Dwie wyspy i Europa
Już tylko mniej niż miesiąc dzieli nas od ponownego głosowania ludowego w Irlandii nad przyjęciem traktatu lizbońskiego. W sondażach jest lepiej niż przed wakacjami, ale wynik trudno przewidzieć, choćby dlatego, że grupa niezdecydowanych jest wciąż spora. Kiedy piszę, że jest lepiej, mam na myśli znaczną – ale nie przekraczającą 50 proc. – przewagę obozu na TAK. Tym samym deklaruję się jako zwolennik ,,Lizbony”.
Cztery miliony to niewiele, Irlandia plasuje się demograficznie w grupie europejskich maluchów, choć oczywiście jest i tak gigantem w porównaniu z Luksemburgiem, Cyprem, Estonią czy Maltą. Ale póki Unia Europejska kieruje się zasadą solidarności, głos Zielonej Wyspy ma taką samą wagę jak głosy unijnego matecznika. Dlatego kto jest za Unią, temu nie jest obojętne, czy Irlandczycy zmienią zdanie i 2 października zagłosują na tak dla traktatu.
Ponieważ Declan Ganley szczęśliwie zniknął ze sceny, pałeczkę antylizbończyków przejęli irlandzccy nacjonaliści, a także część związków zawodowych i lewicy (na lewicy nie brakuje w Europie antyeuropejczyków, prawica konserwatywno-narodowa wcale nie ma tu monopolu). Rząd w Dublinie prowadzi kampanię na TAK, ale ponoć niemrawo i znów będą potrzebne posiłki z kontynentu). Czy to pomoże? Oby przynajmniej nie zaszkodziło.
Pod pretekstem irlandzkim prezydenci Czech i Polski zwlekają z ratyfikacjami ,,Lizbony” w naszych państwach. W Niemczech też ratyfikacja czeka, ale konstytucyjny impas wydaje się tam przełamany. Trzeba więc mieć nadzieję, że po ewentualnej wygranej TAK, prezydent Kaczyński dotrzyma słowa i natychmiast podpisze ratyfikację.
A co jeśli Lizbona jednak w Irlandii przepadnie? Irlandczycy, naród kulturowo katolicki, dość podobny mentalnie do Polaków, pełen dumy, kompleksów, urazów i podejrzeń, niemal za każdym razem odrzucali w pierwszym podejściu wcześniejsze traktaty o Unii. Teraz mają dobry pretekst: z jednego z beniaminków integracji europejskiej stają się jej hamulcowym.
Za to w dalekiej, zadowolonej z siebie i dość odizolowanej od świata protestanckiej Islandii ten sam kryzys finansowo-ekonomiczny wywołał nagłą falę eurosympatii: jak trwoga, to do Unii. Zielona Wyspa się waha, choć dzięki Unii zrobiła ogromny postęp, którego wciąż możemy jej zazdrościć, Lodowa Wyspa puka do unijnych wrót. Parlament już się zgodził na złożenie wniosku o przyjęcie do UE. Niewykluczone, że mogłoby to nastąpić już za 2,3 lata. Ale do tego trzeba wejścia w życie traktatu lizbońskiego. Tak oto jedna wyspa trzyma klucze do Europy dla drugiej wyspy.A może i dla innych krajów, które w Unii widzą nie zagrożenie, lecz wielką szansę rozwoju. Więc co z tą solidarnością?
Komentarze
Irlandia rzeczywiście dostała bardzo dużo pieniędzy, ale to było jeszcze w czasach EWG. UE to nie EWG, a Traktat lizboński to kolejny krok na drodze do państwa europejskiego. Oby Irlandczycy powiedzieli: nie.
Jesli Irlandczycy odrzuca po taz drugi ten traktat to bedzie oznaczalo, ze nie chca byc w UE. W takim razie Irlandia powinna z Uniii wystapic. Nikt by z tego powodu nie plakal.
Kecaj,
Jesli Irlandia po raz drugi odrzuci ten traktat to bedzie to znaczylo, ze po raz drugi odrzucila ten traktat. To taka moja pomoc dla pana, bo widze, ze bardzo krucho u pana z pojmowaniem, nawet najbardziej elementranych zjawisk.
Jesli pan np. odrzuci oferte pracy to nie znaczy, ze odrzuca pan system pracy za wynagrodzeniem w ogole. czy tak?
Jesli odrzuci pan zaproszenie na randke przez babe wazaca 300 kilo to nie znaczy, ze odrzuca pan kobiety w ogole.
Pan niesety mysli kategoriami, ze jak nam zabiora fure, to nam musza oddac samolot, ale nam musza oddac. Innymi slowy zyje pan urojeniami, i to jeszcze w blednym przeswiadczeniu, ze sa to urojenia szlachetne.
Wez pan lepiej wyrosnij.
Piękne słowa o solidarności unijnej, są jak najbardzie mile widziane, przy opisywaniu ogólnej otoczki, jaką generuje taki fenomen, jakim jest , usiłująca się jednoczyć Europa.
Gdyby pobawić się trochę w zabawy z pogranicza Teorii Gier i Teorii Spiskowej, możnaby , wrócić na moment do Pana Declana Ganleya. W moim odczuciu, jego nagłe „szlachetne ” zejście ze sceny, było skutkiem czyjejś decyzji, o wycofaniu zużytego asa. Gdyby Ganley , mimo wszystko , próbował powalczyć , na „rozpaczliwca” , mógłby być to sygnał, że był jedynym asem w ręku antyeuropejskiego Wielkiego Gracza. W przypadku „honorowego” poddania się Ganleya, można zakładać , że szanse na storpedowanie Lisbony, są , a raczej były- asekurowane. A więc kto, jeśli Irlandia powie TAK: Polska, Czechy, czy Niemcy. Ponieważ Niemcom , jako liderowi nie wypadałoby absolutnie, w rachubę wchodzą dwaj pozostali zawodnicy, z których jeden, przez zwyczajne zaniechanie, albo z powodów proceduralno-„eklogicznych”, popełni ten , dla jednych tragiczny, dla innych radosny BŁĄD/?/.
