Antysemityzm w modernizacji
No nieźle w Kielcach z Grossem sobie poczynali patrioci. Wyszło na to, że on jest winien antysemityzmu, on antysemityzm pobudza. To znamy od czasów Hitlera: winą Żydów jest to, że istnieją i dlatego muszą zginąć, sami są sobie winni.
Prof. Grossa czekają jeszcze dwa duże spotkania publiczne, jutro w Warszawie (gdzie szycha z IPN nazwała go ,,wampirem historiografii”) i w czwartek w Krakowie (gdzie kardynał Dziwisz i poseł Gowin strofowali ZNAK, że wydał ,,Strach”, a prokuratura zaczęła czytać Grossa pod kątem ewentualnego śledztwa o zniesławienie narodu polskiego). Wcale nie musi być tak, że stolice, obecna i dawna, zalśnią kulturą dyskusji, jakiej zabrakło w Kielcach.
Przyznajmy jednak, że Kielce odgrywają w ,,Strachu” poczesną rolę dowodową na ,,moralną zapaść”, czyli zabijanie Żydów w Polsce po holokauście. Kielce urosły do rangi tragicznego symbolu antysemityzmu w Polsce, tak jak Jedwabne. Co oczywiście nie jest miłe i dla współczesnych kielczan. Ale jest wiele dróg naprawy tej sytuacji, na przykład większe zaangażowanie się Kielc w pojednanie polsko-żydowskie, może we współpracy z tamtejszym Kościołem. Państwo się uśmiechają?Że chyba nie wiem, co mówię, że marzę na jawie, albo gorzej? No właśnie: tak przekreśla się z góry możliwość wyrwania się z ponurego kręgu stereotypów i uprzedzeń. A`ja wierzę w Kielce, nie dziś, to za 10, 20 lat.
I jeszcze ten bulwersujący szczegół: podobno spotkanie w Kielcach miało asystę w postaci ochroniarzy z psami. Kto to wymyślił? Czy to nie jakaś prowokacja? Przecież w Polsce, słyszymy zewsząd, nie ma antysemityzmu, co mogłoby grozić w Kielcach Grossowi? Ach, sam pisałem, że przecież jest jeden siewca antysemityzmu: autor ,,Strachu”. Czy w Warszawie i Krakowie też będzie go bronił kordon bezpieczeństwa?
Dziś ,,Pentor” ogłosił wyniki badań, z ktorych wynika, że ocena stosunku Polaków do Żydów w czasie Zagłady jest bardziej krytyczna – bardziej sprawiedliwa – niż kilka lat temu. Oby tak było. A z drugiej strony te reakcje na ,,Strach”. Jaka jest prawda? Czy antysemityzm jest faktycznie w odwrocie czy raczej się ,,modernizuje” – przyjmuje takie formy jak na Zachodzie, gdzie na przykład powszechnie atakuje się Państwo Izrael, nie cofając się przed porównaniami obronnej polityki Izraela wobec terroryzmu arabskiego do polityki nazistów wobec Żydów. Współczesny antysemita nigdy nie przyzna, że jest antysemitą: on ma tylko krytyczne uwagi i zastrzeżenia, tyle że po analizie okazują się one klasycznym zestawem antysemickich klisz ,,katoendeka”.
Komentarze
Panie Redaktorze,
panstwo Izrael jest podmiotem prawa miedzynarodowego i jako takie odpowiada za swoje akty i za skutki swojej polityki, tak wobec sasiadow, jak i wobec ludnosci zamieszkujacej jego terytorium. W rezultacie akty panstwa Izrael podlegaja takiej samej krytyce jak akty kazdego innego panstwa. Jesli ktos chce, niech porownuje Izrael do kraju czy do sytuacji zhistorii, ktora uzna za stosowne i niech ponosi tego konsekwencje. Jesli jednak jest to porownanie, ktore wytrzymuje krytyke merytoryczna (a nie uniesienia emocjonalne), to w czym problem ?
Czy jesli ktos, opierajac sie na faktach i zrodlach, pisze np. o toksycznych powiazaniach AIPAC z obecna administracja USA i o skutkach tych powiazan dla polityki amerykanskiej oraz o wynikajacych z tego zagrozeniach dla pokoju na swiecie, to czy taka osoba staje sie rowniez zawoalowanym, nowoczesnym antysemita, ktory – formulujac swoje krytyczne krytyczne uwagi i zastrzezenia – okazuja sie byc (dla Pana ?)nosicielem klasycznego zestawu antysemickich klisz ?
Czy, idac ciagle Panskim tokiem myslenia zostatniego akapitu, jesli zaczne krytykowac rezim Roberta Mugabe w Zimbabwe, lub jakikolwiek inny rzad afrykanski (a jest za co), to czy automatycznie zostanie mi przypieta etykietka rasisty i zwolennika KKK ?
Przyklady na bezsensownosc Panskiego rozumowania uzytego w ostatnim akapicie mozna mnozyc. Chyba Pan sie troche zagalopowal.
Antysemityzm jest moim zdaniem w odwrocie. Rowniez zmienia sie percepcja stosunkow miedzy ludzmi o roznych wyznaniach, kolorach skory czy stylach zycia. Emocje i historyczne uwarunkowania zajmuje dialog rownego z rownym. Zyje w miescie, gdzie w wielonarodowosciowym tyglu niczyje interesy nie sa faworyzowane jesli tak wynika z zasad prawa, i zdarzylo sie na przyklad, ze oczekiwania spolecznosci zydow ortodoksyjnych idace w kierunku przyznania tej grupie przywilejow, ktore naruszaly podstawowe zasady rownosci miedzy ludzmi (w tym rownouprawnienie miedzy plciami) zostaly skrytykowane i odrzucone jako niekonstytucyjne. I nikt nie osmielil sie wywlec straszaka antysemityzmu pomimo faktu, ze stosunki miedzy Quebekami a Zydami nigdy nie byly ani kordialne, ani serdeczne, i w sumie mozna bylo strzelic z armaty antysemityzmu quebeckiego na pokaz.
Nie przesadzajmy z tym antysemityzmem czajacym sie wszedzie i przepoczwarzajacym sie w to w czy w tamto. Zdaje sie, ze my, nie-zydzi widzimy wiecej antysemityzmu niz jest go naprawde.
Pozdrawiam.
Wydaje mi się, że pod tym względem zmiany w naszym społeczeństwie zachodzą, jeśli w ogóle, powoli. Być może coś dadzą kampanie społeczne, jak ta billboardowa w Warszawie ze studentką podpisaną „Jestem Polką. Jestem Żydówką”. Ale antysemityzm silniejszy jest chyba poza takimi ośrodkami jak stolica (także niewolna od ludzi uprzedzonych). Przykre – pełne pogardy i nienawiści – słowa o Żydach częściej słyszę od osób na wsi i w mniejszym mieście. Tam ciągle jeszcze Żydami można straszyć.
Wybieram się na jutrzejsze spotkanie z Grossem. Mam nadzieję, że nie będzie tak źle, jak pisze pan Adam.
Panie Adamie,
Chcialbym przeprowadzic pewna logike porownania.
W ksiazce ‚Strach’ prof. Gross oskarza Polakow o antysemityzm, biorac pod uwage przypadki i niefortunne zdarzenia, ktore zaszly, nie odzwierciedlaja jednak nastawienia bezwzglednie calego spoleczenstwa, a rowneiz jest bardzo sporna kwestia, chocby nawet jego wiekszosci.
Wiec zostala wydana min. w USA oraz w Polsce ksiazka, ktora w sposob oficjalny i dobitny mowi, oraz udowadnia (zeby nie powiedziec oskarza) nas, o istnienie szerokiej nienawisci, niecheci, oraz wykorzystywania Zydow po II wojnie swiatowej. No wiec dobrze, ok taka ksiazka ma prawo istniec, szczegolnie biorac pod uwage, ze ma podstawy naukowe.
No ale teraz rozwazmy taki scenariusz. Jakis znany na swiecie Polak, publikuje rownie glosna publikacje, o udziale Zydow w rewolucji bolszewickiej, oraz o Ich dzialaniach w aparacie radzieckim, a w konsekwencji oskarza o wprowadzenie komunizmu min. w Polsce i innych krajach ktore do ‚Zwiazku’ wstapily, rowniez udzial w aparatach wladzy komunistycznej w tych panstwach. Rowniez o represje posrednio lub bezposrednio, akceptowanych lub inspirowanych przez tych ludzi. Jest to wiadome, ze wielu Zydow bylo w tej elicie. W konsekwencji sugeruje rowneiz anty polonizm, oraz obarcza odpowiedzialnosciom narod zydowski, za pomoc w rozprzestrzenianiu sie tej ideologii na europe.
I teraz zadaje sobie pytanie, jak wygladala by reakcja panstwa Izrael, narodu zydowskiego, oraz opinii miedzynarodowej. Wydaje mi sie, ze zostalibysmy mowiac kolokwialnie ‚zmieszani z blotem’ jako caly narod antysemitow, nie mowiac o tym, zeby w Izraelu oraz USA, miala miejsce jakas wieksza refleksja na ten temat, rozmiarow tej, ktora byla w polsce, kolo Jedwabnego. Dlaczego wiec, my powinnismy sie ukorzyc, mysle, ze jezeli sytuacja bylaby odwrotna do obecnej, to wygladala by tak jak to napisalem.
Nie mowie, ze ksiazka nie powinna powstac, ale prosze o zastanowienie sie, co mialo by miejsce, gdybysmy my dokonali takiej publikacji w druga strone. Dlatego nie powinnismy przesadzac z nadmiernym unizaniem sie i przepraszaniem, poniewaz my tez jako narod niejedno przeszlismy, a nikt nas nie przeprasza tak, jak ma to miejsce w stosunku do Izraelitow.
Jezeli sie Pan albo ktos ze man nei zgadza, to prosze o uzasadnienie, dlaczego, bo nie dkonca rozumiem, dlaczego powinno to dzialac w jedna strone ? Chyba, ze w druga strone bylo by to calkiem zaakceptowane przez spoleczenstwo zydowskie.
Ostatnio w mediach dużo jest o antysemityźmie i „Strachu”, są spotkania i wywiady z Janem Tomaszem Grossem. Chyba w czwartek w radiowej „Trójce” (prowadził Dariusz Bugalski), był J.T.Gross, prof. Paczkowski, Marcin Zaremba i dyskusja była bardzo wyważona i niezła merytorycznie, w sobotniej „Wyborczej” był wywiad z Markiem Edelmanem, jeżeli to co powiedział Marek Edelman o akcji kolejowej nie było pomyłką (ponad tysiąc ofiar śmiertelnych), to była ona znacznie straszniejsza niż wszystkie pogromy od początku II Rzeczpospolitej razem wzięte. Mój nieżyjący Ojciec jechał na początku lipca 46 pociągiem Kielce-Częstochowa i był świadkiem bicia i wyrzucania z pociągu Żydów, wśród ludzi, którzy to robili był było kilku żołnierzy WP, jakiś kolejarz wskazywał przedziały w których byli Żydzi. Żeby oddać sprawiedliwość, kolega ojca, Żyd z Częstochowy uratował się, bo inny kolejarz, chyba kierownik pociągu schował go w doczepionym do składu wagonie towarowym.
W niedzielę była dyskusja w TVN 24, prowadzący (z TVN 24 i nowego „Tygodnika Powszechnego”) byli strasznie napastliwi w stosunku do Grossa, obecność Haliny Bortnowskiej niewiele pomogła. Oczywiście, to jest prawda, że tuż po wojnie każdy mógł stracić życie, sam pamiętam z połowy lat 50., że rano koło zajezdni tramwajowej na Niemierzynie leżały zwłoki kogos zabitego w nocy (obok był niemiecki cmentarz), ale akurat Żydzi z definicji byli znacznie bardziej zagrożeni.
A w Szczecinie „Strach” trudno kupić, w trzech Empikach nie ma, wczoraj mieli przywieźć dodrukowane egzemplarze do salonu „Kolportera”.
http://wiadomosci.onet.pl/1677516,11,antysemityzm_lalki_znp_interweniuje,item.html
Wydaje mi sie ze nie idzie o ochrone niewinnych duszyczek, ale raczej ukrycie trafnie przez dziewietnastowiecznych pisarzy zdokumentalizowanego zjawiska.
Czy Mickiewicza tez nauczyciele ocenzuruja?
Krasinski madremu nauczycielowi moglby sluzyc jako ilustracja katolickiego antysemityzmu.
Moze zreszta nie jest to chec ukrycia, ale raczej niedojrzalosc
srodowiska wyrazajaca sie w obledzie poprawnosci.
Szanowni Państwo,
miałem wczorej „przyjemność” ogladać debatę w Kielcach i nieukrywam, że jednak z pewnym smutkiem….. Ale podobnie jak Pan Adam chcę wierzyć, że Kielce i kilka innych miast w tym regionie popełnią kiedyś i nie będzie to odległa przeszłość jakieś zadośćuczynienie. Tak, pytanie jakie? Sposobów może być wiele. Przedewszystkim trzeba rozmawiać i pamiętać….
Wierzę, że to się kiedyś stanie, ale mój optymizm przyćmiewa atmosfera wczorajszej sali w Kielcach. Ten ciągle ogromny ładunek emocjonalny towarzyszący dyskusjom, a nawet próbom podjęcia dyskusji o powojennych i obecnych stosunkach polsko-żydowskich powoduje, że czeka nas raczej długa droga. Wczorajsza lekacja pokazał mi, że jeszcze dużo przed nami pracy. Powinniśmy przede wszystkim zacząć od chęci wysuchania argumentów innych. Obserwując dyskusję wywołaną „Strachem” i strachem jaka „przewala” się przez nasz kraj zalecam tez wielu poważnym komentatorom i osobom publicznym, żeby przed zabraniem głosu w tak ważnej sprawie najpierw np. przeczytali książkę. Jesli nie z szacunku do siebie, to przynajmniej z szacunku dla innych (szczególnie tych, których osądzają). Ludzie, czy nie stać Was na odrobinę refleksji??? Czy nie widzicie , że „Strach” Was ciągle straszy…?????
Ps. Wielkie dzięki dla Pana Adama, dzięki niemu i oczywiście wszystkim nam, którzy komentujemy tak ważne sprawy, może być tylko lepiej…..
Wierzący z Sandomierza
O pogromie kieleckim dowiedzialem sie w wieku 30 lat w Yad Vaszem. To bylo jakbym dostal obuchem w leb. Ale wcele nie dlatego, ze sie wowczas dowiedzialem, ze Polacy zabijali Zydow (o Jedwabnem jeszcze wowczas nie slyszal nikt, to byl koniec lat 80. XX wieku). Nie moglem zrozumiec jak to bylo mozliwe, ze przez 30 lat nigdy o tym nie slyszalem. Dzis, dzieki ksiazkom Grossa, nie ma chyba w Polsce 30-letniego inteligenta, ktory o tym by nie slyszal. I za to panu Grossowi dziekuje.
Sądzę, że emocje, które wzbudza książka Grossa, wynikają w bardzo dużej mierze nie z drzemiącego w Polakach antysemityzmu, tylko z tego, że spór ten jest uwikłany w całkiem współczesne antagonizmy polityczne, nie mające niczego wspólnego z tematyką żydowską. Mówiąc brutalnie: podejrzewam, że jest wielu ludzi dalekich od jakkolwiek rozumianego antysemityzmu, którzy czują się w obowiązku atakować Grossa dlatego jedynie, że popiera go środowisko „Gazety Wyborczej”.
Swoją ostatnia książką moim zdaniem Gross uczynił więcej złego niż dobrego dla dialogu Polaków i Żydów. Jedyny pożytek jest taki, że o ponurych wydarzeniach z czasów wojny domowej 44/46 w Polsce będzie sie mówić i je oswietlać – z rózznnych stron.
Polska to kraj ludzi bardzo ciekawych swej przeszłości. Różnorodne festiwale kultury żydowskiej przyciągają tysiące ludzi czy to w Krakowie, czy w Warszawie, czy Biłgoraju. Ludzie słuchaja muzyki, oglądają przedstawienia, filmy, słuchają wystapień byłych mieszkańców tych miast. Zapełnione sale, pełne place, tłumy na ulicach. Poszę to porównać z płonacymi synagogami chocby we Francji. Jeżeli to nazywa się antysemityzm i „katoendecja”, to jedynym godnym filosemitą na świecie jest chyba tylko Jan Tomasz Gross, no może jeszcze Icchak Szamir.
I moim zdaniem przez brak obiektywizmu, zafałszowania historyczne i brak kontekstu wydarzeń Gross te podziały świadomie pogłębia.
Dla wykopywania podziałów między Żydami i Polakami, dla budzenia niechęci do Żydów wśród Polaków i do Polaków wśród Żydów uczynił on więcej niż wszyscy „katoendecy” (jakie piękne słowo) po 89 roku razem wzięci.
I moim zdaniem robi to zupełnie swiadomie. Prawdopodobnie leczy swoje traumatyczne wspomnienia z roku 68.
I proszę do tego nie mieszać Izraela. Izrael jako państwo ma swoje powody do dumy i chwały (jedyne demokratyczne państwo w tamtym regionie, nawet izraelscy Arabowie wola mieszkać w Izraelu, niż w strefie arabskiej). Zapewnienie bezpieczeństwa i dobrobytu swoim obywatelom. Ma też swoje ponure momenty (Szabra i Szatila, terrorryzm początków państwowości). Historia jest zwykle bardziej skomplikowana niż sie wydaje.
Ja za powodzenie Izraela trzymam kciuki, a Grossowi przypomne opowieść bodajże Gontarczyka (z pamięci). Kobieta skarży się, na antysemityzm w Polsce – opowiada, że jej męża wyrzucono z pracy za to że był Żydem w 56 roku. Na pytanie gdzie pracował odpowiada, że w UB.
I pamiętam rozmowy typu: „Gazeta Wyborcza kłamie”
Odpowiedź: „Jesteś antysemitą.”
wersja zmodyfikowana: „Gazeta Wyborcza kłamie”
odpowiedź: „Jesteś katoendekiem i napewno słuchasz radia Rydzyka”
Tomek,
Wiecej jest w Tobie Boga, niz w biskupie Dziwiszu i w wielu innych slugach Kosciola.
Pozdrawiam
Marc
Czy już oddałeś swój głos?
Jesteśmy wreszcie we własnym domu…. kultury.
Nie siedź, nie zwlekaj
na Twój głos ktoś czeka!
http://szwarcman.blog.polityka.pl/
to nie prawda! można być rusofilem i nie znosić putina oraz postimperialnej polityki federacji rosyjskiej. można być filosemitą i głośno, odważnie krytykować działania izraelskiej armii i agresywnej polityki państwowej. można również lubić polaków a krytykować rzeczpospolitą, co skądinąd wszystkim wiadomo i wszyscy robią.
Panie Adamie,
Szanowni Państwo,
Mam nieodparte wrażenie, że autor „Strachu” nie działa w szeroko rozumianej „dobrej woli” i – szczerze mówiąc – nie wiem o co mu chodzi. Nie wiem, jaki głębszy cel mu przyświecał pisząc i publikując swoje opracowanie. Publikując książkę poświęconą wyłącznie antysemityzmie Polaków włożył kij w mrowisko uczuć i chyba tylko to miał na celu: żeby rozdrapać dawne powojenne rany i zadać pytanie, czy Polacy byli i są dalej antysemitami.
Tylko czemu dopiero dzisiaj, kiedy znaczna część Polaków, która zabijała lub wydawała Żydów już nie żyje albo nie stanowi „kwalifikowalnego” gremium do narodowej dyskusji. I w gruncie rzeczy to pokolenie dzisiejszych 50-, 60-latków musi dzisiaj stawić czoła grzechom przodków, nie mówiąc już o młodzieży, która – poza patologicznymi przypadkami skrajnego antysemityzmu – plątana jest w politykę historyczną i wyciąganie „brudów” z historii Polski.
Dlaczego w przypadku naszego narodu zawsze musi być mowa o naszych grzechach, zaniedbaniach czy winie? Skuteczna polityka historyczna odgrywa znaczną rolę i na przykładzie procesu wymiany młodzieży niemieckiej i żydowskiej widać jak łatwo można historyczną rolę katów (vide narodu niemieckiego) podmienić z rolą ofiary i pomocników katów (narodu polskiego) – oczywiście wg. myślenia Pana Grossa. Jako uczeń liceum przyjmowałem wycieczkę młodych Żydów i szczerze mówiąc zdziwiony byłem, że zadawali tylko pytania o to, czy wiemy co to Szoa… nie mieli innych pytań i mimo prób przełamania dystansu nie doszło do pogłębienia znajomości.
Mam wrażenie, że mieszanka zabiegów dyplomatycznych, kulturalnych, oświatowych, wreszcie PR-owych tworzy „diabelski chichot historii”. Jakoś władze Polski nie zadbały o właściwą politykę historyczną po 1989 r. i tego efekty mam po dzień dzisiejszy („polskie obozy śmierci”, „antysemityzm Polaków”).
Pokrótce przedstawię moją perspektywę historyczną. W mojej warszawskiej rodzinie pradziadek z narażeniem życia ukrywał Żydów. Z kolei osobą która donosiła Gestapo na niego był jego sąsiad, Polak, któremu Niemcy aresztowali syna i pod groźbą jego śmierci kazali donosić na wszystkich. Syna zabili w kilka dni po aresztowaniu, o czym sąsiad nie wiedział. Drugi przykład z podwarszawskiej miejscowości, gdzie Żydzi pomagali Niemcom konwojować innych Żydów do pociągów śmierci. Potem ich Niemcy rozstrzelali. Trzeci przykład: moja babcia z siostrami jako młode dziewczyny zbierały rozsypany węgiel z pociągów i uniknęły śmierci, bo młodzi niemieccy żołnierze przymykali na to oko.
Mam wrażenie, że nie docenia się zwykłych ludzi (czy to Niemców, Polaków czy Żydów), którzy czynili dobro, pomagali w taki czy inny sposób, a dzisiaj – w ponad 50 lat po tych tragicznych wydarzeniach z wojny i po niej – odkopujemy życiorysy i groby ofiar wołając o antysemityzm Polaków.
Ostatnia kwesia, którą podnieśli przedmówcy: jest niestety tak, że jeśli powie się coś krytycznego nt. państwa Izraela i jego obywateli to pada oskarżenie o antysemityzm. I osobiście nie widzę tej zony bezpieczeństwa zwanej „tolerancją”, gdzie możemy życzliwie obśmiać charakter narodu żydowskiego, jego błyskotliwą inteligencję, zmysł do zarobkowania czy przewrotny humor.
Sam mam realne podstawy sądzić, że w mojej krwi płynie procent krwi żydowskiej i paranoja polega na tym, że nie wiem czy jako „kilkuprocentowy żyd” mogę się śmiać z charakteru narodu żydowskiego czy nie? Bo przecież mogę zostać uznany za antysemitę, nieprawdaż?
Szanowny Panie Redaktorze,
przejawy antysemityzmu w Polsce,
a także rasizmu w postaci wrogości
wobec czarnoskórych piłkarzy i koszykarzy w polskich klubach,
wietnamskich handlarzy na bazarach,
są niestety wciąż obecne.
Dwa, trzy lata temu moi studenci na AM dyskutowali
o medycznych następstwach katastrofy (zamachu terrorystycznego),
na przykładzie tragedii w Katowicach (MTK) i Nowym Jorku (WTC).
Jeden ze studentów skwitował tę drugą uwagą,
że przecież w NJ zginęli głównie Żydzi.
Wyprosiłem go z sali i oddałem w ręce dziekana.
Ale pamiętam też historię sprzed kilku lat
w jednym z krajów nadbałtyckich.
Tamtejszy IPN znalazł ślad w Izraelu po oficerze miejscowego UB,
pochodzenia żydowskiego, odpowiedzialnego za śmierć
kilkudziesięciu osób po 1945 roku.
Rząd Izraela odmówił wydania swojego obywatela,
tłumacząc to jego zaawansowanym wiekiem.
Wówczas jeden z najbogatszych Łotyszy (Estończyków?)
zaoferował nagrodę bodaj 1 mln dolarów
za sprowadzenie oprawcy przed sąd.
Proszę zwrócić uwagę, że zrobił to samo,
co Instytut Szymona Wiesenthala w Wiedniu
pod adresem zbrodniarzy niemieckich z II Wojny Światowej.
Nie znam dalszych losów tej sprawy.
Jestem jednak pewien, że władze Izraela
zapewniły swojemu obywatelowi ochronę.
Pozdrawiam!
PS. gdzie będzie spotkanie z Grossem w W-wie?
Podziwiam Jana T. Grossa za napisanie tej ksiazki i jeszcz bardziej podziwiam Go za to, ze przyjechal do Polski bronic tego co napisal. Ta ochrona Grossa w Kielcach to zadna przesada. Niestety zyczeniem wielu Polakow jest, zeby Grossa i Jego ksiazki w Polsce nigdy nie bylo.
Odróżniłbym krytykę państwa Izrael od antysemityzmu. To nie to samo. Krytyka Izraela, nawet jeśli niesprawiedliwa (nie twierdzę, że cała taka jest, ale znaczna jej część — owszem), jest krytyką konkretnego państwa, a nawet więcej — konkretnej polityki. Nawet w jakiejś mierze u jej źródeł stały przeniesione ze schematów antysemickich antypatie, to obywa się obecnie bez tych źródeł, tworząc coś jakościowo odmiennego, gdyż dotyczy bytu państwowego, a nie ludzi.
Co do Kielc jako miejsca pojednania — z takiej wizji się nie śmieję. Prędzej już bym zwątpił w głębsze zaangażowanie Kościoła w tej sprawie. Są grupy działające na rzecz pojednania, dni judaizmu, itp., ale stanowią one na dobrą sprawę margines w działaniu Kościoła.
wersja zmodyfikowana: ?Gazeta Wyborcza kłamie?
odpowiedź: ?Jesteś katoendekiem i napewno słuchasz radia Rydzyka?
.
Wybacz, Bernardzie, ale mnie zdarzały się raczej sytuacje odwrotne. Typową repliką znanych mi prawicowców na nie smakującą im opinię jest:
„Wybiórcza zrobiła ci wodę z mózgu”.
Jedno i drugie świadczy tylko o tym, że żadne poglądy polityczne nie chronią przed zwykłą głupotą. A wyżywać się na najgłupszych ze swoich oponentów to tanie zwycięstwo.
Zbyt czesto wszelkiego rodzaje organizacje zydowskie machaja i machaly holo-i antysemicka maczuga przy probach konstruktywnej dyskusji jak i konstruktywnej krytyki w mediach uzurpujac sobie tym samym absolutyzm do prawdy na temat najnowszej histori Europy i jej miszkancow.
Przyczym utracily one(te organizacje) calkowicie moralne prawo do upomninia innych w wyniku nieprawidlowosci przy podziale rekompensaty finansowaych dla tych, ktorzy ekscesy konca drugiej wojny 30-sto letniej przezyli, jak i bezkrytyczne popieranie polityki kolonialnej panstwa iraleskiego na bliskim wschdzie.
Taka pozycja bynajmnniej nie wplywa pozytywnie do wykorzenienia koszmaru rasistowkiego i nietolerancji.
Co do Pana Grossa wydaje mi sie, ze jego najnowsza ksiazka jest merytorycznie
przewartociowana i dziwaczna jest reakcja oficjanych organow w PL, natomiast co do reakcji kleru to jest ona constant.
Panie Redaktorze !
Ma rację bloger „tomeK” (dn. 22.01.br h: 8.33.) mówiąc, że „strach was ciągle straszy”. Piszę przez małe „s” bo dot. on strachów żyjących w świadomości dzisiejszych Polaków. „Tomek” – wierzący z Sandomierza, (a ja agnostyk z Wrocławia) – mamy podobne „strachy”. No, może nie podobne, lecz źródła tych „strachów” są tożsame. Niechęć, bojaźń, uprzedzenia, kompleksy wyższości bądź niższości, megalomania, mitomania, źle pojmowana religia (segmentująca zbiorowość na „naszych” i „obcych”), ideologia – podobnie jak z religią i wiele jeszcze podobnych rzeczy składających się na nasz ogląd świata. Jednostkowy i zbiorowy.
Drogi „tomku” – kilka lat temu będąc z dzieckiem na zimowych feriach w G.Świętokrzyskich pojechałem zobaczyć w katedrze sandomierskiej słynny obraz tam wiszący, a przedstawiający Żydów w jednoznacznie negatywnej perspektywie. Kto go nie widział, a zaprzecza jakoby źródła antysemityzmu tkwiły przede wszystkim w chrześcijańskiej historii Europy (zwłaszcza w kontekście o podnoszonym przez określone środowiska argumencie o jednoznaczności i totalności tych źródeł) musi to obejrzeć. Tak, tak – nasi rodacy (i nie tylko) uważali, iż krew utoczona z chrześcijańskich dzieci służy wyznawcom judaizmu do produkcji macy (i to ponoć funkcjonowało jeszcze w okresie powojennym) ! Podobnie miała się rzecz z deptaniem hostii i innych profanacjach i zabiegach magicznych na tym tle (tu z kolei źródła wywodzą się z przedchrześcijańskich wierzeń animistyczno-totemicznych).
Boimy sie „Innego” – bo zbyt głęboko tkwimy we własnym „ciepełku” kulturowym, zbyt przywiązani jesteśmy do „smrodku” polsko-cywilizacyjnego, podlanego „misją” Polski, „towiańszczyzną”, romantyzmem i innym podobnymi fantasmagoriami. a gdy tak jesteśmy zaopatrzeni „w siebie”, w Polaka, najlepiej katolika i szerzyciela jedynie dobra, rycerza i prymusa cnót wszelakich, z oczu ginie nam po prostu – CZŁOWIEK. Uniwersum, niezbędne dla zobaczenia w nim „Innego” niż JA człowieka.
Myślę, iz z tymi problemami borykają się wszystkie narody, bo jest to problem ludzki. Jednak my, Polacy, ze swymi problemami musimy się sami uporać. I o nich mówić. Myślę, że J.T.Gross jest Polakiem, a nikomu złej woli a priori zarzucać nie wypada. Jest Polakiem – obojętnie czy nosi kipę, krzyż, sati czy w ogóle nie przyznaje się do jakiejkolwiek wiary religijnej. Może byc Murzynem, Hindusem, komunistą, terrorystą, rabinem – i być Polakiem. Pisząc „Strach” J.T.Gross miał zapewne na myśli właśnie dobro tego społeczeństwa, jego wewnętrzny spokój – czyli nas wszystkich. Siebie także. I nie ma w tym subiektywizmie nic nagannego.
Pozdrawiam serdecznie.
WODNIK53
PS: J.T.Gross nie jest związany z kulturą i tradycją synagogi – czyli nie jest Żydem (to dla moich adwersarzy rzucających się na pewno na moje ostatnie stwierdzenia we wpisie). Przynależność do określonego społeczeństwa wiąże się li tylko z autodeklaracją.
