dokonaniu morderstwa nastąpiła grabież, która była równie ohydna jak mord. Własowcy wyrywali z ust więźniów złote korony, zabierali buty i odzież. Grabież jednak nie mogła trwać długo. Sytuacja wojenna była fatalna dla Niemców. Nakazano odmarsz.”…

    …” Warsztaty krawieckie przedstawiały okropny widok : zwłoki pomordowanych więźniów leżały jedne na drugich warstwami. Niektóre z nich były już obrabowane. Krwi było tak dużo, że rzuciwszy kilka desek, utworzono rodzaj kładki, po której można było przejść do do środka warsztatów. Krew przeciekała przez podłogę do niżej położonych cel”…

    Źródło:
    Główna komisja badania zbrodni niemieckich w Polsce
    Mgr Roman Szewczyk
    MORD NA ZAMKU LUBELSKIM w dniu 22 lipca 1944
    Państwowy Instytut Wydawniczy
    Warszawa 1946

    Może o tym też warto przypominać…

  186. Chę przypomnieć,że Gross mieszkał w Polsce na początku lat dziewięćdziesiątych ale uciekł stąd,bo jak twierdził z taką sama pewnością jak pisze te swoje dzieła”historyczne”,
    holocaust w Polsce trwa.
    Przypomnijcie sobie forumowicze,to było nie tak dawno,co też takiego się działo,że mozna tak było twierdzić.
    Ja wiem,że moja babcia ukrywała Zydów i jeszcze z powstania wyprowadzała swoją koleżankę do obozu z dziewczynami jako żołnnierza AK.
    Ktoś tu napisał prawdę:to pisanie to sposób na zaistnienie,posadę i mamonkę.
    I nie trzeba tej pisaniny nagłasniać i reklamować bo co nie istnieje w mediach to nie zaistnieje na rynku a tylko o rynek tu chodzi.

  187. kania, 09.25. Balcerowicz plótł coś o baranach. Nie trzeba jednakże daleko szukać baranów. To POLITYKA i jej administracja blogów traktuje ludzi jak barany, bezczelnie kpiąc, gwiżdżąc na wielokrotnie ponawiane beznadziejne skargi uczestników blogów Passenta, Szostkiewicza i Paradowskiej. Ten ostatni kompletnie zamarł prawie od miesiąca pozostawiając naiwnych z głupią miną. Jest to typowy wyraz pychy, lekceważenia i kpin z wielu ludzi dających się nabrać na prezentowaną kiedyś wiarygodność i rzetelność tej gazety. Najlepiej pozostawić ich w spokoju niech się kiszą we własnym sosie.

  188. Ważne, a jakoś pomijane :

    Jak się ma ta ostatnia publikacja Grossa do miana publikacji naukowej ?

    Są tam fakty ? – czy interpretacja faktów ?

    Jak tam się mają proporcje
    Weryfikacja faktów a interpretacja faktów ?

    A siła rażenia tej publikacji – ogromna.

    Nakłady, wywiady, artykuły. USA.
    Machina.
    Popyt.

    Ogromna rzesza widzów i czytelników kupuje TĘ Wiedzę i TĘ Interpretację na pniu.

    Czy tam się przebije głos, że w Polsce już się o tym pisało i że się pisało rzetelniej ?
    Wcześniej niż Gross i bez naciągania faktów do założonej tezy

    Czy tam się przebije głos Michnika ?
    Moim zdaniem- bardziej wiarygodny. I mądry.
    Niestety watpię.
    Bo tam nikogo to nie obchodzi.

    Wygodniej jest powielać i utrwalać obraz Polaka-żydożercy, polskich obozów zagłady, Polaka -urodzonego antysemity. Obecnie nowa etykieta : Polaka-hieny cmentarnej.

    Gratuluję Polakowi Grossowi naukowego obiektywizmu

    PS. Pobieżnie czytającym wyjasniam, że akurat ironii nie ma w określeniiu „Polak Gross”
    Bo uważam oczywiście Grossa za Polaka. Być może nie posiada on polskiego paszportu ale dla mnie to akurat nie jest kryterium.

    Ściślej – to uważam Grossa za Polaka żydowskiego pochodzenia. I co z tego. Większość ludzi jakieś ma.
    I żadne nie może być gorsze albo lepsze. Po prostu jest.

  189. Jeśli dobrze zrozumiałem niejakiego Zyrta, to jeśli Gross będzie krzyczał, że się pali, to Zyrt przewróci się na drugi bok i zatka uszy. Wszak niedokształcony Gross nie ma prawa znać się na pożarach.
    A co kontekstu historycznego i podziału ludnościowego to w chwili uchwalania ONZetowskiej rezolucji (nb przewidującej kantonalność i unię gospodarczą) w 1947 na tych terenach żyło 814 tyś. arabów i około 935 tyś żydów. Palestyna jako taka nigdy nie była państwowością. W 1948 sześć państw arabskich policzyło się do kupy i postanowiło dokończyć to, czego nie udało się skończyć Panu Hitlerowi. Czyli potopić parchów w Morzu Śródziemnym. Się nie udało. 🙂 Jak pewnie zauważyłeś prawie milion żydów to jednak nie 10-2o % i wygaśnięcie brytyjskiego mandatu stwarzało taka samą próżnię polityczną. Choć nie do końca – wszak obowiązywała rezolucja 181. Spokojnie napiszę jeszcze raz – brednie wypisujecie „szanowny” Zyrcie. Krotochwilne.

    Z „semitofilem” czesławem faktycznie jedyny sposób dyskusji to argument siły. Zresztą ze wszystkimi czesławami. Jedyny sposób na pobudzanie ich atroficznej empatii.
    Już sam fakt, że Premier Mazowiecki musiał się tłumaczyć ze swojego pochodzenia od zabójców Jezusa świadczy o tym, że publikacji Pana Grossa nigdy nazbyt wiele. Bo czesławów w populacji polaków aż nazbyt.

    Jakiś kretyn napisał ….GroSSa. W ryj to mało.

  190. mag pisze:
    2011-01-06 o godz. 17:13

    Pisze Pani do Zyrta: Używa pan skompromitowanego wśród ludzi cywilizowanych pojęcia „holocaust industry” – wstyd! Ale panu pewnie nie wstyd. Pan tak po prostu ma.

    Szanowna Mag

    Pozwolę sobie podkreślić o jakim „Holocoust Industry” mówi Zyrt.

    Wydaje mi się, że wstyd to dopiero będzie, jeśli Pani nie zdecyduje się za swój wpis przeprosić Zyrta. Mówi bowiem on o publikacji Normana Finkelsteina, o której – jak widać z Pani wpisu – nie słyszała. Zyrt podaje tytuł publikacji naukowca, dziecka rodziców, którego ojciec przeżył Oświęcim a matka Treblinkę. Pani wpis jest wręcz niesmaczny więc zakładam, że wynika z niewiedzy, którą w tej kwestii przejawił też w swoim wpisie Lewy Polak, niestety.

    O jaką kompromitację pojęcia „holocout industry” Pani chodzi?

    Jeśli Pani błąd i niestosowna agresja wynika tylko z niewiedzy a nie z innych motywacji, to pozwolę sobie zaproponować Pani ocenę pojęcia „holocoust industry” po obejrzeniu spotkania wywiadu Normana Finkelsteina z dość agresywnym dziennikarzem , o tutaj

    Pozdrawiam, Nemer

  191. @ Nemer dzieki za szczegoly o Marcel Reich-Ranicki.

    Dodam:
    (Spiegel/Die Welt) … in Polen in der Postzensur beschäftigt, wo er(Reich-Ranicki) die Korrespondenz mit dem Ausland überwachte. 1948 und 1949 arbeitete er als Konsul für das polnische Außenministerium in London, wo er laut „Welt” inoffiziell als Agentenführer tätig war. „Unter seiner Leitung wurde eine Kartei mit Informationen über mehr als 2000 Emigranten geführt”, schreibt das Blatt. 1949 fiel Reich-Ranicki in Polen unter anderem wegen seiner „unklaren Rolle im Getto” als Mitarbeiter der Getto-Verwaltung in Ungnade. 1950 wurde er aus Partei und Ministerium ausgeschlossen.

    Dodatkowe informacje moza znalesc w aktach IPN 0193/896.

  192. Zacytuję w całości, bo nie chciałbym aby zniknęło:

    # Czesław pisze:
    2011-01-06 o godz. 23:32

    Szanowny panie @Herstoryk (1.56 dnia 6.01.), kiedyś spotkałem na blogach POLITYKI jakiegoś Mamonę i P.Kraczkowskiego. Chodziło o inny temat, ale zaciekłość podobna, szczególnie, jeśli chodzi o moją osobę. Na sera szkoda klawiatury. On sam pisze, że motłoch pozostanie motłochem. To przebrana Mamona, który widział Królową jedynie na obrazku. To jakiś prostak, który problemy załatwiał za pomocą sztachety i nadal wyznaje taką zasadę. Nie byłem i nie jestem antysemitą. Z mojego wpisu wynika wyraźnie sugestia dla pana Grossa, by się odpieprzył od Polaków a krytycznie przyjrzał się swoim współrodakom z Wehrmachtu i Wafen SS, którzy zapewne (albo przynajmniej prawdopodobnie) byli kadra wyjściową nowo tworzonej Armii, powstałego przez pomyłkę ONZ-tu IZRAELA, chyba na wniosek ZSRR. Uważam także, że pisząc swoje niby historyczne książki wyraźnie wpisuje w nurt żądań odszkodowawczych Żydów amerykańskich, ponadto pan Gross swoimi książkami pobudza antysemityzm właśnie i chyba o to mu chodzi.
    Mamonie, zaś (oj, serowi, poprawiam się) radzę pouczyć się historii Polski okresu 1914 – 1923 r. oraz historii Bliskiego Wschodu od 1946 i dalej, to może i Iran rozgrzeszy.
    W zupełności zgadzam się z panem, panie @Herstoryk i podobnie myślącymi. Pozdrawiam, Czesław R.

    w skład komisji ONZu, która zalecała rozwiązanie przewidujące powstanie dwóch organizmów państwowych na terenach Palestyny wchodziły Państwa: Australia, Czechosłowacja, Gwatemala, Holandia, Indie, Iran, Jugosławia, Kanada, Peru, Szwecja i Urugwaj. Jednym słowem – republiki ZSRR. 🙂 Szczególnie Kanada.

    czesław to wyjątkowa konstrukcja umysłowa. Typowy Wolak. Zero pojęcia – mnóstwo hałasu.

  193. @Helena pisze:

    2011-01-06 o godz. 23:00
    Zyrt: Gross się tułał po dobrych uniwersytetach ale jako trzeciorzędny wykładowca

    Zycze ci z calego serca abys sie potulal po tych roznych Yale?ach, Harvardach i Princetonach

    Życzenia spóźnione o wiele lat. Choć niespecjalnie się tułałem. Doktorat w jednym z trzech wymienionych przez Ciebie powyżej uczelni, potem pełne 8 lat w innym Uniwerstytecie z pierwszej dziesiątki w US (wybierałem z pięciu ofert w tym z Princeton ale tam było zimno a ja chciałem do Kalifornii), kolejne awanse i tenure. Około 200 publikacji (do Twojej wiadomości, dziś liczą się w nauce bardziej publikacje w określonych pismach fachowych niż książki). Do Emory U. w Atlancie czy innego takiego nie musiałem pukać jak Gross. Dziś już nie pracuję na uczelni tylko w businessie ale to inna historia.

    A Ty Helenko co skończyłaś, żeś taki autorytet naukowy? Z tego co wiem to miejski college w NYC i na tym koniec. I to pomimo że twój B.P. Ojciec był (bez ironii w wielkim szacunkiem) bardzo wybitnym uczonym, zresztą z mojej poniekąd dziedziny.

    Pytanie o dorobek naukowy Grossa do Ciebie było z mojej strony retoryczne. Ja wiem jak się takie rzeczy sprawdza. Pare kliknięć w odpowiednią bazę danych i widać, że jest żaden. Książki publicystyczne o wydarzeniach z przeszłości i tyle.

    @mag: ja antysemita? Right, sure. Koń by się uśmiał.

    Straszak antysemityzmu na mnie nie działa. Może dlatego, że mam mocne papiery żydowskie choć sam określam się narodowo jako Polak i Amerykanin.

    Na tym kończę. Męczy mnie ta polemika. Chciałem tylko obalić mity szerzone przez nawiedzonych ignorantów.

  194. georges53 pisze:
    2011-01-07 o godz. 04:12
    do Therese Kosowski : Uchyliła sie Pani zrecznie od dywagacji nt. czy on ( Chodorowski ) kupil ten Jukos za pieniadze zaoszczedzone z pensji komsomolskiel?
    A ja chcialbym wiedziec, tak ze zwyklej ciekawosci, czyim on byl slupem?

    Szanowny Georges53

    No zawiodłem się się na Panu.
    Czy Pan nie rozumie że Chodorkowski, to superinteligentny gość co to i języki obce zna (analogicznie jak Marcel Reich Ranicki na ten przykład który dzięki temu i inteligencji awansował na kapitana UB)?

    Dla takiego zdolnego facia jak Chodorkowski zostać multimiliarderem i właścicielem JUKOSu w chwilę po tym jak był ministrem energetyki i to w bardzo uczciwy sposób to przecież mały pryszcz.

    Ambitny Chodorkowski chciał Billa Gatesa przegonić bo ten nie dość że micro to jeszcze soft na dodatek (ku utrapieniu swojej żony pewnie) a tu bezczelny Putin wyhamował jego rozpęd, niestety. Toż to łobuz z tego Putina, czyż nie?

    Pozdrawiam, Nemer

  195. Szanowny Panie Redaktorze,

    w odpowiedzi na Panskie zdanie z konca wpisu „(najwięcej drzewek w Yad Vashem)” pragne przypomniec, ze kazde z tych drzewek oznacza indywidualny akt czlowieczenstwa, heroizmu oraz oddania blizniemu, ktore to akty, razem wziete, stoja na antypodzie wzgledem podlosci ludzkiej, w tym tej, ktora analizuje Gross. Drzewka z YV stanowia tak samo wazny argument w dyskusji o stosunkach polsko-zydowskich, jak pogromy czy getto lawkowe. Prosze nie zaciesniac ram argumentacji tej dyskusji wedlug wlasnego widzimisie, bo to w pewnym sensie uwlacza sensowi prowadzenia takowej.