Moje powołanie się Na Teorię Spiskową, rozgrzesza mnie ze wszystkiego, a moje spekulacje proszę traktować trochę lżej , niż poważnie, choć…
Pozdrawiam ,Sebastian
Ja tam mysle ze irlandczycy stana tym razem na wysokosci zadania , chociazby dlatego ze jak sie powie a to nie wypada nie powiedziec b. Poza tym ukroci to niezrozumiale dla mnie przynajmniej antyeuropejskie podejscie niektorych tutaj komentatorow, czyzby oni nie rozumieli ze zjednoczenie Europy jest jedyna mozliwoscia utrzymania pokoju w tej czesci swiata, ci ludzie maja bardzo ograniczone poglady o swiecie i szalenie krotka pamiec o zeszlym wieku w historii Europy i Swiata , nie wiedza ze razem jest zawsze lepiej niz osobno , sadze , ze to sa tylko objawy t.zw. polskiej megalomanii, i to zreszta zle zrozumianej, i tyle.
Z powazaniem
antyeuropejczyków???
1. Przypomnę, że zanim weszliśmy do Unii, denerwowało nas stawianie równości między Unią a Europą, bo, jak nam się wydawało, w Europie i tak byliśmy. Niestety, teraz coraz więcej osób zapomina, że Europa nie kończy się na UE.
2. Określanie przeciwników politycznych/ideologicznych jako „antyeuropejczyk” albo „antypolak” to chwyt prymitywny i kompromitujący.
Szanowny Panie Redaktorze.
Nie ukrywam, że z pewną niecierpliwością czekałem aż „coś się ruszy” w mediach i na blogach Polityki w kwestii Traktatu Lizbońskiego. Już wielokrotnie wypowiadałem się na pańskim blogu w tej kwestii ale ostatnio odnosiłem wrażenie, że po tym, co z Traktatem zrobili i robią Niemcy, świat dziennikarski, z Panem włącznie, po prostu zamilkł, podobnie jak zamilkło to, co niektórzy nazywają „klasą polityczną”.
Podsumowując moje poprzednie wypowiedzi, sprzed miesięcy, stanąłem na stanowisku, że nie ma żadnych szans na to by Niemcy zaakceptowali Traktat Lizboński i wynikające z niego skutki.
Okazuje się , że miałem rację ponieważ, mówiąc w wielkim skrócie, niemiecki Trybunał Konstytucyjny postawił pewne warunki by mógł zaakceptować Traktat. Podstawowy to taki, że wszystkie ustalone przepisy i decyzje podejmowane przez Unię Europejską nie będą obowiązywać na terenie Niemiec jeśli nie zostaną zatwierdzone przez niemiecki parlament.
Pan tę kwestię raczy bagatelizować twierdząc, że:
„W Niemczech też ratyfikacja czeka, ale konstytucyjny impas wydaje się tam przełamany”.
Może dla Niemców tak ale dla reszty członków Unii nie!
W tej sytuacji jestem zdumiony tym, że w naszych mediach a także na politycznych salonach występuje aktualnie dość powszechna ślepota i gremialne udawanie, że problem „Deutschland, Deutschland über alles” nie istnieje a faktycznie to przecież po prostu odżył.
Wiem, teraz odezwie się mnóstwo adwersarzy, którzy okrzyczą mnie germanofobem i ksenofobicznym moherowym beretem.
Proszę bardzo, ale twierdzę, że nawet w przypadku przeforsowania w Irlandii ratyfikacji Traktatu, to po zakończeniu tego procesu w Niemczech, na zasadach jakie w skrócie wyłożyłem, Traktat ten będzie początkiem dezintegracji Unii.
Nie wyobrażam sobie bowiem, by państwa poważne (w odróżnieniu od naszego), takie jak np. Francja czy Wielka Brytania pogodziły się z takiego typu integracją, jaką fundują Niemcy.
To, czy Irlandczycy Traktat przyjmą czy nie, w perspektywie czasu, ma znaczenie niewielkie. Unia na zasadach, które sprytnie próbują narzucić Niemcy istnieć i tak nie będzie, chyba że wymyślona zostanie nowa jakaś formuła mówiąca, że każde z państw unijnych będzie mieć takie same prawa jak Niemcy ale wtedy z kolei nie będzie to odpowiadać Niemcom, bez zgody i akceptacji których nic w kwestiach ważnych w Unii stać się nie może.
Szanowne Blogowisko.
Zarówno zwolennikom Traktatu jak i tym, którzy oczekują, że Irlandczycy go odrzucą zalecałbym zapoznanie się z nim przynajmniej w części dotyczącej systemu podejmowania decyzji, roli i znaczenia Rady Europejskiej, Komisji Europejskiej i Parlamentu Europejskiego, oczywiście, o ile jeszcze do tej pory tego nie uczyniliście.
Tylko pod tym warunkiem możliwe będzie usunięcie propagandowego bielma z oczu.
Jeśli Państwo nie znudzicie się za bardzo, to dobrze byłoby tez zapoznać się na jakich zasadach Unię, w myśl Traktatu, można będzie np. opuścić. Wtedy dopiero będzie można ocenić na ile opinia Prezydenta Klausa, że tworzony jest Związek Socjalistycznych Republik Europejskich, na wzór i podobieństwo pewnej, znanej politycznej struktury już słusznie nieistniejącej, ma swoje uzasadnienie.
Pozdrawiam, Nemer
Pisze Adam-Gospodarz:
„Dlatego kto jest za Unią, temu nie jest obojętne, czy Irlandczycy zmienią zdanie i 2 października zagłosują na tak dla traktatu.”