Panie Redaktorze, ma wasy moich kotow, czy pan nie przesadza z tym antysemityzmem krytykow Izraela? Polityka zagraniczna i wewnetrzna tego państwa jest w wystarczajacym stopniu kontrowersyjna, aby ten i ow mial do niej zastrzezenia. I wcale nie musi to byc antysemita ontologiczny. Tym sposobem rozumowania dojdziemy wkrotce do wniosku, ze wypisanie mandatu osobie o żydowskich korzeniach bedzie poczytane za atak na te nację. Nie dajmy sie zwariowac!
Jurko pisze:
2008-01-22 o godz. 12:07
Mam nieodparte wrażenie, że autor ?Strachu? nie działa w szeroko rozumianej ?dobrej woli? i – szczerze mówiąc – nie wiem o co mu chodzi….
Tylko czemu dopiero dzisiaj, kiedy znaczna część Polaków, która zabijała lub wydawała Żydów już nie żyje …..
Szanowny Panie,
To, ze J.T. Gross napisal taka ksiazke dopiero dzisiaj, to wielki wstyd dla nas Polakow. Bronimy sie hipokryzyjnie przed zarzutem antysemizmu, ale nie stac nas Polakow bylo pol wieku po wojnie opublikowac historie pogromu w Jedwabnem, Kielcach itd.
Gdzie byli nasi historycy – naukowcy, ktorzy teraz psiocza, ze brak tla, kontekstu, oczywiscie wybielajacego, tylko po to aby smrod jaki za nami sie ciagnie od wojny, nadal pozostawic pod prujacym sie dywanem.
Rozumiem, ze ci historycy wspierajacy Instytut Sklerozy Narodowej, mogli nie miec mozliwosci opublikowania prawdy za czasow PRL, ale od 1989 roku minelo 19 lat i nadal nie bylo nas stac na rzetelny rozrachunek z przeszloscia.
To zamiatanie pod dywan, ktoremu sekunduje Kosciol, nie przyniesie Polsce nic dobrego. Hodowany pod przykrywka antysemityzm, dojrzeje kiedys jako ksenofobia i rasizm – doskonala gleba dla przyszlych polskich wodzow i fuehrerow.
Pozdrawiam
Kontrowersja jaka powstala wokol ksiazki jest doskonalym srodkiem marketingowym. Dzieki niemu ksiazka literacko jalowa a politycznie tendencyjna zrobi kariere finansowa a tak zwany narod antysemitow napcha kieszenie autora, ktory go znieslawil. Zydzi od lat epatuja swiat stratami jakie poniesli podczas II Wojny Swiatowej. Zapominaja jednak podkreslic, ze to Narod Niemiecki byl glownym pomyslodawca i wykonawca Shoa a pozostale panstwa zachodnie (USA, GB, Francja) , ktore mogly zydom pomoc przyjmujac uciekinierow z obszaru III Rzeszy odmowily im pomocy robiac wszystko aby zagrozeni co najmniej pobytem w obozie koncentracyjnym nie przekroczyli ich granic. Trzeba tez pamietac, ze straty ludnosciowe jakie poniesli Zydzi nie sa bynajmniej najwiekszymi liczbowo ofiarami II WS. Wieksze straty poniosly np ZSRR, Jugoslawia czy Chiny a ubytek ludnosci polskiej byla w zasadzie podobnego rzedu. Zaden inny narod nie przejawia obecnie tak wielkiej histerii przy omawianiu swoich rzekomych strat i cierpien jakie doznali podczas ostaniej wielkiej zawieruchy, ktora przeszla przez Europe i Swiat.
Trudno sie oprzec wrazeniu, ze jest to dzialanie celowe zmierzajace do wywolania kompleksu winy u ludzi, ktorzy z cala sprawa nie mieli nic wspolnego.
Informuję,że endek,katolik,antysemita,pisarz Dobraczyński otrzymał medal „Sprawiedliwego wśród narodów świata”. Instytut Yad Vashem się pomylił ? Nie. Endek Dobraczyński brał udział w ratowaniu dzieci żydowskich.
Bożena Umińska już ileś lat temu zdemaskowała Żeromskiego jako antysemitę. Wątpliwe więc,by Jan Tomasz Gross zadowolony był z przyrównywania go do pisarza,wprawdzie nie katoendeka,ale antysemity.
Proponuje wydac nieokrojona wersje „Notatki z Ghetta”
Emanuela Ringelbluma. Pisane w Ghettcie Warszawskim w czasie wojny.
Jurko pyta po co bylo rozdrapywac rany i kwestionuje motywy Jana T. Grossa.
Na pierwsze pytanie padla odpowiedz sto lat temu. Polskie rany nalezy rozdrapywac aby nie zarosly blona podlosci, radzil Zeromski. Rany morderczego antysemityzmu powojennego, antysemityzmu po Szoa, zarosly juz nie tyle blona, co gruba skora i dlatego wszelkie operacje dzis sa bolesne, ale niezbedne.
Dlaczego Jan T. Gross nie zajmowal sie tym wczesniej? To znaczy kiedy? Zaraz po urodzeniu? Kiedy mieszkal w Polsce komunistycznej? Kiedy siedzial w wiezieniu? Wtedy kiedy zajmowal sie pomoca polskiemu ruchowi demokratycznemu zmagajacemu sie z komunistycznym rezimem w Polsce? Kiedy pisal ksiazki poswiecone Polakom, ktorzy w czasie woijny znalezli sie pod okupacja radziecka lub na terenie ZSRR?
Kiedy pierwszy raz dowiedzial sie o masakrze jedwabienskiej to sie dowiedzial jednoczesnie, ze przed nim sprawie Jedwabnego poswiecony zostal jeden jedyny artykul w polowie lat siedemdziesiatych, artykul schowany gleboko a biuletynie Zydowskiego Instytutu Historycznego, ktory wyszedl spod piora bl.p. profesora Szymona Datnera, ktory nie mogl napisac calej prawdy o Jedwabnem z powodu obowiazujacej wowczas cenzury. W miedzyczasie ukazywaly sie liczne ksiazki o przebiegu wojny na terenach, na ktorych polozone bylo Jedwabne. Najwiekszym historykiem tego terenu byl niezyjacy juz prof. Strzembosz, ktory musial wiedziec o masakrze w Jedwabnem i mordowaniu Zydow w Radziejowie, ale nie zajaknal o tym ANI JEDNYM SLOWKIEM. Co gorsza, kiedy ukazala sie ksiazka o Jedwabnym, pierwszy postawil teze, ze Zydzi jedwabienscy z pewnoscia zostali zamordowani przez hitlerowcow, a jesli nawet brali w tym udzial jacys mieszkancy miasteczka, to sami sobie na to zasluzyli swoim brakiem polskiego patriotyzmu. Dzis ta teza na dobre zadomowila sie w umyslach wielu ludzi, jesli sie poczyta wypowiedzi pod licznymi blogami.
Gross, profesor dwoch najwiekszych amerykanskich uniwerstetow – Yale i Princeton, wzial te sprawe na warsztat.
A siegnawszy po ten temat, zaczal przegladac POWSZECHNIE DOSTEPNE materialy o mordowaniu powracajacych z ukrycia i wygnaia Zydow po wojnie. O stosunku hierarchii koscielnej do pogromow. O tym tez byly rozsiane publikacje – m.in. corki prof. Datnera, Heleny Datner. Widzialam je w internecie przed laty.
Dopisywanie Janowi Grossowi niecnych ukrytych intencji jest podle. Jest tez, w moim glebokim przekonaniu, objawem niezbyt staranjie maskowanego antysemityzmu – bo o coz „Zydowi” moze innego chodzic? Przeciez nie o ujawnienie prawdy!
Podzielam podziw wyrazony na tym blogu przez kogo innego, ze Janek ani przez moment nie zawahal sie stanac oko w oko z tymi wszystkimi, ktorzy chcielibygo wyciszyc a nawet skazac na kare wiezienia. Bo oni nie przebieraja w srodkach ekspresji. A Gross spotyka sie nie tylko z czytelnikami, ale takze ze wszystkimi, ktorzy chca na lamach gazet i na falach radia zadac mu pytania. Podziwiam go za to, ze zdecydowal sie udzielic wywiadu nawet Rzeczypospolitej, ktora zamiescila na swych lamamch wiele slow nie tylko skrajnie krytycznych, ale takze klamliwych insynuacji pod adresem Grossa. Prosze otworzyc sobie pierwsza internetowa strone Reczypospolitej i zjechac mysza nieco w dol. Tam dzialka odsylajaca do materialow na temat Strachu zilustrowana zostala zdjeciem Jana T. Grosa w… mycce (kipie). Nie wiem kiedy Jan Tomasz Gross zalozyl tradycyjne dla wszystkich przebywajacych w synagodze mezczyzn (chyba, ze sa duchownymi innych wyznan) nakrycie glowy. Moze byl na czyims pogrzebie, moze na slubie. Nie wiem skad Rzepa wytrzasnela to zdjecie z setek dostepnych. Ale wymowa jego jest jednoznaczna: widzisz, czytelniku, Zyda, Zyda nade wszystko, Zyda bezczelnego w jarmulce, farbowanego historyka. Jego zydowskosc jest jego najwazniejsza cecha. Czego sie po nim spodziewac niz spelnienia kryteriow stereoptypu jaki nosisz w sercu. I my w Rzeczpospolitej podzielamy twe uczucia.
Taka jest wymowa tego zdjecia.
Przpomina mi to obrazek widziany na lamach bodajze Karuzeli w 1968 albo 69 r. Obrazek przedstawial krwiopijczego niemal w wyrazie twarzy Zyda, z duzym krzywym nosem, straszliwymi wybaluszonymi oczami, przy… fortepianie. Z kieszeni wystaja mu pieniadze. I podpis: Na falszywa nute grasz, panie Rubinstein.
A chodzilo o to, ze Artur Rubinstein odmowil przyjazdu na Festowal Chopinowski kiedy w Polsce trwala antysemicka nagonka i dziesiatki tysiecy polskich Zydow opuszczalo swoj kraj. Ten obrazekw Karuzeli i to zdjecie w Rzepie sa z tych samuch chwalebnych wzorow – Der Sturmera.
Re: Wodnik53, 14:56;
Warto pamietac, ze kwestia morderstw rytualnych popelnianych przez pewne sekty wyznania mojzeszowego nie jest wymyslem bezpodstawnym. Realnosc tego typu obrzadkow przyznaja publikacje zydowskich historykow (np. Ariel Toaff, Bloody Passovers) oraz udokumentowane kontrowersje religijne ujawnione w ramach dyskusji zydowskiej sekty frankistow z rabinistami. Podstawy przekonania, ze elementem religii mojzeszowej zawieraja skladanie ofiar ze zwierzat i ludzi sa zawarte w Starym Testamencie. Nie jest tez wykluczone, ze tradycje te sa podtrzymywane obecnie przez zapewne nieliczne fragmenty ultraortodoksyjnej spolecznosci zydowskiej. W Polsce ich ostatnim znanym mi przypadkiem bylo morderstwo (rytualne?) Bohdana Piaseckiego syna prezesa PAXu w 1957r.
Co do polskosci Prof. Grossa to trzeba pamietac, ze jakkolwiek byl on obywatelem polskim przed rokiem 1968 to nie jest pewne czy to obywatelstwo zachowal. Natomiast nie ulega watpliwosci, ze nie nalezy on do rasy slowianskiej a wiec nie jest on Polakiem pod wzgledem rasowym.
Ty rzeczywiście nie wiesz co mówisz, mierny redaktorzyno. Jeśli miałbyś w sobie choć krztynę uczciwości, to analogii do retoryki Hitlera, a także do holokaustu szukałbyś dziś w Izraelu, a nie w Polsce – i znalazłbyś bez problemu, nawet jeśli bardzo byś się starał, aby nie znaleźć. Poproś Żydów, zaapeluj do nich, żeby się uderzyli w piersi i pojednali z Palestyńczykami, których mordują nieustannie od kilkudziesięciu lat.
Zacytuję Ci mały fragment z Ryszarda Kapuścińskiego ” W kwietniu 48 roku bojówki Irgunu spaliły wieś Deir Yassin [Palestyna] zabijając 254 mężczyzn, kobiet i dzieci”. Chcesz więcej? Poczytaj trochę porządnej literatury, a nie tego hipokrytę i szubrawca.
I powiadam Ci, że nie jestem antysemitą, ale antyidiotą, dlatego oburzają mnie twoje brednie, które tu wypisujesz.
Żydzi twierdzą, że pośród nich jest najwięcej inteligencji – nic dziwnego, skoro każdy załgany dureń może tam być profesorem.
Wiem, że jesteś podszyty tchórzem i nie opublikujesz tego wpisu, jak innych krytycznych, ale piszę do Ciebie, żebyś wiedział.
tomasz gross jest tylko kółkiem w wielkiej machinie o nazwie „przedsiębiorstwo holocaust’;
można zadawać pytania, po każdej książce grossa, po cyklu każdych zarzucającym nam antysemityzm artykułach w prasie amerykańskiej, po każdej wypowiedzi prominentnego żyda, o co tak naprawdę chodzi ?
żeby na to pytanie odpowiedzieć potrzebne jest zrozumienie perspektyw istnienia dla państwa izrael;
dzisiaj istnieje on w granicach ustanowionych częściowo przez narody zjednoczone a częściowo przez zagrabione sąsiadom ich ziemie, przy skrajnie niekorzystnych uwarunkowaniach ludnościowych na bliskim wschodzie, oraz przy aktualnej i perspektywicznej polityce stanów zjednoczonych wobec izraela;
łatwo sobie bowiem wyobrazić, że w bliskiej lub dalekiej przyszłości nastąpi odwrócenie się ameryki od izraela spowodowane chociażby przez zrozumienie prostego faktu, że izrael jest największym zagrożeniem dla ameryki i chociaż w świetle dzisiejszej polityki usa brzmi to jak herezia, to są już w ameryce wypowiedzi wpływowych osób podważające sens inwestowania w państwo żydowskie;
warunki geopolityczne izraela są już dzisiaj dramatyczne;
politycy izraelscy muszą przecież „czuć” te zagrożenia i szukać dla swojego narodu bezpiecznego miejsca na ziemi;
nie otworzy się przed żydami europa zachodnia ani putinowska rosja / były już silne działania żydów „zaczepienia” się w rosji i na ukrainie, ale to próby spaliły na panewce/;
nie znajdą miejsca w afryce, ani w australi /próby zasiedlenia tego kontynentu nie udały się zaraz po wojnie/, nie przyjmą ich też amerykanie;
wnioski są proste – wrócić do tej polski która kiedyś chroniła ich przed prześladowaniami i dała bezpieczne schronienie;
trzeba więc w polakach wywoływać poczucie zagubienia w świecie i poczucie winy, za grzechy popełnione, i te wymyślone w podłych celach;
jest wielkie poczucie niegodziwości w postępowaniu prominnentnych żydów oskarżających nas o antysemityzm a milczących zawziecie na przypadki podpaleń synagog i niszczenia żydowskich grobów w rosji i europie zachodniej;
redaktor z polityki w wielu wypadkach przedstawia żydów w obrazach tęczowych, a w kontekście z nimi polacy wypadali zawsze w tonacjach czarno-białych i ten kontrast obrazów pozwala mi sądzić, że pan szostkiewicz jest żydem, a to juz dostatecznie usprawiedliwia optykę jego widzenia, i nie ma w tym nic złego przecież, tylko uczciwie by było panie redaktorze zrobić /piszą powyższy tekst/ ozdobić powyższy tekst takim oto mottem: JESTEM ZYDEM.
a po występach grossa w kielcach mogę tylko wstydzić się za niego, wstydzić sie, jak można się wstydzić za człowieka podłego.
Kalina pisze:
2008-01-22 o godz. 15:09
Panie Redaktorze, ma wasy moich kotow, czy pan nie przesadza z tym antysemityzmem krytykow Izraela? Polityka zagraniczna i wewnetrzna tego państwa jest w wystarczajacym stopniu kontrowersyjna, aby ten i ow mial do niej zastrzezenia.
:
Polityka Izraela to dazenie do przetrwania jako panstwo zydowskie
takie w ktorym Zydzi nie zdani na laske innych.
To Arabowie rozpoczeli wojne z Zydami jesccze przed Duga Wojna Swiatowa. Pogromy w Palestynie mialy miejsce w latach 20-tych – 30-tych.
To mufa Jerozolimski w czasie swoich kazan gloil ze zabijanie Zydow
zadawala Allacha. W tym samym czasie w Polsce bylo popularne haslo Zydzi do Palestyny.
Arabowie Rozpoczeli lub sprowokowali wiekszosc wojen.
Arabowie szkola samobojcza mlodziez terrorystyczna, placa rodzinom samobojcow 25 000 $ za „bohaterski” samojczy czyn w imie Islamu i Palestyny. Nie slysze krytyki pod adresem Arabow gdy Ci wysylaja katiusze w strone ludnosci cywilnej Israela. Akty terroru arabskiego oburzaja niektoryh mniej anizeli Izraelska riposta na akty terroru.
:
I wcale nie musi to byc antysemita ontologiczny.
:
Nie musi byc ale czesto jest.
Przeczytałem książkę Grossa i uważnie śledzę całą dyskusje w necie. Sama książka mnie specjalnie nie zdziwiła, pogrom z Kielc znam z innych relacji, natomiast jestem ciągle pod wrażeniem reakcji na nią i morza inwektyw rzuczanych na autora, jak również straszliwego więc wypływu jawnie antysemickich wypowiedzi internautów, tolerowanych przez administratorów, nawet w poważnych wydawałoby się dziennikach (Rzeczpospolita). Najbardziej co uderza to fakt, że większość najbardziej zajadłych oponentów, w tym dziennikarzy, książki nie czytało. Z tej perspektywy wydaje mi się, że największą zaletą tej książki będzie być może wywołanie tej dyskusji. Gross pisząc tą książkę czuje się Polakiem, i służy ona nie dialogowi, lecz naszym polskim wewnętrzym rozliczeniom. Swoją drogą cały ten antysemicki jad, w kraju gdzie od lat żydów jako grupy etnicznej w tym kraju nie ma od lat, aż zanadto potwierdza mi tezę autora. Potrafię sobie wyobrazić jak to wyglądało ponad 60 lat temu. A optymizmem napawa mnie fakt, że książki w księgarniach – piszę z Wroclawia, nie ma, sądzę, że ci którzy to przeczytaję będą najlepiej wyrobić sobie opinię w tej sprawie
pasmant,proponuję zrezygnować z używania terminu „Przedsiębiorstwo Holokaust”. Wiem,że wymyślił go amerykański Żyd,ale należy pamiętać,że pod słowem „Holokaust” kryje się śmierć kilku milionów ludzi. Dlatego słowo „Holokaust” należy wymawiać z szacunkiem. Inną sprawą jest,że mam złe zdanie o książce „Strach”.
Czytam te wpisy i o ile początkowo dawały one nadzieję, to im dalej…
Smutno mi i przykro że wciąż w tym naszym narodzie takie pokłady frustracji i ciemnoty. Jako człowiek któremu leży na duszy dobro Polski powinienem w tym miejscu próbować podjąć dyskusję z tymi nieszczęsnymi sierotami po endecji, ale jako żywo nie mam siły i ręce mi opadają.
Jakimś pocieszeniem może być tylko to, że ciasnota horyzontów nie jest naszą przypadłością narodową. Jakiś zmęczony człowiek w Chinach kilka tysięcy lat przed naszą erą zapisał słowa, które – obawiam się – pozostaną aktualne zawsze i wszędzie na tej naszej Ziemi: „większość ludzi jest głupia i wie niewiele”.
cnw – cbdo – QED – etc
Do Pani Heleny 17.17 . Oczywiście ma Pani rację, że prof. Strzembosz oraz dodaję od siebie inni polscy uczeni wiedzieli co się działo w Jedwabnem i okolicach. Ale chciałbym Pani powiedzieć, że na miejcu pomięć została poruszona dużo wcześniej przed „Sąsiadami”. Łomżyńki tygodnik „Kontakty” dał kilka artykułów opisujących wydarzenia w Jedwabnem i jeszcze chyba bardziej tragiczne (?) w Radziłowie (nie Radziejowie) kilka lat wcześniej.
Pasmant. Twoj pomysl, zeby Adam Szostkiewicz opatrywal swoj blog – jak to nazywasz -„mottem” Jestem Zydem, wymaga tez abys swoje wlasne wpisy opatrywal „mottem” – Jestem Debilem. Wtedy mozemy czytac cie dla rozrywki albo nie czytac.
Panie Redaktorze,
zadał Pan sobie pytanie jak odbierze tą książkę młody amerykański żyd, bo
Ja jestem wstrząśnięty bandytyzmem Polaków.
Czy socjolog Tomasz Gross nie napisał wybranych faktów tendencyjnie.
Przyjmuję ze smutkiem takie potraktowanie tematu.
pasmant:
Jezeli masz poczucie zagubienia w realnym swiecie to zapewne z wyprania twojego mozgu z czynnosci myslenia i ludzkich odruchow. Nie masz odwagi stanac przed zbrodniami opisywanymi w ksiazce „Strach”, ale tak jak Dziwisz wolisz kwestionowac intencje autora. Nie dyskutujesz o faktach, a zmyslasz teorie spiskowe. Nie wstyd ci za zabitych, wstyd ci za kogos, kto wskazuje na zbrodnie. Rozumiem, ze uznajesz swoje sumienie spadkobiercy podobnych pogladow do tych, co zabijali za czyste, jak czyste jest sumienie Kosciola.
michrich pisze:
„Polityka Izraela to dazenie do przetrwania jako panstwo zydowskie
takie w ktorym Zydzi nie zdani na laske innych.”
Przypominam, ze obywatele Izraela to nie tylko Zydzi. Kraj ten zamieszkuje rowniez pewien procent ludnosci arabskiej (nawet maja swoich poslow w Knessecie) oraz czlonkow innych spolecznosci.
Po drugie, jesli chcesz, zeby Izrael jako panstwo nie byl zdany na laske innych, to jak myslisz, od czego zaczac ten proces emancypacji ?
Moze od uciecia pomocy amerykanskiej …?
Jak to łatwo pojeżdzić po Kielcach, gdzie kilka osób głośno powiedziało to co mówi wielu i niemal wszędzie. Tak , to prawda jesteśmy antysemitami jako naród. może z jakimiś wyjątkami. Rozmawiałem ze świadkami tamtych wydarzeń, nie wiem czy osobistymi czy po prostu pamiętającym atmosferę tamtych lat. i pomimo że byli to nobliwi i wykształceni ludzie to w oczach palił sie jakiś ognik triumfu, nie żeby to powtórzyc ale coś jak wspomnienie niezłej hecy z wojska. Ale mimo to wydaje mi się Panie Redaktorze że chyba oglądałem inne spotkanie niż Pan. Pańskie opinie o kielczanach są tak płytkie jak opinie p. Grossa. Nie zwrócił Pan uwagi że kanwą dyskusji było wystąpienie prof. Meduckiego, który od 40 lat rzetelnie bada pogrom kielecki. To z jego książek wydanych nota bene w 800 egz p. Gross wybrał jedynie negatywne przykłady, pominął wszystkie pozytywne i zamieścił w swojej ksiązce drukowanej w 300 tys egz. Tymczasem 40 letnie działania wielu ludzi doprowadziły do spektakularnych ale i codziennych aktów wspołpracy pomiędzy szkołami, politykami, byłymi żydowskimi mieszkańcami Kielc itp. Mówił o tym p. Szewach Weiss oraz inni politycy Izraela. Współpraca ta, choć blokowana przez wiele lat przez Yad Washem od prawie 20 lat nabrała tempa. Nie wiem czy jest inne miasto w Polsce, inna społeczność, które zrobiły tyle dla zwalczania antysemityzmu. Że jeszcze niezupełnie skutecznie? Że jeszcze nie wszyscy słuchają objawień p. Grossa wyłącznie na kolanach? Że ciągle Żydzi amerykańscy szukają wymówek dla swojej bezczynności i z wdzięcznością przyjmują książkę utwierdzającą ich stereotypy? Chyba jednak zbyt gładko Pan dobiera argumenty do swoich z góry założonych tez.
To tyle o kieleckim antysemityźmie. Jeśli zaś chodzi o inne kwestie – jak np. ochrona, to trudno mi się do tego ustosunkować, dla proporcji proszę jednak pamiętać że izraelskie wycieczki np do krakowskiego Kazimierza są ochraniane przez uzbrojonych izraelskich agentów i co jakiś czas udaje im się poturbować polskich przechodniów – o tym pisało również Pańskie pismo.
Nie zgadzam się również z tym że o Żydach można mówić czy pisać wyłącznie na kolanach. Ogrom zbrodni które popełnili w swoim kraju w ciągu ostatnich 60 lat nie został jeszcze wystarczająco osądzony. Znów zachowując proporcje po co ta wstrętna Armia Krajowa broniła naszych interesów zamiast zaakceptowac światłą obecnośc wyższej rasy w Polsce. Czy nie podobnie wyglądało zajęcie Izraela przez Żydów, czystki etniczne, wymordowanie tysięcy i STRACH który zmusił setki tysięcy do ucieczki z kraju?
Byc może przenieśli to od nas, ale to tylko pokazuje jak niejednoznaczna jest historia i jak trudno o takie łatwiutkie sądy jak w Pańskim blogu. Osobiście uważam że ksiązka p. Grossa jest stronnicza i choć każdy autor ma prawo dobierać argumenty to jednak tak jednostronny ich dobór powoduje że jest nieprawdziwa. Po Jedwabnym firmy prowadzone przez Polaków w Stanach były bojkotowane przez Żydów, obecnie pewnie będzie tak samo.
Pozdrawiam
Adams pisze:
2008-01-22 o godz. 21:10
Panie Redaktorze,
zadał Pan sobie pytanie jak odbierze tą książkę młody amerykański żyd
Czy socjolog Tomasz Gross nie napisał wybranych faktów tendencyjnie.
:
Skad takie podejzenie? Co wasc wie o Grossie pozatym ze opisane fakty sa niemile butnym szowinistom.
Mam sasiada Zyda ktorego matka pochodzi z Kocka. Mowil mi ze w tymze
Kocku Niemcy powiesili cala rodzine polska wraz z ukrywajacymi sie u niej Zydami. Jakis „dobry katolik” chodzacy na msze do kosciola w niedziele sypnal.
Bolesna jest ta książka.
Prawda zawsze boli.
„To ludzie ludziom zgotowali ten los”.
A Polacy pod wieloma względami dorównywali nazistom. A nasi chyba gorsi od niemieckich. Dlatego, że nasi…
A skoro już jesteśmy przy tak drastycznym/drażliwym* (*-niepotrzebne skreślić) temacie… Parę dni temu zmarł niejaki Bobby Fisher. Geniusz szachowy (i tak go na szczęście większość zapamięta) i amerykański żyd-antysemita, który z biegiem lat popadał w coraz większą paranoję (o tym znowuż mało kto wie). Słynął ze skandalicznych (a może, jako że był chory, tylko skandalizujących?) wypowiedzi dotyczących Holocaustu i „tych bandytów o zakrzywionych nosach”.
http://semideus.blox.pl/2008/01/64.html
Pozdrawiam
Niedowiarkus (http://niedowiarkus.blox.pl/html)
Jurko pisze:
2008-01-22 o godz. 12:07
Mam nieodparte wrażenie, że autor ?Strachu? nie działa w szeroko rozumianej ?dobrej woli? i – szczerze mówiąc – nie wiem o co mu chodzi?.
:
Bylem uczestnikiem dyskusji na temat lat wojennych. Temat wlaczal rozwazanie kto byl gorszy w czasie wojny Rosjanie czy Niemcy?
Niektorzy z kolegow doszli do wniosku ze Rosjanie byli gorsi bo gwalcili kobiety, wysylali na Sybir, odbierali zegarki podczas gdy Niemcy nic takiego nie robili „u nas w wiosce”. Jedynie co Niemcy robili to mordowali Zydow.
Jestem ciemnym frustratem. Jeszcze nie antysemitą, ale juz prawie, za sprawą takich artykułów jak A.SZ. i takich książek jak Tomasza Grossa. Zawsze interesowałem się historią Polski, nie pomijając jej „ciemnych stron”, Wprost przeciwnie. Czy Polacy jako naród byli „sprawiedliwymi wśród narodów świata”, czy wstrętnymi antysemitami i „żydożercami”. Czy można tak naród klasyfikować? Moim zdaniem trzeba brać odpowiedzialność za słowa, a książka Grossa nie jest pisana w celu poznania prawdy, tylko „objawienia prawdy”. Czy za sprawa tej książki i podobnych zaczyna w świecie funkcjonować pojęcie „Polak- antysemita”, a pojęcie „Niemiec -antysemita” nie istnieje? Chyba tak. Obawiam się, że będę musiał tłumaczyć swoim dzieciom, że to nie Polacy byli winni holocaustowi . Za sprawa takich ludzi, jak Gross i szanowny redaktor, z którego słów wynika, że każdy krytyk książki napisanej przez Żyda jest antysemitą.
Prowokacja władzy, komuniści szukający kogoś do bicia, Żydzi w UB, Żydzi uratowani przez Polaków, zmanipulowana bezmyślna hołota porównywalna z dzisiejszym „dresiarstwem „, takie „mało istotne” sprawy w książce Grossa nie występują. Jaki zatem jest cel pseudo naukowo historycznej pracy? Rozgłos? Kasa? Zemsta na Polakach? Dziś już nikt nie czepia się Niemców za mordowanie Żydów, pisze sie za to o polskich obozach zagłady. Paranoja.
Chodząc sobie po Beskidzie Niskim i wymarłych wioskach, w których mieszkali Polacy, Żydzi, Łupkowie, Ukraińcy rozmyślam, jak byłoby fajnie zanurzyć się w tą wielokulturowość, która kiedyś żyła razem, pracowała razem. POtem zaglądam do chaty żydowskiej w Zyndranowej i co czytam w języku angielskim, niemieckim i Jidisz? Że Żydzi ginęli w Polskich Obozach Zagłady w czasie drugiej wojny światowej.
Za to zakłamanie historii mógłbym splunąć Grossowi w twarz, a szanowny redaktor jest w moim przekonaniu #$%$#@#$ do kwadratu, skoro pisze tak: „Współczesny antysemita nigdy nie przyzna, że jest antysemitą: on ma tylko krytyczne uwagi i zastrzeżenia, tyle że po analizie okazują się one klasycznym zestawem antysemickich klisz ,,katoendeka?.”
Otóż ja mam krytyczne uwagi, a gdybym miał uratować przed śmiercią i prześladowaniem człowieka, Żyda, jak mój dziadek zrobił, to bym uratował, skoro czuję ścisk w żołądku, kiedy pomyślę, co się działo kilkadziesiąt lat temu i jaka zbrodnia została dokonana na narodzie żydowskim i polskim,
ale skoro mam inne zdanie niz Gross, czy redaktor na faktyczny „antysemityzm” Polaków to niech będę antysemitą
Prosze Panstwa, przestanmy sie czarowac.
W czasie wojny spoleczenstwo polskie NIE ratowalo Zydow.
Zydow ratowali poszczegolni ludzie, ale spoleczenstwo jako takie nie mialo nastawienia ani wspolczujacego, ani tym bardziej gotowosci do pomocy.
