Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza

12.09.2010
niedziela

Turcja: jak blisko do Europy, jak daleko

12 września 2010, niedziela,

Według wstępnych danych, rząd Erdogana wygrał referendum ustrojowe, dające więcej niezależności trzeciej władzy, a zmniejszające rolę armii w państwie. Mam kłopot, jak interpretować to ważne zdarzenie.

Bo z jednej strony, wynik powinien cieszyć, gdyż zbliża Turcję do demokracji liberalnych, w których niezależność sędziów i armia w koszarach, pod cywilną kontrolą, to aksjomaty. Ale z drugiej strony, Erdogan jest, tak to nazwijmy, ,,emdekiem”, muzułmańskim demokratą, a jego partia nazywana jest ,,partią chusty” , czyli forpocztą islamizacji laickiej republiki tureckiej.

Turcja interesuje mnie od lat. Wojny polsko-tureckie zapisały się znacząco w polskiej historii i kulturze. Wieszcz Adam zmarł w Stambule, organizując tam polskie wojsko do walki z zaborcami. Porta nigdy nie uznała rozbiorów. Polska szlachta ubierała się i jadała po turecku. Podczas ostatniej wojny Turcja była azylem dla wielu polskich uchodźców, którzy konspirowali w Stambule przeciwko Rzeszy Hitlera.

Po wojnie Turcja stanowiła flankę Zachodu broniącą go przed blokiem radzieckim. Jeszcze całkiem niedawno nie wahała się współpracować z Izraelem. Była wściekle nacjonalistyczna, ale elity miały ambicje europejskie. Weszła do Rady Europy już u zarania, nikt wtedy nie zastanawiał się, czy ma do tego tytuł, skoro tylko skrawek jej terytorium leży geograficznie w Europie.

Kiedy byłem w Turcji w pierwszych latach XXI wieku, pęd do Europy był powszechny – i w elitach, i w szerokim społeczeństwie. ,,Emdecja” była za członkostwem Turcji w UE. Na ulicach Stambułu i Ankary Turcja świecka, liberalna, okcydentalna mieszała się bez większych problemów z Turcją religijną.

Pod billboardami z śmiałymi reklamami kobiecej bielizny spacerowały kobiety w muzułmańskich chustach, a spoglądał na to z niezliczonych pomników Ojciec Narodu, Attaturk. Nie miałem podczas tej wyprawy do Turcji większych wątpliwości, że Polska ma rację, popierając przyjęcie Turcji do Unii.

Ale w Anatolii, na widok nędzy i nasłuchawszy się opowieści o traktowaniu kobiet na prowincji, tam gdzie reklam bielizny nie uświadczysz, a mijane na drodze dziewczyny nie wyglądają na równie szczęśliwe jak ich rówieśniczki w kawiarniach i dyskotekach metropolii, poczułem, że może się mylę. Bo przecież emdecja ten stan rzeczy nie tylko toleruje, ale wręcz wzmacnia, gdyż ta tradycyjna prowincja to jej wyborczy matecznik.   
Dziś waham się jeszcze bardziej. Do czego ,,emdekom” posłużą ustrojowe zmiany, na które właśnie dostali przyzwolenie referendalne? Czy aby nie do przyspieszenia odgórnej islamizacji? Pełzająca czy miękka islamizacja państwa zredukuje europejskie szanse Turcji, dziś i tak bardzo słabe.

Jaka będzie reakcja Turcji świeckiej na taki scenariusz? Wewnętrzne podziały w społeczeństwie są coraz głębsze, armia i stare elity nie będą się biernie przyglądały demontażowi systemu opartego na rozdziale państwa od meczetu. A do tego dochodzi napięta sytuacja w regionie, gdzie prozachodnia Turcja jest jednym z najważniejszych stabilizatorów.

Niechęć lub niezdolność Europy do poważnego potraktowania europejskich ambicji Turcji ma i ten skutek, że Ankara szuka na Bliskim Wschodzie nowych partnerów strategicznych, z reguły antyzachodnich. Mamy w Europie nowe powody, by martwić się, co będzie z Turcją.

XXXX
W związku z niektórymi wpisami pod poprzednim blogiem, przypominam zasadę moderacji, że grubiańskie posty ad personam (nie chodzi tylko o autora)  są usuwane; jak zwykle dziękuję za wpisy merytoryczne, i jak zwykle tym samym komentującym, bo tak się utarło, że ich wpisy, nawet jeśli polemiczne, są merytoryczne; Torlin – tak, tak, ja też już chętnie zmieniłbym temat – czynię to dziś – i w ogóle przestał pisać o naszym jałowym politycznym szaleństwie, lecz  jednak ,,nie chcem, ale muszem” .Zosienka- serdecznie dziękuję za empatię. Ordynator – e tam, skąd ta pisowska pewność, czym będę a czym nie będę pocieszony?        
       
         

d

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 109

Dodaj komentarz »
  1. Turcja w UE, ambitny projekt i niesamowite polityczne korzyści – kiedyś bardzo mi się ta wizja podobała, Ale nie dożyję chyba tego wydarzenia i to nie tylko z racji wewnętrznych problemów Turcji. Unia, jak na razie osiągnęłą chyba kres swych absorbcyjnych możliwości. Zbyt wiele ma własnych wewnętrzych problemów. Myślę, że przez najbliższe kilkanaście lat musi się zająć sama sobą – głównie trawieniem nowych, ciężkostrawnych członków
    Boże, już sobie wyobrażam te histeryczne, antymuzułmańskie protesty. Nie, lepiej już do tego pomysłu w najbliższych latach nie wracać.
    Pozdrawiam

  2. Bardzo dobry tekst – ja właściwie nie mam nic do dodania.

  3. Zastanawiam sie, zczy tekst, ktory Pan napisal nie jest swoista ilustracja europejskich fobii wobec islamu. W dziwny sposob na wskros biedna i katolicka Irlandia nie wywolywala takich obaw, gdy wkraczala „do Europy”.
    Dziwienie sie ( obawa przed nimi ?) chustom kobiet w kraju muzulamnskim to troche tak jak zdziwienie, ze w kraju katolickim ludzie wykonuja znak krzyza w miejscu publicznym.
    Co rozumie Pan przez sojusznikow „z reguly antyzachodnich”? Pomijajac prosty fakt, ze Turcja, tak jak kazde panstwo, winna dbac o swe interesy, czy owych „antyzachodnich” panstw „swiat zachodni” nie produkuje sam, taka lub ina polityka zagraniczna. Itd, itp.

    Pozdrawiam

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. O ile mi wiadomo przeszkodami w pełnej integracji Turcji były konflikty zbrojne na jej granicach i nichęć UE do ustanowienia granic w tak zapalnych rejonach oraz fakt, że 80% ludności Turcji mieszkającej na wsiach nie sposób objąć dotacjami rolnymi i pomocą strukturalną, bo nie starczy funduszy.
    Natomiast niepełna integracja tj. partnerstwo gospodarcze funkcjonuje od wielu lat. „Fobie antyislamskie” nie odgrywały w tym procesie żadnej roli.

    Może jest po prostu tak, że Turcja wyrasta na samodzielnego lidera bliskiego wschodu i standardy europejskie nie są dla niej tak atrakcyjne jak dawniej? Friedmann o tym pisał w „Następne sto lat”.

  6. Anglia jest za wstapieniem Turcji do Eu ,Niemcy /z Francuzami ,jak przystalo/ przeciw ,choc ostatnio slychac pewne”zmniekszenie” pogladow.
    Anglicy uwazaja ,ze Turcja jest jedynym krajem muzulmanskich ,ktory
    niejako laczy nas z Islamem /w wiekszoci po naszej stronie /.
    Niemcy boja sie naplywu nowych migrantow z Turcji ,bo i z tymi ktorych
    maja nie badzo daja sobie rade /ale cos sie dzieje i chyba naprawde
    zabrali sie porzadnie do pracy /.
    Pomiedzy Istambulem ,Ankara a niektorymi dzielnicami miast w BRD
    jest naprawde roznica ,oczywiscie jak w Niemczech zadne slamsy czy getta, ale glosno,bezrobotnie i bez sencu..
    Poniewaz jestem za postepem i kazdy krok do przodu nawet maly popieram , dlatego jestem za Anglikami /choc przeciez tylko 5% Turcji
    lezy w Europie /,a z ta polska wdziecznoscia ,… za malo
    aby budowac polityczna strategie..
    Wprowadzanie liberalnych praw po to ,aby wygralo panstwo religijne ?
    …..chyba Eu nie docenia Turcji ?…
    Przeciez w czasie ostatniej wizyty w Turcji Westerwelle zmienil zdanie
    o przystapieniu Turcji do eu , na „MOZE”/to bylo w trakcie wizyty !/
    Salute
    ..moim zdaniem ,jesli Francja i Niemcy poradza sobie z obcokrajowcami w swoich krajach to popra Turcje ,jesli nie…??

  7. Przeczytałem właśnie bardzo „grubą” książkę Pamuka pt. „Muzeum niewinności”. O tragicznej i wielkiej miłości bogatego Turka do ślicznej ubogiej dziewczyny, dalekiej kuzynki. Książka trudna i niby nudna wymaga cierpliwości, ale pasjonująca o Turcji, Turkach, Stambule, tureckich kompleksach i o tureckiej miłości. Pamuk przybliża Turcję do Europy. Pozwala na pewien czas uciec od przeciętności i bylejakości.

  8. Ja w sprawie moderacji.
    Pod poprzednim wpisem odpowiedziałem Ordynatorowi dlaczego porównywanie Kaczyńskiego z Hitlerem jest nieuprawnione.
    Mój komentarz został usunięty.
    Czy czasem powodem nie było udowodnienie Ordynatorowi, że jego pisowska pewność jest nieuzasadniona?
    Jeśli tak, to potraktował moderator mój komentarz instrumentalnie.
    Poważnie mimo, że dla przyjemności traktuję swoją obecność tutaj.
    Jestem drugim i jak się zanosi nie ostatnim pokoleniem które czyta Politykę w mojej rodzinie.
    Dlatego jak pojawiła się okazja żeby w internecie się wypowiedzieć na tematy publiczne nie miałem wątpliwości, że to z gościnności Polityki powinienem skorzystać.
    Ale dyskusja na temat Cyganów wywołała we mnie duże wątpliwości czy aby na pewno się w dobrym towarzystwie znajduję.
    Teraz to usunięcie komentarza.
    To nie było w porządku Panie Moderatorze

  9. Kartko:
    To prawda — zapominamy o zdolnościach integracyjnych UE. Ale z drugiej strony UE powinna wspierać aspiracje integracyjne Turcji. Tu jest rzeczywiście potrzebna dobra, spójna polityka — zachęcająca i wymagająca jednocześnie.

  10. Nie rozumiem ani nie podzielam tych rozterek. Było referendum, nie zostało sfałszowane, kampania odbywała się w warunkach wolności słowa. Jest wynik.

    Wygrała demilitaryzacja i wolność. Jeżeli Turcy będą wybierali partię islamistyczną to ich sprawa. Jeżeli potem odwrócą się od demokracji to będziemy popierać przywrócenie demokracji.

    I tyle.

  11. Nie wiem, doprawdy, nie wiem.

    Gdy piszemy sobie tutaj, na blogu Redaktora, o tym, czy Turcja powinna, czy nie powinna być przyjęta do UE, przerzucamy się racjami. Ale jak się one mają do „rzeczywistości”, to znaczy do sytuacji, gdybyśmy ZETKNĘLI się BEZPOŚREDNIO, oko w oko, z kulturą tak inną?

    Sam uważam się za kosmopolitę wręcz, prawie dwadzieścia lat życia spędziłem w kraju tradycyjnie „imigracyjnym” (ale, przyznaję, niewielki miałem kontakt z odmiennymi tam kulturami), teoretycznie jestem „za”, tylko nieraz używam racjonalnych (?) argumentów „bezpieczeństwa”.

    Tymczasem „serce nie sługa”. Nie dalej jak w sobotę, ok. godz. siódmej rano, może kwadrans po, obudziły mnie dziwne hałasy, krzyki, dochodzące z podwórza wspólnoty, gdzie mieszkam (ogrodzona, a jakże, monitorowana całodobowo itd, itp., „z wyższej półki”). Sobota, gdy zazwyczaj jest rano cichutko, a tu takie dziwne krzyki. Wsłuchałem się głębiej: jakieś takie gardłowe, nie „nasze”. Wyskoczyłem do okna, patrzę i oczom nie wierzę: sześciu chyba Arabów, trzech lub czterech z nich w śnieżnobiałych galabijach (czy jak to się tam nazywa) i czapeczkach, pozostali dwaj ubrani w szorty i koszulki, sami mężczyźni. Młodzi, w studenckim wieku. Ćwiczyli jakieś skoki przez siebie, gwiazdy robili, fotografowali się wzajemnie i z b. głośnym śmiechem komentowali to wszystko (dla mojego ucha w tym momencie to był WRZASK, co gorsza, nieuprawniony).
    Nie posiadałem się z oburzenia. Rano, kwadrans po siódmej, jak oni śmią! O mało nie zadzwoniłem do ochrony.
    Po jakimś czasie uzmysłowiłem sobie, że w jednym czy dwóch mieszkaniach tego domu żyją rodziny lubujące się w co-weekendowych popijawach, od wiosny do wczesnej jesieni w przydomowym ogródku, wrzaskach, głośnej muzyce, niekiedy do czwartej rano, nie zwracający żadnej uwagi na monity, prośby, groźby. No, ale to „nasi”, wiadomo, nic się nie da zrobić, tacy już są. Itd, itp.

