Co nam po tarczy w czasie marnym
Amerykanie proponują nam i Czechom udział w swoim antyrakietowym programie obronnym: czemu nie? Byłby to gest polityczny, oczywiście bardzo kontrowersyjny dla antyamerykańskiej części Unii Europejskiej, dla Moskwy i Mińska, a także dla części, może nawet sporej Polaków, ale tym bym się tak bardzo nie frasował. Opinia Unii się zmienia – najważniejsza dla nas unijna stolica, Berlin, odkąd kanclerzem jest pani Merkel unika retoryki i polityki czasów jej poprzednika. Gdyby we Francji wybory prezydenckie wygrał Sarkozy, można się spodziewać widocznego odprężenia i na odcinku francusko-amerykańskim, czyli w dwoch kluczowych państwach Unii amerykańska tarcza w Polsce nie musiałaby być anatemą. Londyn też raczej Warszawy z tego powodu nie będzie krytykowal.
Weto ze Wschodu jest stałym elementem gry dyplomatycznej Moskwy z Zachodem – przewidywalnym i wrzucanym do lamusa historii, gdy fakty się dokonają – tak jak było z członkostwem Polski i państw baltyckich w NATO. Za tarczę możemy zapłacić przedłużaniem embarga mięsnego w nieskończoność, owszem, ale porządek rzeczy jest taki, że embargo kiedyś jednak zostanie zdjęte, a tarcza zostanie. A po drodze mamy jeszcze zmiane warty w Białym Domu, kto wie, czy ewentualna prezydent Clinton nie każe skorygować programu tarczy?
Najtrudniej przewidzieć reakcję rodaków. Niby powinni być niezadowoleni, ale bo ja wiem? Z baz radzieckich, to rozumiem, ale amerykańskich i jeszcze wybudowanych za amerykańskie dolary i dających może jakieś miejsca pracy Polakom? Polacy nie są narodem pacyfistów. Mają odruch ,”wsobny” – czemu nasi chłopcy mają umierać za Irak czy Afganistan – ale to się nie przekłada na masową akcję polityczną i sondaże popularności liderów czy partii. I nawet gdyby doszło w sprawie tarczy do referendum, to wcale nie jest pewne, jaki byłby jego wynik przy umiejętnej rządowej kampanii informacyjnej.
A więc – czemu nie? Dobrze, że na razie nasz rząd pomniejsza jakby znaczenie sprawy tarczy: Amerykanie zaproponowali, rozpatrzy się we właściwym czasie. Dobrze też, że toczy się dyskusja publiczna na ten temat i że stawia się pytania o warunki naszej akceptacji. Ale powiedzmy szczerze: wielkiego manewru tu nie mamy. To jest oferta typu take it or leave it, bierzecie albo nie. Sedno jest czysto polityczne. Waszyngton może się nam za współpracę zrewanżować na różne sposoby – także złagodzeniem reżimu wizowego dla Polakow – ale oczekuje od nas przede wszystkim potwierdzenia, że nam zależy na dobrych stosunkach sojuszniczo-strategicznych, czyli podtrzymania dotychczasowej doktryny politycznej Polski wobec USA. Amerykanom tarcza w Polsce przyda się do własnych celow obronnych, nam – do celow politycznych. To chyba propozycja fair.
Do Dagny: W Przemyślu po koniec lat 70-tych ubiegłego wieku uczyłem w liceum im J. Slowackiego
Komentarze
Z tarczą czy na tarczy?
http://tiny.pl/wp3v
Adam Szostkiewicz pisze: „Waszyngton może się nam za współpracę zrewanżować na różne sposoby”
Waszyngton to zrobi, ale tylko wtedy, gdy taki suty rewanż wywalczymy w twardych negocjacjach (czytaj – wydrzemy im z gardła). Dotychczas ta sztuka nam się nie udawała – ani w sprawie Afganistanu, ani Iraku, ani zakupu F16.
