Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza

20.08.2007
poniedziałek

Biskupi przeciw Legutce

20 sierpnia 2007, poniedziałek,

No i trzeba bronić nowego ministra edukacji. Kościół ostrymi słowami skarcił go za zapowiedź cofnięcia decyzji Romana Giertycha o wliczaniu stopnia z religii do średniej ocen. Szczególnie ostro zaatakował Legutkę abp Głódź, sympatyk Radia Maryja. Ale dołączyli do krytyk także dużo bardziej rozsądni i na codzień umiarkowani arcybiskupi Nycz, Gocłowski, a nawet Życiński. Widać dotknięty został jakiś istotny nerw Kościoła jako instytucji wpływu społecznego.

Tym nerwem jest naturalnie obecność katechetów w szkole publicznej opłacana z podatków. Kościół powrót nauki religii do szkół po 1989 r. uważał za oczywisty akt sprawiedliwości historycznej po latach szykan i represji za PRL. Podobnie musiał sądzić premier Mazowiecki, podejmując tę decyzję. Nie chodziło mu o głosy wyborców – Mazowiecki nie należał do tego pokolenia polityków, którzy kierują się przede wszystkim sondażami popularności – lecz chodziło mu o akt symboliczny, żeby Polacy poczuli, że rzeczywiście idzie nowa Polska.

Pracowałem wtedy w Tygodniku Powszechnym i pamiętam dobrze dyskusje w redakcji i na łamach na temat powrotu religii do szkół. Wbrew pozorom zdania były mocno podzielone, mniej więcej fifty – fifty. TYgodnik wydrukował wtedy także wypowiedzi duchownych i zakonnic uważających, że system nauki religii przy kościołach dziala całkiem dobrze i lepiej go nie demontować, zaczynając jakby od nowa.

Lepsze bywa wrogiem dobrego. W systemie wypracowanym za PRL wszystko było jasne: czujesz się wierzącym, masz okazję uczyć się i pogłębiać wiarę w swojej parafii. Kościół był bardzo niezadowolony z tych publikacji w Tygodniku.

Uważałem wtedy, że więcej racji ma jednak Mazowiecki. Dziś widzę, że więcej racji mieli obrońcy ówczesnego status quo, czyli nauki religii przy kościołach. Ale nie ma mowy, by po tylu latach zmieniać system jeszcze raz. Zresztą kto by się odważył? – ponad 70 proc. Polaków życzy sobie nauki religii w szkołach państwowych.

A przecież Polska szybko i radykalnie się zmienia, jakaś reforma w tej trudnej kwestii wydaje się bardzo potrzebna. Przybywa dzieci niewierzących lub należących do innych niż katolicka wspólnot wyznaniowych, mamy coraz więcej kontaktów z szerokim światem, w tym z innymi Kościołami i religiami. Aż się prosi, by wprowadzić przedmiot ,,wiedza o religiach”. Wliczanie oceny z takiego przedmiotu do średniej i umieszczanie jej na świadectwach byłoby dużo mniej kontrowersyjne. Jest to jednak naturalnie marzenie ściętej głowy: taki przedmiot w przewidywalnej przyszłości nie powstanie, przede wszystkim z braku wykładowców i funduszy na ich opłacanie, ale przede wszystkim dlatego, że Kościół byłby przeciw.

Minister Legutko musiał przegrać i przegrał. Ma swoją pierwszą lekcję praktycznej polityki. Rząd zapewnił, że decyzji Giertycha nie zmieni. Posunięcie Giertycha było zagrywką polityczną. I Giertych wiedział, co robi. Dziś jest na Jasnej Górze gościem milej widzianym niż Kaczyńscy – chyba tylko Marek Jurek może mu zagrozić pod tym względem. Atak biskupów na Legutkę był de facto aktem politycznym i choćby dlatego Legutki trzeba bronić ponad podziałami (choć równie ważnie jest, że ma rację merytorycznie).

Episkopat już drugi raz od 15 sierpnia włącza się do bieżącej polityki polskiej. Co ciekawe, widać w tych interwencjach pewną nerwowość: na kogo postawić? Na PO czy na neoendeków i antyaborcjonistów Jurka czy może jednak na PiS? Ojciec dyrektor zaciera ręce. Takie zamieszanie służy jego interesom. Bardzo jestem ciekaw, czy w sprawie Rydzyka biskupi przemówią takim samym zgodnym chórem jak w sprawie nauki religii. Powinni, bo to też leży w ich interesie.

PS. Torlin – nie wiem, czemu wpisy giną, autorzy blogów Polityki nie mają z tym nic wspólnego. Dana1- oby! Jaruta, Prosiak – dzięki! Dziękuję też za wpisy litewskie uzupełniające poprzedni temat. Co do Dawkinsa: polemistom radzę po prostu sięgnąć po książkę ,,Bóg nie jest urojeniem”. Dopiero wtedy jakaś rozmowa jest możliwa.    

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 72

Dodaj komentarz »
  1. Na temat „religia w szkole” zawsze reaguję alergicznie, co zresztą ma podloże we wczesnym dzieciństwie, kiedy to Gomułka wprowadził naukę religii w szkołach podstawowych. Mnie się trafiła dogmatyczna katechetka, która miała wygląd czarnego worka i przekonywała o swoich racjach przy użyciu linijki. Efektem były przenosiny do innej szkoły, na szczęście wtedy istniało Towarzystwo Szkoły Świeckiej, część tysiąclatek było szkołami świeckimi. Do szkoły, do której trafiłem chodziły niesłuszne dzieci aktywu partyjnego, ale też dzieci greckich komunistów (w Szczecinie była duża diaspora grecka) czy dzieci żydowskie. Teraz takich szkół nie ma, a szkoda.
    Na tle konfliktu o stopnie z religii okazało się, że nie taki Legutko straszny, jak go malują i że Episkopat jest bardziej betonowy, niż myślałem. Tak na marginesie, łatwo jest być ateistą w duzym mieście, gdy ma się porządne źródła dochodu i niezłą pozycję społeczną. Dużo gorzej być dzieckiem z niewierzacej rodziny o niskich dochodach w małym miasteczku lub na wsi.

  2. Szanowny Panie Redaktorze,
    pamiętam dobrze lekcje religii w liceum bo bezkarnie wygłupialiśmy się.
    Dziś wiem, że był to zmarnowany czas.
    Alergiczne zachowanie antyklerykałów nie przekonuje mnie.
    Konkordat też miał pogrążyć nasze państwo.
    Pomysł Giertycha czysto polityczny w tym przypadku może nam-katolikom pomóc zrozumieć naszą wiarę

  3. Panie Adamie.
    Nie wiem na ile moja pamięć mnie nie zawodzi ale problem polega min. na tym że sprawa tej oceny była omawiana z kościołem. Tym czasem chęć wycofania się z tego pomysłu została omówiona głównie z samym sobą i TV. W tej sytuacji trudno się nie dziwić reakcji.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. No i może się zdarzyć,że ministerialny żywot Legutki okaże się bardzo krótki! 🙂

  6. Czy w interesie biskupów leży wypowiadanie się w sprawie Rydzyka? Dotej pory ignorowali wszystko, co z Rydzykiem związane i dobrze na tym wychodzili.

    Nie tłumaczyłbym tego jednak strachem przed tym, że wierni Rydzyka uciekną – Kościół chce uniknąć jakichkolwiek podziałów, więc z Rydzykiem nikt nie walczy. Problem, którego nie widać, to problem, którego nie ma – do czasu?

  7. To nie jest żadna trudna kwestia, Panie Adamie.
    Religia nie ma w szkole miejsca.
    W kraju, w którym mieszkam, mozna wybrać szkołę tak zwaną publiczną, lub sepatarystyczną (katolicką w Ontario) – i podatki z mojej kieszeni idą na szkołę, do jakiej dziecko posyłam.
    I teraz uwaga, juz o tym kiedys wspominałam: posłałam dziecko do szkoły katolickiej, bo blisko, a poza tym byłam jako „matka Polka katoliczka”, choć agnostyczka, niejako zobowiązana do tego, no bo jak to, wszyscy (Polacy) patrzą.
    Bardzo mile się rozczarowałam – to było to, o czym Pan pisze, że sie Panu marzy, taki przedmiot – wiedza o religiach. Tak było w podstawówce Maćka, i tak było w szkole średniej – którą już sam wybrał, też katolicka. Przedmiot „religia” – to były poważne lekcje o religiach – katolicyzm, islamizm, judaizm. Ciekawa jestem opinii Jacobsky’ego, bo nie wiem, jak tam w Quebecu, ale powiem Wam, ze mój już teraz poważnego wieku syn bardzo sobie chwalił wiedzę o KAZDEJ religii. Określa sie jako ateista, ale ceni sobie wiedzę, którą wyniósł ze szkoły. Wie o wiele więcej na ten temat, niż ja, bo mój ksiądz w podstawówce skutecznie odepchnął mnie od kościoła.
    A tutaj co za przyjemność porozmawiać z księdzem, który nie straszy diabłem, nie dziwi się, że ktoś nie wierzy w żadnego Boga, pomocny, gdyby ktoś potrzebował, gmatwając sie w sprawach wiary. Tylko nie może to być ksiądz z Polski. Takich jak ja to oni prosto do piekła.
    P.S. Torlin, to WordPress się biesi, nomen-omen 🙂

  8. Panie Adamie, Mnie publiczny atak biskupów na Legutkę bardzo się spodobał. Legutko pozuje na oświeconego europejskiego konserwatystę i usiłował nas przekonać, że w Polsce może być jakakolwiek prawica, która nie musi co chwilę przyklękać i całować biskupiego pierścienia. Tymczasem jeśli ktokolwiek chce na serio coś zwojować po prawej stronie sceny politycznej to nie może demonstrować choćby odrobiny niezależności od Kościoła Katolickiego. Liberalny i cyniczny Tusk zawczasu postarał się przed wyborami o ślub kościelny, a naiwny profesor Legutko z opóźnieniem zarejestrował ukryty mechanizm władzy politycznej w Polsce. Jednak pan profesor jest wszak człowiekiem inteligentnym i szybko znajdzie drogę do Canossy.
    No a w sprawie motywów działania pana premiera Mazowieckiego to czy poza przekonaniem o jego wielkiej szlachetności mógłby przytoczyć Pan jakieś argumenty?

  9. Panie Redaktorze,
    Ponoć mamy państwo nie wyznaniowe co oczywiście jest tak prawdziwe jak zawierucha śnieżna w lipcowym Sopocie. Rozdział Państwa i Kościoła jest fikcją jak większość ustaw prawnych w tym tragikomicznym kraju w środku Europy. Jak to możliwe by 70-cio tysięczna grupa przedstawicieli obcego państwa(Watykan) decydowała o niemal wszystkim w państwie o populacji 38 milionów. To jest chory kraj a właściwie jego władza i ustawodawstwo , które na to pozwala.

  10. Panie Adamie,
    w całym tym zamieszaniu o wiele bardziej zmartwiło mnie to, jak agresywne były wypowiedzi Kościoła i jak szybka była reakcja rządu (a przecież są wakacje, a wszystko działo się w weekend). Ta sytuacja chyba dość dobrze pokazuje, kto tak naprawdę rządzi w naszej nowej, lepszej Polsce…
    Szczególnie ciekawa była wypowiedź R. Giertycha, który stwierdził, że min. Legutko nie ma prawa zmienić tej decyzji bez uzyskania zgody Kościoła. Czy to już nie za wiele? Minister Edukacji ma uzgadniać decyzje dotyczące szkoły z Kościołem? A co z przedstawicielami innych wyznań?
    Zresztą więcej pisałem o tym wszystkim na gorąco u siebie (http://doodge.wordpress.com/2007/08/18/kto-daje-i-odbiera/).