    Po paru godzinach dowiedziałem się, że jedno z dużych mieszkań wynajęła grupa obywateli z jakiegoś kraju muzułmańskiego (nie wiem, czy studenci, czy pracownicy).

    No i teraz mam „zagwozdkę” z tą Turcją…. jak eufemistycznie wyraził się redaktor Szostkiewicz: „nie wiem, jak to interpretować”….

  12. Prawdę mówiąc to wolałbym najpierw zobaczyć w Unii przynajmniej Chorwację oraz Czarnogóre, zanim Unia obejmie Turcję wraz z całym „dobrodziejstwem inwentarza”, jakie ten kraj przyniesie ze sobą, a o czym Pan Redaktor wspomina w swoim wpisie. Kraje bałkańskie zasługują tak samo jak Turcja, a może nawet bardziej na wysiłek integracyjny ze strony zjednoczonej Europy. Region ten stanowi moim zdaniem bardziej naturalne przedłużenie przestrzeni unijnej niż w azjatycka w większości Unia. Jeśli Europa koniecznie chce poflirtować z islamem i znaleźć sie z nim w jednej pościeli, to może najpierw zacząc od Bośni i Hercegowiny jako wersji soft tego, co może za parę lat przynieść ze sobą Turcja jeśli demontaż państwa laickiego stworzonego przez po upadku imperium otomańskiego będzie postępować w tym kraju.

    Pozdrawiam.

  13. oczywiście miało być „niż w azjatycka w większości Turcja”.

  14. @ Art63

    ” ?Fobie antyislamskie? nie odgrywały w tym procesie żadnej roli.”

    Mam Pan/Pani wiele racji w swej wypowiedzi. Zapewne w procesie integracji owe fobie nie maja znaczenia( same czynniki ekonomiczne sa wystarczajace). Sa jedank i maja sie zdrowo. Wystarczy popodrozowac po swiecie z paszportem kraju rozwijajacego ( jak w moim przypadku) i posiadac w owym paszporcie pieczatki i wizy innych krajow III swiata w tym krajow muzulmanskich. Wrazenia z przekraczania granic I swiata, w tym EU, sa jedyne swoim rodzaju. Stad ma refleksja nad artykulem red. Szostkiwicza – dosyc dobrze wpasowuje sie w swych rozwazaniach do mych doswiadczen.

    Pozdrawiam

  15. Szkoda, że większość (choć nie zdecydowana) opowiedziała się za zmianami. Tutaj jest to odczytywane jako jednoznaczne wzomcnienie islamizujących trendów w panśtwie i zlikwidowanie „kemalistycznej (?)” równowagi. Ograniczono niezależńość jedynej instytucji, do której można było się odwołać będzie miało poważne następstwa. Już teraz mówi się o upolitycznionych mediach, (czy bardzo korzytsnym dla korporacji ustawodastwie o „zarządzaniu” surowcami nat., przy jednoczesnym utrzymywaniu statusu quo na wschodzie). Wątpię aby obecny rząd dążył do wstąpienia do UE, aczkoliwek taki argument jest dobrą zasłoną dla jego działań. Zastanawiam się też, czy bardziej nie opłaca się Tr zacieśnić współpracę w swoim regionie…
    Ludność mieszkająca jest bardzo przywiązana do swoich tradycji,często z podstawowym wykształceniem. Tam chusty są częścią tradycyjnego stroju (pamiętam moją babcię w chuście:). Sposób jej zawiązania jest inny od religijnego i to jest znacząca różnica (widać włósy, chusta nie przykrywa czoła)…

  16. Jacobsky
    Państwa o których piszesz to polityczne eksperymenty i wciąż potencjalne zarzewie konfliktu. Mimo tego, że jestem euroentuzjastą i w głębi serca chciałbym akcesji tych państw i Turcji to nie jest to możliwe w najbliższej przyszłości. Unia w dotychczasowym kształcie ma poważne kłopoty i musi się najpierw z nimi uporać.
    Jak krucha i delikatna sytuacja polityczna jest na kontynencie dowodzi choćby duskusja o Cyganach z której mimo upływu kilku dni nie mogę się otrząsnąć. Gdy się bliżej przyjrzeć i wsłuchać to konstrukcja polityczna Unii przypomina zamek postawiony na piasku.
    Pozdrawiam

  17. 60 milionów tureckich muzułmanów w Unii? Nie, dziękuję.
    Nie ukrywam, że mój lęk przed islamem jest spowodowany głównie pozycją kobiety w tej religii. Uważam, że nigdy się nie zintegrują, podobnie jak Cyganie, którzy też przestrzegają bardzo swoich obyczajów i strzegą odmienności jak oka w głowie.
    Szczerze mówiąc nie chciałabym oglądać wśród nas więcej niż dotychczas kobiet demonstrujących swoją wiarę przy pomocy zawojów na głowie i na ciele. Wczoraj widziałam muzułmankę w Ch., małym miasteczku na Pomorzu. Towarzyszył jej brodaty mężczyzna i 2 dzieci. Kobieta była jednak z pochodzenia Polką i zastanawiam się, co skłoniło ją do porzucenia swojej wiary zapewne katolickiej i założenia tej chusty? Po co jej ta demonstracja w maleńkiej Ch., gdzie tak się odróżnia? Czy naprawdę uważa, że grzeszy pokazując mężczyznom włosy? Czy wymaga tego od niej mąż? Czy KK był dla niej za mało restrykcyjny?
    Myślę, że sprawa jest prostsza. Zmieniła wiarę z miłości do tego faceta. Nie rozumiem jej i nie szanuję jej wyboru, niezależnie od tego, czy kierowały nią motywy osobiste czy religijne.
    Ta dziewczyna mogła sobie jednak wybrać wiarę i sposób ubierania się, a miliony muzułmanek nie mają żadnego wyboru. Dlatego boję się tej religii. Popieram też zdanie Jacobsky’ego.

  18. Mój komentarz (również do tego wpisu, zamieściłem tutaj: http://debaty.tezeusz.pl/node/201751/talk.html#comment-521249 pod innym tekstem Pana Redaktora. Ogólnie się z nim nie zgadzam, ponieważ nie zauważa on, że Turcja padła ofiarą odmiennego modelu świeckości niż europejski, nie pyta też dlaczego tak się stało.

  19. @vandermerwe,

    Współczuję, podobnie było z Polskim paszportem w latach 80-tych i wczesniejszych.

    Trzeba troche zrozumieć „pierwszy świat” – nie tylko wszyscy chcą się tu dostać (a tylko ok. 3 % chcącym to sie udaje) ale na terenie UE wylatują w powietrze pociągi a artystom podrzyna sie gardła na ulicy w biały dzień oraz grozi śmiercią. Na przedmieściach wielkich miast w środowiskach emigrantów kobiety są prześladowane. Sprawcy tych czynów twierdzą, że robią to w imię swojej religii. Cieszy się więc ona kiepską prasą, bo takie czyny to są w UE kryminalne przestępstwa.

    Myślę, że wszyscy z radością powitają inicjatywy środowisk wyznawców Islamu wzywające do zaprzestania przemocy wobec kobiet, mordów, zamachów terrorystycznych i przybliżające nam tę piekną kulturę i religię. Wtedy fobie antyislamskie, nie mając pożywki w rzeczywistości zejdą na magrines.

  20. A ja jestem za. Za Turcją w UE, zatem przeciw kilku wypowiedziom powyżej.

    Turcja przypomina Polskę, jest podzielona na Turcję liberalną/świecką i religijną, na Turcję A i B (a nawet C), ekonomicznie szybko się rozwija (a nawet szybciej niż Polska), ma zblizony poziom PKB na głowę, otwiera się na świat. Jedyna różnica to szybszy przyrost ludności, co jest atrakcyjne na starzejącej się Europy. Po tymi względami, Turcja jest o wiele atrakcyjniejszym kandydatem niż Ukraina. Bo porównywanie z Chorwacją i Czarnigórą jest nietrafione, to są kraiki, a Turcja byłaby drugim krajem UE z uwagi na ludność i wrotami na azjatycki świat. Jedna Francja boi się Turcji, mami związkami UE z jej byłymi koloniami w Afryce. Francja wugląda coraz bardziej archaicznie z jej uzwiązkowieniem, rozbuchaną opiekuńczością i transferami dla rolników. Turcja jest znaczącym producentem płodów rolnych, w sumie rynki są już zintegrowane z UE. Turcja podobnie jak UE zainteresowana jest stabilnością dostaw energii. Turcja jest 17. gospodarką świata i należy do G-20. Jeśli Europa ma się odrodzić ludnościowo z udziałem muzułmanów, to już lepiej niech oni będą z Turcji, a nie z Algerii czy Somalii.

    Jedyna obiekcja to partia AKP, która rządzi. Wątpię, aby udało się przyrównać ją do PiS. Jest to partia umiarkowanie konserwatywna, popierająca gospodarkę wolnorynkową i wstąpienie do UE. Kiedyś taką rolę odgrywali koserwatyści Edwarda Heatha, zdaje mi się.

  21. Monikaadams
    Mam podobne wspomnienia z dzieciństwa. Na wsiach polskich kobiety zamężne a już na pewno wdowy najczęściej chodziły w chustach, kryjąc grzeszne loki przed mężczyznami. Zresztą współcześnie starsze kobiety również kryją włosy przed męskimi oczami. Oznaką modernizacji jest tylko to, że chusty zostały zastąpione moherowymi beretami bądź czapami ze sztucznego futra. Również młode dziewczyny zrzeszone w rozmaitych ruchach katolickich używają chust czy chusteczek zawiązywanych na włosach w trakcie rozmaitych zlotów religijnych i medytacji. Ja również mimo, że mam już swoje lata i włosów niewiele, zresztą strzyżonych na 3 milimetry na wycieczki zawsze zabieram chustę tzw bandanę, którą gdy grzeje słonce używam zamiast kapelusza. Czasem się zresztą zastanawiam czy turban nie byłby lepszy w silne upały.
    Tak więc nie rozumiem tej histerii chuścianej.
    Poza tym widywałem młode, atrakcyjne muzułmanki w dopasowanych dźinsach, fajnych butach na wysokim obcasie, ze śmiałymi dekoltami i w gustownych chustach – te nakrycia głowy moim zdaniem przydawały im tylko erotycznej atrakcyjności.
    Pozdrawiam

  22. Kontynuujac mysl Jacobsky’ego, jest miejsce w UE rowniez na Serbie, o ktorej zapomniano. Uczyniono w tym kierunku juz pewne kroki. Dyplomacja serbska podwaja swoje starania, jest to jej glowny priorytet, w chwili obecnej. Moze byloby to forma zadoscuczynienia za przeforsowanie przez niektorych czlonkow UE niezaleznosci Kosowa i konflikt kosowski. Zreszta, jezeli kwalifikuje sie BiH, Macedonia i Czarnogora (nie mowiac o Albanii) dlaczego nie Serbia? Mysle, ze Grecja bylaby za tym. Turcja- moze, ale po zalatwieniu konfliktu kurdyjskiego i rywalizacji grecko- tureckiej, nie wspominajac okupowania pln Cypru.

  23. Serdeczne dzięki Panie Adamie za odstąpienie od komentowania tego co powiedział, zrobił, napisał, był, nie był, zajął stanowisko lub nie, przywódca największej partii opozycyjnej.
    Tak się składa, że też odwiedziłem Turcję przed rokiem, zrobiłem po Anatolii 3 tys km i byłem podczas tej podróży zbudowany tą częścią kraju.
    Po pierwsze to drogi, które tam są w przeciwieństwie do Polski, a opłaty za przejazd autostradą są naprawdę symboliczne, w cenie biletu autobusowego w większym mieście. Zaraz dodaję, że benzyna jest prawie po 6 zł za litr, ale bilans kosztów takiego podróżowania jest korzystniejszy od kalkulacji przyszłych podróży po polskich autostradach.
    Następnym zaskoczeniem i zdziwieniem jakie mnie tam spotkało, to sprawne rozwiązywanie budownictwa mieszkaniowego w tzw. programie TOKI (tak się to robi JarKacz!). W skrócie wygląda to tak, że państwo buduje porządne domy (u nas nazywane apartamentowcami) i odsprzedaje obywatelom po kosztach budowy. Zwykle wyburza się całe kwartały i dzielnice biedadomków (bez odszkodowania), a byli mieszkańcy mają pierwszeństwo w zakupie (kredyt jak najbardziej).
    Nie spotkałem na tych 3 tys. km ani jednej brygady pracowników (budowlanych, drogowych itp.) w której jeden pracuje, a trzech się patrzy i drapie po głowie ( w Polsce widok codzienny).
    Tematy religijne zostawiam do następnego wpisu.