    Pozdrawiam serdecznie

  196. Faktycznie dyskusja staje się coraz bardziej jałowa, nikt nikogo tu nie przekona. Nie rozumiem tylko jak uczciwy Polak może stawać w obronie antysemitów?

  197. Dante Wihajster pisze:
    2011-01-07 o godz. 12:56

    Szanowny Dante Wihajster

    Miło okazać sie dla kogoś pożytecznym.
    Niestety, bardzo żałuję ale nie znam języka niemieckiego więc potrwa chwilę zanim sobie przetłumaczę.

    Pozdrawiam, Nemer

  198. Ciekawi mnie i czy mógłby ktoś wyjaśnić ? –

    Czy Gross na okładkach swoich ksiązek pisze RÓWNIEŻ , że jego rodzina przeżyła holocaust w Polsce dzięki Polakom ?
    I że oni – w przeciwieństwie do innych okupowanych nacji- ryzykowali śmiercią ?
    I że nie tylko swoją ale także całej swojej rodziny ?

    To taki szczegół.
    Istotny.

    Przy okazji – nie tak dawno widziałem amerykański film dokumentalny o amerykańskiej rodzinie polskich Żydów ocalałych dzięki bohaterstwu polskich sąsiadów, którzy przechowali ich we własnej stodole.
    Szczęśliwie ocaleni wyjechali po wojnie do USA .
    I NIE ODEZWALI się do swych wybawców przez KILKADZIESIĄT lat.
    Nikomu nigdy nie wspominali, jakim sposobem przeżyli. Ówczesni dorośli zestarzeli się i zmarli. Ówczesny chłopiec został seniorem rodu . Dopiero przed śmiercią coś mu się wymknęło, a jego wnukowie pociagnęli go za język.
    Odnaleźć tę rodzinę wybawców nie było trudno- byli tam cały czas, w tej samej wsi . Bardzo biedni. Przez całe lata po wojnie było im bardzo trudno, nikt im nie pomógł.
    Wybawcy i wybawieni, którzy wtedy byłi dorośli – dawno już zmarli , ale -na szczęscie! – żyła jeszcze córka ludzi, którzy podjęli to smiertelne ryzyko, Staruszka , wtedy dziewczynka, dziś pogięta i schorowana, pamiętała ukrywaną rodzinę, znała tego chłopca. Happy end.

    Do kamery stary Żyd mówił o polskim antysemityźmie.
    Na jedno pytanie swoich wnuków nie umiał odpowiedzieć – dlaczego tak gruntownie zapomniał o tych, którzy go ocalili.

  199. Ci Polacy, którzy pomagali Żydom najbardziej bali się sąsiadów Polaków. Przed Niemcami łatwiej było ich ukryć, przed sąsiadami nie. Z zazdrości, że może dostali za to zapłatę donosili Niemcom.
    Ogólnie Polacy wspominając okupacje o Żydach mówili z wyższością, może było im z tym lżej, bo czuli się w lepszej sytuacji w porównaniu z nimi. Ogólnie wyczuwało się pogardę dla tej nacji.
    My, urodzeni po wojnie wychowani byliśmy w szkołach w przekonaniu o naszej heroiczności /w lekturze książka Brandysa, Samson jak dobrze pamiętam/.
    Moi rówieśnicy, którzy od matury prawie nie czytali,pozostali w tym przekonaniu. W zależności od stosunku rodziców do żydowskich sąsiadów różnie byli wychowywani. W większości byli uprzedzani do tej nacji.

    Mój śp ojciec mieszkał w miasteczku pełnym Żydów. Tak samo jak jego koledzy robił im psikusy, z głupoty, ale zawsze doceniał ich solidność w pracy, oszczędność, chęć do nauki. Polacy,w przeciwieństwie do nich, dużo pili, dzieci chodziły głodne.
    Pewnie dzięki postawie ojca, brzydzę się nacjonalizmami, a spotykam się z nimi prawie na każdym spotkaniu towarzyskim.

  200. aqa pisze:
    2011-01-07 o godz. 14:26

    Tak, wiemy wiemy, źli, niewdzięczni ci Żydzi, należało im się, prawda?

  201. Oho ! Nowa kategoria dodana do katalogu pojec uzywanych w tej dyskusji : uczciwy Polak.

  202. Nemer pisze: 2011-01-07 o godz. 13:35
    =======================
    ( Pani Kosowski – prosze tez przeczytac… )

    Na ten temat mam takie wspomnienie…
    ( nie na skale Pana Chodorowskiego, ale zawsze cos… )

    Lat temu… ( no, wiele… ) trafilem na jacht Nowego Polaka ( z listy 100 tyg. Wprost ), bedacego przelotem w moich okolicach. Byl ze mna jeszcze jeden przyszywany Polak-Australijczyk.
    Razu pewnego siedzimy sobie na decku, spozywajac, zasluzona ciezka sluzba, lyzke strawy …
    (… ” Z czego, prosze?”, „Z trawy!” – przepraszam, nie potrafie odmowic sobie zacytowania J.Przybory…)
    … i wymieniamy uwagi, jak to trzeba sie nachodzic, zeby zarobic przyzwoitego dolca.

    Na to wtracil sie nasz Jasnie Pan ( Rumcajs mi sie wtedy skojarzyl…), i pogardliwie prychnal ( dokladnie tak wlasnie ):
    – Phi, ja w pierwszym roku ( wolnej Polski ) zarobilem od reki million dolarow.

    Spuscilismy niesmialo glowy ze wstydem na nasza nieporadnosc zyciowa. Nie da sie ukryc, zagial nas…

    Wiec teraz chcialbym zapytac Pania Kosowski, ile tych milionow ona sama zarobila w pierwszym roku po wyladowaniu w wolnym kraju ( Reichu, jak zgaduje (?) od ’68 roku jak zgaduje (?)). Ile tych milionow odlozyla do dzis ( 1mln x 42 lata…) ?
    A goscie-blogowicze? Ile millionow ($!) panstwo zarobili w tym pierwszym roku w wolnym kraju?

    Pozdrawiam, Georges53.

    P.S. „Co zrobic, zeby sie nie narobic, a zarobic…?” NIektorzy wiedza.

  203. Ach, Zyrt. Widze, ze jestes gotow dopisywac biografie nie tylko autorom glosnych ksiazek, i nie tylko mnie, ale sobie tez. Jakze korzystnie twoje zyciowe osiagniecia wygladaja na tle „trzeciorzednego wykladowcy” jakichs tam Princetonow i absolwentki jakiegos „mejskiego college’u”. Ja sie z toba scigac nie bede. Gdziezbym dosiegla wyzyn twego „doktoratu”, hehe.

  204. Zainteresowanym polecilbym ksiazke Henryka Grynberga „Drohobycz, Drohobycz”. Wielowymiarowy obraz tamtej tragicznej epoki, pelniejszy niz schematy propagowane w ramach pojecia „antysemityzm Polakow”. Owszem, jest on czescia skladowa relacji zawartych w ksiazce Grynberga, ale bez generalizowania.

    To wlasnie o to generalizowanie mi chodzi. Trzeba zwalczac antysemityzm w Polsce (i nie tylko), ale jego obecnosc nie oznacza, ze Polska to kraj antysemitow, a juz tym bardziej epicentrum antysemityzmu. Skoro juz wprowadzono do dyskusji kategorie „uczciwy” – i tu wpisac kto, to nakaz walki z antysemityzmem spoczywa na kazdym uczciwym obywatel swiata (lub przynajmniej Europy i Ameryki), a my, Polacy, nie mamy tutaj zadnych nadzwyczajnych obowiazkow, poza tymi, jakie wynikaja z faktu, ze to na naszej ziemi znajduja sie najwieksze cmentarze zydowskie.

  205. Nemerze! Obejrzałam wywiad z N. Finklesteinem, zgodnie z Twoją sugestią. Oczywiście, nie znam jego ksiązki i mogę się odnieść tylko do tego, co mówił w wywiadzie. Otóż mam bardzo mieszane odczucia. Pan F. chce mnie przekonać, że pewne środowiska żydowskie, zwłaszcza w USA, wykorzystują holokaust do zarabiania kasy na rozmaitych odszkodowaniach itp. Jest to tego samego typu uogólnienie i nadużycie, jakiego dopuszcza sie Gross, uznając niegodne postawy sporej (nie oszukujmy się) części Polaków za reprezentatywne dla całej naszej nacji. Holokaust był na tyle totalną zagładą LUDZI JAKO TAKICH w imię obłędnej idei, że nie da się tego wymazać czy zmarginalizować w naszej świadomości i pamięci. Nie mam za co przepraszać pana Zyrta. Sformułowanie o przemysle holokaustu mozna rozumieć dwojako. Albo jako przemysł zabijania doprowadzony do perfekcji, albo przemysł zarabiania na pamięci o holokauście. Mam wrażenie, że obydwaj panowie stosujecie go w tym drugim znaczeniu (prekursurem w tej dziedzinie jest chyba p. Stanisław Michalkiewicz, znany z rozgłosni „Radio Maryja” tv”Trwam” i publikacji w „Naszym Dzienniku”). Pozwolę sobie mieć zdanie odrębne.

  206. do
    aqa pisze:

    2011-01-07 o godz. 14:26

    Przeczytaj prosze pare ksiazek z traumatologii;mam nadzieje, ze tam znajdziesz prosta przeciez odpowiedz. Jest wiele opracowan dotyczacych wojny w bylej Jugoslawii i poznej lub braku jakiejkolwiek reakcji na traumatyczne przezycia ofiar tej wojny.
    ET

  207. do
    Jacobsky pisze:

    2011-01-07 o godz. 15:39
    Przy okazji polecam ksiazke G. „Uchodzcy”.
    ET

  208. do
    Zyrt pisze:

    2011-01-07 o godz. 13:34
    Mam nadzieje, ze to tylko glupi Zart Zyrta z rzekomym pochodzeniem. Moze jutro dowiemy sie o jego kolejnym pochodzeniu katolickim?
    ET
    PS
    Chodzi o kwestie wiara=narodowosc.

  209. do Helena pisze:

    2011-01-07 o godz. 15:22
    Na nieszczescie zartujacego zyrta uniwersytety nie daja gwarancji na wydane dyplomy. Nawet jesli, to w jego przypadku termin waznosci minal.
    ET

  210. georges53 pisze:
    2011-01-07 o godz. 15:20

    Georges53, czytam twoje komentarze raz z większym, raz z mniejszym
    zainteresowaniem. Tak to bywa – raz zabłyśniemy, raz wyjdzie nam to
    nieco „matowo”. Normalne i ludzkie.
    Pani Therese Kosowski mieszka w Niemczech, co niejednokrotnie wynikało
    z jej tekstów, tu na blogu.
    Ale ja o czym innym: nie po raz pierwszy używasz w stosunku do tego
    kraju określenia „Reich” i to mnie drażni. Sam mieszkam w Niemczech
    od 26 lat i nie czuję się mieszkańcem „Rzeszy”, bo tak tłumaczy się to
    słowo. Zamieszkałem tu z własnego wyboru i dla mnie ten kraj, szczególnie po połączeniu to Niemcy.
    Formalniej rzecz biorąc Bundesreublik Deutschland, gdzie:
    Bundes – oznacza związek
    Republik – oznacza republikę
    Deutschland – oznacza Niemcy
    Będę dozgonnie wdzięczny gdy zmienisz nieco ten „Reich” na coś bardziej
    cywilizowanego. Przecież jak ktoś pisze z Gdańska lub okolic to nie pisze
    z Prus Wschodnich, a ktoś ze Szczecina nie pisze z Pommern.
    Ja, nota bene, nie wyjechałem do Rzeszy tylko do BRD, w tamtych
    czasach wzorca demokracji i wolności w Europie.
    O odrobinę szacunku dla innych, prosiłbym Cie bardzo usilnie.
    Poza tym wszyscy zdrowi.

    Szanując i wierząc, przesyłam ciepłe…

    Pozdrowionka.

  211. do
    Nemer pisze:

    2011-01-07 o godz. 12:51
    Wielu ukrytych (bo sami o tym nie wiedza) antysemitow uzywa kola ratunkowego w postaci znajomego Zyda, cytujac swoje rzekome pochodzenie lub znane postaci zydowskie. Niedorzecznoscia jest proba postrzegania spolecznosci zydowskiej jako homogennej; to koleny stereotyp.
    ET

  212. do
    Nemer pisze:

    2011-01-07 o godz. 12:51
    Zyrt ma prawo do niedorzecznosci.
    ET

  213. sceptyk pisze:
    2011-01-07 o godz. 09:29

    Pickard pisze:
    ??Liberalni lewicowcy są bardzo zadowoleni, gdy mogą się czuć winni?. Pisał o czym nieco innym, ale w gruncie rzeczy diagnoza jest bardzo uniwersalna.?

    <>

    To ma oznaczać, mój dobry człowieku, że w Polsce jest sporo ludzi, którzy MUSZĄ czuć się winnymi holokaustu – za siebie i za współrodaków. To jest ten szerszy kontekst. Trochę jestem zażenowany, musząc to tłumaczyć tak detalicznie. Liczyłem na inteligencję czytających.
    Dodam jeszcze, że to przymuszanie Polaków do poczuwania się do antysemityzmu i odpowiedzialności za holokaust przypomina fundamentalizm religijny.