  11. Panie Adamie,
    w całym tym zamieszaniu o wiele bardziej zmartwiło mnie to, jak agresywne były wypowiedzi Kościoła i jak szybka była reakcja rządu (a przecież są wakacje, a wszystko działo się w weekend). Ta sytuacja chyba dość dobrze pokazuje, kto tak naprawdę rządzi w naszej nowej, lepszej Polsce…
    Szczególnie ciekawa była wypowiedź R. Giertycha, który stwierdził, że min. Legutko nie ma prawa zmienić tej decyzji bez uzyskania zgody Kościoła. Czy to już nie za wiele? Minister Edukacji ma uzgadniać decyzje dotyczące szkoły z Kościołem? A co z przedstawicielami innych wyznań?
    Zresztą więcej pisałem o tym wszystkim na gorąco u siebie (http://doodge.wordpress.com/2007/08/18/kto-daje-i-odbiera/).

  12. Panie Redaktorze,

    jest to najlepszy Pański wpis na tym blogu, dlatego że dotyka naszej mocno zamazanej przyszłości. Nic dobrego się nie stało przez wprowadzenie religii do szkół, chociaż rozumiem takich ludzi jak Mazowiecki dążących do radykalnej poprawy sytuacji w szkolnictwie (poszło w odwrotnym kierunku). Dlaczego kościół z natury refleksyjny nie wyrazi skruchy z tego powodu, podobnie jak w sprawie cynicznego zawiązania obecnej koalicji przez abp Głódzia?
    Przecierz Polska to suwerenny kraj. Proszę powiedzieć, czy interwencje kościoła w każdy przejaw samodzielności państwa nie ograniczają jego suwerenności?

  13. Obawiam się, że jest to rozpaczliwa próba dowartościowania katechetów. Wiem, że dzieci, od kiedy nauka nie odbywa się w salach katechetycznych i chodzenie „na religię” nie jest wyrazem przekonań rodziców a, przynajmniej w części, postawą dość oportunistyczną, na lekcjach religii zachowanie uczniów pozostawia wiele do życzenia – chłopcy potrafią pokazać zakonnicy „fuck you” a ona biedna pyta w pokoju nauczycielskim, co to znaczy, że w jej stronę wystawiają palce!
    Niestety, czasy w jakich katecheta był osoba godną czci i szacunku odeszły bezpowrotnie wraz z komuna. Teraz dzieci coraz częściej słyszą od własnych rodziców „powiariowali, też wymyślili…” itp.
    A jak dziecko nie będzie chodzic na lekcje religii, to co? Nie bedzie miało stopnia na świadectwie, czyli nie powinno to wpływać na średnią ale będzie informacją, że to wróg prawdziwej wiary?

  14. Witam!
    Nie wiem, czy ktoś rozsądny wierzył, że Kościół „odpuści” włączenie oceny z religii do średniej. Wiem, że dzieciaki z IV klasy sp mają 1 godz. tygodniowo historii, a 2 godziny religii. Moje dzieci mówią, że to najnudniejsze lekcje (myślę o religii). Ksiądz prowadzi lekcję metoda wykładu, z którego uczniowie prawie nic nie rozumieją. Oceny oczywiście cudne – celujące i bardzo dobre.
    Córka, która już ukończyła liceum, twierdzi, że jeśli trafił się katecheta, który pozwalał na wyrażenie swoich wątpliwości związanych z wiarą, pozwalał na dyskusje, to nie pracował w szkole zbyt długo.
    Pozdrawiam!

  15. Witam!
    Nie wiem, czy ktoś rozsądny wierzył, że Kościół „odpuści” włączenie oceny z religii do średniej. Wiem, że dzieciaki z IV klasy sp mają 1 godz. tygodniowo historii, a 2 godziny religii. Moje dzieci mówią, że to najnudniejsze lekcje (myślę o religii). Ksiądz prowadzi lekcję metoda wykładu, z którego uczniowie prawie nic nie rozumieją. Oceny oczywiście cudne – celujące i bardzo dobre.
    Córka, która już ukończyła liceum, twierdzi, że jeśli trafił się katecheta, który pozwalał na wyrażenie swoich wątpliwości związanych z wiarą, pozwalał na dyskusje, to nie pracował w szkole zbyt długo.
    Pozdrawiam!

  16. Rządy kościoła i hierarchow kościelnych w Polsc e tworzą okropny klimat nie tylko dla ateistow (do ktorych sie zaliczam),ale i dla wszystkich rozsądnych ludzi.Swietnie sytuowani, odziani w złotogłowia i białe fraki,producenci win dyktują swoje warunki,które ten rząd przyjmuje bez szemrania.Uważam arc.Głódzia za wyjątkowego szkodnika,aroganckiego faceta i sybarytę. Boże,spraw,żeby ludzie odwrócili się od Twoich ziemskich urzędników. Jest tylu świetnych,integrujących społeczności księzy w parafiach i tyle bezczelności i nie liczenia sie ze współziomkami na górze!

  17. No i o to własnie chodzi ! Widzę że nasz Gospodarz radykalizuje się w zawrotnym tempie. Osobiscie nie znoszę Legutki, ale musze przyznac że jako pierwsza decyzja po objeciu stanowiska to likwidacja sredniej była odważna. Natomiast Episkopat kompromituje sie non-stop !.

  18. Panie Redaktorze!
    Jeszcze słowo na temat Profesora Legutki;jak wiadomo Profesor jest znawcą epoki Sokratesa i Platona.
    W latach 80tych napisał esej, przedmowę do platońskiej Obrony Sokratesa a w nim znalazł się następujacy fragment:
    „Siła polityczna i nacisk gupy wielokrotnie okazywały się skuteczne,ale od czasu Sokratesa już nigdy nie można było usunąć z naszej świadomości przekonania,że owa skuteczność nie musi pozostawać w żadnym związku ze słusznością,dobrem i sprawiedliwością.”
    Po wejściu na salony polityczne wespół z PiSem i zmianą punktu siedzenia, ta świadomość u Profesora jakby osłabła.
    Ciekawe,jaki może być następny etap ewolucji świadomości profesorskiej?

    a.j

  19. Ja już kilka razy na ten temat pisałem, ale się powtórzę. Już samo wprowadzenie religii do szkół działało – moim zdaniem – przeciwko prawdziwemu Kościołowi, wprowadzenie faktycznego przymusu będzie katastrofą.
    Pisałem już, że przeprowadziłem specjalnie na ten temat rozmowy ze znajomymi gimnazjalistami i licealistami. To były absolutne szczyty konformizmu. Wierzysz? Nie. A chodzisz na religię? Pewnie, że chodzę. No to jak to? A co się będę wygłupiał? Teraz już nawet nie będzie wyjątków. Jeżeli młodym ludziom zależy na dobrym liceum albo szkole wyższej, zrobią wszystko, aby mieć piękne świadectwo, nawet przysięgną na Boga, że wierzą w Boga. Tylko co to wspólnego z wiarą?
    Alicjo – dzięki.

  20. Panie Redaktorze, pisze pan „ponad 70 proc. Polaków życzy sobie nauki religii w szkołach państwowych” . Czy jest pan tego pewien? Jaka część z tych 70% to prawdziwi zwolennicy takiego właśnie miejsca „nauki religii”, a jaka – zwykli oportuniści?
    Celowo użyłam cudzysłowu, gdyż zbitka „nauka religii” brzmi, proszę wybaczyć, trochę jak oksymoron. Można uczyć o religii, ale „uczyć religii” ? Przecież religia, to dziedzina najbardziej osobistych odczuć, wiary, a nie wiedzy. Jak z wiary wystawiać ocenę? Ale w naszych szkolnych realiach jest to ocena nie z wiedzy, nie z wiary, ale z demonstrowanej pobożności , czyli, faktycznie, z oportunizmu ucznia i jego rodziców. Cóż, w naszym pięknym kraju umiejętność bycia oportunistą to coraz bardziej cenna umiejętność, więc może to dobrze, że ocena z jej nabycia wchodzi do średniej ocen na maturze?

    Przy okazji sprawy włączenia oceny z religii do średniej otrzymaliśmy i od rządu i od episkopatu bardzo cenną informację, tę mianowicie, że w Polsce rządzi nie wyłoniony po wyborach przez parlament rząd, lecz hierarchowie dominującego kościoła katolickiego. Czyli że mamy państwo wyznaniowe.

    Pozdrawiam, T.

  21. Spotkałem się z takim zestawieniem ‚społecznych oczekiwań’, gdzie owszem, większość jest za religią w szkole, ale jednocześnie gdy pytano o program przedmiotu, większość była za ‚religioznastwem’, a nie katechezą.

  22. Rozsądni biskupi? A co to takiego? Takie zjawisko w przyrodzie nie występuje. Wszyscy oni to jedna wielka banda żerująca na ludzkiej głupocie i nieszczęściu. A arogancki, nieznoszący sprzeciwu styl w jakim zaatakowali ministra państwa polskiego pokazuje, że czują się w Polsce wielkorządcami.

  23. Olek, musielismy miec te sama katechetke, rzadka oslice i wredna, zlosliwa babe. Spiesze dodac, ze ja na lekcje religii chodzilam z czystego oportunizmu trzynastolatki, ktora nie chciala specjalnie sie wyrozniac na tle tapety. Jednak moja prawdziwa natura buntownicza wziela gore i po kilku miesiacach zostalam z hukiem z lekcji religii wyrzucona – z nadzieja, ze powroce skruszona, ale nie wrocilam, Od tego czasu moja szkola ledwo upanstwowopna po siostrach-kanoniczkach usilowala mnie wszelkimi sposobami zapisac do ZMS, co im sie tez nie udalo – z tych samych powodow z jakich wylecialam z lekcji religii: Zle znosze partyjna dyscypline.
    Jestem wielka przeciwniczka wszelkich lekcji religii w szkole. Powinny sie odbywac poza szkola.
    Zegnam wszystkich na dziesiec dni.