Nasze negocjacje ze Stanami Zjednoczonymi przypominają mi rozmowę bohaterów filmu „Nie ma róży bez ognia”, w której Janek (grany przez Jacka Fedorowicza) usiłuje wynegocjować od Jerzego (granego przez Jerzego Dobrowolskiego), żeby ten nie podrywał mu żony. Wygrywa te negocjacje z łatwością, ale tylko dlatego, że Jerzemu wcale nie zależy na podrywaniu Wandeczki. Polska także odnosi wielkie sukcesy negocjacyjne – tyle, że w sprawach całkiem nieistotnych.
W dzisiejszej Gazecie Wyborczej ukazał się artykuł Tomasza Rożka, który naiwnie spodziewa się, że budowa tarczy antyrakietowej może być okazją do inwestycji w polską naukę i przemysł. Bzdura! To jest broń strategiczna. Amerykanie nie dadzą nikomu dostępu do jej budowy i eksploatacji. Polacy nie będą mieli wstępu na teren tej bazy – nawet sprzątaczki przyjadą ze Stanów.
dziękuję, niestety nie moja szkoła 🙂 a I LO im. Słowackiego dalej się trzyma, piękny budynek między cmentarzem żydowskim a synagogą na przeciw kamienic niedaleko kopca…ach, chyba tam wrócę na parę dni.
Dziwne, że sprawa tarczy jest traktowana jako problem Polski, no może jeszcze Rosji…
To jest problem europejski i globalny.
http://tiny.pl/wlxb
Ukłony
A.
TesTeq ma rację w tym, co pisze o negocjacjach. Z doświadczenia wiem, że z Gringos negocjuje się trudno, nawet jeśli ma się mocne karty. Oni już tak mają. Tyle że trzeba to po prostu wiedzieć.
TesTeq ma też absolutną rację co do powiązania (a raczej braku takiego powiązania) budowy takiej bazy z ewentualnym offsetem. Nie ten przypadek. Ale coś można na pewno ugrać, tylko kto to zrobi? Bierni, mierni ale wierni paziowie króla K.?
Przy okazji, dla interesujących się: bardzo ciekawy najnowszy numer RAPORU W(ojsko)T(echnika)O(bronność) poświęcony w znacznym stopniu sytuacji w Iraku i Afganistanie. Dający wystarczającą wiedzę do ewentualnej dyskusji (przeczytanie go pozwoli na uniknięcie demagogii i skupienie się na dyskusji o faktach).
Po co wogóle ta tarcza? po co wogóle się jeszcze zbroją? Ponoć teraz wrogiem stanów są terroryści oni rakiet nie mają i mieć nie będą! ta demonstracja siły tylko podsyca agresje. jakby nie mżna było się rozbrajać, pokazywać że agresja do niczego nie prowadzi. ja rozumiem ze na wojnie robi sie najlepsze interesy ale jakim kosztem? Dlaczego My intelektualna, nuczona doswiadczeniami wieku wojen swiatowych europejczycy nie przeciwstawimy sie temu?
bulba pisze:
„Po co wogóle ta tarcza? po co wogóle się jeszcze zbroją”
Ponieważ chcąc pokoju szykuj wojnę. Wiedzieli to już starożytni
Bulba, są kraje które mają agresję wpisaną w swoją politykę. Mają też środki techniczne umożliwiające atak na USA i na Europę też, bo Europy też oni nie kochają. Kraje te chętnie udostępniają bądź sprzedają takie środki techniczne również terrorystom.
Oczywiście lepiej było by gdyby dało się te kraje zmienić w sposób pokojowy, tak by nikomu nie zagrażały. Ale jeśli się nie uda? Kiedy by na przykład rakiety poleciały na USA i Europę, stawiał byś na negocjacje, czy wolał byś żeby można je było jednak zestrzelić?
Te instalacje są instalacjami obronnymi. Są anty-agresywne. Proszę o tym pamiętać.
Jeśli chodzi o tarczę, to powtórzę to co zawsze powtarzam: państwa nei mają przyjaciół, państwa mają interesy.
Decyzja powinna zależeć od tego, co uda nam się uzyskać w ramach negocjacji.
Jeśli dostaniemy tylko solenną obietnicę wsparcia i tytuł „sojusznika roku na Kontynencie”, to to jest za mało i tyle, a mówienie o sojuszu strategicznym jest w tym kontekście śmieszne.
Natomiast jeśli dostaniemy poważne pieniądze na modernizację armii i dodatkowo dostęp do najnowszego sprzętu made in USA, to warto się zgodzić.