    @Zyrt – czapką po ziemi przed Waćpanem 🙂

  214. kania pisze:

    2011-01-07 o godz. 12:44
    Gratuluje uwazania….interpretacja faktow zawiera w sobie fakty.
    ET

  215. do
    staq pisze:

    2011-01-07 o godz. 11:18
    Twoj wpis jest posthistoryczny, bo probujesz relatywizowac przeszlosc. Dokonaj prosze analizy szeregowej, poczujesz sie lepiej.
    ET

  216. ….Natomiast Gross dokładnie wie co czyni, tyle tylko że obok prawdy o
    której pisze, dokładnie patrzy na wpływy na swoje konta.
    I to nazwałbym wierutnym i nieuczciwym….tak napisal Bonifacet.
    ____________________________________________________________
    Moj komentarz:

    Po przeczytaniu powyzszej niedorzecznosci zastanawiam sie czy slepota intelektualna jest tozsama z uczciwoscia.
    ET

  217. Było, stało się i ende.

    Powyzej najkrotsza (cynamonowa) interepretacja Holokaustu, z ktora sie oczywiscie nie zgadzam.
    ET

  218. Ktos tu uzyl terminu „zydowski antysemita” (chyba Lewy Polak) traktujac to jako absurd albo paradoks.
    Niektorzy pisarze z korzeniami zydowskimi byli i sa oskarzani o zdrade idei, poniewaz pokazuja inna strone (moze bardziej realistyczna) srodowiska zydowskiego w roznych krajach.
    Przypomnialbym tylku paru najbardziej znanych:
    Ph. Roth, zwlaszcza w swoim debiucie „Goodbye, Columbus…”, rowniez sfilmowanym, z Ali McGraw and Richardem Benjaminem; dodalbym rowniez „Portnoy’s Complaint” (tez film z J. Clayborough i R. Benjaminem). Napisany kilka lat temu „The Plot against America” to w przypadku Rotha powrot do przecietnej, ze tak powiem pastoralnego w charakterze, modly przedstawiania srodowiska zydowskiego w USA. Cos w rodzaju wyrownania szeregu ideowego.
    Niezyjacy juz Mordechai Richler, pochodzacy z Montralu. Atakowany za swoja „antyzydowskosc” za 2 powiesci: „The Apprenticeship of Duddy Kravitz” (to historia malego cwaniaka z Montrealu, ktory idzie w swoim zyciu po trupach, poswiecajac kolejno swoje przyjaznie, milosci, etc.), rowniez sfilmowany z R. Dreyfussem w roli glownej oraz „A Choice of the Enemies”. Ta druga ksiazka opowiada o grupie intelektualistow montrealskich pochodzenia zydowskiego, ktorzy dla swojego zaistnienia tworczego wykorzystuja tzw. „represje” albo „weryfikacje” przeciwko lewicujacej inteligencji kanadyjskiej i amerykanskiej w poczatkach lat 50-tych.
    To tylko a propos terminu „Holokaust Industry”.

  219. do
    Pickard pisze:

    2011-01-06 o godz. 23:38
    Ustawianie obu waznych przeciez kwestii w jednym szeregu jest ahistoryczne (nie chcialem napisac banalne).
    ET

  220. Mieczysław S.Kazimierzak (Mieczsilver) pisze:

    Jan Tomasz GroSS

    Moj komentarz;
    sa kraje, w ktorych uzywanie symboli (jak wyzej) jest karalne. Co na to redaktor blogu?
    ET

  221. do
    mikesz pisze:

    2011-01-06 o godz. 13:55
    Polecam ostatnia ksiazke Lanzmanna. Rownie ciekawa jak autor, szkoda, ze to prawdopodobnie jego ostatnia ksiazka.
    ET

  222. do
    Nemer pisze:

    2011-01-06 o godz. 12:58
    Pamietaj rowniez o tym, ze prof. Strzembosz zmienil zdanie o ksiazce Grossa.
    ET

  223. Co to do licha, blog Passenta? Proszę o zmianę tematu.

  224. owal40 pisze:
    2011-01-05 o godz. 22:58

    W 1946 mieszkałem jakieś 800 metrów od Majdanka. Obóz był zrujnowany, teren ogólnie dostępny.

    O proszę, to nowość – bo:
    http://www.majdanek.pl/articles.php?acid=45&mref=1
    „po wkroczeniu do Lublina Armii Czerwonej. Wkrótce na terenie Majdanka zorganizowano obóz NKWD dla aresztowanych członków polskiego Państwa Podziemnego”
    Między innymi siedział tam mój dziadek. Za służbę w przedwojennym wojsku.

  225. Drzewka sadzone w ogrodzie Yad Vashem dowodzą, że mimo zagrożenia można było zachowywać się w tamtych strasznych czasach jak ci, dla uczczenia których te drzewka posadzono.
    Te drzewka są potwierdzeniem faktów. Opisy Grossa (Jedwabne i tremblinkowe Klondike) – niestety – także.

  226. ET pisze:
    2011-01-07 o godz. 16:40

    Które rzezie masz pan na myśli? Holokaust, Wołyń, Palestyna?
    I czemu mam nie komentować słów, że „przeciętny, przyzwoity człowiek tego nie robi”? A kim byli szmalcownicy – sami przedwojenni bandyci? Kto rozdzierał polskie niemowlęta na Wołyniu – czyż nie sąsiedzi? Kto wymordował arabskie wioski w Palestynie, a potem zacierał ślady? Myślisz że Helena, kreująca się na przyzwoitą, nie wyłupiła by ci oka za oko? ;->
    dobra, wyłączam się z tej dyskusji – jak tu już ktoś normalny zauważył, nic z niej nie wynika.

  227. mag pisze: 2011-01-07 o godz. 15:43
    =========================

    >>> Sformułowanie o przemysle holokaustu mozna rozumieć dwojako. Albo
    (…) albo przemysł zarabiania na pamięci o holokauście. Mam wrażenie, że obydwaj panowie stosujecie go w tym drugim znaczeniu (prekursurem w tej dziedzinie jest chyba p. Stanisław Michalkiewicz, znany z rozgłosni ?Radio Maryja? tv?Trwam? i publikacji w ?Naszym Dzienniku?).>>>

    (??!!!??? What the f…?)
    Prekursorem jest Pan N. Finklestein; to chyba jasne…
    Ciekawa kiwkę Pan tu zastosowal…
    Georges53.

  228. # cynamon29 pisze: 2011-01-07 o godz. 16:12
    ============================

    >>>…nie po raz pierwszy używasz w stosunku do tego
    kraju określenia ?Reich?i to mnie drażni.>>>

    Przepraszam za uzycie tego slowa. Wiecej nie bede.

    Wytlumaczenie:
    Uzylem tego sarkastycznie; pewnie sarkazm nie najwyzszego lotu, ale coz, sam nie jestem wystarczajaco wysoki.

    Podobnie uzywam slow „Ruski” „Ruscy”; Kiedys za mlodu nawet tak myslalem, ale mi to juz, dzieki Bogu, przeszlo. Obecnie traktuje to jako szpila w d… tzw. Prawdziwemu Polakowi-Katolikowi.
    Myslalem ze to czytelne, ale widocznie nie…
    Dziekuje za zwrocenie uwagi.

    Pozdrawiam serdecznie, i oby nam sie…
    Georges53.

  229. ET pisze:
    2011-01-07 o godz. 16:34
    ET pisze:
    2011-01-07 o godz. 16:37

    Podsumencja składa się głównie z podsumowań.
    Tedy podsumuję tak:

    Nie elfy, nie aniołki, lecz róże i fiołki posyłam Ci.
    Niechaj trwa nirwana, od nocy do rana,
    A wszelkie boleści, niechaj się zawstydzą,
    Bom ja dla Ciebie, chodzącą efemerydą.

  230. Szczerze mówiąc nie spodziewałem się tak żywiołowej dyskusji… I wcale mnie to nie cieszy.

    Nie znam najnowszej książki Jana Tomasza Groosa. Z poprzedniej miałem wrażenie autora sprawnego, sięgającego po sprawy bolesne i moralnie oskarżającego, ale potrafiącego niuansować, piszącego raczej o źle, które działo się wśród Polaków, niż będącym winą (wszystkich) Polaków. Owszem, autora zaangażowanego, na pewno nie szukającego wszystkich możliwych usprawiedliwień, a nawet stronniczo widzącego konflikt. Ale czy historyk, zwłaszcza piszący o historii niedawnej, ma obowiązek odłożenia na bok emocji, rezygnacji z moralizowania i pisania pocieszanek, w których wszyscy są piękni i dobrzy, a zło to kwestia odległych obcych? Jeśli ma taki obowiązek, to proszę wskażcie mi takich historyków.

    PS.
    1. Skoro jestem dumny z sukcesów Adama Małysza, Justyny Kowalczyk, jeśli wzruszę się czując, że prezydent, czy premier przemawiają pięknie w moim imieniu, to także, na tej samej zasadzie, muszę się wstydzić za zło, które popełniają Polacy.
    2. Adam 222 i Pickard linkowali kolejny głupawy demotywator — tak, dobre rzeczy, które Polacy robili warto lansować i przypominać. Ale czy ‚antygrossowcy’ cokolwiek robią w tym kierunku? To ‚progrossowy’ Adam Michnik zbierał antologię polskich tekstów przeciwko antysemityzmowi, to ‚progrossowcy’ próbują (nie wiem na ile skutecznie) lansować wsparcie ministerstwa na tłumaczenie i wydanie tej antologii po angielsku.

  231. @ Pickard

    Mieszkałem w dzielnicy Dziesiąta – w prostej linii od mojego domu do terenu obozu /obecnie na Google Earth/ jest 73o kilka metrów. Napisałem, że na terenie obozu byłem tylko raz w czasie egzekucji. Pamiętam, że ludzie stali na jakichś porozwalanych fundamentach. Wejście na teren obozu od tej strony nie było w żaden sposób utrudnione. Nie pamiętam żadnych bram pilnowanych przez kogokolwiek. Możliwe, że lepiej zachowana część obozu/ to duży teren/ była i ogrodzona i pilnowana. Ja tego wtedy nie widziałem.

  232. Pickard pisze: Myślisz że Helena, kreująca się na przyzwoitą, nie wyłupiła by ci oka za oko? ;->

    Gratuluje spostrzegawczosci. Faktycznie od lat usiluje kreowac sie na przyzwoita. A chodzac po blogach pochylam sie takze ze smutkiem nad tymi, ktorzy takich ambicji zgola nie nosza w sercu i wystarczy im dobry stary polski antysemityzm.
    Co zas do wylupywania oka komukolwiek, nie mialam jeszcze zbyt wele okazji sprawdzic sie na tym polu. Ale chce wierzyc, ze kreowanie sie na przyzwoita wzieloby i tym razem gore. 😈

  233. A gdyby problem naświetlić nieco inaczej?

    Za każdym pogromem, masakrą, rzezią, stoi zawsze jakaś Religia albo Polityka. Realizowane są cele konkretnych, ambitnych ludzi.
    Wykonawców konkretnych działań, zawsze w populacji ludzkiej można znaleźć……

    Co było pierwszą udokumentowaną masakrą?
    Rzeź Filistynów? Eksterminacja mieszkańców Teb? Zniszczenie Kartaginy? Wybicie ludności doliny Ferganu? Wandea? Głód na Ukrainie?
    To tylko narzędzia w rękach mieniących się ludźmi……

    Gross wywołał dyskusję…..
    Nawet gdyby jego zamiarem była jedynie kasa i sława, to moim zdaniem robi rzecz wspaniałą. Zwraca uwagę na aspekty działalności ludzi przemilczane w codziennym funkcjonowaniu. Zmusza do analizy, refleksji, opowiedzenia się za czymś.

    Codziennie w świecie w imię religii i ideologii giną ludzie, szczuci przeciwko sobie przez wyżej stojących w hierarchii społecznej, poważanych, godnych- podobno- szacunku…..
    Niestety, świadomość 80% ludzi nie obejmuje motywów przywódców…
    A te wyczerpują zawarte w 7 grzechach głównych…..
    Pycha, chciwość, zawiść, gniew, lenistwo….

    Gross głosi swoją cząstkę prawdy o nas, nie całą, nie o wszystkich…
    Ale, ktoś mieszka w pożydowskich domach, korzysta z mebli, precozjów,
    własności ziemi i materialnego dorobku zabitych Żydów.
    Do którego momentu się cofnąć w rozpatrywaniu praw własności?
    Co było wymuszeniem, szabrem, dowodem wdzięczności za uratowanie życia?
    Nie wolno generalizować, ale te 200- 300 tysięcy śmierci istnień ludzkich wymykających się oficjalnym statystykom, to w dużej mierze „zasługa” naszych przodków….
    Jak i przez kogo zostali zmotywowani do takich działań?
    To moim zdaniem kluczowe pytanie. Może, warto poznać odpowiedź?
    Znając mechanizm i upowszechniając wiedzę o nim, może w przyszłości ustrzeżemy się jego powtórzenia?
    „NIGDY WIĘCEJ”……..gdyby to było realne……

  234. sceptyk , o godz. 15:05
    – na głupotę nie ma rady. Może jedna – przeczytaj mój wpis jeszcze raz
    http://szostkiewicz.blog.polityka.pl/?p=749#comment-147935

  235. PAK:
    Moze pisanie obiektywnego podrecznika historii wspolczesnej jest rownie osiagalne jak napisanie podrecznika biologii molekularnej, ktory merytorycznie przetrwalby okres 5 lat?
    Na brak slow o obiektywizmie historii pisanej przez niektorych historykow chyba nie mozemy narzekac.

    Heleno:
    Jako osoba, ktora kiedys chcialas usuwac z pewnego blogu, zostawiam Twoja deklaracje bez komentarza.

  236. ET , 16:22 poucza mnie:
    „Gratuluje uwazania?.interpretacja faktow zawiera w sobie fakty.”

    ET, gratuluję wiedzy na temat, na który się wypowiadasz.
    Skoro nie znasz ksiązki Grossa , to skąd pochodzi twoja pewność, że INTERPRETACJA faktów nie zastąpiła tam FAKTÓW ?
    Ja się pytałem o proporcje. Czego było więcej ? Faktów czy interpretacji ?
    Ci, co tę książkę zdążyli nie tylko przeczytać ale i przeanalizować (a wśród nich są historycy tego okresu), twierdzą, że przedstawione tam fakty są naciągane do z góry załozonej tezy, co się zgrabnie określa jako interpretację

    jednakowoż autor swoje niepotwierdzone domniemania przedstawia w sposób MYLĄCY jako stwierdzone fakty
    – niektórzy określaja to prostymi słowy – jako manipulację .

    A generalizowanie to nie interpretacja ? jaka ? Słuszna? usprawiedliwiona ?

  237. Jeszcze, jako wzbogacenie dyskusji o wątek globalny…..
    http://www.przekroj.pl/cywilizacja_spoleczenstwo_artykul,8029.html

    „. W ciągu kilku następnych tygodni w bitwach ulicznych między hindusami (80 procent populacji stanu) i muzułmanami (18 procent) zginęło co najmniej trzy tysiące ludzi, a na miejscu meczetu stanął hinduski ołtarz. W 2002 roku sytuacja się powtórzyła. W Gujarat tłum muzułmanów zaatakował pociąg, którym hindusi wracali z modlitw w Ayodhyi. W wagonach spłonęło 58 ludzi, a w trakcie późniejszych starć w Gujaracie ? ponad 900.”