  24. Panie Redaktorze,

    mnie religia w szkole dopadła właśnie w 1989 roku – była to dla mnie III klasa liceum. Na pierwszą lekcję przyszli wszyscy, całe 29 osób, chociaż mieliśmy całkiem spore grono niewierzących – 8 osób. Ale z ciekawości przyszli wszyscy i gdyby był ten przedmiot prowadzony sensownie, to śmiem twierdzić zostaliby wszyscy włącznie z niewierzącymi. Ale nie był. Ksiądz był młody, zaraz po seminarium, często mieliśmy wizyty młodych z seminarium. Ja niewiem jak to ująć, ale oni byli jakoś tak przesiąknięci dziwnymi teoriami na temat innych religii i niewierzących, łącznie z uwagą, że jak człowiek niewierzący i porządny to jakiś ewenement. Z dyskusją na tych lekcjach było krucho, bo ona pokazywała, że mamy jakieś wątpliwości, a człowiek wierzący watpliwości niema tylko wierzy, bo inaczej wątpi w Boga, a to juz grzech i tym podobne kawałki. Nie będe się też pastwić nad tym naszym biednym księdzem i jego stosunkiem do Żydów, powiem tylko, że jak na kolejną mało elegancką uwagę pod ich adresem stwierdziliśmy – było nas 4 osoby, które miało trochę fioła na punkcie historii i filozofii, więc nie byliśmy zbyt wygodnymi dyskutantami, a dodatkowo w tej samej III klasie mieliśmy przedmiot pt. Religioznawstwo bardzo dobrze prowadzony, a rok wcześniej mieliśmy Filozofie – tzw. kurs podstawowy przez tego samego profesora prowadzony, co Religioznawstwo – żeby uważał z takimi uwagami, bo Jezus był Żydem, Matka Boska też należała do tego narodu, a samo chrześcijaństwo było na początku uważane za sektę żydowską i pogląd na temat chrześcijaństwa ulegał w miarę wieków zmianom, to nas omało nie wyklął. Efektem tego rodzaju nauczania religii był fakt, że do końca III klasy dotrwało 15 osób jeśli dobrze pamiętam (coś koło połowy klasy). Ja dotrwałam. Ale w wakacje przeprowadziła z rodzicami „męską” rozmowę i spytałam się czy muszę dalej w tych lekcjach brać udział. Rodzice stwierdzili, że nie, bo wiara nie jest na mus. To jest każdego wybór. W IV klasie nie chodziłam. Z mojej klasy ostatły się religii 4 osoby, co wywoływało przez cały rok szkolny głupie uwagi księdza i bardzo go oburzało. Jakoś nie chciał przyjąć do wiadomości, że to całkiem spora jego zasługa. Gdy rodzice mu zwrócili uwagę na wywiadówce, jakie są motywy naszych decyzji, to powiedział, że to ich rola nas zmusić do chodzenia na religię, a jego przekonać. Do dzisiaj pamiętam osłupienie mojego ojca, który byl na trzech wywiadówkach w liceum (mama zastrajkowała w liceum – powiedziała, że ona swoją dolę wywiadówek odwaliła w podstawówce, a tato pokazał się na pierwszej, potem gdy trzeba było ratować naszą wycieczkę do Krakowa, gdy była zagrożona odwołaniem za karę bo zwialiśmy ze szkoły w dzień wagarowicza, a trzecia była ta wywiadówka, jakaś taka ustalająca szczegóły studniówki. Ojciec uważał, że jak nie mam kłopotów z nauką, to on nie ma po co się w szkole pojawiać.) i zawsze był na takiej wywiadówce jakiś hit. Na tej ostatniej miała być studniówka, ale oprócz niej był występ księdza ze świętym oburzeniem, że w naszej klasie są prawie sami bezbożnicy. Do dziś mam uraz do wszelkiego rodzaju katechez.

    Po latach chciałam się dowiedzieć, jak jest dzisiaj i z opowieści moich znajomych, których dzieci chodzą na katechezy w podstawówce czy w gimnazjum, stwierdzam – nic się nie zmieniło. Właśnie mojej koleżanki dziecko (II klasa gimnazjum od września) przerobiło z nią taką samą „meską” rozmowę, co ja ze swoimi rodzicami. I uzyskało taką samą odpowiedź – nie musisz. Ma już podpisane dla szkoły oświadczenie, że nie będzie uczęszczać na katechezę. Rodzice tych dzieciaków z podstawówki z większości też czekają do gimnazjum z daniem wolnej ręki swoim dzieciom, bo jednak większość z nas pochodzi z katolickich domów, sami chodziliśmy dość dlugo na religię bez przymusu do kościołów.

    Nie wiem, co Kościół chce zyskać tego rodzaju zabiegami. Napewno nie buduje ani szacunku do religii, ani do Kościoła. Może urzędowo jest wszystko w porządku, ale czy nakaz urzędowy to wiara i jak ją ocenić, wg jakiej skali?

    Pozdrawiam.

  25. Jestem osobą wierzącą ale jestem przeciwny i stopniom z religii, i nauce religii w szkołach.
    Co tu się dzieje – uczy wiary na godziny i na stopień?!
    A co z tymi niewierzącymi lub innej wiary? Czy Kościół (instytucjonalny) nie odrobił lekcji zadanych przez Jana Pawła II? Sądząc po wypowiedziach, nawet tych bardziej liberalnych biskupów, raczej nie. Religia na przymus? Dziwię się postawie hierarchów.
    Mój syn jak chodził na nauki przy kościele to nie było problemów, jak zrobili religię w szkole to stracił wiarę z powodu „nawiedzonej” katechetki. Bo za naukę religii wzięły się osoby niekompetentne, może mające dobrą wolę, ale bardziej zwracające uwagę na zapamiętanie „formułek” niż na wiarę.
    Pozdrawiam

  26. Panie Adamie.
    Bład wielki popełnili Kaczyńscy pozwalając na takie działania Giertychowi, który powinien byc ministrem … ale głupich kroków i maszerowac jak John Cleese z Monty Pythona pod sejmem. Teraz jedyne co odbudowałoby ten zły ruch Jarosława, to sprzeciwienie się dostojnikom koscielnym tak jak to wcześniej uczynił przy okazji warjacji Jurka z dziecmi nienarodzonymi w konstytucji. Tylko czy Kaczyński pójdzie na wojnę z Episkopatem czy schowa uszy po sobie i okaże się rewolucjonistą inaczej…a to inaczej zrobi mi wielką różnicę.
    I nawet gdyby wykonał taki samobójczy gest walcząc z Episkopatem czy wtedy Pan i opozycja znów nie wykonałaby wolty i nie zaczęlaby tłuc Kaczyńskiego z innymi z powodu nienawiści do niego.

  27. Faktycznie 70% rodziców chce , żeby nauka religii odbywała się w szkole
    ale dotyczy to szkoły podstawowej
    moim zdaniem , najmniejsze znaczenie mają tu przekonania religijne –
    chodzi o to , że odpada prowadzanie dzieci do kościoła – co ( szczególnie w
    klasie ” komunijnej”) jest dla rodziców uciążliwym obowiązkiem.

    A hierarchowie kościelni znów są w oblężonej przez komuchów twierdzy – stąd ich rozpaczliwe wołania ( nie bez znaczenia jest też obawa utraty
    pieniędzy dla katechetów i konieczność uruchomienia salek katechetycznych – od lat z powodzeniem wynajmowanych na cele komercyjne ).

  28. W mojej szkole podstawowej na lekcjach religi ksiądz (katechetki mają religię w klasach 0 – III) wyswietla dzieciom filmy, puszcza muzyke, daje gry. Oceny oczywiście to piatki i szóstki. Najgorsza – czwórka to dla niegrzecznych i całkowicie biernych.

  29. Panie Redaktorze !
    Mnie reakcja Episkopatu absolutnie nie dziwi. Dziwić może stanowisko sądzące, iż w Polsce (w realnie panującym klimacie intelektualnym, realnym stosunku ludzi, a elit przede wszystkim – do wiary religijnej i pozycji Kościoła kat. – triumfującej, wszechogarniającej, tlumiącej każdą „inność” – w życiu publicznym, społecznym i politycznym) „ktoś” wyzbędzie sie doczesnego „rządu dusz”. Tak na prawdę żal mi Pana Panie Redaktorze – toczymy tu dysputy w materii transcendencji, wiary i „przykościelnych” zagadnień od wielu m-cy na Pańskim blogu – ja b.szanuję i staram się zrozumieć demokratyczne, pluralistyczne, pro-wolnościwe (czyli ex definitione) Pańskie liberalne poglądy. I chylę glowe przed Pańską „drogą życiową”…..I to na każdy temat – dlatego m.in. „tu jestem”; choć deklaruję się jako agnostyk, a przy okazji jestem – wg nomenklatury Pańskich środowisk – post-komuną czyli „trochę-może-gorszym”, a nade wszystko tym „któremu-mniej-wolno” (pisownia i umiejscowienie tych sformułowań zaczerpnąłem od M.Heideggera – sam nie jestem na tyle wyksztalconym i „lotnym” aby to-to wymyśleć – tam też odsylam…). I dlatego mi – jeszcze raz – Pana żal. Pański Kościół – słowami hierarchów – Pana „nie-szanuje”, podkopuje Pańską wiarę, i pozycję, i „intelektualno-religijną strukturę” Adama Szostkiewicza jako osoby ludzkiej (to z kolei za J.Maritainem).
    Ten sam aspekt dot. T.Mazowieckeigo gdy „w dobrej wierze” chcial wynagrodzić Kościołowi „przykrości PRL-u” i wprowadził….
    Min. Samsonowicz się dziwi – a czy znają – li (On, T.Mazowiecki, Pan Panie Adamie) historię Kościoła kat., nie tylko w Polsce, ale i w Europie, w świecie, w ogóle ? Czy antykomunizm jest absolutną i jedyna wykładnią opisu rzeczywistości ? I czy jeśli ktoś walczył z komunizmem jest a priori absolutnie szczerym, zdeklarowanym i czynnym demokratą ?
    I to co tu piszę nie jest absolutnie walką z religią ! Pisałem o tym na Pańskim blogu kilkakrotnie – wiara religijna i instytucja to dwie różne rzeczy (Pan odpowie iż Kościół działa w 2 płaszczyznach – ziemskiej i nadnaturalnej – ja takiej opcji nie przyjmuję, liczy się doczesność i jej ludzki wymiar-jakby powiedzial ś.p. bp dom H.Camara – „horyzontalne ramię krzyża” !).
    I zasługi – ziemskiej działalności Kościoła w walce z poprzednim ustrojem się NIE LICZĄ (bo Kościół przede wszystkim walczył O SWOJE !!!!).
    Mówimy o korporacyjności życia w naszym kraju – a czy biskupi, dziś, w tej konkretnej rzeczywistości – nie dają asumpt dla słów wojującym ateistom, że są największą korporacja nad Wisła i Odrą ?! I to w sensie doczesnym, materialnym, splatania „państwa’ i „wiary”……
    Wybór, wolny, indywidualny, samodzielny i przemyślany – to przecież podstawy liberalizmu, który Pan deklaruje, który Pan wyznaje. Tak też jest z „pojęciem” Boga. Nieosobowego (bo o osobowym – przepraszam – nie mamy o czym mowić, Bóg to jedynie idea i tu mogę podjąć dysputę, wymianę myśli czy tez, mogę też uznać czyjeś racje w tej właśnie materii – w „przedmiocie” osobo-boga absolutnie NIE). I to też jest takie pierwsze ustosunkowanie sie moje do „Boga urojonego” Dawkinsa. Przeczytałem pierwszy raz – jeszcze „nie przetrawiłem”, po powtornym „razie” zabiorę głos pewniej i z wyrobionym stanowiskiem.

    Podsumowując – stanowisko Episkopatu mnie nie dziwi, wręcz potwierdza me dotychczasowe wnioski w „temacie”. Wyborów to teraz WY „otwarci katolicy” polscy winniście dokonać – może inicjatywa a’la Austria „MY JESTEŚMY KOŚCIOŁEM” przydałaby sie w Polsce ? Nie zazdoszczę takim jak Pan – to trudne gdy ci na których się do tej pory stawiało, w których się wierzyło, którzy byli i są autorytetami – zawodzą.
    Pozdrawiam serdecznie – i nie ma we mnie „schadenfreude”, raczej pesymistyczna refleksja nad kondycją polskiej sytuacji, nad naszą nadwiślańską czy nadodrzańską „biedą” intelektualną. Jeszcze raz – pozdro.

    PS Przepraszam za zbyt osobisty i ad persaanm napisany post. Chciałem się odnieść do meritum sprawy nie do Pańskich postaw intelektualnych czy przekonań. Jeśli „ubodlo” – bardzo przepraszam. To bylo nie zamierzone.

