Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza

21.06.2013
piątek

Sto dni Franciszka

21 czerwca 2013, piątek,

Minęły ledwo trzy miesiące z nowym papieżem, a wielu katolikom wydaje się, że Franciszek jest w Rzymie od lat. Trzy miesiące to za mało, by ocenić nowy pontyfikat, ale jedno jest pewne. Nawet ludzie nie związani z Kościołem, uważają, że wizerunkowo nowy papież kroczy od sukcesu do sukcesu.

I to jest na razie największe jego osiągnięcie. Rzymscy watykaniści podsumowują sto dni tak:  Franciszek nosi się jak dominikanin, mówi jak franciszkanin, zarządza Kościołem jak jezuita. Zgrabnie i trafnie. Ale nie do końca. Co znaczy, że zarządza jak jezuita? Zakulisowo? Tak by świat się o tym nie dowiedział? Może to i w stylu jezuickim, ten zakon historycznie biorąc był czymś w rodzaju papieskiej służby specjalnej, miał być skutecznym narzędziem polityki kościelnej centrali rzymskiej. Jezuici mieli być niewidoczni a skuteczni.

Mój osobisty bilans pierwszych stu dni: mocna czwórka. Franciszek zjednał sobie przychylność mediów i wiernych. Ale oczywiście nie wszystkich. Wobec stylu Franciszka katolicy przyjęli z grubsza dwie postawy.

Ci, których nazwę katolikami zmiany, nie są zadowoleni. Oczekują więcej. Może nie kościelnej rewolucji, ale działania. Znaczących zmian kadrowych w Watykanie, odchudzenia kościelnej biurokracji, dopuszczenia kobiet na ważne funkcje administracyjne, dyskusji o celibacie. Australijski biskup Geoffrey Robinson apeluje do Franciszka o zwołanie soboru na temat kryzysu pedofilskiego w Kościele.

Druga grupa to katolicy kontynuacji. Są zadowoleni, że papież jest konserwatywny, że żadnych rewolucji nie zapowiada, za to daje przykład, jak być empatycznym chrześcijaninem w czasach postmodernizmu. Katolikiem społecznym, a nie wojownikiem kulturowym jak Benedykt XVI. To wymowne, że Franciszek nie wspomniał słowem o popieranych przez lokalny Kościół marszach i protestach przeciwko legalizacji małżeństw homoseksualnych we Francji.

Jest też frakcja krytyków Franciszka z pozycji skrajnie ortodoksyjnych. Dla nich styl nowego papieża to obciach, odbierający powagę papiestwu i Kościołowi.

W Kościele w Polsce dominuje katolicyzm kontynuacji, dlatego Franciszek także naszym wiernum się podoba. Tylko polscy biskupi reagują nerwowo na ,,neo-franciszkanizm” nowego papieża. Wyczuwają, że ludzie widzą kontrast między Kościołem oficjalnym w Polsce a stylem Franciszka i że ten kontrast szkodzi im wizerunkowo. Dlatego, by odwrócić uwagę od sedna sprawy, wymyślili slogan propagandowy, że w polskich mediach liberalnych walczy się z Kościołem …przy użyciu Franciszka. Ale wierni na to chyba nie dadzą się nabrać. W Polsce katolicy też by chcieli więcej nowego franciszkanizmu papieża Franciszka.

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 261

Dodaj komentarz »
  1. Szanowny Panie Gospodarzu,

    chociaz nie mam nic wspolnego z Kosciolem katolickim, to lubie Papieza Franciszka. Sympatyczny,
    Zyczyc wypada, by sie trzymal mocno i zmienial nienawisc w milosc.

  2. Moim zdaniem Bergoglio to figura przypominająca Antychrysta z klasycznej przypowieści Sołowiowa. Pseudo-franciszkańska „dobroć” i „mądrość” papieża to pozór, który został skonstruowany po to, by zamaskować (a przede wszystkim zakonserwować) radykalnie anty-chrystusową istotę współczesnego kościoła instytucjonalnego.

  3. Teodor Parnicki
    Na początek mam do pana pytanie natury zasadniczej – dlaczego ukradł pan imię i nazwisko znakomitemu, dawno nieżyjącemu pisarzowi?
    Moge się tylko domyślać, że to takie puszczanie „perskiego oka” do blogowiczów, niby dowcip. Ale mnie nie za bardzo śmieszy. Nie wpadłoby mi do glowy żeby podpisywac się np. Wisława Szymborska, czy Agnieszka Osiecka. Prędzej by mi łapa uschła.
    Jeszcze gdyby pan użył nicku Napoleon czy Hitler, to mogłabym przyjąć, że pan tu przewrotnie robi za wariata.
    Ale wracając do „adremu”, widzę, że w swoim dążeniu do oryginalności przypisuje pan papieżowi machiawelizm w najczystszej postaci. Niby dlaczego?
    Taką dość ryzykowną hipotezę należałoby podeprzeć jakimiś dowodami.
    Dotychczasowy życiorys Bergoglio wskazuje raczej na to, że jako papież działa zgodnie ze swoimi przekonaniami i obyczajami.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Szanowny panie Teodorze Parnicki (jesli to nie jest pseudonim),

    poniewaz pisarstwo innego „Teodora ( i tez ) Parnickiego cenie sobie(np. „Tylko Beatrycze) w sposob szczegolny a ow nigdy by takich glupot nie napisal (jak powyzej), wiec chcialbym by pan uszanaowal pamiec tego pisarza, laureata m.in. nagrody im. Jurzykowskiego.
    A jesli to rzeczywiste pana nazwisko, to zupelnie inna historia, chociaz moze nie do konca.

  6. Kosiol Katolicki zyje i upada na swiecie wraz ze swoim wizerunkiem moralnym.
    Wypada mi przyjac, ze w Polsce ten wizerunek ma sie jeszcze bardzo dobrze. Na zachodzie doznal on znacznego uszczerbku wraz z skandalami pedofilskimi i materialna zachlannoscia kosciola Katolickiego.
    Dla nas na diasporze, w naszych sekularnych spoleczenstwach Franciszek jest wielka nadzieja na powrot Kosciola do tych najwyzszych wartosci moralnych, ktorych Kosciol Katolicki powinien byc naturalnym reprezentantem. Nie mam osobiscie zamiaru wystepowac z Kosciola, ale trudno sie nie dziwic wielu katolikom, ktorzy w wiekszosci sekularnym otoczeniu, ze wsydu nie przyznawali sie do swojej przynaleznosci religijnej i w ostatecznej konsekwencji wystepowali z kosciola.
    Franciszek jest dla nas, przynajmniej z mojego punktu widzenia w Niemczech, ale takze napewno w Irlandi, USA i Hiszpanil wielka nadzieja na odnowe moralna kosciola.
    Dyskusja nad zniesieniem celibatu, wprowadzeniem kaplanstwa kobiet i innymi reformami, ktorych nie jestem przeciwnikiem, jawi mi sie jako drugorzedna. Nasz bratni Kosciol Ewangielicki w Niemczech ma juz dawno te reformy za soba i mimo tego boryka sie z ta sama ucieczka wiernych i upadkiem znaczenia co Kosciol Katolicki.
    Naprawde trudno powiedziec ile kosciola potrzebuja nasze wspolczesne spoleczenstwa, ale ze musi to byc Kosciol „wiarygodny” nie podlega dyskusji i w tym sensie „ave Franciszku”.

  7. mag@

    To brzydko oskarżać bliźniego o kradzież… Skąd Pan/i czerpie pewność, że komukolwiek ukradłem imię oraz nazwisko? „Taką dość ryzykowną hipotezę należałoby podeprzeć jakimiś dowodami”.

    Jeśli zaś darzy się autora „Przeobrażenia” rzeczywistym szacunkiem, to ten należy wziąć pod uwagę dwie możliwości: 1) inkryminowane miana otrzymałem na chrzcie lub zostałem pod nimi zarejestrowany (kiedy, niech to zostanie moją tajemnicą) w urzędzie stanu cywilnego, ergo – o żadnej kradzieży nie może być mowy żadnej, 2) jako przeobrażone wcielenie autora „Przeobrażenia” przybyłem (dzięki Muzie Dalekich Podróży) do współczesnej Polski pociągiem czasoprzestrzennym, by dyskutować z Rodakami o sprawach istotnych – i w takim przypadku o kradzież tożsamości (ludziom wtajemniczonym wiele powinno powiedzieć to ostatnie słowo) tym bardziej mówić nie można…

  8. ozzy@

    Co Pani dokładnie ma na myśli, mówiąc o głupotach, których rzekomo nie mógłby napisać pisarz Teodor Parnicki?

    Z tego, co wiem (a mogę wiedzieć więcej niźli się Panu/Pani zdaje) wyłożył on był swój stosunek do instytucjonalnego katolicyzmu w znakomitej książce „I u możnych dziwny”, która to książka stanowi radykalne potępienie jezuityzmu, a szerzej – mentalności kontr-reformacyjnej, która doprowadziła m.in. do upadku I Rzeczypospolitej (a którą to mentalność kościół późno-nowoczesny w osobach Wojtyły i Ratzingera wydatnie utrwalił – za parawanem rzekomej wierności wobec idei soboru watykańskiego drugiego)…

    ozzy@

    AD REM: uważny czytelnik Sołowiowa dostrzeże w jego baśni wiele dwuznaczności. Między innymi taką, która nie pozwala w sposób jednoznaczny przypisać Antychrystowi makiawelizmu. Antychryst może być istotą prostoduszną, mądrą i dobrą, a mimo to – szatańską: o ile owoce jego czynów i myśli będą szatańskie…

    Jaki to ma związek z Bergogliem? W sumie dość oczywisty… On sam – jako Bergoglio właśnie, czyli człowiek prywatny – może być dobroduszny i prawy (chociaż, dalibóg, mam wątpliwości czy nasz Argentyńczyk – nie nazbyt gorliwy przeciwnik junty wojskowej – mógłby faktycznie szczycić się prawością najwyższej próby), nie zmienia to jednak faktu, że jako człowiek publiczny będzie utrwalał panowanie instytucji szatańskiej – za taką bowiem (z jakich powodów, to temat na długi traktat) uważam kościół katolicki. I to utrwalanie władzy kościoła, który – zaryzykuję przypuszczenie – nie przestanie być „kontrreformacyjny” musi wydać owoce anty-chrystusowe. W dzisiejszej sytuacji bowiem jest tylko jedno wyjście natury chrystusowej – radykalne zburzenie aktualnej „świątyni”: rozpędzenie przekupniów na cztery wiatry i zbudowanie kościoła całkowicie nowego. Sądzę, że Franciszek nie będzie do tego zdolny… I niebawem ten dobroduszny dziadzio pokaże nam twarz starego (a przy tym bynajmniej nie dobrego) kościoła. To oczywiście tylko hipoteza, która może być mylna. Stawiam jednak denary przeciwko eurakom, że to raczej ona się sprawdzi – ona, a nie płonne nadzieje tych, których red. Szostkiewicz był uprzejmy określić mianem „katolików zmiany” (to zresztą uprzejmość nazbyt już wielkoduszna – parasynonimem „katolika” jest według mnie „zakamieniały”, czyli, niestety, w istotnej mierze „niereformowalny”).

  9. Przepraszam za literówki – pociąg czasoprzestrzenny (mimo iż nowoczesny) trzęsie się jednak (m.in. z oburzenia na kościół współczesny).

  10. Niezalezenie od tego jak „medialny” jest papiez, przecietny „sluga bozy” kosciola rzymsko-katolickiego wciaz tkwi mentalnie gdzies w okolicy XIX wieku… i to dosyc gleboko!

  11. Panie Parnicki, Teodorze

    przyjmuje do wiadomosci pierwsze wyjasnienie panskiej tozsamosci.Nie lubie szperac w czyichkolwiek zyciorysach. Wielu zarzuca mi latwowiernosc, chociaz osobiscie nazywam to powaznym traktowaniem blizniego. Die Verwandlung wloze sobie miedzy bajki.
    Rzeczona ksiazka ukazala sie z okresu meksykanskiego pisarza w r. 1964 Pisarz zupelnie nie angazowal sie w moralne oceny ani tez nie opowiadal sie za jakakolwiek proweniencje konfesyjna. To byl z krwi i kosci kosmpolita o niesamowitej uczciwosci, A slowa w panskim pierwszym tekscie sa tylko i wylacznie pana.
    Wcale nie umuje czegokolwiekz panskiej znajmosci spuscizny po pisarzu ale jednoczesnie prosze nie wkomponowywac wlasne komentarze w pismiennictwo Parnickiego albo przypisywac mu wlasne pobozne zyczenia.
    Zgoda, znal pisarz znakomicie rosyjskich filzofow/teologow Solowiewa, Bierdiajewa, Florenskiego, Bulgakowa a ich relacja i oceny Rzymu nigdy nie byly propagandowo-rynsztokowe.
    Cezura czasowa zakonczenia Vaticanum II to nie rok 1965. To byl poczatek.Byly wazne encykliki „Pacem in Terris”, „Lumen Gentium”, Gaudium et Spes” ogloszone, bez ktorych nie sposob zrozumiec dzialalnosci Kosciola.
    Osobiscie zaczalem ich lekture od introdukcyjnej ksiazki Adama Michnika „Kosciol, lewica, dialog” a takze tekstow Mazowieckiego, Cywinskiego, nie mowiac juz o panu Turowiczu, a wiec calej tej elicie intelektualnej Polski z ktora mozna bylo smialo sie identyfikowac – nawet jesli sie nie nalezalo do Kosciola. Mionione dekady zweryfikowaly tylko, ze tedy wiedzie droga do porozumienia i dialogu. Konfrontacje i prowokacje to byly domeny rezimu. Tak wyglada to wedlu mego widzenia.
    Jeszcze na tyle mam rozumu, by rozroznic pismiennictwo historyczne od paszkwili z owczesnych biuletynow KW czy „Zolnierza Wolnosci”.

  12. choć nie jest to moja baja, wydaje mi się, że papież Franciszek „daje radę”

  13. TEODOR PARNICKI
    21 czerwca o godz. 19:51
    Metoda „na wnuczka” jest u nas dosyć popularna, ale dobrą sławą się nie cieszy.
    Nie każdą babcie da się jednak na taki numer nabrać.

  14. Parnicki czasoprzestrzenny
    ciekawy ewenement ale podobnych to chyba już tu na blogu widzieliśmy , kto wie czy nie identycznych.

  15. Mi sie on nie podoba, same pozory i plytkosc. A to, ze mediom niekatolickim bardzo odpowiada, tylko podpiera ta teze. Kosciol katolicki jest ostatnia linia obrony ideii dobra i madrasci, przeciw coraz silniejszej cywilizacji wyzysku. Wiec powinien byc bardzo silny duchowo, umyslowo i finansowo.

  16. Nie mam pojęcia, na jaką ocenę po 100 dniach Franciszek zasługuje. Mocna czwórka z plusem, a może z ujemnym plusem, czy słaba trója.
    Nie ma wedle czego tego mierzyć, to grubo przedwcześnie.

    Jak dotąd Franciszek wygłasza dosyć zgrabnie różne bon-moty. Brzmią one zachęcająco, ale – jeśli je potraktować poważnie – oznaczałyby szokujące przemeblowania w katolickich głowach i kościelnych fundamentalnych stosunkach.

    Wyobrażenie, że od bon-motów może się coś zasadniczo i trwale zmienić w KK jest niebezpiecznie naiwne.
    Kobiety jako pełnoprawne kapłanki w Kościele katolickim? A co to takiego? Ktokolwiek słyszał o takim dziwie? KK nic o tym nie wie. Nie ma pojęcia kim jest kobieta. Nie wie nic o tym od dnia „0”, do dziś.
    Wie tyle, że kobieta to naczynie grzechu, istota niższego rodzaju i z urodzenia przeznaczona do noszenia ciężaru męża-pana na plecach, rodząca w bólach i w bólu odchodząca z tego świata. Szorująca podłogi w kościołach szmatą. I odczłowieczona w syropie 500% cukru w cukrze dziewica panienka. Wytrzebiona z kobiecości, z aspektu człowieczego na rzecz ułudy i plastiku jarmarcznego pobłyskującego lampeczkami.

    Uczynienie z kobiety kapłanki będzie rozpadem KK. Kościół kapłanów to wyroby mężczyznopodobne i kobiecopodobne. Nie ma w nim żadnej przestrzeni na ustanowienie relacji równości i zrozumienia pomiędzy rzeczywistymi kobietami i mężczyznami.
    Kidy kobiety zostaną kapłankami, musi to oznaczać, że zostaną też papieżycami. Każdy kapłan może być papieżem. Każda kapłanka musi mieć to samo prawo. Kapłanki muszą też stawać się biskupami.

    Autentyczne zrównanie płci, w każdym ludzkim, humanistycznym wymiarze jest nie do udźwignięcia przez KK.

    Podobnie ze zniesieniem celibatu księży. Zniesienie, to znaczy równe dopuszczenie kobiet,dzieci, rodzin, obowiązków rodzinnych, poświęcenia rodzinie przez kapłana, problem priorytetu, problem dziedziczenia i podległości (co było powodem wprowadzenia celibatu w KK).

    Malo tego. Kobieta-kapłan, równa z mężczyzną, to zakwestionowanie jedynych fundamentów jakie Kościół realnie posiada, a które są teatralną konstrukcją: mitu panienki-dziewicy, świętych obrazów, cudownych źródełek, ascezy, świętej czystości, lipnego wizerunku kobiety odhumanizowanej w rodzaju siostry Faustyny, to wpuszczenie do Kościoła tematów genderowych, feministycznych, wyrzucenie potępienia ludzkiej seksualności, kondomów, pigułek, in vitro.