Trochę mi przeszkadza to utożsamienie „za Unią=za traktatem”, zwłaszcza zaś logiczna kontrapozycja „przeciwko traktatowi=przeciwko Unii”, ale mniejsza o to. Owszem, chciałbym, żeby traktat w końcu został przyjęty, ale nie dlatego, że jest taki wspaniały (zdominowany przez sprawy techniczne, dalibóg nie może budzić żadnych good vibrations), ale tylko dlatego, że jeśli *nie* zostanie przyjęty, Unia przez kolejne lata nadal zajmować się będzie głównie próbami zreformowania swoich struktur. To już jest nudne i bardzo niekonstruktywne. Jest wiele ważnych spraw, których nie można ruszyć, bo nie wiadomo, co z traktatem, bo to może zaszkodzić traktatowi, bo kto by miał do nich głowę, gdy wciąż niepewne są losy traktatu. No to niechże już Unia przyjmie ten cholerny traktat, żebyśmy po raz trzeci nie musieli przechodzić przez to samo.
Ja jestem „za”, ale inna sprawa, kto czytał projekt Traktatu Lizbońskiego? Pan czytał, Panie Redaktorze?
Mam nadzieję, że Irlandczycy odrzucą traktat Będą w ten sposób wyrazicielami dążeń Europejczyków przeciwstawienia się wprowadzeniu podstępem doktryny neoliberalnej i likwidacji państwa socjalnego. Na dobrą sprawę to zdecydowana większość ludzi nie ma pojęcia o co w tym chodzi i zarówno państwa jak i wolne media nie robią nic aby przybliżyć i wyjaśnić przynajmniej kwestie podstawowe. Głos należy oddać także poważnym przeciwnikom traktatu. Rację ma w tym Nemer.
„Jack pisze:
2009-09-05 o godz. 22:03
Kecaj,
Jesli Irlandia po raz drugi odrzuci ten traktat to bedzie to znaczylo, ze po raz drugi odrzucila ten traktat.”
PORAŻAJĄCA logika!
Wiem, dlaczego lubię tego bloga…
@ Jack :
Ha, ha… Dzieki za wyjasnienia. Teraz juz wszystko rozumiem, bo do tej pory myslalem chyba zle. Poprawie sie. Niech wiec Irlandia odrzuci ten traktat po raz drugi. I oczywiscie nie bedzie z tego powodu zadnych konsekwencji dla Polski, bo obie sprawy nie maja ze soba zwiazku przyczynowo-skutkowego, prawda? Teraz chyba rozumuje poprawnie? Np. nie bedzie drugiego paktu Ribbentrop-Molotow, ktorym straszy pan prezydent RP, prawda? Bo jaki moze byc zwiazek miedzy Irlandia i Polska? Zaden! 😉
Pozdrawiam i zycze milych snow o potedze (autarkicznej oczywiscie).
irlandczycy to dosyc krnabrny narod.tutaj kazde referendum przechodzilo,niewielka wiekszoscia(chociazby Nicea)wiec i zapewne tym razem bedzie podobny rezultat.glowne partie sa za..problem jest niezbyt popularny rzad.
Słyszałem, że przeciwnicy traktatu w Irlandii noszą znaczek z podobizną Kaczyńskiego.
Do Prawowierny Heretyk,
No wlasnie, porazajaca, a jakze jej brakuje.
Jesli p, to p jest tautologia.
Jesli pada deszcz to pada deszcz. I tyle.
Jesli pada deszcz, to jest mokro.
Mozliwe, ale wymaga jednak pewnych wyjasnien.
Ale: Jesli pada deszcz to Adam Szostkieiwcz jest ze Slupska. Juz jednak nastrecza pewnych klopotow. A takie wnioskowanie zaprezentowal Kecaj.
Zreszta w slad za red. Szostkieiwczem, co wylapal PFG.
Kecaj,
Panie Kecaj, odplynal pan. Nie mnoz bytow, o pakcie R-M, ani nie operuj pojeciem zwiazku przyczynowo skutkowego, poniewaz zdajesz sie go nie ogarniac.
Wszelakie konsekwencje dla Polski (akurat przedmiot dyskusji, chocby ze wzgledu na to co pisze Nemer, albo i pytanie Torlina) i pana zyczenia co do jej przyszlosci to jedno, a to, ze Irlandczycy maja swoje, a nie polskie powody do glosownia na tak lub nie, to druga sprawa.
I tak wygladaja normalne relacje miedzy panstwami. Niech sie pan wyzbedzie wiary w bajki, ze Irlandia powinna ze wzgledu na nas lub, i to smiechu warte, Islandie glosowac na „tak”. Nawet gdyby pan pekal z checi i chciejstwa.
A juz sposob w jaki red. Szostkieiwcz raczyl skomentowac sytuacje w Niemczech jest dla tego blogu pokazowy. Zacisnac oczy jeszcze mocniej…. i popedzic na dobrze znana lake jazdy po Kaczynskim, Polakach czy w dywagacje, o tym, ze katolickie narody jak Irlandczycy to ……itd.
Swoja droga, jesli „medrcy” tak Irlandczykow przekonuja: sluchajcie zakompleksione katolickie gnomy, glosujcie na tak, bo jesli nie to to wlasciwe jestescie Azja, to widac dlaczego Irlandczycy glosuja na „nie”.
I jasne jest dlaczego Unia Wolnosci skonczyla, tak jak skonczyla.
Pfg,
„pfg pisze:
2009-09-06 o godz. 01:03
„Trochę mi przeszkadza to utożsamienie ?za Unią=za traktatem?, zwłaszcza zaś logiczna kontrapozycja ?przeciwko traktatowi=przeciwko Unii?, ”
———–
Szanowny Panie,
póki co, my Europejczycy, nie jesteśmy zjednoczną ludzkością, której głównymi zmartwieniami są -jak najlepiej podopieszczać mechanizmy funkcjonowania naszego zjednoczonego gatunku, a czasu mamy -na wszystkie szczęśliwe pokolenia, które są przed nami. Póki co , sprawność funkcjonowania zjednoczonego organizmu ma znaczenie zarówno dla dalszej konsolidacji, jako wskażnik naszego europejskiego potencjału do walki konkurencyjnej w skali globu, a także jako „ciekawostka” dla zainteresowanych, średnio życzliwych. Obecnie, nadrzędną wartością jest pokaz naszej sprawności w procesach konsolidacji, niż same treści traktatów. Taki moment.