    WODNIK53

  30. A ja myślę, że episkopat sam sobie kopie pod sobą dołek. I szczerze mówiąc niezmiernie się z tego cieszę, bo wcale mi się nie podoba wizja twierdzy średniowiecza w środku Europy. Kiedy wprowadzano religię do szkół byłem w liceum i o ile dobrze pamiętam, z mojej klasy nie chodziło nas chyba czworo. Potem była już galopująca klerykalizacja. Może kiedy się cały czas mieszka w Polsce to tego tak bardzo nie widać, ale ja miałem ciągle porównanie z Czechami, gdzie mieszka połowa mojej rodziny i gdzie tradycje rozdziału kościoła od państwa są bardzo żywe. Od prawie ośmiu lat mieszkam za granica i kolejne przyjazdy do Polski tylko mnie utwierdzają w tym, że jest coraz gorzej. To jakaś koszmarna powtórka z kontrreformacji. Mam jednak nadzieję, że już niedługo miara się przebierze i ludzie zaczną masowo odchodzić z kościoła. Tylko to nauczy biskupów pokory i tolerancji.

  31. Panie Adamie,

    mimo wszystko, na dluzsza mete nie trace optymizmu, jaki wyrazilem na Panskim blogu kilka wpisow temu, nawet jesli dzis wiedze, ze chwilowo bardzo trudno jest byc optymista jesli chodzi o uzdrowienie stosunkow panstwo-Kosciol w Polsce.

    Coz, potrzeba nieslychanej cierpliwosci i wytrwalosci do tego, zeby doprowadzic do zmiany tych stosunkow, doprowadzic do wyprowadzenia religii ze sfery publicznej tam, gdzie jest jej miejsce: do sfery prywatnej kazdego z obywateli, do wskazania Kosciolowi jego wlasciwego miejsca w nowoczesnym panstwie demokratycznym. Dzis jest na to stanowczo za wczesnie, jak mozna wywnioskowac ze zjednoczonego rykniecia hierarchow koscielnych w sprawie stopni z religii. Byc moze musi byc jeszcze gorzej, byc moze trzeba bedzie dotknac drugiego dnia jesli chodzi o stopien ingerencji KK w sprawy publiczne, aby w koncu zaczelo dziac sie lepiej ? Przyznaje, ze to jest czarny scenariusz, prowadzacy w prostej linii do absurdalnej logiki, wyrazanej przez slogan „Im gorzej, tym lepiej”, ale kto wie ? – calkiem mozliwe, ze przy obecnym stanie swiadomosci spolecznej innej metody nie ma.

    Nie chce sie powtarzac po raz kolejny przywolujac model quebecki. Czepilem sie tego modelu stosunkow szkola-wyznanie jak pijany latarni, ale to dla mnie w tej chwili jest to jedyny namacalny punkt odniesienia, punkt ktory pozwala ciagle i uparcie zywic moja nadzieje, podobna do Panskiej, nadzieje byc moze naiwna w swym wyrazie, ale jakze zdroworozsadkowa: nauka religii przy swiatyniach oraz w prywatno/spolecznych szkolach wyznaniowych, nauka o religiach – w szkolach publicznych, jako przedmiot fakultatywny, obok etyki na przyklad.

    Mysle, ze Episkopat przygotowuje sie na wszelki wypadek do ostrej konfrontacji z wladza publiczna, przez co zwiera szeregi, mobilizuje, ostrzy ton wypowiedzi. Byc moze hierarchowie COS przeczuwaja, cos juz wiedza, czego my nie wiemy jesli chodzi o wynik ewentualnych wyborow w Polsce ?

    Pozdrawiam,

    Jacobsky

  32. Absolutnie zgadzam się z Panem Redaktorem, że znakomita byłaby „wiedza o religiach” w szkole, w każdym razie w liceum. Tak jak Pan uważam równiez, że dla Kościoła byłby to kamien obrazy, ponieważ siła rzeczy przedmiot ten wymagałby porównywania religii. A to juz, hem, zaczątek niebezpiecznego relatywizmu.

    Sądze też, że lekcje religii będą zawsze miały tendencję do tego, by być, powiedzmy „dogmatycznie zamkniete”. Jako ilustrację przytoczę pewną historię. W okresie wspólistnienia religii i etyki w szkole pewien mój kolega postanowił pouczyć tam trochę etyki. W tym samym liceum religii uczył młody, podobno dorzeczny i miły ksiądz. Mój kolega uznał, że sensownie byłoby od czasu do czasu przeprowadzić wspólne zajęcia, podyskutować o filozofii religii, fenomenologii przeżycia religijnego, etc. etc. Ksiądz był jak najbardziej za, zanim jednak pomysł się ziścił, wycofał swoją zgodę, a poniewaz wycofał ją bardzo pokrętnie, najbardziej prawdopodobnym wyjaśnieniem jest, że obawiał sie reakcji swoich przełożonych.

  33. Mam dobra rade dla przyszlego rzadu, wystarczy zmienic nazwe przedmiotu religia na religie swiata,opracowac program nauczania i traktowac jak pozostale przedmioty.A kosciol katolicki powinnien dac mozliwosc uczniom ktorzy chca studiowac Biblie ,zeby takie zajecia odbywaly sie w kosciele po lekcjach.

  34. Przepraszam, że moja wypowiedź będzie trochę „nie na temat”. Jestem nauczycielem w gimnazjum. Wiem, jak bardzo trudno uczyć przedmiotu nie liczącego się do średniej. Ale w tej samej sytuacji jak religia jest drugi język, np. w mojej szkole pierwszym obcym jest angielski, czyli w pozycji drugiego są odpowiednio rosyjski, niemiecki i francuski. Moi podoopieczni często zachowują się na „języku” podobnie jak na religii, a zmotywować oceną czy groźbą jedynki też ich nie można. Problem robi się coraz większy, w mojej klasie (pierwszej) na koniec roku było siedem ocen niedostatecznych z języka rosyjskiego. Proszę mi udowodnić, że nie warto uczyć się języków obcych i że problem jest mniej ważny od religii.

  35. Panie Redaktorze, ja jestem z pokolenia, które chodziło na religię 7 km do salki katechetycznej raz w tygodniu. 30 lat temu żadnemu dziecku nie przyszło do głowy dyskutować z rodzicami na temat iść, czy nie. Wracało się ze szkoły (3km), zostawiało tornister i..7km (w jedną stronę) żeby usłyszeć, że Bóg wszystko widzi, i kara nas nie minie. Syna uczę sama, czytam bibvlię w obrazkach i nigdy nie straszę piekłem i karą.
    Przedmiot Wiedza o religi to b dobry pomysł, w końcu na teologii, stosunkach międz, czy socjologii też uczą, więc nie powinno być teoretycznie szumu, problem w tym kto miałby tego uczyć. Fanatyk Radia Maryja, a moze katecheta (który nie ma pojęcia), ksiądz?, zależy czy umie dotrzeć do młodziezy itd.
    Obecnie wystawianie ocen z religii niczego sobą nie reprezentuje, ja nie jestem przeciwna ocenie, jeżeli Episkopat chce ocen na świadectwia, proszę bardzo. Ale niech podniesie poziom, niech uczniowie wiedzą za co dostali piątkę, a za co jedynkę, niech zatrudnią osoby, które potrafią przekazywać mądrość. Dla mnie osoby, które kończę takie kierunki jak teologia, filozofia to mózgi (oczywiscie mówię o tych zdolnych).
    Prof Legutko jest inteligentnym człowiekiem, osobiście czytam jego felietony i artykuły, i chociarz nie zawsze zgadzam się z jego poglądami, to lubię poczytać kogoś kto ma swoje zdanie, co w obecnych czasach jest tródne i niewygodne, bo łatwiej jest kogos cytować, niż bronić swoich racji.
    Reasumujęc: Dwie pierwsze decyzje Pana ministra Legutko popieram (mundurki zostają, ocena się nie wlicza), a Episkopat niech wymyśli jak zainteresować młodych ludzi wiarą, religią, nadzieją, niż kłócić się o ocenę w szkole.
    Pozdrawiam

  36. Religię miałam w szkole powszechnej za czasów okupacji niemieckiej w czasie wojny, później do IX klasy włącznie i… nie przypominam sobie niczego oprócz wymogu uczenia się na pamięć katechizmu, co było koszmarnie nudne i niczego z tego nie pamiętam, lekcje religii w powojennym liceum też nie utrwaliły mi się w pamięci. Natomist kościól był dla nas dzieci w czasie wojny niezwykle ważną instytucją, gdzie uczyliśmy się etyki chrześciańskiej i byliśmy bezpieczni, co odczuwaliśmy i my dzieci i nasi rodzice, którzy wiedzieli, że nic nam w kościele nie zagraża. To w kościele przygotowywano nas do Pierwszej Komunii i później do bierzmowania. Z religii wszyscy mieliśmy w szkole piątki chociaż ksiądz prowadzący lekcje był szczególnie nieprzyjemny. No cóż, nie kazdy katecheta powinien był mieć kontakt z dziecmi. Sądzę, że sytuacja dzisiaj nie wiele odbiega pod względem zawartości sumy wiedzy dostarczanej dzieciom o religii, nawet chrześciajańskiej, odbiegały zbyt daleko od moich doświadczeń. To jednak jest oczywiscie w ogromnym stopniu zależne od talentu katechety.
    Przyłączam się do tych, którzy będąc katolikami, wcale nie uważaliby za niezbędne wprowadzanie do programów szkolnych religii. Wolałabym w to miejsce przedmiot, który byłby poświęcony filozofii i religioznawstwu, a za to rozbudowania w parafiach pracy z dziećmi, i to szczególnie w miastach.
    Ostatnia reakcja Kościoła, jako instytucji ,na zawieszenie zarządzenia o włączaniu stopnia z religii do średniej ocen dla maturzystów wydaje mi się nieco histeryczna i zdecydowanie polityczna. Jestem tym bardzo zdziwiona. Kościół powinien się orientować, że poza aktualnymi uczniami i ich rodzicami wielkiego poparcia dla ich postawy w społeczeństwie nie zdobnędą. No cóż, paranoja jak się okazuje jednak jest zaraźliwa.

  37. Witam WODNIKA po dłuższej przerwie, mam nadzieję że wakacje udane!

    Tak w temacie tej dyskusji (oraz po przeczytaniu wpisó kogoś, kto się zna na religiach raczej niż po prostu wierzy) chciałbym powiedzieć w prostych słowach, że Kościół wie, iż edukacja jest najgorszym wrogiem Kościoła, lecz nie wiary.

    Takie po prostu nasuwają się wnioski i dla mnie to jest kwintesencja działań episkopatu w tej mierze.

    Dwie godziny religii i jedna historii w tygodniu (ktoś wcześniej o tym napisał)? Dla mnie to jest OBURZAJĄCE. Biorąc pod uwagę patriotyczną pompę włodarzy – hipokryzja najwyższych lotów.

    P.S. Od razu szacuneczek dla min. Legutki, tylko może zastanówmy się co tak na prawdę min. Legutko chciał nam przez swoje zachowanie powiedzieć? Do wyborów być może blisko, może minister Legutko ma już oferty na reprezentowanie od jeszcze nie powstałych, bardziej centrowych skrzydeł prawicy??

    A może po prostu jest dobrym fachowcem?