Zupelnie inaczej bylo np. z dziecmi Zamojszczyzny. Wiesc o ich losie przekazywali kolejarze, ludzie przejeci ich losem spontanicznie i w poczuciu narodowego obowiazku udzielali pomocy.
O ile prawda jest, ze spoleczenstwo polskie stawilo opor hitlerowcom (ale nie chodzi tylko o opor zbrojny, raczej o opor wobec stanowionych praw), o tyle inne generalizacje (nawet ta, ze Polacy powszechnie dzialali w podziemiu i partzantce) to mitologizacja. Wiekszosc starala sie po prostu przezyc, co zreszta nie jest zarzutem.
Mamy tendencje w tej dyskusji przywdziewac cudze zaslugi: ze Sendlerowa, ze Bartoszewski, ze przeciez kosciol katolicki ratowal.
Jesli tak to uznajmy za swoje rowniez niegodziwosci i zbrodnie popelnione przez naszych rodakow. Swiadectw znajdziemy az nadto, nawet nie siegajac do ksiazki Grossa. U Dichtera, u Glowinskiego, u Temkin-Bermanowej, Silverstein, w relacji Erny Rosenstein, wystarczy siegnac po dowolne wspomnienia. Przyklady bezinteresownej podlosci (np. okrzyki „Zyd! Zyd! Lapaj Zyda!” denuncjonujace przemykajacych uciekinierow wobec niemieckiej zandarmerii).
Odnosnie Kosciola katolickiego – decyzje o udzieleniu pomocy byly podejmowane indywidualnie przez zgromadzenia, nie bylo zadnych wskazan hierarchii, biskupow, nie nawolywano do udzielania pomocy przesladowanym w kazaniach. Owszem struktury koscielne w Polsce okupowanej (a wiec podzielonej miedzy ZSRR, GG i III Rzesze) zostaly w znacznej mierze zniszczone, rowniez poprzez ogromne represje, ktore uderzyly w kler (10% zginelo), niemniej jednak zaglada Zydow nie byla kwestia, ktora poruszalaby wladze diecezji. Swiadomosc i nastawienie zwyklych ksiezy pokazuje relacja ksiedza Stanislawa Musiala w ksiazce „Duchowny niepokorny”. Polecam ja rowniez ks. Neckowi, ktory niedawno opowiadal o wielkim zaangazowaniu papieza Piusa XII w ratowanie Zydow (sic!).
Dobrze ze ta ksiazka zostala wydana i ze toczy sie dyskusja ,bo zeby pokonac strach trzeba rozmawiac.Takie rozmowy sa trudne dla obu stron ale sa potrzebne,zeby zrozumiec nature czlowieka i dotrzec do przyczyn ktore sa zrodlem rasizmu.
Pewnie w kazdym z nas i w kazdym narodzie istnieja poklady negatywnej energii ktora mozna wyzwolic pod wplywem emocji,ktora zaslepia i tworzy zlo.
po co wywazac otwarte drzwi?
zydozerstwo to tylko przejaw rasizmu ktory polakowi jest dany z calym jego genetycznym aparatem. efekt wielowiekowego prania mozgow przez kult zydowki z bekartem jaki zawladnal ta ziemia w efekcie mieszkowej zdrady w roku 966.
jakos nikt nie zauwaza schizofrenii w fakcie, ze wyznawcy kultu jehowy, miriam (krolowej polski!) i jehoszua sa zydozercami. to dopiero trzeba miec rozszczepiona jazn.
Redaktorze, skąd się biorą na tym blogu takie upiory jak gutek (2008-01-22 o godz. 18:19)? Brakuje mi tylko wyliczanki z dzieciństwa, kończącej się słowami „weź kija sękatego, bij Żyda parszywego”. Pozdrowienia
Do „boboli” z dn. 22.01.2008. h; 18.14.
Czy Ty człowieku wiesz co piszesz ? Większych bredni i bzdur trudno ze świecą szukać. Nie dziwię się więc J.T.Grossowi, stwierdzającemu, że kard.S.Wyszyński wierzył w mordy rytualne w latach 40-tych ub. wieku, jeśli dziś na inteligenckim blogu POLITYKI u red.A.Szostkiewicza wypisuje się takie jak „bobola” rasistowsko-antysemicko-ksenofobiczne idiotyzmy i cywilizacyjne aberracje (no + „bobolopodobni” blogowicze, których temat „Strachu” wyciągnął z ich „ciepełka mentalnego”, kulturowego „zaścianka”, XIX-stowiecznej magmy umysłowej, właśnie kato-endenckiego chowu).
Do tego typu mentalności pasuje jak ulał monolog kpt Wagnera (Z.Zapasiewicz) do por. von Nogaya (J.Pokora) w którym d-ca kompanii („kultowy film polski „CK Dezerterzy”) formułuje następujące słowa o napawającym go obrzydzeniem oślizłym osobnikiem „tylko przez pomyłkę nazywanym człowiekiem”. I tego typu pożal się Boże poglądy jakie wygłasza w ww. poście „bobola” napawają mnie osobiście identycznymi odczuciami (utwierdzanymi podobnymi w treści i myśli wpisami niektórych uczestników tej dyskusji).
Niniejszym postuluję do ADMINISTRATORA blogu, aby rzeczony wpis „boboli” (22.01.2008. h: 18.14.) skasować z tytułu szerzenia idei rasistowskich, ksenofobicznych, siejących nienawiść na tle rasowym, narodowościowym i religijnym.
Pozdrawiam smutno i z rosnącym przekonaniem, iż J.T.Gross ma rację, a droga naszego społeczeństwa – w mentalności i świadomości (tj. rozumienia w sposób nowoczesny. modernistyczny, XXI-wieczny swej historii czy pojęć takich jak naród, odpowiedzialność, prawda etc.) – jest nader długa i kręta.
WODNIK53
PS: o definicji Polaka, „rasy słowiańskiej” (sic ! – co to jest ? co to za potwór słowno-myślowy ?) dyskutował nie będę – nie pozwala mi na to godność, świadomość, wiedza i etyka: „szkoda howoryty” – „bobolo”, lecz się na „nogi” bo na „głowę” już za późno.
Antysemityzm reformowany czy, nie reformowany? Modernizowany czy, nie?
Wypowiedzi „pogromszczykow” w tym blogu i tych lewych „nowoczesnych” i tych katopolskich prowokuja by siegnac do rownie trwalej jak antysemityzm polskiej tradycji i zacytowac Pana Zaglobe:
– Cham chamem!
i dodac
– Haman Hamanem
miszka pisze:
2008-01-23 o godz. 01:05
Jestem ciemnym frustratem….. Dziś już nikt nie czepia się Niemców za mordowanie Żydów, pisze sie za to o polskich obozach zagłady. Paranoja.
Psychika frustrata ogranicza zdolnosc myslenia, wiec nie dociera do ciebie, ze prawie wszyscy z 300 tysiecy Zydow, ktorzyli po wojnie ocaleli w Polsce opuscili nasz kraj z powodu polskiego antysemityzmu. Natomiast dzis mieszka w Niemczech okolo 200 tysiecy Zydow. Paranoja ???
Do wszystkich blogowiczów, ktorzy niepokoja sie,ze książka Grossa zniewaza narod polski:
Moi kochani, w jaki sposób zniewaza? Gentlemani nie spieraja sie o fakty. Zbrodnie były i to jest smutny fakt. Ale obciazają X, Y, Z i innych, ktorzy tych zbrodni sie dopuscili. Co to ma wspolnego z narodem polskim? Moze pan Gross i chciałby nadac temu wymiar uniwersalny, ale jest to tylko okoliczność obciazajaca go bardzo jako historyka. Pan Gross jest beznadziejnym metodologiem, co juz pokazał w „Sasiadach”. Wiec nie emocjonujmy sie, bo nie ma powodu. Zapamietajmy tylko, ze ludzie „zarazeni smiercia”, mowiąc slowami Andrzejewskiego, nauczeni tej smierci i jej zadawania w latach wojny i okupacji, mieli znacznie rozluźnione normy moralne i poczucie bezkarnosci. Gineli z rak obywateli polskich w tym czasie nie tylko Żydzi. Zemsta za zbrodnie okupanta dotkneła licznych Niemców, w tym kobiety i dzieci. Gineli także Polacy – nielubiani sasiedzi. To byl okropny czas dla wszystkich, nie tylko dla Żydów, o ktorych tak bardzo chodzi autorowi „Strachu”
Dana 1:
Muszę trochę pobronić lewych „nowoczesnych” — ich krytyka Izraela to nie tyle powielanie klisz antysemickich, co odnajdowanie w jego działaniach schematu konfliktu brutalnego państwa z uciskaną bezbronną ludnością.
Jeśli stwierdzisz, że to radykalne i niesprawiedliwe uproszczenie, to ja się oczywiście zgodzę; ale zestawić tego w jednym rzędzie z uprzedzeniami i mitamy opartymi na nienawiści narodowej nie potrafię.
Przyznaje sie, ze jestem zydem (wg.pasmanta) – bo dostrzegam polski antysemityzm i nie zamierzam rozgrzeszac polskich zbrodni z czasow okupacji zbrodniami izraelskich wojskowych na palestynskich cywilach, albo zbrodniami palestynskich terrorystow na izraelskich cywilach, albo zbrodniami niemieckich Hitlerowcow na Polakach pochodzenia zydowskiego (o ktorych jeszcze niedawno upominal sie jako o swoich J.Kaczynski), albo zbrodniami zydowskich komunistow na polskich patriotach i nie-patriotach. Na polskim sumieniu mamy polskie zbrodnie i to za nie musimy przepraszac, jesli chcemy nasze „narodowe” sumienie oczyscic.
Jestem tez ontologicznym antysemita (wg.michricha) bo uwazam ze panstwo Izrael prowadzi polityke odpowiedzialnosci zbiorowej wobec Palestynczykow i nie zamierzam tlumaczyc tego Shoa czy trudnym dziecinstwem osadnikow zydowskich, czy palestynskim ruchem narodowowyzwolenczym – tak samo jak terrorystow palestynskich nie tlumaczy okupacja przez Izrael.
Nie jestem tez chyba rasowym slowianinem (wg.boboli) bo nie wiem jak niby mialbym moja rasowosc sprawdzic – ostatnio trudno znalezc specjalistow od Eugeniki (na szczescie). Prosze wiec bobole o wskazowki, albo skierowanie do Mlodziezy Wszechpolskiej (skorzystam jak bede chcial usunac wszystkie zeby).
Do Marc (2008-01-23 o godz. 09:09):
Widzisz, żeby wyjaśnić relacje niemiecko-żydowskie trzeba stwierdzić, że dla polskiego Żyda z Kongresówki, np. z Częstochowy czy Będzina kajzerowsko-bismarckowskie Niemcy po wojnie francusko-pruskiej 1871 roku to ziemia obiecana, w której Żyd może bez większych problemów się zasymilować, jeżeli ma pieniądze uzyskać wykształcenie i mieć otwartą drogę do wszystkich stanowisk – być ważnym urzędnikiem, oficerem, profesorem uniwersytetu, ordynatorem, a przeżywające ekonomiczny boom (za pieniądze z francuskich kontrybucji po wygranej wojnie jak wyżej) Niemcy potrzebują wykształconych ludzi. Dla Żyda z Kongresówki okupacja niemiecka w czasie I wojny światowej to najlepszy okres, bo administracja (i żandarmeria) nie dopuszcza do pogromów, które dla administracji rosyjskiej byly niezłą metodą rozładowania społecznych frustracji. Dla Żyda np. z Częstochowy uzyskanie niepodległości w 1918 roku oznacza powrót starego strachu – w 1919 wraca z Francji „błękitna armia” gen. Hallera, a jej żołnierze z aprobatą dowódcy obcinają chałaciarzom pejsy i brody, nie stronią też od udziału w pogromach (w Częstochowie, a przede wszystkim we Lwowie). Po II wojnie Niemcy, a zwłaszcza amerykańska strefa okupacyjna znów zaczyna być atrakcyjna, bo administracja amerykańska (i MP) daje poczucie bezpieczeństwa, w trakcie denazifikacji jest możliwość uzyskania dobrych stanowisk w administracji i przemyśle, rusza plan Marshalla, potem jest cud gospodarczy Ludwiga Erharda. I dlatego w kolejnych falach żydowskiej emigracji w latach 1946-49, 56-67 i 67-79 do kibuców w Izraelu dociera głównie żydowski proletariat, dla lepiej wykształconych atrakcyjniejsza jest RFN, kraje skandynawskie i Holandia.
Szanowny Redaktorze, uzbierał Pan w tych wypowiedziach całe morze poglądów, kulturalnych, inteligentnych, ale i tych prymitywnych , takich akceptujących a’ priori wyrażane poglądy Grossa, ale i całkowicie przeciwstawne. Syntezy dokona Pan sam na własny użytek i własne potrzeby poznawcze. Ja piszę dlatego, bo dochodzę do wniosku, że sprawa nie jest tylko czarno-biała do rozpatrywania w kategoriach zero-jedynkowych; w kategoriach filosemityzmu, czy antysemityzmu. Jest to uproszczenie sprawy; można powiedzieć, że czasem nawet infantylne, czy tendencyjne…
Moja ocena dyskusji (żeby nie zanudzać) jest następująca:
Każdy z dyskutantów ma w jakimś sensie trochę racji, bo bezinteresowność napisania przez Grossa tej książki nie jest do końca oczywista, ale mnie TO NIE OBCHODZI, czym kierował się Gross!!! Jeśli Gross pisze prawdę, to z faktami nie należy dyskutować! Przed faktami NALEŻY pochylić głowy, ale nie należy również nadmiernie stosować i tolerować ekstrapolacji.
Dążenie całej masy dyskutantów do relatywizowania tych tragedii (na zasadzie, że: u was też biją murzynów) jest odruchem obronnym przed przyjęciem do świadomości, że tych zbrodni dokonali moi współziomkowie; nie jest to odruch zasługujący na potępienie, bo świadczy o tym, że ci dyskutanci są jednak zażenowani faktami.
Nawet poglądy Boboli, które tak oburzyły Wodnika o tych mordach rytualnych (które podobno miały miejsce), są po części prawdziwe; oczywiście tak samo godne potępienia są mordy rytualne wyprawiane przez chrześcijan (tym mordom na pewno nikt nie zaprzeczy) na Indianach w Ameryce Południowej i Środkowej (nazywane przez świat chrześcijański krzewieniem wiary prawdziwej, w imię Chrystusa), czy mordy rytualne chrześcijan na „poganach” (Europa, Afryka, Azja, Amer. Płn.). Cała historia „wdrażania” chrześcijaństwa pełna jest okrutnych mordów rytualnych na „poganach”, bądź innowiercach; działo się to oczywiście dla DOBRA tych „pogan”, a jakże! Żydzi też mają swoje „zasługi” w tych swoich rytuałach. Jest oczywiste, że wszelkie religie mają to do siebie, iż USPRAWIEDLIWIAJĄ czyny niecne w imię dobra PANA!!!.
Jest grupa dyskutantów zaimpregnowana na jakiekolwiek obiektywne informacje; np Michrich. On WIE, żę Żydzi są zawsze NIEWINNI, że są PRZEŚLADOWANI, że Izrael ma ZAWSZE RACJĘ (nawet, gdy nie ma racji); z nimi dyskusja jest stratą czasu.
Całe lata pracowałem w środowiskach, gdzie normą było, że jest dużo obcokrajowców; nikt nie pytał, czy to Hindus, czy Pakistańczyk, czy Chińczyk, czy Wietnamczyk, czy Niemiec, czy Holender, itd; rozróżniało się tylko ludzi mądrych i głupców. Polski antysemityzm (nazywam to antysemityzmem nieuświadomionym, bo ten głoszony z Radia M. nie wymaga komentarza, czy objaśniania) polega na tym, że w niektórych polskich środowiskach nadal często stosuje się identyfikator „Żyd”. To słowo jest takim skrótem definiującym pejoratywnie tego kogoś. Pytanie: „czy to Żyd?”. Zarówno pytający, jak i odpowiadający(jeśli stawianie takiego pytania uważa za zasadne) są antysemitami, ale nie zdają sobie z tego sprawy.
Dla mnie Żydzi i Izrael zasługują na równoprawną ocenę z innymi nacjami i narodami; są wśród nich ludzie wielcy i mali ,dobrzy i podli, altruiści i egoiści, mądzy i głupcy…Są takimi, jak i my wszyscy; jest to tak oczywiste, że wstyd to udowadniać.
Książka Grossa czytana bez uprzedzeń i z dystansem, ale i bez kompleksów, pozwoli Polakom lepiej zrozumieć tę oczywistość, że wśród Polaków było dużo drani (że nieprawdą jest, iż jesteśmy wyłącznie nieskalani), że dużo draństwa wywodzi się z przesłanek religijnych(te przesłanki są najtrudniejsze do samouświadomienia przez ludzi prostych), że należy obiektywnie czytać i słuchać, bo wszystko służy poznawaniu prawdy, nawet, gdy się czasem buntujemy. Żydzi mają swoją traumę: Holokaust i to, co działo się po wojnie. Mają takie samo prawo do wielkiego, autentycznego żalu i goryczy, jak Polacy z traumą popowstańczą; też odmieniamy słowo „patriotyzm” przy tych rocznicach i wspomnieniach przez wszystkie przypadki i dziwimy się i nas boli, że inne narody wzruszają ramionami, że alianci nas zdradzili, że to, czy tamto…
Polacy będą dopóty zasługiwać na (słuszny)zarzut, że są wśród nas antysemici, dopóki będą się przed tym nieracjonalnie i rozpaczliwie bronić.
„Prawda nas wyzwoli”; jest to genialne, a zarazem proste i uczciwe postawienie sprawy. Nie bójmy się prawdy. Prawda pozwoli na obiektywizm i właściwy, chłodny dystans również do mrocznych kart polskiej historii.
Jacobsky pisze:
2008-01-22 o godz. 21:57
michrich pisze:
?Polityka Izraela to dazenie do przetrwania jako
Przypominam, ze obywatele Izraela to nie tylko Zydzi. Kraj ten zamieszkuje rowniez pewien procent ludnosci arabskiej (nawet maja swoich poslow w Knessecie) oraz czlonkow innych spolecznosci.
I maja rowne prawa pozan obowiazkiem sluzby wojskowej.
Tak jak sentymenty Niemcow przed wojna w Polsce byly naogol prohitlerowskie( np w Lodzi witali sie na ulicy ze slowami „Heil Hitler”), podobnie sentymenty wielu Arabow sa pro Arafatowskie.
Czas skonczyc z naiwnoscia i poboznymi oczekiwaniami ze „zasady braterstwa miedzynarodowego” zapewnia bezpieczenstwo i tolerancje.
Wielu Zydow mocno przerobilo sie i dalo sie omamic haslom komuny.
Nie widze ze strony Arabow potepienia terroru arabskiego czy muzumanskiego. Nie tylko w stosunku do Izraela ale terroru wzajemnego.
Wzajemne wysadzanie Meczetow w imie Allaha nie jest dowodem ze Arabowie sa gotowi zaakceptowac Izrael.
Mozebys tak zaczal pouczac wreszcie Arabow?
Michrich
Zastanawiam sie czy u podstaw reakcji na „Strach” i przyjmowania postawy negujacej przeslanie Grossa nie lezy cos wiecej niz tylko antysemityzm i nacjonalizm.
Przypominam sobie niedawna premiere Katynia i reakcje na nia. Nie nikt juz nie zaprzeczal faktom, nie mniej wielokrotnie spotkalem sie z postawa:
„nie, nie chce tego widziec, mam tego dosc”. Te czesto spotykane reakcje nie znalazly swego wyrazu w mediach. Uzewnetrzniano je prywatnie, lub w blogach.
Moze wiec negacja Strachu to takze objaw „zmeczenia historia” a nie tylko ucieczka przez wina przodkow.
Pak
Zgoda. Krytyka takich czy innych dzialan Izraela nie jest automatycznie
antysemityzmem. Jednak antysemityzmem musze nazwac poparcie dla organizacji i panstw ktore glosza haslo zniszczenia panstwa Izrael.
Wyrazem antysemityzmu (lub idiotyzmu) jest niewtpliwie porownywanie dzialan Izraela do dzialan nazistow.
Korowiow 2008-01-22 o godz. 01:28
Wydano, w USA i w Polsce książkę, która porusza również tematy które poruszyłeś. Książkę, w której opisuje się i akty antysemityzmu i akty antypolonizmu.
Marek Jan Chodakiewicz „Po Zagładzie. Stosunki polsko-żydowskie 1944-1947” (tyt angielski „After Holocaust. Polish-Jewish conflict in the Wake of World War II”.
Fragmenty książki publikowane są w najnowszej Angorze, str 60
Myślę, że najcelniej podsumował to wszystko Szymon Wiesenthal (któremu trudno odmówić autorytetu i którego autorytet wydaje się być większy niż ten Grossa): Wiem, jaką rolę odgrywali komuniści żydowscy w powojennej Polsce. I tak samo jak ja, jako Żyd, nie chcę ponosić odpowiedzialności za komunistów żydowskich, nie mogę oskarżać 36 milionów Polaków za tych kilka tysięcy szmalcowników.
pielnia1 pisze:
2008-01-23 o godz. 11:54
Jeśli Gross pisze prawdę, to z faktami nie należy dyskutować!
a jeśli pisze tylko o fragmencie prawdy? A jeśli podaje fakty, ale wyciąga z nich wygodne dla siebie wnioski? O to chodzi w całej sprawie, o interpretację, o wnioski a nie o fakty.
I jeszcze jedno. Pamiętajmy http://www.zyciezazycie.pl/
Po co J. T. Grossowi kłamstwa ? Dlaczego kłamie,pisząc,że po wojnie tylko w Polsce Żydzi byli zagrożeni fizycznie ? Wiadomo o pogromach na Słowacji,na Węgrzech,na Ukrainie i o zajściach antyżydowskich w innych krajach europejskich. Dlaczego kłamie,nazywając pogrom w Kielcach największym pogromem antyżydowskim w XX wieku ? Dlaczego wyolbrzymia liczbę uczestników pogromu w Kielcach,zawyżając ją o setki,czy nawet o tysiąc procent ( tak twierdzi historyk Dariusz Stola na łamach „Gazety Wyborczej”) ? Dlaczego Gross fałszuje historię nieustannymi generalizacjami ? Itd.,itd..
michrich,
czy sentymenty pro-arafatowskie rownaja sie Twoim zdaniem sentymentom pro-hitlerowskim ?
No ! No!, michrich…
Tak… wielu zydow dalo sie nabrac na hasla komuny. Na przyklad b. premier Rabin. Szczesciem znalazl sie ktos trzezwy, kto w pore zatrzymal ten naiwny proces bratania sie miedzy ludzmi, tolerancje i wzajemny szacunek. Szczeciem to byl swojak, co niewatpliwie oszczedzilo rozlewu krwi, bombardowan i burzenia domow w ramach odpowiedzialnosci zbiorowej, w tym wypadku calego kibucu.
Pouczac arabow czy kogokolwiek ?
Moze bys tak michrich zaczal pouczac sam siebie. Zacznij od historii w kapsulce, „History fo dumies”, bo tak bedzie latwiej.
Olhado,
chapeau za cytat z Wiesenthala.
Korzystajac z duzego zainteresowania jakie wywolal ten artykuł, zwracam sie z prosba do internautow. Wlasnie zabieram sie do zbierania materialow do pracy mgr. Tematu jeszcze nie sprecyzowalem,ale bede pisal o mniejszosci zydowskiej w Polsce w latach 1944-1968.Chce sie skupic nie na powszechnym antysemityzmie czy jego braku, ale na oficjalnej i nieoficjalnej polityce PZPR wobec tej mniejszosci, oraz na samym udziale zydow w tej partii.Zamierzam opisac glownie jak antysemityzm wielu polakow byl podsycany dla strategicznych celow przejmowania wladzy w polsce przez komunistow, a tym samym oslabiania rzadu ladynskiego i glownie PSL-u Mikolajczyka.Nastepnie zamierzam przedstawic,w jaki sposob wielka geopolityka-poczawszy od powstania panstwa izrael- wplywala na stanowisko PZPR wobec zydow polskich.Punktem kulminacyjnym bedzie marzec 1968 i jego nastepstwa. Zwracam sie do wszystkich z WIELKA PROSBA!!!!! Jezeli dysponuje ktos ciekawymi materialami o w/w tematyce,badz moze polecic jakas pozycje, bardzo prosze-jesli to mozliwe- o przeslanie tych materialow na mojego meila badz nawiazanie kontaktu. Tylko powtarzam jeszcze raz, nie chodzi mi o materialy o antysemityzm wsrod ogolu spoleczenstwa, poniewaz dostepnosc tych materialow jest dosyc powszechna. Z gory dziekuje i zapraszam do ciekawej wspolpracy. Moj e-mail mariuszz26@poczta.onet.pl pozdrawiam
Olhado napisal: „a jeśli pisze (Gross) tylko o fragmencie prawdy?” Olhado, jak wszyscy wiemy, polprawda jest gorsza od klamstwa. A jak w takim razie jak nazwac cwierc prawdy, fragment prawdy itd…? Moze pasowaloby tutaj okreslenie: to gorsze niz Mega-klamstwo.
WODNIK53,
z calym szacunsiem, ale czy Ty nie przesadzasz przypadkiem ? Z cenzura prewencyjna oraz z wnioskami, jakie wyciagasz na temat polskiego spoleczenstwa opierajac sie – jak mozna sie domyslec – na dyskutowanym przez Ciebie wpisie czy wpisach „boboli” ?
Antysemityzm czy kazda inna forma myslenia prowadzaca do dyskryminacji (i dalej) jednych przez drugich jest jak glupota: nigdy nie wyplenisz ani glupoty, ani tendencji do dyskryminowania.
Innymi slowy: jak uczynic czlowieka czy ludzi w ogole lepszymi ?
Ja nie wiem.
Moze Ty wiesz ?
Pozdrawiam.
cordolium pisze:
2008-01-23 o godz. 13:51
Po co J. T. Grossowi kłamstwa ? Dlaczego kłamie,pisząc,że po wojnie tylko w Polsce Żydzi byli zagrożeni fizycznie ? Wiadomo o pogromach na Słowacji,na Węgrzech,na Ukrainie i o zajściach antyżydowskich w innych krajach europejskich. Dlaczego kłamie,nazywając pogrom w Kielcach największym pogromem antyżydowskim w XX wieku ?
:
Po Drugiej Wojnie Swiatowej chyba tak.
Bylem na obozie wojskowym we Wloclawku. Miejscowa Zydowka ktora ocalala w czasie wojny w ZSRR opowiadala ze omal nie doszlo do pogromu we Wloclawku po wojnie. Jakas kobieta szlochajac chodzila po ulicy i glosno szlochala „dziecko mi zginelo. Moja dziecina, Moja dziecina!”
Inna kobieta przysiegala ze byla swiadkiem jak rzeznik Zyd rabal dzieciece nozki. Nawieziono duzo milicji do miasta i do pogromu nie doszlo.
Zagubione dziecko jakims cudem znalazlo sie.
Oto jeszcze jeden z przykladow.
Olek51
Armia Hallera ma zasluzona opinie jako formacja antysemicka, szczegolnie
oddzialy uformowane z ochotnikow z USA.
Ale pogrom lwowski mial miejsce w listopadzie 1918 roku.
Blekitna Armia brala udzial w wojnie Polsko – Ukrainskiej wiosna 1919 roku. W czasie pogromu lwowskiego nie bylo jej jeszcze w PL.
Na opinie formacji szczegolnie wrogiej Zydom zasluzyla zajmujac miasteczka Galicji Wschodniej.
Niby niewielka roznica ale czytajac jak nicuja Grossa postanowilem doprecyzowac twoj Kom.
Szanowny Panie Redaktorze.
Mam nieodparte wrażenie że w natłoku informacji jakie do Pana docierają zaczyna pan zatracać poczucie obiektywnej oceny sytuacji. Dal przykładu, dziwi się pan zastosowanym środkom ochrony choć pewnie skądinąd zdaje pan sobie sprawę co by było gdyby jakiś napaleniec próbował go zaatakować. Toż przecież były by to reperkusje na skalę międzynarodową.
Mam ostatnio takie powiedzenie które nader dobitnie ilustruje potrzebę zapoznania się z historią. Nieobecność la lekcjach nie zwalnia od konieczności przerobienia materiału albowiem aby otrzymać ocenę pozytywną należy zdać egzamin z jego całości.
We wszystkich rozmowach Gross wykazywał jedną cechę. Tumiwisizm. Przywiązany do własnego zdania ani myślał aby wdawać się w polemikę.
Jaki błazen taki król a Gross to raczej postać błazna.
# Marc pisze:
2008-01-23 o godz. 09:09
miszka pisze:
2008-01-23 o godz. 01:05
Jestem ciemnym frustratem?.. Dziś już nikt nie czepia się Niemców za mordowanie Żydów, pisze sie za to o polskich obozach zagłady. Paranoja.
Psychika frustrata ogranicza zdolnosc myslenia, wiec nie dociera do ciebie, ze prawie wszyscy z 300 tysiecy Zydow, ktorzyli po wojnie ocaleli w Polsce opuscili nasz kraj z powodu polskiego antysemityzmu. Natomiast dzis mieszka w Niemczech okolo 200 tysiecy Zydow. Paranoja ???
Jakim durniem musisz być, żeby tak rozumować? Jesteś w stanie pojąć grę komunistów? – Najpierw ustawić Żydów zwyrodnialców i żydów komuszków na wysokich stanowiskach, potem frustrację tępego społeczeństwa obrócić przeciwko wszystkim Żydom, a potem znaleźć winnych złej sytuacji w kraju i zrobić marzec 68`? Pytanie tylko ćwoku, czyja to gra była? Czy faktycznie gra społeczeństwa, czy gra władzy? Czy to był akt tej części społeczeństwa, która jest wykształcona, oczytana i zna historię, czy gra władzy ciemnym zmanipulowanym ludem? Tak samo jak gra nastawiania społeczeństwa przeciwko Pisowi. Ten sam schemat. Sęk w tym, że takie patałachy umysłowe, jak ty, gross czy szostkiewicz nie są w stanie tego zrozumieć. Jeśli chodzi o „antysemityzm” w Polsce, to był on antysemityzmem prostych ludzi, którym podsuwano „winnego”. Ale jeśli chodzi o antysemityzm w Niemczech, to był to antysemityzm wykształconych ludzi i klasy średniej. Czaisz różnicę? Pewnie nie.
Zastanów się jeszcze nad Żydami – ubekami, którzy po wojnie torturowali i mordowali Polaków.
Jeśli chodzi o żydowski stosunek do Polski, to może on sie zawierać tylko w słowach – „Co dobrego ci uczyniłem, że mnie tak nienawidzisz?”
Oprócz faktu zabitych Żydów w Kielcach i Jedwabnym faktem też jest, że tylu Żydów przed wojną mieszkało w Polsce, że do Polski właśnie uciekali przed prześladowaniami z innych krajów. Dlaczego? Żeby być prześladowanymi przez żydożerskich Polaków? Chyba nie, tępe #2@$@#%. Tylko o tym żaden nie napisze, skąd w Plsce wzięlo się tylu Żydów?