Natomiast najgorsze, co może się stać – i co chyba powoli się dzieje – to zgoda na wszystkie amerykańskie propozycje pod hasłem stretegicznego sojuszu. Szkoda że tak bardzo jednostronnego.
bulba: `Terroryści rakiet nie mają`?… No, nie byłbym wcale taki pewien… Czy nie da się wskazać państw, które gotowe za sutą oplatę – albo i bez niej – dostarczyć im `zabawki` w odpowiednim czasie i celu? Rozbrajać się? Pacyfistyczne mrzonki… Prawda jest taka, że wściekłego psa należy najpierw zlikwidować a dopiero potem wychodzić na spacer z pinczerkiem… Pacyfistyczni Europejczycy [cyniczny Lenin nazywał ich – jakże słusznie – `użytecznymi idiotami`] już kiedyś przeciwstawiali się na przykład `umieraniu za Gdańsk`. Niektórzy nawet za swój Paryż nie chcieli umierać… Proponuję wyjazd do Iraku i słowne przeciwstawianie się Muktadzie ibn Sadrowi. A w ogóle to nie `wogole`. Pozdrawiam
Zothip. Pełna zgoda. Niestety obecny polski reżim nie zna się na polityce. Oni umieją tylko grać na emocjach tłumu a rachunek zysków i strat to dla nich obce pojęcia.
Bulbo, jak to po co się zbroją, a Chiny, a Rosja? To też kraje terrorystyczne o imperialistycznych zapędach, nie zapominaj o tym.. Poza tym bliski wschód także sie zbroi i nie prawdą jest ze nie maja rakiet, dla ciebie terrorysta to synonim faceta w turbanie z bombą na brzuchy albo nożem w zębach?
piperzyć tarczę, Kapuściński nie żyje!
Szostkiewicz zupelnie, ale to zupelnie, zapoznaje sytuacje. To niejest jakis bar McDonadl, lecz udzial, na stale, w grze wielkich mocarstw: USA,ChRL, Rosja i to jako pionek! Szostkiewicz proponuje by Polska dobrowolnie zrobila z siebie przedmiot gry innych i to na stale. A co bedzie, panie Szostkiewicz, jesli pewnego dnia polska nie bedzie chciala tej tarczy? Jak pan proponuje, jak mielibysmy sie jej pozbyc?
Smieszna jest wiara, by RFN czy Francja zmienily swa ocene USA – te kraje nie musza wierzyc, ze 2+2=5, moga sobie pozwolic na realne, trzezwe oceny. Francja zawsze uwazala, ze USA chca poprostu panowania nad swiatem i ma w tym racje. USA chodzi o panowanie nad swiatem, o stanie ponad prawem. To postawa zgubna dla kazdego, takze dla USA. Nie ma przy tymnjmniejszego znaczenia kto jest prezydentem USA – najlepszym dowodem jest poparcie pani Clinton dla nielegalnej napasci na Irak – oczywiscie, ze wiedziala, ze Bush lze, ze to szkodliwe dla USA. Po prostu nie mogla sie sprzeciwic szowinizmowi Amerykanow i kulturze/infrastrukturze politycznej USA.
Po co USA Tarcza poza granicami USA? Tylk z jednegopowodu. USA juz grozily Rosji i ChRL atakami jadrowymi, juz raz uzyly broni jadrowej, juz byly w sytuacji konfrontacji/eskalacji w sprawie rakiet ZSRR na Kubie. W takiej konfrontacji nuklearnej, gdy strony groza uzyciem bronijadrowej, chca miec USA cos poza granicami swego kraju,co np. ChRL zniszcza, aby przywrocic rownowage sil i strachu. Gdyby nie bylo tarczy w Polsce,ChRL musialaby zaatakowac w ostatecznosci same USA. A tak to ChRL przedziurawi tarcze w Polse bomba atomowa, a USA powiedza: W porzadku, widzimy, ze podchodzicie do sprawyna serio, wiec rozmawiajmy jak rowny z rownym, biedni, glupi Polacy…
Zestrzelone rakiety lecace do USA beda spadaly na Rosje, zgadzajac sie na tarcze stwarzamy stale ryzyko dla Rosji i awersje wobec Polski na calym swiecie, ktorej kosztow USA w najmniejszym nawet stopniu Polsce nie zrownowaza. Jako na zawsze pozbawiony samodzielnosci pionek w grze innych stworzymy sytuacje, w ktorej kazde dazace do suwerennosci panstwo bedzie przeciwne temu, by Polska wybila sie na nowoczesnosc i dobrobyt.