  38. Jeszcze ja, parę uwag względem wpisu cargo:
    Otóż moje odejście od kościoła odbyło się mniej więcej pod koniec lat 60-tych, miałam 12 lat i chodziłam do kościoła bez specjalnego entuzjazmu, ale na małej, zapadłej wsi, gdzie było ok 100 gospodarstw, wszyscy chodzili, więc ja też. Moi rodzice nie, ale nigdy nie tłumaczyli się przede mną ze swoich poglądów, ani niczego mi nie nakazywali, ani nie zabraniali. Ani ja sie wtedy nie pytałam. Raz w tygodniu 2 godziny religii przy kościele w domu parafialnym. To było właśnie tak, jak opisujesz, cargo. Nie masz prawa pytać, siedz i słuchaj, tak samo jak tego coniedzielnego kazania, z którego nic, ale to nic nie rozumiałam, podobnie jak inni parafianie.
    W szóstej klasie szkoły podstawowej, kiedy ksiądz na religii trzasnął wielkim dębowym stołem i złamał przy tym dwie nogi (wspominałam kiedyś) – wyszłam i juz nigdy do kościoła ani na religię nie wróciłam.
    Za takie „nauki” to ja dziękuję.
    Ten ksiądz zachowywał się wiele razy skandalicznie, prał chłopaków roślejszych od siebie po twarzy, bo denerwowało go, że ktoś ziewnął z nudów, albo uskuteczniał rozmówki z sąsiadem, albo, o zgrozo, pociągnął Zośkę za warkocz. Jak oni to znosili – nie wiem, ale u mnie w domu przemoc była nieznana, nie wyobrażałam sobie, jak tak może *sługa boży* się zachowywać.
    Długo by na ten temat pisać – w swoim wczesno-nastoletnim rozumie doszłam do wniosku, że to wszystko jakieś oszukaństwo wielkie. I od tego czasu religię omijam z daleka, tak mi zostało.
    Oczywiście cała wieś i okolice patrzyła na mnie jak na wcielonego diabła. Przeżyłam.
    Zadaję pytania od urodzenia, nie umiem wierzyć ślepo, po prostu nie potrafię. Ten ksiądz ma na pewno swój udział w moich poglądach na sprawy wiary. Mój syn miał szczęście w normalnych, cywilizacyjnych warunkach poznać różne religie, a wybrał, co wybrał. Oni na lekcjach religii mogli dyskutować, pytać, mieć wątpliwości, a ksiądz był tym, który wskazywał odpowiedną lekturę i tak dalej. Nie było nacisku. Ani ataków wściekłości.
    A poza tym – co w sumie najważniejsze, ten ksiądz, i nie tylko on zresztą, nie mówił nigdy nic mądrego, ot, powtarzał religijne komunały językiem, od którego robi sie niedobrze, jakiś szyfr, którego nigdy nie zrozumiałam. Tutaj bywam na uroczystościach kościelnych – a to ślub, a to chrzest, a to pogrzeb. I myślę, że księża wysyłani „na placówki wysunięte”, to takie tępe niedouki wysłane na zsyłkę, bo powtarzają teksty, które pamiętam z tamtych lat. Jak dla, przepraszam, ciemnego ludu, który to kupi. Kościół w Polsce jest dziwnie spętany, skostniały, jakby zapomniał, że ma do czynienia z kimś zupełnie innym, niż 40 lat temu.
    Jak sobie przypomnę mowę, którą ksiądz 3 lata temu wygłosił na pogrzebie mojego Brata, niedobrze mi się robi.
    JP II też mam za złe. Miał szansę zrobić wiele dobrego – zszedł do ludzi, prawda, ale co z tego. Ten sam niezrozumiały język z wysokości.

  39. Żenujące jest, jak hiererchowie watykańscy pozwalają sobie traktować,
    ministra rządu RP. W jakim świecie ci ludzie żyją? Te teksty o walce z kościołem i arogancji. Czy im się wydaje, że ta garstka emerytów, dla których kościelni notable są kimś znaczącym, uzasadnia ich polityczne rozpasanie? Nie wydaje mi się, żeby Polska była aż tak słaba, żeby drżeć
    przed poprzebieranymi fantastami. Mój boże, wielki kraj w środku europy, w którym minister nie może wydać rozporządzenia, to jest żałosne.

  40. p.s. Muszę dodać, że chodziło mi o księży z Polski, z tymi „zsyłkowymi”, z kanadyjskimi jest zupełnie inna rozmowa. Im zależy, żeby człowieka przyciągnąć do kościoła, a nie odepchnąć. Są przyjacielscy.

  41. We wspomnianym przez Pana Adama „Bogu urojonym” Dawkins twierdzi, że największą zbrodnią przeciw człowiekowi jest narzucanie dzieciom wiary w (lokalnego – ich rodziców) Boga.
    Uważam, że człowiek powinien mieć wybór w kwestii wiary. Musi chcieć wierzyć w takiego boga jakiego sobie sam wybierze, lub mieć możliwość wyboru życia bez boga jeśli taką decyzję świadomie podejmie. Aby tak uczynić musi stać się dojrzałym człowiekiem, nie podlegającym naciskom żadnej ze stron. Wygląda na tym, że by tak się stało w naszym kraju, wpierw muszą odejść do swojego ulubionego boga wszelacy Orzechowscy z Giertychami.

  42. A ja jestem w tej ciekawej sytuacji, że załapałem się i na końcówkę „salek katechetycznych” (w okresie do pierwszej komunii), i na religię w szkole. Wspomnienia z obu okresów mam bardzo dobre – trafili mi się fenomenalni katecheci (w salce to była siostra szarytka, w szkole księża), bardzo dobrze dobierający „technikę przekazu” do wieku uczących się. Najpierw było więc bardziej „opowiadanie historii” biblijnych i takie małe próby zrozumienia, o co w nich chodzi; potem trochę więcej elementów „teorii”, nauczania kościoła, tak to chyba można określić.

    W liceum moje zajęcia z religii przypominały bardziej seminarium studenckie – był kapitalny ksiądz, który dopuszczał dyskusje na każdy interesujący nas temat. A oprócz tego – mieliśmy szczęście z uwagi na dwie „specjalizacje” księdza: a więc po pierwsze początki chrześcijaństwa (fascynujący okres, pełen schizm, wpływów gnozy, formowania sie credo i ustalania ostatecznego kształtu ksiąg objawionych, przełomowych soborów, okres nauczania Ojców Kościoła etc.), a po drugie – religie niechrześcijańskie. Np. w moim subiektywnym odczuciu wykład z buddyzmu był nawet lepszy niż przeczytana przeze mnie znacznie później książka autorstwa Gospodarza blogu;) Super-ciekawe było przyjrzenie się sensowi klepanych często bezrefleksyjnie „popularnych” modlitw, a też i tekstów biblijnych, przez pryzmat oryginału aramejskiego czy greckiego, zastanawiać się nad związkami filozofii greckiej z Ewangelią Św. Jana itd. itp. Ksiądz mawiał, że jego celem jest wychowanie nas na „katolicką inteligencję” i jestem przekonany, że z tego zadania wywiązywał się bardzo dobrze.

    Miałem więc chyba sporo szczęścia, jak tu tak czytam te historie o straszeniu piekłem i biciu linijką. Ale do czego zmierzam: te moje lekcje religii między innymi dlatego były tak fajne, rozwijające i panowała na nich tak dobra, intelektualnie swobodna, ale i pobudzająca atmosfera, bo były n i e o b o w i ą z k o w e. Moje wielkomiejskie liceum zapewniało alternatywę w postaci etyki, wyszło tak, że na religię chodziło jakieś 20-30 proc. ludzi, na etykę 5-10 proc. a reszta w sumie olewała bez konsekwencji oba przedmioty. Nie powodowało to żadnych konfliktów ani docinków. Jak ktoś się decydował na chodzenie na religię – to z pełną konsekwencją (ksiądz np. robił ostre testy właśnie z „wiedzy o religii”, trzeba się było troszkę poduczyć, etyk był łagodniejszy). Ale „warunki gry” były uczciwe – decyzja należała do nas.

    Cóż, nie bardzo wyobrażam sobie otwartej atmosfery sprzyjającej poznawaniu prawd wiary, jeśli ma to być oceniane na zasadzie stricte szkolnej, wliczane do średniej etc. To są dwa porządki, które nie łączą się ze sobą.

  43. proszę sobie popatrzeć Panie Gospodarzu i ocenić, co jest słuszne. A kto to zobaczy i śmie jeszcze wspierać albańską agresję na Serbię, ten będzie skończonym ładakiem http://www.kosovo.cerkiew.pl/

  44. W zwiąku z praktyką ocenzurowywania wypowiedzi na forum prosi się o podanie uzasadnienia i autora dziennikarskiej manipulacji.Religia w szkole to problem związany z procesem zbliżania do siebie wiary i rozumu.Uczona na bazie pobożnych kłamstw ogranicza uznanie postulatów etycznych jako tego świata prawdziwie najważniejszego ze wszystkich stworzonych przez człowieka.Dotyczy to również i innych tradycji religijnych którym szukanie prawdy nie jest po drodze.

  45. Podobną praktykę ocenzurowywania wypowiedzi stosuje Tygodnik Powszechny.Dotyczy to głównie doniesień redagowanych przez red.naczelnych,co pozwala sądzić,że wychodzą z pozycji posiadania patentu na mądrość w sprawach,z którymi wychodzą do czytelników.Na bazie patentu na mądrość opiera się sposób sprawowania władzy z nadużywaniem bezwzględnego prawa silniejszego.Ma to również ścisły związek z konstrukcją i celami stawianymi tajnym państwom,których korzenie sięgają transformacji pobożnych kłamstw w polityczne szulerstwo.

  46. @ Autor

    „Pracowałem wtedy w Tygodniku Powszechnym i pamiętam dobrze dyskusje w redakcji i na łamach na temat powrotu religii do szkół. Wbrew pozorom zdania były mocno podzielone, mniej więcej fifty – fifty. TYgodnik wydrukował wtedy także wypowiedzi duchownych i zakonnic uważających, że system nauki religii przy kościołach dziala całkiem dobrze i lepiej go nie demontować, zaczynając jakby od nowa.”

    Czyli w ówczesnych dyskusjach „otwartych”, „światłych” i „postępowych” katolików zastanawiano się wyłącznie nad tym, jak najskuteczniej katechizować, a w ogóle nie brano pod uwagę praw i wrażliwości rodziców i dzieci nienależących do Kościoła rzymskokatolickiego? Kwestia przymusu („choćby” tylko przymusu moralnego, wykorzystującego znane w psychologii społecznej mechanizmy konformizacyjne) w ogóle Wam do głów nie przyszła? Chodziło tylko o to, która forma ‚religijnego molestowania’ nieletnich (Dawkins) – wykorzystująca mechanizmy państwowe, czy też nie – jest bardziej skuteczna?
    Ponieważ chodząc do publicznej polskiej szkoły byłem zmuszany do uczestnictwa w rzymskokatolickich rytuałach religijnych, więc nie mogę sobie w tej chwili odmówić powiedzenia i Panu, i wszystkim Pana ówczesnym współpracownikom z „TP” (samego premiera Mazowieckiego nie wyłączając): Fuck you, fuck your God, and fuck your Christ, in particular. Nigdy nie zapomnę Wam tego upokorzenia i zawsze będę – w miarę swoich skromnych sił i środków – zwalczał Wasz obskurantyzm i Wasz zabobon.