Tak sobie myślę, że jednak trzeba było Żydów napierdzielać na każdym kroku, jak Niemcy, Rosjanie, Francuzi swego czasu. Napierdzielać batem, gnębić, zabijać, zagazowywać, zamiast pomagać. Wtedy by nas szanowali, jak szanują Niemców, którzy ich gnębili na wszystkie sposoby. Teraz za dobro odpłacają takimi gównianymi książkami jak ta Grossa, i poglądami takich durniów jak Szostkiewicz i Marc.
@ cordolium:
Na to pytania moze wylacznie Pan Gross odpowiedziec, natomias inni Nie- Grossowcy sa per decret stygatyzowani anyt-semityzmem, co ich, obojetnie jak dobrze merytoryczne odpowiedz dyskawlifikuje sie jako nieprawdziwe.
Wodnik 6:53;
Szanowny Wodniku53!
Wszystko mozna powiedziec uprzejmie oczywiscie jesli starczy kultury i wiedzy nabytej. Jesli chodzi o oskarzenia o mordy rytualne to powtarzm tylko opinie wygloszone ostatnio przez profesora historii uniwersytet izraelskiego, syna glownego rabina Rzymu . Jego ksiazka zostala wydanaw roku 1998 w serii The Lttman Library of Jewish Civilization a wiec przez wydawnictwo programowo zydowskie. Dyskusje miedzy przedstawicielami judaizmu rabinicznego a frakistami (obie strony nalezace do rasy semickiej) w sprawie mordow rytualnych sa takze dostepne dla zainteresowanych. Stad nie dziwie sie ze Kardynal Wyszynski mial pewne opory w uznaniu tych wydarzen za niebyle. Jest powszechnie znana waga jaka przywazuja ortodoksyjni zydzi do zywnosci koszernej . Wskazuje to na niezwykla wage jak przywiazuja do krwi i do rodzaju pobieranych pokarmow. Nie bedac zydem nie mam pojecia jakie sa racjonalne powody tych wszystkich zalecen. Pamietajmy tez, ze psychologia tlumu nie jest slynna z dlugich rozwazan nad racjonalnoscia takich czy innych wystapien. Kielczanie w 1946 nie byli zbiorowiskiem naukowcow czy duchownych ale zwyczajnym tlumem, ktorego udalo sie podjudzic. Nalezaloby najpierw poznac ustalenia sledstwa w tej sprawie , czego zreszta Gross nie zrobil, oraz zastanowic sie dlaczego tak szybko skazano na smierc 9 osob oskarzonych o podzeganie do zamieszek. Uwazam za niewykluczone ze pogrom kielecki byl prowokacja syjonistow, ktorzy usilowali przyspieszyc u wspolziomkow decyzje do wyjazdu do powstajaceg wtedy Izraela na co wileu chetnych nie bylo gdyz walka z anglikami i arabami przybierala tam wtedy na sile.
Co do roznic rasowych to srodowiska zydowskie posiadaja wlasna strone internetowa opisujaca typowe cechy antropologiczne odmian ludzi nalezacych do narodowosci zydowskiej. Zajrzyj tam jesli cie te sprawy interesuja. Slowianie roznia sie antropologicznie od zydow tak zreszta jak i od nordykow do ktorych zaliczaja sie nasi zachodni sasiedzi. Roznice rasowe sa faktem, mimo ze obecnie dzieki przyspieszonej hybrydyzacji obserwujemy postepujace skundlenie dawniej czystszych obszarow jednoplemiennych.
do OLHADO z 13.25: czytaj fakty i z faktami nie dyskutuj; jeśli komentarz Grossa jest -Twoim zdaniem -niereprezentatywny, to go ignoruj (komentarz). Jeśli jesteś człowiekiem wykształconym (a tak mniemam),to rozróżniasz komentarze od faktów i z komentarzami nie dyskutuj, bo to strata czasu i kopanie się z koniem, jako że każdy ma prawo do własnego komentarza. Ja przecież napisałem, że Gross stosuje zasadę nadinterpretacji, ale mi to nie przeszkadza,ani nie oburza, bo mnie nie interesuje komentarz Grossa w jego książce, lecz FAKTY. Czytajmy i identyfikujmy fakty, a nie oburzajmy się na komentarze i uogólnienia.
Czy dla narodu polskiego ważniejsze (w sensie konsekwencji) były komentarze co do przyczyn klęski Napoleona w Rosji, czy sama klęska? Sprawa oczywista, że sama klęska, a nie przyczyny i opinie,co do przyczyn tej klęski. Tak samo z książką Grossa. Tamte mordy na Żydach były mordami nawet gdyby Gross napisał, że jemu to nie przeszkadza (oczywiście stosuję tu chamską metodę przekonywania – przepraszam czytelników). Nie kłóćcie się z komentarzami Grossa, lecz czytajcie fakty. Przecież jest oczywiste, że nie są to WSZYSTKIE fakty (niektórzy zarzucają Grossowi, że podaje tylko część faktów). Jeśli interesują was fakty, to – zainspirowani książką Grossa – można dalszych faktów szukać w innej literaturze, a nie mieć do Grossa pretensje, że je pomija. Ja nie bronię Grossa; bronię rzetelności w poznawaniu historii; wszelkiego poznawania.
Wodnik53;
Zajrzyj do http://www.jewishencyclopedia.com i przeczytaj artykul „Jewish anthropological types”
Nastepne zrob wszukiwanie pod haslem” Slavic anthropological types” lub „Caucasian race” a zobaczysz na czym, wedlug antropologow, polegaja roznice rasowe miedzy rasa biala a semicka.
pielnia1, 11:54;
Dziekuje za zrozumienie. Nie mniej musze zaznaczyc, ze morderstwa rytualne wystepuja podczas obrzadkow religijnych lub magicznych. Natomiast podboje terytorialne polaczone z przymusowymi nawroceniami to dzialalnosc represyjna zmierzajaca do zmiany starego i ustanowienia nowego porzadku socjalnego. Ciagle zabojstwa i wycinacie zywcem serca z ofiar ludzkich dokonywane przez kaplanow azteckich na oltarzu piramidy w celu powstrzymania konca swiata mozna okreslic jako elementy rytualu religijnego. Natomiast polowanie na czarownice itp dokonywane przez NSKK bylo zdarzeniem sadowno-karcacym a wiec nie zaslugujacym na miano mordu rytualnego.
Według pana każda krytyka Izraela jest antysemityzmem. W takim razie co z Żydami krytykującymi politykę tego kraju. Oni też są antysemitami? I nie mówię tu o byle kim, ale o takich ludziach jak Tony Judt, Joel Beinin, Noam Chomsky, Ilan Pappe, Uri Avnery a nawet Marek Edelman.
Także wielu wybitnych nie-Żydów potępia Izrael za jego politykę. Jeśli przyjąć pański tok rozumowania to antysemitami są m.in. Nelson Mandela, arcybiskup Desmond Tutu, oraz były prezydent Stanów Zjednoczonych Jimmy Carter. Ten ostatni wydał książkę pt. „Palestine. Peace not apartheid” w której porównał system panujący obecnie w Izraelu do tego jaki panował niegdyś w RPA.
Być może tego co napiszę Pan nie przczyta. Napewno też to nie zmieni pańskiej przychylności dla Izraela. Diabli mnie jednak biorą jak strzealanie z dział do opalających się nad morzem w Libanie plażowiczów nazywa pan walką z terroryzmem. Biorąc pod uwagę liczbę ofiar trudno to nazwać ludobójstwem, ale napewno za to żydowski oficer który kierował ogniem artylerii wówczas powinien iść siedzieć na co najmniej 25 lat. Jest mi wszystko jedno czy nazwie mnie Pan antysemitą. Stwierdzam tylko, że armia izraelska też dopuszczała się mordowania bezbronnych i niewinnych ludzi. Zatem Żydzi wcale nie są tacy święci za jakich chcą uchodzić.
pielnia1 pisze:
2008-01-23 o godz. 18:21
Czytajmy i identyfikujmy fakty, a nie oburzajmy się na komentarze i uogólnienia.
jakoś nie zauważyłem, żeby ktokolwiek polemizował z faktami przedstawionymi przez Grossa. Jeśli skupisz uwagę, z pewnością dojdziesz do tej samej obserwacji: w Polsce polemizuje się tylko i wyłącznie z grossową interpretacją faktów. Signum temporis.
Czy dla narodu polskiego ważniejsze (w sensie konsekwencji) były komentarze co do przyczyn klęski Napoleona w Rosji, czy sama klęska? Nie kłóćcie się z komentarzami Grossa
wybacz, ale nauka historii polega na interpretacji faktów, zaraz po ustaleniu samych faktów. I m u s i m y kłócić się z Grossa interpretacją, ponieważ dotarł ze swoją książką do opiniotórczych/decyzyjnych środowisk w USA i Europie Zachodniej, jego interpretacje kształtują sposób, w jaki te środowiska mogą się odnosić do Polski i Polaków. W sposób niekorzystny i to nieuzasadniony. Proszę, zrozum – tu tkwi sedno rzeczy. Gross napisał książkę w taki sposób jak Dan Brown opowiedział dzieje katolicyzmu. Nie do końca prawdziwy (interpretacja), za to atrakcyjny. Dlatego trzeba dyskutować, tu i na świecie. problem w tym, jak to robić. Moim zdaniem – absolutną głupotą jest podawanie Grossa do prokuratury, zabranianie druku itd. Najlepsze co możemy zrobić, to kształtować samemu opinię publiczną – takimi publikacjami jak Chodakiewicza, pokazującymi, nawet zdaniem wielu Żydów (jak Wiesenthal), coś na pewno bliższego prawdy niż książka Grossa. Fimem, takim jak nominowany do Oskara Katyń Wajdy.
pilenia, obiecaj że jeśli przeczytasz książkę Grossa, sięgniesz też po tę drugą. Tyle chcę na początek. To chyba nie tak dużo?
mariuszz26@poczta.onet.pl
na początek kup Angorę z tego tygodnia 🙂
Wojtas pisze:
2008-01-23 o godz. 18:52
Według pana każda krytyka Izraela jest antysemityzmem. W takim razie co z Żydami krytykującymi politykę tego kraju. Oni też są antysemitami? I nie mówię tu o byle kim, ale o takich ludziach jak Tony Judt, Joel Beinin, Noam Chomsky, Ilan Pappe, Uri Avnery a nawet Marek Edelman.
Także wielu wybitnych nie-Żydów potępia Izrael za jego politykę. Jeśli przyjąć pański tok rozumowania to antysemitami są m.in. Nelson Mandela, arcybiskup Desmond Tutu, oraz były prezydent Stanów Zjednoczonych Jimmy Carter. Ten ostatni wydał książkę pt. ?Palestine. Peace not apartheid? w której porównał system panujący obecnie w Izraelu do tego jaki panował niegdyś w RPA.
:
Kto jest tym Panem? Do kogo ta mowa? Prosze o haslo.
Nelson Mandela i Desmodn Tutu jako treciokrajowcy uczuciowo sa zwiazani z krajami treciego swiata. Mandlela siedzial w wiezieniu za zabojstwo policjanta wokresie apartheidu. Tutu w czasie pobytu w USA stosowal pogrozki pod adresem zachodu.
Noama Chomskiego slyszalem kiedys w telewizji kiedy domagal sie zeby rzad amerykanski wyslal delegacje do Haiti azeby uczyc ot Haitkow jak wprowadzac demokracje. Autentyczne! To bylo w czasie wojny domowej w Haiti kiedy Haiczycy zabijali sie na ulicach meszetami.
Carter nie nalezy do najmadrzejszych ludzi pod sloncem. Z jego winy Ayatola Humeini objal wladze w Iranie i wzial w zaklad ambasade amerykanska w Teheranie. Humeni ktory glosil ze Islam jest dobry i ze Islam wybacza zarzadzil exekucje generalow Armii Iranskiej i umieszczenie fotografii krwawych zwlok na szpaltach gazet iranskich.
Uzbroil Alkaide i Taliban w Afganistanie. 11 cWrzesnia to byl rezultat glupoty Cartera ktory w swojej krotkowzrocznosci myslal tylko o tym azeby popierac sily antysowieckie. Carter nie cieszy sie zbyt wyka opinia w USA.
Taka byla sposcizna Cartera.
Co do Tony Judt, Joel Beinin, Ilan Pappe, to o nich nie slyszalem.
Marek Edelman nie powinien byl zostac w Polsce po wojnie po tym co widzial i przezyl. To nie jest dla mnie zaden autorytet.
A w ogole mowa jest o ksia
Jacobsky pisze:
2008-01-23 o godz. 14:29
michrich,
czy sentymenty pro-arafatowskie rownaja sie Twoim zdaniem sentymentom pro-hitlerowskim ?
Jacobsky pisze:
2008-01-23 o godz. 14:29
michrich,
czy sentymenty pro-arafatowskie rownaja sie Twoim zdaniem sentymentom pro-hitlerowskim ?
No ! No!, michrich?
michrich?
Celem Arafata byla eliminacja Panstwa Izrael. Arafat byl terrorysta. Arafat z tym nie kryl sie nigdy. I nawet w roku 1993 bodaj na koferencji PLO w Sztokhomie powiedzial swoim zebranym ze na razie obecny wysilek dypomatyczny nalezy poprzec bo jezeli bedziemy cierpliwy to inwestycje Zydowskie w Palestynie w ostatecznym rachunku wpadna w nasze rece.
Fakt ze kilkase tysiecy Zydow musialo opuscic kraje Arabskie w 1948 roku zostawiajac swoje mienie jest objety zmowa milczenia.
To organizacja Arafata porywala samoloty separujac Zydoww od nie Zydow w kilkarotnych probach kidnapingu samolotow.
Czy ty Jacobsky o tym wiesz?
No ! No!, Jacobsky?
michrich
„Marek Edelman nie powinien byl zostac w Polsce po wojnie po tym co widzial i przezyl”
Żaden Polak także Polak, który czuje się Żydem nie jest zobowiązany do wyjazdu z Polski niezależnie, co widział i co przeżył. Tobie nie idzie o prawdę, ale o werbalną zemstę. Ty nie dyskutujesz, ty rzucasz klątwę. Wolno ci.
Ale….?
Niejakiemu „Ogniowi” wystawiono pomnik. W uroczystości jego odsłonięcia wziął udział Prezydent Rzeczpospolitej. Czy to o czymś świadczy?
RicoB pisze:
2008-01-23 o godz. 20:33
Być może tego co napiszę Pan nie przczyta. Napewno też to nie zmieni pańskiej przychylności dla Izraela. Diabli mnie jednak biorą jak strzealanie z dział do opalających się nad morzem w Libanie plażowiczów nazywa pan walką z terroryzmem. Biorąc pod uwagę liczbę ofiar trudno to nazwać ludobójstwem, ale napewno za to żydowski oficer który kierował ogniem artylerii wówczas powinien iść siedzieć na co najmniej 25 lat. Jest mi wszystko jedno czy nazwie mnie Pan antysemitą. Stwierdzam tylko, że armia izraelska też dopuszczała się mordowania bezbronnych i niewinnych ludzi. Zatem Żydzi wcale nie są tacy święci za jakich chcą uchodzić.
:
Panie Ricob!
Liban juz od dziesiatek lat jest baza terroryzmu Arabskiego. Terrorysci i ludnosc cywilna przeplataja sie w Libanie, Gazie i na zachod od rzeki Jordan. Materialy wojskowe sa przechowywane czesto gesto w prywatnych domach Arabow. Stanowika „Katiusz” sa w poblizu miejsc zamieszkania ludnoscin cywilnej.
Pan sugeruje ze Izrael powinien pogodzic z faktem ostrzeliwania rakietowego ze strony Arabow poniewarz stanowiska ogniowe terrorystow Arabskich sa w miejscach zamieszkania ludnosci cywilnej.
Prezydent Libanu na zadanie zaprzestania ognia rakiet z terytorium Libanu odpowiedzial ze zadanie rzadu Libanskiego nie polega na obronie Izraela.
Nikt nie protestowal w czasie drugiej wojny swiatowej kiedy miasta niemieckie byly bombardowane.
Nawiazujac do panskigo oswiaczenia: „Zatem Żydzi wcale nie są tacy święci za jakich chcą uchodzić.”
Ktos moze powiedziec , stosujac panskie kryteria sprawiedliwosci, ze „panstwa koalicji antyhitlerowskiej nie byly tak swiete za jakich chcialy uchodzic”
Raptem caly swiat lewicowy jest przeciwko Izraelowi kiedy podejmuje akcje obronne. Nikt nie stara sie karac Arabow za dzialanosc terrorystyczna.
Gdyby Izrael mial mentalnosc ludzi stojacych na czele wielu organizacji arabskich to miasta Arabskie juz dawno byly by zrownane z ziemia.
Poki Izrael siedzial w poludniowej czesci Libanu byla mowa o skonczeniu z okupacja Libanu. Po wycofaniu wojsk Izraelskich okupacja skonczyla sie a zaczelo sie strzelanie rakiet w terytorium Izraelskie z Libanu.
A wiec nie chodzilo o okupacje! Chodzi o eliminacje panstwa Izrael!!
Tak panie RicoB. Wiele ludzi chce wrocic do casow gdy Zydzi byli bezbronni, niepewni i przestraszeni. Czy w glebi serca Panu o to tez chodzi ja nie wiem tylko Pan. Ja moga miec tylko swoje podejzenia i nic wiecej.
Zycze przyjemnego dnia Panie RicoB!
michrich
Starajmy sie byc sprawiedliwi.
Ciagle zabojstwa i wycinacie zywcem serca z ofiar ludzkich dokonywane przez kaplanow azteckich na oltarzu piramidy w celu powstrzymania konca swiata mozna okreslic jako elementy rytualu religijnego.
:
To moze nalezy urzadzac pogromy potomkom Aztekow?
dana 1 pisze:
2008-01-23 o godz. 15:45
Olek51
Armia Hallera ma zasluzona opinie jako formacja antysemicka, szczegolnie
oddzialy uformowane z ochotnikow z USA.
:
Znalem ludzi ktorzy z tego okresu pamietaja wyrywanie Zydom brod zywcem .
do OLHADO z 20.54. Cały Twój wpis jest logiczny (z wyj. ostatniego zdania; daruj sobie takie sztubackie rady o dalszym czytaniu zawarte w tym zdaniu; ale wybaczam, bo szkoda czasu na rewanż), więc podyskutujmy.
Piszesz że historia, to fakty i ich interpretacja; zgoda. Ale Gross nie napisał podręcznika historii, lecz esej. Esej zawiera subiektywną interpretację autora, a podręcznik historii zawiera UZGIODNIONĄ interpretetację tych faktów w gronie fachowców.
Paweł Jasienica napisał wspaniałe eseje min. nt. dziejów Polski (Polska Piastów, Polska Jagiellonów, Rzeczpospolita Obojga Narodów). Jest to lektura pasjonująca (przynajmniej dla mnie), ale nikt nie oczekiwał, włącznie z samym P.Jasienicą, że z jego esejów (wyłącznie z jego esejów, choć zawierają całe morze faktów) młodzież uczyć się będzie
historii, bo INTERPRETACJE Jasienicy, były WYŁĄCZNIE Jego interpretacjami. O to mi chodziło. Książka Grossa jest esejem.
Przecież to jest oczywiste! Nie rozumiem tego wrzasku anty”Strachowego” w zakresie interpretacji. Zamiast pokrzykiwać (np. pan prof.Wolniewicz ostatnio dał popis strasznego oburzenia w
telewizji, nazwał Grossa i innych zdrajcami; z wściekłości ślina mu ciekła), napiszcie swoje własne INTERPRETACJE i wydajcie je np. w N. Yorku; będzie to profesjonalne kontynuowanie tematyki Polacy- Żydzi.
do Boboli z 18.45: „mord rytualny”…definiujesz pojęcie mordu rytualnego według konwencji chrześcijańskiej. Spójrz na to samo oczami Inki, czy Irokeza. Oni oglądając celebry chrześcijańskie kończone posyłanie duszyczek „pogan” do nieba poprzez „oczyszczenie” w np. płonącym stosie też mieli prawo widzieć w tym mord rytualny itd., itd. Wymachiwanie przez szamana indiańskiego piórem orła nad umierającym jego współplemieńcem jest takim samym gusłem, jak okadzanie ołtarzy katolickich przez dostojników kościelnych w trakcie uroczystej mszy i celebry; przynajmniej mają do takiej oceny równorzędne prawo zarówno katolicy, jak i „poganie”. Co do reszty, to nie ma między nami sporu; zgoda.
dana 1 pisze:
2008-01-23 o godz. 22:29
michrich
?Marek Edelman nie powinien byl zostac w Polsce po wojnie po tym co widzial i przezyl?
Żaden Polak także Polak, który czuje się Żydem nie jest zobowiązany do wyjazdu z Polski niezależnie, co widział i co przeżył. Tobie nie idzie o prawdę, ale o werbalną zemstę. Ty nie dyskutujesz, ty rzucasz klątwę. Wolno ci.
Ale?.?
dana 1!
Ja nie rzucam klatwy. Ja tylko wyrazam wlasne zdanie. Swoje prywatne.
Ja nie wierze w klatwy ani w zycie pozagrobowe. Ja nigdy nie twierdze ze ktos ma obowiazek wyjazdu.
michrich pisze:
2008-01-23 o godz. 23:40
Liban juz od dziesiatek lat jest baza terroryzmu Arabskiego.
a dokładnie to od kiedy? Co takiego dramatycznego wydarzyło się na Bliskim Wschodzie, że nagle rozwinął się tam arabski terroryzm? Proszę o dokładne wyjaśnienie.
Olhado
Od chwili gdy Jordania wypedzila terrorystyczne organizacje ze swego terytorium.
michrich
Widocznie zle cie zrozumialem.
Niniejszym pragnę przeprosić – za swój afektywny i emocjonalny (nader) wpis – z dn. 23.01.08 h; 6.50: zwłaszcza dot. to Jacobsky’ego i „boboli” (choć to Jego z kolei post sprowokował mnie do napisania zbyt emocjonalnego i nieszanującego „Innego” wpisu – o co tak żarliwie toczę boje na tym m.in. blogu, co może świadczyć o niespójności wizji świata i personalną postawą). Zapędziłem się trochę z tą cenzurą prewencyjną i Jacobsky mógł w swej wyrozumiałości i „zza oceanicznego” poczucia wolności i demokracji poczuć się urażonym. Jeszcze raz „pardon”.
I aby spuentować całą tę sytuację powiem jeno, iż jakiekolwiek „bobolo” rozważania o człowieku w kategorii rasy (ale „konfesji” czy „klasy” – to wszystko są klisze, ale pod nimi kryją sie określone doświadczenia ludzkiego gatunku z historii dawniejszej, dawnej i całkiem nie-dawnej) źle się kojarzą. M.in. z Holocaustem.
I jeszcze jedno „bobolo” – rasistą może równie dobrze być katolik, Polak, Żyd, Nigeryjczyk, murzyn, Chińczyk czy hinduista. Nie jest to pojęcie immanentne żadnemu narodowi, wykształceniu, świadomości, kolorowi oczu bądź włosów, kształtowi nosa czy brwi, wyznaniu. To sprawa przekonań i opisu otaczającego nas świat, a przede wszystkim stosunku – nienawistnego – do „Innego” człowieka.
Takie same „uczucia” i odruchy budzą się w każdym człowieku – o określonej mentalności – jeśli kategoryzuje ludzi na „Swoich” i „Obcych”. I obojętnym jest czy wynika z to przesłanek religijnych, ideologicznych, klasowych, naukowych etc. Ja tego nie PRZYJMUJĘ.
Pozdrawiam serdecznie i jeszcze raz – pardon….
WODNIK53
Olhado pisze:
2008-01-24 o godz. 12:11
michrich pisze:
2008-01-23 o godz. 23:40
Liban juz od dziesiatek lat jest baza terroryzmu Arabskiego.
a dokładnie to od kiedy? Co takiego dramatycznego wydarzyło się na Bliskim Wschodzie, że nagle rozwinął się tam arabski terroryzm? Proszę o dokładne wyjaśnienie.
:
Armia-organizacja Arafata zwana Partia Wyzwolencza Palestyny dokonywala systematycznie akty terroru z terytorium panstw osciennych na ktotych polozone obozy uchodzcow Palestynskich.
Sam Arafat bral w tym udzial. Taktyka polegala na tym azeby przez terror zniechecic Zydow do osiedlania sie w Izraelu zmusic Zydow do opuszcznia tego rejonu. Terror Arabski rozpoczal sie jeszcze w latach 20-tych po upadku Imperium Otomanskiego. Na przyklad w miescie Hebrom mial miejsce pogrom w ktyrym wymordowano kulkudziesieciu Zydow.
Za czasow Nassera czlonkowie tzw Fedayanow pzekraczali granice z Egiptu i Jordanii w celu zabijania cywilow na terytorium Izraela. Arafat byl jendym z czonkow takowej organizacji.
Konflikt miedzy Zydami ktorzy przybywali glownie z Europy wschodniej a Arabami mial podloze etniczne. Arabowie uwazali sie sie za prawych wlascicieli tych terenow jako ze mieszkali tam od przeszlo tysiaca lat pod czas Zydzi chcieli na tych terenach stworzyc na terytorium biblijnym panstwo zydowskie. W 1948 roku Oscienne panswa arbskie nie chcialy sie pogodzic z decyzja ONZ utworzenia Izraela, Nawolali Arabow do chwilowego opuszczenia terenow i rozpoczely wojne w celu zepchniecia Zydow do morza. wiekszosc Arabow opuscila teren liczac na kleske armii izarelskiej. Piec panstw arabskich mianowicie Egipt, Jordania, Syria, Irak, Arabia Saudyjska i ochotnicze oddzialy Arabow Palestynskich rospoczely dzialania wojenne.
Stalo sie inaczej. Arabowie wojne przegrali a Zydzi nie wpuscili z powrotem Arabow. Z miejsc strategicznych dodatkowo Arabowie byli wysiedlami.
Po wojnie 1948 roku Zydzi zostali zmuszeni do opuszczenia Iraku, Syrii. Pozniej wielu ucieklo z Marocca, Tunisu, Agerii zostawiajac w tych krajach swoj majatek.
Uchodzcy arabscy z Palestyny bili trzymani w obozach uchodzcow na koszt UNWRA podczas gdy Zydzi z krajow Arabskich stali sie pelnoprawnymi obywataelami Izraela. Do dzis dzieci i wnuki arabskich uczodzcow z Palestyny urodzeni na terytoriach panst arabskich nie maja obywatelstwa tych krajow po to azeby sztucznie podtrzymywac pretensje i napiecie.
15 milionow Niemcow wysiedlonych z ziem Zachodnich i Sudetow
nie bylo trzymanych w obozach po wsze czasy.
Pytanie dlaczego Arabowie nie mogli osiedlac arabskich ucchodzcow w mieszkaniach i domach opuszczonych przez Zydow w krajach arabskich a nie trzymac ich w obozach?
Panstwa arbskie urzyli uchodzcow z Palestyny jako instrument polityczny. Czy uchodzcy polscy z Lwowa Wilna byli trzymani w obozach bez prawa do obywatelstwa polskiego? O ile mniwiadomo nie.
Michrich
No! No! Michrich,
a teraz prosze o druga strona tej samej historii 🙂
Do Michricha:
1.Brawo! Stwierdziwszy, że Nelson Mandela i Desmond Tutu potępiają działania Izraela ponieważ pochodzą z Trzeciego Świata i czują więź z trzecioświatowcami obalił pan tezę Adama Szostkiewicza że potępianie Izraela zawsze wynika z antysemityzmu, ślepej nienawiści do Żydów itp. Dziękuję :).
2.Mógłbyś napisać coś więcej o tych pogróżkach Desmonda Tutu wobec Zachodu? Ja nie przypominam sobie czegoś takiego. Dla mnie, i chyba nie tylko dla mnie, ludzie tacy jak Mandela czy Tutu to bohaterowie którzy walnie przyczynili się do obalenia apartheidu. Według mnie gdy oni mówią o takich rzeczach jak okupacja czy dyskryminacja rasowa to warto ich wysłuchać. No chyba, że według ciebie apartheid, bantustany itp. to również była obrona białych którzy znajdowali się w śmiertelnym niebezpieczeństwie ze strony Murzynów.
3. Nie nazwałbym Cartera idiotą. To przecież m.in. dzięki niemu podpisano pokój izraelsko-egipski. Izrael wycofał swoje wojska z okupowanego Synaju i nastąpiła normalizacja stosunków między obydwoma krajami. Nie widzę powodów dla których podobna sytuacja nie miałaby nastąpić gdyby podpisano pokój izraelsko-syryjski i Izrael wycofał się ze Wzgórz Golan, oraz gdyby podpisano pokój izraelsko-palestyński i Izrael wycofałby się z Zachodniego Brzegu i zakończył oblężenie Gazy pozwalając Palestyńczykom na utworzenie państwa.
Dana 1:
> Jednak antysemityzmem musze nazwac poparcie dla organizacji i panstw ktore glosza haslo zniszczenia panstwa Izrael.
Formalnie rzecz biorąc przyznaję Tobie rację. Choć sądzę, że to raczej bezmyślność niż antysemityzm.
> Wyrazem antysemityzmu (lub idiotyzmu) jest niewtpliwie porownywanie dzialan Izraela do dzialan nazistow.
Takimi porównaniami szafuje się u nas z taką łatwością, że podobnie jak wyżej, antysemityzmu bym się tu raczej nie doszukiwał. Prędzej, tak jak i w sprawie poparcia dla organizacji i państw głoszących hasło zniszczenia Izraela doszukiwałbym się raczej bezmyślności.
miszka
2008-01-23 o godz. 17:01
Sam sie nazwales ciemnym frustratem, bez mojego znaku zapytania. Zgadzam sie z twoja samoocena. Miotasz sie jak zwierze w niewoli, w klatce, ktora sam zbudowales z chorych idei. Wyjdz z niej na swiat, nie jest zamknieta, porzuc nienawisc, pokochaj siebie i ludzi.
Zycze ci dobrze.
pielnia1
Dziekuje za przypomnienie szanownym dyskutantom, aby zechcieli rozrozniac fakty od ocen tych faktow, od komentarzy i refleksji osobistych.
Z faktem niewiele mozna zrobic: albo go przyjac do wiadomosci, albo udawac ze go nie ma. Fakt istnieje, nawet jak go nie lubimy, nawet jak zamkniemy oczy. Nie mozna tego faktu skorygowac, umniejszyc, powiekszyc, uczynic bardziej prawdziwym niz juz jest, nawet jak przywolamy tysiac innych faktow, ktore z tym pierwszym maja zwiazek.
Nie mozna uznac, ze fakt jest tylko „czesciowo prawdziwy”, jak chce Olhado, bo do kazdego faktu zawsze mozna dodac nastepny, ktory ma zwiazek z pierwszym, …. az uwzglednimy wszystkie fakty od momentu stworzenia swiata.