Jedynym wyjsciem jest przekazanie decyzji w sprawie tarczy parlamentowi UE. Przy okazji zaprezentowlibysmy sie jako dobrzy, godni zaufania Europejczycy. Dobrobyt Polski zalezy od inwestycji w nauke. Korzysci z tarczy sa dla Polski smieszne w porownaniu z kosztami.
Jako przyczynek do uzytego w tytule „marnego czasu”
polecam Ireneusza Krzeminskiego we wczorajszej Rzeczypospolitej.Przeczytajcie.
http://www.rzeczpospolita.pl/dodatki/opinie_070123/opinie_a_1.html
Amerykanie dzielą się odpowiedzialnością . Do tej pory byliśmy średnio znanym nie groźnym krajem, którego nikt by nie ruszał bo to za blisko Rosji. Teraz walczymy w Iraku, będziemy mieć rakiety więc stajemy się celem!! Jeżeli chcecie umierać na czyjejś wojnie to proszę bardzo JA NIE!!
„`Terroryści rakiet nie mają`?? No, nie byłbym wcale taki pewien? Czy nie da się wskazać państw, które gotowe za sutą oplatę – albo i bez niej – dostarczyć im `zabawki` w odpowiednim czasie i celu?”
To jeszcze trzeba by udowodnić, że rakieta wystrzelona przez Koreę Północną na Los Angeles przeleci nad Hrubieszowem, albo że najlepszym miejscem na ustawienie rakiet przeciwko pociskom irańskim jest Polska. Tarcza wymierzona jest w Rosję, a nie w terrorystów, co czyni z Polski państwo frontowe, cel pierwszego uderzenia w przypadku konfliktu. Amerykanów doskonale rozumiem, stawiają swoje antyrakiety w Polsce a nie w Kaliforni czy w sojuszniczej Francji, żeby odpalić ich jak najwięcej, zanim rosyjskie głowice zmienią Polskę w pustynię – bo z ich perspektywy lepiej Polska niż Francja czy Kalifornia. Ale to wszystko należy otwarcie powiedzieć, a nie pieprzyć o korzyściach naukowych. Ja nie mam najmniejszej ochoty stać się celem w imię obrony Ameryki.
Jesteśmy zawsze tak czuli na punkcie naszej niezależności, suwerenności (Nicea albo śmierć – to idiotyczne zawołanie zyskało poklask różnych środowisk i znanych person) a tu nagle godzimy się na jawne jej ograniczanie. I jeszcze ta argumentacja (Panie Adamie) o transakcji wiązanej; wizy dla Polaków vs baza tarczy antyrakietowej. Przestańmy grać tą kartą – USA jak każdy hegemon traktuje takich „pikusiów” jak Polska instrumentalnie; dla nich to tylko polityka i ich światowe interesy – nie ten to inny kraj zawsze się „podłoży”. Takie są role i zasady polityki (patrz – N.Macciavelli i następni teoretycy światowego teatrum). Myślę, iż nt. temat trzeba zasięgnąć rady i opinii innych członków UE. Tam jest nasze miejsce, tam są nasze interesy i tam winniśmy pewną lojalność i potwierdzenie naszej przynależności. Dość już nabroiliśmy i narozrabialiśmy w Unii – dot. to naszych obecnych rządców. Jeśli tak intensywnie zabiegany o wspólne, unijne bezpieczeństwo to w tym wypadku takie wystąpienie i zebranie opinii jest ze wszech miar potrzebne i niezbędne. Uchroni to Polskę przed mianem aroganta, egocentryka i w siebie zapatrzonego podmiotu.