Pozdrawiam,Sebastian
Jeśli Irlandia odrzuci traktat, to pewnie zostanie zmuszona do ponownego przyjrzenia się sprawie i ponownego głosowania.
Martwi mnie nieco, że demokracja zaczyna polegać na tym, że jeśli wynik głosowania komuś nie odpowiada, to głosowanie powtarzamy. Do skutku.
Sebastianie,
Zauważ, że ja jestem *za* traktatem, ale nie zgadzam się z argumentem „jeśli jesteś przeciwko traktatowi, to jesteś przeciwko Unii”. Główną ideą Unii, przez wszystkie jej mutacje od Wspólnoty Węgla i Stali, do obecnego kształtu Unii Europejskiej, było „współpracujmy z sobą i budujmy wzajemne zaufanie zamiast wzajemnie się zabijać”. Współpracujemy i budujemy wzajemne zaufanie poprzez interesy gospodarcze, swobodę podróżowania i osiedlania się, wspólną walutę (nie wszędzie), ujdenolicenie pewnych regulacji. Osiągnęliśmy na tym polu bardzo, bardzo, bardzo dużo, z całą pewnością mnóstwo jest jeszcze do zrobienia, ale nie można powiedzieć, że jeżeli ktoś jest przeciwko dalszej konsolidacji jako takiej, zwłaszcza zaś przeciwko takim formom konsolidacji, jakie są zapisane w Traktacie, to neguje już osiągnięty stopień zaufania i współpracy, co większość zwolenników Traktatu usiłuje nam wmówić, zapewne zresztą w dobrej wierze. Mnie Traktat Lizboński niezbyt zachwyca, ale, jak napisałem, jestem za jego ratyfikacją po to, żeby przez kolejne kilka lat nie grzęznąć w kwestiach proceduralnych. Ale skoro zgadzam się, że treść traktatu nie ma znaczenia pierwszorzędnego, nie mogę czyjejś akceptacji lub jej braku dla *konkretnych treści traktatowych* uznawać za kwestię pierwszoplanową.
Zgadzam się z Sebastinem.
Wartością nadrzędną jest utrzymanie Unii i dalsze jej poszerzanie.
Uważam że jest to najlepszy sposób na zachowanie pokoju w Europie i polepszanie życia jej obywateli.
Wiele rzeczy mi się w w Unii nie podoba,rozdęta administracja,zbyt szczegółowe regulacje wielu dziedzin życia,ale jaśli to jest cena pokoju,nieskrępowanej wymiany gospodarczej,wolności podróżowania itd to trudno.
W życiu nie ma rozwiązań idealnych.
Są za to lepsze i gorsze.
Zgadzając się z Sebastianem chciałbym dorzucić coś do jego teorii spiskowej.
W interesie jakiego mocarstwa jest osłabianie Unii?
Kto na świecie cieszy się z niepodpisywania traktatu?
Strach pytać dalej.
„Moje powołanie się Na Teorię Spiskową, rozgrzesza mnie ze wszystkiego, a moje spekulacje proszę traktować trochę lżej , niż poważnie, choć?”
@ Jack:
🙂 Irlandia powinna ze wzgledu na siebie, to oczywiste.
Imperium Rzymskie upadlo.
Rzeczpospolita Obojga Narodow upadla.
Monarchia Austro-Wegierska upadla.
Zwiazek Radziecki upadl.
Jugoslawia upadla.
Jaki sens ma tworzenie kolejnego miedzynarodowego molocha?
Podobno ludzie madrzy popelniaja coraz to nowe bledy
a glupi wciaz te same.
Czyzby jakies zbiorowe zdurnowacenie?
Panie Redaktorze!
Chyba z tym podobieństwem irlandczyków do Polaków (tudzież na odwrót) Pan przesadził. Chociaż mamy podobną historię, podobne korzenie wartości dominujących w społeczeństwie, to jednak po blisko 3 latach obcowania z tym narodem, stwierdzam że różnic bieżących jest o wiele więcej.
Pfg,
Szanowny Panie,
oczywiście z Pańskimi wywodami trzeba się zgadzać i je akceptować, mało- propagować je , gdzie się tylko da. W naszym europejskim „grajdołku”, taka świadomość jaką Pan zaprezentował jest na moje czucie optymalną w budowaniu przyszłej jednorodnej Europy.
Niuans chwili obecnej , jest taki, że Wielkie Pozytywne Przesilenie ku prawdziwej, wspólnej Europie, jest jeszcze przed nami. Pańskie myślenie konsolidacyjne o Europie jest więc glebą, na której ta nowa Europa może się rozwinąć, urosnąć, ale w chwili obecnej istnieją siły, którym takie pozytywne zjawiska mogą być nie w smak. Nie możemy , na początku drogi poczuć smaku przyszłego, dojrzałego sukcesu, i żyć tylko pięknymi, pozytywnymi wartościami w dziele jednoczenia się Europy.
Możemy dopuścić do siebie , ot choćby dla fantazji, że licho nie śpi, i nie zapominać o wartościach, które choć płaskie i osiągane na skróty, mogą posiadać potencjał sprawczy negatywnie. Podobnie odczuwa to blogowicz „Parker”.
Proste formalności powinny być załatwiane zdecydowanie i na bieżąco, wręcz na wczoraj, wręcz ze świadomością tworzenia pozytywnych faktów dokonanych.