I w tym kontekscie, zadna ksiazka innego historyka nie pomniejszy, powiekszy czy w inny sposob skoryguje fakty podane przez J. T. Grossa w „Strachu”. Moze co najwyzej dodac inne fakty, no i interpretacje tych faktow, do ktorego kazdy autor ma prawo. A jak dotad, nie zauwazylem aby ktorykolwiek z historykow zakwestionowal poszczegolne fakty (nie mowimy o wnioskach) podanych przez J. T. Grossa.
Jan T. Gross powiedzial w ksiazce, ze Wisla wpada do Morza Baltyckiego. Ale biskup Dziwisz wyrazil zal, ze jezyk Autora jest niepotrzebnie zbyt drastyczny: powinno sie powiedziec, ze Wisla wplywa do morza.
Kurtyka odmowil Autorowi prawa pisania o Wisle, bo jest socjologiem, a nie geografem. Skrytykowal, ze ksiazka nie opisuje calego dorzecza Wisly, a skupia sie na tylko na tej rzece.
Chodakiewicz zakwestionowal pozanaukowe narzedzia i metody badan, jakie J.T. Grossa doprowadzily do tak jednoznacznego stwierdzenia, bowiem nie uwzglednil genezy powstania rzeki w czwartorzedzie, ani mikrogeograficznych badan czastkowych zrodel doplywow.
Nikt z tych ekspertow nie odwazyl sie powiedziec jednak, ze Wisla nie wplywa do Baltyku.
A my, czytelnicy mozemy zgadzac sie z opiniami Autora lub nie, ksztaltowac nasze wlasne poglady, ale na milosc boska, nie obrazac sie na fakty.
dana 1 pisze:
2008-01-24 o godz. 12:36
na pytanie: co się takiego wydarzyło, że na Bliskim Wschodzie powstał arabski terroryzm wymierzony w Żydów
Od chwili gdy Jordania wypedzila terrorystyczne organizacje ze swego terytorium.
hm, a ja myślałem, że od momentu, kiedy Żydzi postanowili znów osiedlić się w Palestynie. W latach 20tch, a może i wcześniej? Akcja-reakcja. Po drodze był też żydowski terroryzm, o ile mnie pamięć nie myli.
Wojtas pisze:
2008-01-24 o godz. 14:26
Do Michricha:
1.Brawo! Stwierdziwszy, że Nelson Mandela i Desmond Tutu potępiają działania Izraela ponieważ pochodzą z Trzeciego Świata i czują więź z trzecioświatowcami obalił pan tezę Adama Szostkiewicza że potępianie Izraela zawsze wynika antysemityzmu, ślepej nienawiści do Żydów itp. Dziękuję :).
:
Nie zawsze ale czesto.
A sentymenty pro trzecioswiatowe zaciemniaja poczucie obiektywizmu.
Pamietam to z jego wywiadu. Nie mozna Prezydenta Regana nazwac rasista. Gdy zapytany jak mu sie pododal Tu tu Regan odpowiedzial so so.
2.Mógłbyś napisać coś więcej o tych pogróżkach Desmonda Tutu wobec Zachodu?
:
Chodzilo o export materialow strategicznych z Afryki.
Ja nie przypominam sobie czegoś takiego. Dla mnie, i chyba nie tylko dla mnie, ludzie tacy jak Mandela czy Tutu to bohaterowie którzy walnie przyczynili się do obalenia apartheidu. Według mnie gdy oni mówią o takich rzeczach jak okupacja czy dyskryminacja rasowa to warto ich wysłuchać. No chyba, że według ciebie apartheid, bantustany itp. to również była obrona białych którzy znajdowali się w śmiertelnym niebezpieczeństwie ze strony Murzynów.
3. Nie nazwałbym Cartera idiotą.
:
Jego dzialalnosc w stosunku do Iranu byla glupota.
To przecież m.in. dzięki niemu podpisano pokój izraelsko-egipski. Izrael wycofał swoje wojska z okupowanego Synaju i nastąpiła normalizacja stosunków między obydwoma krajami.
:
Nalezy to zawdzieczac glownie Kissingerowi ktory nie pozwolil Izraelowi zadac Egiptowi druzgocacej kleski w 1973 roku. Reszta byla konsekwencja dzialania Kissingera. Glowny kredyt nalezy sie Sadatowi ktoky zdobyl sie na wielka odwage odwiedzajac Izrael i Parlament Izraelski.
:
Nie widzę powodów dla których podobna sytuacja nie miałaby nastąpić gdyby podpisano pokój izraelsko-syryjski i Izrael wycofał się ze Wzgórz Golan, oraz gdyby podpisano pokój izraelsko-palestyński i Izrael wycofałby się z Zachodniego Brzegu i zakończył oblężenie Gazy pozwalając Palestyńczykom na utworzenie państwa.
:
Izrael z wielkim szumem wycofal sie z Gazy i „Katiusze polecialy stamtad w Izrael. Hamas wygral w Gazie wybory. Liquidacja Izraela jest programem Hamasu.
Izrael opiscil poludniowy Liban I „Katiusze” pofrunely z Libanu w Izrael.
Jacobsky pisze:
2008-01-24 o godz. 14:12
No! No! Michrich,
a teraz prosze o druga strona tej samej historii
No! No! Jacobsky,
O jakiej drugiej stronie mowa?
Bobola:
Uwazam za niewykluczone ze pogrom kielecki byl prowokacja syjonistow, ktorzy usilowali przyspieszyc u wspolziomkow decyzje do wyjazdu do powstajaceg wtedy Izraela na co wileu chetnych nie bylo gdyz walka z anglikami i arabami przybierala tam wtedy na sile.
:
Hitler w swoim przedsmiertnym testamencie przed samobojstwem stwierdzil ze Zydzi sami na siebie sprowadzili swoj los.
Mozna i tak Bobola. Papier wszystko scierpi. Oblude i glupote czesto umysly ludzkie akceptuja.
wodniku53;
Rasy (odmiany) wystepuja wsrod wszystkich przedstawicieli flory i fauny. Ludzie rasy kaukaskiej roznia sie od ludzi rasy semickiej w tym samym sensie w jakim foksterier rozni sie od pudla. Nie zakladam ani nie glosze jakichkolwiek tez o wyzszosci tej czy innej rasy chociaz gwoli prawdy musze przyznac, ze wiele danych wskazuje na wyzszosc rasy semickiej jesli chodzi o osiagniecia intelektualne.
pielnia1 ;
Jak chrzescijanin jestem chyba usprawiedliwiony definiujac mord rytualny zgodnie z naukami NSKK. Ma to tez oparcie slownikowe bowiem rytual to czynnosc regularnie powtarzana w czasie obrzadkow religijnych lub magicznych. Palenie czarownic na stosie nie jest taka czynnoscia i moze byc kwalfikowane jako dzialanie administracyjne badz rozrywkowe, zaleznie od punktu widzenia.
Podobnie jak Jacobsky (2008-01-22, godz. 00:02), PAK (2008-01-22, godz. 12:46) i Kalina (2008-01-22, godz. 15:09) nie uważam, ze krytyczne uwagi na temat postępowania Izraela jako państwa w jego stosunkach z arabskimi sąsiadami nie mogą być traktowane jako antysemityzm i nie są nim. Krytyka i potępianie III Rzeszy i hitleryzmu nie są także antygermanizmem. Antysemityzm, antygermanizm, antyarabizm i inne anty??.zmy to przejawy nienawiści lub pogardy dla innych ludzi tylko dlatego, że należą do narodowości tą nienawiścią lub pogardą dotkniętej.
Warto dodać, że postępowanie państwa Izrael w stosunkach ze swymi sąsiadami jest krytykowane również przez jego obywateli Izraela: Żydów (czyżby zmodernizowanych antysemitów?) i Arabów oraz przez wielu przedstawicieli diaspory żydowskiej, również amerykańskiej.
Gdy jako dziecko patrzyłem na płonące getto warszawskie, budziło się we mnie przerażenie i nienawiść dla hitlerowców ? sprawców tej zbrodni oraz podziw i szacunek dla bohaterskich żołnierzy Żydowskiej Organizacji Bojowej ? polskich żołnierzy, ponieważ na budynkach getta, w których bronili się widziałem polskie flagi. Pewnego dnia pod murami getta pojawili się żołnierze z krajów bałtyckich, których ludność Warszawy nazwała ?szaulisami?. Strzelali oni ze swych krótkich karabinków, do wszystkiego co się w oknach budynków getta ruszało. Po kilku godzinach zostali wycofani. Pozostało po nich kilka trupów leżących w kałużach krwi ? efekt działalności żołnierzy Polski podziemnej. Ten widok budził radość wielu warszawiaków, również moją i mojego ojca, z którym wówczas tramwajem obok murów getta przejeżdżaliśmy.
Gdy jako dorosły człowiek oglądałem w TV migawki z akcji rozwalania arabskich budynków mieszkalnych przez czołgi izraelskie, to moja sympatia i moje współczucie były po stronie arabskich kobiet i dzieci a nie po stronie tych bardzo nielicznych izraelskich żołnierzy, którym zdarza się zginąć przy takich barbarzyńskich akcjach. Czyżby był to ciężki przypadek mojego zmodernizowanego antysemityzmu?
Wielokrotnie w różnych materiałach TV i na różnych wystawach pokazywano zdjęcie żołnierza Wermachtu, celującego z karabinu do kobiety z małym dzieckiem na ręce wraz z informacją, że to zdjęcie rosyjskiej Żydówki, jako dowód zbrodni wojennej. Przed kilku laty w TV pokazano żołnierza izraelskiego, prawdopodobnie snajpera, który strzelił do arabskiej dziewczynki, wychodzącej ze sklepu, dziewczynka upadła a za nią wybiegł mężczyzna i zasłonił ją swym ciałem. Żołnierz strzelał do obojga, aż przestali się ruszać ? zginęli. To przerażające filmowe ujęcie, dowód zbrodni wojennej, było dokonane z za placów snajpera. Rząd izraelski nie poinformował światowej opinii publicznej o jakimkolwiek postępowaniu w sprawie tej zbrodni wojennej. Okresami w TV pokazywane są tragiczne ofiary samobójczych zamachów palestyńskich bojowników często kobiet albo dzieci. Za każdym razem towarzyszą im bardzo niepochlebne komentarze o zbrodniczym wykorzystywaniu dzieci do zbrodniczych zamachów. Nikt nie zastanawia, jaki jest poziom rozpaczy tych ludzi, że dają się zaindoktrynować do spełnienia roli żywej miny.
Jest sprawą wyboru p. Grossa, że pisze na temat wygasającego już niemal historycznego antysemityzmu polskiego, będącego częścią równie wygasającego antysemityzmu europejskiego, zjawisk już historycznych, które przestały być niebezpieczne, gdy prawdziwe niebezpieczeństwo tkwi w antysemityzmie arabskim i antyarabizmie izraelskim.
Podzielam poglądy wyrażone przez Korowiowa (2008-01-22, godz. 01:28), Marca (2008-01-22, godz. 15:52) i kostka (2008-01-22, o godz. 23:24) na temat publicystyki p. Grossa, z tym zastrzeżeniem, że nie jest prawdą, iż społeczeństwo polskie nie było informowane o zbrodniach powojennych popełnianych na Żydach przez Polaków. Było informowane przez prasę i radio, były prowadzone procesy karne, również relacjonowane w prasie i radio. Wszystko to (zbrodnie i relacje z nich oraz z procesów sądowych) miało miejsce ponad pięćdziesiąt lat temu i wielu młodych ludzi o tym nie wie. Z trudem, po odświeżeniu relacji z Jedwabnego, odnaleziono jakieś dokumenty z procesu sprawców. Nie było zamiatania pod dywan. Po prostu wydarzenia te ulegają stopniowemu zapominaniu jak wiele podobnych spraw. Kto dziś roztrząsa szczegóły zbrodni antysemickich i innych religijnych (zbrodnie wojen krzyżowych, inkwizycji, wojen religijnych związanych z reformacją itp.). Nie tylko Polacy byli i niektórzy Europejczycy są jeszcze antysemitami. To przypadłość większości narodów europejskich. Właśnie przed realnym i zbrodniczym antysemityzmem narodów południowo zachodniej Europy uciekali w średniowieczu Żydzi do Polski, Holandii i Anglii.
Moje uwagi na temat publicystyki p. Grossa zamieściłem już w POLITYCE, w komentarzach dotyczących rozmowy red. Szostkiewicza z prof. Grossem (Pt. Kompleks czy wypełnienie zamówienia ? 2008-01-07, godz. 21:15 i Nie dajmy się zwariować! ? 2008-01-22, godz. 18:47). Ich treści nie powtarzam.
My Polacy nie powinniśmy wstydzić się i przepraszać za antysemityzm naszych przodków, bliższych i dalszych w czasowej sekwencji, tak jak za antysemityzm swych przodków nie wsadzą się Hiszpanie, Portugalczycy, Włosi, Niemcy i inni Europejczycy. Mamy jednak obowiązek zwalczać antysemityzm wśród nas obecnie żyjących, tym bardziej, że publikacje p. Grossa, co potwierdzają niektóre wpisy na blogach POLITYKI, obudziły dawno już uśpiony antysemityzm, a nie tylko wywołały skłonność do bicia się w piersi za przodków. Musimy głośniej protestować za stawianie takich pomników, jak bandycie Ogniowi, który uzurpował sobie prawo do osądzania i uśmiercania Żydów, którzy według niego wydawali hitlerowcom Polaków, którzy ich przechowywali. To bzdura, ponieważ, jeżeli nawet pochwycony Żyd wydał Polaków, którzy go przechowali, to nie mógł stanąć przed stupajką Ogniem, ponieważ był uśmiercany wraz ze swymi dobroczyńcami.
Nie dajmy sobie przypiąć łatki antysemitów z urodzenia!
No wlasnie michrich,
Twoja wizja swiata ma tylko jedna strone.
Oczywiscie sluszna, bez watpienia.
Bo nie posadzal bym Ciebe o zawracanie sobie glowy watpliwosciami.
FOX News ich nie ma, to i Ty rowniez 🙂
Marc pisze:
Z faktem niewiele mozna zrobic serio? Pomijając wszystko inne – przypomnij sobie co z fatami robi IPN. Albo inny przykład – zaginięcie dziecka w Kielcach było faktem. Co z tym faktem zrobiono?
Gross posługuje się paroma faktami jak małpa brzytwą. Ty, pielnia, Gross i tylu innych, to tacy jak wy „w imię prawdy” podpalali stosy, to tacy jak wy bez zmróżenia oka wysyłali ludzi do łagrów, to tacy jak wy „w imię prawdy” dłubią w archiwach IPN i urządzają seanse nienawiści w Misji Specjalnej.
Marc, przypomnij sobie słowa innego Żyda, Szymona Wiesenthala: „Wiem, jaką rolę odgrywali komuniści żydowscy w powojennej Polsce. I tak samo jak ja, jako Żyd, nie chcę ponosić odpowiedzialności za komunistów żydowskich, nie mogę oskarżać 36 milionów Polaków za tych kilka tysięcy szmalcowników.”
i nie grzesz więcej pychą.
Jacobsky pisze:
2008-01-24 o godz. 20:43
No wlasnie michrich,
Twoja wizja swiata ma tylko jedna strone.
Oczywiscie sluszna, bez watpienia.
:
O szczegoly prosze Jacobski.
Badz na tyle uprzejmy i udokumentuj swoje oskarzenie-posadzenie.
Czekam.
Kropkozjad pisze:
2008-01-24 o godz. 20:07
Podobnie jak Jacobsky (2008-01-22, godz. 00:02), PAK (2008-01-22, godz. 12:46) i Kalina (2008-01-22, godz. 15:09) nie uważam, ze krytyczne uwagi na temat postępowania Izraela jako państwa w jego stosunkach z arabskimi sąsiadami nie mogą być traktowane jako antysemityzm i nie są nim. Krytyka i potępianie III Rzeszy i hitleryzmu nie są także antygermanizmem. Antysemityzm, antygermanizm, antyarabizm i inne anty??.zmy to przejawy nienawiści lub pogardy dla innych ludzi tylko dlatego, że należą do narodowości tą nienawiścią lub pogardą dotkniętej.
:
W szkolach arabskich Zydow nazywa psami i swinmi. W wielu szkolach Palestynskich i Arabii Saudyjskiej.
Warto dodać, że postępowanie państwa Izrael w stosunkach ze swymi sąsiadami jest krytykowane również przez jego obywateli Izraela: Żydów (czyżby zmodernizowanych antysemitów?) i Arabów oraz przez wielu przedstawicieli diaspory żydowskiej, również amerykańskiej.
Gdy jako dziecko patrzyłem na płonące getto warszawskie, budziło się we mnie przerażenie i nienawiść dla hitlerowców ? sprawców tej zbrodni oraz podziw i szacunek dla bohaterskich żołnierzy Żydowskiej Organizacji Bojowej ? polskich żołnierzy, ponieważ na budynkach getta, w których bronili się widziałem polskie flagi. Pewnego dnia pod murami getta pojawili się żołnierze z krajów bałtyckich, których ludność Warszawy nazwała ?szaulisami?. Strzelali oni ze swych krótkich karabinków, do wszystkiego co się w oknach budynków getta ruszało. Po kilku godzinach zostali wycofani. Pozostało po nich kilka trupów leżących w kałużach krwi ? efekt działalności żołnierzy Polski podziemnej. Ten widok budził radość wielu warszawiaków, również moją i mojego ojca, z którym wówczas tramwajem obok murów getta przejeżdżaliśmy.
:
Poznalem w USA czlowieka ktory przezyl likwidacje Ghetta Warszawskiego
gdy Litwini przeszukiwali domy. Wedlug jego relacji kazdy zolnierz oddzialu litewskiego mial przeszukac jeden pokoj a stojaca szafe przebic bagnetem na wypadek jezeli w szafie byl ukryty Zyd. Ten pan przystal do bocznej sciany szafy i bagnet ominal go o kilka centymetrow.
Udalo mu sie uciec i wyrobic falszywe papiery. Tak przezyl wojne juz nie ukrywajac sie bo nie mial rysow typowo semickich.
Na moje pytanie jakie byly nastroje w w Warszawie gdy ghetto plonelo odpowiedzial ze inteligencja byla przygnebiona a reszta dowcipkowala ze „pluskwy Zydowskie pala sie”.
Gdy jako dorosły człowiek oglądałem w TV migawki z akcji rozwalania arabskich budynków mieszkalnych przez czołgi izraelskie, to moja sympatia i moje współczucie były po stronie arabskich kobiet i dzieci a nie po stronie tych bardzo nielicznych izraelskich żołnierzy, którym zdarza się zginąć przy takich barbarzyńskich akcjach.
:
Czy w tych migawkach rozniez mowiono ze to byly domu w ktOrych ukrywali sie terrorysci i bron?
Czyżby był to ciężki przypadek mojego zmodernizowanego antysemityzmu?
Wielokrotnie w różnych materiałach TV i na różnych wystawach pokazywano zdjęcie żołnierza Wermachtu, celującego z karabinu do kobiety z małym dzieckiem na ręce wraz z informacją, że to zdjęcie rosyjskiej Żydówki, jako dowód zbrodni wojennej. Przed kilku laty w TV pokazano żołnierza izraelskiego, prawdopodobnie snajpera, który strzelił do arabskiej dziewczynki, wychodzącej ze sklepu, dziewczynka upadła a za nią wybiegł mężczyzna i zasłonił ją swym ciałem. Żołnierz strzelał do obojga, aż przestali się ruszać ? zginęli.
:
Niestety takie wypadki zdarzaly sie. Ludzie ciagle zyjacy w warunkach terroru czesto traca poczucie proporcji i nienawisc czasami obejmuje kontrole nad umyslem.
Ogladajac wiadomosci tu w USA musze stwierdzic ze wolna prasa ma jest spolaryzowana i tendencyjna. Pan widzi to co ktos chce pokazac a nie zawsze wszystko.
Tak bylo pamietam w czasie wojny w Wietnamie.
To przerażające filmowe ujęcie, dowód zbrodni wojennej, było dokonane z za placów snajpera. Rząd izraelski nie poinformował światowej opinii publicznej o jakimkolwiek postępowaniu w sprawie tej zbrodni wojennej. Okresami w TV pokazywane są tragiczne ofiary samobójczych zamachów palestyńskich bojowników często kobiet albo dzieci. Za każdym razem towarzyszą im bardzo niepochlebne komentarze o zbrodniczym wykorzystywaniu dzieci do zbrodniczych zamachów. Nikt nie zastanawia, jaki jest poziom rozpaczy tych ludzi, że dają się zaindoktrynować do spełnienia roli żywej miny.
:
Ludzie ci to potomkowie uchodzcow Arabskich z terenow obecnego panstwa Izrael. Ich ojcowie i dziadkowe mieli nadzieje ze armie arabskie zepchna nowo proklamowane panstwo Izrael do morza i opuscili tereny tymczasowo liczac na kleske armii izraelskiej. Stalo sie inaczej. To saludzie urodzeni w krajach Arabskich bez nadanego im obywatelstwa przez kogokolwiek. Noworodek urodzony w USA ma automatycznie obywatelstwo USA. Dlaczego noworodek urodzony w Syrii, Iraku czy Egipcie nie moze zostac obywatelem tych krajow? Niemcy nie trzymali swych ucchodzcow w obozach po wsze czasy.
W koncu kilkaset tysiecy Zydow bylo zmuszonych do opuszczenia krajow Arabskich. Czemu nie oddac posiadlosci tych Zydow arabom ktorzy opuscii Izrael? W koncu Polacy przejeli posiadlosci po Niemcah na ziemiach zachodnich i w Prusach wschodnich po wysiedleniu Niemcow z tych twrenow.
Jest sprawą wyboru p. Grossa, że pisze na temat wygasającego już niemal historycznego antysemityzmu polskiego, będącego częścią równie wygasającego antysemityzmu europejskiego, zjawisk już historycznych, które przestały być niebezpieczne, gdy prawdziwe niebezpieczeństwo tkwi w antysemityzmie arabskim i antyarabizmie izraelskim.
:
Arabowie w wolnych wyborach wybrali Hamas ktory otwarcie glosi program likwidacji panstwa Izrael
Podzielam poglądy wyrażone przez Korowiowa (2008-01-22, godz. 01:28), Marca (2008-01-22, godz. 15:52) i kostka (2008-01-22, o godz. 23:24) na temat publicystyki p. Grossa, z tym zastrzeżeniem, że nie jest prawdą, iż społeczeństwo polskie nie było informowane o zbrodniach powojennych popełnianych na Żydach przez Polaków. Było informowane przez prasę i radio, były prowadzone procesy karne, również relacjonowane w prasie i radio. Wszystko to (zbrodnie i relacje z nich oraz z procesów sądowych) miało miejsce ponad pięćdziesiąt lat temu i wielu młodych ludzi o tym nie wie. Z trudem, po odświeżeniu relacji z Jedwabnego, odnaleziono jakieś dokumenty z procesu sprawców. Nie było zamiatania pod dywan. Po prostu wydarzenia te ulegają stopniowemu zapominaniu jak wiele podobnych spraw. Kto dziś roztrząsa szczegóły zbrodni antysemickich i innych religijnych (zbrodnie wojen krzyżowych, inkwizycji, wojen religijnych związanych z reformacją itp.). Nie tylko Polacy byli i niektórzy Europejczycy są jeszcze antysemitami. To przypadłość większości narodów europejskich. Właśnie przed realnym i zbrodniczym antysemityzmem narodów południowo zachodniej Europy uciekali w średniowieczu Żydzi do Polski, Holandii i Anglii.
Godzi się przypomnieć,że zmieniła się polityczna mapa świata,a na niej pozostały ludy semickojęzyczne.Dziś używanie formuły antysemityzmu do Żydów to anachronizm,a przez samych Żydów nosi znamiona rasizmu.Rasizmu nie w odniesieniu cech antropologicznych/co jest oczywiste z punktu widzenia nauki/,co nadludzi wśród Semitów.Ma to krzenie w biblijnych zapisach jak i idei syjonistycznej.
Dać świadectwo prawdzie w historii to również zbadanie wpłów nadreprezentacji mniejszości żydowskiej w partii,która miała patent na mądrość,oraz w instytucjach stanowiących o demokratycznym systemie państwa polskiego.Nie można tu pominąć i kontraktu okrągłostołowego i antyobywatelskiej ustawy zasadniczej.Aż dziw bierze,że wobec tendencyjnej,napastliwej działalności antypolonijnej,którą uosabia „historyk” J.T.Gross nie pojawił się historyk,który faktami może dać odpór tezie pełnej rasistowskiego jadu autora ksiązki „Strach”,ksiązki historycznej.
Nie można pominąć i faktu manipulacji książką „Strach”,której wersja polska różni się od wersji angielskiej.
Wobec niezdrowych emocji jakie książka wywołuje jest tu duża rola dla IPN,aby zweryfikować fakty i ocenić ich interpretację.Też byłem daleki aby sprawą zajmowały się organa ścigania,ale wobec szkody jaką niewątpliwie książka wyrządza na arenie międzynarodowej sprawą powinno zająć się MSZ,a jak nie to prokuratura właśnie.Ma to daleksiężne znaczenie wobec próby transformacji antysyjonizmu na „antysemityzm”.Biorę w cudzysłów bo pojęcie w odniesieniu do Żydów jest nieuprawnione.
Nie ustosunkowała się redakcja POLITYKI do mojego wniosku o wystąpienie z listem otwartym,aby czytelnicy mogli się jednoznacznie wypowiedzieć co do prawdziwości interpretacji „historyka” Grossa.
Można się dziwić Adamowi Szostkiewiczowi,który treścią opinii dolewa oliwy do ognia,a ten może się tylko rozprzestrzenić.Semicki rasizm rodzi rasizm antysemicki i to gruntuje się wśród ludów semickojęzycznych.
Swoją drogą to warto sobie przypomnieć warunki,które towarzyszyły powstaniu państwa Izrael i jak było z ich realizacją.Same warunki bez polityki historycznej,jaką dla warunków polskich stosuje „historyk” Gross.
Czytam dyskusję na blogu i jakos nie zauważyłem żeby poruszono kwestię która jest przewodnią dla Grossa, a mianowicie czego się Żydzi bali w Powojennej Polsce po ugruntowaniu się władzy ludowej. Ponieważ w latach 1947?1949 władza ludowa doprowadziła do unicestwienia ogólnopolskiego podziemia i niezależnego ruchu ludowego i jako tako opanowała bandytyzm i porachunki zbrojne. W nowej władzy z nadania Stalina w aparacie bezpieczeństwa i prokuraturze a także i rządzie była nadreprezentacja Żydów.
Podajcie jakieś pogromy po 1949r!!
Wszystkim obrazonym na Grossa sugeruje przeczytac wywiad
z Markiem Edelmanem w Gazecie Wyborczej
maciek g pisze:
2008-01-24 o godz. 23:42
Czytam dyskusję na blogu i jakos nie zauważyłem żeby poruszono kwestię która jest przewodnią dla Grossa, a mianowicie czego się Żydzi bali w Powojennej Polsce po ugruntowaniu się władzy ludowej. Ponieważ w latach 1947?1949 władza ludowa doprowadziła do unicestwienia ogólnopolskiego podziemia i niezależnego ruchu ludowego i jako tako opanowała bandytyzm i porachunki zbrojne. W nowej władzy z nadania Stalina w aparacie bezpieczeństwa i prokuraturze a także i rządzie była nadreprezentacja Żydów.
Podajcie jakieś pogromy po 1949r!!
:
Nie bylo bo absulutna „Wladza Ludowa” byla wystarczajaca silna azeby do tego niedopuscic. A kto twierdzi ze pogromy byly po 47 roku?
Pamietam atmosfere pogromowa w 1956 roku w Walbrzychu na Dolnym Slasku. w czasie tzw „Polskiego Pazdziernika”. Otoz w czasie zamykania sklepu miesnego jaki robotnik uparl sie ze chce nabyc towar w sklepie i staral sie w sposob obrazliwy przeszkodzic Zydowi prowadzacemu sklep w zamknieciu sklepu. Zamykajacy sklep stracil cierpliwosc i spuscil krate na reke robotnika ktory sila chcial wedrzec sie bo sklepu.
Zaczal sie krzyk ze :”Zyd Polaka bije” zebral sie duzy tlum gotowy do pogromu. Akurat to byla godzina w ktorej ludzie wracali z pracy.Trzeba bylo nawiezc milicje z innych miast Dolnego Slaska dla opanowania sytuacji i w zapobiezeniu pogromu.
Na dworcu we Wroclawiu byl zaklad fryzjerski w ktorym pracowal jeden z naszych znajomych. Otoz raz do zakladu weszlo trzech z siekiera i zabilo jednego z fryzjerow ktory im wygladal na Zyda. Sprawcow nie udalo sie znalesc.
Milrich,
to co podałeś to jakieś zupełnie nieistotne incydenty nie zmieniające faktu, że Żydzi w tym czasie nie mieli się czego bać. Sam byłem swiadkiem jak była awantura bo chcieli zamknąć sklep mimo że stała długa kolejka i był towar. Żeby nie policja to nie wiem jakby to sie skończyło. Po 1949r to mogli się bać byli popsiadacze ziemscy i innych dóbr, bogaci chłopi tzw kułacy i inteligencja bo była podejrzana jako element wywrotowy. Ojciec przeraził się jak Żyd za obronę (ojciec był adwokatem) chciał dać 10 dolarów, bo nie miał złotówek. zaczął krzyczyć by natychmiasy się wyniósł i może nic nie płacić. Wówczas za posiadanie i obracanie dolarami groziła kara śmierci!!! i z tąd ten strach u ojca. Ojciec przeszedł trzy obozy koncentracyjne i w nowej Polsce bał sie o rodzine bo był z nieodpowiedniej grupy społecznej. Siostra ojca przed wojna miała z mężem majątek, jeden z lepiej prowadzonych w Polsce. Własna elektrownia i u chłopów w majątku oświetlenie elektrycze. Chlopi chcieli by było jak przed wojna. Ale nowa władza wyrzyciła ich z majątku i rodzina załatwiła im pokój nad bramą w domu należącym do matki ojca. Odstąpili swój bowiem pozostałe mieszkania przyznale były z nakazu władzy. Daj sobie spokój z tym wyszukiwaniem na siłę okoliczności strachu u Żydów po 1949r.
michrich,
„O jakiej drugiej stronie mowa?” – le voil? 🙂
a tak naprawde michrich, to rzeczywistosc jest duzo bardziej zlozona, pelna niuansow niz Twoj czarno-bialy swiat z westernu, gdzie sa tylko czarne charaktery i dzielni szeryfowie walczacy o sprawiedliwosc.
Konflikt izraelsko-arabski pelen jest dyskretnych niuansow, ktorych Ty zdajesz sie niedostrzegac i bebnisz na okraglo ten sam przeboj, w ktorym pelno jest opowiesci o podlych, wojowniczych Arabach czy w ogole o wyznawcach Islamu z jednej strony oraz o biednych, ucisnionych, milujacych pokoj Zyda tworzacych w pocie czola panstwo Izrael na przekor wszystkim i wszystkiemu.