    ” Niemiecka idea rasy aryjskiej i Drang nach Osten to w dużej mierze rezultat prac archeologa Gustafa Kossinny, światowego pioniera archeologii politycznej. To on przekonał Hitlera, że hinduska swastyka to stary germański symbol. Uczniem Kossinny był profesor Józef Kostrzewski, propagator idei słowiańskości Biskupina, która przez lata była fundamentem antyniemieckiej propagandy polskich komunistów, a ostatecznie okazała się stekiem bzdur.”

    Jak mrzonki polityków i kapłanów przełożyły się na życie i śmierć LUDZI?…
    Igranie z emocjami tłumów, to niebezpieczna, nieprzewidywalna materia…..

  238. Kiedyś wymyśliłem sobie „skalę Wałęsy”, od 1 do 10 i mierzę sobie czasem tą skalą poziom megalomanii-zarozumialstwa-arogancji razem wziętych u komentatorów. Jeśli ocenię, że dany delikwent osiągnął ponad 6, to mam zwyczaj ignorowania jego komentarzy jako skażonych.
    Tym razem zrobię wyjątek.

    ET pisze:
    2011-01-07 o godz. 16:17

    Wielu ukrytych (bo sami o tym nie wiedza) antysemitow ?

    Macie Państwo pojęcie?-są antysemici, którzy sami o tym nie wiedzą!!!

    Znaczy wyssali pewnie swój antysemityzm z mlekiem matki i dowiedzą się o tym dopiero jak np. ET pacnie ich w glacę maczugą antysemityzmu!!! Czy tak?

    ET, a jak zdrowie ostatnio? przepraszam ze zapytam.

    ET, zapytam też – Co cię upoważnia do uświadamiania mnie, że Niedorzecznoscia jest proba postrzegania spolecznosci zydowskiej jako homogennej.?

    Czy to mnie, Nemera za takiego cymbała uważasz, że trzeba mu to tłumaczyć?
    Adresy Ci się pochrzaniły, prowansalskiego bełta żeś się nachlał?

    Ja nie jestem Twoim stałym interlokutorem z blogu red. Passenta!!!

    Wytrzeźwiej, bo tu temat jest poważny, który w łaskawości swojej red. Szostkiewicz nam podrzucił i w którym się nie wypowiadam, bo jeszcze książki nie przeczytałem.

    Dalej piszesz:
    Zyrt ma prawo do niedorzecznosci.

    Czy ty nie jesteś przypadkiem antysemitą, który o tym nie wie? – Czy musisz przejąc maczugę w sztafecie sekujacej Zyrta?
    Twoja kolejka nadeszła?

    Spóźniłeś się, już zdążył olać nienawistników.

    Czuję już, ze zaraz będą rezygnować następni, bez których dyskusja tu stanie się pewnie jałowa z powodu zarazy i smrodu rozchodzącego się z furgoczącej maczugi.
    Nie wymienię o kogo mi chodzi, bo nie chcę im zaszkodzić „pocałunkiem śmierci” gdyby to miało się okazać np. że to ja „bez swojej wiedzy i zgody” ten antysemityzm wycyckałem i noszę go w sobie nieświadomie.

    Nemer

  239. Georges 53 – żadna „kiwka” ,proszę pana, z mojej strony. Wspomniałam (jestem panią) o Stanisławie Michalkiewiczu jako tym, który nagłośnił w Polsce (i w tym sensie byl pierwszy) termin przemysł holokaustu. Były nawet jakieś oskarżenia go o antysemityzm, jaki uprawia w mediach, które wymieniłam. Proszę wejść na google na jego blog, to się pan zorientuje, kto zacz. Ale, moim zdaniem, nie warto. Tak się składa, że kiedyś znałam tego faceta i matamorfoza, jaką przeszedł, jest dla mnie nie do przyjęcia.

  240. A na pocieszenie dla P. Grossa mam tylko jedno ,
    juz faraonow przed tysiacem lat okradano po smierci ; oczywiscie w miare mozliwosci , w porzadku to nie bylo ,
    ale osobiscie wole od gazowania , rostrzelania i szmalcowania .
    Obrabowywanie zmarlych swiadczy o braku szacunku dla zmarlych ,moze braku zrozumienia dla nieszczescia ofiar ,chytrosci ,ale niekoniecznie o antysemityzmie.
    Czy zmienia to fakt ,ze w Polsce jest wielu antysemitow ?
    ,niestety nie i chyba jeszcze jakis czas tak pozostanie .
    Z religia i kultura nie ma to tak wiele wspolnego ,jak niektorzy przypuszczaja ,raczej z zazdroscia ,brakiem poczucia wlasnej wartosci , werbalna nieprzyzwoitoscia i niestety brakiem wiedzy .
    /no i oczywiscie to polskie histeryzowanie / .
    Kiedy Polacy przestana sie czuc tylko ofiara histori ,ale rowniez jej wspoltworca ,napewno bedzie lepiej .

  241. PAK , 18:31 pisze : Adam Michnik zbierał antologię polskich tekstów przeciwko antysemityzmowi, … „progrossowcy” próbują (nie wiem na ile skutecznie) lansować wsparcie ministerstwa na tłumaczenie i wydanie tej antologii po angielsku.

    Jak pisze stef (23:55 ) – w Polsce została ona wydana pod tytułem
    „Przeciw antysemityzmowi „(3 tomy, ok. 3000 s., Kraków, Universitas, 2010),
    i „rzeczywiście pokazuje, jak wielu mieliśmy autorów walczących z antysemityzmem”
    Dobrze by było, by ją wydać wszędzie, gdzie można.
    Powtórzę jednak, że „siła rażenia ksiązki Grossa jest nieporównywalna.
    Za nią stoją nakłady, wywiady, artykuły w USA.
    I wielki popyt na tę znaną już melodię -źli Polacy, mordowali, sprzedawali i wydawali, a takie straszne obozy jak Auschwitz i Sobibór były możliwe, bo w antysemickiej Polsce.

    Czy tam się przebije głos Michnika ?
    Niestety wątpię.
    Bo tam nikogo to nie obchodzi”
    Bo tam lubią te znane już melodie

  242. „Mówimy o incydentach, awanturach, emocjach. Ale jak brzmi generalna diagnoza tego, co wydarzyło się w Polsce podczas minionych 12 miesięcy?
    ? To był niewątpliwie trudny rok. I tragedia smoleńska, i przyspieszone wybory położyły się na wszystkim cieniem. Oczywiście, że wybory to zawsze jakaś gra, konflikt, prawdziwy czy pozorowany, ale tym razem wszystko weszło zbyt głęboko w ludzkie dusze. A stało się tak, bo kampanię polityczną powiązano z religią. Od razu znaleźli się tacy, którzy chcieli na tych strunach wygrywać własne melodie. Nisko dotychczas notowane Prawo i Sprawiedliwość uzyskało poparcie emocjonalne tak wielkie, że żadnego scenariusza nie dało się wykluczyć.”

    Piękne dopełnienie wyżej wyłuszczonej myśli, i to z jakich ust…
    http://www.przekroj.pl/wydarzenia_kraj_artykul,8054.html

  243. Dante Wihajster, 12:56 zacytował materiał o Reichu- Ranickim po niemiecku

    Dla zainteresowanych (@Nemer, it’s for you !, specially)) tłumaczę naprędce:

    (Spiegel/Die Welt)Reich- Ranicki ? w Polsce zatrudniony w pocztowej cenzurze, gdzie nadzorował korespondencję z zagranicą. w 1948 i 1949 pracował jako konsul w polskiej ambasadzie w Londynie, gdzie wg czasopisma „Welt” działał nieoficjalnie jako szef agentów (rezydent wywiadu). ” pod jego kierownictwem została zaprowadzona kartoteka z informacjami o ponad 2 tysiącach emigrantów – pisze „Welt”.W 1949 Reich-Ranicki popadł w Polsce w niełaskę z powodu jego „niejasnej roli w getcie” jako współpracownika administracji getta. w 1950 został wyrzucony z partii i ministerstwa ”

    PS. Dante W. dodaje , że dodatkowe informacje moza znalesc w aktach IPN 0193/896.
    Ja dodam http://pl.wikipedia.org/wiki/Marcel_Reich-Ranicki , (jak kto ciekawy)

  244. Jeszcze takie luźne skojarzenie……
    Kilka milionów ludzi żyje z handlu szczątkami świętych, z sanktuariów, odpustów w miejscach kaźni ludzi. Czy jest to naganne z punktu widzenia moralności? Każdy ołtarz ma relikwie- cząstki ciała człowieka……
    Czy dziwne jest to, że część Żydów zrobiła z holokaustu prywatny biznes?
    Takie niezwykłe?
    Czym są Piramidy i Dolina Królów? Przecież to też nekropolie……
    Wolno zarabiać na tym, a na holocauście nie?
    Jakie są kryteria moralności, przyzwoitości?
    Czeremna……
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Kaplica_Czaszek_w_Czermnej
    O czym świadczy?
    Zarabiać można na WSZYSTKIM?

  245. Nemer pisze:

    2011-01-07 o godz. 13:35

    georges53 pisze:

    2011-01-07 o godz. 04:12

    do Therese Kosowski : Uchyliła sie Pani zrecznie od dywagacji nt. czy on ( Chodorowski ) kupil ten Jukos za pieniadze zaoszczedzone z pensji komsomolskiel?
    A ja chcialbym wiedziec, tak ze zwyklej ciekawosci, czyim on byl slupem?
    —–

    Od lat ukazują się artykuły na ten temat, w polskim języku i wielu innych. W ostatnich dniach w związku z nowym wyrokiem. wszystko na temat Chodorkowskiego i Yukosu zostało jeszcze raz napisane, a zarazem ukazały się nowe informacje i analizy. Wszystko łatwo znaleźć w internecie. Nie będę więc popierała lenistwa, nie będę wyręczała nikogo w szukaniu informacji.

    Dalej pisze Georges53:

    „Wiec teraz chcialbym zapytac Pania Kosowski, ile tych milionow ona sama zarobila w pierwszym roku po wyladowaniu w wolnym kraju ( Reichu, jak zgaduje (?) od ?68 roku jak zgaduje (?)). Ile tych milionow odlozyla do dzis ( 1mln x 42 lata?) ?
    A goscie-blogowicze? Ile millionow ($!) panstwo zarobili w tym pierwszym roku w wolnym kraju?”

    Puknijsię (akcent na i).

    Dante wihajster pisze:

    „W sumie do dzisiaj nie rozumie motywacji ?ucieczki? Reich-Ranicki (i innych) do ? Niemiec, do kraju mordercow jego rodziny.
    Dla porowniania Vladimir Horowitz dopiero krotko przed swoja smiercia zdecydowal sie przyjechac do Hamburga.”

    Myślę, że nie ma potrzeby wartościowania ludzkich postaw. Jeden czyni tak, inny inaczej. Każdy ma prawo swojego wyboru. Nie znasz czy nie rozumiesz motywów postępowania Reicha-Ranickiego – a on dużo o tym pisze – to nie sądź człowieka.

  246. To że Gross nie jest naukowcem a człowiekiem celowo manipulującym historię dla swych celów dokładnie widać na książce której nadał tytuł strach.
    Z książki czytelnik odnosi wrażenie, że żydzi w Polsce powojennej żyli w permanentnym strachu o swe życie, a tymczasem faktem historycznym jest, że po pogromie kieleckim nie zdarzył się już żaden następny. Władza po pogromie tym zareagowała ostro i wielu uznanych za głównych winowajców stracono, wielu tez aresztowano. Faktem jest, że po tym pogromie wielu żydów wyjechało z Polski ze strachu. Jednak tym którzy nie wyjechali władza dała broń osobistą. Edelman wspominał że tez ją dostał i nigdy jej nie wyciągnął bo nie miał takiej potrzeby. Nie znam żadnej informacji by po pogromie o którym napisał Gross był jakiś incydent użycia tej wydanej broni do obrony przed jak to nazywają antysemitami. Na dodatek po wojnie żydzi przestali ubierać się i fryzować odmiennie i na dodatek zmieniali nazwiska na polskie. My jako chłopcy urodzeni w czasie lub tuz po wojnie nie odróżnialiśmy ich. Żydów po wojnie w Polsce zostało niewielu. Mimo że spora grupa przybyła z ZSRR to i tak nie było ich dużo. Na dodatek zaraz po wojnie bardzo wielu żydów objęło stanowiska w UB i rządzie i stanowili tam większość i w latach 48 do 55 nie było żadnego politycznego procesu przeciwko żydowi. Przy tak mocnym obsadzeniu urzędu bezpieczeństwa i prokuratury należało by domniemywać że żydzi mogli być spokojni o obronę swego życia i zdrowia. Słynny rok 1968 mimo, że wielu żydów straciło swe posady i pod groźbami szykan wyjechało z Polski też nie stanowił żadnego zagrożenia utraty życia , choć na pewno był mocno uderzył w to środowisko. Różnica między pogromami, a tym działanie było taka, że tu sami rządzący zorganizowali akcję by przy pomocy niej usunąć wielu ludzi ze stanowisk, które chcieli przejąć. W akcji tej pobito nie żydów ale Polaków, którzy na dodatek zupełnie się nie orientowali, że ich wykorzystano do politycznej rozgrywki. Faktem jest, że żydów nie piastujących żadnych stanowisk się nie czepiano.

  247. % Do Kani z 12.44
    Żeby pisać o warsztacie historyka warto coś o nim wiedzieć. Otóż na publikację naukową składa się wszechstronny )ale celowy) dobór źródeł, ich krytyka, analiza i interpretacja oraz objaśnianie stwierdzonych faktów, zjawisk, procesów, w ich wzajemnych związkach i w kontekście czasowym, miejscowym, obyczajowym itd. We wszystkich dotychczasowych publikacjach Gross szanował zasady postępowania naukowego, więc nie ma powodu, żeby z góry zakładać, że tym razem tego nie zrobi.
    Na razie zamiast z góry odsądzać Jana T. Grossa od wiary lepiej poczekać na książkę, a potem ją przeczytać. I wtedy ewentualnie krytykować.
    Trudno mieć do historyka pretensje, że jest poczytny i że na publikacjach zarabia. Raczej należy się odeń uczyć sztuki pisania tak, żeby inni chcieli książki kupować i czytać. Ja go za to podziwiam.
    Cóż z tego, że Antoni Dudek napisał „Utopię nad Wisłą” (o historii PRL-u), opatrzył bogata bibliografią i ozdobił dziesiątkami fotografii, kiedy pisze jakby protokolant relacjonował przebieg zebrania pracowniczego?
    Dziwne jest wiązanie oceny publikacji z narodowością autora. Nie ma znaczenia, czy autor jest Żydem, Polakiem czy Lapończykiem. Ważne jest jak prowadzi badania i jak pisze. Czy gdyby „Boże igrzysko” napisał Polak, Rosjanin czy Francuz, a nie Szkot, to należałoby inaczej tę książkę czytać i oceniać?