  24. Art63 & vdm
    Problem lezy w jednobiegunowosci politycznej i ekonomicznej swiata. Celem polityki krajow rozwinietych jest utrzymywanie w ciemnosci kraje rozwijajace sie. Narzedzia jak zapomogi dla farmerow, globalizacja, wojny regionalne, terroryzm i religia maja za zadanie utrzymanie roznic rozwojowych. Dlatego tez ludnosc krajow rozwijacych sie siega po religie, glownie islam bo nie widza nadzieji gdzie indziej i nie maja nic do stracenia. Z drugiej strony oligarchie religijne wykorzystuja religijnosc i desperacje tychze ludzi.

    Naplyw taniej sily roboczej do EU w kontrolowanych ilosciach jest mile widziany. Immigranci to niewolnicy XXI wieku. Kraje jak Brytania oficjalnie publikuja zyski z immigrantow. Ma to zlagodzic anty immigranckie nastroje.

  25. Kartko o 15:32,

    Chyba sobie (jak to Ci się nierzadko zdarza) z nas dworujesz.
    Mówiąc o „atrakcyjnych muzułmankach … ze śmiałymi dekoltami i w gustownych chustach … które przydawały im erotycznej atrakcyjności” nie tylko że mówisz o wizerunku tworzonym przez zachodnie media, starające się „oswoić” Europejczyków i mieszkających w Europie muzułmanów z „akceptowalnym” obrazem kobiety w Islamie i nie tylko że chyba nie dostrzegasz realiów „tych nakryć głowy”, i funkcji jakie one pełnią w życiu muzułmanek i muzułmanów, ale jeszcze wyskakujesz z szowinistycznym seksizmem maczystowskim (ha, ha, ha…)

    Problem w tym, że te „erotycznie atrakcyjne” nakrycia głowy, to noszone na Zachodzie, przez zupełnie wyemancypowane, urodzone i wykształcone tam kobiety, al-amira, shayla i hijab. Natomiast to, o co toczy się konflikt kulturowy, to, noszone przez muzułmanki w ich krajach, a także przez najczęściej niemówiące w języku nowego kraju imigrantki, całkowicie zależne od męża – chador, niqab i burka. Dla „otrzeźwienia” i ochłodzenia Twego zafascynowania „erotyczną atrakcyjnością ” tych „nakryć głowy” (bo nic spod nich nie widać) – zerknij w ten link:
    http://news.bbc.co.uk/2/shared/spl/hi/pop_ups/05/europe_muslim_veils/html/1.stm

    Zresztą, ta Toja bandana i ten turban… wyczuwam tylko przekorę, którą pewnie starasz się ukryć typowe uprzedzenie (jak kiedyś pisałem – wszyscy racjonalizujemy).

  26. Szanowny autorze,
    z pańskiego tekstu wynika, że istnieje jakaś „Turcja” co – przyznam – ułatwia generalizowanie,będąc jednocześnie jednak zabiegiem budzącym wątpliwości. W Polsce mało jest osób, zdających sobie sprawę z tego, że w dwóch największych tureckich miastach żyje więcej mieszkańców niż we wszystkich polskich miastach „do kupy”. I że obok Turcji zurbanizowanej i prowincjonalnej, kolosalną rolę odgrywa emigracyjna diaspora, również podzielona na europejczyków i muzułmańskich ortodoksów. Nota bene zwalczających się nawzajem.

  27. Kartka z podróży,

    myślę, że poza Balłkanami jest jeszcze parę innych krajów, które funkcjonują na zasadzie eksperymentu i stanowią potencjalne zarzewie konfliktów, to ostatnie z Turcją wlącznie. Wszystkie kraje post-komunistyczne to mniej lub bardziej udane eksperymenty wciąż w trakcie realizacji (20 lat nauki organizacji i życia w państwie obywatelskim to przecież niewiele), zaś jesli wziąśc pod uwage np. stosunki Węgier ze Słowacją czy z Rumunią, to zarzewi konfliktów nie brak nawet wsród obecnych kajów członkowskich Unii. Tak więc argument ekspesperymentalności oraz kofliktowości Bałkanów nie do ciera do mnie jako argument w obecnej dyskusji.

    Osobiście nie mam nic przeciwko akcesji Turcji, ale nie chcę, żeby po drodze pozostawić kraje, którym bliżej do Europy geograficznie i kulturowo. Wysiłki integracyjne mogą być tak samo pożyteczne dla uspokojenia nastrojów na Bałkanach, jak i dla … no wlaśnie.

    Czy rzeczywiście Turcja będzie w stanie zapobiec tendencjom islamizacyjnym ?

    Pozdrawiam

  28. Przepraszam ,ale nie ma zadnych podstaw na twierdzenie ,ze jakikolwiek kraj dawnej Jugoslawí nie wejdzie do Eu ?
    Na prawde nie ma.
    Burka, turban, hustka jako nakrycie glowy ma naprawd tylko posrednio cos z islamem ,wszyscy ci ludzie pochodza z TERENOW pustynnych
    i zycie w tamtych warunkach bez elmentow ochrony przed piaskiem
    i burzami piaskowymi jest po prostu nie mozliwe .
    Zaden mezczyzna bez ochrony wlosow przed piaskiem ,zadna kobieta bez
    ochrony skory i twarzy przed tym naturalnym szalenstwem ,nie moglaby
    niejako byc piekna lub wogole zaistniec.
    Religia w dawnych czasach podporzadkowala sobie pewne zupelnie racjonalne prawa istnienia ,zachowania ,bycia i zycia.
    ……………………………….
    To Dubaj za miliardy wybudowany jest na piaskach ,nie Turcja , tam
    ktos COS wymyslil ,nie w Turcji .
    Dla mnie ,karykatura rzeczywistosci za ciezkie pieniadze ! sorry !
    I naprawde nie chodzi o noszenie chustek ,tylko pojdzcie dzieci na gimnastyke ,plywanie , rozmowe z innymi i bycie miedzy ludzmi!
    Salute

  29. Kartka (godz. 15:32 ) znów zaszarżował , przekonany o swej wiedzy na każdy temat . I znów znalazł się ktoś – mw (godz. 16:30 , oklaski) – kto rzeczywiście wie, co mówi
    I znowu się Kartka naciął , he he
    a tak lubi się dzielić swoją wszechwiedzą i wszechracją …

  30. Jacosky
    W pelni sie z Tobą zgadzam. Jak pisałem uważam, że zjednoczenie na obszarze kontynentu powinno iśc do przodu a akcesja Turcji powinna być celem przyszłościowym.
    Ale realnie biorąc sytuacja temu nie sprzyja. Epoka silnych polityków prounijnych się skończyła i najwyraźniej UE przechodzi kryzys przywództwa. Na dokładkę nastroje społeczne temu nie służą. Co chwila wybuchają jakieś polityczno – etniczno – religijne histerie. Panstwa wykazują coraz mniej lojalności (np Słowacja wypinająca się na pomoc Grecji). A świadomość unijna czy wspólnotowa rozmaitych kontynentalnych grup społecznych jest delikatnie mówiąc dziwaczna. Nie ukrywam, że piszę to pod wrażeniem „cygańskiej dyskusji”, która się przez blog przetoczyła. Wbicie do głów – o ile to wogóle jest mozliwe – unijnego prawa i zmiana społecznego nastawienia potrwa lata.
    W takiej sytuacji trudno jest mówić o rozszerzaniu – jak czuję nie ma do tego społecznego wsparcia. Więc jest to nierealne.
    Moim zdaniem lepiej się skupić na tym, by to co mamy się nie rozpadło, bo chyba trzeszczy.
    Pozdrawiam

  31. Ze specjalną dedykacja dla Torlina

    Na blogach Polityki Torlin wielokrotnie popieral wojny w Iraku i w Afganistanie oraz stosowane tam metody. Ponizszy opis jest specjalnie dedykowany Torlinowi. A takze Gospodarzowi tego blogu, ktory dziekowal Torlinowi za interesujace wypowiedzi.

    …był duszony plastikowym workiem, a jego genitalia rażone prądem. „To co przeżywa w rękach śledczych, jest chore i nieludzkie. Martwię się o niego, już wcześniej miał problemy ze zdrowiem” – powiedziała żona więźnia. Ale jak wynika z raportu AI, Ramzi Szihab Ahmed nie jest wyjątkiem. Tortury w irackich więzieniach są na porządku dziennym, a zebrane podczas nich zeznania są używane jako dowody w sądach – oskarża Amnesty. Według organizacji kilkoro przetrzymywanych zmarło w więzieniu, najprawdopodobniej właśnie w wyniku tortur lub innego złego traktowania.

    http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,8370176,Razenie_pradem__duszenie_i_smierc__Jak_torturuja_wiezniow.html

    Zycze zarowno Torlinowi jak tez Gospodarzowi dobrego samopoczucia oraz dalszych interesujacych wypowiedzi.

  32. Mw
    Oczywiście, że sobie dworuję, bo nie lubie wynikających z lęków stereotypów i uproszczeń. Jak piszesz są wyemancypowane muzułmanki w chustach na które z przyjemnościa patrzyłem i funadamentalistki religijne jak z innej, upiornej planety. Podobnie jak są żebrzące z brudnymi dziećmi cygańskie biedaczki i dobrze sytuowane cygańskie tancerki flamenco. W obu tych przypadkach – w tych samych grupach społecznych – wystepują ludzie dający innym radość i satysfakcję oraz ludzie ktorych trzeba objąć sensowną, taktowną ale stuteczną polityką integracyjną. A nie histeryzować.
    A czemu noszenie turbanu ma być prowokacją wynikającą z utajonych uprzedzeń? Polonia Sawa kompetentnie uzasadniła pożytki z noszenia tego typu nakryć głowy. Dodam, że w turbanie można zyskać na atrakcyjności np jak bohater tego filmu
    http://www.youtube.com/watch?v=bSlq1CNQwEc&feature=related
    Pozdrawiam

  33. narciarz2 pisze: 2010-09-13 o godz. 17:49
    =========================

    Za slowa nt. P.P. Torlina i Ojca Redaktora – dziekuje serdecznie.
    Pozdrowienia.
    Georges53.

  34. Kania
    Dla zasady nie wklejam uśmiechnietych buziek zaznaczając żart. To oznaka szacunku dla inteligencji czytających.
    Co do wiedzy – niechęć do gonienia Cyganow po ulicach nie wynika z wiedzy tylko ze stanu ducha.

  35. A mnie się wydaje, że – tak jak niektórzy poprzednicy pisali – po pierwsze Unia musi poradzić sobie z sobą samą. Przetrawić te ostatnie akcesje i się zmienić diametralnie (zwłaszcza w sensie „decyzyjności” i dalszego ujednolicania wszelkiego prawa). Po drugie – szybsi z różnych względów mogą być ci z Bałkanów, zwłaszcza kulturowo kompatybilni pojęciu „Europa” (m.in. tego o czym pisze PA2155 – Serbia i Jacobsky – Czarnogóra i Chorwacja – to nic iż to kraje „sezonowe”, w kolejce po to określenie stoi kilka kolejnych, już będących w Unii i one najwcześniej zasilą szeregi UE: Katalonia, Flandria i Walonia, trochę później Szkocja). No i wschód kontynentu – Białoruś, Mołdowa, Ukraina, Naddniestrze i ….. Rosja (co z nią, jak UE ma ułożyć stosunki i kontakty z tym państwem-kontynentem ?) M.in nt. temat pisał w Gazecie Wyborczej Siergiej Karaganow (chyba 2 tygodnie temu – u nas w Polsce o tym ważnym materiale, ważnego przedstawiciela rosyjskiego estabilishmentu i przy-kremlowskiego eksperta jak zawsze cicho sza !).
    Turcja wg mnie jest tak samo odległa (i będzie coraz dalej faktycznie wraz z umacnianiem się roli islamu – a on „tężeje” i wzbudza w Europejczykach coraz większe fobie i opory) od członkostwa jak powiedzmy Ukraina (dzisiejsza !). A to sprzężenie zwrotne będzie się wzajemnie napędzać (no i wspominane „rozdarcie” Turcji na świecką, nowoczesną i poszerzającą swe zdobycze mentalne islamistyczną, konserwatywną, bliżej lewantyjsko-arabską – w świadomości i kulturze – niźli Europie *). Taki jest mój scenariusz problemu przedstawionego bardzo celnie i ciekawie dziś przez Autora Blogu.
    Pozdro.
    WODNIK53

    * – vide Polska (a ten problem jest widoczny coraz bardziej na całym świecie – np. Indie czy Chiny, również Rosja czy Brazylia podlegają takiemu „rozdarciu” i „rozkrokowi” cywilizacyjnemu)

  36. Narciarzu – 2 (z dn. 13.09.2010. h: 17.49.
    – popieram w zupełności Twój wpis. Jestem z Tobą.
    Pozdrawiam
    WODNIK53

  37. Zapomina Pan, ze Turcja jest takze czescia swiata islamu, a tam tez toczy sie walka o dominacje. I demokratyczna Turcja tam wlasnie moze odegrac wazna role. Czy odegra zalezy od tego, jaka postawe wobec niej zajmie Zachod (USA, UE).