Z pewnoscia po jednej i po drugiej stronie znajduja sie jastrzebie chcacy zarowno zaglady Izraela, jak i wytepienia Arabow, przynajmniej tych, ktorzy maja czelnosc zamieszkiwac Ziemie Swieta i – o zgozo ! Jerozolime. Ale na szczescie wiecej jest tych, ktorzy szukaja pokoju miedzy – tak naprawde – bracmi, poroznionymi przez taki drobny szczegol, jakim jest wiara.
Wyzej mozesz przeczytac wpisy, ktore przytaczaja wydarzenia z historii powstawania panstwa Izael oraz z pozniejszych lat, ktore nie stanowia chwalebnych kart w historii tego kraju. Nie mam zamiaru ich przytaczac. Mozesz je przeczytac lub nie.
Ja chce zwrocic Ci uwage na jeden aspekt, ktory czesto przewija sie przez Twoje wypowiedzi: diaboliczny Iran ajatollachow oraz amerykansko-izraelskie przedmurze cywilizacji. Dla Ciebie obraz jest calkowicie westernowy, czarno-bialy. Ano, pozostanmy przy tematyce westernowej. Jeden z bylych aktorow westernowych, a pozniejszy prezydent USA wslawil sie miedzy innymi sprzedaza broni do Iranu. Slynny skandal Iran-contras. Nie wiem, czy wiesz, ale posrednikiem w tej transakcji byl nie kto inny jak Izrael. Iran stanowil i NADAL STANOWI wazny rynek sprzedazy izraelskiej broni dla Iranu. Takie firmy izraelskie jak Soltam, Israeli Aircraft Industries czy Tadiran byly i sa nadal dostawcami na rynek iranski, bo rewolucja islamska w tym kraju, wbrew temu, czego mozna bylo sie spodziewac nie przerwala tej wspolpracy. I to od samego poczatku rewolucji, a juz znaznie zywiej po wybuchu wojny iracko-irankiej. A wszystko pod oslona sprawnego Mossadu. Tacy ludzie zza kulis armii i wywiadu izraelskiego jak David Kimche opowiadaja dzis rozne ciekawe rzeczy z tamtych lat. Takie jak np. to, ze wywiad izraelski wiedzial o planowanym zamachu na koszary wojskowe w Bejrucie (ponad 250 marines zabitych), jednak zdecydowano zachowac te informacje dla siebie, gdyz Izraelowi nie nareke byla amerykanska obecnosc w tym kraju oraz amerykanskie „wysilki” na rzeczy stabilizacji Libanu.
To tylko pare przykladow na to, ze czarny i bialy to zestaw kolorow, ktory w polityce ma zadko zastosowanie. Ty jednak, ze swoimi pogladami jestes jak stary western z Johnem Wayne: czarno-bialy, schematyczny, pelen uproszczen i przerysowan.
Zapraszam raz jeszcze do przelaczenia w koncu telewizora z FOX News na inne kanaly, bardziej informatywne.
Kto wie, moze dobrze bedzie w koncu zmienic telewizor z czarno-bialego na kolorowy… ?
Jacobsky
Zainteresowanym – wywiad wskazany przez @michricha:
Powszechna rzecz zabijanie
Rozmowa z Markiem Edelmanem*2008-01-19, ostatnia aktualizacja 2008-01-20 12:39
Edelman: Z jakiego niby kontekstu Gross wyrywa przypadki zabijania Żydów? Ja nie widzę kontekstu dla morderstwa. Morderca to morderca i tyle
Fot. ARCH. MARKA EDELMANA
Marek Edelman na pogrzebie swego zamordowanego w Łodzi znajomego Fiszke Najmana, rok 1945 lub 1946
ZOBACZ WIDEOGross o swojej kolejnej książce
Gross: Nie wszystko co robimy wszystkim sie podoba
Gross: Miło, że prokuratura czyta moją książkę
Gross: Często ci którzy oskarżają, nie czytali..
Gross: Antysemityzm w Polsce trzeba wyrwać z korzeniami
ZOBACZ TAKŻE
O „Strachu” w Kielcach (22-01-08, 00:00)
Edelman: Wszystko, o czym pisze Gross, to prawda (19-01-08, 00:00)
SERWISY
„Strach” Jana T. Grossa
Joanna Szczęsna: Książka Jana Tomasza Grossa „Strach” wywołała w Polsce wielkie oburzenie, kiedy tylko ukazała się w Ameryce po angielsku. Teraz – po jej opublikowaniu po polsku przez Znak – te ataki się nasiliły i nawet ci, którzy nie negują zawartych w niej faktów o powojennych zbrodniach dokonanych na Żydach, mają mnóstwo zastrzeżeń: do historycznego warsztatu Grossa, do tego, że generalizuje, że wyrywa sprawę z kontekstu.
Marek Edelman: A jak w ogóle można negować te fakty? Wszystko, o czym pisze Gross, to przecież prawda. Byłem z moim przyjacielem Antkiem Cukiermanem w Kielcach następnego dnia po pogromie. Jechaliśmy zorganizowanym przez wojsko pociągiem z kuchnią polową i lekarstwami dla ofiar. Po drodze widziałem, co się dzieje na stacjach. Na każdej niemal leżały trzy, cztery ciała przykryte gazetami. To byli Żydzi zamordowani w tzw. akcji wagonowej. W Centralnym Komitecie Żydowskim było zarejestrowanych 1300 czy 1500 takich przypadków. A ilu nie zarejestrowano? Zatrzymywanie pociągów, wyciąganie i zabijanie Żydów to była wtedy powszechna rzecz.
Kiedy dojechaliśmy do Kielc, na ulicach wiatr unosił gęsty gęsi puch, czuć było odór spalenizny. Typowe ślady pogromu, jak z opowiadań Babla.
Zresztą ja sam, w moim najbliższym otoczeniu, też znam przypadki morderstw. Moja koleżanka z medycyny mieszkała w Pabianicach i wracała z wykładów do domu samochodem ciężarowym. Wtedy nie chodziły jeszcze tramwaje i między Łodzią a podmiejskimi miejscowościami kursowały ciężarówki. Jakichś dwóch gówniarzy zatrzymało samochód, ją jedną wyciągnęli, zabili na miejscu – był przy tym chłopak, też student medycyny, który mi to później opowiedział. Tam było kilkanaście, może nawet kilkadziesiąt osób, pełna ciężarówka, i nikt nie zareagował. A szofer szybko ruszył.
Skąd wiedzieli, że była Żydówką?
– No, oni jakoś rozpoznawali Żydów i w czasie wojny, i po wojnie. Czarna była, duże, ciemne oczy miała, ładna dziewczyna.
Miałem też znajomego, Fiszke Najmana, krawca, który wojnę spędził w ZSRR, do Polski wrócił z armią Berlinga. Był w Łodzi kierownikiem w zakładzie na Sterlinga, gdzie szyto mundury dla Wojska Polskiego. Umówiłem się z nim u niego na Mielczarskiego, przychodzę, drzwi uchylone, mieszkanie puste, patrzę, a tu w łazience pali się światło, woda się leje, a on leży na wannie zakrwawiony. Strzelili mu w tył głowy, kiedy po przyjściu z pracy mył ręce.
Ty sam czułeś się bezpiecznie?
– Ja się nie bałem, bo byłem pewien, że skoro Niemcom nie udało się mnie zabić, to przecież Rosjanie za to, że jestem Żydem, mnie nie zabiją.
A Polacy?
– Wiesz, ja tak każdego Polaka nie podejrzewałem, że zaraz chce mnie zabić. To już musiałbym trafić na jakieś typy spod ciemnej gwiazdy.
Ale przecież sam mi opowiadałeś, że tu, w Łodzi, strzelano do ciebie, postrzelili cię nawet.
– Postrzelili, ale nie tam, gdzie trzeba, bo żyję, tylko noga czasem mnie boli. Zresztą nie będę o sobie mówił, mnie się nic złego nie stało. Ale opowiem ci co innego.
Niedaleko Łodzi szła grupa dziesięciu Żydów do Sulejowa i ciągnęła na sankach swój dobytek z łagru. Mieli już niedaleko, ale zapadła noc i zatrzymali się w jakiejś chałupie. Wtedy przyszło dwóch panów, zaproponowali im, że ich podwiozą do Sulejowa. Po czym wywieźli ich do lasu i zabili.
Cała wieś, całe miasteczko wiedziało, kto to zrobił, nikt nigdy nikogo nie wydał. A Sulejów to było przed wojną szalenie postępowe miasteczko, tam ostatni burmistrz był z PPS-u, działała opieka społeczna, była kasa chorych, naprawdę opiekowano się swoimi obywatelami. No i w takim miejscu znalazły się osoby, które popełniły zbrodnię, a wszyscy milczą. Przecież tam mieszkali przyzwoici ludzie, nie sami bandyci.
Tak że z jakiego kontekstu Gross wyrywa takie przypadki? Ja nie widzę kontekstu dla morderstwa. Morderca jest podlecem i tyle. A ten, kto patrzy i odwraca głowę, jest jego pomocnikiem. Przecież tę ciężarówkę z moją koleżanką zatrzymali gówniarze, można było dać im dwa razy w mordę i pogonić. Nikt się nie odważył.
Dokładnie o tym mówi Gross: był antysemityzm, było społeczne przyzwolenie na mordowanie Żydów.
– Wiesz, ja myślę, że on popełnił błąd dając w podtytule swojej książki „Antysemityzm w Polsce tuż po wojnie”. Tam powinno być „Bandytyzm w Polsce…”. Bo tu nie chodzi o antysemityzm. I tak jak nie można utożsamiać antysemityzmu z Holokaustem, tak samo nie można tego robić w odniesieniu do akcji wagonowej czy pogromu. Mordowanie Żydów to był czysty bandytyzm i ja bym tego antysemityzmem nie tłumaczył.
A czym w takim razie?
– Pogardą dla człowieka, dla ludzkiego życia, podłością. Wiadomo że bandyta nie uderzy w silniejszego, nie rzuci się na uzbrojony oddział wojska, tylko tam, gdzie widzi słabość. Bo my jesteśmy silni, a Żydzi są słabi. Ludzie widzieli, jak Niemcy traktują Żydów, zabili trzy miliony bezkarnie, bez żadnych skrupułów. A co to może znaczyć? Że najwidoczniej oni sobie na to zasłużyli. Że Żydzi to robactwo, które należy wytępić.
No i Kościół też się przyłożył do takiego stosunku do Żydów. Jedyny biskup, Kubina z Częstochowy, który występił przeciw pogromowi kieleckiemu, został przez Episkopat potępiony. A Stefan Wyszyński, wtedy świeżo mianowany biskupem lubelskim, odmówił delegacji CKŻ, która zwróciła się do niego, by publicznie potępił ludzi, którzy opowiadają, że Żydzi biorą krew polskich dzieci na macę. Dlaczego? Bo proces Bejlisa, Żyda oskarżonego w 1913 r. o mord rytualny – tłumaczył – nie zakończył się, a więc nie można z całą pewnością stwierdzić, że Żydzi nie używają chrześcijańskiej krwi do produkcji macy. Chciałbym przypomnieć, że sąd carskiej Rosji uniewinnił Bejlisa. No to ja cię przepraszam, jeśli takie brednie powtarza biskup, to o czym my mówimy? A ilu było przed wojną profesorów na Uniwersytecie Warszawskim, którzy nie uznawali getta ławkowego? Na palcach jednej ręki zliczyć.
Więc dlaczego niby zwyczajni ludzie mieli mieć inne nastawienie? Żydów można bić i zabijać, a ludzie lubią zabijać. Jeśli do tego dodasz, że cały czas myśleli, że się Bóg wie jak obłowią na Żydach.
W wydanej w 1999 r., a więc jeszcze przed „Sąsiadami” i „Strachem” Grossa, książce „Strażnik mówiłeś: „Żydzi wracali z Rosji, niektórzy może chcieliby z powrotem wprowadzić się do swoich mieszkań. Ale ich mieszkania i sklepiki były już zajęte przez polskich sąsiadów. Wiele przedmiotów, jakie Żydzi zostawili na przechowanie u polskich sąsiadów, stało się ich własnością. Teraz lękali się, że właściciele któregoś dnia powrócą i zażądają swego mienia”. Też uważasz – jak Gross – że chciwość była jednym z głównych motorów tych powojennych zbrodni?
– Nie, nie. Żyda można było zabić ot tak, nawet nie dla zysku. Myślisz, że ci Żydzi zabici w akcji wagonowej mieli jakieś skarby do zrabowania? To czasem było 2 kilo słoniny, albo i to nie. A ci Żydzi spod Sulejowa? Co oni za majątek mogli mieć na tych sankach, jeszcze byli w łagrowych łachach. Tak, chciwość też była motorem, ale przede wszystkim pogarda. A całe społeczeństwo odwróciło głowę od tego, milczało. Kto się ujął za Żydami?
W „Kuźnicy”, w „Tygodniku Powszechnym” były listy intelektualistów potępiające pogrom kielecki.
– Tak, wiem, Jerzy Andrzejewski to podpisał. Ale to niczego nie mogło odwrócić. Może głos Kościoła by coś zmienił.
Sprawy mordów na Żydach nie interesowały też władz. Nigdy nawet nie były rozpatrywane w Ministerstwie Bezpieczeństwa Publicznego. Podobno to była dla nowego rządu sprawa marginalna. Jakby nikt nie chciał zrozumieć, że to całe przyzwolenie na zbrodnie demoralizuje naród i może nawet bardziej demoralizuje tych, którzy odwracają głowę, niż tych bandytów, bo tym to już nikt nie pomoże.
Były interwencje u władz Centralnego Komitetu Żydowskiego, interwencje naszego socjalistycznego Bundu, ale wiesz, te szczegóły zatarły mi się w pamięci, bo żadne interwencje nie odniosły żadnego skutku, nie miały sensu. Co z tego, że CKŻ sporządził listę ofiar akcji wagonowej? Nic.
Ale opowiadałeś mi, że jak w Łodzi była atmosfera pogromowa, to Mieczysław Moczar, wówczas szef łódzkiego UB, wydał Żydom broń.
– Nie pamiętam, czy to było przed Kielcami, czy po, jak Moczar wezwał do siebie takiego Pudłowskiego z Bundu i powiedział mu: „Tej nocy trzeba uzbroić grupy, bo jak będzie obrona, to nie będzie pogromu”. I wydał ileś tam rewolwerów i karabinów.
Grupy?
– W Łodzi było dużo pustych mieszkań, można je było zajmować a Żydzi przeważnie – także ze względów bezpieczeństwa – mieszkali w grupach. Odwiedziłem jedną taką na Gdańskiej, całą noc nie spaliśmy pod bronią, ale nic się nie odbyło. Broń została później u tych ludzi, sporo było jej w lokalu Bundu na Jaracza, przez długi czas tu u mnie w domu też się poniewierała za szafą.
Ja jednak nie chciałbym wystawiać Moczarowi świadectwa moralności.. Może uważał, że to on rządzi w mieście i jak ma być pogrom, to sam go zrobi? Nie wiem, czy faktycznie uważał, że Żydzi powinni być uzbrojeni, czy może raczej nie był pewien swoich odwodów. Tak czy inaczej nie chciał u siebie pogromu, a jak nowa władza nie chciała, to pogromu nie było.
Znaczy w Kielcach chciała? A może nawet sprowokowało to UB?
– Wiesz, to nie ma znaczenia. Różne krążyły w tej sprawie pogłoski, np., że to prowokacja antykomunistycznego podziemia. Dla mnie znaczenie ma to, że ludzie byli tak chętni do zabijania.
Mimo tego władze Bundu uważały, że Żydzi powinni w Polsce zostać.
– Wierzyliśmy, że sytuacja w końcu się unormuje, że mniejszości narodowe będą mieć te same prawa, co inni obywatele. Premier Osóbka-Morawski był znanym działaczem socjalistycznym, wydawał się uczciwym człowiekiem. Pamiętam, pojechałem do Warszawy na 1 Maja, na placu Teatralnym był wiec, przemawiał jeden z ministrów, Skrzeszewski, i ja sobie pomyślałem: „Nasz minister przemawia”. Skrzeszewski, komunista wprawdzie, ale mówił takie socjalistyczne rzeczy, o równości, sprawiedliwości. Było mi przyjemnie stać tam i słuchać.
Żydów, którzy przeżyli Holocaust, wygnał z Polski antysemityzm?
– Pewnie po pogromie kieleckim stał się jedną z przyczyn wyjazdu. Jednak w pierwszym rzędzie to był strach przed komunizmem. Pamiętaj, że większość Żydów w powojennej Polsce to byli ci, którzy przetrwali w ZSRR i oni chcieli uciec jak najdalej od komunizmu, a najlepiej to odgrodzić się od niego oceanem.
A fakt, że kiedy wracali do miejsc zamieszkania, przyjmowano ich z wrogością i nienawiścią, nie miał wpływu na ich decyzje?
– Może gdyby witano ich z otwartymi ramionami i współczuciem, chcieliby tu zostać.
Opowiem ci taką historię. Przyjechał po wojnie mój szkolny kolega, którego ojciec tuż przed jej wybuchem wysłał do Australii, bo czuł, że zbliża się coś okropnego. Cała jego rodzina zginęła w Polsce i on chciał tutaj, w Łodzi, odwiedzić mieszkanie swej babci, zobaczyć raz jeszcze pokoik, w którym mieszkał. Poszliśmy razem na Gdańską, zapukaliśmy do drzwi i spytaliśmy jakąś panią, czy on nie mógłby wejść na chwilę do pokoju, który pamięta z dzieciństwa. A ona zatrzasnęła nam drzwi przed nosem: „Won Żydzie, won stąd, tu nic twojego nie ma”. No to czy on miał tu zostać? I tak ten Yosl Bergner pojechał do Izraela, został tam znanym malarzem, zresztą poznałaś go, bo zaprowadziłem cię do niego w Tel Awiwie.
Czy zachowanie tej pani to antysemityzm? Nie, to czyste chamstwo.
Nie wiem, dlaczego tak uciekasz przed słowem „antysemityzm”, bo przecież wszystko, o czym opowiadasz, to dla mnie dowody na antysemityzm.
– Antysemityzm nie zawsze jest taki zły. Miałem znajomą lekarkę, umarła niedawno, poznałem ją na II roku studiów. Ona wyszła z obozu w marszu śmierci i w pewnym momencie znaleźli się na ziemi niczyjej, między Amerykanami a Rosjanami. Wszyscy esesmani i Ukraińcy, którzy ich eskortowali i po drodze zabijali tych wszystkich, którzy odstawali w marszu, uciekli do Amerykanów. A pięć Żydówek schowało się na strychu. Kiedy wkroczyli Rosjanie, jakiś żołnierz wpadł na ten strych i dawaj do dziewuch, dobiera się do jednej z nich, a ona krzyczy: „Nie trogaj, ja jewrejka”. On wtedy splunął „tfu” i wyszedł, bo brzydził się Żydówką. To jest dopiero prawdziwy antysemityzm.
Nie wiem, jaki jest antysemityzm nieprawdziwy. To od ciebie usłyszałam antysemickie hasło sprzed wojny: „Precz z Żydami, Żydówki z nami”. Można było nie brzydzić się Żydówka i być antysemitą… Mnie akurat podtytuł książki Grossa wydaje się, niestety, całkowicie uzasadniony. Bandytyzm nie wyklucza antysemityzmu.
– A dla mnie mówienie przy takiej okazji o antysemityzmie jest rodzajem alibi. Dla bandytyzmu nie ma argumentów, wytłumaczenia, a tu dokłada się jakąś ideologię, która ma wyjaśnić zbrodnię, jej kontekst. Czy myślisz, że ten zbrodniarz inaczej zachowałby się wobec Ukraińca czy Niemca – nie muszę chyba przypominać, ilu ich zginęło w czasie ucieczki, nie z głodu, nie z mrozu, tylko z zemsty – gdyby była taka możliwość i takie przyzwolenie?
Pewnie tak samo.
– Ano właśnie. Bo człowiek jest bestią, mordercą. Żeby zapanować na tej ziemi, musiał wybić konkurentów do bycia ludźmi. Tak więc nasi przodkowie wyrżnęli wszystkich i to jest w naszej naturze. Z jednej strony mamy otoczkę cywilizacyjną, cienką i kruchą, łatwo ją zniszczyć, a z drugiej – instynkty, które władają nami od tysiącleci. Żeby przeżyć, trzeba było być silnym.
Ale widzę, że nie podoba ci się to, co mówię. No to odpowiedz mi na takie pytanie. Jesteś głodna, a ktoś ma dwa suchary i da ci jednego, to podziękujesz mu, prawda? A jeśli ci nie da, to może mu go wyrwiesz? Ale czy byś go dla tego suchara zabiła?
Nie.
– No to jesteś słaby człowiek, bo silny by zabił.
Opowiadałeś mi kiedyś taką historię z powstania w getcie. O sucharach właśnie.
– Tak, w jednym mieszkaniu na rogu Franciszkańskiej i Nalewek spotkaliśmy umierającego chłopaka, który leżał na worku pełnym sucharów. Nie jadłem wtedy od 14 dni – ja co prawda nigdy w czasie powstania nie byłem głodny – i moi chłopcy też nie jedli. Wiedziałem, że on umrze za parę chwil, ale on miał jeszcze jakieś przebłyski świadomości od czasu do czasu
I zostawiłeś mu te suchary.
– Zostawiłem. Zegarek też.
A więc Ty też jesteś słaby.
– Może jestem, jednak przeżyłem, bo byłem sprytny i zwinny. Przecież ja nie opowiadam o tych wszystkich sztuczkach, jakie wyprawiałem pod nosem Niemców. Pytają mnie: „Jak pan przeżył?”. „Jakoś się udało” – odpowiadam, bo co innego mogę powiedzieć. Przecież to wstyd opowiadać, jakim byłem cwaniakiem. Musiałem np. przebiec przez ulicę, a tam stał Niemiec. No więc kombinowałem, że on musi za jakiś czas stracić czujność. Za ile? Powiedzmy za dziesięć minut. Ale jak wyliczyć czas, skoro nie mam zegarka? Paleniem papierosów. Jak jesteś zdenerwowany, to wypalasz papierosa najwyżej w trzy minuty. No więc trzy papierosy, jeszcze chwilę odczekać i skok. I wiesz co? Te strzały rozlegały się zawsze, jak już byłem w bramie po drugiej stronie ulicy.
A co myślisz o tej całej awanturze, która rozpętała się wokół „Strachu”?
– Nie wiem, dlaczego hierarchia kościelna – kardynał Dziwisz, biskup Pieronek – jest przeciwko uświadamianiu Polakom ich własnej historii. Może chodzi o to, że Kościół nie ma w tej sprawie czystego sumienia i wolałby coś sprzątnąć pod dywan?
Nie wiem, czego bronią ci, którzy atakują książkę Grossa. Przecież w ten sposób bronią bandytyzmu. A skoro tak, to będą mieli dalej takie samo społeczeństwo. Zbrodnie trzeba piętnować, codziennie, od przedszkola należy dzieci przyuczać do tolerancji i szacunku. Tymczasem ja nie przypominam sobie żadnej sprawy prokuratorskiej o to, że na murach wciąż pojawiają się napisy: ?Bij Żyda?, ?Zabij Żyda? itd.
Za to prokuratura rozważa, czy nie oskarżyć Grossa z paragrafu o obrazę narodu polskiego.
– Gdyby do tego doszło, to byłaby prawdziwa hańba dla narodu polskiego. Fakty, które Gross przytacza, są prawdziwe, a interpretować je może każdy, jak chce, więc o co chodzi? Gross myśli o tym tak i tak, można myśleć inaczej niż on, tylko co można myśleć o bandycie?
Polacy według Grossa chcieli Żydów zmusić do emigracji albo fizycznie ich zlikwidować, żeby usunąć źródło swego własnego strachu. Bo bali się ocalałych Żydów jako chodzącego wyrzutu sumienia.
– No nie. Żeby zabić kogoś z wyrzutów sumienia, to trzeba być bandytą do kwadratu. Jak można własne sumienie uspokoić morderstwem?
A nie uważasz, że Gross w swej książce zbagatelizował problem „żydokomuny”? To dość powszechny pogląd, że nienawiść Polaków do Żydów wywołana była ich znacznym udziałem w komunistycznych władzach i aparacie przemocy.
– Termin „żydokomuna” powstał nie po wojnie, tylko przed, choć wtedy ani komuniści, ani Żydzi żadnej władzy nie mieli. Przecież ja sam się z tym zetknąłem w Żydowskiej Organizacji Bojowej. Otóż w AK uważali, że to komuniści robią w getcie awanturę, że jak my od nich dostaniemy broń, to wprowadzimy komunizm. Dlatego tak opornie szło nam wydobywanie od nich broni.
Ja tego nie wymyślam, ja to wiem. Przecież gdyby nie Henryk Woliński z referatu żydowskiego Biura Informacji i Propagandy Komendy Głównej AK, to nie wiem, czy dostalibyśmy od nich choć jeden pistolet. To Woliński walczył o to w naszym imieniu, gwarantował za nas, że nie jesteśmy „żydokomuną”. A to był jeden z głównych argumentów, że nie daje się broni Żydom, którzy chcą walczyć z Niemcami. A że sami broni nie mieli za dużo, to inna sprawa. Coś chyba jednak mieli, skoro Stefan Korboński, który był we władzach Państwa Podziemnego, pisze, że dali nam pięćset sztuk.
A Żydzi we władzach i UB? O ile wiem, to byli wszystko przedwojenni komuniści, którzy nie mieli poczucia wspólnoty z narodem żydowskim, z żydowską kulturą. No ale powiedzmy, że byli Żydami. Ilu ich tam było? 10 procent? 20? Ale reszta, z Bierutem na czele, to byli Polacy. I czy to Żydzi zsowietyzowali Polskę, czy może jednak Stalin? Polskę i Polaków, bo Żydów przecież prawie wcale tu nie było.
Wiesz co, chyba musisz dać sobie spokój z tymi Żydami.
Rozmawiała Joanna Szczęsna
* Marek Edelman – doktor medycyny. W czasie okupacji działacz żydowskiej partii socjalistycznej Bund, organizator ruchu oporu w getcie warszawskim, współtwórca Żydowskiej Organizacji Bojowej, uczestnik powstania w getcie warszawskim i Powstania Warszawskiego. W latach 70. działacz opozycji demokratycznej, delegat na I Zjazd „Solidarności”, w 1981 r., internowany; członek podziemnych władz „S” w Regionie Łódzkim. W Komitecie Obywatelskim przy Lechu Wałęsie przewodniczył Komisji Współpracy z Mniejszościami Narodowymi. Przy Okrągłym Stole był w grupie negocjującej reformę służby zdrowia
—
Czekamy na Wasze opinie: listydogazety@gazeta.pl
Źródło: Gazeta Wyborcza
Olhado:
2008-01-24 o godz. 21:17
Oczywiscie masz racje, ze faktem mozna manipulowac. IPN i wszyscy inni nawiedzeni w misjach specjalnych wlasnie to robia. IPN przedstawia jakis swistek z czyims podpisem na deklaracji wspolpracy z SB i krzyczy: oto mamy tajnego wspolpracownika komunistycznego rezimu! I to jest wlasnie interpretacja faktu istnienia tego podpisu, a nie fakt rzeczywistej wspolpracy. Tak sie dorabia fakty do ideologii.
Tak samo bylo z zaginięciem dziecka w Kielcach w 1946. Na fakt znikniecia dziecka znaleziono „wyjasnienie”: zabili go Zydzi. Mozna dociekac, czy byla to prowokacja, manipulacja prostego ludu przez wladze, czy tez spontaniczny spoleczny odruch przeciw „zagrozeniu” zydowskiemu. Czy chora ideologia juz tkwila w spoleczenstwie, jak sadzi J.T. Gross, czy tez zbrodnie nalezy wyjasniac skutkami udzialu Zydow w budowaniu PRL’u – jak chca jego oponenci – to juz poza faktami, ktore opisal autor.
Piszesz: „Gross posługuje się paroma faktami jak małpa brzytwą”. Czy chcesz powiedziec, ze jezeli fakty przywolane przez autora sa ostre, drastyczne, to tym gorzej dla faktow? Kazdy ma prawo do powolywania sie na fakty. Na tym polega m.in. otwartosc, transparentnosc w spoleczenstwie demokratycznym. To w dyktaturach ukrywa sie fakty, a ludziom podaje sie propagandowa papke.
Od kazdego z nas jednak zalezy, jak chcemy je interpretowac : czy z igly robimy widly, czy odwrotnie, czy tez znajdujemy jeszcze inne proporcje. To od Ciebie zalezy, jakie nadasz znaczenie faktom przywolanym przez J.T. Grossa. Czy sklonia Cie do refleksji czy jestesmy anty-semitami, a jesli tak to dlaczego, czy tez znajdziesz sobie inne „wyjasnienie” (na przyklad o zlej woli autora), ktore uciszy Twoje sumienie.
Podoba mi sie, ze ujales „prawde” w cudzyslow, bo niestety w wydaniu roznych wodzow od lewicy przez prawice do faszyzmu zmanipulowane fakty podaje ludowi jako „prawde” uzasadniajaca ich ideologie. I chodzi o to, aby spoleczenstwo takich nawiedzonych potrafilo odrzucic, a nie pojsc za nimi.
Szanowny Michrich!
Dziękuję za Twój trud włożony w drugie wydanie mojego komentarza (2008-01-24, godz. 22:20), chociaż jest ono przez Ciebie okrojone. Może uczyniłeś to uszczuplenie treści za przykładem prof. Grossa, który wydania swych książek publicystycznych o polskim antysemityzmie (bo przecież nienaukowych) opatrzonych tym samym tytułem, a przeznaczonych dla różnych środowisk narodowościowych, wyposaża w inne treści, co budzi podejrzenia co do prawdziwych jego intencji?
Twoje glossy do mojego komentarza, które byłeś uprzejmy w tym drugim wydaniu zamieścić, pasują do jego treści jak garbaty do ściany. Ja nie popieram nienawiści Arabów do Żydów i państwa Izrael, tylko wskazuję na to, że jest ona niebezpieczna, tak jak nienawiść i pogarda okazywana Arabom, teraz szczególnie Palestyńczykom, przez Żydów, na szczęście nie wszystkich, oraz przez władze państwa Izrael, które ma zwyczaj notorycznego niewykonywania rezolucji ONZ. Nie popieram też terroryzmu, ale wyrażam niepokój, że jest on stosowany i do tej niegodziwej formy zbrojnego konfliktu wykorzystywane są kobiety i dzieci. Terroryzm narodził się jako forma walki z uciskiem ludzi zrozpaczonych i bezradnych, a dopiero później był i jest nadal cynicznie wykorzystywany przez polityków.
Niszczenie domów ludności cywilnej, w których ukrywają się albo mogą ukrywać się bojownicy, to częste usprawiedliwianie przez soldateskę terroru wobec ludności cywilnej. Stosowali to już hitlerowcy i nie tylko.