  248. Faktem tez jest, że żydzi odkąd rozeszli się po święcie w większości krajów w których się osiedlali szybko zaczynali być nielubiani i to najczęściej przez samych rządzących , choć często byli im potrzebni bowiem wykonywali szereg potrzebnych dla kraju zawodów. Analizując ten fakt wielu naukowców stwierdza, że winną temu jest ich religia która przez tyle wieków utrzymała ten naród w jedności mimo rozproszenia. Żydzi praktycznie nie asymilowali się i tworzyli własne społeczności starając się ciągnąc korzyści dla siebie, a to dla państwa nie jest korzystne. Znamy z historii fakty że wiele krajów chciało ich się pozbyć i szykanowano ich w różnorodny sposób. Takie działanie oczywiście zmniejszało liczebność populacji żydowskiej w tych krajach i przenosili się oni tam gdzie było im lepiej. Polska akurat była krajem w którym żyło im się względnie dobrze i dlatego było tu ich tak wielu.

  249. Wiem,ciezko czlowiekowi,gdy dowiaduje sie taaakich rzeczy o wlasnych Rodakach,pocieszam sie jednak,ze nie wszyscy Zydzi mysla o nas zle,czytalam gdzies kiedys,jak pewien polski Zyd slyszac totalna krytyke pod adresem Polakow,westchnal i powiedzial „jezeli bylo tak zle,to dlaczego bylo tak dobrze…..?.”

  250. kania pisze:
    2011-01-07 o godz. 20:46
    Nemer, it’s for you !, specially
    Dzięki, pozdrawiam, Nemer

  251. Każda społeczność po przekroczeniu ok 10 % ogólnej populacji jeśli diametralnie różni się od pozostałości wyglądem ,językiem , obyczajami
    budzi niechęć.
    Dowodzą tego badania socjologów amerykańskich nad ludnością afrykańskiego pochodzenia.
    Nie mam zamiaru usprawiedliwiać antysemityzmu /bo o nim tu mowa/ ale żydzi w Polsce przedwojennej mimo że stanowili dużą część miejskiego żywiołu jak gdyby celowo starali się pielęgnować TA INNOŚĆ.
    Zresztą mieli nawet odrębne prawa ich tylko dotyczące
    Nie traktuję tego jako wyrzut ale po trzech pokoleniach zazwyczaj przybysze upadabniają się do reszty otoczenia w którym żyją.
    Można to nazwać wynarodowieniem albo asymilacją
    Nic jednak nie zdejmie krwi z rąk nią zbrukanych.Przykładów bestialstwa mamy sporo i to z lat niezbyt odległych. Zamykanie oczu nic nie pomoze trzeba opisywać co sie stało , dlaczego i karać
    Ten fakt , być może nic nie znaczący powoduje że mamy antysemityzm bez żydów. Ot taki miejscowy dziwoląg
    Dlatego słusznym wydaje się pytanie KUMPELKI jeśli było tak żle -to czemu było tak dobrze . Widocznie w normalnych czasach Polska stanowiła dla żydów atrakcyjne miejsce w stosunku do innych krajów.
    I o to należy zapytać Grossa

  252. @Sir Jarek
    [i]A co kontekstu historycznego i podziału ludnościowego to w chwili uchwalania ONZetowskiej rezolucji (nb przewidującej kantonalność i unię gospodarczą) w 1947 na tych terenach żyło 814 tyś. arabów i około 935 tyś żydów.[/i]
    Nie mam zamiaru polemizować z liczbami wziętymi z sufitu, albo jakiegoś „Zionistischer Beobachter”.
    Odsyłam do
    http://www.mideastweb.org/palpop.htm

  253. Szanowny Panie Redaktorze,
    Ja tez twierdza, podobnie jak p.Girzynski. Nawet w dyskusji z przyjaciolmi na temat ksiazki Grossa uzylem tego samego co on argumentu.
    Przekopywanie grobow i obdzieranie i profanacja zwlok jest tak stara jak stara jest ludzkosc, a grzebanie w prochach pomordowanych Zydow nie jest oznaka polskiego antysemityzmu tylko biedu, prymitywizmu i nienawisci do wszystkiego co nie nasze. Istnieje wystrarczajaca ilosc dowodow na polski antysemityzm i nie dopisujmy go tam gdzie go nie ma.
    Ogladelem na polskich teranach zachodnich groby poniemieckie, opuszczone koscioly protestanckie itd. Miejscowa ludnosc, czyli Polacy traktowali je tak samo jak groby pozydowskie.

  254. Paul Arden w swojej książce „Cokolwiek myślisz pomyśl odwrotnie”
    (naprawdę coś fajnego!) publikuje m.in. fotografię obrazu nieznanego
    autora pod tytułem: „Nie dotykać”.
    Jest to obraz z napisem właśnie tej treści w alfabecie Braille,a.
    Wedle mnie, jest to idealna metafora dla naszej tu dyskusji o książce
    Grassa i problemie antysemityzmu.
    Dotykając obraz (zakładam że jako niewidomi) dowiadujemy się z napisu
    że właśnie złamaliśmy zawarte na obrazie zalecenie.
    Nie dotykając obrazu (zakładam że jako niewidomi) nigdy nie dowiemy
    się co on „w sobie” zawiera.
    Identycznie ma się sprawa ze wstydliwym problemem stosunków
    społecznych Narodu, którego dużą i integralną częścią byli obywatele
    wyznania mojżeszowego, czyli Żydzi.
    Nie ruszasz tematu – żle.
    Temat ruszysz – jeszcze gorzej!
    Kiedyś znane było powiedzonko:
    „Jak nie kijem go, to pałką” i tak właśnie od dziesięcioleci wygląda
    dyskusja o Żydach w Polsce, o wzajemnej tolerancji i wzajemnej
    nietolerancji.
    Przypomnę tytuł obrazu: „Nie dotykaj”
    Mądry tytuł.

    Pozdrowionka.

  255. Zydzi ,byli wyrzucani z krajow europejskich ,nie dlatego ze ich nie lubiano,
    lecz dlatego ,ze byl to najprostrzy zabrania im PIENIEDZY .
    A Zydzi nie mieli nigdy zadnej „prawdziwej organizacji poparcia „!!!
    / nawiasem mowiac tak robiono w historii swiatowej i europejskiej z roznymi „grupami” od wiekow /
    W Polsce Zydzi mogli zyc i mieszkac ,bo Polacy byli podzieleni
    nie mieli wlasnego rzadu ,a jak rzad powstal /…Madagaskar / natychmiast chcial sie wzbogacic na koszt Zydow .
    To zaden specjalny polski fenomen ,lecz fenomen europejski/takie male chrzescijanskie ? i nie tylko , zlodziejstwo /.
    Zydzi zawsze chcieli miec pieniadze ,zeby niejako kupic swoje zycie ,tylko te pieniadze bez armi nie byly nic warte ,chyba do ..powstania w Ghettcie
    Warszawskim…
    Dwa tysiace lat naiwnosci ponoc b.madrych ludzi .
    /ogolnie ; nasze ludzkie „przyzwyczajenia” sa chyba wygodne ,ale robia z nas troche idiotow ../
    Ps.
    Ps.
    A tak na pocieszenie P.Gross ,Polacy do Polakow zachowuja sie ,nie
    zadko , tak samo „nie fajnie ” jak do Zydow ,niestety .
    Czasami mysli ,ze Polacy uwazaja Zydow niejako za „swoich” bo przy
    obcych potrafia sie troche hamowac ..

  256. Zarowno Zyd czy Etrusek ,czy Indianin pisze sie duza litera ,
    chyba ?

  257. nie rozumiem o co tyle chalasu, ze grupka polskich chien cmentarnych, miala nadzieje ze nazisci moze cos przeoczyli nie zabrali Zydom zanim ich spalili;
    nie znaczy to ze cale spoleczenstwo bylo chore lub jest chore, margines jest wszedzie;
    wyrabianie negatywnego stereotypu o Polakach nie jest niczym innym jak bysmy powiedzieli ze wszyscy Zydzi sa winni temu co dzieje sie w Palestynie;

  258. @ cynamon
    2011-01-08 o godz. 10:34

    Całkowita zgoda co do meritum, celne porównanie. Jednak jeśli wyznania mojżeszowego, to nie Żydzi, a żydzi, żydzi bowiem to określenie wiary, nie narodowości. Nie wszyscy zdają sobie sprawę z tego, że pośród Żydów niewielu jest w istocie żydów, choć jest zupełnie odwrotnie, w kwestii ilości Żydów pośród żydów. Jasne, że ciemne? No właśnie.

    Izrael to państwo świeckie, większość żydów Żydów twierdzi nawet, ze bezbożne. Żydzi (ci z małej litery, choć i z dużej siłą rzeczy) zupełnie nie uznają państwa Izrael, uważają je za twór szatański (nie wnikam, czy słusznie), palą jego flagi (biedny Rotszyld), manifestują ostro przeciw, używając często niewybrednego, a dosadnego słownictwa. Każdy pewnie widział gdzieś jakieś zdjęcia żydów Żydów tzw. ortodoksyjnych, jak palą flagi Izraela, nieprawdaż?

    Spoiwem pośród Żydów nie jest wiara w nadejście Mesjasza, jak się powszechnie sądzi (zresztą żydzi go przeoczyli, albo ten, co przyszedł nie przypadł im specjalnie do gustu) – bo jak ma w nie wierzyć człowiek bezbożny – a wspólny im talmudyczny, obłędny, nacjonalistyczny syjonizm, roszczący sobie pretensje do całego de facto świata, przejawiający się w postaci absolutnej pogardy dla gojów, jako podludzi, choć Talmud nie zaszczyca ich (nas, no nie was przecież – nas) nawet tym mianem, nie taktuje nas jako istoty ludzkie w ogóle. Można by tu zacytować jakiś klasyków żydowskich, ale zaraz zostaliby okrzyknięci antysemitami.

    Sam temat żydów, którzy niesłusznie uważają się za Żydów jest dość skomplikowany i wymaga retrospekcji o circa 10 wieków wstecz. Trzeba by sięgnąć choćby do wielkiego kaganatu Chazarów (Kaukaz i okolice), który dla doraźnych korzyści politycznych przyjął wtedy judaizm, czyniąc z nie Żydów raz dwa żydów, choć w ich pojęciu z czasem stali się samymi Żydami, zupełnie nie wiadomo dlaczego. Chodzą oni teraz z po świecie i mówią, że antysemici ich atakują. To mniej więcej tak, jakbym ja się uskarżał, że atakują mnie antyindianie.

    To długi temat, więc na razie tyle.

  259. Gwidon,
    masz rację i tu my dyskutujemy o żydach , a więc tych którzy otrzymują swą tożsamość państwową dzięki religii. Żydów będących potomkami izraelitów nie było by problemem rozpoznać. Z Żydami którzy wtopili się qw inne narody nie ma problemu

  260. zezowaty pisze:
    2011-01-07 o godz. 23:59
    „żydzi w Polsce przedwojennej mimo że stanowili dużą część miejskiego żywiołu jak gdyby celowo starali się pielęgnować TA INNOŚĆ.
    Zresztą mieli nawet odrębne prawa ich tylko dotyczące
    Nie traktuję tego jako wyrzut ale po trzech pokoleniach zazwyczaj przybysze upadabniają się do reszty otoczenia w którym żyją.
    Można to nazwać wynarodowieniem albo asymilacją”

    No paczpan, to zupełnie jak Polacy w Imperium Rosyjskim, Prusacj a potem II Rzeszy Niemieckiej, w Cesarstwie Austriackim, jakoś nie chcieli się wynaradawiać, asymilować, bezczelnie pielęgnowali własną odrębność, domagali się autonomii i osobnych praw.

    A w ogóle to dlaczego autorzy piszący książki o Zagładzie, nie piszą w nich o tym jak Niemcy pomagali Żydom? I w ogóle… what about GOOD things Hitler did?

  261. Panie Redaktorze !

    U nas na Dln.Śląsku w czasie wyborów samorządowych „zaszła” afera rodem z Białorusi czy Iranu (jej finał ma być w sadzie choć nie do końca jest to takie pewne). O tych państwach nie-całkiem-demokratycznych (lub autorytarnych w 100 %) pisał mainstream w Polsce dużo – fałszerstwa i jawne przekręty wyborcze……. Pouczano i oburzano się na praktyki białoruskie, irańskie (czy wenezuelskie) w płaszczyźnie kupowania głosów, fałszowania wyników, późniejszego zastraszania świadków etc. etc.
    Natomiast tu, w woj.dolnośląskim – Wałbrzych, miasto prawie 200 tysięczne, byłe „wojewódzkie” – w kraju UE, w państwie które szczyci się zapoczątkowaniem demokratycznych przemian w Europie Środkowo-wschodniej i pretenduje do „pouczacza” sąsiadów (z tytułu tradycji „S”), vide Białoruś czy „janukowyczowa” Ukraina, w kraju który od 1.07.br będzie przewodniczył Unii, kupuje się jawnie głosy na skalę porównywalną z Białorusią czy Wenezuelą, mataczy się w skali wyborów na niespotykaną skalę (zastraszanie świadków, odwoływanie zeznań o kupowaniu głosów, groźby pobicia czy śmierci wobec skarżących komitet wygranego kandydata na Prezydenta Miasta , człowieka nota bene rządzącej Partii „najwyższych standardów moralnych” itd.) – prosiłbym aby Pan Redaktor coś nt.temat napisał w świetle Pańskich doświadczeń życiowych i świadomości, etyki i etosu. W tle pozostaje – tej smutnej, gorszącej i podłej sprawy – senator P0, prezes PZKosz (czyli osoba podwójnie publiczna – raz jako reprezentant demokratycznie wybrany przez społeczeństwo i je reprezentujący w parlamencie, tworzący prawo i porządek tego państwa, czyli – elita, po wtóre – szef poważnego Związku Sportowego, gry zespołowej mającej niespotykany wydźwięk „społeczny” i wychowawczy – koszykówka) niejaki pan Ludwiczuk:
    Trzeba stwierdzić, że;
    – raz – język (w stosunku do „Innego”, w dyskursie „pól-publicznym”) tego przedstawiciela elity państwa, P0, sfer rządowo-parlamentarnych – to plugastwo, prymitywizm, obscena i totalne chamstwo (jak ten Pan może w ogóle tworzyć prawo i innych obywateli o czymkolwiek pouczać !)
    – dwa – mentalność Pana Senatora L. wg mnie odbiera mu jakiekolwiek dziś podstawy do reprezentowania kogokolwiek: i złożenie członkostwa w P0 tu nic nie wyjaśnia (podobnie było z „mirem”, „zdzichem” i „grzechem”).
    Szef P0 i Premier, a także naczelne gremia „partii najwyższych standardów moralnych” dziwnie w tej sprawie zamilkły.
    Niczym Pan Ludwiczuk nie różni się w płaszczyźnie (na razie, na razie ! – zobaczymy co nt.temat powie sąd) moralnej i etycznej od np. niejakiego Pęczak z Łodzi, lokalnego „bat’ki” lewicowego estabilishmentu gdy SLD rządziła w początku XXI wieku. Porównania i skala nasuwają się same…….