Piotrze Kraczkowski
Jeśli do tej pory nie zauważyłeś, to Polska co najmniej od stu lat jest pionkiem w grze wielkich mocarstw. Kwestią pozostaje, czy na udziale w tej grze coś skorzsytamy czy nie. O to pyta p. Szostkiewicz
PRL był bardzo brzydki bo nie był suwerenny. Na przykład taki Związek Radziecki mógł wywołać wojnę nie pytając się nas o zdanie i nie dość, że nasza armia wziełaby w tej wojnie czynny udział to na dodatek jakieś 70 % naszego terytorium zostałoby zniszczone uderzeniami odwetowymi ze strony NATO. Obecnie wybiliśmy się na pełną suwerenność. Dlatego poprosimy o zainstalowanie u nas silosów z rakietami , które będą uruchamiane naciśnięciem guzika, który znajduje się w Białym Domu albo w Pentagonie. Aj waj! Taka suwerenność to istny raj! Niechaj żyje i rozkwita Suwerenna Rzeczypospolita!!!
P.S. No i któż ach któz zaprzeczy niejakiemu Marksowi twierdzącemu, że „wolność to uświadomiona konieczność”?
A może zanim zgodzimy się na eksterytorialna baze USA w Polsce zapytamy japońskich obywateli np Okinawy jak im się zyje w takim sąsiedztwie ?. Jaka jest tam bezkarna eksterytorialna przestępczość ? .Pozatem wkurza mnie ciągłe powtarzanie postulatu o wizach do USA. Jest to przykład nieprawdopodobnej hipokryzji, kiedy domagamy się „turystycznych” wiz, po to aby wypchnąć do USA kolejnych bezrobotnych, którzy bedą tam nielegalnie pracować. Teraz, kiedy otwierają się kolejne kraje Unii, miejsca niewolniczej nielegalnej pracy w USA potrzebne są nam jak psu wrotki. No i na koniec, żałosna jest postawa żaby, która nadstawia się do podkucia i koniecznie chce sobie zafundować ekskluzywną pozycję na mapie celów do zniszczenia. A jęzeli myślicie że jest w Polsce chociaż jeden negocjator który dostanie od USA coś wiecej niz paczkę gumy do zucia i butelkę Coke, ( może jeszcze jedną fermę świńską?) to jesteście głupsi niż ustawa przewiduje.
ggg;
Ja osobiście nie zwykłem odpowiadać respondentom `nie trzymającym formy` – w tym ptrzypadku co najmniej językowej. NIE ODPOWIADAJĄ MI SFORMUŁOWANIA TYPU – `nie pieprzyć o korzyściach naukowych`. To rzeczywiście warte jest nie jednego lecz trzech `g`.
bulba:
Istotnie – niepotrzebnie szliśmy do nich [Irak, Afganisatn]. Lepiej zaczekać, aż oni przyjdą do nas. Głoszą to zupełnie otwarcie.
Do badger:
Zobaczymy w takim razie, jak pogodzą potrząsanie szabelką w kierunku Berlina z brakiem profitów ze strony Waszyngtonu.
Bo niestety mam podobne wrażenie, że dla koalicji ważne jest poparcie wyborcze, a nie efekty działań.
Czy „Tarcza” z punktu widzenia rozwoju naszej cywilizacji jest krokiem wstecz?
Mam nadzieję, że nie pakujemy się w transakcję moralnie naganną. Dorażne korzyści nie mają tu znaczenia
wzorem dla dyletantów z PiS powinien być w tej sprawie Janusz Zemke z SLD, który powiedział, że sprawa ulokowania amerykańskich instalacji w Polsce powinna być przedmiotem dogłębnej analizy i dyskusji, rozważenia wszystkich za i przeciw, rachunku zysków i strat, a nie grania na emocjach: jesteśmy za czy przeciw Ameryce, Rosji czy religijnym ekstremistom.
@Zygmunt Drugi
„Ja osobiście nie zwykłem odpowiadać respondentom `nie trzymającym formy` – w tym ptrzypadku co najmniej językowej. NIE ODPOWIADAJĄ MI SFORMUŁOWANIA TYPU – `nie pieprzyć o korzyściach naukowych`. To rzeczywiście warte jest nie jednego lecz trzech `g`.”