    @ Krakowiaczek mały 2007-08-20 o godz. 14:51

    „A co z tymi niewierzącymi lub innej wiary?” – Na stos z nimi. Przecież w gruncie rzeczy oni pragną poznać Boga, „w milczeniu Go porządają”, tak jak rdzenni mieszkańcy Ameryki Południowej (Benedykt XVI http://www.iht.com/articles/2007/05/23/news/pope.php), więc w celu zbawienia ich nieśmiertelnych dusz należy użyć wszelkich dostępnych środków.

    „Czy Kościół (instytucjonalny) nie odrobił lekcji zadanych przez Jana Pawła II?” Odrobił, aż za dobrze. Efekty widzać na każdym kroku – od Sejmu po najlichszy Urząd Gminy w Pcimiu Dolnym. Zna to Pan: „Pod hasłami tolerancji w życiu publicznym i w środkach masowego przekazu szerzy się nieraz wielka, może coraz większa nietolerancja. Odczuwają to boleśnie ludzie wierzący. Zauważa się tendencję do spychania ich na margines życia społecznego, ośmiesza się i wyszydza to, co dla nich stanowi nieraz największą świętość. To formy powracającej dyskryminacji budzą niepokój i muszą dawać do myślenia” Brzmi torszku radimoaryjnie, nieprawdaż? A niech Pan spróbuje zgadnąć, czyje słowa znalazły się w cytacie.

    „Religia na przymus? Dziwię się postawie hierarchów.” A ja nie. Jest typowa dla hierarchów tego Kościoła. Im nie wystarcza, że prawo danego kraju gwarantuje ich wyznawcom pełną wolność religijną – oni muszą mieć krzyż w parlamencie i w każdej publicznej instytucji. Im nie wystarcza, kiedy nikt nie zmusza katoliczek do spędzania płodu albo stosowania antykoncepcji, czy do stosowania zapłodnienia in vitro – oni muszą narzucić bezwarunkowy zakaz aborcji, zakaz stosowania antykoncepcji, i zakaz praktykowania metody zapłodnienia in vitro każdej i każdemu. Im nie wystarcza, jesli prawo danego kraju umożliwia katolikom łożenie na budowę kościołów – oni muszą finansować budowę swoich świątyń z pieniędzy publicznych, a więc z pieniędzy pochodzących także z kieszeni innowierców czy ateistów.

    @ teresa 2007-08-20 o godz. 11:23

    Nikt rozsądny nie uwierzy, że Kościół „odpuści” włączenie oceny religii do średniej. Ale obłudnicy będą udawali naiwnych i zastanawiali się, dlaczego Kościołowi tak bardzo na tym zależy i czy aby na pewno wyjdzie to misjii Kościoła na dobre?

    „Wiem, że dzieciaki z IV klasy sp mają 1 godz. tygodniowo historii, a 2 godziny religii.” – Bo Polacy, jak to się raczył niedawno wyrazić pan Lech A. Kaczyński, to naród pobożny. A zresztą na opanowanie ipeenowskiej propagandy jedna godzina tygodniowo w zupełności wystarczy.

    „Moje dzieci mówią, że to najnudniejsze lekcje (myślę o religii).” W kontekście nowego rozporządzenia to pytanie wydaje się tragicznie bezcelowe, ale mimo wszystko je zadam: to dlaczego – skoro jeszcze MOŻNA – Pani dzieci na tę religię nie chodzą? To dlaczego nie domaga się Pani od szkoły swoich dzieci zorganizowania zajęć z etyki (przepraszam, to pytanie było akurat głupie, naiwne i retoryczne – znam polską rzeczywistość i pamiętam rzeczywistość polskiej publicznej szkoły).

    @ Helena 2007-08-20 o godz. 14:21

    Pani Heleno, pełen szacunek i uznanie!

    „Jestem wielka przeciwniczka wszelkich lekcji religii w szkole. Powinny sie odbywac poza szkola.”

    Pełna zgoda.

    @ halina 2007-08-20 o godz. 18:09

    Pani Halino! Proszę nie porównywać nauki języków obcych, a więc wiedzy ze wszech miar konkretnej i użytecznej w jedynym znanym nam – to znaczy doczesnym – świecie, do nauczania religii, czyli niczym nieograniczonych płodów ludzkiej fantazji i wyobrażni.

    „Moi podoopieczni często zachowują się na ?języku? podobnie jak na religii, a zmotywować oceną czy groźbą jedynki też ich nie można. Problem robi się coraz większy, w mojej klasie (pierwszej) na koniec roku było siedem ocen niedostatecznych z języka rosyjskiego. Proszę mi udowodnić, że nie warto uczyć się języków obcych i że problem jest mniej ważny od religii.”

    Problem jest oczywiście dużo ważniejszy. Na pocieszenie (wiem, że Schadenfreunde to brzydkie uczucie, ale jakże przyjemne) niech sobie Pani pomyśli, że Pani uczniowie kiedyś będą swojej głupoty i lenistwa żałować (kiedy np. okaże się, że nie dostaną awansu w pracy albo w ogóle nie dostaną pracy, bo dana firma będzie potrzebowała właśnie ludzi ze znajomością języka rosyjskiego).

    @ ula 2007-08-20 o godz. 18:20

    Proszę, proszę. Nawet kaczystki zaglądają na bloga redaktora Szostkiewicza (co w żadnym wypadku nie jest jego winą). Dlaczego w Polsce poprawną polszczyzną w mowie i piśmie potrafią się posługiwać tylko Żydzi, liberałowie i lewicowcy, a mniej lub bardziej bogooojczyźniano-endecka prawica ma kłopoty nawet z rodzimą interpunkcją?

  47. Czy jest na świecie jakiś kraj w którym religia (religia nie religioznawstwo) jest nauczana w szkołach publicznych ? Według mnie taka sytuacja jest chyba tylko w krajach muzułmańskich. Ale może się mylę ? Czy Pan Redaktor ma na ten temat jakieś dane ?

  48. Jak to ostatnio podkreslila Jego Swietobliwosc zbawienie wieczne nie jest mozliwe poza obrebem Naszego Swietego Kosciola Katolickiego. Stad wyplywa koniecznosc udostepnienia pouczen religijnych calej mlodziezy polskiej. Moim zdaniem, obowiazek ewangeliczny sugeruje rowniez przeniesienie obowiazku rekolekcji katolickich na cala dorosla ludnosc kraju. Odpowiednie formy administracyjne dla tego przedsiewziecia napewno mozna znalezc. Na przyklad, ja osobiscie proponowalbym wprowadzenie obowiazku posiadania imiennej ksiazeczki do nabozenstwa wyposazonej w fotografie uczestnika i miejsce do potwierdzania odbytych przeszkolen. Maly, gustowny dokument sporzadzony troche na wzor unijnego dowodu osobistego i obowiazujacy oczywiscie na terenie calej UE. Dziwie sie niecheci jaka przepelnia wypowiedzi uczestnikow tego blogu w stosunku do pouczen Wielebnych Przedstawicieli Episkopatu. Pamietajmy, ze wszelka wladza od Boga pochodzi a zycie wieczne jest dluzsze od doczesnego. Nie przystoi prawdziwemu Polakowi by spedzil go on w odchlaniach piekielnych.

  49. Witam
    Mnie osobiście religia w szkole nie przeszkadza z jednym małym „ale”. Prowadzący zajęcia i sposób wystawiania ocen.
    Kiedy miałem praktyki w szkole podstawowej przychodziła zapłakana katechetka, która łamiącym się głosem opowiadała jak znowu skonfiskowała dzieciom te wszystkie szatańskie gazety. I zbolałym ruchem kładna na stole… „Bravo girl”. Nic dodać.
    Z tego co słyszę w Liceum w mojej miejscowości szóstki dostaje się za przynoszenie nauczycielowi kanapek. Ponownie nic dodać.
    Zdecydowanie lepiej byłoby przerobić religię – bo właściwie o czym jest ten przedmiot – na religioznastwo. W końcu skoro trzeba wkuwać o wojnie 100-letniej to czemu nie dowiedzieć się czegoś o innych religiach. Rzekłbym że nawet bardziej się przyda.
    Druga sprawa to poziom nauczycieli czy tez katechetów. Katastrofa, większości ograniczeni nieudacznicy, skrajnie religijni, z klapkami na oczach. Czego oni mogą nauczyć?
    Kiedy jeszcze studiowałem, w katedrze filozofii odbyła się zacięta dyskusja pomiędzy „Kościołem” reprezentowanym przez księdza profesora Związka a pozostałymi pracownikami instytutu na temat: Czy w pracowni filozofii powinien wisieć krzyż? Dyskusja była zacięta, w końcu ksiądz profesor uznał rację oponentów i krzyż nie zawisł. Pokażcie mi choć jednego katechetę, który byłby gotów nawet nie zdjąć krzyż, ale porozmawiać sensownie na taki temat.

  50. @cargo

    Ja się załapałem na przywróconą katechizację w szkole, którą odbierano zupełnie neutralnie. Ani dobra, ani zła, ani budząca entuzjazm, ani wrogość. Już prędzej obojętność, czasem nawet śmiech (gdy na przykład chodziło o ‚dziecinność’ kościelnych formułek dotyczących znaczenia małżeństwa…). Myślę, że byliśmy już zbyt dorośli by cokolwiek w nas zmieniła.

    Jednak nie pytałbym „po co to Kościołowi”. Bo jednak religia w szkołach ma wpływ. Oznacza faktycznie możliwość propagowania jednej opcji ideowej, przy praktyczniej nieobecności ideowej konkurencji. Nawet krytyczna młodzież przyjmuje pewne ‚prawdy’ jako oczywiste, niepodlegające dyskusji, choć faktycznie są one dyskusyjne.

  51. Do Pirxa:
    Ciekawe czy w obecnej szkole podstawowej zdarzają się seanse nienawiści w stosunku do dzieci (kolegów?) nie uczęszczających na religię? Mnie się coś takiego zdarzyło na początku lat 60., gdy z elitarnej szkoły świeckiej trafiłem do zwykłej, rejonowej. Religia już wtedy zniknęła ze szkół i odbywała się w salkach katechetycznych przy kościołach, ale ten, kto nie chodził to był „żyd co Panu Jezusowi serce przebił” (cytat dosłowny, mimo upływu prawie 50 lat doskonale to pamiętam) więc zrobienie na kimś takim małego pogromu było w pełni zasadne.
    Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, że postami dołączasz do klubu żydokomuny i lewicy laickiej, ale nie martw się, to nie jest środowisko, którego należy się wstydzić. Pozdrowienia

  52. Prix
    Fakt ze molestowany moze ulec, wbrew swojej woli, niepozadanemu pobudzeniu ukierunkowanemu na molestanta byl wielokrotnie opisany i jest dla mnie zrozumialy.
    Nie rozumiem jednak dlaczego erupcja twojego pobudzenia nastapila po angielsku.
    Czy nie mozesz po francusku?