    Kobieta w środku Kościoła to pot, krew, menstruacja, łzy i stosunki małżeńskie. to spacery z rodziną w niedziele i dowolny dzień oraz pilnowanie dzieci w szkole i czuwanie przy nich w nocy gdy są chore. To dręczące i straszne pytanie o Boga, jeśli własne dziecko umrze.
    Kościół, kapłan nic o tym nie wie, niczego takiego nie doświadcza, niczego z tego nie rozumie,nie ma pojęcia co z tym zrobić. Jedyne co umie – to ukradkiem zrobić kobiecie dziecko i ją porzucić chowając się za fotel biskupa i we wzajemnej zmowie milczenia, odepchnąć ciężarną kobietę precz. I tylko w nadzwyczaj rzadkich przypadkach odejść, wybrać życie, wybrać miłość, kobietę i dziecko.

    Kobieta-kapłanka, kobieta-żona, rodzina, dzieci to straszne pytanie o miłość. Którą Kościół głosi, a o której nie ma pojęcia.
    Ta konfrontacja ruchu warg z ruchem serca będzie katastrofalna dla Kościoła. W każdym przypadku. Jeśli ją pojmie – rozpadnie się, zostanie rozsadzony od środka. Jeśli będzie dalej usiłował jej zaprzeczyć fałszywymi wezwaniami – tak samo się rozleci, zapadając do środka.

    Wezwania australijskiego biskupa o sobór w sprawie pedofilii Kościoła – gdyby miało się zamienić w rzecz poważnie potraktowaną – wywoła taką samą katastrofę. Homoseksualizm, pedofilia, alienacja to są stygmaty kapłana. Pozbawiony ich, przepadnie. Zapadnie się razem ze zmurszałym gmaszyskiem fałszywej doktryny.

    Przed tym stoi Franciszek. Jego wszyscy poprzednicy pracowicie budowali mur, którego nie pokona bon-motami, ani żadnymi półśrodkami.
    Benedykt XVI, żyjący w całkowitej separacji od żywego świata przeczuł do czego przyłożył rękę. Przeczuł i zadrżał. Wolał ustąpić, bo poczuł że nie ma żadnego środka zaradczego i za chwilę jego budowla go przywali.

  17. ozzy@

    Tradycję stosunków z kościołem wypracowaną przez środowisko ROAD/UD/UW całkowicie odrzucam. Michnikowska formuła dialogu okazała się naiwną utopią – kościół ją zupełnie zignorował. Spolegliwość tzw. „inteligencji katolickiej” wobec kleru przybrała katastrofalne skutki (przykład: rząd Mazowieckiego – wprowadzając religię do szkół – zgodził się de facto na czarnosecinną indoktrynację katolicką. W efekcie, mamy dziś taką sytuację, w której jedynym wyjściem jest rzeczywista ateizacja państwa nieustannie szantażowanego przez anty-państwowy kler. Jak rozumiem, Pan/i taką diagnozę uznaje za rynsztokową propagandę antykościelną – tymczasem w moim przekonaniu jest to po prostu obrona polskiej racji stanu (podzielam opinię Goszczyńskiego, który twierdził, że konsekwentnie pojęty katolicyzm pozostaje w zasadniczym konflikcie z rzeczywistym patriotyzmem).

    „Die Verwandlung”, owszem, można włożyć – nie tyle jednak między bajki, co między strony najważniejszych powieści Parnickiego.

    Ponadto zalecam więcej dystansu – do omawianych problemów oraz postaci (Parnicki np. nieustannie ironizował na temat swojej pozycji literackiej a nawet statusu ontologicznego – nierzadko ulegał skłonnościom, aby samego siebie traktować jak eksperymentalny konstrukt literacki).

    „I u możnych dziwny” to książka bezkompromisowo antykatolicka. Barokowy język tej powieści nie przesłania tego faktu, lecz w osobliwy sposób go uwypukla.

    ANCA_NELA@

    Proponuję więcej luzu: metoda „na wnuczka” była konsekwentnie stosowana przez autora trylogii „Tożsamość”/”Przeobrażenie”/”Sekret trzeciego Izajasza”. W tych powieściach Parnicki występuje niemal wyłącznie jako „wnuk feldfebla Parnitzkiego”…

  18. ozzy@

    Antyklerykalizmu nie trzeba było wbijać Polakom do głów sowieckimi kolbami. To w istocie szacowna oświeceniowo-romantyczna tradycja. Proszę poczytać np. Kościuszkę, Lelewela, Mochnackiego, Trentowskiego… Ich filipiki wymierzone w kościół nie tracą (niestety) na aktualności. W tym kontekście zalecałbym także analizę recepcji „Podróży do Ciemnogrodu” Kostki-Potockiego. Wściekłość katolickich konserwatystów była tak opętańcza, że popchnęła ich do sojuszu z Nowosilcowem…

    Ceterum censeo Fundum Ecclesiae esse delendam!

  19. To juz sto dni ?

    Boy ! Ależ ten czas leci !

    Sto dni… Franciszek to prawdziwy survivor borąc pod uwagę to, co głosi on ze stolnicy Piotrowej, i nie tyle głosi do posłusznych owieczek, ile do purpurowych wilków, które strzygą – soryyyy ! – strzegą posłuszne owieczki. W poprzednich czasach tacy papieże okazywali się być dość słabego zdrowia…

    Survivor rules

  20. i have a dream…
    bezposrednia transmisja telewizji trwam ze sztumu;
    dziedziniec zakladu karnego; slawoj – glodz myje nogi zwelom i prosi ich o przebaczenie 😉

  21. p.s.
    ludzie! dalismy szanse franciszkowi, dajmy i teodorowi…
    nie zapomnijcie, ze jestesmy tutaj raczej w hyde parku, niz w westminster abbey,
    mam nadzieje, ze @gospodarz sie nie obrazi…

  22. Pedofilia wsrod ksiezy jest olbrzymim problemem, ale pedofile zdarzaja sie rowniez wsrod rabinow lub protestanckich ministrow. Dobrze byloby dowiedziec sie czy odsetek ksiezy-pedofilow przewyzsza ogolny procent pedofilow wsrod doroslych mezczyzn. Przy okazji – likwidacja celibatu nie mialaby wplywu na ten problem. Wiadomo ze najwiecej przypadkow molestowania dzieci dokonuja zonaci, heteroseksualni mezczyzni. Niestety sa to najczesciej czlonkowie rodzin – wujkowie, kuzyni a nawet ojcowie. (przepraszam, ze pisze bez akcentow ale mieszkam zagranica i nie mam dostepu do odpowiedniego programu)

  23. @Tanaka

    Wprawdzie zazwyczaj nie nawiązuje nawet kontaktu z panskimi wpisami, ale tym razem musze sie podpisac pod pańskim postem od A do Z. Oczywiscie zaraz potem nasze intencje sie rozmijaja, jako ze pan jest Kosciolowi niechetny, a ja uwazam go za instytucje najwyzszego pozytku spolecznego. In spe.:))

  24. Teodor Parnicki – plus dodatni;
    adwersarze, niestety, ujemny. Za brak luzu i dystansu.

  25. Teodorze czasoprzestrzenny!
    Pozwolisz, że tak będę się do Ciebie zwracać, bo jakoś ten Parnicki nie przechodzi mi przez klawiaturę.
    Nie do końca masz rację. Środowiska katolickiej inteligencji, a także tej świeckiej (vide Adaś Michnik z jego Dialogiem) wybrały – można by rzec – słuszną opcję, bliską ówczesnemu Karolowi Wojtyle czy ks. prof. Tchisnerowi.
    Wszyscy oni nie przewidzieli tylko jednego, że polski kk, nieco przyczajony w swoich naturalnych długowiekowych tradycjach hegemonii w naszej ojczyźnie, pokaże pazury po upadku tzw. komuny.
    Przez ponad 20 lat te pazury zamieniły się w szpony.
    Również tradycje antyklerykalizmu zostały uśpione w PRL dzięki przewodniej sile narodu, która może przesadnie kk nie tępiła, jak w ościennych demoludach, ale i nie rozpieszczała.
    Antyklerylaizm znalazł wspaniałą pożywkę w postaci coraz bardziej panoszącego się Kościoła, nb. za przyzwoleniem wszystkich kolejnych rządów w III RP, a w ostatnich latach także dzięki obrzydliwym umizgom opozycji „prawicowej” z ducha, a socjalistycznej w treści.

  26. Mają problem nie tylko spadkobiercy Związku Wojujących Bezbożników,ale i przeciwnicy CYWILIZACJI ŁACIŃSKIEJ.Doświadczamy CYWILIZACYJNEJ MIESZANKI,w wyniku której zgodnie z tezą polskiego badacza Feliksa Konecznego traci ta,której wartości są postawione na wyższym poziomie.Ma zatem czego bronić CYWILIZACJA ŁACIŃSKA,której ewolucyjnym osiągnięciom papież Franciszek daje świadectwo prawdzie.
    To ważne dla Polski,która stała się bastionem tej cywilizacji.

  27. mag@

    „Teodor czasoprzestrzenny” – to mi pasuje.

    AD REM: Michnikowa formuła dialogowa wydawała się racjonalna pod koniec lat 80. i na samym początku transformacji. Ale już początek lat 90. – wysyp figur pokroju Niesiołowskiego, Jurka, Łopuszańskiego, Goryszewskiego, Bendera etc. – powinien był otrzeźwić Michnika. A jednak nie otrzeźwił. Jego krytyka pod adresem kk była zbyt powściągliwa (Michnik obawiał się tramwajowego antyklerykalizmu spod znaku Urbana – moim zdaniem m.in. te obawy doprowadziły do retorycznej nierównowagi: kościelnej agresji retorycznej nie odpowiedziała proporcjonalna kontra. Skutkiem był niekontrolowany rozkwit endekoidalnych dyskursów na polskiej agorze [nie mylić z Agorą S.A.]).

  28. @kalina, 22 czerwca, godz. 9:33
    KK jest instytucją anachroniczną, jest feudalnym przeżytkiem. ot, taką autorytarną wyspą na morzu europejsko – amerykańskiej demokracji. A swoich wiernych uczy bezmyślnego posłuszeństwa. Sympatyczne zachowania papieża Franciszka, wierzę, że szczere i autentyczne, niczego tu nie zmienią.

  29. Glosa do poprzedniego wpisu.
    Co sądzić, @kalino, o wypowiedzi arcybiskupa Michalika, z której wynika, że pochwały pod adresem obecnego papieża, są wykorzystywane przeciw Kościołowi w Polsce?
    Dla mnie pewnym testem na to, czy idzie nowe w polskim Kościele, będzie rozwiązanie sprawy księdza Lemańskiego i jego parafian. Jednak wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że w tej sprawie abp Hoser postąpi po staremu, tzn. proboszcza Lemańskiego wyrzuci z Jasienicy, a parafianom da szkołę kościelnego posłuszeństwa.

  30. Sto dni wystarczyło Bonapartemu ,aby znaleźć się na św.Helenie.Przestańmy uprawiać filozofiię. A może poobserwujmy wypowiedzi i kazania KArdynała Dziwisza.Był .u Frańciszka.Jęzeli nie odniesie się do fatalnej sytuacji w polskim KK-pycha ,daniele ,grzyby-,to i On ma przechlapane ,i Frańciszek i cały KK.

  31. @Teodor Parnicki

    wypowiedz panska o tradycjach antyklerykalnych nabrala pewnego sensu i nie odrzucam tego myslenia, chociaz pan calkowicie zdewazuwal moja tradycje na ktorej pobieralem moje pierwsze lekcje historii PRL. A bylo to gdzies na pocztku lat 70. Rzeczywistosc krajowa znam jedynie z mojego obserwatorium i byc moze czasami odwracalem lornetke i patrzylem na Polske w ten sposob.
    Pan chce objasnic obecna sytuacje przywolujac pisarzy politycznych wieku XIX a takze panu bardzo bliskiego imiennika.Ne kwestionuja tego ani nie odrzucam. Prosze bardzo.
    Ja z kolei bardziej znajduje siebie we wczesniejszym towarzystwie i bardziej przemawia do mnie glos, ot, chociazby Witolda Kuli z jego „Guslami” (1951) czy Jacka Bochenskiego w „Boskim Juliuszu”. Blog ten z racji swych regul wyklucza dlugie repliki okraszane obszernymi fragmentami z lektur.
    Powtarzaja sie czesto opinie rodzaju, ze ktos nie czyta czegos tam, bo sie nie zgadza z linia polityczna. Odrzucamy bo racja stanu cz tez inne racje. Albo-albo. Zarzuca sie tez, ze ktos nie ma linii politycznej, poniewaz czesto zmienia polityke. Nie lubie zamykac problumu w skamienialej skorupie.Nikt nie ma monopolu na polityke i kazda powazna koncepcja warta jest blizszej analizie. Ostatnia rzecz, moje credo, daleki jestem od pozbawiania innych ode mnie prawa glosu albo „zakrzykiwaniu” glosow adwersarzy
    – jak to mialo miejsce w przpadku Michnika czy tez prof. Srody.Nie zgadzam sie na dogmatyzm niezaleznie czy to eklezjalny czy tez innej proweniencji.
    Bardzo znaczny procent inteligencji kolaborowal z zaborcami. To, ze starosta lwowski po pierwszym rozbiorze odmowil przysiegi na wiernosc Marii Teresie bylo faktem. Ale juz stokilkadziesiat lat pozniej Polacy w monarchii austriacko-wegierskiej pelnili funkcje od premiera po amabasadorow. W pozostalych zborach kolaboracja miozze nie byla az tak egzotyczna ale byla zjawiskiem powszechnym. Polska miedzywojnia byla realizacja marzen romantykow nawet mozna to uzmyslowic czytajac 14 punkt Wilsona.
    Komunizm wypaczyl i opoznil naturalna ewolucje spoleczna. Zatrzymal ja. Aleksander Wat nawet mowi o zubozeniu spoleczenstwa przez komunizm a ubostwo to nie ma nic wspolnego z cnota ewangeliczna.
    Nie zaprzeczam, ze nie nalezy czytac wymienionych przez pana pisarzy-kumirow.No, moze nie tak jak to w Polsce robi Bohdan Urbankowski, ktory rosci sobie pretensje posiadania patentu prawdziwa historie. Tak jak nie sadze, by jakikolwiek uszczerbek na umysle moglo wywolac pismiennictwo Brzozowskiego, Zeromskiego, Struga czy Irzykowskiego.

    Wszyscy juz wiedza, ze wolnosci
    nie dostanie sie na talerzu –
    ale kto wie,
    czy juz wstac od stolu?
    (Ryszard Krynicki)

    Pytanie: czyz myslenie dialektyczne i kult utopii nie wyroslo z Biblii i z chrzescijanskiego swiatopogladu? Ach te nozyce marksistyczne czy tez „marksistowska pila”. Nie jestem
    zramolalem piewca Ciemnogrodu ani tez nie przyroslem do ustalonych jeszcze w XIX wieku pojec.

    To tyle

  32. @ Mieczysław S. Kazimierzak

    Pańskie enuncjacje są po prostu pocieszne. Antypapizm to wymysł bolszewików? Te głodne kawałki może Pan wciskać uczniom szkółki niedzielnej, ale nie ludziom poważnym.

    Zakładam, że uważa się Pan za patriotę polskiego. Jeśli tak, to proponuję małą lekcję historii. Rok 1848. Mickiewicz na audiencji u Piusa IX krzyczy: „Wiedz, że duch boży jest dzisiaj w bluzach paryskiego ludu!”. Audiencja ta miała dwa wymierne skutki: 1) prelekcje paryskie znalazły się w Indeksie Ksiąg Zakazanych, 2) Mickiewiczowski legion połączył się z włoskimi republikanami, którzy wypędzili papieża z Rzymu.

    I właśnie takiego „mickiewiczowstwa” dziś nam potrzeba – a nie bredni o ostojach „cywilizacji łacińskiej”.

    @kalina

    Jak długo zamierza Pani żyć w stanie (płonnej) nadziei (in spe)? Kolejne dwa tysiąclecia? Godna podziwu (choć zupełnie bezproduktywna) cierpliwość…

    (Ceterum censeo Fundum Ecclesiae esse delendam!)

  33. @ Ryba 25

    Pełna zgoda.

  34. Szanowny panie Redaktorze,
    niewiele potrafie powiedziec o nowym Papiezu, ale mam nadzieje, ze ci,
    krorzy licza, iz stanie sie Gorbaczowem Kosciola zawioda sie podobnie
    jak ci, ktorzy mieli nadzieje, ze Obama stanie sie Gorbaczowem USA.