Pozdrawiam, Sebastian
Parker,
zgadzamy się w kwesti, która nas zaintrygowała całkowicie, więc tylko przesyłam –
Pozdrowienia,Sebastian
Levar
„Jaki sens ma tworzenie kolejnego międzynarodowego molocha?”
A Ty po co żyjesz jak i tak umrzesz?
Na poważnie to,bo nie ma lepszego projektu dzisiaj.
@ Levar:
III Rzesza tez!!!
Tylko, ze zaden z tych molochow nie mial dobrowolnego charakteru. Twoj typ myslenia jest anachroniczny, XIX-wieczny. Zapisz sie do PiS. Kariera murowana. 🙂 )))))
Kecaju,
dziekuje za propozycje, ale nie skorzystam.
Mam w reku konkretny fach, ktory pozwala mi w uczciwy sposob zarobic na calkiem dostatnie zycie.
Nie musze wiec zyc z polityki.
Moge pozwolic sobie na komfort mowienia i pisania tego, co uwazam
za stosowne a nie tego, za co ktos mi placi.
Na temat tzw. „konstytucji europejskiej” a nastepnie „traktatu liszbonskiego” toczono juz szereg dyskusji. Mimo roznic zdan nikt nigdy
nie negowal faktu, ze powyzszy traktat oslabia pozycje Polski na forum
europejskim w porownaniu z uprzednimi regulacjami z Nicei.
Czy w tej sytuacji lojalny a przy tym bedacy przy zdrowych zmyslach
obywatel Rzeczypospolitej Polskiej moze taki traktat popierac?
Kecaj
Może niech sobie PiS sam członków szuka.
No chyba że sam należysz.
Ja tam wolę ze względu na przyszłe wybory Levar’a przekonać.
@ parker :
Tak, naleze, od wczoraj. Pan prezydent mnie przekonal opowiesciami o drugim pakcie Ribbentrop-Molotow. 🙂
@ Levar :
Traktat z Nicei jest nie do utrzymania. Byl przyjety dla zapchania dziury i potwierdzila to praktyka. Oczywiscie ‚prawdziwi Polacy’ moga trwac w oporze, jak na Westerplatte. Ale to nic nie da, co wiadomo z historii. Zycze milego oporu. 😉
Levar
„Czy w tej sytuacji lojalny a przy tym bedacy przy zdrowych zmyslach
obywatel Rzeczypospolitej Polskiej moze taki traktat popierac?”
Tak,bo jest lepszy dla Unii, a co za tym idzie jest lepszy dla Polski, która jest jej członkiem.
Zapomniałem doda że leprzego nie udało się wynegocjować.Trzeba było pogodzić wiele ,często sprzecznych interesów.
Lepiej Unię rozwalić?
Szanowni Panowie Sebastianie, Pfg i Parkerze.
Z zainteresowaniem śledzę wymianę opinii jaką prowadzicie miedzy sobą i nie ukrywam, że jestem w pewnych rozterkach ponieważ w wielu kwestiach zgadzam się z przedstawianą argumentacją ale przekonania, że akurat Traktat Lizboński będzie dobrze służył dalszej integracji nie bardzo mogę podzielić.
Same traktaty, taki jak nicejski czy lizboński nie dają żadnej gwarancji, że proces integracji będzie kontynuowany. Jakąż to przeszkodę stanowi traktat nicejski, który wskazał Levar?
Który z zapisów tego traktatu wyklucza dalszą integrację?
Twierdzenie, że lizboński będzie lepszy jest demagogiczne.
Żaden z Panów nie skomentował dzisiaj kwestii, IMHO kluczowej a mianowicie, na jakich warunkach traktat lizboński ratyfikuje prezydent Niemiec. Jeśli na warunkach narzuconych przez niemiecki Trybunał Konstytucyjny, to „wygrane” 2 października referendum w Irlandii będzie tylko elementem w procesie galwanizacji trupa.
Żeby uprzedzić ewentualne podejrzenia mnie o jakąś fobię, upraszam o chwilowe skupienie uwagi na dzisiaj jeszcze abstrakcyjnym problemie. Oto on:
Polskie zabiegi w kwestii solidarności energetycznej UE są lekceważone a Northstream zostanie zbudowany czy nam się to podoba czy nie. Ani Rosjanie ani Niemcy nie mogą sobie pozwolić na to, by to Polska miała możliwość grania gazem dysponując kurkami a już przekonała Europę, że jako skundlony wasal Imperium Dobra będzie to czynić bez względu na to jaka opcja polityczna będzie u nas u władzy. Pokazała to sprawa pieremyczki i histerii światłowodowej. (Nieodpowiedzialnego cymbała jakim w tej kwestii okazał się Kwaśniewski GasPutin umieścił w czwartorzędzie pewnych uroczystości rocznicowych. Ja na miejscu Putina, umieścił bym go w siódmym albo dziewiątym.)
Ale ad rem,
Rosjanie zabiegają o to (to już jest fakt), by rura od Northstreamu, skierowana na południe Europy, a ciągnąca się wzdłuż Odry i przebiegająca kilkadziesiąt kilometrów od naszych magazynów gazowych należała wyłącznie do Rosjan. Tą rurą nie będzie więc pompowany europejski gaz a wyłącznie rosyjski a Unia nie będzie mogła nic żadnymi decyzjami na Niemcach wymóc bowiem jakiekolwiek decyzje unijne podjęte w myśl Traktatu Lizbońskiego, na terenie Niemiec obowiązywać nie będą musiały.
Jeżeli ktokolwiek z Państwa uważa, że będziemy mogli w tej kwestii liczyć na niemiecką solidarność z nami, to jest naiwny. Czego za taką solidarność zażądają od nas Niemcy? Już dzisiaj oprotestowują sam pomysł elektrowni atomowej koło Gryfina. Jakoś im nie przeszkadza, że ich sąsiad Francja, przeszło 85% energii elektrycznej pozyskuje z tego typu źródeł.