  53. >Bobola godz.06:54

    Uwaga!Bobola redivivus!Wrócił i chyba znowu robi sobie jaja,tyle,że to jaja kwadratowe.A jak pisał J.T,”gdyby jajko miało inną formę,życie kury byłoby potworne!”I dobrze mu tak!(Boboli nie J.T)

    a.j

  54. PK
    myśmy to też tak traktowali – trochę pobłażliwie odnosiliśmy się do tego naszego tylko kilka lat starszego od nas księdza, który był świetnie przygotowany do indoktrynacji, a kompletnie nie na „myślącą młodzież”, a jeszcze taką, która byla gotowa do dyskusji z nim na teamt podawanych przez niego faktów, to już w ogóle. Biedny był z nami. Musiał się wykazać wiedzą, co mu nie bardzo wychodziło. Ni chcieliśmy mu darować żadnego naciągania. To, że ja i pare jeszcze osób wytrwało, było spowodawe między innymi tym, żeby go trochę postresować – taki nasz słodki reważ za te głupoty, które nam próbował wciskać. Za chodzenie, czy nie chodzenie też nie było żadnych konsekwencji. Każdy z nas sam wybierał i chyba szczerze mówiąc nie obchodziło nas za bardzo, czy kolega chodzi, czy nie i dlaczego. To była jego sprawa. Ale to był 1989 rok. To był moment wybuchu wszelkiej wolności. Dzisiaj jest trochę inaczej. Mój brat skończył to samo szczecińskie liceum i już za jego czasów – od 2000 roku – ksiądz chciał sobie pozwalać na więcej. Burzył się na religioznawstwo i miał pretensje, że jest rzeczywisty wybór z etyką, bo to odciąga młodziez od Boga. Efekt – mój brat dzisiaj nie za bardzo chce mieć coś wspólnego z kościołem. Ale na tym polu dużo zależy od rodziców. Bo w tym liceum „bunt” młodzieży za czasów mojego brata poparli rodzice, którzy powiedzieli księdzu, że oni się zgadzają na wiarę na rozkaz w szkole oraz że są i za etyką i za regioznastwem, bo to jest wiedza, którą człowiek o wykształceniu ogólnym mieć powinien. Ale to był Szczecin, duże miasto, więc trochę inaczej to wyglądało niż w małych miejscowościach. Zresztą mój przyjaciel ze studiów jest niewierzący z domu, całą edukację przeszedł w Szczecinie i podstawówka dała mu nieźle w kość, bo był jedynym, który nie chodził na religię wtedy jeszcze do salki przy kościele. I żeby było śmieszniej te inkwizytorskie zapędy te dzieci wynosiły z domu, bo to ich rodzice potrafili jego mamie na wywiadówce powiedzieć, że jak to w Polsce można być niewierzącym. Dlatego twierdzę, że takie rzeczy jak otwartość, tolerancja i szacunek dla odmienności wynosi się z domu. U mnie w domu jakoś nikt nie propagował synonimow typu – jak Polak to zawsze katolik, jak katolik to dobry człowiek, jak niewierzący to coś z nim nie tak, czy też Polak musi wierzyć. Dlatego jeśli my, myśle o dorosłych się nie „zbuntujemy” przeciwko takiej szkole, to dzieciom będzie bardzo trudno być jedynym niewierzącym. Zresztą o czym my mówimy – od paru lat nie ma pieniędzy na podwyżki dla celników, ale raptem teraz znalazły się pieniądze na etaty dla kapelanów i z jakim uzasadnienie jednej z Pań Wicemistrów – bo wg Episkopatu to jest jedynasłużba mundurowa, która nie ma kaplanów. No cóż wybory idą, potrzebne nam są głosy tych najbardziej wierzących i te wiarę wojujących. trzeba się pokazać. Szlag mnie trafia, bo mam alergię na mieszanie sacrum i profanum, a państwo i jego instytucje to jednak sfera profanum, która powinna być w całości świecka.
    Pozdrawiam.
    Joanna

  55. Olek 51:

    Pirx to wie,
    Pirxa nawet
    cytowali w NIE

    😉

    Jeszcze o obozach do szestow1: Właśnie takie myślenie jest rozbrajające u nacjonalistów – uznajesz istnienie obozów koncentracyjnych, ale tylko od momentu gdy dotknęły one bezpośrednio obywateli polskich. Pięknie. Czyli kiedy już nastąpi pełna reformacja w IVRP, to gdzie za 30 lat będzie wsadzało się wierzących inaczej? Obozy Edukacyjne? Zmiana nazwy, miejsca i przyczyny i efekt mamy taki sam. Nikt nie pamięta, że to już było…

  56. Cargo: właściwie to nie mam nic do dodania, może poza tym, że u mnie w klasie obok wierzących lub oportunistów, było parę osób niewierzących i jedna luteranka, która tez na religię szkolną nie chodziła, tylko przynosiła zaświadczenie od pastora. W każdym razie dla mnie to przypomnienie, że nauczanie religii to nie tylko Kościół Katolicki.

  57. >cargo godz.11:13

    Zainspirowany wpisami,także Twoimi,na temat nauki religii,postanowiłem zajrzeć do swoich starych dokumentów żeby sobie przypomnieć jak to było.Dodam,że moje doświadczenia w tych sprawach są o ponad 30 lat wczesniejsze niż Twoje.

    Ze zdziwieniem stwierdziłem,że religia była oficjalnym i obowiązkowym przedmiotem,figurującym i ocenianym na świadectwach szkolnych w latach 1948/1953(I/V klasa). W klasach VI i VII religia jest na formularzach świadectw ale nie ma ocen,tzn.,że religii w tych latach już nie było.
    Z tego podstawowego nauczania religii nie pamiętam nic poza elementarnymi pojęciami katechizmu i…ciężkiego lania,które dostałem od Taty za kilkumiesięczne chodzenie na wagary na lekcjach geografii i religii właśnie!

    W latach 1957/58 religia wróciła oficjalnie do szkół i była przedmiotem obowiązkowym i ocenianym.Świadczą o tym moje świadectwa z IX i X klasy Liceum Ogólnokształcącego w Poznaniu.Zwolniony z nauki religii był tylko jeden kolega,pochodzący z rodziny tradycyjnie protestanckiej.
    Nie był on w najmniejszym stopniu dyskryminowany;ani przez uczniów,ani przez katechetę, ks.prałata Krupika!
    Lekcje ks. Krupika to były wspaniałe wykłady z historii kościoła i etyki ,interesujące uczniów na tyle,że do rzadkości należały ucieczki z lekcji,mimo że religia była tradycyjnie na ostatniej lekcji.
    I to wszystkie moje doświadczenia z nauką religii,którą „pobierałem” w okresie wczesnego i średniego PRLu,kiedy to Kościół i Religia były prześladowane przez reżim komunistyczny.

    a.j

  58. Przymus religii obojętnie jakiej powoduje niechęć i kontrreakcję ludzi myślących. Zmuszanie do ślepej wiary to przecież nic innego jak przemoc. Do sprawy odzyskiwania permanentnego dóbr doczesnych przez /zwłaszcza w Polsce/ kościół katolicki to mam uczucie grabieży i budowania majątku a nie krzewienia myslenia i dobra wśród ludzi. Biskupi to urzędnicy wyższego szczebla, proboszczowie średniego i wszyscy wraz z zakonami /szczególny przypadek to redemptoryści w Polsce/ budują, odzyskują i żyłują ludzi i Państwo z dóbr jak najbardziej doczesnych. Hipokryzja skrzeczy, a p. Legutko się naiwnie wychylił i otrzymał karę. Panowie Kaczyńscy nie są głupcami a raczej chorymi na władzę cynikami i z ich strony czołobitność się opłaciła. Z przymusem religijnym będzie jak z innymi zniknie za jakis czas. Kościół to przede wszystkim ludzie wierzący i swoim działaniem potwierdzający to w życiu.Ci co krzyczą i często klękają to obłudnicy i trzeba im wspólczuć że nie potrafia żyć realnie i przyzwoicie. Pozdrowienia dla blogowiczów.

  59. marwoy,

    Quebek. Na zasadach dobrowolnosci (wybor rodzicow). Katecheta jest nauczycielem, a nie ksiedzem, ma wykszalcenie z teologii (w sensie kanadyjskim – pisalem o tym wczesniej) lub z religioznawstwa, uczy rowniez religioznawstwa dzieci, ktore na religie nie chodza, pobiera normalna pensje nauczycielska. W czasie zajec z religii dzieci miedzy innymi przygotowywane sa do sakramentow jak np. bierzmowanie. Program jest dosc zlaicyzowany w tym sensie, ze nawet na lekcjach religii sporo jest elementow ekumenicznych. Innymi slowy: nie uczy sie na sile, ze to jedyna prawda, ktora ma zbawic uczace sie religii dzieciaki.

    Trzeba jednak zrozumiec, ze w Quebeku nie ma napiec na styku panstwo-kosciol, a przez to nikt nie kwestionuje nauczania religii w szkolach publicznych, i tak podzielonych na sektory lingwistyczne (francuski i angielski). Taka jest tutaj tradycja, utrzymana nawet teraz. Kiedys podzial szkol byl dodatkowo podzialem wyznaniowym, jako ze frankofoni z definicji byli katolikami, a anglofoni – protestantami. Ale nawet w ramach tego podzialu istnialy szkoly angielskie dla katolikow, ciagle w ramach tej samej struktury szkolnictwa.

    Osobiscie uwazam, ze religia powinna byc wyprowadzona ze szkoly. Jednak opisany przeze mnie model quebecki tez dziala bez zadraznien, poniewaz obecnosc wyznan jest bardzo dyskretna i sprowadzona do sfery prywatnej kazdego z obywateli, i nikt nie robi problemu z faktu, ze w spoleczenstwie laickim, jakim jest Quebek (i cala Kanada) religia ciagle nauczana jest w szkole. Dla tych, co chca.

  60. Co by nie uszlo uwadze:

    „Zapytaliśmy Ministerstwo Finansów, skąd pomysł, by zatrudniać kapelanów na etatach w izbach celnych. Zofia Ogińska, zastępca dyrektora biura ministra finansów, wyjaśnia: – Zgodnie z decyzją Episkopatu Polski z października 2006 r. funkcjonariusze służby celnej zostali włączeni do duszpasterstwa wojskowego prowadzonego przez Ordynariat Polowy Wojska Polskiego”

    http://www.gazetawyborcza.pl/1,75478,4403951.html

  61. za warte podkreślenia i ciągłego podkreślania mam stan rzeczy, w którym mojemu aregilijnemu młodemu UKRADZIONO w trakcie 12-letniej edukacji (podstawówka+liceum) przeszło cały jeden rok szkolny. Bo było to ok. 120 miesięcy razy 4 tygodnie, razy dwie godziny indoktrynacji tygodniowo, czyli ok. 960 godzin lekcyjnych. Przeciętny tydzień PRACY ucznia to ok. 20 godzin lekcyjnych [uczniowie mają ‚pensum’ wyzsze niż nauczyciele :)))] tygodniowo, czyli ok. 800 godzin lekcyjnych rocznie.
    W odróżnieniu od Gospodarza blogu, nie mam złudzeń, że zarówno premier Mazowiecki, jak ówczesny minister oświaty (chyba?) Samsonowicz nie zdawali sobie sprawy z tego, że godząc się na naukę religii w szkołach ‚puszkę z pandorą’ otwierają.
    A jednak się na to zdecydowali…
    Poza tym pozdrawiam i toast wznoszę ekologicznym napojem, który wyrasta wyłącznie w dziewiczych ostępach Puszczy Knyszyńskiej pod bacznym nadzorem miejscowej ludzkości: ‚i daj boh, sztob nieposlednij…’

  62. Pingback: Anonim

  63. Pingback: Anonim

  64. Gospodarz ubawił mnie, pisząc: [Biskupi] powinni, bo to też leży w ich interesie. Czy Pan nie zauwazył, drogi Gospodarzu, ze w Polsce panuje dziwny zwyczaj wypowiadania się na temat interesow innych ludzi? Cos w tym stylu: „W interesie Kazia byłoby zerwac z jego obecną zoną, poslubic jej siostre, nauczyc sie angielskiego, po czym zmienic pracę na lepszą.” Prawdopodobnie swięta prawda, jednakze nie biorąca pod uwagę skłonnosci pana Kazia, ktory moze byc emocjonalnie uzalezniony od codziennej awantury z obecną połowicą, nie bardzo lubi jej siostre, angielski mu do glowy nie wchodzi, zas zmienic pracę po prostu się boi.