  35. Kalina – chętny ? niechętny ?
    Jeśli mamy mówić tym samym językiem gdzie białe jest białe a czarne bialym nie jest to pamiętajmy słowa DRZEWO POZNAJE SIĘ PO JEGO OWOCACH.
    Dziś można to rozszerzyć że tak ludzi jak tez i organizacje powinniśmy oceniać
    po tym CZY SŁOWA I CZYNY DEKLAROWANE ZGADZAJĄ SIĘ Z ICH CZYNAMI.
    O ludziach mówił nie będę – nawet o ludziach Kościoła.
    Zatrzymam się chwilę na instytucji KK w Polsce.
    Czego żąda KK.
    – wpływu na stanowione prawo
    – bezkarności jego przedstawicieli
    – wyłączności finansowej bez prawa kontroli
    – ustanawiania daniny na jego rzecz z tytułu szkolnictwa i wymyślanych z każdym dniem nowych długów wobec KK
    Co otrzymujemy w zamian /
    – lizanie kolan w szkole
    – bełkot antynaukowy na zajęciach katechetycznych
    – panoszenie się hierarchów na uroczystościach
    – szarą strefę w działalności gospodarczej
    – próby przekrętów pod osłona TAJEMNICY SPOWIEDZI
    – bezkarność Komisji Majątkowej
    Może wystarczy.
    Więc chyba nie rzecz jest w tym czy ktoś jest chętny czy niechętny ale w tym jakie są efekty społeczne , finansowe ,naukowe z działalności KK .
    Co jest skutkiem nauk serwowanych przez KK od przedszkola do uniwersytetu .
    Kiedy Pani słyszała z ambony że
    – nie kłam , nie oszukuj , czcij ojca i matkę to nadal są przykazania .
    Kiedy i gdzie słyszała pani //nie w filmie// ty tam twoja matka nie ma na chleb a ty przepijasz jej rentę
    Kiedy i gdzie słyszała Pani TY przedsiębiorca czemu nie wypłaciłeś ludziom pensji a sam balujesz na Karaibach.
    Za to słyszymy z ust biskupa
    NIE OCENIAJMY KAPŁANA CO PO PIJAKU ZABIŁ – on miał wiele talentów i teraz rozmawia z ojcem.
    a FAKT KILKAKROTNEGO POBIERANIA ODSZKODOWANIA ZA TEN SAM MAJĄTEK NIEZABRANY PRZEZ KOMUNĘ – i tłumaczenie KSIĘDZA – JAK DAWALI TO CO MIELIŚMY NIE BRAĆ ?
    Ja tego nie wymyśliłem , ja tego nawet nie szukałem , to nas otacza .
    Ja się tylko wstydzę -bo w tej wierze zostałem wychowany i widzę co potrafią zrobić LUDZIE KOŚCIOŁA.
    Więc po owocach poznamy ich – nieważne chętni czy niechętni – byliby uczciwi.

  36. Kalinie – uzupełnienie
    Moja połowica po wysłuchaniu epistoły powiedziała:
    Trzeba zobaczyć czy w koszu jabłek jest więcej zdrowych czy zgniłków.
    Kobiety są pragmatyczne

  37. @Ryba25

    Kosciół jest z pewnoscia instytucja „anachroniczna”, gdyz ma juz 2000 lat. Pytanie, jak sie trzyma bedąc w tym wieku:)) Otóz trzyma sie, a nawet rozszerza swoje wplywy na obszary pozaeuropejskie. A w strefie cywilizacji europejskiej po prostu walczy o utrzymanie tozsamosci z napierajacymi ruchami, ktore usiluja go zmodernizowac za wszelka cene nie baczac na głębszy sens i rzeczywista potrzebe zmian. O ruchach zmierzajacych do wyeliminowania Kosciola z przestrzeni publicznej juz nie wspomne. Mysle, ze nalezy patrzyc na te procesy z wiekszej odleglosci. Zmagania niewatpliwie są, co widac i w Polsce. Z drugiej strony widzę (jezdżę duzo i czesto po Europie), ze wiesci o sekularyzacji Europy Zachodniej sa mocno przesadzone. Owszem – jest widoczna taka tendencja w krajach protestanckich. Nie widze tego jednak ani we Francji, ani w Austrii, skad niedawno wróciłam i gdzie uczestniczylam w Salzburgu w tak tlumnych i uroczystych Zielonych Światkach, jakich nie doswiadczylam nawet w Polsce:))
    Co do postaw polskich hierarchow – nie jestem ich fanka bynajmniej, co nie znaczy, ze nie przyznaje im czasem racji. Nie widze np. powodu, aby popierac ks. Lemańskiego, ktorego blog jest dla mnie prymitywna pisanina. Ma tez częściowo racje abp Michalik dostrzegajac euforie na punkcie papieza Franciszka w mediach lewicowo-liberalnych, ktorych przeciez nie obchodzi dobro Kosciola. Dali sie zwyczajnie nabrac na powierzchowna niekonwencjonalność papieza, ktory w sprawach zasadniczych moze sie okazac duzo bardziej hermetyczny od swego poprzednika. A to dlatego, ze Benedykt XVI byl wprawdzie teologiem ortodoksyjnym, ale i w razie potrzeby elastycznym (vide: m. in. dopuszczenie w skrajnej sytuacji uzycia prezerwatywy, a takze wielka wyrozumialość dla ksiezy, ktorzy nie wytrzymali w stanie kaplańskim). Papiez Franciszek nie jest tej klasy myslicielem, moze sie okazac w kontrowersyjnych sprawach zwyczajnym „betonem”, na co są przesłanki. Poki co – miga sie z okresleniem swego stanowiska, aby jak najdlużej utrzymać sympatie i popularność.

  38. @Teodor Parnicki

    Mysle, ze nawet w obecnej mocno niedoskonałej postaci Kosciół jest nosicielem własciwej hierarchii wartosci oraz wiedzy o tym, co Dobre, a co Złe. Natomiast za nastepne 2000 lat moze ludzie zaczna go sluchac uwazniej niz ma to miejsce dzis.
    Ceterum censeo stupidum Ecclesiae et clericorum odium delendum esse

  39. W zarzadzaniu organizacją o TEJ skali nie uprawia sie sterowania recznego a i inercja organizmu jest ogromna – jakie ma zatem głowa decyzyjna środki reformy? Ano ja widze nastepujace:
    1. Strategiczne wyznaczanie celów
    2. Wymuszanie pewnych wzorców kulturowych (działania często symboliczne)
    3. Wewnętrzną kodyfikację
    4. Polityke kadrową

    Z tego wszystkiego tylko punkt 2 jest szybki i wiedze że takie działania Franio podjął zaraz pierwszego dnia.
    Co do punktów 1 i 3 to one wymagają dłuższego czasu wiec oceniać mozna myśle najpredzej w perspektywie 2-3 lat.
    Natomiast w punkcie czwartym jakieś jaskółki już widac – popatrzmy na nominacje do archdiecezji wrocławskiej – ale tu też musimy oczekać by oceniać

  40. @ozzy

    Ależ ja nie sugerowałem, że jest Pan piewcą ciemnogrodu. Generalnie, rozumiem perspektywę „Tygodnika Powszechnego”, współpracę KOR-u z KIK-em, michnikowską formułę dialogu lewicy z kościołem. Z jednym wszak zastrzeżeniem. Te formuły były dobre podczas walki z komuną, na początku transformacji natomiast świadczyły już tylko o naiwności ich zwolenników (inna sprawa, że ta naiwność w pewnym stopniu była usprawiedliwiona przez charakter procesów historycznych oraz tradycję, które ukształtowały ludzi takich, jak Turowicz, Mazowiecki, Turnau, czy – z nieco innej bajki – Michnik).

    Słowem: ja powyższej tradycji nie dezawuuję automatycznie i bezmyślnie. Po prostu ją oceniam – bez sentymentu (który Panu chyba jednak nieco przesłania pole widzenia).

    Postawiłbym wobec tego następującą tezę: dialog antykomunistycznej opozycji, złożonej ze sprzymierzonych ze sobą lewicowców oraz modernistów katolickich, miał sens w PRL, ewentualnie jeszcze w latach 1989-90. Potem przestał być dialogiem i zamienił się w uległość państwa wobec kleru (ergo – stał się strategicznie szkodliwy).

    Mieliśmy w tym przypadku do czynienia ze swoistą ironią dialektyki warunkującej procesy historyczne: to, co na pewnym etapie było dialektycznie twórcze (formuła: „kościół-lewica-dialog”), w innym momencie przekształciło się we własne, destrukcyjne przeciwieństwo („dialog” = serwilizm niszczący struktury państwa obywatelskiego).

    A propos relacji: dialektyka – chrześcijaństwo. Ma Pan dużo racji. Nieprzypadkowo niektórzy badacza uważają Marksa za spadkobiercę millenaryzmu i mesjanizmu, nieprzypadkowo także „Fenomenologię ducha” wieńczy obraz Golgoty. Można zatem powiedzieć, że duch chrześcijaństwa współgra (powinien współgrać) z duchem dialektyki. W tym kontekście powstaje wszakże pytanie, czy polski katolicyzm – zwłaszcza ten współczesny – ma jeszcze cokolwiek wspólnego z Chrystusem. Moim zdaniem bowiem polakatolik jest właściwie wyłącznie postmodernistycznym, pogańskim neonacjonalistą (a potencjalnie: neofaszystą), i jako taki okazuje się zjawiskiem do gruntu anty-chrześcijańskim (to wszelako temat na osobną dyskusję).

    Jeśli natomiast chodzi o przywoływanych przeze mnie pisarzy XIX-wiecznych, to przypomniałem ich dlatego, że w powszechnej świadomości pokutuje przekonanie jakoby XIX wiek był w Polsce wyłącznie inkubatorem religijnie zakonserwowanego nacjonalizmu. Tymczasem nasi flagowi patrioci (Kościuszko, Mickiewicz) często buntowali się przeciw kościołowi instytucjonalnemu.

    Na koniec cytat z pisarza XX-wiecznego. W swej genialnej „Nietocie” (1910) Miciński napisał, że „tak, jak pająk wyciąga truciznę z róży, tak dzisiaj w Polsce czyni się truciznę z nauki Chrystusa”. Niestety, słowa te nie straciły swojej aktualności. Kiedy więc patrzę na trucicieli w sutannach, to chciałbym ich przede wszystkim „zneutralizować” (najbardziej brutalnymi metodami), a nie wdawać się z nimi w rozmowy.

    Kościół należy zlikwidować: w najgorszym wypadku po bolszewicku, w najlepszym – po heglowsku (w tym przypadku społeczeństwo obywatelskie powinno zafundować instytucji kościoła cywilizowane i bezpłatne „Aufhebung”).

  41. @5-latek

    Panska wypowiedz jest tak niespójna i wewnetrznie sprzeczna, ze jej rozbior logiczny zająłby zbyt wiele miejsca na forum. Ogranicze sie wiec jedynie do omowienia wstepu pańskiego wpisu:

    „pamiętajmy słowa DRZEWO POZNAJE SIĘ PO JEGO OWOCACH.
    Dziś można to rozszerzyć że tak ludzi jak tez i organizacje powinniśmy oceniać po tym CZY SŁOWA I CZYNY DEKLAROWANE ZGADZAJĄ SIĘ Z ICH CZYNAMI.”

    Niestety, ale pierwszego twierdzenia nie mozna rozszerzyc o to drugie, jako ze sa to dwie odrebne sprawy. Mozna natomiast je rozpatrzyc osobno i odniesc je do Koscioła.

    – Otóz owoce wielowiekowej działalnosci Kosciola są nie do przecenienia, co powinien Pan wiedziec z historii. Kultura umyslowa, kultura artystyczna, hierarchia wartosci, etyka, dyscyplina duchowa – jednym slowem nasza cywilizacja europejska powstała dzieki Kosciolowi. Troche to dla mnie zenujace, ze musze pisac takie oczywistosci, ale widocznie tak czasem trzeba.

    – Co do zgodnosci deklarowanych wartosci, jak rozumiem, z czynami – mamy tu dwa porzadki. W jednym przypadku mamy mozliwość spotkania duchownego, ktory grzmi na rozpuste parafian, a sam trzyma gospodynie. Czyni z pewnoscia obludnie i nie podoba nam sie to. Co jeszcze nie znaczy, ze nalezy poczynic uogólnienie i twierdzic, ze taki jest cały Kościół. Przepraszam, ale jest to kiepskiej jakosci rozumowanie. Kościół od wiekow glosi nauke, ktora głosi, a ktora ulega jedynie nieznacznym modyfikacjom. Dla podtrzymania tej nauki odmawia sie niektorym duchownym prawa wypowiadania sie w imieniu Kosciola. Tysiace ksiezy na calym swiecie glosza te nauke sprawiajac, ze ludzie zaczynaja zastanawiac sie nad sensem swej egzystencji. I to jest ta zgodnosc deklaracji Kosciola z jego czynami..Krotko mowiac, panski post jest niezbyt gleboki.

  42. „Największym wrogiem kościoła jest wolność” powiedział swego czasu prof. Jan Szczepanski. I ta konstatacja sprawdza się wszędzie, także w Polsce.

  43. „There are no atheists in foxholes”
    Pan T. Parnicki wie wszystko na temat (w dzisiejszym blogu); Kosciola Katolickiego, duszy papieza (-y), mysli papieza (-y), uczynkow papieza (-y), zamiarow papieza (-y), kto w lochach Watykanu urzeduje, … etc. Jako lutheran, ja powinienem to wiedziec, ale nie wiem.
    Panie Parnicki, obok KK uzyl pan slowo niereformowalny. Z ciekawosci, czy jest choc jedna instytucja religijna, rzadowa, jakakolwiek, ktora wedlug pana sie zreformowala tak by moglby mi pan oferowac ja jako przyklad. A ja (znowu ja) jestem przekonany, niereformowalnosc odnosi sie to tylko do jednej grupy. Bolszewikow. Nawet chlopcow z Al-Qaeda mozna przekonac do alkoholu i panienek i to bez uzycia C4 w majtkach lub trampkach. Do jakiej grupy pan nalezy panie T.P. ? Reformowalny, niereformowalny, czy tak zwyczajnie, „pissed off” ?
    „Moj” kosciol, typowo lutheranski, amerykanski, ten „zacofany” (bez kobiet pastorow/-rek), jest usytuowany, jak to w USA, w sasiedztwie kosciola katolickiego, poludniowych baptystow (ci to dopiero maja opinie o katolikach), metodystow, …
    Synagog, jak okiem siegnac, nie ma. Ufff !
    This is the WASP territories with the Papists in the mix.
    Co ja chcialem powiedziec …
    Aha, co niedziela i nieraz czesciej widze tych nieszczesnych katolikow prowadzonych do kosciola przez grupy paramilitarne z Opus Dei, … Placzace dzieci i mlodziez:
    I don’t wanna go there ! I don?t wanna go …
    Ayudarme ! No quiero ir alli, no quiero ir alli, …
    Ale ci z Opus Dei* sa bezlitosni.
    Halabardami (z arsenalow watykanskich) upychaja ten tlum biedakow w ta „niereformowalna” brame koscielna (czy aby koscielna a nie wrota piekielne), co niektorzy tylko zrezygnowane spojrzenia wysla w naszym kierunku, tj. lutheranow, metodystow, baptystow, … ale nie zydow. Ktorych, jak wspomnialem, w okolicach nie ma. Chyba, ze ich ktos ukrywa, pan T. J. Gross zdaje sie juz pisze cos na ten temat.

    *Skad ja wiem, ze to Opus Dei ?
    Sa zwykle do pasa rozebrani, w jednej rece maja wspomniane halabardy, a druga sie biczuja, cos jak ci z Shia czy Sunni.

    5latek
    Pieciolatki maja polowice ?
    Czy to te (polowice) ktore kaszke rano gotuja … ?

    kalina
    Hellooooo !

    Good Day to you all.

  44. @leg

    A konkretnie to jaki to ten panski kosciol literanski na terytorium waspow?

  45. Teodorze czasoprzestrzenny!
    Zgadzam się z ostatnim akapitem Twojego postu z g.15:21 (22 czerwca).
    Popieram jednak zdecydowanie opcję heglowską, bo mam miętkie serce. Z natury.

  46. Kultura umyslowa, kultura artystyczna, hierarchia wartosci, etyka, dyscyplina duchowa ? jednym slowem nasza cywilizacja europejska powstała dzieki Kosciolowi.

    To zdanie zawiera tyle przekłamań, że aż żenujące….

  47. kalina
    22 czerwca o godz. 15:24

    „Tysiace ksiezy na calym swiecie glosza te nauke sprawiajac, ze ludzie zaczynaja zastanawiac sie nad sensem swej egzystencji.”

    Pani tak szczerze? Znaczy, że gdyby nie kościół rzymsko-katolicki, to ludzie nie rozmyślaliby nad sensem swojego istnienia?

    Śmiała teza.
    Napluła właśnie Pani w pysk paru miliardom ludzi, którzy z katolicyzmem nie mieli, nie mają, ani mieć nie chcą nic wspólnego. A niewątpliwie myśleli / myślą / myśleć będą.

    Gratuluję fantazji.

  48. Panie Szostkiewicz nalezy sie panu odpowiedz.
    Nie jestem (-smy) z kregow ELCA choc nalezymy, a indywidualne koscioly (communities) czesciowo etniczne (niemieckie) zwykle tytuluja sie Lutheran Orthodox Church plus dodatki jak St. Paul, Apostles, Evangelical, etc. Lokalizacja to tak zwany Bible Belt i tak gdzie „property taxes are high”.
    Well, is there anything else I can help you with today ?

    P.S. Domyslilem sie, ze to o mnie chodzi a nie o „noge”.

  49. kalina
    22 czerwca o godz. 9:33

    Bardzo chętnie się dowiem jakie „najwyższe pożytki społeczne” ma w sobie Kościół.
    Proszę je przedstawić.

  50. Szostkiewicz Franciszka ocenił na cztery.
    Wie czego chcą prawdziwi polakatolicy.
    Milsza to buźka Terlikowskiego.
    Ja poczekam co kiedyś zrobią na ulicy.
    Do kawy wypalę sobie parę fajek
    gdy skończy się opowiadanie bajek.