    Prosiłbym Pana Redaktora na kanwie Pańskich felietonów o Białorusi, Iranie czy Wenezueli (w kontekście tamtejszych „przekrętów” wyborczych i cudów nad urną) o zajęcie się tym smutnym, bo naszym nadwiślańskim (a w zasadzie – dolnośląskim), polskim przypadkiem deprecjacji ważności aktu wyborczego.
    WODNIK53

    PS: Ten fakt potwierdza mój od dawna propagowany na Blogach „”Polityki”wybór odnośnie wszelkich „wyborów” w dzisiejszej RP – nie chadzam, olewam, a jeśli uczestniczę w tych „jasełkach” to oddaję a’priori głos nieważny, celowo, świadomie i z tytułu „nie-chcenia-babrania-się w-tym-g…nie”. Wałbrzyski przypadek daje asumpt do dedukcji, iż tak przebiegają wszelkie wybory nader często w „wolnej Polsce”. Zwłaszcza w tzw.”terenie”.

  262. Gross niestety uogolnia zachowania ludzkie obecne w każdym narodzie na wszystkich Polaków. W ten sposób można udowonić ohydę dowolnie wybranego narodu. Byli np. Żydzi uczestniczący w rosyjskiej rewolucji, wojnie domowej – Trocki(dowódca Armii Czerwonej w czasie wojny domowej – miliony ofiar), Jagoda(szef OGPU i NKWD przed Jeżowem- miliony ofiar), Jakir (dowodzil m.in. Armią Czerwoną na Ukrainie w trakcie kolektywizacji i wielkiego głodu – ich liczba ofiar zdecydowanie przewyższa liczbę ofiar holocaustu). Byli i niżej. Na ich rękach jest więcej krwi niż na niemieckich. Czy można pisać o ludobójczych skłonnościach Żydów???
    Nie-po prostu system wybrał ludzi o odpowiednich predyspozycjach(m.in.wymienionych Żydów) i ich do swoich zbrodni wykorzystał. Wykorzystywał też np.Łotyszy,Chińczyków, Rosjan i Polaków. I co z tego? Podobnie czyniła hitlerowska III Rzesza

  263. @ maciek.g

    Rzeczywiście, Żydów potomków biblijnego Izraela nie było trudno rozpoznać, gdyż to Arabowie wyznania mojżeszowego, jak pisze sam Disraeli. Jednak oni stanowią od stuleci minimalną mniejszość. Natomiast „żydzi” z azjatyckiego Wschodu, którzy dołączyli do Żydów wskutek państwowej konwersji religijnej, nie są żydami, ponieważ nie wierzą w Boga, są przeważnie ateistami, Pan popyta.

  264. Miałem już nie zabierać głosu w tej sprawie, ale poruszył mną zamieszczony w GW wywiad z Barbarą Engelking i Janem Grabowskim, którzy jako historycy zajmują się „polskimi polowaniami na Żydów”. Powołują się w swej pracy naukowej na dobrze zachowane dokumenty powiatu Dąbrowa Tarnowska, z których wynika, że z 6 tys Żydów ocalało 38. Co się stało z 5963 ludźmi? Zabili ich Niemcy? Część tak, bo zostali wydani, ale większość straciła życie od ciosów siekiery, wideł, noża, cepa, a także została zagrzebana żywcem. Kto się tym zajmował? Margines społeczny i lumpy (tak twierdzą licznie ty zgromadzeni na blogu)? Nie, to byli zwyczajni ludzie, zupełnie tacy sami jak poddający to w wątpliwość piszący pełne oburzenie posty.
    Jeśli ktoś lubi cyfry (a lubią to tutaj niektórzy jak nie wiem co), to niech sobie przemnoży te trupy z Dąbrowy Tarnowskiej przez ilość powiatów w okupowanej Polsce. Tak liczba już może zwalić z nóg, prawda?
    A skoro już policzyliście, to czy bardziej jest uprawnione uogólnienie o ratowaniu Żydów, czy też o ich zabijaniu?

  265. do S-21 pisze:

    2011-01-08 o godz. 14:07
    Przeczytaj ponownie Grossa, przekonasz sie, ze jest daleki od stereotypow.

  266. Gwidon pisze:

    2011-01-08 o godz. 12:54 i pisze zapominajac przy tym ile nacji tworzy populacje izraelska.
    ET

  267. do
    zezowaty pisze:

    2011-01-07 o godz. 23:59
    Skad wiec niechec do 1% populacji po wojnie lub sladowej ilosci obecnie?

  268. maciek.g pisze:

    2011-01-07 o godz. 21:18, dlatego pozwalam sobie w jego stylu; faktem jest, ze maciek.g pisze bzdury. Fakt.
    ET

  269. do Max pisze:

    2011-01-08 o godz. 11:54
    Prosze raczyc zauwazyc, ze Gross nie stosuje stereotypow, pisze o konkretnych przypadkach. Zarzut o uogolnianiu na wszytskich Polakow jest niedorzeczny.
    ET

  270. WODNIK53,14.02. Pominąłeś bardzo ważną sentencję z The Economist: „Za piękną fasadą dom trzeszczy” czyli dom solidarnościowy popada w ruinę. Nic tylko radować się. Nie pomogły miliardy z wyprzedaży majątku narodu, nie pomógł strumień pieniędzy płynący z Unii. Wszytko roztrwonili, przepuścili, przes…li, pozostawiając ruinę, zacofanie, paraliż kolei, portów i lotnictwa. Katastrofę emerytalną i 60 procent żyjących poniżej minimum. Tchórze boją się powiedzieć narodowi, że przyszłe solidarnościowe emerytury będą wynosić 30 procent dochodów wobec 65 otrzymywanych aktualnie. Nadchodzi pora, że ludzie ich zmiotą i ślad zaginie, pozostanie tylko nieprzyjemny zapach i grupa oligarchów dorobionych na nędzy ludzkiej i kłamstwie. Rzucają ochłapy Grossa i Żydów jako problem zastępczy.

  271. kanio:
    (Piszesz się z małej, więc też tak zostawiam.) Nie sądzę by to działało tak prosto, że na ‚złych Polaków’ jest popyt. Sądzę raczej, że każdą historię trzeba umieć sprzedać.
    Nie wiem, czy tłumaczenie owego zbioru ukaże się po angielsku, ale wydawcy pragnący pokazać Polaków sprzeciwiających się antysemityzmowi napotykają na samym początku na prozaiczny problem — brak pieniędzy na tłumaczy. Tymczasem Gross potrafi przygotować i znaleźć wydawcę dla książki po angielsku, i wcale nie potrzebuje do tego pomocy polskiego ministerstwa.
    Druga rzecz — Gross pisze dobrze — w sensie umiejętności opowiadana o przeszłości. Żeby się przebić z jakąkolwiek inną tezą, też trzeba potrafić dobrze opowiadać. Nie wiem, czy aż wielu polskich historyków to potrafi, ile powstaje u nas książek o historii, które są napisane w sposób porywający, nie tylko dla osób zaangażowanych emocjonalnie w opowiadane dzieje.
    Widzę, choćby po tej dyskusji, że energii społecznej jest dość na parę takich wydawnictw, ukazujących lepsze oblicze Polaków. Tyle, że wcale w tym kierunku ta energia nie jest skierowana.

  272. Przez analogię wobec wydarzeń w powiecie Dąbrowa Tarnowska (jak chce Autor wpisu) należy przyjąć, że skoro z przedwojennej populacji żydowskiej Łodzi (202 tys) ocalało w 1945 roku 800 (tyle Żydów znajdowało się w chwili wyzwolenia obozu-getta łódzkiego – źródło: http://www.shtetlinks.jewishgen.org/lodz/history.htm), to na pytanie, czy zrobili to NIemcy wypada odpowiedzieć, że:

    Część tak, bo zostali wydani, ale większość straciła życie od ciosów siekiery, wideł, noża, cepa, a także została zagrzebana żywcem. Kto się tym zajmował? Margines społeczny i lumpy (tak twierdzą licznie ty zgromadzeni na blogu)? Nie, to byli zwyczajni ludzie, zupełnie tacy sami jak poddający to w wątpliwość piszący pełne oburzenie posty.

    Idem Warszawia (ok. 350 tys), Lublin Białystok, Lwów (200 tys w 1941 roku) i niezliczona liczba miast i miasteczek polskich, no bo:

    jeśli ktoś lubi cyfry (a lubią to tutaj niektórzy jak nie wiem co), to niech sobie przemnoży te trupy z Dąbrowy Tarnowskiej przez ilość powiatów w okupowanej Polsce. Tak liczba już może zwalić z nóg, prawda?

    Przez analogię można udowodnić wszystko. A przede wszystkim zwalić z nóg bezmyślnością wywodu.

  273. Therese Kosowski pisze: 2011-01-07 o godz. 21:01
    ==========================

    >>>Puknijsię (akcent na i).>>>

    Jesli z mojego komentarza tylko tyle do Pani trafilo, to musze stwierdzic, ze pogloski o Pani ( superior intellect – zapomnialem jak to powiedziec zgrabnie po polsku…) byly wyolbrzymione.

    napisalem poprzednio
    „…czytam [ Pani Wpisy ] od roku czy dwoch z zainteresowaniem.”
    Od dzisiaj,czytajac Pani wpisy, bede bral na to szeroka poprawke.

    Musimy zostac kazdy przy swoim; ja, ze Pani ( na spolke z Red. Szostkiewiczem ), wystepuje w obronie bezczelnego zlodzieja, a Pani, ze ja jestem antysemita.
    Happy now?

    georges53.

  274. mag pisze: 2011-01-07 o godz. 20:02
    =================

    >>>Georges 53 – żadna „kiwka” ,proszę pana, z mojej strony. Wspomniałam (jestem panią) o Stanisławie Michalkiewiczu jako tym, który nagłośnił w Polsce (i w tym sensie byl pierwszy) termin przemysł holokaustu.>>>

    Szanowna Pani,

    Nie wiem jak w Polsce, ale Polska to niekoniecznie pepek…
    Zestawienie N. Finklesteina z towarzystwem rydzykowym, jest dla tego pierwszego deprecjonujace. W tym sensie jest to kiwka – albo nieumyslna albo celowa.
    (?)

    >>>…(jestem panią)…>>>
    Nie popisalem sie intelligencja; powinienem pamietac z poprzednich wpisow. Przepraszam.
    Georges53.

  275. spin doctor pisze:
    2011-01-08 o godz. 15:24
    …….Tchórze boją się powiedzieć narodowi……..

    Tchórze umierają po wielokroć.
    A potem zwali sie na Żydów co maja banki …… i kamienice:-)
    …i złote zęby. Musi na naszej krwi wyhodowane. I temi zembami krew Naszą pijom.

  276. spin doctor pisze:
    2011-01-08 o godz. 15:24

    No i wszystko w główce pojaśniało, Gross pracuje dla Tuska! Dlaczego sam na to nie wpadłem?? Michnik wysłał go zagranicę w ’69 jako „śpiocha”, żeby ten, gdy Tusk dojdzie do władzy rzucał ochłapy o Żydach jako problem zastępczy, żeby związkowcy nie dowiedzieli się o emeryturach i żeby pisowcy nie wrócili do władzy.

  277. …Ale sie nie damy. Obroniom nas czesławy i inne takie 🙂

  278. @spin doctor 15:24;

    „Rzucają ochłapy Grossa i Żydów jako problem zastępczy.”
    zgadza sie w 100%, jest to sposob na skanalizowanie spoleczenstwa, dziennikarze na uslugach rzadzacej ferajny i blogowicze maja o czym pisac, przelewac swoje nadzieje i emocje na papier;
    ale czy przyjdzie pora ze „że ludzie ich zmiotą i ślad zaginie, pozostanie tylko nieprzyjemny zapach”?;

    @wodnik53 14:02

    rzadzacy – PO zostali wybrani jako mniejsze zlo, uwazaja ze sa bezkarni i moga robic co chca, jak nie jestes z nimi to jestes przeciw;

    jeszcze nie takie rzeczy beda mialy miejsce NWO is coming rowniez do Polski, kazda opozycja bedzie niszczona w imie dobra ogolnego, dla ktorego nic sie nie robi, rzadzacy trwonia tylko EU pieniadze, wysprzedaja co sie da, lub doprowadzaja do ruiny to co jeszcze jest zeby pozniej moc sprzedac obcym

  279. @Jacobsky, chcesz mi udowodnić, że to Niemcy byli sprawcami przemysłowego uśmiercenia milionów Żydów? Nie musisz, ja to wiem.
    Polscy badacze (historycy) dociekają co się stało z 260 tys. Żydów, którzy w różny sposób uniknęli „ostatecznego rozwiązania” po 1942r i ukrywali się do czasu końca wojny. Niestety nie wszystkim się udało, ponieważ okazało się, że do brakuje ok. 200 tys. żywych ludzi.
    Wydaje mi się, że ty bracie nie wiesz o czym jest wpis gospodarza, proponuję przeczytaj jeszcze raz. Jak będzie o mordach Niemców, to wtedy będziesz miał pole do popisu. A może też znajdzie się jakiś powód do ich obrony?
    Poza tym nie chciałbym mieć cię za Sąsiada.