    Wracając do biskupow, oni tez moga byc uzaleznieni od profitow, ktore przynosi Kosciołowi imperium medialne ojca Rydzyka, ktory jest znakomitym biznesmanem. Biskupi mogą uwielbiec wybrac sobie poslusznego polityka glosami radiomaryjnych sluchaczy. Biskupi mogą byc zachwyceni pielgrzymkami politykow, poszukujacych poparcia i głosow. To wszystko sa niewątpliwie znakomite interesy. A Pan pisze, ze zarzniecie kury znoszącej złote jajka byłoby w interesie biskupow? Czy Pan zartuje?

    Bardzo jestem ciekaw, czy w sprawie Rydzyka biskupi przemówią takim samym zgodnym chórem jak w sprawie nauki religii.
    Mozemy się załozyc, ze kura znosząca zlote jaja nie zostanie zarznięta. Dawno mineły czasy, gdy poborca podatkowy rzucał pieniadze na droge, aby pojsc za głosem swojego Mistrza. To było dawno, a pewnie nawet nigdy sie nie wydarzyło. Dzisiaj pasterze starannie liczą zarowno pieniądze, jak tez głosy wyborcze. I z tego powodu kura nie zostanie zarznięta. Co najwyzej ktorys biskup pogrozi jej palcem, mruząc jednoczesnie oko.

  65. Przekleje cos, co wpisalem juz w kilku miejscach w necie, ale jest prawdziwe, aktualne i jako stary kawal, przez mlodych malo znane:
    Za podlej komuny kursowal dowcip: W Zakopanem otwarto szkole bacow. W programie byly trzy przedmioty: wyganianie owiec, zaganianie owiec i j. rosyjski. Teraz byloby j/w, tylko zamiast j. rosyjski wpisz: religia. I bylo obalac komune (sam sie przyczynilem!!!)! Komu to przeszkadzalo?

  66. Jestem zwolenniczką rozdziału kościoła od państwa w myśl starej zasady co boskie bogu a co cesarskie cesarzowi – trudno żyjemy w świecie podwójnej moralności. Prawie wszyscy podśmiewują się z obowiązkowej obecności księdza ( wszystko zależy od rangi imprezy – może być i ksiądz biskup) przy okazji uroczystości jakiejkolwiek -otwarcia baru, kawałka drogi, chodnika, szkoły i marketu czy izby celnej itd. – ale nikt nie śmie zaprotestować, no bo co to komu przeszkadza – może czasem śmieszy, nie będziemy się narażać. Premier Rządu Polskiego dostrzegł prawdziwy naród zgromadzony wokół kościoła na Jasnej Górze. Szantaż moralny stosowany przez kościół doprowadził kolejne rządy w wolnej Polsce do niesłychanego sewilizmu i ingerencji w życie prywatne obywateli np. przez zablokowanie edukacji seksualnej w szkołach, restrykcyjną ustawę antyaborcyjną, która i tak nie jest przestrzegana ze strachu. Nawet nie stanowisko kościoła ( jakże miękkie jeśli chodzi o własnego przedstawiciela) mnie boli, a ten swoisty szantaż któremu ulegamy – czy jest coś specyficznego w naszych genach narodowych, że nieustannie popadamy w przesadę?

  67. Może Państwa zainteresuje: http://www.ppsd.org.pl/NEW/show_page.php?id=7 . Pozdrawiam Pana Redaktora i Blogowiczów.

  68. ciekawy byłem opinii katolickiego liberała na temat polityki episkopatu.

    zdaje się, że biskupi walczą o prestiż księży w szkole. zwyciężyli, ale chyba wszyscy się zgodzą, że to pyrrusowe zwycięstwo. szkoda, też że biskupi nie zagrozili zgodnie konfliktem antysemitom we własnych czarnych szeregach. może to definitywny konserwatywny odwrót od dobrych relacji chrześcijaństwo judaizm? no, ok. niech będzie ochłodzenie. teraz moda na to, jak na wyciąganie zimowojennych bombowców z hangarów.

    co do profesora, to może jeszcze zmyć plamę na honorze i powalczyć o filozofię (nie prowadzoną przez katechetów ma się rozumieć) w szkole.

    „bóg nie jest urojeniem…” ?! to przecież żart kolegi z oksfordu i eksmarksisty.
    jeśli ktoś chce zobaczyć nieedytowaną dyskusję twarzą w twarz mcGratha i dawkinsa: http://video.google.com/videoplay?docid=6474278760369344626

  69. bardzo dobry tekst, mile zaskoczenie. mysle,ze niebawem znajdzie sie odwazny polityk, ktory pokarze „czarnym” miejsce w szeregu. wyznanie to prywatna sprawa obywatela, panstwu wara od tego.
    pozdrawiam
    tao szatanski (agnostyk)

  70. Zdębiałam czytając wypowiedż ks.Pieronka kwestionującego umorzenie
    prokuratorskie w sprawie ” taśm Rydzyka” –
    omójbożekochany !
    A cóż na to Episkopat , który od dłuższego czasu namyśla się i zastanawia : popieramy , czy nie ojczulka ?

  71. A żeby było śmieszniej podobno liberał-biskup Nycz ustalił, że od 2010 roku religia będzie na maturze. Nie ma już sił i słow, żeby to komentować. Powariowali. Nie rozumiem tego postępowania, na zasadzie zacharapcić, co się da, żeby potem było czego bronić. Pytam się czego będzie kościół bronić, gdy zabraknie wierzących. Nycz miał być człowiekiem, który będzie umiał np. rozmawiać liberalną światopoglądowe Warszawą, bo z wiarą w dużych miastach jest coraz słabiej. Czego ja jestem przykładem – pochodzę, że Szczecina, chociaż 15 lat pierwszych swojego życia spędziłam na pegeerowskiej wsi. Nie mam wielkiego nazijmy to sentymentu do wiary. Nie wierzę. Staram się by przyzwoitym człowiekiem, bo nim chce być, a nie dlatego, że tak nalazuje wiara. W domu uważano, że to mój wybór, chociaż moi rodzice są wierzący. Niczego mi nie narzucali. I co – to co się teraz dzieje ma mnie przekonać, że z takimi jak ja Kościół będzie inaczej rozmawiał, do czegoś zachęcał, przekonywał? Ja mam wręcz inne wrażenie, że kościół robi na mnie pułapkę, żeby przypadkiem moje dzieci nie miały podobnego konfortu co ja w wyborze. Ich wybor będzie potrzebował dużej ich determinacji, żeby był inny od oczekiwanego. A ja się pytam jakie prawo ma Kościół do tych wszystkich przywilejów w życiu publicznym? Jakie prawo ma determinować moje życie, moje zachowanie i moje decyzje co do wychowania moich dzieci? To co jest teraz robione uczy ludzi tylko konformizmu. Pójdę, przetrwam, a potem i tak zrobię swoje, ale przynajmniej teraz nikt się nie będzie mnie czepiał i wytykał palcami.
    Pozdrawiam.
    Joanna

  72. No proszę, Panie Redaktorze, a jednak udało się Dwóm Kaczkom zrobić z Polski „kurnik”, posadził mnie Pan na grzędzie nazywając „kaczystką”, a sam stanął przy wejściu. Ale odpowiadając na Pana pytanie „dlaczego…poprawną polszczyzną mówią …Żydzi, liberałowie i lewicowcy…bogoojczyźniana-endecka prawica ma kłopoty?”. Ja zgodzę się, że tylko Żydzi, z racji pochodzenia, i interesu nie jednostki, ale ogółu. Piniądze w społeczności żydowskiej w znacznej mierze były zawsze inwestowane w naukę, innowacyjność, w przyszłość- to dało im siłę i pozwoliło przetrwać: pieniądze, nauka, tradycja.
    Czy liberałowie i lewicowcy mówią poprawną polszczyzną-nie, Pan także stworzył pojęcie „bogoojczyźniana-endecka prawica” które jest stylistycznie niepoprawne, (ale jak brzmi, prawda?).
    Czy w dzisiejszych czasach istnieje jeszcze poprawna polszczyzna? Najważniejsze jest, żeby dotrzeć do milionów, przekazać jak najbardziej medialnie to co chcemy, i zrobić to w taki sposób, żeby inni chcieli nas słuchać. Na pewno zwrócił Pan uwagę, że w mediach wypowiadaję się ciągle te same osoby, reprezentujące sobą pewien poziom merytoryczny, intelektualny, i dotyczy to wszystkich: liberałów, endeków, prawicowców, lewicowców.
    Tak swoją drogą, to uważam, że Pan Giertych reprezentując bogoojczyźnianą…prawicę (w przeciwieństwie do Pana Leppera) robi to jak najbardziej poprawną polszczyzną, zachowując rodzimą interpunkcję. Jego jedynym problemem jest epoka, z Konradem (z „Dziadów”) na pewno by się dogadał.
    Proszę więc nie rozróżniać na tych co „mówią” poprawnie i na tych co „nie”, to jest bez znaczenia, ważne by mówili (najlepiej, żeby to jeszcze była prawda, ale…nie wymagajmy zbyt wiele). Powinien Pan raczej zapytać mnie dlaczego ludzie wolą słuchać Żydów, liberałów, lewicowców, niż bogoojczyźniano-endecką prawicę? Ale to już inny temat. Aha i ja chyba na Pana miejscu zaczęłabym częściej używać pojęcia komunitarianie. Pozdrawiam bardzo serdecznie. Kaczystka

  73. Nie mam nic przeciwko nauczaniu religii: przy parafiach (w salkach katechetycznych itp ), w szkołach zakonnych, organizacji religijnych, prywatnych itp. wszystkich typów.
    Jestem przeciw nauczaniu religii w szkołach państwowych.
    Widzę w tym naruszanie podstawowych, konstytucyjnych wolności sumienia i wyznania oraz zasady rozdziału kościoła i państwa.
    To samo odnosi się do zaznaczania czy podkreślania religijności w działalności organów państwowych ( np. krzyż w sejmie, w salach państwowych szkół i instytucji, czy udziału przedstawicieli kościołów w obchodach uroczystości państwowych i vice versa, czy wreszcie wartościujące dzielenie obywateli na „lepszych” i „gorszych” z punktu widzenia ich stosunku do wiary, religii i kościoła, vide; pamiętne wystąpienie Premiera na Jasnej Górze).
    Życie pokazuje, że tzw. swoboda wyboru de facto jest fikcją, – jest wiele przykładów takiej czysto ludzkiej – środowiskowej dyskryminacji np. dzieci nie chodzących na lekcje religii.
    Państwo powinno stwarzać warunki i pomagać realizowaniu swoich przekonań religijnych, ale traktowanych jako sprawy czysto prywatne, wręcz intymne.
    Ale godzenie się państwa na narzucanie komukolwiek i gdziekolwiek ( poza instytucjami religijnymi) światopoglądu bazującego na określonych przekonaniach religijnych (wierze) – to zamach na wolność jednostki.
    Odnoszę swoje uwagi do wszystkich religii, nie tylko chrześcijaństwa czy katolicyzmu.

css.php