  51. Papież Franciszek ustawił się obok, czy ponad dyskusją między Kościołem ‚reformistycznym’, a ‚kontynuacyjnym’. I jest to nawet zrozumiałe (może nie wszędzie te napięcia są istotne, a nawet tam, gdzie są, jasny wybór będzie stanowił powód do opuszczenia Kościoła przez licznych wiernych).

    Ideały franciszkańskie, polscy wierni i polscy biskupi? Myślę, że Gospodarz przecenia głębię refleksji nad przesłaniem pontyfikatu. Nie neguję, że powstaje tu dysonans między wizją Kościoła według episkopatu, a papieża, ale nie dostrzegam by był on szeroko komentowany. Tym bardziej nie dostrzegam ośrodka, który mógłby taką dyskusję w Polsce poprowadzić.

  52. @Tanaka:
    Chyba znasz kalinę, na tyle by nie pytać? 🙂 Z mojej znajomości z ateistą-konserwatystą (w wersji krytycznej, więc raczej niezupełnie do przyjęcia przez kalinę), który nieustająco pragnie powiększenia znaczenia Kościoła wnoszę, że rzecz w tym, że Kościół jest instytucją konserwatywną, sprzeciwiającą się liberalizmowi obyczajowemu (choćby dyskusja o prawach osób homoseksualnych) oraz podtrzymującą poczucie hierarchii społecznej (bo wiąże się to z poczuciem, iż pozycja społeczna jest obiektywnym efektem darwinowskiej selekcji naturalnej, każda więc pomoc dla biednych i wykluczonych, każde podważenie hierarchii i zwiększenie zakresu demokracji jest zamachem na prawa natury…). Czasem obejmuje to wspólnym określeniem, kształtowania postaw etycznych przez religie. (Tu można zauważyć, że alternatywą dla szkolnej katechezy uczyniono właśnie etykę, a nie religioznawstwo, czy filozofię, co wskazuje na identyczny sposób myślenia polskich władz…)
    Można dodać, że w realiach polskich nie chodzi tylko o to, by nikt nie zakłócał istniejącego status quo; ale także o powiązanie katolicyzmu z polskością — reformy w Kościele, albo osłabienie jego znaczenia, są przez zwolenników takich poglądów uznawane za bliskie wynarodowienia.

  53. @Legionnaire

    ?There are no atheists in foxholes? – motto jaskiniowców, dla których „bozia” to jedynie koło ratunkowe przed pośmiertną czarną dziurą. Żałosny światopogląd.

    Czy ja twierdziłem, że znam duszę papieża, jego myśli, zamiary itd.? Nawet gdybym je znał, ich znaczenie byłoby one drugorzędne. „Akcydensy” Franciszka są (ex definitione) nieistotne. Tym, co faktycznie mnie ciekawi jest dialektyczny (tzn. transformacyjny) potencjał tej struktury ekonomicznej, politycznej i kulturowej, jaką jest kościół katolicki. W tym kontekście mogę odpowiedzieć na Pańskie pytanie o przykład „instytucji”, której transformacje wciąż tworzą lepsze społeczeństwo. Otóż taką „instytucją” (a ściślej – paradygmatem cywilizacyjnym) jest NOWOCZESNOŚĆ. Ja wciąż w nią wierzę. I jestem przekonany, że człowiek nowoczesny, tzn. oświecony (w sposób kantowski), dialektyczny (w sposób heglowski), wciąż może być człowiekiem twórczo reformowalnym, kreatywnie reformującym otaczającą go rzeczywistość – w przeciwieństwie do człowieka katolickiego.

    PS Bajkami o bolszewikach może Pan straszyć emerytów w kruchcie – dziś tylko oni kupią ten kit.

  54. @mag

    Ja też wybieram opcję heglowską – bo jednak pacyfizm bierze we mnie górę.

  55. Cóż, WIARA nie podlega dyskusji…..
    Wiara w INSTYTUCJĘ też.

    Natomiast problemem jest dobór kadr- tych którzy dają świadectwo Prawdzie swoim życiem.
    Jakże często zaprzeczając Słowu czynami.
    Papież może być kwintesencją prawd ewangelicznych, natomiast proboszcz niekoniecznie.
    I w tym tkwi problem moim zdaniem.

    Franciszek może być Wielką Nadzieją Białych, niestety, te setki tysięcy podległych mu nominalnie kapłanów, pochodzi z bardzo różnych kręgów kulturowych.
    Niekoniecznie europejskich.
    Więc opór instytucji i bezwładność tego tworu, będą wprost proporcjonalne do jego wielkości.

    Kalina
    Od jakichś 1600 lat słychać „głos wołającego na puszczy”…..
    Jakie widać efekty chrystianizacji?
    Zmiany wprowadzają politycy, nie kapłani.
    Którym zresztą ZAKAZANO uczestniczenia w rządach różnych krajów.
    Franciszek jest ożywczym prądem, niestety, tylko jednym z wielu.
    W Oceanie ludzkich działań- zawsze tych samych wymienionych w 7 grzechach głównych- zniknie.
    Choć osobiście go podziwiam i kibicuję.

  56. Ve-Ra
    21 czerwca o godz. 20:23
    Szanowna Pani,
    wiek XIX byl wiekiem postepu i rozwoju zarowno w dziedzinie techniki
    jak i kultury.
    Obecnie mamy wiek powszechnego zdurnowacenia i upadku.
    Choc z drugiej strony widac pewne pozytywne przeblyski.
    Chocby ostatnie wystapienia w Brazylii pokazujace, ze ludziom
    jednak blizszy chleb od igrzysk.

  57. @Alla

    Tak, tysiace ludzi na swiecie niewatpliwie rozmyslaja miotajac sie wewnetrznie. Ale to Kosciół pomaga dojść do rozsadnych wnioskow, jako ze ma jasna koncepcje tego sensu, a takze ma narzedzie pomagajace ten cel wyłuszczyc w postaci Pisma Świetego. Dla bardzo ciekawych i miotajacych sie sa prace chrzescijańskich teologow. Kosciół daje ściągawke:))
    Nikogo nie lekceważę ani nie zamierzam obrazac. Po prostu nic na to nie poradze, że taka jest prawda:))

  58. @Tanaka

    W najwiekszym skrócie:
    Kosciół daje system wartosci, ktory sprawdza sie od stuleci. Jako instytucja wnika w rozmaite obszary zycia spolecznego, co pozwala ten system wartosci utrwalic w społeczenstwie. Jak uczy doswiadczenie – obszary, gdzie Kościół jest nieobecny, funkcjonuja kulawo.

  59. @Jacobsky

    Nie zamierzam bynajmniej pana edukowac, bo z pewnościa jest na to zbyt późno, a i uczen chyba mało pojętny. Przestrzegam jednak przed publicznym prezentowaniem swojego obskurantyzmu, bo to nieestetyczne:))

  60. Jacobsky!
    Czy przekłamań? Ten cytat zawiera i prawdę i nieprawdę jednocześnie. Odpowiem Ci jako zdeklarowany ateista, ale starający się być człowiekiem obiektywnym. Odpowiem Ci cytatem z mojego blogu, który kiedyś odwiedzałeś, bo przez przypadek na podobny temat toczy się u mnie dyskusja.
    „Moja teoria jest taka. Od początku wszyscy kapłani byli i są przekonani, że religia to jest jedno wielkie, gigantyczne oszustwo, dające prowodyrom władzę nad ludźmi i pieniądze. Kiedy ludzie wyszli z jaskiń i zaczęli się orientować na świecie, nie mogąc zrozumieć wielu rzeczy, zwrócili się o to do swoich kapłanów. I ci, na całym świecie, spostrzegli się, że nauka da im władzę nad ludźmi. Zaczęli dbać o astronomów (patrz zaćmienie słońca w „Faraonie”), budować katedry, aby oszałamiały swoim ogromem, obdarzać dobrodziejstwem wielkich artystów, malarzy, rzeźbiarzy, tworzyć piękne księgi i rozpowszechniać naukę pisania wśród kleru, prowadzić szkoły, apteki zielarskie, sprzyjać uniwersytetom.
    Wszystko to było znakomite dla rozwoju ludzkości, ale w gruncie rzeczy służyło jednemu ? władzy. Władzy nad ludźmi, ich decyzjami, postępowaniem, myślami, nad całym życiem od urodzin do śmierci (teraz to się nawet rozszerzyło o życie poczęte). I dla Kościoła Powszechnego tragedią było Odrodzenie. Raptem te wszystkie „plusy” przejęli ludzie niezwiązani z Kościołem, a bywało, że byli wręcz niechętni. Duchowni spostrzegli, że nauka już nie daje im władzy, a wręcz przeciwnie, stanowi śmiertelne niebezpieczeństwo. I zaczęli tę naukę zwalczać .
    Podsumowując – na pewnym etapie rozwoju ludzkości religia była niezbędna, bo potrafiła odpowiedzieć na pytania: dlaczego grzmi, dlaczego pada, co robimy po śmierci, dlaczego jedni chorują i umierają, a inni chorują i zdrowieją. Teraz też są takie pytania, ale my świetnie wiemy, że to jest tylko moment niewiedzy, postęp techniczny odpowie na wszystkie pytania bez wyjątku”.

  61. @kalina napisała 22 czerwca o godz. 14:56

    Mysle, ze nawet w obecnej mocno niedoskonałej postaci Kosciół jest nosicielem własciwej hierarchii wartosci

    A toiści i buddyści oraz ja – to ludzie bez właściwości. I nie tylko my.

  62. Szanowny panie Teodorze,

    a jednak zaczynamy sie rozumiec i z wieloma sprawami podazamy wspolnie.
    Michnik juz niejednokrotnie powtarzal, ze jago ksiazka z 1977 inaczej by wygladala w obecnych warunkach.Bo chyba prawda jest, ze „nie ma ostatecznych zwyciestw, ale nie ma tez ostatecznych porazek” jak powiadal Slonimski.
    Przegladalem dzisiaj prace Bierdiajewa, ktora ukazala sie po niemiecku „Der Mensch und Die Machine” w roku 1934, ktora w niektorych fragmentach rozni sie od wydania rosyjskiego”Czelowiek i maszina”. Wynikalo to chyba z tego, ze sam filozof nadzorowal przeklady swoich dziel.
    „Wladza maszyn i techniki jest na stale zwiazana z kapitalistycznym systemem ekonomicznym. Maszyny powstale w tej formacji przyczynily sie do rozwoju kapitalizmu.
    Komunizm przyjal od cywilizacji kapitalistycznej bezgraniczny hipermechanizm i hipertechnicyzm i w ten sposob stworzyl grunt pod religie, ktora ubostwiala maszyne jako totem. Tu jest to pokrewienstwo pomiedzy wiara ateisty w komunizm i czasy powszechnej areligijnosci.” Tyle filozof.
    Spotkalem gdzie indziej problem zwiazku miedzy maszyna a czlowiekiem. To wowczas np angielscy robotnicy tekstylni obawiali sie konsekwencji rewolucji przemyslowej (tzw. ludditers).Otoz, nieco zapomniany pisarz Thomas Peacock slowami bohatera The Reverend Dr Opimian w powiesci „Gryll Grange” ostrzega swoja wizja, ze maszyny spowoduja upadek rodzaju ludzkiego a Samuel Butler w „Erewhon, or Over the Range” (Erewhon=nowhere)przedstawia to kraj w ktorym maszyny sa surowo zabronione.
    A czy mozna podazajac za mysla prorocza Bierdiajewa stwierdzic, ze czas historii wspolczesnej chyli sie upadkowi i nastaje sredniowiecze? Chociaz wizje i intuicje sa czestokroc bardzo atrakcyjne ale ten swiat, ktory stworzyl czlowiek-kosmiurg wraz z uplywem czasu zaczal ukazywac watpliwa i przerazajaca fizjonomie.
    Z diagnoza panska ogolnie bym sie zgodzil ale sposobem rozwiazania (ostatecznym – brzmi to strasznie) tym pierwszym nie. Ten wariant juz historia przerabiala a i co by powiedzieli, gdyby mogli, panscy bohaterowie z wiekow poprzednich. A moze „ludzkosc” to zoologiczne pojecie a nie historyczne? A kultury zyja odrebnym zyciem bez jakiegokolwiek imanentnego celu?
    Poki co nie burzmy a podazajmy swoja droga, ktora mamy tylko jedna, bo kazdy z nas posiada cos drogocennego na niepodobienstwo drugiego.

  63. Legionnarie
    Jeśli zazdrościsz mi Połowicy //to słusznie bo i jest czego// więc ja to rozumiem.
    Natomiast jeżeli wzorem swych sukienkowych konfratrów uważasz kobiety za siedlisko grzechów wszelakich //a tak przecież głosili przez lat setki// to ja Ci mogę tylko współczuć.
    Co do literatury SF to czytywałem lepszą.

  64. Koniec z szambelanami – czyli dworzanami – Jego Świątobliwości. Jak informują włoskie media, papież Franciszek postanowił rozwiązać to gremium, uważane za jednej z najbardziej ekskluzywnych klubów na świecie.

    Igrania z ogniem ciąg dalszy…

  65. Obecnie w Ameryce Łacińskiej kościoły katolickie zaczynają świecić pustkami, bo wielu wyznawców związanych z teologią wyzwolenia przeszło do sekt ewangelickich. Najbardziej katolicki kontynent świata boryka się z problemem dezercji wiernych, wywołanym przez ?normalizację? Wojtyły. Konsekwencją tej ?normalizacji? była też sytuacja polityczna. Odczuwa się tam wielką gorycz, odkąd papież poparł reżimy prawicowe, przeciwstawiając się ruchom wolnościowym o orientacji lewicowej.
    http://www.przeglad-tygodnik.pl/pl/artykul/wojtyla-ukryty-rozmowa-giacomem-galeazzim
    ============

    Do poczytania…….
    Polityka jest sprzeczna z krzewieniem wiary.
    Instytucja z wiarą również.
    „Mniejsze zło” nie toleruje Większego Dobra.

  66. kalina
    22 czerwca o godz. 20:17

    reprezentuje Pan/Pani typowy paternalizm charakterystycny dla katolickiego ekstremizmu. Paternalizm zaś z reguły kryje lenistwo. Panu/Pani po prostu nie chce się robić tego, co jest Pana/Pani obowiązkiem. Proszę więc spróbować mnie poedukować. W końcu działalnośc misyjna stanowi jeden z obowiązków nałożonych przez Pana/Pani kościół na swoich wiernych. Proszę się nie lękać i iść śmiało między wilki !

    Natomiast wyjątkowo nieetycznym jest udzielanie pouczeń etycznych przez osobę etycznie niedorozwiniętą, o czym ja w rewanżu przestrzegam z ateistyczną czułością 😉

    I z ateistycznym pozdrowieniem 😉

  67. Torlin,

    wszystko się zgadza, z tym że osobiście położyłbym większy akcent nie na Odrodzenie, ale na Reformację. To ona zaowocowała fundamentem, an którym dziś wspiera się Europa i nie tylko: społeczeństwem coraz bardziej obywatelskim w swej treści i w formie. To właśnie dzięki Reformacji wykształciły się ostatecznie formy współżycia między różnymi odłamami chrześcijaństwa w tych krajach Europy, które potem wiodły prym w rozwoju ekonomicznym i społecznym Europy i Ameryki Pn.

    Oczywiście, że religia zawsze służyła władzy. Z tym że Reformacja i idące w ślad za nią Oświecenie, a więc rozwój teorii leżących u podstaw dzisiejszego rozumienia państwowości zaczęły słusznie spychać religię coraz bardziej w kierunku sfery prywatnej zycia obywateli, oczyszczając sprawy publicznie z wiary. nie natychmiast, stopniowo, ale nieubłaganie. Ów rozwój filozofii państwa, prawa, społeczeństwa i ekonomii nie byłby możliwy bez tego, o czym wspominasz: bez wyemancypowania się nauki spod „opieki” wiary, a w ślad za tym (a raczej równolegle – trudno to określić precyzyjnie) bez przewrotu w filozofii, jaki zapoczątkowało Odrodzenie, ale rozwinęła i ugruntowała Reformacja.

    Dlatego zacytowane przeze mnie zdanie uważam przede wszystkim za przekłamanie, bo po pierwsze odcina Europę i chrześcijaństwo od klasycznych korzeni filozoficznych, a po drugie, bo zmiata lekką ręką nie tylko Odrodzenie, ale przede wszystkim Reformację, której to ostatniej zawdzięczać należy rozwój społeczeństwa obywatelskiego – formy organizacji społecznej nie do pogodzenia z hierarchizmem i dogmatyzmem kościoła katolickiego.

    Pozdrawiam serdecznie

  68. Kalina
    Gdy czytam Twoje kolejne wpisy, wprost nie mogę wyjść z podziwu, że można głosić z bezwzgędnym przekonaniem o wyższości własnych racji nad nie własnymi tak horrendalnie nielogiczne bzdury.
    Piszesz „doświadczenie uczy (rozumiem, że Twoje, co nie znaczy, ze jest to powszechne doświadczenia), że obszary, gdzie kościól jest nieobecny (który, bo jest ich na swiecie wiele?) funcjonują kulawo”.
    Otóż różne obszary (życia, jak się domyślam) funkcjonują kulawo lub nie, jak świat światem, z kościołem takim lub innym, ale i mimo kościoła.
    Taki poziom ogólności i rzekomej uniwersalności Twoich arbitralnych twierdzeń wyklucza jakąkolwiek sensowną dyskusję.
    Jedyne znane mi powszechne doświadczenie to takie, że dopóki żyjemy, zawsze umiera ktoś inny.