    Po ludobojstwie w Gazie Turcja nie mogla utrzymywac scislych zwiazkow z Izraelam syjonistycznych ekstremistow Netanyahu, ktory wspiera Lobby krecace Kongresem USA (jak ogon psem) Jego rezim cieszy sie zreszta coraz mniejszym poparciem zydowskiej diaspory w USA, a szczegolnie mlodego pokolenia (J Street). Turcja pozostaje jednak nadal sojusznikiem USA: na Bliskim Wschodzie, w Afganistanie-Pakistanie, Iraku.

    To od politykow swiata zachodniego zalezy czy Turcja spelni role mostu laczacego swiat islamu ze swiatem cywilizacji chrzescijanskiej.

  38. Panie Adamie,

    Troche nie na temat-bo zwiazane o tym co sie dzieje w Belgii-gdzie dzis przyznano ze w ciagu ostatnich dziesiecioleci w KAZDEJ parafii byly przypadki molestowania dzieci nawet u dzieci w wieku 2 lat. Przywodca kosciola begijskiego dzis powiedzial ze dowiedzieli sie sekretow ktore nimi zatrzesly.

    Oto wiadomosci z BBC

    To co ujawniono dzis 13 wrzesnia

    http://www.bbc.co.uk/news/world-11289124

    A oto jak kosciol reagowal na rajdy policyjne w czerwcu

    http://www.bbc.co.uk/news/10430464

    A w Polsce dalej ciemnosc i podleglosc

    A kto tak bardzo lubil mowic „Prawda Was wyzwoli” ?

    pozdrawiam

    Michal

  39. cytat;
    o ile to wogóle jest mozliwe – unijnego prawa i zmiana społecznego nastawienia potrwa lata.
    ………….
    Najlepiej nic nie robic bo to
    moze nie wyjdzie ,to to co Polacy nie zrozumieli w niemieckim
    SUKCESIE ,niestety tu sie robi z bledami 50% i dalej sie robi ,az nie wyjdzie ,w miare dobrze .
    I tak jest w wiekszosci krajow Europy ,bzdura ,ze im sie wszystko udaje za pierwszym razem ,oni robia ,potem poprawka z uwzglednieniem okolicznoisci i jeszcze raz …i jeszcze …az do oczekiwawego skutku…
    ……………………
    I zaden z nich nie probuje to same dziadowstwo przeforsowac dwa razy !
    ………………….
    Cwaniakiem Panowie mozna byc tylko raz ,pozniej jest sie natretem …..
    Proponuje Panom najnowszy Mercedes ma przyspieszenie 100 km /min
    i kosztuje 180 tys, komu imponuje cena? ba ..mi imponuja konstruktorzy …a po co to komu ? …ja i tak wole Valentino …niesamowite
    zrozumienie przestrzeni ludzkiego ciala ,konstrukcja genii…
    Salute

  40. Zastanawiałem się, jak ująć kolejny ciekawy temat…
    Może uwypuklając zasadniczą różnicę?
    Unia Europejska jest pierwszą organizacją w historii, która jest w pełni dobrowolna i w związku z tym, jest w stanie dyktować warunki akcesji.
    Wszelkie poprzednie wynikały bądź z dyktatu militarnego, bądź ze związków krwi pomiędzy władcami.
    Jest prekursorem na arenie politycznej…

    Ta pozycja zobowiązuje. Nie obawiałbym się żadnego kraju kandydującego, przecież to on, w imieniu własnych obywateli podejmuje zobowiązania.
    Jedynym problemem jest wypracowanie mechanizmów kontroli ich realizacji i współodpowiedzialności rządów za niedostosowanie- jak w przypadku Cyganów- ich obywateli za przestrzeganie ogólnie przyjętych norm społecznych.
    Unifikacja norm zwyczajowych będzie procesem długotrwałym. Unifikacja norm kodeksu karnego jest prostsza i czasowo krótsza.

    Turcja może być łącznikiem z krajami Islamu, sposobem na wpływanie na najbliższych sąsiadów Europy. Tym bardziej, że unikalne połączenie religii i świeckich struktur państwa dało pewien wzorzec państwa wart propagowania w tej strefie. Skuteczność funkcjonowania może być wzorcem.

  41. Michal

    Michale, Michale a w Smolensku do tego nie dojdzie ? Pusc wodze wybrazni, prosze:
    http://kleofas.blogspot.com/

  42. Ps:
    W zależności od danych Turcja liczy od 72 do 80 milionów mieszkańców.
    W Unii byłby to zawodnik wagi ciężkiej, porównywalny ludnościowo z Niemcami……

  43. Narciarzu!
    Ty umiesz czytać ze zrozumieniem? To robili Amerykanie czy Polacy? Przecież wyraźnie jest powiedziane, że robi to iracka armia z ludźmi przekazanymi im przez Amerykanów. Czy naprawdę uważasz, że ja jestem zwolennikiem wszystkich tortur na całym świecie? Szalenie sobie ułatwiasz sprawę i ją niesłychanie upraszczasz. Masz do PiSowców pretensję o ten typ myślenia, a tymczasem cudownie go odwzorowujesz osobiście.

  44. Kartka z podróży, 18:40 – … a niechęć do czytania ze zrozumieniem wpisów tych, którzy mają inne zdanie – z czego wynika ?
    Poza tym nie ściemniaj, różne prawdy ogłaszałeś z wyższości twej wiedzy i bezpośredniego doświadczenia , co później okazywało się … hm …mocno niewystarczające do głoszenia zdań oznajmujących.
    pozdrawiam

  45. Kartka (15:32), wyprostowany przez mw (godz. 16:30) i znów Kartka (18:07)
    – dobry żart tynfa wart
    a tu z której strony się śmiać ?
    Żartobliwe burki czy żartobliwe są gustowne chusty atrakcyjne erotycznie ?
    ha… ha …- temat podany przez gosodarza też żartobliwy ?
    Ale po co się przy tym podpierać brudnymi cygańskimi dziećmi ?
    Ha.. ha.. wyszukane poczucie humoru … ha… ha … uwaga! żart
    pozdrawiam żartobliwie

  46. Mnie wynik referendum cieszy jednoznacznie.
    Zbliża jak autor zauważył ustrój Turcji do liberalnych demokracji i mimo, że to zbliżenie osiąga premier z nie do końca świeckiej partii.
    Jakoś trudno mi sobie wyobrazić żeby pożądany kierunek zmian ustrojowych mógł być w złym kierunku wykorzystany.
    Poparcie zacofanej jak na całym świecie prowincji nie musi oznaczać działania wymierzonego przeciw tej prowincji.
    Bo zatrzymanie przemian społecznych jest działaniem na szkodę tejże prowincji.
    Jak redaktor widział nieszczęśliwych ludzi na wsi tureckiej to zapewniam, że nie chcą oni nieszczęśliwi pozostać.

  47. Pan Redaktor o Turkach, a „Michal” o pedofilach… Można i tak. No to ja może o pedofilii pośród rabinów, albo o Indianach, Ok, lepiej o Indianach, nie ma sprawy. Otóż wódz Apaczów, Cochise, to był dopiero charyzmatyczny gość – son of a gun! Zjednoczył Indian i tak pogonił kota Amerykanom (którzy właściwie nie byli Amerykanami, takie czary mary, zresztą obecnie też co ważniejsi nie są), że po dziś dzień mają dla niego wielki szacunek. Przez 11 lat dawał im tęgo popalić w Arizonie, kiedy próbowali sobie zrobić tam coś a la 51 stan. Brakuje takiego Cochise’a w Polsce…

  48. Kania
    Mam problem ze zrozumieniem – „różne prawdy ogłaszałeś z wyższości twej wiedzy i bezpośredniego doświadczenia , co później okazywało się ? hm ?mocno niewystarczające do głoszenia zdań oznajmujących.”
    Może jasniej to wyrazisz?
    Co do żartów to przykro mi, że Cię nie bawią
    Pozdrawiam

  49. Fajnie @Parker, że jako jedyny do tej pory napisałeś o co chodzi i na temat, bo przecież to referendum zmieni ustrój Turcji. Przy okazji nie uważam, że Turcja jest krajem zacofanym, a jeśli już to dotyczy ona głębokiej prowincji. Ktoś tu już wspomniał, a ja dodam, że w Istambule i Ankarze mieszka trzecia część obywateli tego kraju.
    Ale miałem nie o tym. Fakt, jest to kraj muzułmański, w którym państwo buduje meczety i płaci duchownym pensje, ale wymaga. Nie do pomyślenia jest, żeby jakiś duchowny krytykował rząd, albo premier przemawiał w meczecie – w świeckiej Polsce rzecz nagminna.
    Przypomnę, że zabójstwa kobiet, które sprzeniewierzyły się przyjętym tam zasadom moralnym(?), do niedawna zdarzały się równie często w katolickiej Ameryce Łacińskiej i jakoś nikt tych mordów nie łączył z wyznaniem.
    Obywatele tureccy nie chcą państwa wyznaniowego i żaden rząd nie będzie parł do konfliktu, i tak już dość podzielonego społeczeństwa.
    PKB Turcji przewyższa nasz polski, dynamika jego przyrostu też jest lepsza, w społeczeństwie przeważają ludzie młodzi. Turcję stać na prowadzenie własnej niezależnej polityki zagranicznej, może grać na nosie nawet takim tuzom jak USA i Rosja. Krótko mówiąc, Europie jest potrzebna Turcja, a nie na odwrót. Jeśli ktoś tego nie widzi, niech podniesie chustę z oczu na głowę.

  50. Pytanie w jaim kierunku zmierza UE i jaki przyjmie ksztalt,czy bedzie to klub chrzescijansko-ateistyczny tylko?

  51. Akcesja Turcji do UE jest nierealna w bliskich 20-u latach. Dzisiejsze referendum defacto powoduje iż jedyny gwarant laickości, jakim było wojsko, przestaje mieć wpływ na ustrój państwa. Konsekwencją tego stanu rzeczy będzie osłabienie armii, a co za tym idzie szansa na wojnę z Kurdami wzrośnie. Jakoś nikt z państwa nie pamięta że 18% z 76 milionów obywateli to mniejszość kurdyjska. Jeśli dodamy do tego fakt iż największe złoza ropy w Iraku znajdują sie na terytorium Irackiego Kurdystanu(finansowanie zapewnione) to walka Kurdów o samostanowienie nabierze rumieńców. Do tego dochodzi kwestia Cypryjska. I jeszcze flirt z Iranem…

  52. Torlin pisze: 2010-09-13 o godz. 20:33
    =============================
    Pan sobie kpi, czy o droge pyta?
    Widoczne jest, ze pogloski o Pana intelektualnej bieglosci, sa gleboko przesadzone…

  53. Nie pamietam by kiedykolwiek Poska popierala wejscie Turcji do UE. Wrecz przeciwnie, po przez propozycje zglaszane do Uni by w unijnej konstytucji rozpoznac europejskie ‚chrzescijanskie tradycje’ Polska starala sie zamknac Turcji droge to UE.

  54. Wreszcie ktoś Torlinowi powiedział prawdę. Tymczasem w mieście pod sarkofagiem wszczęto po raz 52 śledztwo w sprawie śmierci Staszka Pyjasa. Od prawie trzydziestu lat śledzą i śledzą, ekshumują i szukają i nic. Czy ktoś liczy koszty pamięci tego bohatera i kolegi Wildsteina?

  55. Czy wynik referendum wzmocni w Turcji demokrację? Przypuszczam, że wątpię.
    Zgadzam się ze zdaniem Gedka. Osłabiony zostanie czynnik wspierający świeckość państwa. Turcja została w XX wieku na siłę poniekąd zeuropeizowana, ale to się może cofnąć. Nie wiem, czy islamizujący rząd turecki zechce potem poddać się osądowi demokratycznemu i ewentualnie odejść. Może zechce zostać.
    A jeśli chodzi o chusty i prawa kobiet, to wiele krajów muzułmańskich działa na zasadzie „dwa do przodu, trzy do tyłu”. Turcja zrobiła dwa kroki do przodu. Teraz może zechcieć zrobić trzy do tyłu. Np. najpierw będzie można nosić chusty, a potem będzie trzeba. Niestety, nic nie jest dane raz na zawsze.

  56. Turcja ma przystąpić do Unii Europejskiej bo jej kawałek leży w Europie. Proponuję aby Rosja, która ma Europy połowę miała też taką możliwość. Jestem za.

  57. Jesli Turcja nie wejdzie do EU, to raczej z powodu antyislamskiej ksenofobii rozrastajacej sie we Francji i w pewnym stopniu obecnej rowniez w Niemczech, a nie dlatego, ze nie spelni stawianych przy tym wymagan. Do panstwa wyznaniowego blizej Polsce w ktorej swieckosc i rozdzial kosciola od panstwa praktycznie nie istnieje niz Turcji w ktorej panstwo kontroluje de facto religie tak dalece, ze liberalizacja wiaze sie z prawem jej wyznawania i demonstrowania w sferze publicznej. W Turcji „obroncow krzyza” „uprzatnieto” by w przeciagu 15 minut i rzadzaca EKP w pelni by to poparla. Kto jak kto, ale Polska naprawde nie ma podstaw do pouczania kogokolwiek na temat zbytniej religijnosci poliykow, zacofania prowincji lub fanatyzmu religijnego. Mozemy sobie tylko zyczyc by nasze panstwo bylo tak neutralne swiatopogladowo jak Turcja.