Ponieważ uważam, że ze spiskowej teorii dziejów naigrywają się nie tylko jej przeciwnicy ale też pożyteczni idioci a najbardziej ci, którzy takie gry prowadzą, nie mam nic przeciwko spekulacjom, iż to zarówno Imperium Dobra jak i Imperium Zła może być zainteresowane zakłócaniem i opóźnianiem procesu integracji europejskiej, to nie będę Panów Sebastiana i Parkera za te spekulacje krytykował.
Czy któryś z Panów dysponuje argumentami nie skażonymi podejściem emocjonalnym, że bez traktatu lizbońskiego dalsza integracja Unii jest niemożliwa?
Szanowni: Kropkozjadzie, Wodniku53, Wieśku59, gdzie jesteście, dlaczego nie sprowadzacie mnie do parteru? Żeby nie Spin Doktor, to już bym myślał, że jestem jakimś niepoprawnym oszołomem.
Pozdrawiam Państwa wszystkich.
Z poważaniem, Nemer.
Nawet jeśli Inraldczycy powiedzą tak to Lech wykona jakąś alpejską kombinację aby do końca kadencji nie podpisać traktatu bo wie że elektorat by go rozszarpał.
Nemer
Świat się nie kręci wokół rury.
Oczywiście nie jest komfortowo być od kogoś zależnym w żadnej sprawie.
Tyle że w życiu rzadko się tak udaje.
Czasami, trzeba się z taką zależnością pogodzić i nie dramatyzować.
Jak nam zakręcą, to przeżyjemy, a oni stracą więcej.
Szczerze, to wszystko mi jedno co za traktat obowiązuje.
Czy na moje życie będzie miał większy wpływ biurokrata narodowości polskiej,niemieckiej,francuskiej czy brytyjskiej byle mądre podajmował decyzje.
Jak zrobią tak że gdzieś będzie lepiej to się tam ludzie przeniosą i będą mieli gorzej.
I proszę nie wzywaj kolegów z którymi lubisz się pookładać bo nie każdy jest sado-maso.
@Nemer – między innymi dlatego, że na skutek stanowiska Niemiec traktat jest co najwyżej pół-żywy, można go przyjąć bez trwogi i skończyć wreszcie *formalne* dyskusje na jego temat. Wtedy Unia będzie się mogła zająć choćby solidarnością energetyczną, reformą Wspólnej Polityki Rolnej, polityką imigracyjną czy innymi *realnymi* problemami. A jeśli traktat padnie, będzie oczywiście płacz i zgrzytanie zębów, ale w żadnym razie nie finis Europae.
Nb, nie jestem całkowicie przekonany, że Northstream w przewidywalnej przyszlości powstanie. Liczę na to, że kryzys światowy go zabije.
@parker, godz. 20:44 – dlaczego twierdzisz, że odrzucenie traktatu będzie oznaczać „rozwalenie Unii”? Tym bardziej, że o godz. 22.24 przyznajesz, że tobie „wszystko jedno co za traktat obowiązuje”.
pfg
Nie twierdzę że od nieprzyjęcia się rozwali.
Ale uważam że się osłabi i czort wie co będzie dalej.
Jak by mi zależało żeby rozwalić, to bym zaczął od wywalenia traktatu.
Poza tym to podzielam Twój pogląd, że trzeba go przyjąć żeby zając się ważniejszymi sprawami niż jaką metodą wybierzemy metodę głosowania.
Nemer,
Szanowny Panie,
zupełnie bez emocji powiem Panu, że w moim przekonaniu, na obecnym etapie procesów jednoczących państwa europejskie w Unię Europejską, wartością nadrzędną wszelkich traktatów, jest ich znaczenie RYTUALNE!!!U wszystkich Europejczyków pozostaje wrażenie główne- brak woli i pełnej determinacji w prowadzeniu tego dzieła do przodu. Szczegółowe zapisy traktatów, na obecnym etapie są drugorzędne. Te dobre możąna będzie zostwić , złe zmienić- jeśli będazie autentyczna wola działania na rzecz zjednoczenia. Miast szacownych/dla następnych traktatów / mamy w Europie dostatek…
Rytuały, najintensywniej tworzą atmosferę współpracy i zaufania, co słusznie wyeksponował „Pfg”.
Jeśli chodzi o surowce energetyczne, to interesy obydwu stron /dostawcy- odbiorcy/ nw naszym obszarze są dla obydwu stron więcej niż przejrzyste, więc gra musi być bardziej bezawzględna. Zgadzam się z Panem, że Polska , opierając się na absurdalnie spokojnych kalkulacjach, wręcz leniwych, samaq zagoniła się w ślepy zaułek.
Prowadzenie polityki energetycznej, pod, być może , jakimś cudem osiągnięty port gazowy, i o kalkulacje, że za min pięć lat Katar będzie ciągle gotowy do wysyłania do nas gazu/pozostali potrzebującydżentelmeńsko poczekają ze mswoimi kontraktami/- jest jeszcze bardziej chore, niż szukanie w tymże Katarze inwestora dla naszych chorych stoczni.
Rosja, zna nas doskonale, Rosja to wszystko widzi, Rosja zawsze kalkuluje na wartościach najbardziej bezwzględnych/wartość intelektualna/. Rosja buduje odnogę , tuż przed granicą z Litwą ruroci.ągu „Przyjaźń” do okręgu kaliningradzkiego, żeby ropę wozić tankowcami, Rosja w ciągu tych pięciu lat, może dokończyć rurociąg do Chin, a rorociąg bałtycki zbudują Niemcy, i jeszcze będą szczęśliwi. Nadrzędnym interesem Rosji, w kwestii surowców energetycaznych jest polityka. Biznes jest oczywistością, spokojnie działającą za plecami polityki. Generalnie Rosja jak zawsze , za pomocą surowców będzie walczyła o podzielenie państw unijnych, bo wówczas będzie mogłła zebrać prawdziwe żniwo. Na poprawę stosunków z Rosją nie mamy w ogóle co liczyć, gdyż Rosja, żyje według kulturowo zakodowanego w ich mentalności czasu azjatyckiego, Gdzi wszystko się pamięta, i nic nie przemija. W czasie azjatyckim 20 lat, pamięta się jak wczoraj. Putin nigdy nie wybaczy nam hańby Pomarańczowejj Rewolucji na Ukrainie, gdyż sam, osobiście promował Janukowycza. Jeśli dorzucimy do tego Gruzję, to możemy być pewni, że ten sąsiad, długo będzie kombinował wyłłącznie negatywnie o naszym kraju.