  69. @ozzy

    Szanowny Panie,

    jeśli chodzi o rozwiązanie nr 1 (bolszewickie), to – żeby było jasne – nie traktuję tej idei poważnie. Z mojej strony był to prowokacyjny żart (podszyty jednak wcale poważną złością na współczesny kościół – ten bowiem doprowadza mnie do szewskiej pasji).

    Zupełnie na serio natomiast proponuję rozwiązanie nr 2, czyli „Aufhebung”. Dwa słowa o tym, jak to rozumiem. Otóż dla potrzeb naszej rozmowy proponuję derridiańskie rozumienie heglowskiego „zniesienia”. Wg Derridy „zniesiony” znaczy przede wszystkim „zluzowany”, tzn. zwolniony z dotychczasowej – dominująco „pozytywnej” (czyli represyjnej) – funkcji. I w ten właśnie sposób należałoby „znieść” kościół katolicki w naszym kraju. Znieść, a więc pozbawić opresyjnej władzy zmuszającej Polaków do „pozytywnego” (w sensie heglowskim) myślenia o religii. Zniesiony (i przezwyciężony) w ten sposób kościół katolicki (czytaj: pozbawiony wpływu na strukturę państwową) mógłby zostać zachowany – w swej specyficznie konserwatywnej, opierającej się transformacjom formie. Taka forma (substancjalnie niedialektyczna) mogłaby nawet odegrać swoiście dialektyczną rolę – jako jeden z negatywnych punktów odniesienia dla świata opętanego ideą ciągłych zmian… No, ale żeby KK „znieść”, a następnie „zachować” w ten sposób, pierwej należałoby odciąć kler od jakiejkolwiek władzy politycznej i publicznych pieniędzy.

    Cieszę, że wspomniał Pan o luddyzmie. Administracja kościelna wydaje mi się bowiem (mutatis mutandis oczywiście) ogarnięta czymś, co w pewnym stopniu przypomina bezmyślną furię luddystów. Kler chciałby niszczyć „maszyny” – np. technologie antykoncepcyjne (por. wezwanie Terlikowskiego do dziurawienia prezerwatyw) i prokoncepcyjne (walka z in vitro) – całkowicie zapominając o tym, że to nie w samej technologii tkwi problem, lecz raczej w ludziach, którzy lekceważą (moim zdaniem, słusznie) naukę kościoła w kwestiach bioetycznych.

    O ostatnia sprawa: ateizm. Jakie to smutne, że wciąż jest tak demonizowany. Tymczasem właśnie dzisiaj – w czasach, gdy demony fanatyzmu religijnego znowu nam grożą (globalnie: radykalny islamizm, lokalnie: czarnosecinne „katolictwo”) – potrzebujemy rozumnego, emancypacyjnego i empatycznego ateizmu. Nie ma tu miejsca na długie wywody, więc będę się streszczał. Czy możliwy jest ateizm nieprzejednany, a zarazem empatyczny? Jak najbardziej – udowadnia to znakomita epopeja SF pióra Philipa Pullmana „Mroczne materie”. Gorąco polecam tę książkę każdemu, kto nie gardzi literaturą popularną. W III tomie „Mrocznych materii”, w rozdziale pt. „Otchłań”, znajduje się piękny opis dusz uwolnionych z represyjnej krainy zmarłych. Każda z uwolnionych dusz rozpływa się w niebycie, a temu rozpływaniu towarzyszy „mały wybuch radości”, przypominający buzowanie bąbelków w kieliszku szampana. Ta wizja radosnego wnikania w nicość (i znikania w niej) – w nicość, gdzie żaden bóg nie będzie już nam niczego kazał, i żadne prawa nie będą nas ograniczać i gnębić – mnie osobiście wydaje się bardzo podnosząca na duchu (oczywiście, aby docenić tak pojęty ateizm, trzeba wyzwolić się z kilku fobii – to jednak odrębna sprawa).

    Pozdrawiam!

  70. Jest jeszcze jeden aspekt, którego nie poruszamy w tej dyskusji. Chodzi o autorytarny charakter instytucji kościelnej. Każda taka instytucja – podkreślam KAŻDA – jest wylegarnią rożnych patologii. Ostatnie lata na świecie i w Polsce – dzięki wolnym mediom – pokazaly to w całej okazałości. Przypuszczam, że i do Kaliny dotarły informacje o pedofilii wśród księży, częstym alkoholizmie, przekrętach finansowych itp. Czy podać kilka przykładów choćby z Polski? Co tu więc mówić o umoralnianiu społeczeństwa przez KK? Jednego księża uczą na pewno: bezmyślności i niesamodzielności w wyborach etycznych.

  71. @Jacobsky

    Ma Pan oczywiscie racje z tym obowiazkiem ewangelizacyjnym. W tym szkopul, ze ja nie biore na siebie obowiazków chrzescijańskich, jako ze kiepska ze mnie chrzescijanka, a i z racji uporczywego trwania w grzechu nie uczestnicze w pelni w zyciu Kościola. Stad pańskie zastrzezenia co do mojego etycznego oblicza są calkiem zasadne:)) Tyle ze nie ma tak i byc nie powinno, ze prace kelnerow oceniaja tylko bywalcy restauracji, a dzialalność Kościola tylko wierni. Pan jako osoba spoza Kościola, a mimo to wypowiadajaca sie na jego temat jest tego przykladem. Ale mimo to zrobie mały krok w tym kierunku, zeby nie wyjść na osobe Panu niezyczliwa: proszę zaliczyc kilka prostych lektur. Proponuje zacząć od „Wprowadzenia w chrześcijaństwo” Josepha Ratzingera. Mnie ta książka kiedys bardzo pomogla w zyciu, czego i Panu zycze. Pozdrawiam.

  72. @staruszek

    Nie znam pańskiej hierarchii wartosci, więc nie moge nic o niej powiedziec. Podejrzewam jednak, ze jesli Pan zyje całe zycie gdzies w kregu cywilizacji europejskiej, jest Pan nosicielem chrzescijańskich wartosci nawet o tym nie wiedząc:))

  73. @Wiesiek59

    Obszar cywilizacji europejskiej zostal ukształtowany kulturalnie i duchowo przez chrzescijaństwo i Kościół. Stamtad mamy wiodaca hierarchie wartości i system etyczny, jesli nawet nie jest to zaznaczone w preambule do konstytucji Unii Europejskiej. I nie jest istotne, kto rozdaje bezposrednio karty, czyli świeccy ludzie wladzy. Ci ludzie wyrosli w kregu kultury chrześcijańskiej, jesli nawet dzis deklaruja dystans do Kościola i religii. Żyjemy w czasach, kiedy podstawy tej hierarchii sa jednak zagrozone. Tolerancja dla aborcjii, eutanazji, eugeniki, relatywizmu jest bardzo duza. Mam nadzieje, ze Franciszek w tej sytuacji zachowa sie jak rasowy jezuita, co juz sugeruje nasz Gospodarz. Rzuci gawiedzi nieswiadomej manipulacji troche ochlapow w postaci nic nieznaczacych bon-motow, zas w sprawach zasadniczych okaze sie godnym swych poprzednikow.

  74. @Torlin

    Ma Pan niewatpliwa racje. Taka Sykstyna, czy „Wyznania” św. Augustyna…Zaliczylam to i już mnie MIELI!:)

  75. @PAK

    Dlaczego odradza Pan Tanace zadawanie mi prostych pytań? Czyżbym komus kiedys nie odpowiedziala?:))

  76. kalina
    22 czerwca o godz. 20:08

    Miałem nadzieję na nieco dokładniejsze rozwinięcie tego fundamentalnego zagadnienia.
    Tak wielkie i ważne, bo decydujące o życiu mnóstwa ludzi pojęcia jak „Kościół” i „społeczeństwo”, połączone najwyższym stopniem przymiotnika „wysoki” domagają się głębszej refleksji.

    Tymczasem temat został zbyty trzema zdaniami, z których każde jest nietrafne, a razem – puste.

    1. „Kosciół daje system wartosci, ktory sprawdza sie od stuleci”.
    Nie istnieje pojęcie „sprawdzania się”.
    Nie można więc twierdzić, jak w zdaniu nr 1.
    By móc cokolwiek twierdzić z jakimkolwiek stopniem zasadności, konieczne jest zdefiniowanie układu odniesienia. O tym było na matematyce, chyba już w klasie 5 szkoły podstawowej.

    2. „Jako instytucja wnika w rozmaite obszary zycia spolecznego, co pozwala ten system wartosci utrwalic w społeczenstwie”.
    To zdanie daleko niepełne i przez to fałszywe.
    Kościół sam tworzy „rozmaite obszary”, do których nakłania, bądź wpycha poszczególnych ludzi, a w sumie – społeczeństwo. Są to obszary w ogromnej mierze przesądzające o treści życia człowieka.
    Równocześnie Kościół wnika w inne obszary życia oraz jest penetrowany przez jeszcze inne.
    Kościół utrwala i jest utrwalany.
    Kościół katolicki wytwarzał i ciągle jeszcze wytwarza antysemityzm.
    W pewnym stopniu, wskutek reakcji zwrotnej, antysemityzm jest w nim wytwarzany przez impulsy zewnętrzne.
    Katolicy jednak nie twierdzą, że to Kościół wytwarza antysemityzm. To okazują się nadzwyczaj skromni i bierni twierdząc, że to zło dzieje się poza Kościołem i co najwyżej temu i owemu katolikowi zdarzyło się niechcący przez nieuwagę jakąś niezręczność w tej sprawie popełnić.
    „Ten system wartości” jest zmienny w czasie i treści, koniunkturalny. Trzonem tego systemu jest zasada podległości jednych ludzi innym ludziom. ta zasada najmniej się zmieniała przez 2000 lat.
    Faktycznie – Kościół bardzo „utrwala w społeczeństwie.”
    Jest bardzo wątpliwe, jaką wartość niesie i komu niesie to „utrwalanie”.

    3. „Jak uczy doswiadczenie ? obszary, gdzie Kościół jest nieobecny, funkcjonuja kulawo”.
    To już jest czysta fantasmagoria.
    Żaden z terminów użytych w zdaniu nie ma kształtu, a wniosek jest z niczego nie wynikającą tezą.

    Czuję się rozczarowany tak mikrym i lichym potraktowaniem tematu Kościoła i społeczeństwa, któremu należała się poważniejsza wypowiedź.

  77. PAK
    22 czerwca o godz. 19:21

    Zapytałem kalinę z ciekawości i uprzejmości, stwarzając okazję do rozwinięcia tak ważnych, a lakonicznie przedstawionych myśli.

    Nie rozwinęła. chociaż w wielu miejscach obficie wydziela słowa.
    To mnie rozczarowuje jako stronę w dialogu.
    To przez tą „ściągawkę Kościoła”, którą pochwaliła się przed Alla.
    Wiadomo jaka jest wartość ściągawek. A przecież mówimy o ściądze na życie.
    Jak widać po jej wypowiedziach, życie myli jej się ze ściągą.
    W instrukcji obsługi kaliny jest napisane – „ten typ tak ma”.

  78. wiesiek59
    22 czerwca o godz. 23:37

    Gdyby traktować wiarę Kościoła poważnie, należałoby zapytać o jego związki i współodpowiedzialność za nieprawości i zbrodnie reżimów, które skrycie i jawnie Kościół katolicki popierał i popiera.
    I wskutek badania, dokonać osądu.
    Jak w normalnych, prawych i sprawiedliwych stosunkach.
    Tym bardziej zaś z powodu głoszonych przez Kościół Najwyższych Wartości – Miłości, Prawdy, Dobroci.
    I tak dalej i tak dalej.

    Ale oczywiście wiemy, że Kościół od zawsze stosuje tą samą zasadę: co złego to nie ja!
    Wojtyła, jubileuszowo, też to jasno powiedział: Kościół nie jest niegrzeczny. Niegrzeczny był i jest Stefek Burczymucha. To on obrywał muchom skrzydełka.

    Poważnie to można traktować miłość, dobroć, lojalność, odpowiedzialność i te sprawy. Ale nie Kościół.
    Kościół sądzi odwrotnie. Jego katolicy też.

  79. @kalina:
    Odradzałem zadanie tego, konkretnego pytania, bo można na nie znaleźć odpowiedź pod wcześniejszymi dyskusjami 🙂

    @Tanaka:
    Przypominam, że ideologia dla swoich wyznawców jest przezroczysta. Jednym ze skutków tego faktu jest to, że czasem aby zrozumieć zidologizowanego rozmówcę (uwaga: nie tylko kalinę, „My” też jesteśmy poddani takiej, czy innej ideologii) czasem należy czytać jego wypowiedzi między wierszami.

  80. @kalina:
    A jeśli zaliczona lektura odepchnie? Jak dla mnie ten sam św. Augustyn (choć bardziej w Państwie Bożym), albo św. Josemaria Escriva 😛

  81. @Tanaka

    Chyba jest oczywiste, ze trudno w poscie na forum dyskusyjnym dokonywac wykladu. Zwłaszcza, ze mozna własciwie sedno sprawy oddac jednym zdaniem: Kosciół uczy, co Dobre, co Zle. I uczy bardzo dobrze. Sprawdza sie ten system od stuleci. Niczego wiecej Panu nie powiem, po prostu nalezy zainteresowac sie obfitym slowem pisanym. Czyli ściągą:))
    Ale Pan o tym znakomicie wie, to tylko takie zagadywanie oczywistej oczywistosci;)) Pozdrawiam serdecznie.

  82. @Kalina

    Wybacz, ale piszesz bzdury. Chrześcijaństwo miało swój wpływ na kształtowanie kultury europejskiej, owszem – ale jako jedna z wielu religii. Zdecydowanie więcej zawdzęczamy politeistycznym kulturom Rzymu i Grecji, oraz Skandynawii. Stąd bierze się nasze prawo, podstawy iżynierii, matematyki, literatury. Ateizm również był obecny na przestrzeni wieków. Paradoksalnie, monoteistyczne chrześcijaństwo było raczej hamulcem naszego rozwoju, kulą u nogi ludziom takim jak Kopernik, Galileusz, Kepler… A co dajew zamian ? Spasionych biskupów i niezdarne rymowanki ?

  83. @Tanaka

    Obawiam sie, ze zbyt wiele Pan oczekuje od forum dyskusyjnego:))
    Mimo to sprobuje krotko odnieść sie do pańskiej interpretacji mojego postu:

    – Nie istnieje pojęcie „sprawdzania sie”, twierdzi Pan.
    To jakies wielkie novum!!!:)) Wszystko jest do sprawdzenia, a co sie nie daje sprawdzic, pozostaje domena wiary. Nie dotyczy to praktyki historycznej, ktora jest jak najbardziej do zbadania. A wnioski sa dla Pana nieublagane:
    Obszar oddzialywania cywilizacji chrzescijańskiej w ciagu wiekow rozwijał sie i rosł w siłę. Ten trend trwa nadal obejmujac swym oddziaływaniem Afryke i Azje. Od razu mowie, ze jestem jak najdalsza od przestrzegania zasad political correction i tezy, ze lepiej „Murzynka Bambo” pozostawic jego pradawnej kulturze:))
    Nie moge nic powiedziec o prawdach osiagnietych droga obliczen matematycznych, gdyz jestem tylko skromnym historykiem.

    – Kosciół penetruje obszary zycia spolecznego.
    Jak sie okazuje, nie kwestionuje Pan tej oczywistosci. Tyle ze dla Pana to chyba klopot, a mnie ten fakt cieszy. Tak własnie Kościół rozszerza i utrwala swoje wplywy.
    Co do antysemityzmu – dziwie sie bardzo, ze osoba krytyczna wobec Kosciola, jak Pan, punktuje akurat ten fakt, ktory jest niczym w porownaniu z innymi grzechami Kosciola, o wiele powazniejszymi, jak np. nachalna ewangelizacja, ktora doprowadzila w przeszłości do eksterminacji calych populacji. Jak przekonanie, ze lepiej umrzec w meczarniach „jednajac sie” pod przymusem z Bogiem, niz zyc w spokoju swoim „bezboznym” zyciem. To tylko jaskrawe przyklady wypaczen nauki Koscioła, ktore zweryfikował czas i zdrowy rozsadek. Osobiscie czekam na korekte antropologii chrzescijańskiej traktujacej potrzeby seksualne w zupelnie innym wymiarze niz inne potrzeby cielesne czlowieka, jak potrzebe jedzenia, spania i wydalania. Ilez problemow szarpiacych dzisiejszy Kościół w ten sposób by znikło?

    – Czy obszary bez Kościola funkcjonuja kulawo? Moim zdaniem tak, choć jest to w znacznym stopniu wynik funkcjonowania bez Boga i religii. Prosty, pierwszy z brzegu przykład: trudno uznac, ze dobrze funkcjonuja „rodziny” homoseksualne. Rowniez, jak wykazuja statystyki, ludzie spoza Kosciola częściej i łatwiej sie rozwodzą, a kiedy wpadna w dolek emocjonalny – ciężej im sie z niego wydobyc niż ludziom religijnym.