Cóż, przykro mi bardzo, że uraziłem szanowne uszka. Szkoda tylko, że w tej reakcji zabrakło konsekwencji, i to dwukrotnie. Po raz pierwszy, odpowiadając respondentowi, a zarazem deklarując, że takim respondentom nie zwykło się odpowiadać – a wystarczyło po prostu nie odpowiedzieć, zamiast dawać poznać całemu światu swoją szlachetność. Po raz drugi, oburzając się na sformułowanie „nie pieprzyć o korzyściach naukowych”, by w kolejnym zdaniu zawrzeć wyrafinowane porównanie nicka tegoż respondenta do gówna, a wręcz do trzech gówien. Otóż ja zamiast takiego „ę” „ą”, nadużyć semantycznych i subtelnie chamskich aluzyjek wolę, gdy rzeczy nazywa się po imieniu. A wmawianie opinii publicznej, że zamiana naszego kraju w tarczę strzelecką dla wrogów USA, by zamiast Amerykanów za bezpieczeństwo Ameryki płacili Polacy, przyniesie korzyści naukowe, jest najzwyklejszym w świecie pieprzeniem.
Uwielbiam tych zwolenników pokoju. Jak to wszystko pięknie brzmi. Chyba nie ma człowieka w Polsce, który by się pod tym nie podpisał. Pamiętam burzliwą rozmowę w tym blogu na temat fundamentalizmu muzułmańskiego. I co dało wypisywanie tony słów? Nic. Właściwie należałoby zacząć od początku.
Stany Zjednoczone są jedynym krajem na świecie, który może nas obronić przed raptownym atakiem. Jak podaje prasa, wszystkie liczące się kraje muzułmańskie (Iran, Jordania, Egipt, Syria) chcą mieć bombę atomową. Ja wiem, że oni przede wszystkim boją się konfliktu sunnici – szyici, ale jak przyjdzie komuś głupiego do głowy.
I jeszcze raz powtarzam – po raz setny – przestańcie rozumować jak Polacy, nie przenoście swojej wrażliwości i swoich poglądów na innych. Musicie pamiętać, że dla fundamentalistów muzułmańskich nasza cywilizacja jest bezbożna i należy ją zniszczyć.
Bazy sowieckie czy amerykańskie. Mój ojciec zawsze mawiał, że stanowczo wolałby być w niewoli amerykańskiej niż w sowieckiej. Nie wiem czy miał podstawę do porównania, bo zaznał tylko tej drugiej.
Jean Paul pisze
„Teraz, kiedy otwierają się kolejne kraje Unii, miejsca niewolniczej nielegalnej pracy w USA potrzebne są nam jak psu wrotki”
Samemu psu wrotki nie sa potrzebne. Za to mi jako włąścicielowi psa, który (pies) uparcie idzie w innym kierunku niż ja bym chciał – marzą się takie psie wrotki czasami. Pies by se przebierał nóżkami najwyżej, a kierunek byłby włąsciwy.
Wydaje się, że Pan Piotr Kraczkowski słusznie zauważa, że decyzję o lokalizacji należałoby skierować do Parlamentu Unii Europejskiej. Przecież nie po to w niej jesteśmy, aby oczekiwać pomocy finansowej, ale po to, aby prowadzić wspólną strategię gospodarczą i kształtować politykę zagraniczną! Chyba, że wcale nam nie zależy na współdziałaniu z innymi krajami UE. Jeśli tak, po jakiego czorta chlubimy się przynależnością do UE???
Do Indoora ,
Ja oczywiście wiem ze lepiej jest być jeńcem u amerykanów, ale to było przed Al Ghraib i Guantanamo. Zreszta metody przesłuchań Wietnamczyków, zwłaszcza w My Lai i helikopterach, też nie ustępowały sowieckim.
Torlin, do tej pory popierałem wszystkie twoje wpisy. Bardzo mi się też podobał ostatni, do momentu kiedy napisałeś że USA to jedyny kraj na świecie który MOŻE nas obronić przed niespodziewanym atakiem. Problem w tym ze USA NIE CHCE nas bronić . USA ma nas w d ****. CHCE bronić siebie – naszym kosztem. Gdyby USA chciało NAS bronić, to ustawiło by rakiety w TURCJI. Obejrzyj sobie mapy, albo globus, to ci się coś może rozjaśni.