  58. jezeli tu ktos pisze ze Polska i Turcja sa do siebie podobne, to pisze bzdury.Owszem, jest to kraj islamski, ale Turcy nie sa tak religijni jak Polacy. Turecka prowincja to lud ciemny i konserwatywny, zupelnie odmienny od naszego. Turecki kler ma duzy wplyw na panstwo i wtraca sie praktycznie do wszystkiego.Tureckie dzieci nie maja lekcji etyki, tak jak nasze – a te, ktore by chcialy, sa szykanowane i wysmiewane nie tylko przez kolezanki i kolegow, ale czasami przez nauczycieli.Wiele do zyczenia ma tamtejsza czystosc i higiena, a takze liczne wertepy.W tureckim parlamencie czesto dochodzi do awantur i wyglupiania sie. A tak w ogole, to w Turcji prawie wszyscy sa niearyjskiej karnacji – co nie jest bez znaczenia przy uznawaniu kogos za europejczyka, a tym bardziej czlonka Unii.

  59. Parker 0 20:56 wczoraj pisze:

    „Jakoś trudno mi sobie wyobrazić żeby pożądany kierunek zmian ustrojowych mógł być w złym kierunku wykorzystany.”

    Parkerze, parkerze, niczego sobie nie musisz wyobrażać. Wystarczy, że wspomnisz słowa Lenina o „pożytecznych głupcach” z Zachodu, którzy sami sobie kręcili sznur, na którym tenże Lenin zamierzał ich powiesić.
    To ostatnie mu się nie udało, ale „pożądany kierunek zmian ustrojowych” w Rosji wykorzystał w BARDZO złym kierunku.

    Dlaczego to samo nie miałoby się teraz stać w państwie tureckim????

  60. Zosieńko,
    do podanych przez Ciebie różnic między Polakami i Turkami można jeszcze dodać potencjalne zagrożenia wynikające z różnych upodobań kulinarnych obu wielkich narodów. O ile w kwestii chałwy i kebabów się nie różnimy, to już kajmak jest u nas zupełnie czym innym, a żaden prowincjonalny Turek nie przywiąże burka łańcuchem do budy, tylko go zje 😯

  61. Spin doktorze:
    Czy ktoś liczy koszty pamięci tego bohatera i kolegi Wildsteina?
    Chciałbym zwrócić uwagę, że był to także kolega Gospodarza Bloga.
    Jestem bardzo sceptyczny wobec działań IPN, ale tym zdaniem nie tylko krytykujesz ciągłe zwracanie się do przeszłości, lecz także możesz sprawić osobistą przykrość Gospodarzowi. Mam nadzieję, że tego nie chcesz.

    mentorze:
    Gdy USA lobbowały za przyjęciem Turcji do UE, Polska bardzo tę ideę wspierała. Oczywiście, Polska jednocześnie potrafiła wspierać chrześcijańskie odniesienia w UE… Ale to raczej kwestia niespójności naszej polityki, niż celowego afrontu wobec Turcji. A może nawet bardziej — wąskich horyzontów prowadzonej polityki.

    Obcy:
    Turcja od lat współpracuje z Europą i do jej struktur aspiruje. Kiedyś z EWG, teraz z UE. Turcja należy do NATO. Przed 1989 rokiem była bliższa Europy Zachodniej niż Polska.
    Dla przypomnienia — UE obejmuje Francję, a więc także jej terytoria zamorskie, i wcale przez to nie jest mniej europejska 🙂
    Z Turcją są wciąż problemy, mimo tak długiej integracji, z czego większość dyskutantów zdaje sobie sprawę (znaczenie politycznego islamu, znaczenie niedemokratycznego czynnika jakim jest wojsko, kwestia konsekwencji stosowania idei państwa prawa, kwestia kosztów modernizacji tureckiej prowincji, kwestia Cypru, kwestia Kurdów, itp…) — dlatego nie sądzę, by prędko ją do UE (mającej także pracę wewnętrzną do wykonania przed sobą) przyjęto. Ale nie widzę tu nieprzebytej przepaści kulturowej.

  62. Niechęć lub niezdolność Europy do poważnego potraktowania europejskich ambicji Turcji – pisze Pan Redaktor.

    Tak na mój ograniczony rozum to trudno pojąć co kryje w sobie termin „ambicje Turcji”. Kraj ten w przeszłości (nie tak dawnej) dawał wielokroć wyraz swoim różnorakim ambicjom. Cypr, potycznki na Morzu Egejskim, histeryczna reakcja na mówienie prawdy o rzezi Ormian, granie na wszelkich możliwych fortepianach… – nie wiem czy to Europa jest niezdolna w ogóle, czy może tylko przerasta ją zdolność do zaspokojenia nagromadzonych przez lata wielorakich tureckich ambicji.

    Być może Europa po prostu nie jest aż tak ambitna jak Turcja ? I stąd niemoc (moim zdaniem raczej ostrożność) przy traktowaniu ambicji Turcji ?

    Może właśnie na tej ostrożności polega europejska powaga w traktowaniu ambicji tureckich, którą to ostrożność bierze Pan Redaktor za brak powagi ?

    Pozdrawiam.

  63. mw, 10:26 – święte słowa !
    Jakoś tego nie zauważają ci, którzy oceniają dalekie im społeczeństwo z wygodnego fotela przed monitorem albo przejazdem (urlopowym) tam będąc . O „pożytecznych idiotach” była też mowa przy okazji dyskusji o Cyganach, gdzie była mowa – jednych o niebie, drugich o chlebie (pod artykułem „Sarkozy czyści Francję z Romów” i pod następnym, tamże staq (2010-09-09 o 22:52).

    Tamże właśnie Kartka trzymał się tematu -bulwersujących -jak określił -„czystek cygańskich”, ignorując argumenty i fakty podawane przez m.in.

    kratamata (2010-09-04 o godz. 14:06)
    pfg (2010-09-05 o godz. 21:57)
    Andrzej Koraszewski (2010-09-06 o godz. 10:07)
    staq (j.w. o 17:58 i 22:52)
    aqa (2010-09-07 o 14:51)
    passpartout (2010-09-09 o 23:27)
    kania (j.w. godz.18:35 i 22:16, 2010-09-06 o godz. 17:15)
    wiesiek59 (wszystkie wpisy polecam)
    M. (wszystkie , m.in. 2010-09-06 o godz. 12:06 i 18:36)

    I tu odnoszę się Kartko do twjego wpisu (wczoraj 21:42), że napisałem : „różne prawdy ogłaszałeś z wyższości twej wiedzy i bezpośredniego doświadczenia , co później okazywało się… hm… mocno niewystarczające – przynamniej do głoszenia zdań oznajmujących ”
    Kartka pisze na przykład ((2010-09-07 o godz. 21:42)
    „w Hiszpanii nie spotkałem się z cygańskim żebractwem ani wyłudzaniem choć przeszedłem kawał tego kraju”
    a tu pech – bo na to reaguje M. (j.w. o 17:08), która mieszka tam od wielu lat i wszystkie Kartkowe przygodne „mądrości” zbija . Nie ma to jednak wpływu na Kartkę, który stale powtarza to samo, udając , że tych innych argumentów nie rozumie lub ich nie ma.
    Ale tak poza tym, Kartko, to twoje wpisy z ciekawością (czasem tylko też z irytacją) czytam i wiele z nich cenię (gdybyś ty jeszcze umiał/ chciał rzeczywiście poznać inne niż twoje zdania !)

  64. Jak ktoś tu pisze, że Polska i Turcja to niebo a ziemia (albo na odwrót, co jasno z komentarza nie wynika) to ma dopiero rację. Karnacja Turków daje im od 50-ciu z góra lat zaludniać BRD w ilościach milionowych jako gastarbaiterzy, a do NATO należeli i rakiety amerykańskie bazowali jeszcze wcześniej, ale nie jest wystarczająco egzotyczna na to, aby bez pracy rozbić się na stałe ze swoją cygańską budą na Champs Elysees. Z kolei ze wsią turecką jest różnie, produkuje ona na eksport, zatrudnia niemal 1/3 siły roboczej, ale KRUSu w niej nie uświadczysz. Nie ma kopalń węgla i górników na utrzymaniu budżetu, stocznie są konkurencyjne – to wszystko o Turcji – ani nie pije się tam „kawy po turecku”. Zapewne siadało się tam po turecku, ale jak jest teraz? – nie wiem, bo nie byłem. Ach te porównania.

  65. tuciu 09:52 – jeśli jest tak dobrze , jak piszesz – to dlaczego jest tak źle ?
    Dlaczego jednak tej Turcji większość Europejczyków się boi ?
    Tylko z powodu jakiejś antyislamskiej ksenofobii ?

  66. Z alternatywnego alfabetu Giedroycia (za GW)

    Kosciół – „dosyć obskurancki odcinek polskiej rzeczywistości” wymagający wietrzenia.

    Lojalność – wierność ideom, a nie ludziom.

    Osiecka – urzeczenie

  67. @Gedk, jesteś w błędzie, ponieważ konflikty etniczne pomiędzy Turkami i Kurdami zelżały właśnie pod rządami obecnego premiera i jego partii. To Kurdowie są bardziej religijnie i postrzegają obecnego premiera jako sojusznika, więc wieszczenie wojny z powodu zmniejszenia roli armii w rządach, jest raczej na wyrost.
    Turcja pod obecnymi rządami odnosi niezaprzeczalne sukcesy i społeczeństwo to docenia, a wieszczenie kotrrewolucji islamskiej na wzór perski czy arabski jest śmieszne. Na wyższych uczelniach tureckich uczy się nie islamu, lecz realizuje programy nie odbiegające od tych na uczelniach europejskich. Jeśli ktoś jest ciekawy – a nie wybiera się do Turcji – uczelni tureckich, niech sięgnie do internetu – ja w Konyi widziałem kampus, którego w Polsce trudno szukać teraz i w najbliższych latach.
    Poza tym Turcy są niezmiernie dumni z dokonań w dalekiej i nieodległej przyszłości, a Ataturk jest z całą pewności ważniejszy dla większości niż Mahomet. Nie kto inny jak Ataturk zaznaczył czerwonym ołówkiem w memoriale napisanym polską ręką :” w Republice Tureckiej należy wyeliminować wszelki naleciałości perskie i arabskie” – tak też zrobił. Nie kto inny jak on zlikwidował w jeden dzień wszystkie klasztory islamskie – ich Częstochowę czyli sanktuarium Melwany w Konyi też, gdzie byłem i nikomu z wyznawców nie przeszkadzałem.

  68. Zosienka 10:21

    Dobre!

  69. Zosienka , 10:21 – w przeciwiestwie do innych twoich wpisów przy tym wyjątkowo (!) mam niemiłe uczucie niezgody –
    otóż „niearyjska karnacja” czy „niearyjskie” rysy Europejczyków w ogóle mi nie przeszkadzają w uznaniu ich europejskości.
    Awantury i w europejskich parlamentach zdarzają się karczemne
    natomiast problemem jest faktyczne traktowanie kobiet i edukacji, a także faktyczna – mentalna władza duchownych nad większością społeczeństwa.
    Uważam, że Turcja – jeszcze nie teraz.
    Europa ugina się pod ciężarem, który ma na grzbiecie już – póki się jakoś choćby z częścią tego ciężaru nie upora, niech nie prosi o jeszcze.

  70. georges53 (04:24))- nieprzyjemne i no gorsza nieusprawiedliwione „”argumenty ad personam” nie zastapią argumentów.

  71. W którą stronę pójdą zmiany w Turcji? Demokratyzacja czy islamizacja?
    http://wyborcza.pl/1,75477,8370994,Turcja_miedzy_czadorem_a_mundurem.html

  72. mw

    Jeśli uważasz rewolucję w Rosji za pożądany kierunek zmian ustrojowych to nie podyskutujemy „w tym temacie” więc zostawmy Lenina w spokoju.

    Oczywiście, że demokratyczne przemiany można przeciwko demokracji wykorzystać.
    Ale nie można moim zdaniem, takiego argumentu przeciw demokratycznym przemianom wykorzystywać bo to logicznie sprzeczne.
    Nie będziemy demokratyzować ustroju bo jego przeciwnicy mogliby tę demokrację przeciw demokracji wykorzystać więc utrzymujmy wojskową dyktaturę.
    Trochę mi to argumenty Generała przeciw Solidarności przypomina.
    Oczywiście nie uważam obecnego ustroju Turcji za dyktaturę wojskową.
    Piszę trochę abstrakcyjnie,liczę na zrozumienie i nie łapanie za słówka.
    Nie jestem specjalistą od spraw Tureckich.
    Wypowiedziałem się tylko przeciw relatywizowaniu pożądanych zmian.
    Doceniam i rozumiem zagrożenia z nich płynące.
    Zachowanie status quo zawsze jest bezpieczniejsze ale nie zaprowadzi Turcji do Europy.
    A Turcja w UE jest potrzebna zarówno Turcji jak i Europie.
    Głosy przeciwne uważam za egoistyczne i krótkowzroczne.
    Moim zdaniem Unia powinna mieć plan przyjęcia zarówno krajów bałkańskich jak i Turcji czy Ukrainy.
    Jasno powinny być określone kryteria po których spełnieniu każdy kraj mógłby się do niej przyłączyć.