  84. @mag

    Są rozmaite poziomy dyskusji. Forum „Polityki”, podobnie jak inne fora internetowe, ma swoje ograniczenia, o ktorych nasz Gospodarz od czasu do czasu przypomina. Zreszta nie pojawiamy sie tu po to, aby pisać artykuly – z konieczności wiec piszemy jedynie nasze gotowe i skrotowe tezy. Rozumiem, że moje opinie moga budzic i budzą gwałtowne reakcje u osób nieprzygotowanych do zmiany swego myslenia. Jestes tego przykladem. Sprobuje ci zatem uswiadomic jedna banalną sprawę: nie ma takiego obszaru na swiecie, gdzie chrzescijaństwo byloby nieobecne. Owe przytoczone przeze mnie „obszary” sa nie tyle geograficzne, co kulturowe, duchowe. To enklawy ludzi zyjacych bez Boga i religii. Ich zasada wyrazania opinii jest relatywizm, czyli brak opinii z braku punktu odniesienia. To „rodziny” homoseksualne, ktorych sens zycia skończy sie wraz z ich odejsciem. To rodziny ateistyczne, ktore bardzo łatwo sie rozpadaja, a do tego nie maja poczucia, ze cos sknocili. Ludzie z owych „obszarow” staraja sie zrobic to, co usilował zrobic baron Munnhausen: wydostac sie z bagna ciagnąć za własny harcap.

  85. kalina
    23 czerwca o godz. 6:30

    Usiłuje Pani przepchnąć tezę że KK został zbudowany na skale….
    Niestety, jest to jedynie kolejna warstwa cywilizacyjna.
    A każda poprzednia miała swoje struktury, kulturę, bogów.
    I obficie czerpała od poprzedników.
    Na obecnych wierzeniach powstaną nowe.
    Stare dogmaty zostaną zmienione na inne……

    I oczywiście zawsze będą kapłani- strzygący owieczki i od czasu do czasu dokonujący uboju……
    Coraz bogatsze i zasobne w wiedzę społeczeństwo, niespecjalnie potrzebuje manifestowania w tłumie swej wiary. Staje się ona według badań, w coraz większej mierze prywatną sprawą człowieka. Bez ostentacji……
    Temu procesowi sprzyja urbanizacja i anonimowość tłumu.
    Presja społeczna na współuczestnictwo, kontrola społeczna, to domena społeczności wiejskich i małomiasteczkowych……
    Atawizmy zanikają z czasem?

    Skoro kapłan przestał być najlepiej w okolicy wykształconym, nosicielem kultury wyższej, punktem odniesienia, autorytetem lokalnym, to jaką rolę może pełnić?
    Chyba jedynie WZORCA- empatii, miłości Bliźniego, pomocności.
    I w tym kierunku chyba Franciszek zmierza.
    Osobisty przykład potrafi wiele zdziałać, co nie w smak jest wielu purpuratom…..
    Unikać 7 grzechów głównych?
    Żyć skromnie?
    Pozbyć się pałacu i limuzyny?
    Niedoczekanie……

  86. Tanaka
    23 czerwca o godz. 8:21

    Wiara Kościoła nie jest tożsama z wiarą w Kościół…..
    Wiara w Boga z wiarą w kapłanów…..
    Pierwiastek metafizyczny kłóci się moim zdaniem z trywialnym człowieczeństwem personelu naziemnego pana B.
    Tak jak ludyczność obrzędów, bałwochwalstwo i handel symbolami.

  87. kalina
    22 czerwca o godz. 20:04

    To, co Pani wypisuje, to są kocobuły.
    Nie umie Pani odpowiedzieć na żadne z pytań, których tak wiele pod wpływem Pani wpisów padło.

    Myli Pani katolicką teorię z praktyką, zachwycając się ideami (obecnymi w końcu także w innych religiach), a przemilczając rzeczywiste skutki ich wcielania – często siłowego, w życie. Ignoruje Pani istnienie innych religii, czy systemów wartości, których historia sięga dalej niż do pierwszych wieków naszej ery, czy po prostu wykracza poza Europę.
    Zakłada Pani, ze nic wartościowego nie ma poza kościołem katolickim, a to już jest wręcz zabawne.

    I skąd to irracjonalne przekonanie, że ludzie poza kościołem się miotają? … pewnie z Augustyna, ale on miał ciężką sytuację rodzinną – z jednej strony żona i syn, których się w tak brzydki sposób pozbył, a z drugiej narzekająca przez 32 lata matka, nie miał chłop lekko.

    Co ma znaczyć stwierdzenie, że Franciszek w zasadniczych kwestiach okaże się koniec końców jezuitą? Liczy Pani na stosy? On chyba jednak nie z tych. Nie do końca jest „wasz”. Przynajmniej na to liczę.

  88. Teza Kaliny o wartościotwórczej roli kościoła jest o tyle zabawna, że całkowicie ignoruje fakt fundamentalny. Otóż od ponad dwustu lat (konkretnie od rewolucji francuskiej) kościół nie tworzy paradygmatów aksjologicznych, które nadawałyby dynamikę nowoczesności.

    Nowoczesność – a w jej horyzoncie żyjemy od 1789 roku – rozwija się wbrew kościołowi, albo w sposób mniej lub bardziej ostentacyjnie ignorujący jego (pseudo)nauki. Proszę wybaczyć, iż przypomnę rzecz oczywistą, ale nowoczesny system wartości wspiera się na dwóch filarach. Pierwszy to rewolucyjna triada „liberte-egalite-fraternite”. Drugi to kantowska formuła „sapere aude”. Do tego dochodzą jeszcze dwa istotne czynniki – nie aksjologiczne, ale operacyjne, tzn. wpływające na nasz stosunek do wartości. Pierwszym z tych czynników jest negacja heglowska, drugim – nietzscheańska zasada „przewartościowania wszystkich wartości”.

    Instytucjonalna religia (a zwłaszcza katolicyzm) nie ma nic wspólnego z żadną z tych zasad aksjologiczno-performatywnych. Kościół zawsze hamował wszystkie społeczne i duchowe zmiany inspirowane przez ideę wolności-równości-braterstwa, nigdy nie wierzył w przykazanie „sapere aude!” (ergo – był obskurancki, kontestował bowiem, i wciąż kontestuje, fundamentalne oświeceniowe przykazanie: „posługuj się własnym rozumem!”), a wreszcie był wrogiem właściwie każdej transformacji (jego ideą regulatywną było, i jest, trwanie, a nie zmiana).

    W związku z tym twierdzenie, że kościół instytucjonalny tworzy horyzont myślenia i działania współczesnej kultury, jest po prostu nieprawomocne. Kalina jest klasycznym przykładem osoby uwięzionej w okopach pobożnych życzeń. Kalino, wojna ideowa między nowoczesnością a tzw. chrześcijaństwem dawno się skończyła. Katolicka idea zbankrutowała, a tym, co katolikom dziś pozostało, jest bezmyślne konserwowanie pustego systemu represji (robią to zresztą – zwłaszcza w Polsce – z zapałem doprawdy godnym lepszej sprawy).

  89. Panie Todorze,

    doswiadczamy tylko terazniejszosc, ktora przenika tradycja – nasz sposob myslenia, nasza kulture. Czy nie uwaza pan, ze walka z ta tradycja metafizyczna jest skazana na porazke i nie ma znaczenia? My nie mamy narzedzi jezykowych, ktore sa poza ta tradycja.
    Zacnemu Derridzie, z inspiracji heideggerowskiej, chodzi o „dekonstrukcje” tradycyjnej metafizyki, poczynajac od Platona. Chyba po to Heglowi potrzebna byla nowa logika dla jego „sublatio” – nowy i bezprecedensowy sposob myslenia a to juz raczej zakrawa na psychologie i konsekwencje.
    Hegel ucielesnil Kanta. Filozofia okazala sie kolem kol. Zgoda: „dzialanie” jest najwazniejsze w poznaniu i nie potrzeba tu byc wyjatkowo madrym, by stwierdzic, ze temu ma towarzyszyc „mysl”.
    Co jest ukryte w metafizyce tradycyjnej i jak pozbyc sie jej fundamentu? Ona okresla „byt” jako „obecnosc” (présence) np. te absolutna obecnosc (parousia) a nawet rzeczy samych substancje. Probowal Kartezjusz z jego podmiotem, ktory swiadom jest siebie samego. Dalej ow podmiot ma byc obecnoscia dla siebie samego. Pozniej jak ma sie sprawa podporzadkowania „mowy” i „jezyka”. Co pierwsze a co drugie?
    „Dekonstrukcja” Derridy sklada sie z podwojnego przeciwdzialania 1. a wiec zrozumieniu uzycia zwiazku miedzy mowa a pismem i 2.przesunieciu czyli „uogolnieniu” pisemnego pojecia.Punkt wyjscia,ze cos moze byc obecne jedynie w zwiazku do czegos „innego”. Tyle filozof, ktory jedynie probuje wyluskac problematyke z metafizycznego tradycyjnego myslenia, ktora jest ostatnia instancja badz znaczeniem samym w sobie.
    Tak to wyglada w niedoskonalym skrocie. A wiec poszukujmy tych „zafundowanych tropow” z naszej przyszlosci.
    Tolstoj przyznawal sie do trzech sil, ktore go trzymaly za gardlo: milosc siebie samego, zwatpienie, bojazn smierci. Religia i smierc sa bardzo bliskie siebie. Religia dla wielu jest ta sila, ktora pozwala czlowiekowi zyc wobec faktu smierci,
    A moze chodzi o to , by zmienic…kolo kol?

  90. @kalina

    Ja też mam nadzieję, że Franciszek okaże się typowym jezuitą. Tym samym wbije przecież kolejny gwóźdź do trumny swojego kościoła.Na pohybel kato

  91. Ano Kalino, mają Cię. Każda religia, począwszy od szamanów, skończywszy na nowych ruchach religijnych, stara się wpłynąć na mózg danego osobnika, uzależnić go od siebie, doprowadzić do tego, aby był bezwolnym narzędziem, i co najważniejsze, nie posługiwał się własnym rozumem. Dana osoba w życiu się do tego nie przyzna, bo czy kiedykolwiek alkoholik przyznał się, że jest alkoholikiem? Albo osoba chora psychicznie, że jest chora? Albo że danej osoby sposób życia zatruwa otoczenie? Nigdy.
    Jakbym się Ciebie spytał, czy wierzysz w to, że Ziemia jest płaska i oparta o grzbiet sześciu krokodyli, Ty natychmiast włączysz mózg i powiesz, że gadam bzdury. Jak ja się spytam, jakimi wartościami mieli się kierować ludzie, którzy umarli przed narodzeniem Chrystusa, to natychmiast dostaję pokrętne wyjaśnienia. Mózg został automatycznie wyłączony.
    Więc pod tym względem masz rację. Mają Cię, i to widać.

  92. Kalina
    Ja wiem ze to co piszę musi być i płaskie i nijakie – bo TY tak uważasz.
    Podajesz nawet lektury z których powinienem czerpać mądrość i wiadomości.
    Pisałaś , że aż wstyd przypominać takie oczywistości.
    Dziękuję – poczytaj więc KRZYŻ PAŃSKI Z KOŚCIOŁEM- zobacz któż to napisał,
    I może będziesz zdziwiona że jest to obowiązkowe dzieło w seminariach.
    Nie wiem czy jako nauka czy przestroga.
    Kościół jako twórca cywilizacji :
    – a Grecja a Chiny a Majowie a Aztekowie a Celtowie – biała plama.
    A przecież mieli kodeksy , matematykę ,inżynierię , nawet w mózgu potrafili dłubać z dobrymi efektami , operacje kości mieli opanowane perfekt.
    Nie wiesz czemu nagle zniknęli i kto się do tego przyczynił ?
    Wartości etyczne – no tak , można być Papieżem , i przez cały czas wojny nie wyrzec ani słowa na temat milionów ludzi spalonych , zamordowanych – ale można też powiedzieć – ŻYCZĘ ADOLFOWI ZWYCIĘSTWA i to dwukrotnie.
    A czemuż by nie – przecież znali się z Niemiec parę lat , Mein Kampf był lekturą obowiązkową – więc nic nie stało na przeszkodzie by poczytać.
    Oczywiście prośba by oceniać ludzi , organizacje ,drzewa po OWOCACH ICH DZIAŁAŃ – JEST OBRAZĄ DLA ZDROWEGO ROZSĄDKU.
    Jak że tak można , to tak samo jak powiązanie lekarza idącego za trumna leczonego jako przyczyny i skutku mimo ze to lekarz przyczyną był gdyż usunął zdrową nerkę a zostawił chorą.
    Hierarchia wartości
    Niech nikt nie oskarża księdza że zabił po pijaku , on był obdarzony wieloma talentami – to słowa biskupa na pogrzebie.
    Oczywiście, zabity był trzeżwy ,nie posiadał takich talentów jak protegowany biskupa a już na pewno nie dostał rozgrzeszenia za uprzednie jazdy – bo przecież taki bezgrzeszny to on na pewno nie był i tez przekraczać mógł szybkość na drodze.
    Więc jak to jest Kalino z tym białym co białe nie jest czasem bywa czarne ?
    Bo widzisz ja widzę że do czego się KK weżmie to wcześniej czy póżniej // raczej wcześniej// spod pozłótki wyłazi coś brzydkiego , wystarczy podrapać palcem.
    Tak na koniec
    Dziś świętowano otwarcie DOMU PAPIESKIEGO w Łagiewnikach.
    Piękny , okazały, pompa na dwadzieścia cztery fajerki , biskupów na pęczki , ze wierni stać musieli pod kościołem bo w środku miejsca dla nich brakło.
    Mam tylko pytanie
    Czy w tym DOMU znajdzie się miejsce dla bezdomnych co zimą zamarzają na drogach , pod mostami. w kanałach ciepłowniczych ?
    Nie sądzę , przecież to było budowane na chwałę.
    Ciekawa rzecz //jeszcze jedna// otóż na uroczystości nie było Nuncjusza .
    Podczas mszy nie wymieniono tez ani razu imienia obecnego Papieża za wyjątkiem prośby wotywnej będącej częścią tekstu mszalnego.
    Może tak Nuncjusz jak i Franciszek nie są godni by o nich wspominać w takim Mauzoleum.

  93. Pisze Kalina:
    ” Rowniez, jak wykazuja statystyki, ludzie spoza Kosciola częściej i łatwiej sie rozwodzą, a kiedy wpadna w dolek emocjonalny ? ciężej im sie z niego wydobyc niż ludziom religijnym.”
    Jakie statystyki? Jacy ludzie spoza kościoła?
    Jeśli to ma dotyczyć Polaków, to jest to absurd.
    PS. To ludzie religijni, zamiast wziąć się do roboty, proszą swojego boga o pomoc. I liczą na cud.
    Co to za absurdy wypisuje Kalina!

  94. kalina
    23 czerwca o godz. 10:16

    Od dyskusji na blogu można oczekiwać całkiem sporo, o ile jej uczestnicy starają się wypowiadać zrozumiale i treściwie.

    Nie śledziłem dawniejszych wypowiedzi, w tym blogu gospodarza brzmi one dla mnie niezrozumiale, chaotycznie i mętnie.

    Proponuję przestać być „skromnym historykiem” i zacząć być historykiem nieskromnym, ale stosującym racjonalne, uniwersyteckie metody budowania wypowiedzi i weryfikacji ich zawartości.
    Zdaje się, że historyków uczą takich rzeczy.

    Powtórzę: nie istnieje „sprawdzanie się” jako takie.
    Każde „sprawdzanie się” musi się odnieść do określonego systemu kryteriów oceny, kiedy coś się „sprawdza” a kiedy nie. Każda osoba coś sprawdzająca i wyrokująca czy „się sprawdza” takie kryteria ma, niezależnie od tego czy przyjmuje je wiedząc o tym, czy intuicyjnie, czy w ogóle bez śladu refleksji.
    Bez tego nie da się w ogóle rozmawiać o jakimkolwiek „sprawdzaniu się”. Zachęcam do podjęcia próby „sprawdzenia” skuteczności wpływu czajniczka wokół którego fruwa Ziemia na poziom cukru we krwi krasnoludków.
    Niechybnie zderzysz się z problemem kryteriów. A to może pomóc w dalszej ewentualnej dyskusji.
    Podany przez mnie przykład antysemityzmu był zamieszczony w pkt. 2 ilustrując, drogą przykładu kwestię kto wpływa i na kogo wpływają.
    Nie miał być najcięższym działem krytyki Kościoła. Ale tak czy inaczej, jest w gatunku dział ciężkich.

    „Nachalna ewangelizacja”, przy której antysemityzm jest „niczym” jest sprzeczna z rzekomo najwyższymi wartościami społecznymi, jakie reprezentuje KK, od czego zaczęliśmy wymianę wypowiedzi. Jest także sprzeczna z twierdzeniem, że obszary bez Kościoła funkcjonują „kulawo”. W tej „kulawej” frazeologii, to one funkcjonują przez nachalną ewangelizację.
    „Kulawość” nie jest terminem ani historycznym, ani innym, co do którego moglibyśmy się zgodzić na tym forum, z powodu braku kryteriów tej kulawości. Nie pomoże ogólne wyobrażenie biomechaniczne, bo brak możliwości sprawnego poruszania się znowu nakazuje najpierw ustalić czym jest sprawność ruchu.

    Kościół katolicki to niewielka część ludzkości, ok 1/6. Teoretycznie, jeśli się weźmie za kryterium ochrzczenie. I to wszystko. Osoba ochrzczona często nie spełnia dalszych kryteriów bycia katolikiem, nawet formalnie.
    KK nie przedstawia dokładniejszych wyliczeń ilości swoich katolików, bo ich wiarygodnie wyliczyć nie może. Przede wszystkim nie chce.
    Nade wszystko, katolik często zaświadcza swoim życiem, że nie jest katolikiem, przynajmniej w konfrontacji z Jezusem. Co także niespecjalnie dokładnie da się zmierzyć, bo nie ma jednej niewątpliwej miary tego kim był Jezus i o co mu dokładnie chodziło.
    Jest też odwrotnie – niekatolicy żyją przykładniej, bardziej po jezusowemu niż katolicy.