Czy wcześnie były lepsze szanse na współpracę z Rosją. Czując trochę Rosjan, mogę powiedzieć, że trochę tak, ale takie kraje jak Polska, zawsze dla Rosji będą partnerem przedmiotowym. Gdybyśmy potrafili zdobyć się na polityczną pokorę ,proporcjonalną do naszej prawdziwej wartości, to swoje moglobyśmy ugrać. Niestety, nasi „mistrzowie” od polityki, pożal się Boże, kiedy poczują pod tyłkiem sukces zdobytego fuksem stołka, zaczynają myśleć wyłącznie kategoriami wielkiej polityki…
Pozdrawiam,Sebastian
Panie Sebastianie.
Z całym szacunkiem, ale nie prosiłem Pana o wykład na temat stosunków politycznych i gospodarczych z Rosją.
Po Pańskiej odpowiedzi dwa razy czytałem swoje wpisy by znaleźć powód, dlaczego ani Pan ani Parker nie zrozumiał, że chodzi mi kwestię, która uznałem za kluczową, czyli Traktat Lizboński a Niemcy, to w wielkim skrócie.
Odpowiedzi na moje wątpliwości udzielił mi Pfg ale cóż, posiada umysł ścisły a co za tym idzie umiejętność czytania tekstów ze zrozumieniem. Nie podzielam jego zdania, nie przekonał mnie ale mam satysfakcję, że zdarzają się ludzie, którzy mają zdolność rozumienia tekstu nawet napisanego przez kogoś tak nieudolnego jakim jestem ja.
Pozdrawiam, Nemer.
parker pisze:
2009-09-06 o godz. 22:24
Szanowny Parkerze.
Po pierwsze, rura była tylko ilustracją do moich wątpliwości. Przykładem, co dziać się może w konkretnej kwestii. Osobiście uważam, że odcięcie nas od rury rosyjskiej może przynieść skutki pozytywne bo spowoduje aktywność w poszukiwaniu innych źródeł energii i uniezależnianie się tym samym od Rosji.
Po drugie, możesz się godzić na „Deutschland, Deutschland über alles”, Twoja sprawa. Ja się na to nie godzę bo taki typ jak ja już tak ma.
Po trzecie, nie mam żadnych kolegów na żadnych blogach ale zdarzają się tacy, którzy zdobyli sobie mój autorytet i których opinie w pewnych kwestiach – uważam – warto poznać choć niekoniecznie się z nimi zgadzać, co nie ma nic wspólnego z chęcią „okładania się” i po prostu żal mi, gdy ich aktywność na tym blogu słabnie lub zanika. Ten blog na tym traci, tylko tyle.
Nemer.
Nemer,
Przepraszam za „wykład” dołączony przezemnie w dobrej wierze, jako echo niektórych Pańskich skojartzeń.
Jeśli chodzi o precyzję i ścisłość odpowiedzi, na Pańskie refleksje okołotraktatoiwe, cto mam przekonanie, że swój pogląd zawarłem w pierwszym moim zdaniu, gdzie priorytetową ważność ratyfikowania traktatów na obecnym etapie jednoczenia się Europy – określiłem jako RYTUAŁ dla prounijnych podświadomości wszystkich Europejczyków. Państwa Unii, to już w jakimś stopniu naczynia połączone. Jeśli wszystkie wykonaliby swoje RYTUALNE powinności bez ociągania się, z entuzjazmem dla sprawy, wtedy Niemcom też łatwiej byłoby po drodze. A w sytuacji, kiedy ci co korzystają z Unii coś kombinują, to i Wielki Płatnik też musi mieć swoje przemyślenia.
W takim przypadku, rokitowe „Nicea albo śmierć w uszach Niemców mogłoby zabrzmieć wyjątkowo „inspirująco”.
Pozdrawiam,Sebastian
Nemer,
Z tego co pamiętam to Niemcy były najzagorzalszym orędownikiem naszego członkostwa w Unii.
Wytłumacz mi proszę w jakich sprawach Twoim zdaniem nasz interes jest rozbieżny z interesem Niemiec?
Poza rurą północną, bo w tym wypadku rzeczywiście mamy rozbieżne interesy.
Jak już zrobiłeś ze mnie germanofila to powiem że w tym wypadku wcale się Niemcom nie dziwię.
Na ich miejscu też nie chciał bym być zakładnikiem stosunków Polsko-Rosyjskich.
Nasza histeria, zamiast skutecznej polityki międzynarodowej musi budzić niepokój sąsiada.
Przypomnij sobie panią Fotygę i jej fochy kiedy sprawa rury się decydowała.Wyjazd prezydenta na spotkanie Trójkąta Weimarskiego itd
Bardzo mnie interesuje Twoja odpowiedź.
Szanowny Parkerze.
Moja odpowiedź może nie w pełni Cię zadowolić ponieważ poglądy jakie byłeś mi łaskaw wyłożyć wskazują, że w znacznej części, to nie ma między nami sporu, szczególnie w kwestii rury i prowadzonej przez mój Kraj polityki zagranicznej.
Gdybym posiadał moc sprawczą, to po prostu starałbym się nie dopuścić do tego, by Traktat Lizboński, jeśli jego ratyfikacja przebiegnie bez przeszkód, obowiązywał nas i inne kraje Unii w sposób odbiegający od tego w jakim zakresie będzie obowiązywał Niemcy.