  73. Turcja jest OK, ale skoro już o kraju islamskim, to może nie od rzeczy będzie wspomnieć i o innym kraju islamskim, tylko bardziej radykalnym, gdzie rządzi prawo szariatu – o Czeczenii, i o antyrosyjsko – antypolskiej prowokacji, w postaci zjazdu Światowego Kongresu Czeczenów, która wg prasy ma się odbyć 17 września, gdzieś pod Warszawą. W takim razie może zorganizujmy tu także jakiś kongres tzw. al-Kaidy oraz wszystkich organizacji terrorystycznych świata (nie zapomnijmy o zaproszeniach dla gości specjalnych USA i Izraela – którzy przy okazji sprzedadzą nam na miejscu drony do zdalnego mordowania, broń i sprzęt do przyszłej obrony antyterrorystycznej za równowartość ca. połowy budżetu państwa jednorazowo oraz komplet dodatkowych, trójkolorowych świateł na każde skrzyżowani w Polsce: alarm terrorystyczny żółty, pomarańczowy, czerwony – kryć się! To na krechę, odsetki jak dla przyjaciela – 500% rocznie).

    Jak byłem w Turcji, to i mnie się zdawało, że mijane na drodze dziewczyny nie wyglądają jak ich rówieśniczki w kawiarniach i dyskotekach europejskich metropolii – pewnie nie mają dostępu do amfy, koki, hery i nie dają w żyłę – tylko szisza… (cały towar z Afganistanu leci teraz wprost do Europy i do Stanów – ale spoko, spoko, jak już będą w UE, to nawalą się wstecznie, nie ma obawy, będą takie same szczęśliwe)

  74. Poprostu geostratedia sie zmienila.
    To USA Busha bylo najwiekszym poplecznikiem wejscia Turcji do Uni, wzamian za poparcie tureckie w dwoch wojnach irackich. Byl to prosty przypadek dobroczyncy z cudzej kieszeni. Europa zawsze juz miala problemy ze swoimi muzulmanskimi sasiadami. Wykorzystywala ich jako zrodlo taniej sily roboczej i skutecznie instrumentalizowala do wlasnych celow politycznych, ale nigdy nie traktowala jako rownorzednego partnera.
    Takie podejscie do naszych blisko-wschodnich sasiadow jest uzasadnione przez przepasc cywilizacyjna jaka dzieli zachodnia Europe od tego regionu. Mozliwe, ze przepasc ta jest mniej dotkliwie odbierana w Polsce, ktora ma raczej sporadyczne kontakty z Turkami i sama jest na drodze do panstwa konfesyjnego, ale mimo to przepasc ta pozostaje faktem.
    Druga wojna iracka Busha zniszczyla status quo na Bliskim Wschodzie. Na placu boju w regionie pozostaly dwa muzulmanskie mocarstwa regionalne: Turcja i Iran. Kiedy Iran jest raczej osamotniony w regionie i jest postrachem krajow arabskich, to Turcja stara sie ta jednorazowa szanse wykorzystac do odbudowy swojej pozycji glownego mediatora i hegemona w regionie. Glowny ciezar tureckiej strategi i polityki zagranicznej tylko werbalnie lezy jeszcze na drugorzednej Europie, rzeczywiscie chodzi w pierwszym planie o obudowe wplywow otomanskich na Bliskim Wschodzie.

  75. oj Kania, Kania. Czepiasz sie Bachy, a teraz mnie. Co znaczy „jeszcze nie teraz”?. Polska jest w UE ponad 6 lat!. Poszlismy do przodu?…no chyba tylko tam, gdzie byla na to kasa z Unii. Mentalnie bez zmian.

  76. Obcy pisze:
    2010-09-14 o godz. 09:44
    Rosja nie ma innej opcji, czując oddech Chin na karku………
    A poza tym, Miedwiediew i Putin to pragmatycy.

  77. Kania
    Dzięki za wyczerpującą odpowiedź.
    Ale nie ma znaczenia ilość głosów krytykujących mnie za to, że okresliłem jako skandal czy czystkę etniczną politykę Sarkozyego dotyczącą rumuńskich Cyganów. Wklejam co jakiś czas stanowiska PE, jego komsji i komisarzy na ten temat – dziś wkleiłem nowe o 12:29. One potwierdzają wyczerpująco to co pisałem wcześniej.
    Z mojego doświadczenia wynika, że nie ma sensu prowadzenie dyskusji z kimś, kto czegoś nie znosi z emocjonalnych powodów. Dyskusją emocji nie zracjonalizuje. Dlatego jeśli czuję, że ktoś po prostu nie znosi Cyganow to z nim nie dyskutuję – to jest jego sprawa. Mnie Cyganie ani kobiety w chustach nie przeszkadzają. Ale też mam swoje fobie i nie sądzę, by ktoś pisząc na blogu potrafił mi je wybić z głowy.
    Swoboda przemieszczania się w Unii ma na celu scalanie społeczne kontynentu, przełamywanie czy rozmywanie barier narodowych – ludzie się mają jednoczyć, przełamywać kulturowe, etniczne bariery. Jest to cel nadrzędny, zaaprobowany przecież przez państwa w trakcie procedur akcesji. Moim zdaniem ten cel wart jest tego by znosić niedogodności – np koczowników cygańskich.
    Z góry Ci odpowiadam na argument, że nie ja ich muszę znosić. Musze znosić podobne sytuacje – mam nieomal w zasięgu ręki kolonię ludzi bezdomnych, zdeklasowanych (Polaków). Też mam z nimi kłopoty drobne, ale do głowy mi nie wpada by napuszczać na nich aparat panstwa.
    Co do cygańskich żebrakow w Hiszpanii – po prostu ich nie spotkałem. Pewnie dlatego, że Hiszpanie nie mają zwyczaju dawać żebrakom pieniędzy co ten biznes czyni nieopłacalnym. Chcesz to wierz, nie chcesz to nie wierz.
    Pozdrawiam

  78. Kartka z podróży 12:29 podał link do artykułu
    A to cytaty (przeważające) z forum pod tym artykułem:

    – ” Z perspektywy luksusowego apartamentu opłaconego przez UE i ulokowanego e eleganckiej dzielnicy Brukseli widaćLEPIEJ.
    Dzięki temu można gołym okiem dostrzec, że problem uciążliwości dzikich siedlisk ludności romskiej dla lokalnych społeczności jest w sposób całkowicie nieuprawniony wyolbrzymiany. ”

    – „Szukacie rasizmu tam, gdzie go nie ma.”

    – „(…) naruszenie unijnej swobody przepływu osób (…)”
    Żadne „naruszenie swobody przepływu osób”, a zwykłe :
    „nie stosujesz się do zasad, więc u nas nie mieszkasz”. To tylko tyle

  79. PAK pisze:
    2010-09-14 o godz. 12:16

    Tak jest, przypominam sobie poparcie US dla Turcji co bylo niemile widziane w Europie.

    Czy to nie jest zabawne ?
    Polska domagala sie w Konstytucji Uni odnosnikow do europejskich tradycji chrzescijanskich co oczywiscie utrudnialo by wejscie Turcjii do Uni.
    Ale gdy USA poparlo Turcje, Polska zaczela robic to samo zapominajac o chrzescijanstwie.

    Co jest warta religia dla wasala ?

  80. Trochę statystyki dot. opinii na blogu:

    Spośród 31 osób, których zdanie nt. Turcji w UE lub poza nią mogłem odcyfrować (mniej lub bardziej) –

    8 jest za Turcja w UE
    4 osoby na „tak, ale…”
    14 przeciw Turcji w UE
    5 osób wypowiedziało się neutralnie (o ile je dobrze zrozumiałem).

    Wydaje mi się, że proporcje te dość wiernie odzwierciedlają rozkład sympatii w dzisiejszej Europie.

  81. A poza tym, „Śnieg” wszelkiej kłótliwości polecam i pozdrawiam.

  82. # kania pisze: 2010-09-14 o godz. 14:02
    =========================
    >>>georges53 (04:24))- nieprzyjemne i no gorsza nieusprawiedliwione…
    >>>
    „nieuprawiedliwione”?
    Pan Torlin uwaza, ze historia zaczela sie od 9/11.
    A jak Pan uwaza?

    Ja mysle ze to dyskwalifikuje.
    Georges53

  83. Szanowny Gospodarz:
    skąd ta pisowska pewność, czym będę a czym nie będę pocieszony?

    parker:
    Czy czasem powodem nie było udowodnienie Ordynatorowi, że jego pisowska pewność jest nieuzasadniona?

    Pewność? Ano stąd, że pewni ludzie są bardziej (uwaga! trudne słowo!) przewidywalni od innych. Stąd, że nieuczestniczenie w owczym pędzie demonizowania ubekistańskiego myślozbrodniarza, będzie poczytane tu za ‚pisizm’. Sprawdziło się w stu procentach.

    Dla tych, którzy też myślą, że myślą, ale trochę wolniej im to idzie: moje wpisy nie dotyczyły mojej osobistej opinii o ubekistańskim myślozbrodniarzu JK.

  84. @ telegraphic observer

    „Nie ma kopalń węgla i górników na utrzymaniu budżetu, stocznie są konkurencyjne – to wszystko o Turcji”

    Nie wnikajac, co Turcja ma lub nie, mialem okazje kilka razy wspolpracowac z firmami tureckimi. Przyjemne zawodowe doswiadczenie. Niestety nie jestem w stanie powiedziec tego samego o przedsiebiorstwach polskich. Zapewnw nie ma to wiekszego znaczenia w dyskusji ale..
    Co do innych spraw. W kraju mego zamieszkania muzulmanie sa codziennoscia, choc stanowia mniejszosc ( w niektorych regionach kraju mniejszoc duzo znaczaca). Muzulmanizm owej czesci spoleczenstwa ma wiele historycznych korzeni, wiec rowniez rozne tradycje. W konsekwencji jest codzennoscia widok kobiety w roznym stopniu zakrywajacej cialo jak rowniez mezczyzny, ktory poprzez swoj ubior i wyglad podkreslajacy przynaleznosc do konkretnego wyznania. Czy wyznanie i tradycja sa przeszkoda w ich aktywnym uczestnictwie w zyciu wspolczesnego panstwa ? Moja odpowiedz brzmi – nie.
    Czynnik czysto praktyczny (czytaj finansowy) byl tu poruszony. Dzisiaj Unia ma wiele wlasnych problemow, wlaczajac w to duza grupe panstwo nowo przyjetych, ktore wymagaja wsparcia.
    Innym czynnikiem jest mimo wszystko „lek” przed innoscia ( nie rasizm). Zwazywszy kolonialna przeszlosc glownych „graczy” unijnych wydac sie to moze dziwnym, co jednak nie zmienia faktu, ze Niemcy zyja tam, gdzie zyja, tudziez Francuzi czy Brytyjczycy – „odruchy plemienne” sa dalej bardzo silne.

    Pozdrawiam

  85. Georges53!
    Ja jestem ponad Twoje insynuacje i nie mam zamiaru odpowiadać Ci tym samym. Nie jestem Tobą.
    Ale w dalszym ciągu unikasz odpowiedzi na podstawowe pytania, czy słuszne jest torturowanie jeńców i przygodnych osób innej narodowości, a następnie ucinanie im głowy szablą przed kamerą filmową? Jeżeli się nie zgadzasz, to w jaki sposób będziesz się temu przeciwstawiał? Tylko bez ogólników – konkretnie!

  86. Dla mnie Europa to coś więcej niż tylko więzi polityczne, gospodarcze i militarne i choćby nie wiem, jakie zasługi i znaczenie Turcja miała, jestem za tym, aby jej nie włączać do UE. Europa to przede wszystkim inna mentalność kulturowa i społeczna, taka, która nie pozwala białemu Europejczykowi zabijać córki czy siostry za to tylko, że rozmawiała z nieznajomym mężczyzną. Red. Szostkiewicz wspomniał o sytuacji kobiet w Anatolii. Czy chcemy, aby Unia Europejska, przyjmując Turcję do swego grona, sankcjonowała takie zachowania? Osobiście uważam, ze im mniej islamu w Europie, tym lepiej. Europa dla mnie oznacza okreslone wartości i zasady i cieszę się, że Francja zakazała muzułmankom zakrywania twarzy w miejscach publicznych.