    Twoje twierdzenia o zasięgu oddziaływania KK, jego głębi, czystości wpływu i jego skutkach oraz wpływu niekościoła na Kościół, wraz z tymi „kulawościami”, to – excusez le mot – trelemorele.

    Historyk, przedstawiający się jako historyk, nie powinien mówić trelemoreli. Chyba, że ma swoich rozmówców za kulawych na umyśle.
    Ale to nie bardzo jest katolickie. I nie bardzo ładne w uniwersalnym, niekatolickim poczuciu szacunku dla interlokutora. Co nie wynika z katolickich najwyższych cnót społecznych.

    Przykład rodzin homo, zaiste był niefortunny. Nie będę wyjaśniał dlaczego. Może znajdzie się inny chętny, który Ci to wyjaśni.

    Pozdrawiam z krainy Bambo

  95. @Wiesiek59

    Chyba sam Pan widzi, ze Kościół jak byl, tak jest, a nawet rosnie w siłę. Czasy sie zmieniaja, a Kosciół trwa dostosowujac sie jedynie w absolutnie koniecznym stopniu. Jego nauka wciąż opiera sie na naczelnym haśle Kazania na Górze: szanuj bliźniego swego jak siebie samego. A Franciszek tego nie odkryl, zapewniam Pana:)) Wydaje sie być nawet nieco na bakier z tym przykazaniem, skoro zezwolil na odbycie koncertu w Auli Pawla VI i zaproszenie w swoim imieniu gosci, a potem wypiął sie na gosci, na muzykow i nie przyszedl.
    A parafie sa rozmaite. Jedne sobie radza dobrze, inne gorzej. Jako ze pracuja tam ludzie tacy sami jak my. Tylko Kosciół stanowi Mistyczne Cialo, jego pracownicy bynajmnie:))

  96. PAK
    23 czerwca o godz. 8:53

    Każdy jest poddany jakimś wpływom. to się zgadza. Lecz poziom, intensywność i stopień zniewolenia wpływami są różne.
    Na forum czytanie między wierszami czasem się udaje, czasem nie. z osobami uprzedzonymi – rzadko, lub wcale. Są strasznie zasadnicze. Co niby powinno ułatwiać sprawę, w myśl zasady tak-tak, nie-nie. Ale tu jest największy kłopot.

    wiesiek59
    23 czerwca o godz. 10:41

    Oczywiście, że wiara KK i wiara w KK to nie to samo.
    Tyle, że nie jest jasne, kto w co wierzy. Niewielu katolików to wie. nawet jeśli się starają rozróżnić, całkiem szczerze i z silnym napięciem intelektu oraz ruptury.
    Niełatwo mają też niekatolicy – nie jest prosto się rozeznać w co wierzy jego sąsiad-katolik.

  97. Myślenie @Kaliny rzeczywiście zaskakuje, bo z jednej strony dostrzega „wypaczenia” w realizacji kościelnej doktryny na przestrzeni dwóch tysięcy lat, a z drugiej – głosi przekonanie, że ludzie poza Kościołem są bardziej narażeni na zepsucie. To by dowodziło, że nasza dyskutantka nie wierzy w możliwość samodzielnego podejmowania moralnych wyborów. Ot, według niej człowiek zawsze potrzebuje przewodnika, w tym wypadku kapłana. Tym samym Kalina zwalnia człowieka z indywidualnej odpowiedzialności. To marna pedagogika, dziś raczej zarzucona, a jeśli jeszcze uprawiana, to przez ludzi o skłonnościach autorytarnych. Są to zresztą ludzie najczęściej zindoktrynowani przez nauczanie kościelne .

  98. @Alla

    Czy rzeczywiscie nie odpowiadam na pytania? A moze Pani nie chce lub nie może przyjąć do wiadomosci oczywistej prawdy moich odpowiedzi? Z pewnoscia nie jest to wynik Pani złej woli, ale ciasnej konstrukcji myslowej, ktorej Pani nabawila sie praktykując wyjatkowo jalowy antyklerykalizm:)) Sprobuje mimo to Pani pomoc:

    – Po pierwsze, prosze dać spokoj tzw. praktyce Kościoła. Nie podoba sie Pani nie Kosciół, ale ludzie, ktorych Pani myli z tzw. Mistycznym Cialem. A ludzie są czasem niemadrzy, czasem słabi, czasem źli. Prosze zwrócic sie wiec do teorii, aby mogla Pani sama z niej korzystac bez pomocy tych, ktorych Pani nie akceptuje. To powinno Pani dac nowy bodziec i doprowadzic do wniosku, ze Kosciół jako owo Ciało, nie glosi rzeczy, ktore sa dla ludzi złe.

    – Niepotrzebnie wprowadza Pani watek innych kultur. Chyba nie mieszka Pani w Arabii Saudyjskiej i jest z tego faktu zadowolona:)) Kultury starsze niż chrzescijaństwo albo padły, albo wegetuja niezdolne do zainspirowania duchowego. Czasy, kiedy moje pokolenie epatowalo sie buddyzmem i hinduizmem, mineły. Byla to zwykla moda i zgrywa. Wiem cos o tym, bo sama bralam w tym udzial:))

    – No i prosze nie miec obsesji na punkcie Kosciola Katolickiego. Róznice między KK a innymi wyznaniami chrzescijańskim nie dotycza spraw, ktore miałyby zwiazek z nasza dyskusja. Ja mówię caly czas o kulturze chrzescijańskiej, a nie katolickiej.

    – Że ludzie ogolnie sie miotaja, to widac, slychac i czuc. I bardzo dobrze, nie miotaja sie tylko półmózgi:)) Tyle ze o wiele łatwiej jest rozwiazywac problemy egzystencjalne na płaszczyźnie wiary katolickiej niz totalnej pustki. Polecam w tym miejscu dyskurs, jaki w swoim czasie przeprowadzili ateista prof. Habermaas i kardynal Ratzinger.

    – Franciszkiem prosze sie nie zajmowac. Ani on „nasz”, ani „wasz”, tylko „swoj”:)))

  99. @PAK

    „A jeśli zaliczona lektura odepchnie? Jak dla mnie ten sam św. Augustyn (choć bardziej w Państwie Bożym), albo św. Josemaria Escriva :P”

    Niedobrze, niedobrze…:))) Prosze mimo to nie ustawac w poszukiwaniach. Nie jeden sw. Augustyn…:))

  100. @Michal

    Przykro mi, ze moge jedynie odnieść sie i sprostowac panska jedna teze: kultura starozytna zostala wchlonieta przez chrzescijaństwo. Wszystkie pański pozostale stwierdzenia sa kompletnie pozbawione sensu.

  101. Kalina,

    bardzo dziekuję za propozycję lektury, która ma mnie wprowadzić w temat. Pozostaje sprecyzować w jaki temat: chrześcijaństwa czy kościoła katolickiego ? Bo jesli dla Pani to jedno i to samo, to w sumie nie dziwię się. „Wprowadzenia w chrześcijaństwo” Josepha Ratzingera…

    Jaki autor, takie wprowadzenie.

    Pozdrawiam

  102. @TEODOR PARNICKI

    Bynajmniej nie ignoruje faktu, ze wiek XVIII i XIX zrodził rownolegle wobec etyki i chrzescijańskiego widzenia rzeczywistosci systemy wartosci. To, ze one powstały, jest faktem obiektywnym, nie powinnismy jednak z tego powodu wpadac w zachwyt. W swietle etyki chrzescijańskiej byly to bowiem systemy antywartosci. Wkrotce , bo w w. XX nastapilo potwierdzenie tej tezy, a nowe dwa systemy polityczne odwolujace sie do Hegla i Nietzschego zapisały sie jako systemy antyludzkie i zbrodnicze. Dlatego nadal twierdze, ze jedynie etyka chrzescijańska recenzujaca takie „nowosci” oraz Kosciół jako instytucja sa tym podmiotem, ktory daje szanse na przezycie ludzkosci w zdrowiu i pokoju. Czego i Panu zycze:))
    No i proszę nie oceniać Kosciola po tym, czy jest „nowoczesny”. Kosciół nie powinien byc „nowoczesny”, jesli ma byc powszechny i słuzyc ludziom.

  103. @Torlin

    Chyba dał Pan tym samym wyraz swego pesymizmu antropologicznego:)) Obawiam sie, ze nie wziął Pan pod uwage, ze kazdy czlowiek dążący do wyrobienia sobie pojecia o swiecie i jego sensie, kiedy juz uzna, ze wszystko wie, staje sie albo do konca zycia, albo na jakis czas rzecznikiem swych wyobrazen. I chyba nic w tym zdroznego. Nasza wiedza jest oczywiscie zawodna, bo i nasz rozum nie jest absolutny, co nie znaczy, ze mamy sie poddac. Podejrzewa mnie Pan, ze juz mnie maja…:))) Dzis mnie maja, nie wiem, co bedzie jutro. W kazdym razie wczoraj bylam ateistka i mowilam rozmaite glupstwa na podobienstwo naszych rozmowców:))

  104. kalina
    23 czerwca o godz. 14:27

    Moim bardzo starym hasłem było:
    „Aby Kościół rósł w siłę a kapłanom się zyło dostatniej”…..

    I do tego się to w naszym kraju sprowadza.
    Jezus według niektórych był pierwszym socjalistą.
    I zobacz co z jego idei pozostało…….
    Kawiorowy socjalizm, zdrowie wasze w gardła nasze, zamiast stajenki, biskupie pałace.
    Zamiast osiołka, 300 k/m pod maską wypasionej bryki.
    Taki wzorzec?

    Kultury prekolumbijskie doskonale się bez Jezusa obywały, budując na swój sposób cywilizację, porządek prawny, tworząc naukę od podstaw- bez styczności z chrześcijaństwem. W konfrontacji z nim, uległy anihilacji.
    Taki był koszt zetknięcia się z „miłością bliźniego”

    Zwyczaj święcenia broni jest chyba najbardziej obrzydliwą ceremonią.
    Szczyt hipokryzji.
    Wszak i tak „Bóg będzie po stronie silniejszych batalionów”….
    Do przetrwania w czasie wojny bardziej przydatne zaś jest złoto, niż modlitwa.

  105. Ryba 25
    23 czerwca o godz. 14:47

    Tzw. „łaska wiary” nie każdemu jest dana…..
    Szczęśliwie, uniknąłem jej, i niespecjalnie z tego powodu rozpaczam.
    To coś w rodzaju psychicznej protezy, zastępującej wolną wolę i samodzielne wnioskowanie.
    Ale, jak ktoś to lubi…..

  106. @5-latek

    Znów Pan chce wypowiadac sie o Kosciele jako idei, jakoo tzw. Mistycznym Ciele opowiadajac o pijanych ksiezach i ich kryminalnych czynach. Naprawdę nie rozumie Pan, że np. kiepski stan dróg w Polsce nikogo nie upowaznia do kwestionowania suwerennosci kraju? Przepraszam, ze tak z grubej rury, ale ludziom najwyraźniej myli się codzienna praktyka z imponderabiliami.

  107. @sugadaddy

    Wobec faktu, ze pański post nie siega powyzej koniecznej poprzeczki, przepraszam, ale nie odpowiem na niego

  108. panie Teodorze,

    w odpowiedzi @Kalinie mowi pan /zyczy tez, by Franviszek okazal sie „typowym jezuita” a tez wspomina pan o przyslowiowym „gwozdziu” pro defunctis …troche to mnie niepokoi.

    PS w uprzedniej mojej wypowiedzi ma byc „przeszlosci” zamiast „przyszlosci” (piaty wiersz od dolu)

  109. T. Parnicki
    Twierdze, ze pan nie rozumie prawdziwego znaczenia; „There are no atheists in foxholes”. Szczesliwie dla pana, nie byl pan w przyslowiowej foxhole i nie przezyl prymitywnego strachu przed nieunikniona smiercia, moze to jez. angielski jest przeszkoda.
    Bo, gdyby pan byl na przyslowiowej linii frontu i odczul ten primordial fear, wlasnie taki jaki przezywali jaskiniowcy (dlatego sie nazywa primordial) jestem pewien, ze trybie natychmiastowym zapomnialby pan o „deontological ethics” a idac mysleniem Hegela „… philosophy will not contradict experience.”
    Nowoczesnosc jest instytucja, … ????
    Kiedy ta reforma czy transformacja sie zaczela; przy budowie piramid, Great Wall of China, a moze przy budowie prymitywnych ale jak skutecznych jakim byly i dalej sa gulagi.
    Wie pan dlaczego spedzilem (pomimo strachu) ponad 15 lat w mundurze w prawdziwych okopach na dwoch kontynentach i nastepnych 20 w garniturze w innych okopach ?
    Zeby zapobiec, miedzy innymi, i tu cytuje panskie slowa:
    „Kosciol nalezy zlikwidowac: w najgorszym wypadku po bolszewicku, w najlepszym – po heglowsku (w tym przypadku spoleczestwo obywatelskie powinno zafundowac instytucji kosciola cywilizowane i bezplatne „Aufhebung”). Koniec cytatu.
    Albo, cytuje:
    „Na pohybel kato”. Koniec cytatu.
    Wlasnie temu !
    I wie pan co panie T. P. ?
    W mundurze to ja zafundowalem (and brothers in arms) niejednokrotnie bardzo bolesny „exit” (Abgang) zwolennikom tych roznych likwidacji.
    I patrzac na mape swiata, ja wygralem, pan przegral.
    A w niedziele jak dzisiaj, juz po prysznicu, ogolony, po sniadaniu, zanim pojde do swego kosciola, z niechrzescijanskim i prymitywnym sadyzmem pomysle o panu i panu podobnych; jak nieprzyjemne zycie macie. I to po czesci z mego powodu.
    And, … I feel good ! So good !

    P.S. Moj czasami nielegancki jez. polski moge wytlumaczyc tym, ze rok 1965 byl rokiem w ktorym po raz ostani przeczytalem ksiazke w jez. polskim.
    What’s your excuse, Mr. T. P. ?

  110. @Kalina, godz. 14:27: „Czasy się zmieniają, a Kościół trwa…”
    O rany, jakie uproszczenie! Pytanie: jaki Kościół? Czyż trzeba przypominać, że KK jest jednym z wielu? Zapomniała Kalina o Kościele Koptyjskim, prawosławnym i wielu kościołach protestanckich. W ciagu ponad 2000 lat po Chrystusie rozłamow w chrześcijaństwie było bez liku. Zgoda, chrześcijaństwo trwa już dwa tysiąclecia, ale nie jeden kościół ! To Polacy najczęściej mówiąc Kościół, myślą o całym chrześcijaństwie, no bo na co dzień przeciętny Polak z wyznawcami innych religii i wyznań praktycznie się nie spotyka. Co najwyżej z Świadkami Jehowy, których w czasie, gdy byłem dzieckiem, mój proboszcz zalecał przepedzać miotłą.

  111. Kalina twierdzi, że Kościól to „Mistyczne Ciało, a jego pracownicy bynajmniej”.
    Odważna to interpretacja nauki Chrystusowej.
    Po co więc Ci pracownicy? Ciało Mistyczne broni się samo, jeśli mamy na myśli sacrum, a nie interes zbiorowy pracowników/funkcjonariuszy, którzy Ciałem Mistycznym handlują według nie mistycznych, a całkiem „fizycznych” zasad (vide: msze w intencji, wypominki, odpusty, opłaty (powedzmy, ze „co łaska”) za usługi sakramentalne typu chrzest, ślub czy pogrzeb.
    Zawsze mi się wydawało, że Kościól w wydaniu chrześcijańskim to wspólnota wiernych, a nie Ciało Mistyczne, Astralne, czy jak tam zwał, zobowiązanych nauką Chrystusa do wzajemnego szacunku, niesienia pomocy bliźnim, a przede wszystkim miłości, a więc wybaczania, nie zaś wykluczania na mocy zasad nie przez Boga ustalonych, ale przez jego ziemskich funkcjonariuszy.

  112. @ Tanaka

    Wprawdzie daje sie Pan poznac jako mistrz bicia piany i rozszczepiania wlosa na czworo, niemniej odpowiem Panu na watpliwosci, a takze wytkne nonsensy pańskiego rozumowania.

    – „Sprawdzanie musi sie odnieść do okreslonego systemu kryteriow oceny”, pisze Pan. Zupelnie tak, jakbysmy mieli do dyspozycji całą palete owych systemow:))) A kryterium oceny sily i zywotnosci jakiegos zjawiska, a takze jego przydatnosci dla rodzaju ludzkiego jest banalnie proste i jasne, a takze akceptowane pod kazda szerokoscia geograficzna. Panskie sztuczne komplikowanie sprawy obnaża pańska bezradność, niestety. A tym kryterium jest: czas trwania zjawiska, sila oddzialywania, zasięg terytorialny, konkurencyjność wobec zjawisk pokrewnych. No i taki banał, jak stwierdzenie, czy zjawisko działa na szkode ludzkosci, czy wrecz przeciwnie. Otóż przykladajac wymienione kryterium do oceny zjawiska p.t. chrzescijaństwo musimy stwierdzic, ze jest to zjawisko silne, trwałe i przydatne ludziom.