Szkodliwość pseudonaukowej literatury prof. Grossa, operującej nieuprawnionym uogólnieniem i wybiórczym przedstawieniem faktów, polega na tym, że wywołuje ona w Świecie przekonanie, że Polacy byli i są, z nielicznymi tylko wyjątkami, najbardziej zagorzałymi antysemitami, co jest absolutną nieprawdą. Wśród nas Polaków u niektórych wywołuje ta literatura poczucie wstydu za winy popełnione przez naszych przodków, co wywołuje szkodliwe poczucie niższej wartości naszego Narodu, a u niektórych z nas budzi dawno uśpiony antysemityzm, który właśnie bez tej literatury nie obudziłby się.
Szanowny maćku g!
Pytasz czego bali się Żydzi w powojennej Polsce. Bali się bandyckiego antysemityzmu i tego przypadkowego i tego , politycznie sterowanego. To przecież fakt, że zamordowano wielu Żydów, zanim władza ludowa, jak piszesz: jako tako opanowała bandytyzm i porachunki zbrojne.
Natomiast ucieczki Żydów z Polski powojennej były powodowane nie tylko strachem, który ustąpił po stabilizacji bezpieczeństwa. Trzeba pamiętać o tym, że holokaust przeżywały najczęściej jednostki a nie całe rodziny. Wówczas w Polsce panowała straszna bieda. Po prostu Żydzi emigrowali do swych rodzin na zachodzie, gdzie warunki bytowania były znacznie mniej złe i było oparcie nie tylko materialne ale również duchowe. rodzinne. W różnych telewizyjnych i radiowych relacjach Żydów, powojennych emigrantów, często mówili oni o poczuciu osamotnienia i chęci ucieczki na zawsze z miejsc, gdzie stracili życie członkowie ich rodzin. Żydzi europejscy, w tym polscy, pochodzili z rodzin o tradycjach biznesowych, prowadzenia interesów różnej wielkości, samodzielnego gospodarowania. Mało było wśród nich ludzi, akceptujących sytuację pracownika najemnego. A taką właśnie pozycja pracownika najemnego była zapowiadana przez władzę ludową dla mieszkańców miast naszego Kraju.
Jest dla mnie niezrozumiałe, że prof. Gross, socjolog, tych okoliczności w swych publikacjach nie uwzględnia. Żydzi, którzy w nowych władzach zajmowali wiele znaczących stanowisk ułatwiali swym pobratymcom emigrację.
Warto dodać, że Polacy nie chwalili zaraz po wojnie się swymi zasługami w ukrywaniu Żydów, nie dlatego, że bali się negatywnych reakcji antysemickiego otoczenia rodaków. Tej niebezpiecznej działalności podejmowali się ludzie o twardych charakterach, działając z potrzeby serca i solidarności a nie dla pochwały. Wielu uczestników akcji przerzutu Żydów z getta działało w strukturach akowskich a przynależnością do AK nie należało się wobec ówczesnej władzy chwalić.
Pozdrowienia.
PS. Nie popieram akcji prokuratury podjętej w sprawie publikacji STRACHU. Uważam jednak, że Polacy muszą zareagować na zafałszowania swej historii. My wszyscy na tym blogu i innych robimy wspaniałą reklamę p. Grossowi i przyczyniamy się do znacznych zysków ze sprzedaży tej książki. A może warto pokusić się o bojkot? Niech ją zakupią biblioteki publiczne, wówczas będzie w nich dostępna dla tych wszystkich, którzy jej nie kupią, a zechcą zapoznać się z jej treścią. Może to pomysł niezbyt szczęśliwy, ale nie można pozostawić sprawy bez reakcji! Niech nasi historycy zdobędą się na obiektywną książkę o historii stosunków Polaków i Żydów, ale nie ściśle naukową, z natury niepoczytną, wyposażoną w ogromna liczbą odnośników, ale taką, która będzie chętnie czytana przez miłośników historii niezafałszowanej, niebędących historykami. Może warto, aby nasi historycy pokusili się o obszerny książkowy komentarz do publicystyki prof. Grossa, taki ANTYSTRACH.
Inaczej doczekamy się, że utrwali się stereotyp pseudo historyczny o Polakach, którzy na swej ziemi zorganizowali Żydom z całej Europy holokaust przy nieznacznej przychylności hitlerowskiego okupanta, które to ludobójcze przedsięwzięcie jeszcze długo kontynuowano po zakończeniu okupacji.
Jacpbsky!
Zanalizujmu paragraf pom paragrafie Twoja ostatnia wypowiedz:
Niech tobie zadam pytanie: Czy ty mieszkasz w USA bo tak!
Jacobsky pisze:
2008-01-25 o godz. 16:01
a tak naprawde michrich, to rzeczywistosc jest duzo bardziej zlozona, pelna niuansow niz Twoj czarno-bialy swiat z westernu, gdzie sa tylko czarne charaktery i dzielni szeryfowie walczacy o sprawiedliwosc.
: To znow jest zarzut bez faktycznych dowodow.
Konflikt izraelsko-arabski pelen jest dyskretnych niuansow, ktorych Ty zdajesz sie niedostrzegac i bebnisz na okraglo ten sam przeboj, w ktorym pelno jest opowiesci o podlych, wojowniczych Arabach czy w ogole o wyznawcach Islamu z jednej strony oraz o biednych, ucisnionych, milujacych pokoj Zyda tworzacych w pocie czola panstwo Izrael na przekor wszystkim i wszystkiemu.
:
Ja nie bebjie ale przytaczam fakty z przeszlosci. Ktore z tych faktow sa Twoim zdaniem zafalszowane?
Ja ani razu nie urzylem w stosunku do Arabow okreslenia „podli i wojowniczy”. Ja tylko przypominam fakt ze Arabowie nie chcieli zalozenia zydowskiegi panstwa w Palestynie, i pierwsi rozpoczeli akty terrory w stosunku do Zydow.
Z pewnoscia po jednej i po drugiej stronie znajduja sie jastrzebie chcacy zarowno zaglady Izraela, jak i wytepienia Arabow,
:
Bywalem w Izraelu i takiego stanowiska ze strony Zyow nie slyszalem!
przynajmniej tych, ktorzy maja czelnosc zamieszkiwac Ziemie Swieta i – o zgozo ! Jerozolime. Ale na szczescie wiecej jest tych, ktorzy szukaja pokoju miedzy – tak naprawde – bracmi, poroznionymi przez taki drobny szczegol, jakim jest wiara.
:
Wiekszosc Muzulmanow nie uwaza to za drobny szczegol. Ludzie o innych religiach to sa niewierni. Tak naucza Koran. To jest ich dogmat.
Wyzej mozesz przeczytac wpisy, ktore przytaczaja wydarzenia z historii powstawania panstwa Izael oraz z pozniejszych lat, ktore nie stanowia chwalebnych kart w historii tego kraju.
:
ktore wpisy? Chcesz zaprzeczyc ze pierwsze strzaly w tym rejonie padly ze strony Arabskiej w strone Zydow?
Chcesz zaprzeczyc ze wojne w 1948 nie rozpoczeli Arabowie?
Chcesz zaprzeczyc ze Nasser i PLO nie wysylalo fedayanow w celu zabijania Zydow?
Wiem ze byly akty niekontrolowanej zemsty ze strony Zydow.
Na przyklad znaleziono ZYdowke z zamordowanym dzieckiem kolo
jednej z wiosek arabskich i Sharon wymordowal luydnosc tej wioski ktora nie chciala ujawnic sprawcow. To mialo miejsce w latach piedziesiatych.
Z opowiadan znam rowniez inny wypadek. Otuz pewna para Izraelska poszla na turystyke piesza na terytorium Jordanskie. Zostali oboje zgwalceni i zamordowani. Nie powinni byli tam sie pczac.
Brat dziewczyny na wlasna reke zaladowal plecak granatami i amunicja pistoletu maszynowego i w pojedynke wymordowal ludzi w tej wiosce. Jordania w owym czasie nie uznawala istnienia Panstwa Israel i nie chciala wspolpracowac z wladzami sledczymi Izraela. Nie bylo podstawy prawnej azyby sprawce tego mordu ukarac.
Te fakty znam.
Ja chce zwrocic Ci uwage na jeden aspekt, ktory czesto przewija sie przez Twoje wypowiedzi: diaboliczny Iran ajatollachow oraz amerykansko-izraelskie przedmurze cywilizacji. Dla Ciebie obraz jest calkowicie westernowy, czarno-bialy. Ano, pozostanmy przy tematyce westernowej. Jeden z bylych aktorow westernowych, a pozniejszy prezydent USA wslawil sie miedzy innymi sprzedaza broni do Iranu.
:
O ile pamietam chodzilo o przywrocenie wolnosci zalkadnikom z amerykanskiej ambasady w Teheranie. To byl po prostu wykup-okup zalezy jak go ktos chce nazwac. Gdybysmy obaj znalezli sie w sytuacji zakladnikow podejzewam ze bylibysmy sie zgodzili na kazda akcje prezydenta azeby odzyskac wolnosc. REgan nie byl najbardziej efektywnym prezydentem ale przyczynil sie do rozkladu ZSRR i teraz mozemy na razie spokojnie oddychac.
Slynny skandal Iran-contras. Nie wiem, czy wiesz, ale posrednikiem w tej transakcji byl nie kto inny jak Izrael. Iran stanowil i NADAL STANOWI wazny rynek sprzedazy izraelskiej broni dla Iranu. Takie firmy izraelskie jak Soltam, Israeli Aircraft Industries czy Tadiran byly i sa nadal dostawcami na rynek iranski, bo rewolucja islamska w tym kraju, wbrew temu, czego mozna bylo sie spodziewac nie przerwala tej wspolpracy. I to od samego poczatku rewolucji, a juz znaznie zywiej po wybuchu wojny iracko-irankiej. A wszystko pod oslona sprawnego Mossadu. Tacy ludzie zza kulis armii i wywiadu izraelskiego jak David Kimche opowiadaja dzis rozne ciekawe rzeczy z tamtych lat.
Takie jak np. to, ze wywiad izraelski wiedzial o planowanym zamachu na koszary wojskowe w Bejrucie (ponad 250 marines zabitych), jednak zdecydowano zachowac te informacje dla siebie, gdyz Izraelowi nie nareke byla amerykanska obecnosc w tym kraju oraz amerykanskie ?wysilki? na rzeczy stabilizacji Libanu.
:
Wine za tamten akt terroru ponosi Regan ktory oswiadczyl ze straznicy pilujacy barakow nie beda mieli amunicji w broni. Sam to slyszalem z ust Regana w telewizji. W koncu w 58 roku Amerykanie stracili kulku zolnierzy w Bejrucie. Nie powinno bylo byc zadna tejemnica ze terrorysci cos zrobia jezeli beda mieli okazje.
W USA nawet ludzie na bardzo wysokich stanowiskach nie sa wolni od naiwnosci. Na przyklad Roosewelt byl zdziwiony ze Stalin probowal rokowac z Niemcami za jego plecami w czasie wojny. Truman wrecz lubil Stalina.
Wyrazil sie o nim: He is smart as hell, I like this son of a bitch.
Ludzie tu rowniez opowiadaja ze Izrael wiedzial o 11 Wrzesnia za wczasu, ze to Bush zmowil sie z Alkajda azeby spowodowac ten akt terroru. Nienawisc inspiruje ludzi do produkowania plotek.
Jak na przyklad o przyslowiowej kwi dzieci polskich na mace.
Mialem kolegow na studiach ktorzy w to wierzyli.
To tylko pare przykladow na to, ze czarny i bialy to zestaw kolorow, ktory w polityce ma zadko zastosowanie. Ty jednak, ze swoimi pogladami jestes jak stary western z Johnem Wayne: czarno-bialy, schematyczny, pelen uproszczen i przerysowan.
:
Co za przenikliwa i pelna intelektualnej glebi charakterystyka mojej osoby. Jestem pod silnym wrazeniem.
Zapraszam raz jeszcze do przelaczenia w koncu telewizora z FOX News na inne kanaly, bardziej informatywne.
:
Fox News jednak bede ogladal w dalszym ciagu. Jezeli zlapiesz Fox news na klamstwie zawsze mozez napisac do Bill’a oReilly co masz na sercu.
Mnie jeszcze nie udalo sie przylapac go na zamierzonym klamstwie.
Kto wie, moze dobrze bedzie w koncu zmienic telewizor z czarno-bialego na kolorowy? ?
:
Pieknie brzmiaca przenosnia
Zycze zrowia w Nowym Roku.
Mi
michrich,
to tylko czubek gory lodowej:
Following the debut of Outfoxed, Media Matters for America intensified its monitoring of the FOX News Channel, documenting and correcting conservative misinformation in real time and holding FOX to its own „fair and balanced” standard. The MMFA team posted 15 researched items in just the last week exposing false and misleading claims on FOX, including Sean Hannity’s distortions of John Edwards’s Senate voting record; Brit Hume’s selective use of opinion polls to make it look like the Kerry-Edwards ticket has less momentum than it does; Bill O’Reilly’s misleading claims (twice) about Americans’ support for banning gay marriage in the Constitution, and John Gibson’s false claim that „80-some percent of reporters are self-described liberals.” MMFA also analyzed 33 FOX internal memos written by top FOX executives, including guidance from John Moody, FOX News Senior Vice President:
Moody on George W. Bush:
„His political courage and tactical cunning ar[e] [wo]rth noting in our reporting through the day”
Moody on Sen. John Kerry:
„starting to feel the heat for his flip-flop voting record”
wiecej ?
http://mediamatters.org/items/200407090008
Kropkozjkad pisze
Szanowny maćku g!
Pytasz czego bali się Żydzi w powojennej Polsce. Bali się bandyckiego antysemityzmu i tego przypadkowego i tego , politycznie sterowanego. To przecież fakt, że zamordowano wielu Żydów, zanim władza ludowa, jak piszesz: jako tako opanowała bandytyzm i porachunki zbrojne.”
Zaraz po wojnie w Polsce panował badytyzm, itd i dlatego napisałem po roku 1949, a więc wtedy gdy nowa władza jako tako uporała się z problemem. Dla ścisłości to zaraz po wojnie o wiele więcej zginęło Polaków , Ukraińców i ludności pochodzenia niemieckiego bedącej na terenie Polski., niż Żydów. Żydów okoł 700, a tamtych tysiące. Wg mojej wiedzy po 1949 roku nie było w Polsce żadnego pogromu. Gross urodził się w 1947r i powinien z autopsji wiedzieć, że Żydzi byli wówczas bezpieczni. Na ile bezpieczni świadczy fakt,że sam Gross występował przeciw oficjalnej władzy i kolegował się z Michnikiem znanym opozycjonista Żydowskim. Aktywnie też uczestniczył w rozruchach 1968r (a one były przeciw rządowe , bo domagały się między innymi ukarania winnych pobicia studentów, i kłamania w mediach, o Żydach to rządzący zaczęli trąbic po ugaszeniu rozruchów, i wtedy okazało się po co one były) . Gdyby się bał trzymał by za rządem, bo ten dawał równe prawa i zabezpieczał bezpieczeństwo.
Masz rację, że wielu Żydów zaraz po wojnie wyjeżdzało z Polski z innych powodów niż strach. Po 1948r Żydzi jakoś przestali wyjeżdzać i następna emigracja to dopiero rok 1968, po akcji rządowej mającej na celu usunięcie Żydów z eksponowanych stanowisk i to nie tylko rządowych. W czasie tej akcji jednak Żydów nie zabijano, ani nie torturowano. Straszono jednak procesami sądowymi i usuwano z pracy proponując jednocześnie mozliwość wyjazdu z Polski i zabrania ze soba całegp majątku.
Gross więc w tej kwestii kłamie i on tylko stuprocentowo wie dlaczego. My możemy się jedynie domyślać.
maciek g pisze:
2008-01-26 o godz. 15:54
Kropkozjkad pisze
Szanowny maćku g!
Po 1948r Żydzi jakoś przestali wyjeżdzać i następna emigracja to dopiero rok 1968,
:
To nieprada, Duza fala wyjazdu byla w roku 1950, nastepna w roku 1956/57, ostateczna w roku 1968
Kropkozjad pisze:
2008-01-25 o godz. 18:30
Szanowny Michrich!
Dziękuję za Twój trud włożony w drugie wydanie mojego komentarza (2008-01-24, godz. 22:20), chociaż jest ono przez Ciebie okrojone.
:
Moze cos pominalem przez znuzenie. Przypomnij mi jeszcze raz to odpowiem.
Może uczyniłeś to uszczuplenie treści za przykładem prof. Grossa, który wydania swych książek publicystycznych o polskim antysemityzmie (bo przecież nienaukowych) opatrzonych tym samym tytułem, a przeznaczonych dla różnych środowisk narodowościowych, wyposaża w inne treści, co budzi podejrzenia co do prawdziwych jego intencji?
Twoje glossy do mojego komentarza, które byłeś uprzejmy w tym drugim wydaniu zamieścić, pasują do jego treści jak garbaty do ściany. Ja nie popieram nienawiści Arabów do Żydów i państwa Izrael,
:
Ja cie nie oto nie oskarzam.
tylko wskazuję na to, że jest ona niebezpieczna, tak jak nienawiść i pogarda okazywana Arabom, teraz szczególnie Palestyńczykom,
:
pogarde te rodzi na przyklad fakt ze Arabowie trzymali uchodzcow Palestynskich w obozach zamiast ofiarowawac im miejsca po Zydach wyrzuconych z krajow arbskich.
Bylo kiedys powiedzenie wsrod Arabow ze oni walcza z Izraelem do ostatniego Libanczyka. W obawie reperkusji Syria nie pozwalala na dzialanosc terrorystyczna PLO z wlasnego terytorium, ale gdy Liban chcial PLO ukrocic Syria „ujela sie za bracmi”.
Dlaczego synowie i wnukowie Arabow palestynskich urodzonych na terytorium panst arabskich nie dostaja obywatelstwa tych krajow?
przez Żydów, na szczęście nie wszystkich, oraz przez władze państwa Izrael, które ma zwyczaj notorycznego niewykonywania rezolucji ONZ. Nie popieram też terroryzmu, ale wyrażam niepokój, że jest on stosowany i do tej niegodziwej formy zbrojnego konfliktu wykorzystywane są kobiety i dzieci. Terroryzm narodził się jako forma walki z uciskiem ludzi zrozpaczonych i bezradnych,
Panie Redaktorze, Gross w Kielcach nie był eskortowany przez policjantów z psami. poruszał się ze mną po mie,ście tylko w mojej asyście, a nie jestem nawet zwykłym cieciem. Antysemici nie zrobili w Kielcach żadnej przykrości Grossowi, nie było żadnej „zadymy” – za to polskie media za wszelką cenę próbowały zrobić z Kielc gniazdo polskiego antysemityzmu, szukały, jak to sam słyszałem od przedstawiciela jednwej ze stacji telewizyjnych „mięsa”. Dyskusja w Kielcach, podkreślam – dyskysja, miała bardzo rzeczowy charakter. W przeciwieństwie do tzw. debat w Warszawie i Krakowie. Relacje mediów z Kielc uważam za prowokacje. Proszę o obejrzeć zapis transmisji z TVN 24. Przykro.
Szanowny maćku g!
Masz rację (2008-01-26, godz. 15:54), że w tych strasznych czasach mordowano w Polsce nie tylko Żydów. O ile w dużych miastach tworząca się Milicja Obywatelska zapewniała jakie takie bezpieczeństwo, to na wsiach i w mniejszych miastach i miasteczkach nikt nie była bezpieczny. Ludzie, także bardzo młodzi, mieli bardzo wiele broni i amunicji. Wiele morderstw dokonanych, nie tylko na Żydach ale także na Polakach i ludziach innej narodowości, nie zostało osądzonych ponieważ nie schwytano a nawet nie podejmowano prób ich ujęcia, gdyż aparat ścigania i wymiaru sprawiedliwości był dopiero tworzony. Gdy niemal zaraz po wyzwoleniu w Radomiu rozpocząłem naukę w I kl. gimnazjum, w mojej klasie było trzech starszych od nas kolegów z partyzantki. Przychodzili do szkoły z pistoletami w kieszeniach, a gdy zdarzyło się, że jeden wyłożył pistolet na stolik (prywatny ? ławek jeszcze nie było), to naraził się na reprymendę nauczycielki i grzecznie schował parabelkę do kieszeni. Pewnego dnia nie pojawili się w szkole. Dowiedziałem się, że jeden z nich, mieszkaniec wioski sąsiadującej z dzielnicą, w której mieszkałam, został rozstrzelany z wyroku dowódcy oddziału partyzanckiego, który opuścił, aby pójść do szkoły. Według relacji sąsiadki, która znała jego rodzinę, po odczytaniu wyroku skazującego na śmierć za dezercję i pójście do komunistycznej szkoły, został zastrzelony na oczach rodziców z pistoletu strzałem w tył głowy przez kolegę, syna sąsiadów, który płakał, ale strzelał, bo taki był rozkaz dowódcy. W owej „komunistycznej szkole” wisiały białe orły z koroną uratowane i przechowywane przez nauczycieli w okresie okupacji oraz krzyże. Co stało się z pozostałymi dwoma, którzy już do szkoły nie wrócili, nie wiem; podobno uciekli na ziemie odzyskane.
Gdy mieszkałem w Łodzi, w okresie o którym wspomina Marek Edelman, którego relację przybliża nam na tym blogu Teresa Stachurska (2008-01-25, godz. 16:45), doszło do zamordowania przez partyzantów w jednej podłódzkiej wsi grupy robotników, wśród nich członków rady zakładowej (mieli przy sobie legitymacje związku zawodowego), którzy zakładową ciężarówką pojechali na umówione zakupy kartofli na zimę dla pracowników fabryki. Pozostawili po sobie rodziny. Zostali rozstrzelani jako komuniści, mimo protestów gospodarzy, którzy mieli im te kartofle sprzedać. Oczywiście składkowe pieniądze robotników „skonfiskowano” na rzecz „Polski walczącej”. Pisała o tym prasa, relacjonując również ich pogrzeb, na który tłumnie przybyli koledzy i delegacje z innych fabryk. Nie pamiętam, czy sprawców tej zbrodni ujęto. Raczej nie. Prasa donosiła o licznych przypadkach mordowania nie tylko ekip przeprowadzających reformę rolną ale również chłopów, którzy ziemię z tej reformy przyjęli, czasem wraz z rodzinami. Nie wszystkich morderców osądzono, a Żydzi nie byli jedynymi ofiarami morderstw tak powszechnych w tych strasznych czasach. Wówczas o tych zbrodniach było głośno w prasie i radio, natomiast przemilczane były zbrodnie aparatu bezpieczeństwa. Dziś głośno jest o zbrodniach ówczesnej bezpieki, ale zbrodnie rzekomo niepodległościowej partyzantki propagandziści z IPN przemilczają, opisując chłopców z lasu i ich dowódców jako rycerzy bez skazy.
W roku 1946 kontynuowałem naukę w gimnazjum w Łodzi. W mojej klasie było dwóch kolegów Żydów, rówieśników. Nie pamiętam już dowiedziałem się, że są oni Żydami, ale nie była to wiadomość przekazana mi jako sensacja. Obaj byli dobrymi uczniami i dobrymi kolegami. Jeden w typie absolutnego prymusa, który nigdy nie odrabiał zadanych lekcji i zawsze wszystko wiedział, odpowiadając na piątkę, drugi systematyczny, dokładny i obowiązkowy. W innej równoległej klasie był nieco starszy kolega Żyd ale chrześcijanin – na harcerskim mundurze nosił miniaturkę ryngrafu – funkcyjny komendy przyszkolnego hufca ZHP. Wszyscy byli traktowani po koleżeńsku a przez nauczycieli sprawiedliwie, jak wszyscy uczniowie.
Wydarzenia roku 1968 były spowodowane przez ówczesną władzę, aby odwrócić uwagę społeczeństwa od problemów gospodarczych i społecznych oraz zjednać społeczeństwo zwróceniem się przeciwko wspólnemu (domniemanemu) wrogowi – syjonistom. Niezbyt to się udało, a wśród Polaków o nacjonalistycznym obudziło uśpiony antysemityzm, tak jak teraz czynią to publikacje prof. Grossa. Znaczna liczba ludzi nie dała się jednak na to nabrać. Nawet niektórzy partyjni, ci co musieli na zebraniach wypowiadać się „po linii i na bazie” w prywatnych rozmowach przyznawali, że syjonistyczne zagrożenie to bzdura. Ofiarami tej idiotycznej desyjonizacji byli często ludzie pozostający poza sferami władzy, a niektórzy dopiero dowiadywali się o swym żydowskim pochodzeniu. Polska pozbyła się wielu cennych specjalistów i uzyskała w Świecie opinię kraju antysemickiego.
Nie wiem, czy doczekamy się obiektywnych publikacji o najnowszej polskiej historii, bo to co serwowano nam w okresie realnego socjalizmu i ci serwuje się nam obecnie wraz z publikacjami prof. Grossa jest od prawdy bardzo dalekie, mimo że wymienione tam niektóre fakty są prawdziwe.
Do maciek g (2008-01-26 o godz. 15:54):
To co piszesz jest jak zawsze uproszczeniem, które ma pasować do tezy, którą chcesz udowodnić. Po roku 1949 ( a według mojej oceny ok. roku 1948) emigracja żydowska się kończy, bo praktycznie nie jest już możliwe opuszczenie PRL. Druga fala ma miejsce po październiku 56 i trwa mniej więcej do połowy roku 1957, potem znów następuje zamknięcie granic i wreszcie trzecia fala po marcu 68. O masowych wyjazdach Żydów w 1950 roku nie słuszałem, ale może Michrich ma rację.
Do Kropkozjad (2008-01-25 o godz. 18:30):
A ja bym się upierał że to jednak strach był przyczyną masowych wyjazdów tuż po wojnie. Bardzo upraszczasz zauważając, że przed wojną byli tylko bogaci Żydzi, którzy nie zaakceptowaliby bycia pracownikiem najemnym i uciekali do lepszego życia. Tuż po wojnie w Niemczech był gorszy głód niż w Polsce, we Francji było trochę lepiej, ale tam nikt specjalnie nie chciał Żydów. Ta pierwsza fala emigracji, która dotarła głównie do Palestyny (Izrael się dopiero tworzył) to byli biedni chałaciarze z miast i miasteczek, dla których po prostu w Polsce nie było miejsca. Ja pamiętam diasporę żydowską z początku lat 50. ze Szczecina, w większości to byli drobni rzemieślnicy albo krawcy i szewcy, pracujący w żydowskich spółdzielniach, chociażby „Trykocie” czy „Elegancji”.
Szanowny Olku51 (2008-01-28, godz. 07:00)!
Bardzo proszę, czytaj bardziej starannie wpisy! Ja w swym komentarzu (2008-01-25, godz. 18:30), odpowiadając na pytanie maćka g, napisałem czego Żydzi bali się w Polsce po odzyskaniu niepodległości, nie negując tym samym, że lęk o życie był dla wielu z nich powodem ucieczki z Polski. Napisałem również o innych przyczynach ich emigracji w tym czasie, które pomija prof. Gross – socjolog, co mnie wydaje się co najmniej dziwne. Te inne powody może nawet dominowały nad strachem jako przyczyny decyzji o emigracji. Holokaust przeżywali najczęściej ci dorośli lub dorastający Żydzi, którzy mieli twarde charaktery i zahartowali je w tragicznych wojennych losach – nie byli to ludzie bardzo bojaźliwi, odznaczali się sprytem i odwagą. Wielu z nich kierowało się do Palestyny, gdzie pragnęli tworzyć państwo Izrael, a tam było w owych czasach niemniej strasznie niż w Polsce.
Również nie pisałem, że w Polsce międzywojennej „byli tylko bogaci Żydzi”. To Twoje a nie moje uproszczenie. Natomiast pisałem o tradycjach biznesowych żydowskich rodzin, nawet biednych – prowadzenia interesu na własne ryzyko i odpowiedzialność. Drobni handlarze i rzemieślnicy żydowscy zadawalali się poziomem życia poniżej swych możliwości finansowych, oszczędzając w celu rozwijania swego interesu. Przyświecała im zasada: mały zysk jednostkowy i duży obrót. Szkoda, że nasi polscy przodkowie nie przejęli od swych żydowskich współobywateli tych zasad. Dlatego wielu polskich Żydów źle czuło się w gospodarce realnego socjalizmu i korzystali z różnych okazji, aby przenieść się do krajów gospodarki rynkowej.
Warto dodać, że wśród polskich powojennych emigrantów, chyba większość „wybierała wolność” nie z powodów politycznych ale dlatego, że Polska Ludowa nie zapewniała im możliwości realizacji ambicji życiowych.
Pozdrawiam
Do Michricha:
1.Piszesz, że Izrael wycofał się z Gazy. Nie jest prawda. Mimo wycofania osadników Izrael zachował pełną kontrolę nad wszystkimi granicami lądowymi i morskimi, a także nad przestrzenią powietrzną. Dokonywał też regularnych wjazdów czołgami oraz tzw. precyzyjnych zabójstw członków Hamasu (zwykle w takim precyzyjnym zabójstwie ginęli też cywile). Po zwycięstwie wyborczym Hamasu sytuacja się jeszcze pogorszyła Izrael ogłosił sankcje ekonomiczne, i coraz bardziej zamykał Strefę. Stała się ona „największym więzieniem na ziemi”. Od połowy zeszłego roku sytuacja stała się po prostu tragiczna. Całkowite zamknięcie granic, wstrzymanie dostaw podstawowych produktów, w tym lekarstw. Ograniczenie dostaw żywności. W ostatnich dniach praktycznie całkowite wstrzymanie dostaw benzyny. Ponieważ elektrownia w Strefie Gazy działa na benzynę, w nocy panują kompletne ciemności. Z powodu braku prądu nie działają szpitale. Starzy ludzie umierają z powodu braku leków. Przedwcześnie urodzone niemowlęta umierają z powodu braku prądu dla inkubatorów. Czy w zamknięcie 1,5 mln ludzi w więzieniu i ich zbiorowe karanie jest według ciebie w porządku? Taki czyn nosi znamiona ludobójstwa. Możesz powiedzieć, że Hamas wystrzeliwuje z Gazy w kieunku Izraela rakiety. Sęk w tym, że są one bardzo prymitywne i robią niewiele szkód. W ciągu ostatnich 6 lat zabiły one 12 osób. Tyle mniej więcej ginie w pojedynczym izraelskim „precyzyjnym zabójstwie”. A ostatnio zdarzają się one prawie codziennie. Ponadto Hamas wielokrotnie oferował Izraelowi zawieszenie broni. Izrael miałby przestać dokonywać zabojstw a Hamas przestałby ostrzeliwać terytorium Izraela. Za każdym razem politycy izraelscy z oburzeniem odrzucali propozycję.
Przepraszam za błąd! Mój ostatni komentarz z godz. 14:08 dotyczy uwag Olka51 z dnia 2008-01-25 i godz. 18:30 a nie z dnia 2008-01-28 i godz. 07:00, jak omyłkowo podałem.