  87. ad Kartka ,19:39 : cóż dyskusja z Tobą jest niekiedy właśnie taka : ja o niebie , ty o chlebie.
    Przytoczyłem niektóre wpisy niektórych uczestników dyskusji o Romach (Cyganach, jak kto woli) , ale nie po to, by zwrócić ci uwagę na ILOŚĆ tych wypowiedzi tylko na ich ZAWARTOŚĆ tj. argumenty, do których się nie odniosłeś a które akurat są bardzo istotne i wykraczające poza całą tę awanturę z przepisami i stanowiskiem KE (zawężonym tylko do tych przepisów).
    Odnośnie Cyganów w Hiszpanii – wybacz , bardziej niż twoja jest dla mnie wiarygodna opinia M. (pisze pod artykułem na temat Sarkozy`ego : 2010-09-08 o godz. 17:08 ), która tam, w Hiszpanii mieszka wiele lat i bardzo ciekawie o tych sprawach pisze (polecam).
    Natomiast emocjonalne wydaje mi się twoja „obrona Częstochowy” – zresztą w intencjach szlachetna – tylko, że niezupełnie na ten temat, o którym pisali blogowicze wymienieni w moim poście.
    Dziś w poranku TokFM Jacek Żakowski próbował zmierzyć się z tym tematem – podał kwotę 15 mld euro wydanych na pomoc dla Romów – po efektach sądząc -„na bezdurno”

  88. oj Olla, co Ty?. Podoba Ci sie franuski pomysl?…naprawde?. A podoba Ci sie grobokarczasty kurde Marian gdy paraduje po Krupowkach w krotkich gaciach i prezentuje pekate lydki, baniaste brzuszysko i jeszcze kurde wola do swojej partnerki: Justyna…kurde…ho no tu!. Mnie taki nie wadzi, ale ta islamska dziewczyna w paryskiej Belleville tez nie (jezeli ubiera sie z wlasnej woli).

  89. Kania
    Stanowiska PE i jego komisji nie odnoszą się do zawężonych przepisów tylko do podstawowych zasad funkcjonowania Unii – np do Karty Praw Podstawowych. To jest fundament zjednoczonej Europy, który uznaję – identyfikuję się z tymi zasadami. Dlatego też nie zajmuję się zawartością komentarzy blogowiczów argumentujących potrzebę złamania tych zasad. Nie jestem psychoterapeutą – jeśli ktoś widzi wystające spod kobiecej burki męskie półbuty i ogarnia go strach prze muzułmanami to o czym ja mam z nim pisać? Co mam napisać? Przyznać, że to były męskie półbuty czy zaprzeczać? Dyskusja byłaby tak samo bezsensowna jak moje wielokrotne użeranie ze zwolennikami kary śmierci albo cenzury. Przerobiłem to już i nie zamierzam dyskutować – po prostu ich nie przekonam.
    Co do żebraków w Hiszpanii napisałem Ci – chcesz to wierz, nie chcesz to nie wierz. Twoja sprawa – wybrałeś wersję i tyle.
    Co do 15 miliardów euro na integrację Cyganów pełna zgoda. Zostały przeżarte, rozkradzione i zmarnowane. Tyle, że pretensje o to należy kierować do administracji, która tą kasą dysponowała. Podobnie dzieje się zresztą z kasą którą Unia przeznacza na walkę z wykluczeniem w Polsce. Pieniądze płyną a zakres wykluczenia rośnie. Z ciekawością czekam na unijne rozliczenie wg kryteriów efektywności pieniędzy przekazanych polskiej biurokracji
    Pozdrawiam

  90. kania 10:55

    Pozwól, że podzielę się z Tobą moim doświadczeniem: gdy czytam i interpretuję wpisy np. „Kartki” i „M”, to wiem, że są to osoby piszące bardzo serio, z pełną dobrej woli intencją, przykładające maksymalną miarę etyczną (i moralną?) do tego, co piszą.

    Różnica między nimi (jako przedstawicielami zasadniczego podziału „mentalnego” Homo sapiens) polega na tym, że „Kartka” stosuje ten „wysiłek etyczny” do obrazu IDEALNEGO, natomiast „M” do REALNEGO.

    To trochę tak, jak konflikt między realistami a idealistami. Między real-politik, a mesjanizmem. Jak konflikt między kontynentalnym, kodeksowym pojmowaniem prawa a jego pojmowaniem „naturalnym”, pozytywnym, anglosaskim. Jak konflikt między tzw. zdrowym rozsądkiem a tzw. myśleniem życzeniowym (te kwalifikacje dopasuj sobie do wpisów Kartki i M już sam…)

    Jeśli tak na to spojrzysz, to łatwiej będzie Ci zrozumieć frustracje i wynikające z niej, a widoczne niekiedy w życiu, zamącenia argumentacji, bo przecież nie ma nic straszniejszego dla myślącego człowieka dobrej woli, niż zdanie sobie sprawy z nieprzystawania obrazu idealnego do rzeczywistości (i odwrotnie). Powstaje w nas wówczas napięcie DYSONANSU POZNAWCZEGO. Ale przecież nie możemy porzucić raz obranego „modelu” świata, więc tym bardziej wikłamy się w samo-zaprzeczenia, a niekiedy wręcz popadamy w śmieszność (akurat nie Kartkę ani M mam teraz na myśli, mówię tak ogólnie…)

  91. vandermerwe (09-15 o godz. 06:46)

    Dziękuje za komentarz.
    Nie miałem okazji pracować z Turkami, czy Turczynkami – tak mi się zdaje. Spotkałem kiedyś zupełnie przygodnie na dworcu lotniczym, ze 30 lat temu, młodego inżyniera z Niemiec, syna emigrantów z Turcji, który skarżył mi się, że w kraju, gdzie się wykształcił, gdzie pracuje już od kilku lat czuje się obywatelem drugiej kategorii.

    Bo czy Turcja potrzebuje wchodzić do Unii Europejskiej. Zaczyna wyglądać na to, że coraz mniej. Negocjacje się przedłużają, dopiero jeden njamniej wazny zamknięto. Francja oczywiście sabotuje negocjacje i utrudnia, blokuje. Turcy tracą cierpliwość, coraz mniej im zależy na Europie. Mają unię celną, a bez dotacji radzą sobie lepiej niż Polska. Wzrost PKB na poziomie wyższym, około 7 procent na rok w okresie ostatniej dekady. Do strefy euro oczywiście też im nie po drodze.

    A szkoda, bo mogłaby Europa jakoś tonować islam turecki. Byłaby szansa na muzułmański enlightment, na ukształtowanie tolerancyjnej i bardziej otwartej kultury islamu w zgodzie z nowoczesnością i przeniesienie jej dalej, do krajów arabskich, do Iranu, Pakistanu, Indonezji. Ale … to mogłoby być na rękę „imperialistom amerykańskim” – takie obawy snują PT Blogowicze.

    Ktoś wspomniał o statusie Cypru. Obecnie celem jest zdjednoczenie wyspy. Największą, jeśli nie jedyną przeszkodą jest sprzeciw ludności greckiej, która już jest w UE, ma się dobrze i nie chce się mieszać z „azjatyckim elementem”. Taka jest zdaje się sytuacja w chwili obecnej.

    Francja (to na marginesie) nie potrafi nawet usunać nielegalnie przebywających w im kraju przybyszów z innego kraju Unii. Dania i inne kraje też usuwały Romów, ale Francja, ma dawać przykład cnót obywatelskich, itd. Za dużo w tych europejskich procesach jest udawania, pretensji i symboliki. Np. lewicowe głosy padały przeciw umieszczaniu odniesień do „dziedzictwa chrześcijańskiego” w preambule konstytucji europejskiej, a teraz muzułmańska, wręcz azjatycka Turcja na tej tylko zasadzie jest odrzucana przez większość. Jaką większość? Chyba ciemnego ludu. Z polityków Unii jedynie Sarkozy jest przeciw (Grecy chyba milcza?, a Borosso twierdzi, że negocjacje jeszcze przeciągną się na lata. Reszta, od Włoch po Irlandię jest za wstąpieniem Turcji. Europa nie zdaje egzaminu. Duzo gada, mało robi. A miałaby ogromną rolę do odegrania po stronie zachodniej cywilizacji, lecz jest zamknięta w swoich podwórkowych sporach. Słowacja słusznie się wstrzymuje ze wsparcie dla Grecji w ramach strefy euro, gdyż dopiero co wstąpiła, niewiele skorzystała, w porównaniu z Grecją i resztą południa strefy, albo z Niemcami czy Francją … i ma płacić. Banki europejskie mają więcej zgniłych aktywów, jakichś greckich obligacji, na swoich rachunkach, gorzej to wygląda niż w USA. Bazylea III też wygląda na regulacyjną fikcję, itd.

    Po co Turcja ma się spieszyć do tego grajdołka. Niech handluje i rozwija się po swojemu i wyrasta na regionalne mocarstwo. A Francuzi niech się martwią jakie cieżkie życie mają sami ze sobą, i bez Romów (do czasu).

  92. Mw
    Po części masz rację. Mam niewiele zasad ale te, które mam traktuję bardzo poważnie. Czy idealistycznie? Pewnie tak, bo nie oportunistycznie. Dlatego sprzeciwiam się wyłomom czynionym w prawach czy wynikającemu z wygody lub korzyści rozwadnianiu tych praw czy zasad – dokonywaniu w nich wyjątków. Dlatego też w odniesieniu do mych zasad np przestrzegania praw przysługujących Europejczykom jestem pryncypialny. Nie mogę się zgodzić z tezą, że prawami można się cieszyć gdy się na nie zasłuży, bo my te prawa po prostu mamy – w takim samym stopniu Ty, ja jak i Cyganie rumuńscy.
    Nie mogę się zgodzić na etniczne deportacje ponieważ prawo UE ich zakazuje. A PE dowiódł, że Francja dokonywała masowych deportacji biorąc pod uwagę kryteria etniczne.
    Zakaz prześladowań z powodów etnicznych wynika z doświadczeń europejskiej historii z pierwszej połowy XX wieku. Moja rodzina wówczas podlegała deportacjom z powodów etnicznych. Przypomnę, że deportacje Polaków czyli Słowian uzasadniono ich cechami stnicznymi – lenistwem, otępiałością, cwaniactwem, brudem w którym żyją, skłonnością do złodziejstwa, nielojalnością itp. Członkowie mojej rodziny – głównie kobiety, bo mężczyzn uwięziono albo rozwalono – byli wywalani z miejsca na miejsce aż trafili do wyznaczonej im ojczyzny czyli Generalnego Gubernatorstwa. Pewnie moje babki były odstręczające, obrzydliwe dla ustawionych o poprzeczkę wyżej w cywilizacji kolonizatorów. Pewnie im śmierdziały gdy je widzieli z dziećmi na rękach.
    Te historie mi przekazano więc z satysfakcja patrzyłem na budowanie na podstawie tych doświadczen fundamentów Unii. A teraz – ku mej radości – jestem jej lojalnym, zadowolonym mieszkańcem. Jak napisałem identyfikuję się z tymi zasadami – rozumiem je. Jak chcesz to nazywaj to idealizmem. A jeśli chcesz to nazywaj poranne lęki przed np kobietami w chustach realizmem. To zresztą uzasadnione, bo lęki są realne w odróżnieniu od wymyślonych czasami źródeł lęków.
    Pozdrawiam

  93. @Zosienka (2010-09-14 , godz. 10:21 , a potem 18:58) ,

    oj Zosieńka, Zosieńka – nie czepiam się ciebie, tylko (zobacz 2010-09-14, 13:56) twojego argumentu o niearyjskiej karnacji Turków.
    No przyznaj, każdy by dał się nabrać, kurde.
    (jeden passpartout , 2010-09-14 o 11:45 , się umiał znaleźć)

    A tego twojego mister Hyde`a to tak w jasny dzień do red. Paradowskiej wypuszczasz ?
    A szkoda, wartałoby po salonach poszaleć! U Zaremby się pokokosić ! U Girzyńskiego pogościć ! Kwiatki pozbierać i nam bukiecik zaprezentować !

    Bo tak naprawdę ciekawsza byłby reakcja posiadaczy tej prawdy prawdziwej .

  94. Zosieńko – kurde, a jak Ty temu Marianowi z Krupówek zabronisz paradować w jego narodowym stroju? Ustawą?
    Z chodzeniem muzułmanek w nikabach czy jakichś innych al dżazirach z własnej woli też róznie bywa. Zresztą we Francji zabroniono tylko zasłaniania twarzy, co jest chyba ważne ze względów bezpieczeństwa. Pod taką el arabiją może kryć się wąsaty facet, który wchodzi do banku i robi napad. Były już takie przypadki.
    Właśnie chciałam poprzeć Ollę, ze niby tylko kobieta może zrozumieć okropieństwo tego religijnego czy obyczajowego nakazu. Mężczyznom niektórym tu na blogu to się najwyraźniej podoba. Jest dla nich nawet sexy. Widują też śmiałe dekolty zestawione z islamską chustą. Tymczasem jakiś mułła w Arabii S. wpadł na pomysł, że przecież kobiety mogą patrzeć jednym okiem, a drugie jednak dla przyzwoitości zasłaniać. Gdzie się skończy to szaleństwo?…
    Zosieńko, pomyśl może jak kobieta.