Jeśli będzie na to zgoda, to wg mnie oznacza, że jest zgoda na hegemonistyczną pozycję Niemiec w Unii. Tę pozycję Niemcy już wprawdzie i tak mają ale jeśli ratyfikacja traktatu przebiegnie w Niemczech w myśl warunków stawianych przez tamtejszy Trybunał Konstytucyjny, to ta hegemonia zostanie usankcjonowania prawnie! I to mi absolutnie nie odpowiada.
Dlaczego? Otóż zupełnym przypadkiem i częściowo z własnej głupoty zostałem wciągnięty w pewne wiry na południu Europy w ostatniej dekadzie zeszłego wieku, co zmusiło mnie do poznawania co to jest wojna i jej skutki w postaci morza krwi i nieszczęść wynikających np. z czystek etnicznych ale także szczegółów udziału poszczególnych państw ukrytych często za hasełkiem „społeczności międzynarodowej” w rozpętaniu i kreowaniu tego długotrwałego i krwawego konfliktu, w tym Niemiec jako liczącego się gracza w rozczłonkowaniu, kiedyś silnego państwa Europejskiego. Wiedza jaką posiadłem, w tym częściowo pochodząca z autopsji każe mi oceniać Niemcy jako państwo, któremu my, Polacy nie w pełni powinniśmy ufać.
IMHO, nie wyzbyło się ono dążeń imperialnych, które bardzo konsekwentnie realizuje m.in. za pośrednictwem wielkiego „orędownictwa” we wciąganiu nas do Unii.
To świetnie, że w tej Unii się znaleźliśmy ale musimy zdawać sobie sprawę i moim zdaniem, zapobiegać temu, by stała się ona narzędziem, instrumentem, w ręku hegemona, który tak naprawdę nigdy nie wyleczył się z żądzy panowania nad Europą. Swą politykę prowadzi mądrze, sprytnie, długofalowo, jak rasowy szachista. Ich podziwiam, nad naszą nieudolnością a czasami wręcz głupotą ubolewam i jej się boję jeszcze bardziej niż dentysty (u którego zresztą systematycznie bywam).
Bardzo proszę moje wynurzenia osobiste szybko zapomnieć, bo bardzo cenię sobie anonimowość a wygląda na to, że udało Ci się mnie zmusić do pewnej opowieści o sobie.
Co do germanofilstwa, to proszę, darujmy sobie, bo gdybyś znał mój stosunek do Niemców, ich osiągnięć i kultury (które zresztą z wielkim wysiłkiem, nawet zbrodnią wielokrotnie deprecjonowali), to mógłbyś mieć podejrzenie, że jestem germanofilem i nie traktowałbym tego jako inwektywy. To nie w tym rzecz się ma cała. Ja mówiłem tylko o polityce a nie jestem też germanofobem.
Byłbym bardzo zadowolony, gdybym poznał argumenty pozwalające mi na wniosek i powiedzenie sobie do lustra – „Chyba chłopie nie masz racji”.
Pozdrawiam, Nemer.
Nemer
Z tym ostatnim wnioskiem nie będzie chyba łatwo.
Puki co to ja ci powiem ?Chyba chłopie nie masz racji?.
Po pierwsze to moim zdaniem, nie masz racji, uważając że nie jesteś germanofobem.
Z treści wpisu wynika, że się Niemców obawiasz, mimo że Twój stosunek do nich nie jest nienawistny.
Niestety nie odpowiedziałeś mi na pytanie w jakich sprawach polskie interesy są rozbieżne z niemieckimi.
To że domagają się jakiś ograniczeń w obowiązywaniu traktatu u siebie uważam za ich wewnętrzną sprawę.No chyba że zapisy te są skierowane przeciwko innym członkom Unii, ale nie słyszałem protestów.
Podobnie uważam, że jeśli Polska, przez konstytucję ,miała by jakieś zapisy traktatu obwarować zastrzeżeniami, to taka powinna być cena kompromisu.
To że Niemcy są potęgą w Europie to nie ich wina.
Mają największą gospodarkę,100 milionów mieszkańców i dobrze się żądzą.
Wolę, żeby w dobie kryzysu, na gospodarką europejską większy wpływ miały Niemcy kierowane przez A.Merkel a nie Francja z kabotyńskim N.Sarkozy na przykład.
Co do wątku byłej Jugosławii, to zgodnie z Twoją prośbą nie będę rozwijał tematu.Dodatkowo, wydaje mi się za bardzo obok dyskusji.
Ciekawe, czy nie dałoby się zastosować prostej zasady miecza Aleksandra, w przypadku tego „Węzła Unijnego”………
Pogłębiamy współpracę- kto jest za?
Unifikujemy procedury, walutę, struktury administracyjne, prawodawstwo.
Da nam to takie korzyści, powstaną takie napięcia.
Kto nie chce, nie musi.
Poziomy integracji- powiedzmy 1-5 , akces do kolejnej dobrowolny.
Moim zdaniem, po problemie.
Znalazłoby się miejsce i dla Turcji i dla Ukrainy.
Jedno z kryteriów- stosunek do mniejszości etnicznych [Węgry-Słowacja]…
Skodyfikować i zformalizować procedury przyjęcia i wystąpienia i po problemie.
Wcześniej ktoś pisał- co nam dały kraje wielonarodowe. Odpowiedź jest prosta- pokój i wielokulturowość aż do momentu upadku………
Każdy duży kraj europejski jest wieloplemienny, nawet po tysiącu lat widać regionalizmy. Utrata tożsamości narodowej przebiega w skali geologicznej? Walia, Katalonia, Andaluzja, Lombardia, Bawaria, Saksonia…
PS>
Czy zbiurokratyzowane unijne procedury i decyzje nie są bardziej obiektywne od krajowych? nie racjonalizują decyzji?
Mnie wydaje się że tak………