„Czy antysemityzm jest faktycznie w odwrocie czy raczej się ,,modernizuje? – przyjmuje takie formy jak na Zachodzie, gdzie na przykład powszechnie atakuje się Państwo Izrael, nie cofając się przed porównaniami obronnej polityki Izraela wobec terroryzmu arabskiego do polityki nazistów wobec Żydów. Współczesny antysemita nigdy nie przyzna, że jest antysemitą: on ma tylko krytyczne uwagi i zastrzeżenia, tyle że po analizie okazują się one klasycznym zestawem antysemickich klisz ,,katoendeka?.
Wydaje mi sie, ze popelnia Pan naduzycie interpretacyjne. Nie sadze, aby stosunek do panstwa Izrael mogl byc papierkiem lakmusowym naszego stosunku do Zydow i antysemityzmu. Jezeli to, co Pan twierdzi jest prawda wielu publicystow pochodzenia izraelskiego (A. Shlaim) badz zydowskiego (T. Judt) sa w Panskiej typologii „antysemitami”, poniewaz sa krytyczni w stosunku do polityki obecnego rzadu izraelskiego. A co sadzi Pan o pewnych pisarzach pochodzenia zydowskiego, takich jak M. Richler lub Ph. Roth z ich krytycznym stosunkiem do polnocnoamerykanskiej diaspory zydowskiej? Moze oceny w polskiej sytuacji sa nieco nieprawdziwe z powodu braku w Polsce znaczacych mniejszosci etnicznych, ktore zmuszone by byly do wzajemnego szacunku kulturalnego, to co sie dzieje w innych panstwach zachodnich. Istota sprawy jest wzajemne zrozumienie i pokojowa koegzystencja, nie zas rozdrapywanie dawno zabliznionych ran. Jako przyklad moge podac kanadyjski Montreal, gdzie pokojowo wspolzyja mniejszosci: libanska i zydowska. A osobiscie dodalbym, ze mieszanie doraznej polityki i stereotypow kulturalnych jest zawsze mieszanka wybuchowa. Zauwazylem, ze wiekszosc tzw. przeciwnikow antysemityzmu odwoluje sie do faktow z Polski przedwojennej lub Marca 1968 r., ewentualnie pogromu kieleckiego. Czy nie jest to zamierzchla historia, ktora probuje sie manipulowac?
Szkoda, ze Szanowni(e) Blogowicze(anki), nawet jesli sa za, to troche anty, nie zauwazyli, ze problematyke poruszana w ksiazce P. Grossa mozna postrzegac nie tylko na poziomie czy tez obszarze winy, lecz wpsolodpowiedzialnosci za to co bylo, co jest i co bedzie.
MI
Wojtas pisze:
Do Michricha:
1.Piszesz, że Izrael wycofał się z Gazy. Nie jest prawda. Mimo wycofania osadników Izrael zachował pełną kontrolę nad wszystkimi granicami lądowymi i morskimi, a także nad przestrzenią powietrzną. Dokonywał też regularnych wjazdów czołgami oraz tzw. precyzyjnych zabójstw członków Hamasu (zwykle w takim precyzyjnym zabójstwie ginęli też cywile). Po zwycięstwie wyborczym Hamasu sytuacja się jeszcze pogorszyła Izrael ogłosił sankcje ekonomiczne, i coraz bardziej zamykał Strefę. Stała się ona ?największym więzieniem na ziemi?
:
Hamas ma w swoim programie likwidacje panstwa Izrael. Hamas wygral wybory w Gazie po wycofaniu osadnikow i wojsk Izraelskich.
I Hamas uzurpuje sobie prawo na prowadzenie akcjii terrorystycznych z terytorium Gazy.
Z terytorium Gazy zaczely fruwac rakiety w osady izraelskie. Poczynania Izraela sa reakcje a nie inicjatywa.
Jak polska by reagowala gdyby ze strony Ukrainy lub Czaczely fruwac „katiusze” w terytorium osiedli polskich?
Czy Izrael ma zakceptowac „katiusze”?
Nie bylo zadnych oskarzen aliantow w czasie Drugiej Wojny Swiatowej gdy Niemcy byly bombardowane.
A w ogole dyskusja rozpoczela sie na temat ksiazki Grossa ktora porusza tematy z okresu kiedy Izrael jeszcze nie istnial.
W okresie owym bylo popularne w Polsce haslo: Zydzi do Palestyny. Sam to slyszalem pod wlasnym adresem.
:
PA2155 pisze:
2008-01-29 o godz. 16:07
?Czy antysemityzm jest faktycznie w odwrocie czy raczej się ,,modernizuje? – przyjmuje takie formy jak na Zachodzie, gdzie na przykład powszechnie atakuje się Państwo Izrael, nie cofając się przed porównaniami obronnej polityki Izraela wobec terroryzmu arabskiego do polityki nazistów wobec Żydów. Współczesny antysemita nigdy nie przyzna, że jest antysemitą: on ma tylko krytyczne uwagi i zastrzeżenia, tyle że po analizie okazują się one klasycznym zestawem antysemickich klisz ,,katoendeka?.
Wydaje mi sie, ze popelnia Pan naduzycie interpretacyjne. Nie sadze, aby stosunek do panstwa Izrael mogl byc papierkiem lakmusowym naszego stosunku do Zydow i antysemityzmu. Jezeli to, co Pan twierdzi jest prawda wielu publicystow pochodzenia izraelskiego (A. Shlaim) badz zydowskiego (T. Judt) sa w Panskiej typologii ?antysemitami?, poniewaz sa krytyczni w stosunku do polityki obecnego rzadu izraelskiego. A co sadzi Pan o pewnych pisarzach pochodzenia zydowskiego, takich jak M. Richler lub Ph. Roth z ich krytycznym stosunkiem do polnocnoamerykanskiej diaspory zydowskiej?
:
Sprowadzaniu dyskusji na temat ksiazki Grossa na temat Izraela jest podstepna proba zmiany tematu im usprawiedliwienie przeszlosci.
To tak jak mowienie: Polska jest zadluzona ale Jugoslawia jeszcze bardziej, W Polskie jest zle ale w Rosji jeszcze gorzej.
Świetny jest ten przytoczony wywiad z Markiem Edelmanem. Moim zdaniem udowadnia, że nie było mowy o jakimś antysemityzmie Polaków, tylko o zwykłym bandytyzmie hołoty, która jest w każdym kraju. Dlatego przypisywanie antyse
mityzmu Polakom jest chore i prowadzi do zakłamania historii. Świadczy też o płytkości rozumowania osób, które tak myślą i w dodatku śmią swoje nieprzemyślane opinie wyrażać w różnych artykulikach i na forach. Jaki jest prawdziwy cel tej pracy na rzecz wbicia Polaków jako narodu w stereotyp antysemity? Czy to nie jest chore? Wyobraźmy sobie, że dzisiaj we Francji jakiś narzucony rasistowski rząd pozwala na bezkarne mordowanie ciemnoskórych i Żydów. Kto z was, oświeconych piewców antysemityzmu da sobie rękę uciąć, że nie będzie mordów? Będą na 100%. Czy oznacza to, że wszyscy Francuzi są rasistami i antysemitami? Chyba nie. Czy społeczeństwo francuskie rzuci się do obrony uciśnionych? Na pewno nie, bo wobec bandyty, który ma przyzwolenie na mordowanie będzie bezbronne i będzie się biernie przyglądać.
Skąd takie wnioski? Choćby stąd, że jak gówniarzeria paliła Francuzom samochody, to nikt nie wyszedł na ulicę bronić swojego dobytku i swoich praw, a co dopiero, gdy taka sytuacja jest za przyzwoleniem władz, których każdy się boi.
A że gnojstwa i chamstwa wśród Polaków było wiele po wojnie to normalka, bo kwiat narodu został wymordowany, po wojnie również przez Żydów w UB, ale jakoś nikt nie oskarża na forum międzynarodowym Żydów o antypolonizm, chociaż książki takie jak Grossa mówią o czymś innym. Co lepsze potomkowie tych, którzy byli biernymi i czynnymi uczestnikami tamtych wydarzeń śmią wtłaczać Polaków jako naród w jakieś ramy, które sami tworzyli, vide ojciec Michnika.
miszka pisze:
2008-01-31 o godz. 01:21
Świetny jest ten przytoczony wywiad z Markiem Edelmanem. Moim zdaniem udowadnia, że nie było mowy o jakimś antysemityzmie Polaków, tylko o zwykłym bandytyzmie hołoty, która jest w każdym kraju. Dlatego przypisywanie antysemityzmu Polakom jest chore i prowadzi do zakłamania historii.
miszka!
Czy przedwojenne hasla Zydzi do Palestyny! Precz z Zydami! Synu Dawida bij Zyda! Pieczatki Lawki na lewo w legitymacjach studentow Zydow jest antysemitezmem czy bandytyzmem? Taki stosunek do Zydow mial miejsce w Polsce. Masz prawo nie nazywac to antysemityzmem.
Masz prawo wybrac termin jaki chcesz. Ale to jest wrogosc w stosunku do Zydow.
michrich pisze:
2008-01-31 o godz. 23:48
Czy przedwojenne hasla Zydzi do Palestyny! Precz z Zydami! Synu Dawida bij Zyda! Pieczatki Lawki na lewo w legitymacjach studentow Zydow jest antysemitezmem czy bandytyzmem? Taki stosunek do Zydow mial miejsce w Polsce. Masz prawo nie nazywac to antysemityzmem.
Masz prawo wybrac termin jaki chcesz. Ale to jest wrogosc w stosunku do Zydow.
A może ustosunkujesz się do moich argumentów, zamiast przytaczać przedwojenne hasła ciemnoty? A może wyjaśnisz, skąd w Polsce wzięło się tylu Żydów, czy dlatego, że było im tu źle, czy było im źle w innych krajach Europy? A może zastanowisz się, zanim coś napiszesz, jaka była sytuacja społeczno-gospodarcza po odzyskaniu niepodległości, czym różniły się tereny pozaborowe? Wszystko łatwo jest sprowadzić do hasła na ławce napisanego przez kretyna „bij Żyda” i przylepić na wieki Polakom łatę antysemitów, mimo oczywistych dla niektórych faktów popełnienia zbrodni holocaustu przez Niemców, a nie Polaków, mimo oczywistych, dla niektórych pogromów Żydowskich w Rosji i faktycznym antysemityzmie w Rosji i wielu innych przejawów, również współczesnej Europie.
Zadajcie sobie pytanie, który z narodów uratował najwięcej Żydów podczas drugiej wojny światowej, a który najwięcej zabił, a który był bierny. Gdzie byli wtedy wpływowi Żydzi z USA i całego świata? Gdzie były protesty rządów? Niemcy dlatego wybrali Polskę na miejsce mordowania Żydów, bo tu żyła największa część Żydów w Europie. NIEMCY, Nie POLACY mordowali Żydów!!! Czy ktoś nazwie Niemca antysemitą? Nie, a Polaka owszem, i to w czasie teraźniejszym odwołując się do przedwojnia. Paranoja czy głupota?
Po wojnie został Polsce NARZUCONY rząd komunistyczny. Kto był w tym rządzie, kto faktycznie rządził przez pierwsze lata? Bierut, Berman i Minc
BERMAN I MINC plus inni Żydzi w rządzie i w terenie plus Żydzi, kaci i mordercy w w UB wykańczali Polskę i Polaków. Gdybym żył w tamtym czasie, i ktoś z znajomych albo rodziny zostałby zakatowany przez Żydów, sam nie wiem, czy potrafiłbym ocenić sytuację prawidłowo!
A jak pisałem pogrom kielecki to robota bandytów i hołoty, co wynika również z wywiadu z Edelmanem a nie przejaw polskiego antysemityzmu.
Patrząc na władze powojenne w POlsce faktycznie można nabrać tylko sympatii dla narodu żydowskiego:)
A może ustosunkujesz się do moich argumentów, zamiast przytaczać przedwojenne hasła ciemnoty? A może wyjaśnisz, skąd w Polsce wzięło się tylu Żydów, czy dlatego, że było im tu źle, czy było im źle w innych krajach Europy?
:
Jak wspominalem poprzednio w wiekach poprzednich Zydzi byli wyganiani i to od czasu wypraw krzyzowych z krajow Europy zachodniej. Zrodlem tego byl katolicki fanatyzm religijny. Nawrocanie na sile na katolicyzm pod grozba smierci w Hiszpani, Irlandii, Francji, Niemczech bylo czeste. Kazimierz Wielki byl pierwszym krolem w Polskim ktory sprowadzil Zydow w wiekszych ilosciach widzac w nich prezny element pomocny w dla rozwoju gospodarczego Polski. Jan trzeci Sobieski byz rowniez duzym przyjacielem Zydow. Po powstaniu styczniowym i zniesieniu poddanstwa chlopow w Rosji carat zarzadzil wysiedlenie Zydow z duzych miast i ze wsi
na Ukraine i do Polski. Stad duza ilosc Zydow w Polsce.
A może zastanowisz się, zanim coś napiszesz, jaka była sytuacja społeczno-gospodarcza po odzyskaniu niepodległości, czym różniły się tereny pozaborowe?
Wiadomo ze antysemityzm w Polsce istnial jeszcze przed uzyskaniem niepodleglosci.
Ogladalem program w telewizji ( oczywiscie nie polskiej lecz tu w USA gdzie mieszkam) na poczatku lat 70-tych. Byl nagrany wywiad ze staruszka ktora przezyla pogrom w Bialymstoku w roku 1905. Pogrom ow trwal 3 dni. Po tym pogromie ta owczas dziewczyna wyemigrowala do USA.
Byli ludzie w Polsce ktorzy satawali w obronie Zydow. Maria Konopnicka, Eliza O rzeszkowa, Gabriela Zapolska. W biografii Juliana Tuwima wyczytalem ze Tuwimowie w 1905 roku uciekli na jakis czas do Brelau( obecny Wroclaw) od rozruchow antysemickich.
Kiedys szukalem uzywana do czesc do starego samochodu. Meszczyzna w junk yardzie slyszac moj akcent spytal ska jestem. Powiedzialem ze z Polski. On na to czy jestem poslki czy loski-zydzki? Odpowiedziale jestem polski-zydzki. Wowczas on opowiedzial historyjke swojej matki ktora mu opowiedziala ze w czasie jej dziecinstwa Polacy w czasie pogromu wyrzucili
siostre jego matki czyli jego siostre. i dzewczynka zlamala noge.
Mozesz sobie powiedziec ze to wszysko jest klamstwem. Jak chcesz jezeli tobie to przyniesie ulge.
Poznalem tu matke z corka ktora na lewych papierach przezyla okupacje wraz z corka. T acorka obecnie ma 72 lata.
Otoz mama prowadzila wyszynk i niekt nie wiedzial ze jest Zydowka. Corka o omieniu Elzunia, obecnie Ester. miala ciemne wystraszone oczy swiadoma niebezpieczenstwa w ktorym obydwie byly.
Matka mi opowiadala ze dwoch znajomych andrusow weszlo do wyszynku.
Z pollitrowka pod pacha i peczkiem rzodkiewek w rece. Zobaczywszy Elzunie zwrocili sie sie do matki noszacej imie Zosia:
Zocha skad dorwalas ta Zydowke? Daj ja nam, spuscimy ja z okna!
A Zosia nato Zwariowaliscie! Przedziez to jest moje dziecko.
Ja sam na ktorejs z kolonii letnich bylem szykanowany za to ze nie zmawiam przed spaniem pacierza.
To sa wszystko fakty. Ale masz owo je zignorowac.
Wszystko łatwo jest sprowadzić do hasła na ławce napisanego przez kretyna ?bij Żyda? i przylepić na wieki Polakom łatę antysemitów, mimo oczywistych dla niektórych faktów popełnienia zbrodni holocaustu przez Niemców, a nie Polaków, mimo oczywistych, dla niektórych pogromów Żydowskich w Rosji i faktycznym antysemityzmie w Rosji i wielu innych przejawów, również współczesnej Europie.
Mowa jest o okresie tuz przedwojennym i wojennym. O tym okresie traktuje ksiazka Grossa.
Poza tym nie slyszalem azeby ktos wybielal Niemcow przynajmniej tu w USA. Jeszcze raz przypomne ze tu spotkalem uciekiniera z Ghetta Warszawkiego ktoremu udalo sie wyrobic papiery „aryjskie”. Przetrwal przez wojne. Spytalem go jaka byla atmosfera w Warszawie w czasie powstanie w Ghettcie Warszawskim gdy Ghetto plonelo.
Odpowiedzial ze inteligencja byla przygnebiona natomiast pospolstwo i mieszczanstwo a wiec przecietni Warszawiacy dowcipkowali ze „pluskwy zydowskie pala sie”.
Wiadomo ze polskie podziemie zydow nie przyjmowalo poza komustami oczywiscie.
Zadajcie sobie pytanie, który z narodów uratował najwięcej Żydów
:
Wiekszosc Zydow francuzkich ocalala.
podczas drugiej wojny światowej, a który najwięcej zabił, a który był bierny. Gdzie byli wtedy wpływowi Żydzi z USA i całego świata? Gdzie były protesty rządów? Niemcy dlatego wybrali Polskę na miejsce mordowania Żydów, bo tu żyła największa część Żydów w Europie.
:
Nie mozna Niemcow posadzac o brak praktycznosci. Po co wiezli Zydow Belgijskich, Holenderskich, Francuzkich do Treblinki ktora byla polozona 40 km od Warszawy. Taniej byloby wybudowac cos podobnego 40 km od Paryza.
Podziemie polskie liczylo kilkaset tysiecy czlonkow.
W okolicach Warszawy az roilo sie od partyzantow. Mogli gdyby wspolczuli Zydom zagazowywanym w Treblince niszczyc drogi dojazdowe do Treblinki.
Poznalem tu bratanka Szaloma Asza, znanego pisarza zydowskiego. Byl wiezniem Oswiacimia i opowiadal ze gdy prosil z okratowanego wanonu o wode slyszal odpowiedz: A masz Zydzie dolary? A masz Zydzie brylanty?
NIEMCY, Nie POLACY mordowali Żydów!!!
Glownie Niemcy ale rowniez Litwini, Lotysze Ukraincy i niektorzy Polacy.
Niemcy zwerbowali okolo 250 000 meszczyzn nie Niemcow do tej brudnej roboty
Ale znam historie o lekarzu litewskim ktory uratowal okolo 80 dzieci zydowskich. Prowadzil litewski dom dziecka do ktorego w czasie wojny przyjmowal tylko dzieci zydowskie. Mimo nalegan innych Litwinow on tych dzieci nie wydal i dzieci przezyly.
Znam historie o oficerze niemieckim i Litwinie ktorzy wyposazali Zydow w falszywe dokumenty ratujac w ten sposob dziesiatki.
Ojciec jednego z moich profesorow zostal ukryty przez Polaka w Warszawie natomiast jego brat bioracy udzial w powstaniu w Ghetcie warszawskim zostal zamordowany z calym grupa bojownikow kolo Skoczkowa niedaleko Warszawy przez partyzantow polskich.
Mozna przyklady mnozyc i mnozyc.
Od czasu do czasu jezdze wo Polski i mam tam dobrych przyjaciol. Im mowie dolkadnie do samo co powyzej napisalem.
Czesc Zydow po wojnie dala sie zlapac na lep hasel o rownouprawnieniu.
Ludzie lubia tych ktorzy mowia to cha slyszec
Czy ktoś nazwie Niemca antysemitą?
Niemcow z tego okresu tak.
Jasne. Świetnie Pan to zdefiniował. „Współczesny antysemita nigdy nie przyzna, że jest antysemitą: on ma tylko krytyczne uwagi i zastrzeżenia, tyle że po analizie okazują się one klasycznym zestawem antysemickich klisz ,,katoendeka?.
Kto ma zastrzeżenia do tego co Gross wypisuje w Strachu, jak traktuje fakty, jak inaczej myslacych, probująych pytać – to antysemita. Mam powazne zastrzezenia do zachowania Grossa i traktowania potencjalnych polemistow podczas spotkania w Audytorium Maximum 24 stycznia gdzie Pan też był. Nie było Pana (jak i prowadzacego) reakcji na arogancje Grossa, może dlatego że gdyby byla to zgodnie z pana definicją antysemityzmu okazałoby sie że Pan jest jednak antysemita.
Ja mam krytyczne uwagi i zastrzeżenia wiec chyba jestem antysemita i katoendekiem choć do tej pory sobie tego nieuświadamialem a nieuswiadomili mi tego także moi koledzy Żydzi ( moze zatem nie-Żydzi ?). Dzieki Grossowi a takze Panu niewatpliwie antysemityzm sie nasili i znakomicie moze funkcjonowac także bez Żydow, bo kto jest krytyczny i ma zastrzeżenia czy do ż(czyli nalezy do Homo sapiens) to antysemita
Jasne. Świetnie Pan to zdefiniował. „Współczesny antysemita nigdy nie przyzna, że jest antysemitą: on ma tylko krytyczne uwagi i zastrzeżenia, tyle że po analizie okazują się one klasycznym zestawem antysemickich klisz ,,katoendeka?.
Kto ma zastrzeżenia do tego co Gross wypisuje w Strachu, jak traktuje fakty, jak inaczej myslacych, probująych pytać – to antysemita. Mam powazne zastrzezenia do zachowania Grossa i traktowania potencjalnych polemistow podczas spotkania w Audytorium Maximum 24 stycznia gdzie Pan też był. Nie było Pana (jak i prowadzacego) reakcji na arogancje Grossa, może dlatego że gdyby byla to zgodnie z pana definicją antysemityzmu okazałoby sie że Pan jest jednak antysemita.
Ja mam krytyczne uwagi i zastrzeżenia wiec chyba jestem antysemita i katoendekiem choć do tej pory sobie tego nieuświadamialem a nieuswiadomili mi tego także moi koledzy Żydzi ( moze zatem nie-Żydzi ?). Dzieki Grossowi a takze Panu niewatpliwie antysemityzm sie nasili i znakomicie moze funkcjonowac także bez Żydow, bo kto jest krytyczny i ma zastrzeżenia do tego co rózni o Żydach pisza (czyli nalezy do Homo sapiens) to antysemita.
jw,
Do kogo ta ponizsza mowa? Jakiego pseudonimu uzywa „Pan” wymieniony ponizej?
jw pisze:
2008-02-03 o godz. 13:48
Jasne. Świetnie Pan to zdefiniował. ?Współczesny antysemita nigdy nie przyzna, że jest antysemitą: on ma tylko krytyczne uwagi i zastrzeżenia, tyle że po analizie okazują się one klasycznym zestawem antysemickich klisz ,,katoendeka?.
Kto ma zastrzeżenia do tego co Gross wypisuje w Strachu, jak traktuje fakty, jak inaczej myslacych, probująych pytać – to antysemita. Mam powazne zastrzezenia do zachowania Grossa i traktowania potencjalnych polemistow podczas spotkania w Audytorium Maximum 24 stycznia gdzie Pan też był. Nie było Pana (jak i prowadzacego) reakcji na arogancje Grossa, może dlatego że gdyby byla to zgodnie z pana definicją antysemityzmu okazałoby sie że Pan jest jednak antysemita.
Ja mam krytyczne uwagi i zastrzeżenia wiec chyba jestem antysemita i katoendekiem
Komentowany jest tekst autora blogu i z niego jest cytat więc chyba jasne o jakiego Pana chodzi
Do Michricha:
Piszesz, że zamknięcie Gazy jest próbą zakończenia wystrzeliwania rakiet przez Hamas. Tyle że brak wody, brak żywności i tym podobne dotykają przede wszystkim ludność cywilną. Czy według ciebie zbiorowe karanie 1,5 mln ludzi jest w porządku? Poza tym jest to zwyczajnie nieskuteczne. Sankcje jedynie zwiększyły wystrzelwaną liczbę rakiet. Im bardziej Izrael głodzi Palestyńczyków w Gazie tym bardziej zwracają się oni w kierunku Hamasu. Gdyby Izrael rzeczywiście chciał zaprzestania wystrzeliwania rakiet to zgodziłby się na zawieszenie broni proponowane przez Hamas. Tak jak pisałem w poprzednim poście Hamas zlożył propozycję: Izrael zaprzestanie „precyzyjnych zabójstw” i wjazdów czołgami, a Hamas przestanie wystrzeliwać rakiety. Jak do tej pory Izrael ciągle odrzuca propozycję.
I powiedz mi jeszcze jedną rzecz. Ja uznaje prawo Żydów do swojego państwa. Czy ty uznajesz prawo Palestyńczyków do suwerennego państwa składającego się z Zachodniego Brzegu Jordanu, Strefy Gazy i ze stolicą w Jerozolimie Wschodniej?
Wojtas pisze:
2008-02-11 o godz. 17:24
Do Michricha:
Piszesz, że zamknięcie Gazy jest próbą zakończenia wystrzeliwania rakiet przez Hamas. Tyle że brak wody, brak żywności i tym podobne dotykają przede wszystkim ludność cywilną.
:
Ta sama ludnosc cywilna wybrala Hamas w wolnych wyborach. Jak wiadomo programem Hamasu jest likwidacja panstwa Izrael.
:
Czy według ciebie zbiorowe karanie 1,5 mln ludzi jest w porządku? Poza tym jest to zwyczajnie nieskuteczne. Sankcje jedynie zwiększyły wystrzelwaną liczbę rakiet. Im bardziej Izrael głodzi Palestyńczyków w Gazie tym bardziej zwracają się oni w kierunku Hamasu.
Gdyby Izrael rzeczywiście chciał zaprzestania wystrzeliwania rakiet to zgodziłby się na zawieszenie broni proponowane przez Hamas.
:
Zawieszenie broni? Czyli dac Hamasowi szanse na dozbrojenie sie i urzeczywistnienie zamiarow likwidacji Izraela.
Pozwole sobie przypomniec ze gdy Izrael okupowal Gaze byla mowa o skonczeniu z okupacja Gaze. Odpowiedzia na wycofanie sie z Gazy byly rakiety na osady cywilne w Izraelu ze strony Arabow z terytorium Gazy.
Widocznie to pana za bardzo nie martwi.
Tak jak pisałem w poprzednim poście Hamas zlożył propozycję: Izrael zaprzestanie ?precyzyjnych zabójstw? i wjazdów czołgami, a Hamas przestanie wystrzeliwać rakiety. Jak do tej pory Izrael ciągle odrzuca propozycję.
:
Przynajmniej Izrael nie dokonuje masowych bombarowan Gazy jak to robili wojska koalicji antyhitlerowskiej bombardujac miasta niemieckie.
W owym czasie nikt nie mial tego za zle. Cel Hamasu w stosunku do Izraela niczym nie rozni sie od celu Hitlera w stosunku do Polski i Rosji w czasie Drugiej Wojny Swiatowej.
I powiedz mi jeszcze jedną rzecz. Ja uznaje prawo Żydów do swojego państwa. Czy ty uznajesz prawo Palestyńczyków do suwerennego państwa składającego się z Zachodniego Brzegu Jordanu, Strefy Gazy i ze stolicą w Jerozolimie Wschodniej?
: Czym wytlumaczyc fakt ze gdy Arabowie mieli pelna kontrole nad Gaza i nad zachodnim brzegiem Jordanu nie bylo z ich strony mowy o utworzeniu panstwa arabskiego na tych terenach. Byla tylko mowa o likwidacji panstwa Izrael. Dlaczego po opuszczeniu Gazy przez Izrael rakiety zaczely fruwac z Gazy w strone Izraela?
Przyznam, że jestem zdumiona logiką autora artykułu. Oto okazuje się, że każdy, kto krytykuje Grossa jest kliszą katoendeka, antysemitytą lub inną paskudą. W dobrym tonie jest więc powaznie traktować napastliwe pisarstwo pana G., który w wywiadzie u M. Olejnik, zapytany o powszechność antysemityzmu w Polsce rzekł, że owa powszechność polegała na tym, że zdarzały się wypadki mordowania Żydów w róznych regionach Polski. Zgodnie więc z tą logiką, jeśli coś w Polsce zdarzy się cztery razy, raz na wschodzie, raz na zachodnie, raz na południu i raz na północy, to bedziemy mówić nie o czterech przypadkach w dużym, wielomilionowym kraju, tylko o powszechności. Zdumiewa mnie ta logika u człowieka legitymującego się dyplomami bądź współpracą z prestiżowymi uczelniami.
Następna sprawa to: prawda powinna być „symetryczna”. Ja natomiast kompletnie nie wyobrażam sobie, aby jakiś Polak mógł napisać w Polsce podobną książkę o Żydach, książkę utrzymaną w tym samym tonie co ksiązka Grossa. Nie sądzę, aby została w ogóle wydana przez Znak, nie sądzę aby ktokolwiek zrobił jej taką reklamę jak Michnik Grossowi, na całe szpalty Wyborczej. I już słyszę ten wrzask protestu środowisk żydowskich na świecie.
A chętnie poczytałabym o żydowskich kolaborantach na Kresach, o zbrodni w Koniuchach. Niestety ludzie, ktorzy o tym piszą plasują się na jakichś „obrzeżach” kulturalnych, nie są zapraszani do żadnej tv poza TV Trwam, uchodzą za antyżydowskich oszołomów. Dlaczego, może ktoś mi to wyjasni? Czy nieprawdą jest, że wśród komunistów w Polsce była nadreprezentacja Żydów, o czym pisał Norman Davies? Może ktoś, podając liczbę żydowskich ofiar, poda też liczbę Polaków torturowanych pomordowanych przez niejakiego Jakuba Bermana? Może ktoś wspomni o Polakach z Żegoty, również przezeń pomordowanych?
No i następna sprawa: oto okazuje się, że polityk izraelski straszy Palestyńczyków holocaustem, a świat milczy? Gdzież sa słowa potępienia dla tej ohydnej groźby? Gdzie twarz narodu żydowskiego, który całe lata uważał się za wyjątkowo okrutnie potraktowany właśnie z powodu holocaustu?
Jak więc Gross, przedstawiciel tego narodu, śmie w oczy spojrzeć Polakom i pisać o „polskim powojennym holocauście”?
Czy pański serwilizm, Panie Autorze artykułu, jest aż tak daleko posunięty, że nie wstyd Panu pomijać rzeczywistość?
Dodam na koniec, że wg ostatniego spisu ludności w tym kraju jest ok.
1 100 Żydów. Skąd więc ten antysemityzm? 38 mln nienawistników wobec jednego tysiąca ludzi niczym się nie wyróżniających? Nie bądźmy śmieszni.
Wygląda na to, że antysemityzm najlpiej funkcjonuje w wyobraźni takich ludzi jak Gross, którzy dziś, po dziesiątkach lat usiłują wracać do swoich zapiekłych fobii i nienawiści, wmawiając tę nienawiść nam.
Ja nie przeczę, ze Polacy mordowali Żydów, pewnie mordowali ale Szanowny Panie, ilu? gdzie to miało miejsce? czy naprawdę był to antysemityzm czy mord, jakich bylo wiele po wojnie?
Fakty, fakty i symetria w ujawnianiu prawdy, a nie będzie tego rzekomego antysemityzmu, którym się Pan niepotrzebnie ekscytuje.
jordan pas cher jordan pas cher lfuyl abercrombie france abercrombie pas cher ncxvu http://sacsmainvuittonsdesoldes.com &