  95. Islam jest jak różny jak chrześcijaństwo. Posiada własne mutacje narodowe, schizmatyków, odszczepieńców, sekty, nurt reformatorski i konserwatywny.
    Islam turecki jest inny od algierskiego, egipskiego, czy irańskiego…
    Dlaczego bać się akurat tureckiego? Przecież w traktacie akcesyjnym można porozumieć się co do wielu rzeczy, między innymi spraw wewnętrznych.
    Wybrzydzanie francuzów nad Turcją, nie przeszkadza w robieniu interesów firmom francuskim. Robią je zresztą i z Iranem. To pieniądze nie śmierdzą i zasady nie przeszkadzają?
    Miłujące demokrację USA zawarły kontrakt z Arabią Saudyjską na dostawy uzbrojenia na 60 MILIARDÓW dolarów, mimo tego że jest to kraj niedemokratyczny i fundamentalistyczny!!!
    Zasady zasadami, a pieniądze są potrzebne……..

    Europa ma szansę na wciągnięcie w swój system wartości Turcji. Pytanie tylko, czy ma polityków myślących perspektywicznie?
    Konwergencja, multikulturowość i asymilacja to przyszłość Ziemi. A od przestrzegania prawa są odpowiednie służby, w każdym kraju.

    Podobno Iran sponsoruje za 25 milionów dolarów kampanię wyborczą partii rządzącej w Turcji……
    Przypuszczam że opcja odwrotna jest również możliwa? Zamiast walki na pociski, walka na pieniądze? Zagraniczni sponsorzy krajowych potyczek istnieją na całym świecie.

    Podoba mi się działalność Berlusconiego…….W dwa lata odebrał mafii 15 miliardów euro!!! A przekupność i korupcja we Włoszech jest podobno legendarna……..Czyli da się, ale ostrożnie i z głową.

  96. Bywaja ludzie, ktorzy wiedza, jak mozna zmienic swiat. Oczywiscie, siłą.

    Ale czasami ktos napisze, jak jest naprawde. Czasami spisywane sa swiadectwa. Serdecznie polecam artykuł w GW na temat Araba w Izraelu. Ten tekst to rzadki klejnot. I tylko szkoda, ze my w Polsce zawsze wiemy lepiej i ze dyskutujemy na blogach, jak rozwiazac problemy innych, a nie swoje własne.
    http://wyborcza.pl/1,75480,8354656,Pociety__niewstrzasniety.html

    Serdecznie polecam ten artykuł Torlinowi. Moze sie czegos nauczy.

  97. jeszcze raz @Zosienka , która w sprawie Turcji łaje mnie (2010-09-14 ,18:58) ,
    „Co znaczy – „jeszcze nie teraz”? !”.
    Bom pisał :”póki się Europa jakoś nie upora z choćby częścią tego ciężaru ,który ma na grzbiecie JUŻ- niech nie prosi o JESZCZE.”
    Ale ja tu z uporem- niech się wpierw ta nieszczęsna UE upora .
    I o dziwo zgadzam się tu z Kartką, który napisał (2010-09-13 o 17:42) :
    „Moim zdaniem lepiej się skupić na tym, by to co mamy się nie rozpadło, bo chyba trzeszczy.” Nota bene.

    ordynator, 01:11 – złotousty : o poczytaniu „nieuczestniczenia w owczym pędzie demonizowania ubekistańskiego myślozbrodniarza „- … ha … ha … myślę, że należę do tych, co myślą, że myślą… i tak myślę sobie – „uwaga! żart !”

    @stasieku pisze: 2010-09-14 o godz. 13:42 o alfabecie Giedroycia w GW
    – dzięki za cynk, zajrzę !

    @georges53 (2010-09-14 o 23:43)pisał:”Pan Torlin uwaza, ze historia zaczela sie od 9/11 (..) Ja mysle ze to dyskwalifikuje. ”
    – A Pan, panie Jerzy, cofa się do czasu krzyżowców czy tylko do 1991 ?

    @mw , 12:58 – eben! Tak też czuję a ty to celnie ująłeś…

  98. Kartko:
    Piękne ujęcie idealizmu…….
    Chasydzi mogą głosić swe ideały, nie służąc w armii która stoi na straży ich bezpieczeństwa i Mossadzie, stosującym skuteczne a nie idealistyczne metody działania.
    Na straży pięknoduchów musi stać realna siła, nie brzydząca się pobrudzić rąk krwią.
    Ale- to idealiści wyznaczają trendy rozwoju cywilizacji, a pragmatycy są skazani na potępienie w imię wyższych racji……
    Tak było, jest i będzie.
    Jednym ze źródeł prawa pisanego jest projekt idealistów, do którego nagina się mentalność i normy społeczeństwa. A po wielu latach, staje się to normą. Ty wyznaczasz trend, a praktycy muszą to przełożyć na możliwe do zastosowania w obecnych uwarunkowaniach wszelkiego typu.

  99. Nie, Kartko,

    deportacje etniczne są nimi, gdy deportuje się ze względu na etniczność tylko, a bez względu na inne kwalifikacje (tak jak to opisujesz w wypadku Twojej rodziny: po prostu osoby danej grupy etnicznej czy narodowości miały być deportowane ze względu na przynależność do tej grupy tylko, nikt nie sprawdzał, kto wśród nich jest leniwy, brudny, czy śmierdzi. Co więcej, wiedziano nawet, że są wśród nich ludzie o b. wysokiej „kulturze”, wiedzieli to sami nawet oprawcy, bo byli wśród nich tacy, którzy chronili przed deportacją tych do niej przeznaczonych. Mimo ich przynależności etnicznej, a właśnie ze względu na inne „kwalifikacje”.)
    I nic tu ocena Komisarza UE nie pomoże.

    Natomiast deportacja Cyganów (Romów) nie jest etniczna w zamiarze. Jak ujawniła (w przecieku) prasa francuska (na pewno o tym wiesz), dyrektywa francuskiego MSW była taka, żeby zlikwidować nielegalne obozowiska (i deportować ich „mieszkańców”) ludzi niepracujących, nieotrzymujących zasiłków społecznych, niezarejestrowanych po 3 miesiącach pobytu, w pierwszym rzędzie Romów.

    Chodziło o te „kwalifikacje”, ale wśród ich „posiadaczy” przeważają Cyganie i przybysze z Afryki Północnej (właściwie w nielegalnych obozowiskach są tylko oni). Dlatego deportują najpierw ich. Nie dlatego, że to Cyganie. Nie deportują przecież Romów żyjących zgodnie z zasadami społeczeństwa, w którym się znajdują. Byłoby o tym głośno.
    (A znakomita większość z deportowanych Romów wyjeżdża „dobrowolnie”, tzn. zgadza się (?) przyjąć 300 euro.)

    Ich nie deportuje się tylko dlatego, że są Romami, bez względu na to, jak „funkcjonują” (czy nie) w społeczeństwie, do którego przybyli, tylko właśnie ze względu na to co robią (czy czego nie robią) intencjonalnie.

    Etniczne deportacje i eliminacja odbywają się wyłącznie ze względu na przynależność etniczną, bez względu czy najczęściej wbrew innym cechom członków tej grupy.

  100. MARIT, KANIA i w ogole!. Tu nie chodzi co mi sie podoba, lub nie… kurde.Panstwo nie jest od dlugosci gaci ani od tego czy mozna do berecika przypiac pawie pioro. Argument o ukrytym za czadorem terroryscie jest efektowny, ale pod sutanna tez mozna „kalasznikowa” schowac…i nie tylko. A Marian i Rycho niech paraduja po Krupowkach w czymkolwiek, nawet w kufajkach i w tych bialoczerwonych czapach kiboli.Byle kurde nie ryczeli po 22.oo.

  101. Mw
    Zasadea „dobrowolności” (300 euro) jest kwestionowana i przez PE i panią komisarz jako administracyjny wybieg.
    Różnica między Cyganami a przybyszami z Afryki Północnej jest taka, że ci ostatni nie mają europejskich praw. Cyganie rumunscy je mają.
    W sierpniu deportowano z Europy Zachodniej do Kosowa tysiące Cyganów – nie było szumu bo mieli status bezpanstwowców. Wymiar afery francuskiej wynika z tego, że chodzi o obywateli Unii, którzy mają prawa.
    Kwestionujesz etniczny charakter tej deportacji wbrew opinii PE i komisarzy. Nie rozumiem tego, bo Francja nie ukrywała, że to „deportacja Romów” – sam przywołujesz ten dokument. To nie była deportacja prostytutek, żebraków, złodziei … . To była „deportacja Romów” i w tym jest problem.
    W trwającej już przez trzeci temat dyskusji na tym blogu zwolennicy tej deportacji piszą wyłącznie o deportacji Romów bądź Cyganów. W tej dyskusji argument złodziej, żebrak, nożownik pada tylko jako uzasadnienie deportacji romskich.
    Iluzją jest myślenie, że deportacja etniczna ograniczy się tylko do wykluczonej części tej społeczności. Zdefiniowanie jej jako deportacja Romów otwiera furtkę do deportowania również innych członków tej społecznośći – tak nieraz w historii bywalo. Dlatego deportacje etniczne są zakazane.
    Wielka Brytania zmaga się z bezdomnością i włóczęgostwem Polaków. Ci ludzie gdy popełnią przestępstwo są deportowania. Ale deportacja nie obejmuje całych koczowisk tych włóczęgów. Rząd Brytyjski nie mówi, nie ma programu „deportacji ludności narodowości polskiej”. jaśniej już nie potrafię tego napisać.
    Wejdż proszę na link który podałem wczoraj do GW. Jak radził Staq przeczytaj dyskusję – gdybym wkleił te komentarze to by mi moderator tego nie puścił. Więc proszę – wejdź do tego rasistowskiego szamba i zastanów się co Sarkozy wywołał – również u nas w kraju.
    Chciałem ci jeszcze przypomnieć, że w te wakacje kilkakrotnie byliśmy o włos od pogromów Cyganów ciszących się polskim obywatelstwem.
    Pozdrawiam

  102. narciarz2 pisze:
    2010-09-15 o godz. 19:34
    Dzięki za wspaniały link!!!
    O to właśnie mi chodziło.
    Prawo powinno być jednakowe dla wszystkich.
    Edukacja ma wyrównywać szanse.
    Religia i plemienne kody kulturowe, niedostosowane do czasów współczesnych, nie powinny blokować możliwości życiowych ludzi.
    Motyw i działanie „Siłaczki” , czy punktów za pochodzenie ma 100 czy 50 lat tradycji…….
    Czasami wyważa się otwarte przez inne nacja drzwi…..
    Ale, w tamtym kręgu kulturowym może być to nowość.

  103. Zosieńko, jak się decydujesz mieszkać w kraju europejskim, to szanuj jego zasady. W krajach islamskich o surowym rygorze, nie wyjdziesz w mini na ulice, bo się wychłoszczą. W Europie kobiety nie zasłaniają twarzy, bo zakutane w wory kobiety stają się po prostu chodzącymi worami, przedmiotami, obiektami seksualnymi. Zobacz, jak się traktuje okryte burkami kobiety w Afganistanie – jak pozbawione godności ludzkiej tłumoki.

  104. Olla…no i wlasnie na tym polega Twoja, moja i Europy wyzszosc nad Afganistanem. Mozna w mini, w szortach lub innych gaciach z papilotami na ozdobe.Z krzyzykiem, bez, koralikiem…a nawet z polksiezycem jezeli ktoras ma ochote. Bisous!

  105. O, Szostkiewiczowi zaczyna coś świtać. Może Europa obudzi sie jednak. Może z wyjątkiem Polski, bo ta będzie popierac – w ramach walki z „Żydami” – zafundowanie sobie granic z Irakiem, Iranem i Syrią i stworzenie sobie z Turcji pasa transmisyjnego dla wielu, wielu milionów „Europejczyków”, aż po Bangladesz (w europejskie paszporty zostana zaopatrzeni w Turcji) oraz kilkunastu milionów Kurdów, którym Turcy „ułatwią” wyjazd do Europy.

  106. Kochani, no tak rozmawiac to mozna w kolejce za miesem albo w meskiej lazni. ZAKAJEW NIE JST TERRORYSTA. Tak dlugo jak dlugo nie ma przeciwko niemu zadnych, ale to absolutnie ZADNYCH dowodow, a sa jedynie goloslowne oskarzenia Moskwy. Zapomnialam wczoraj wymienic sad we Francji, ktory takze rozpatrzyl akt oskarzenia wydany przez Moskwe i go odrzucil jako nic nie warty .
    Chyba,. ze uznajecie, ze kazdy Czeczen jest terorysta i kazdy kto uczestniczyl w wojnie w obronie swego napadnietego kraju jest terrorysta/ Ale na tym poziomie to mi sie nie chce rozmawiac, dokladnie tak jak nie chcialo mi sie wschodzic w polemike na temat ogolnej i genetycznej wstretnosci Romow.

  107. Janina Nowicka pisze:
    2010-09-17 o godz. 05:15
    A co jest złego w poprawianiu sobie bytu?
    Do momentu gdy nie złamią przepisów obowiązujących U NAS, niech robią co chcą….
    Tylko bez muezzina o świcie nawołującego do modlitwy…….
    Dzwony o 6:00 też mi przeszkadzają……

css.php