  280. ET,
    to chyba twój styl, bo ja nie pisałem tu nikim że pisze bzdury.
    Jakie fakty podasz by inni ocenili że napisałem nieprawdę?
    bo tak jak ty to każdy może coś chlapnąć

  281. nowe rodzje gryp (masowe szczepienia), terrorysci (stany gotowosci antyterrorystycznej), martwe ryby i ptaki (HAARP , a moze przesuniecie pola magnetycznego), 2012;
    rzady na swiecie uzywaja te wszystkie wydarzenia dla swoich celow, tylko po to zeby moc bardziej kontrolowac swoje spoleczenstwa, ich celem jest NWO;

    w Polsce mamy jak nie wojne polsko-polska to Grossa, jak nie bedzie tego tematu to bedzie inny, zeby tylko odwrocic uwage spoleczna od spraw istotnych dla kraju;

  282. Podobnie jak autor bloga, którego nowo rocznie pozdrawiam, jeszcze ksiażki nie czytałem.Nie czytałem nawet Sąsiadów.
    Jakoś barak we mnie potrzeby do epatowania się okropieństwami wojny.
    Wolę Babla, lepsza literatura.
    Nawet programu Lisa nie oglądałem, ale się wypowiem.
    Mam jakoś wyrobione zdanie na temat udziału polaków w Holokauście i pophistoryczna literatura nie jest mi w jego kształtowaniu potrzebna.
    Pan Gross potrafi swoje dzieła dobrze zareklamować a przede wszystkim jak Wołoszański barwnie opowiada i tak żeby patriotów rozdrażnić.
    Teatr panie, teatr.
    Prochy pomordowanych przesiewali swołocze w poszukiwaniu złota, jak dobrze zrozumiałem bo wiedzę o całym zdarzeniu z tekstu bloga czerpię i pobieżnie przelecianych komentarzy?
    A szambo by gołymi rekami przecedzali w poszukiwaniu złota i zanurkowali jak trzeba.
    I znów marna literatura znajdzie niezasłużony rozgłos.
    Ja nie przeczytam.

  283. @ Pickard

    http://www.majdanek.com.pl/czytelnia/sprawiedliwosc_czy_hanba.html

    Miałem wtedy prawie pięć lat.

    I druga sprawa.

    Mam na wsi /właściwie kolonii/ domek i sąsiada. 82 lata ale w dobrej kondycji, pszczelarz i jeszcze jeździ na rowerze, potrafi się podpisać. Jak to na wsi, trzyma psy.
    Kilka lat temu z miotu od starej suki zostawił sobie młodą, resztę utopił w rowie. Jak podrosła wziął ją ” na łańcuch”. Po jakimś czasie przyjeżdżamy na działkę a jej nie ma. Okazało się / moja żona wyciągnęła od jego/, że ją zatłukł bo ” nie szczekała na obcych’. Normalnie, pałką, na łańcuchu przy budzie.
    Po dyskusji powyżej mam dwa pytania :
    czy ON mógłby to samo zrobić z OBCYM, INNYM
    co JA mógłbym zrobić /tłumaczenie, okazywanie dezaprobaty nie odniosło skutku/.
    co JA

  284. ET 15.12
    Sam sobie odpowiedz lub zapytaj tych co na blogu obok zarzucają Gospodarzowi miłość do rodziny. Nicki powinieneś Pan znać.
    sceptyk 13.52
    Żydzi mieli odrębne prawa ICH tylko dotyczące zarówno w RP międzywojennej jak rownież w czasach piastowsko-jagiellońskich.
    Jeśli o tym nie wiesz Szanowny to nie moja wina.
    Asymilacja nastepuje około trzeciego pokolenia i nie ma to nic wspólnego z patriotyzmem czy wynarodowieniem – każdy socjolog to wie.
    A jeśli szanowny chcesz mi wciskać dziecko do brzucha i oskarżać o ANTYPATRIOTYZM to weż pierwszą książkę telefoniczna i zobacz ile tam nazwisk o brzmieniu niepolskim.
    Zrób to samo w Rosji , na Białorusi lub Ukrainie.
    Celowo nie poruszam sprawy zmiany nazwisk na etnicznie polskie a nawet historyczne bo jeśli nie udało mi się wyjaśnić prostej sprawy dalsze tłumaczenie jest zbędne – to tak jakby tłumaczyć krowie czemu trawa jest zielona

  285. @ Czesław.
    Jestem Polakiem, który świadomie przeżył rok 1968 jeszcze będąc na studiach. Nigdy nie byłem antysemitą, raczej filo..,. Miałem przyjaciół wśród żydów, bo wychowywałem się w Łodzi. Mimo, że nikomu nie dałem powodów do tego, to jednak przez jedną z Żydówek zostałem po latach w 1983 roku, w czasie jej kolejnej wizyty u nas w Polsce i to w okresie goszczenia jej przez kilka tygodni, nazwany antysemitą. Wyjechała z Polski w 1972 roku do Danii. Potem często nas odwiedzała, a ostatnio utrzymujemy dość żywy kontakt. Dlaczego o tym piszę. Otóż wydaje mi się, że obie nacje na punkcie antysemityzmu i antypolonizmu są, mówiąc wprost, przewrażliwione. Czasami wystarczy niezbyt precyzyjne wyrażenie się i zarzut oraz łatka antysemityzmu zostaje człowiekowi przypięta, jak teraz przyklejono ja Tobie. Uprzedzam Cię, że tłumaczenie się tylko Twoją sytuację w oczach oskarżycieli tylko pogarsza.
    Apeluję do wszystkich o rozsądek. Obie nacje powinny wobec siebie nabrać normalnej tolerancji i porozumiewać się bez uprzedzeń. Nad czasem przeszłym należy przejść do porządku dziennego na zasadzie, że wszędzie są ludzie i ludziska, Przestańmy wreszcie żyć tylko historią rozdrapując dawne rany. Żyjmy tu i teraz dniem dzisiejszym bez oglądania na zaszłości. Obcujmy nadal wszyscy w zgodzie ze sobą niezależnie od narodowości, rasy, różnic światopoglądowych, preferencji seksualnych i innych. I to byłoby na tyle.
    Pozdrawiam.

  286. Chronologia historycznie dowiedziona;

    1945 – hitlerowskie Niemcy, w wyniku rozpętania II Wojny Światowej,
    najkrwawszej i ludobójczej wojny Świata w jego dziejach,
    wymordowały ponad 16 milionów ludzi.
    !968 – Niemcy wymordowały w czasie II Wojny Światowej, najkrwawszej
    z wojen ponad 6 milionów obywateli polskiego pochodzenia.

    Chronologia domniemana:

    1988 – hitlerowskie Niemcy, z którymi obecni obywatele zarówno DDR,
    jak i RFN nie mają nic wspólnego, wymordowały całe rzesze
    Polaków, w tym miliony obywateli pochodzenia żydowskiego.
    2001 – hitlerowskie Niemcy, w polskich obozach koncentracyjnych
    wymordowały miliony Żydów.
    2011 – hitlerowskie Niemcy, wraz ze swymi pomagierami Polakami,
    wymordowały w polskich obozach koncentracyjnych miliony
    Żydów, ich żony, ich dzieci i ich krewnych.

    Chronologia przyszłości:

    2020 – Polacy, z pomocą hitlerowskich Niemiec założyli masowe obozy
    zagłady i wymordowali w nich miliony obywateli żydowskiego
    pochodzenia, grabiąc przy okazji z pełną premedytacją ich
    majątki i mienie osobiste.
    2030 – Polacy, naród o podłych intencjach i czynach, rozpętał II Wojnę
    Światową, wciągając w nią najpierw praworządne Niemcy,
    rządzone wówczas przez demokratę A.Hitlera, potem resztę
    Świata, mając na celu całkowitą determinację ras germańskich
    i Żydów.
    2050 – Polska, jako bodaj jedyny kraj na Świecie (co zostało udowodnione
    w licznych rozprawach naukowych, m.in. J.Grossa), jest winna
    podbojom Nowego Świata (konkwistadorzy), winna jest również
    Świętej Inkwizycji, Wojny 30-letniej, I Wojny Światowej, Rewolmcji
    Pażdziernikowej, II Wojny Światowej i całkowitej determinacji
    Żydów, Arabów, Niemców, Rosjan, Amerykanów, Anglików,
    obywateli Wybrzeża Kości Słoniowej, Nigerii, Egiptu etc., etc.

    Czy o to Wam chodziło, Szanowne Panie i Panowie? Czy może o nieco
    więcej? Jak tak, to przyznam z równą chęcią, że to Polacy zrzucili dwie
    bomby atomowe na terytorium Japonii: na Nagasaki- pilot Kowalski,
    a na Hiroszimę – pilot Nowak.

    Czy o to nam chodzi, Szanowni blogerzy?
    A może o odrobinę rozsądku.
    Rozsądek nie rani.
    Nikogo.

    Pozdrowionka.

  287. Wszystkich zainteresowanych osobä Chodorkowskiego odsyłam na blog Doroty Szwarcman, do ostatniego wpisu „Pärt dla Chodorkowskiego”.

  288. cynamon 29
    Czy o to nam chodzi, Szanowni blogerzy?
    A może o odrobinę rozsądku.
    Rozsądek nie rani.
    Nikogo.

    przydałoby sie jeszcze trochę rozumu

  289. lech,
    ja kończyłem w 1968 studia i pamiętam te wydarzenia doskonale bowiem brałem w nich udział. Studenci wystąpili głównie w obronie swych pobitych kolegów którzy protestowali przeciwko zdjęciu dziadów Dejmka. O żydach nikt nawet nie wspomniał. Dopiero po stłumieniu buntu studentów dowiedzieliśmy się z ze zdziwieniem z mediów, że te zamieszki to wina żydów i wtedy dopiero zrozumieliśmy, że zostaliśmy wykorzystani politycznie.

  290. cynamon29 pisze:
    2011-01-08 o godz. 21:00
    Czy o to nam chodzi, Szanowni blogerzy?

    Szanowny Cynamonie29

    Pytasz, odpowiadam, choć nie jestem pewien czy określenie „Szanowni” mnie też dotyczy ale zakładam, że może przemykam się gdzieś na peryferiach listy tych, których opinia może Cię zainteresować (choć nie koniecznie „szanownych”.)

    Otóż, gdybyś poterminował kiedyś u pewnego kosmity, to wiedziałbyś, że „hitlerowskie Niemcy” nie były homogeniczne i że traktowanie ich w ten sposób jest niedorzecznością.

    Żadne tam „hitlerowskie Niemcy” tylko naziści, rozumiesz naziści!.

    Jak byłbyś uprzejmy od 1988 roku zmienić te wszystkie hitlerowskie Niemcy na naziści , to tak prawie prawie, może z poprawką na tego Hitlera demokratę.

    Przegiąłeś,
    napisz może w miejsce : Niemcy, rządzone wówczas przez demokratę A.Hitlera , o tak: Niemcy rządzone wówczas przez demokratycznie wybranego przywódcę socjalistycznego A.Hitlera .

    Wtedy może nie wkurzyłbyś Krebsa06?

    A skoro z Ciebie taki futurolog to polecam, zajrzyj tutaj sobie.

    Pozdrawiam, Nemer

  291. Monteskiusz,

    na szczescie nie grozi mi Twoje sasiedztwo.

    Wpis Gospodarza jest o grzebaniu w prochach i o Reakcji na ksiazke Grossa. Jak widac po Twoim wpisie, reakcja moze nawet prowadzic do skretynienia.
    Co sie stalo z tymi, ktorzy ocaleli ? Np. Bricha.

  292. Monteskiusz,

    Bede bronic Niemcow ? No, Ty to na pewno bedziesz siedzial cicho. Slazak – Niemiec….

    Bez urazy. Zlosliwosc za zlosliwosc.

  293. Nemer pisze:
    2011-01-08 o godz. 23:14

    Szanowny (też!) Nemerze, zajrzałem.
    Prof. K.Rybiński jest ekonomistą i powinien wiedzieć że ekonomia jest
    tylko w małej części nauką, w części większej jest sztuką.
    A ze sztuką to może różnie bywać.
    Poza tym, jak ktoś ma tytuł profesorski i naucza innych, powinien też
    wiedzieć że ekonomia ma swoją i przeszłość, i terażniejszość, a
    przyszłość jest ciężko przewidywalna.
    To co Pan Rybiński obserwuje i krytycznie ocenia, to w głównej mierze
    zaniedbania z przeszłości (głównie ekonomicznej).
    A że „wrzody” wyłażą teraz na światło dzienne, to nie wina Premiera
    Tuska.
    Jeszcze nigdy nie słyszałem wypowiedzi pozytywnej, bądż neutralnej
    z ust tego Profesora pod adresem obecnych władz.
    Trąci to trochę podwójnym morale z jego strony: on dokładnie wie
    że to poprzednicy zawinili, ale dla poprawności politycznej gada ludziom
    bzdury!
    Podam taki przykład: jako niechluj niefrasobliwy, ostatnie opony w
    moim aucie wymieniłem za czasów prezesika Kaczyńskiego. Jadąc
    sobie moim autem już za czasów Premiera Tuska, opona jedna po
    drugiej eksplodują. Kto winny? Nie Kaczyński, nie ja.
    Winny jest Premier Tusk i jego Ekipa!
    Proste jak drut, zgodne z wątpliwym morale Prof.Rybińskiego.

    Druga sprawa: mój wpis z 21:00 był niczym innym jak małą prowokacją,
    celem zwrócenia uwagi na zmianę opcji ocen danych zdarzeń z
    perspektywy czasu i przemijających pokoleń.
    To był pastisz, a za niedokładności przepraszam.

    Pozdrowionka.

  294. Zdumiewająca dyskusja jeśli się weźmie pod uwagę, że dotyczy książki, której nikt z dyskutantów nie przeczytał. Dyskutujemy o sobie, ma to – jak sądzę – również dobre strony.

  295. cynamon29 pisze:
    2011-01-09 o godz. 09:32
    Nemerze..mój wpis z 21:00 był niczym innym jak małą prowokacją … To był …

    Szanowny Cynamonie29
    Trochę się nie zrozumieliśmy. Przeprosiny zbędne, bo ja tylko powiedziałem, jak ja bym to widział, co wcale nie musiałoby być celniejsze. Ktoś inny mógłby to widzieć jeszcze inaczej. To była taka propozycja jako potencjalny wkład do tejże prowokacji gdybyśmy np. robili ja we dwóch.
    Widzę, że muszę się „naumieć” emoticony stawiać.
    Różnimy się natomiast bardzo co do oceny prof. Rybińskiego, ale to już kolejny temat.
    Pozdrawiam, Nemer

  296. maciek.g pisze: 2011-01-08 o godz. 23:11
    1. jeśli nie masz na mysli Żydów jako wyznawców określonej religii to pisz ich z dużej litery – tak, jak zdobyłeś się na użycie dużej litery wymieniając Dejmka.
    Może to przeczulenie, tak wszechobecne (bo znowuż „Dziady” napisałeś z małej), ale piszę to na wszelki wypadek .
    2. jesli brałeś udział w zamieszkach 68 roku w Warszawie , to powinieneś był wiedzieć, że studentom nie chodziło tylko o zdjęcie „Dziadów” i o obronę pobitych kolegów ale i wystąpili przeciw relegowaniu z UW kilku kolegów.
    Ale to ważna uwaga, że studenci nie rozróżniali wtedy „Żyd to czy nie Żyd” . Zrobiły to później władze i posłuszne media. I poooszło…!

  297. mag 2011-01-06 o godz. 17:13 pisze:
    „…Skąd pan Zyrt wie, że Gross był trzeciorzędnym socjologiem i został usunięty z uczelni z powodu braku wartosciowych osiągnięć naukowych? Tak się dziwnie składa, że działo się to w okolicach 1968 roku…”
    @mag, oj, mag – uśmiecham się ….

    W 68 Gross studiował na UW fizykę. Po tym , jak w 69 wyemigrował z rodzicami, studiował socjologię w USA. Tam publikował prace o czasach okupacji : radzieckiej (o kresach i deportacjach) i niemieckiej (GG).
    Rzeczywiście dopiero w 1998 wydał pierwszą pracę dotyczącą Żydów (eseje o stereotypach na temat Żydów, Polaków, Niemców i komunistów , wyd. Kraków : Universitas).
    W 2001 wydał „Sąsiadów” w USA , rok wcześniej wydano mu ich w Polsce (Sejny, Fundacja Pogranicze)

    Dobrze byłoby coś wiedzieć, o czym się pisze, zanim się podejmie ten trud ,
    Cóż, że w jak najlepszej wierze

  298. A może trzeba to ująć trochę inaczej :
    Dopiero ćwierć wieku po ukończeniu socjologii JT Gross zajął się publikacjami o stosunkach polsko-żydowskich.
    W 2001 wydał w USA „Sąsiadów”.
    I poooszło !

    PS. A propos :
    1. Zyrt (2011-01-06 ,12:59) :
    „Kiedy Gross pisał o dzieciach wywiezionych na Syberię to był sobie wyrobnikiem nauki – trzeciorzędnym socjologiem przechodzącym od jednej „non-tenured” posady na kolejnych uniwersytetach do drugiej aż do zwolnienia z powodu braku dorobku, naukowych publikacji itd.
    Wtedy zdecydował się na inny model biznesowy swojego życia. Odkrył,że nieustający popyt amerykańskich Żydów na podsycaniu mitu o wszechobecnym polskim antysemityźmie jest wciąż niezaspokojony. Zaczął pisać te swoje agitki w których tysiące mylą się z dziesiątkami tysięcy a zdjęcia opisywane są jako „najprawdopodobniej przedstawiające”. I model zadziałał. Został nie tylko historykiem ale pełnym profesorem Princeton. ”

    2. http://szostkiewicz.blog.polityka.pl/?p=749#comment-147854

  299. Na swojej uniwersyteckiej stronie : http://www.princeton.edu/history/people/display_person.xml?netid=jtgross&interview=yes
    JT Gross mówi o sobie : ” We came to America, where we had relatives, and I continued my studies”, czyli że po przyjeździe do USA
    kontynuował swoje studia .
    To raczej wprowadza w błąd , bo fizyki tam nie kontynuował ?
    Ale może się mylę.

  300. Wyprzedzająco : obrzucanie obelgami Zyrta jako antysemity okazało się nie tylko chybione ale śmieszne.
    Także przyklejanie łatek „antysemity” wszystkim, którzy zgłaszają JAKIEKOLWIEK zastrzeżenia do tej książki, jej idei przewodniej, metod naukowych jej autora itd. jest po prostu chybione.

    PS. mag pisze: 2011-01-07 o godz. 00:33
    „Dlaczego mamy odbierać prawo do stawiania nawet ryzykownych hipotez opartych na tendencyjnych uogólnieniach akurat panu Grossowi ?”
    Dlatego , @mag, że tej ksiązki nie napisał piekarz ani szewc na podstawie swoich życiowych doświadczeń ale naukowiec, wiedzący, co to warsztat naukowy.

  301. Przelinkuje cos z innego blogu:
    http://www.blog-bobika.eu/?p=348#comment-61268 (Dora 21:11) oraz wypowiedz z 16:40.
    Pani Doroto, wyjela mi to Pani spod klawiatury i jest to do bolu prawdziwe.
    Ja, szeregowy pracownik nauki amerykanskiej mialem podobne watpliwosci metodologiczne.
    Pozdrawiam

  302. No i udało się znowu p. Grossowi ogrzać w chwale sławy, rzaden inny temat nie zapewniłby mu takiego rozgłosu i sławy, nie mówiąc o możnych protektorach

  303. polecam :
    Rozmowa Joanny Szczęsnej z Barbarą Engelking i Janem Grabowskim
    2011-01-09,
    http://wyborcza.pl/1,97863,8918167,Jak_Polska_dluga_i_szeroka.html

    Wkrótce ukażą się książki :
    „Jest taki piękny, słoneczny dzień. Losy Żydów szukających ratunku na wsi polskiej” – Barbara Engelking
    i
    „Judenjagd. Polowanie na Żydów, 1942-1945. Studium pewnego powiatu”
    – Jan Grabowski.

  304. http://www.blog-bobika.eu/?p=348
    a tamże w forum Dora (9 styczeń 11, 21:11) :

    „Piotrek Paziński czytał już tę książkę Grossa i jest na niego wkurzony, bo znowu uczepił się jednego kawałka historii i wałkuje po chucpiarsku. A naprawdę ważna (i przerażająca) będzie książka prof. Jana Grabowskiego z Ottawy, który od lat zajmuje się szmalcownictwem.
    http://www.history.uottawa.ca/faculty/grabowski.html
    i
    (10 styczeń 11,10:27 )
    „…Jeszcze i to, że Gross zwykle zabierając się do swoich książek opiera się na czymś, co już powstało. W przypadku ?Sąsiadów? był to film Agnieszki Arnold (z którego wziął nawet tytuł). Teraz wyszedł od artykułu, który ukazał się w ?Dużym Formacie?.
    (…) On jest tubą nagłaśniającą. Taką rolę sobie wymyślił.”

  305. http://alfaomega.webnode.com/news/tomasz-lis-nasz-gross-problem/

    Tomasz Lis :
    „Pamiętajmy też, że owszem, jest na Manhattanie wiele antypolonizmu, ale z pewnością nie mniej niż antysemityzmu nad Wisłą, bo wylewa się on szerokimi strumieniami (i to, niestety, w tzw.mainstreamie) choćby z niejednego internetowego forum. Nie pozwólmy, by nasze myślenie o przeszłości i teraźniejszości było zakładnikiem głupich antysemickich stereotypów i obronnej reakcji na głupi antypolonizm…”

  306. Jakze wzruszajaca jest troska szeregowego wyrobnika amerykanskiej nauki o metodologie profesora z Princeton.

  307. do kogoś o skromnym nicku „Albert Einstein”:
    szkoda, że profesor z Princeton świadomie popełnia nadużycia metodologiczne dla osiągnięcia swoich emocjonalnych „szczytnych celów”
    My, szeregowi czytelnicy- wyrobnicy czy nie- nie chcemy być manipulowani i wprowadzani w błąd, zwłaszcza przez ludzi, którzy wykorzystują do tego swój entourage naukowy.

  308. nasz Gospodarz – red. Szostkiewicz już wyraził swoją opinię na temat nowej książki Grossa, mimo, że jej nie czytał.
    Ale u red. Lisa wypowiadali się między innymi ci, którzy się z tą książką zapoznali.

    Jak pisał wit, 2011-01-06 o godz. 11:10 :

    „…Nikt [tu, na tym blogu] ani na chwile nie zajaknal sie nad dyskusja o prawdziwosci tezy w ksiazce opartej na ogromnie naciaganych faktach. Troche poruszona zostala sprawa zdjecia, ale jakos bez polemiki. Dlaczego? W programie Lisa prowadzacy bardzo umiejetnie rozjechal teorie naukowe Grossa i wyraznie wprawil w ogromne zaklopotanie autorow tego bestseleru .
    Uslyszelismy o . zaslyszanych opowiesciach , wiec napewno musza byc prawdziwe (…)
    I nie wtykajcie mi tu zadnego antysemityzmu . Kazdy pseudonaukoweic ma u mnie taka sama miarke …”

  309. aqa pisze:
    2011-01-11 o godz. 00:25

    Ten artykuł jest równie dobry…..
    http://www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/spoleczenstwo/kto-rabowal-majatek-zydow-czyli-ich-pamiec–nasz-wstyd,70263,1

    Jeżeli Państwo udziela licencji na zabijanie jakiejś grupy obywateli, rezygnuje z monopolu na śmierć, zachęca i przyzwala, to mamy Ruandę, Sudan, Kambodżę, Jugosławię……
    Licencję na zabijanie wydał okupant, ale nie tłumaczy to gorliwości Polaków, Holendrów, Francuzów….
    Ani obojętności USA, Szwajcarii, Wielkiej Brytanii…..

  310. Albert Einstein:
    Uwaga pierwsza- przynaleznosc do kadry jakiegos znanego uniwersytetu, instytutu lub instytucji kulturalnej nie gwarantuje zawsze a priori najwyzszej jakosci produktu.
    Uwaga druga- latwo to zauwazyc wsrod osob, ktore dostaly Nagrode Nobla; Harvard lub Stanford nie maja monopolu na nia; tym bardziej Princeton.
    Zauwazylbym jeszcze cos innego- niektorzy autorzy odkryc epokowych mieli klopoty z publikacja swoich prac w tzw. dobrych czasopismach (Science, Nature); jako przyklad przywolalbym postac prof. Aarona Ciechanowera, ktory publikowal swoje prace w BBRC, czasopismie uwazanym za smiec naukowy.
    Uwaga czwarta- poslugiwanie sie tzw. brand name, to jak kupowanie towarow w supermarkecie na podstawie podsunietych przez reklame stereotypow, co jest „cool” a co nie.

    wiesiek59:
    Dyskusja powyzej byla tak meczaca, ze przyrzekam, ze nastepnym razem spasuje.
    W takich dyskusjach jedna grupa pragnie pasowania na meczennikow absolutnych, przez mianowanie drugich ideologicznymi przesladowcami. Wg teorii obie cechy, meczenstwo i okrucienstwo jest w pewnym sensie genetyczne, czyli nie mozna go skorygowac.

  311. a mnie chodzi tylko o to , żeby było toute proportion gardée

  312. ważne i a’ propos :
    http://szostkiewicz.blog.polityka.pl/?p=749#comment-147880
    http://szostkiewicz.blog.polityka.pl/?p=749#comment-147986

    podaję za Fundacją Kultury Chrześcijańskiej Znak i Forum: Żydzi, Chrześcijanie, Muzułmanie :

    11 stycznia (wtorek) o godz. 18.00 w Żydowskim Instytucie Historycznym
    w Warszawie maodbyć się promocja książki
    „Przeciw antysemityzmowi 1936-2009”
    (tom 1-3)
    pod redakcją Adama Michnika.

    Antologia ta jest pierwszą tego rodzaju publikacją na naszym rynku wydawniczym – przed wojną ukazało się kilka broszurek mieszczących wybrane artykuły z prasy owego czasu (głównie socjalistycznej); po wojnie wydano tylko jedną taką broszurę („Martwa fala) z 1947 r.) oraz antologię tekstów prasy konspiracyjnej omawiających powstanie w getcie warszawskim („Wojna żydowsko-niemiecka” pod red. Pawła Szapiro, Londyn 1992).

    Teksty pomieszczone w antologii można podzielić, z grubsza biorąc, na cztery grupy:
    wystąpienia publicystyczne, teksty opisujące zachowania Polaków wobec rozgrywającego się na ich oczach Holocaustu, analizy mające na celu opisanie natury postaw antysemickich w społeczeństwie polskim – zwłaszcza po roku 1989, wreszcie analizy historyczne zmierzające do opisania procesu kształtowania się stereotypów antyżydowskich.

    W ramach spotkania ma się odbyć dyskusja z udziałem Adama Michnika.

    http://www.znak.org.pl/index.php?lang1=pl&page1=invitations&subpage1=invitations01&infopassid1=446&scrt1=sn

  313. Chciałbym zaproponować państwu spojrzenie także na temat książki Grossa z innej perspektywy. Zapraszam do odwiedzenia blogu grupy The Krasnals, gdzie to zagadnienie jest omawiane z punktu widzenia sztuki.

    http://thekrasnals-pl.blogspot.com/2011/01/zote-zniwa.html#comments

  314. Ulubiony argument na rzecz tezy o swietosci Polakow to ten o najwiekszej liczbie drzewek w Yad Vashem. Tymczasem nie swiadczy on nijak o naszej wyzszosci moralnej nad innymi narodami, tylko po prostu o tym, ze w Polsce byly trzy miliony polskich Zydow; a zatem proporcjonalnie wiecej, niz na przyklad w krajach Europy Zachodniej. Teza o szczegolnym zaangazowaniu Polakow w ratowanie Zydow jest kompletnie nieuzasadniona.

  315. „Może z książki się dowiem, ale jeśli nawet ci ,,poszukiwacze złota? robili to z nędzy, to czy to ich ma moralnie usprawiedliwiać? „Pytanie do p. Szostkiewicza: czy zabijanie chłopów w celu zdobycia pozywienia przez oddział Bielskich /ostatnio ugloryfikowanych filmem z Hollywood/ jest moralnie usprawiedliwione czy nie?

    http://en.wikipedia.org/wiki/Bielski_partisans
    The Bielski group would raid nearby villages and forcibly seize food (much like other partisan groups in the area); on occasion, peasants who refused to share their food with the partisans were the subject of violence and even murder.

  316. Pingback: My Homepage

css.php