    – „Nachalna ewangelizacja” bylaby niewatpliwie sprzeczna z pryncypiami etyki chrzescijańskiej, nie ma natomiast zadnego zwiazku z faktem, ze ateisci bywaja gietcy pod wzgledem moralnym. Oni juz tak maja (brak wlasnego wypracowanego systemu etycznego, ktory by sie sprawdzil praktycznie w dlugim trwaniu). Tzw. porzadni ateiści przyjmuja po prostu system etyki chrzescijańskiej, ktory jest systemem uniwersalnym.

    – „Kulawość” jest terminem potocznym i kolokwialnym, ktory jest, mam nadzieje, dla Pana zrozumiały. I tu przyklad: rodzina homoseksualna nie jest tzw. rodzina rozwojowa, a wiec fukcjonuje „kulawo”. Stad parcie takich ludzi na prawodawstwo, aby ich zrownalo z rodzinami funkcjonujacymi normalnie. Nie wiedza, ze ich problem nie lezy bynajmniej w złym prawie:))

    – Panskie dywagacje o liczebności katolikow (???!!! przeciez ja mowie o chrzescijanstwie), jak tez ich obliczu moralnym sa lagodnie mowiac – nie na temat. Podobnie jak i pańskie zlosliwosci pod moim adresem. Zapewne jestem pierwszym historykiem napotkanym przez Pana na swej drodze, stad takie trudnosci:))

  113. @Ryba25

    Przykro mi, ze tak niewiele Pan zrozumial z naszych rozmow. Ale to tak jest, kiedy przyklada sie nieustannie te sama kalke. A ta panska sprowadza się do triady: Kościół – niesamodzielność – niewolnictwo duchowe i myslowe. Niestety, ale to nie zawsze działa:))

  114. Dotychczasowa działalność Franciszka niewiele pokazuje jak widzi on rolę i jakość watykańskiej firmy. I wbrew pozorom niewiele pokazuje jaki jest jego stosunek do tragedii milionów nędzarzy na świecie, głodujących i poniewieranych. Na razie jego solidaryzowanie się z biednymi – tak mi się przynajmniej wydaje – manifestuje się w estetyce bycia. Nie lubi czerwonych pantofelków. Nie lubi złotej biżuterii. Nie lubi mieszkać w pałacu.
    Tymczasem jest taki probierz, który niezawodnie pokaże jego rzeczywisty stosunek do nędzy milionów ludzi i równocześnie pokaże jego rzeczywisty stosunek do zbrodniczych południowoamerykańskich junt wojskowych, w tym junty argentyńskiej.
    Takim probierzem byłaby beatyfikacja i i kanonizacja – i to santo subito –
    Arcybiskupa Oscara Romero.
    Firma watykańska pod kierownictwem Karola Wojtyły i Josepha Ratzingera, a w szczególności pod wpływem mentalności obydwu kierowników, nie była w stanie rozsądzić, czy arcybiskup Oscar Romero
    został zamordowany podczas odprawiania mszy św. dlatego, że aktywnie sprzeciwiał się poniewieraniu i mordowaniu przez zbrodniczą salwadorską juntę biednych ludzi bo uważał, że to jest bezwzględny obowiązek chrześcijanina czy może wdał się w walkę polityczną. Jest to straszne rozumowanie. No cóż, jeśli wdał się w ?politykę? to powinien był się liczyć, że zostanie zamordowany przez zbrodniczą władzę. Takie są przecież reguły walki ?politycznej? . Zarówno Wojtyła jak i Ratzinger
    nie tolerowali arcybiskupa Oscara Romero bo podejrzewali go o kontakty z siłą nieczystą, jaką dla tych ciasnych umysłów była teologia wyzwolenia. Kiedy dowiedziałam się zaraz po wyborze Franciszka, że jest jezuitą to od razu pomyślałam z nadzieją o arcybiskupie Romero bo jezuici byli wsparciem dla teologii wyzwolenia (za co nienawidził ich Karol Wojtyła). Szybko jednak wyjaśniło się, że Bergoglio w tej sprawie był w sporze ze swoim zakonem.
    Bergolioie wysyła wiele niezbyt zachęcających sygnałów ale nie warto o tym pisać.
    Myślę, że firma watykańska dalej będzie forsować chrześcijaństwo jako sposób bycia a nie sposób życia. Krótko mówiąc katolicyzm za F będzie taki sam jak za JPII i BXVI.

  115. @Tanaka (21 czerwca o godz. 23:16)
    Urokliwieś Pan to napisał 🙂

    Każdy ma swój interes w lubieniu/nielubieniu Papy Franza. Ja ma dwa takie interesy: jeden- że lubię ludzi odważnych i samosterownych, drugi -że sprawia mi nieopisaną frajdę komedia, która się wokół tego wszystkiego dzieje. To drugie wiem, że wredne, ale co robić- moje poczucie humoru jest takie własnie (także takie, żeby nie było): wywrotowe i uwielbiające prowokację. Dziś na ten przykład śmiałam się w głos na wieść o tym, W JAKI SPOSÓB Papa nie poszedł na koncert. Monty Python się kłania, no dobra: niemalże MP 😀 Nie, żebym nie doceniała muzyki: muzyka łagodzi obyczaje itd. Ale cała ta sytuacje: hehehehehehehe, rzadkie jak dotąd widowisko. Proszę Papę o więcej 🙂

  116. @Kalina, godz. 16:21
    Jeszcze raz moja „kalka”: czy uprawiając teologię katolicką jest Pani intelektualnie wolna? Pytanie jest retoryczne, bo wie Pani, że granice tej wolności wyznacza Kongregacja Nauki i Wiary w Watykanie. Więc, co tu można mówić o możliwości samodzielnego myślenia. Ile z tego biedy mieli w przeszłości różni samodzielnie myślący , że przypomnę Galileusza i G. Bruno, wiemy oboje. Więc życzę wiele satysfakcji pod kierownictwem intelektualnym i duchowym przewodników KK:)

  117. Panie Mag brawo.Nic dodac nic ujac.Naprawde super trafnie napisane.

  118. @kalina
    Widzę ze dobrze się na tym blogu PAni ewangelizuje:szczęśc Boże! Mam silne wrażenie ze jest Pani kreacja i prowokacja ale niech tam. Pani podejście jest tak czy owak dość typowe dla konwertytow i neofitow.zero wątpliwości, pancerna prostota. Chleba z tych drożdży raczej nie będzie, bo Pani chce siadać do stołu tylko z nawroconymi. nie wiem z jakim i gdzie buddyzmem się Pani zetknela – ja przetlumaczylem z angielskiego sporo tekstów o tym czego ludzie szukaja w buddyzmie Szkoda ze neoficka gorliwoscia zamyka sobie Pani pewne drogi duchowe którymi można podążać zachowując własne korzenie

  119. kalina
    23 czerwca o godz. 16:13

    Czekam na zapowiedziane wytykanie moich nonsensów.
    Oprócz mówienia o wytykaniu, dobrze jest to zrobić.

    „?Nachalna ewangelizacja? bylaby niewatpliwie sprzeczna z pryncypiami etyki chrzescijańskiej, nie ma natomiast zadnego zwiazku z faktem, ze ateisci bywaja gietcy pod wzgledem moralnym”

    „Byłaby”, czy „jest”?
    Tzn. ?Nachalna ewangelizacja? nie ma miejsca, czy też nie jest sprzeczna z pryncypiami etyki chrześcijańskiej?
    Co ma „giętkość moralna ateistów” do nachalnej ewangelizacji.

    „…rodzina homoseksualna nie jest tzw. rodzina rozwojowa, a wiec fukcjonuje ?kulawo?.””
    To stanowcze stwierdzenie. Sprowadzające kryterium niekulawości, czy też prawidłowości do aspektu kopulacji i produkcji dzieci. W każdym innym dowolna rodzina hetero, homo, trans, czy turbo może się rozwijać. Nie masz pojęcia czy jest rozwój.

    „…taki banał, jak stwierdzenie, czy zjawisko działa na szkode ludzkosci, czy wrecz przeciwnie”.
    To ma być układ odniesienia? Znakomicie ! I co? Jaki werdykt? Jak zostało zmierzone, że działa na szkodę? A jak – że wręcz przeciwnie?
    Procent zbawionych? Procent zagłodzonych? Ilość objawień? Szybkość znikania chorób zakaźnych? Ilość klozetów w mieszkaniach? Ilość wojen albo ilość trupów? Tendencje wzrostowe czy malejące? W jakim związku pozostają z wyznawanymi wartościami chrześcijańskimi?

    To są wszystko rojenia i fantazmaty. Jeśli ma to być sprowadzone do wartości wymiennej, pozwalającej na racjonalną dyskusję, muszą się pojawić jednoznaczna miara rzeczy.

    Masz podstawowe trudności merytoryczne. Na matematyce było w klasie V o układzie współrzędnych, a w III o tym, że nie odejmuje się jabłek od gruszek. Przed maturą musiało być o konieczności ustalania pojęć, zanim się zacznie stawiać tezy. O studiach da się zasadnie powiedzieć jedno – że nie zaopatrzyły Cię w podstawy warsztatu pracy z myślą i tekstem.

    Wszystko razem, to są Twoje trelemorele, choć tu i ówdzie dałoby się coś sensownego wycisnąć.
    Twoje wypowiedzi stygmatyzujące „tzw. rodziny homo” są nadzwyczaj marne i nacechowane pychą.

    Z grzeczności nazwałem to trelemorelowaniem. Te puste kawałki zasługują na znacznie mocniejsze słowa.

  120. jabeta
    23 czerwca o godz. 19:03

    Ja też proszę papę Franciszka o więcej.
    I zdaje się, że tak będzie.

    Nie znam go osobiście, więc mogę się mylić – robi wrażenie sympatycznego, przynajmniej w tych żarcikach i robieniu – może niechcąco, ze swoich wypowiedzi – psikusów swoim kardynałom, szopom-praczom i ordynaryjnym uczęszczaczom świątynnym.

    Masz rację, że raz po raz robią się z tego klimaty a la Flying Circus…
    Ale rzecz poważna – to naprawdę może się zamienić w latający cyrk. Taki podział na pląsające aniołki i plutony egzekucyjne. Świat to widywał i widuje.
    Życzę dobrze ludziom mającym w sobie skromność, dowcip, lekkość duszy poważnej i głębokiej, oraz powodowanych autentyczną pasją.
    Franciszkowi tego może nie brakuje, choć, pardon Franciszku, diabli wiedzą. Przynajmniej na razie.

    Zamieszkanie w domu św. Marty jednym ruchem postawiło wiele, zdawało by się odwiecznie niewzruszalnych spraw na głowie. Po cholerę była ta celebracja pałacowa? I cała reszta, bo to pytanie o cały „typoszereg” Kościoła.
    Te pląsy Franciszka mogą mu łatwo zwalić na głowę cały gmach. Czego bym nie chciał,ze względu na – ewentualną – sympatyczność postaci. Gmach jest obmierzły, a mury przesiąknięte stęchlizną kłamstwa i krwią.

    Schody dopiero przed nim, mimo, że udało mu się samodzielnie wejść na bodaj drugie piętro w domu św. Marty.

  121. @kalina podejrzewa mnie czemu dała wyraz 23 czerwca o godz. 6:18

    Szanowna genderowo Pani.

    Byłem dwa razy chrzszczony. Katolicko i ewangielicznie.
    Bezskutecznie. I ta niezdolność pojmowania nie przeminęła.
    Bratanica żony jest prawą reką przeoryszy w Krakowie i ostatnio była w Warszawie u nas z okazji szkolenia:
    „Jak przygotować dzieci boże do egzorcyzmów.”

    Używa Pani swoistego języka o którym mógłby szerzej napisać @Teodor Parnicki. Ja podejrzewam, że niebawem wzrośnie liczba dziennych odwiedzin na witrynie:

    http://jezuici.pl/

    „Nie będą nam redemptoryści robili koło pióra i koło klawiatury!!!”

    Ostatnio stałem się bardzo cyniczny więc zamieszczę opowięść taką:

    Spowiednik czuje, że wierna ucieka w banał. Wiec ją ośmiela aby spowiedź nabrała tempa: „Córko! Powiedz wprost: spało się z cudzym?”
    – „A bo to cudzy da pospać?”

    Mine nie trzeba podejrzewać i jest to działanie wysoce nieproduktywne. Mnie wystarczy zapytać.

    A gdy chcę ukryć, to tak daleko idę w zaparte, że:

    – Wrzuciłeś Grzesiu list do skrzynki, jak prosiłam?
    – List, proszę cioci? List? Wrzuciłem, ciociu miła!
    – Nie kłamiesz, Grzesiu? Lepiej przyznaj się kochanie!
    – Jak ciocię kocham, proszę cioci, że nie kłamię!
    – Oj, Grzesiu kłamiesz! Lepiej powiedz po dobroci!
    – Ja miałbym kłamać? Niemożliwe, proszę cioci!
    – Wuj Leon czeka na ten list, więc daj mi słowo.
    – No, słowo daję! I pamiętam szczegółowo:
    List był do wuja Leona,
    A skrzynka była czerwona,
    A koperta…no, taka… tego…
    Nic takiego nadzwyczajnego,
    A na kopercie – nazwisko
    I Łódz… i ta ulica z numerem,
    I pamiętam wszystko:
    Że znaczek był z Belwederem,
    A jak wrzucałem list do skrzynki,
    To przechodził tatuś Halinki,
    I jeden oficer też wrzucał,
    Wysoki – wysoki,
    Taki wysoki, że jak wrzucał, to kucał,
    I jechała taksówka… i trąbił autobus,
    I szły jakieś trzy dziewczynki,
    Jak wrzucałem ten list do skrzynki…
    Ciocia głową pokiwała,
    Otworzyła szeroko oczy ze zdumienia:
    – Oj, Grzesiu, Grzesiu!
    – Przecież ja ci wcale nie dałam
    – Żadnego listu do wrzucenia!…

    Donoszę, że nie wiedzieć czemu, jestem trochę taoistą.
    Ale to już temat na inną placówkę śledczą.

    Podejrzewam, że jest Pani księdzem …

  122. @Tanaka

    Jest Pan bezradnym malym misiem bez zadnych przemyslen, zato z nadmiarem piany do ubicia i nadmiarem wolnego czasu. Pozdrawiam i zycze tym razem matematyczki w charakterze rozmowcy:))

  123. kalina
    23 czerwca o godz. 14:55

    O moją konstrukcję umysłową proszę się nie martwić. Widzę, że do Pani „oczywistych oczywistości” nikt na tym blogu nie dorósł, więc jestem w wyborowym towarzystwie. 🙂

    Pisała Pani, o tym, jak to cały świat księża nawracają (to funkcjonariusze kk jak mniemam, bo nie słyszałam o innych księżach niż katoliccy, więc proszę mi tu nagle nie wpierać, że miała Pani na myśli całe chrześcijaństwo) i ukazując jedyny słuszny system wartości uczą myśleć, bo poganie i innowiercy, jak z tego wynika, wcześniej ani nie myśleli, ani żadnych systemów wartości nie stworzyli. Zaintrygowała mnie ta teza. Liczyłam na uzasadnienie. Na próżno i naiwnie, bo czegoś takiego nie da się uzasadnić.

    A cały świat to cały świat – również z cytowaną przez Panią Arabią Saudyjską 🙂 Skoro Pani świat wywołała, to się w uwadze pojawił.

    Antyklerykalizm w moich wypowiedziach Pani znalazła, jak rozumiem w tym, że się idea z praktyką w KK nie pokrywa? A kto lubi faryzeuszy?
    Na marginesie: pamięta Pani modlitwę „wyższości” faryzeusza nad prostakiem? „Dzięki Ci, Panie, że nie jestem taki jak on….” Więc niech Pani nas z buta i protekcjonalnie może nie traktuje „usiłując pomóc” itp.

    Proszę samą siebie poczytać.
    Zabawne są te próby lawirowania – ludzie to kościół, ale nie kościół, bo kościół to mistyczne ciało, ale bez odpowiedzialności za czyny, czyli car dobry, bojarzy źli, ale w ogóle jest fajnie, bo jest fajnie, a jak nie jest fajnie, to nieważne, bo jest fajnie 🙂

    Wymiana poglądów kończy się tam, gdzie zaczyna się fanatyzm, Pani Kalino.
    Świat nie stanie się na Pani obraz i podobieństwo, bo tupnie Pani nóżką. Jest Pani zamknięta na wymianę myśli i stąd pasmo klęsk w próbach udzielania przez Panią odpowiedzi na pytania, uwagi i zarzuty.

    Życze Pani dystansu do samej siebie i ciekawości świata. Pokory zamiast grzechu pychy manifestującego się w Pani postawie „wiem wszystko” i ja tu, szuru-buru, wszystkich zaraz pustawiam. I jeszcze to : byłam kiedyś buddystką, a potem hinduistką, ale to była moda, a teraz jestem chrześcijanką, ha, chciało by się rzec, to kim będzie Pani za pół roku?
    Świat nie jest zły. Jest piękny, różnorodny, a ludzie zawsze chcą dla siebie dobrze, niezależnie od tego, pod panowaniem jakiej religii się urodzili. Nie ma religii czy systemu wartości – a jest ich wiele, takiego, który nakazywałby zabijać, kraść, czy krzywdzić. Nawet Pigmeje w buszu dbają o swoich bliskich i wiedzą, że tak trzeba, a nie ma to nic wspólnego z chrześcijaństwem. I nie ma powodu obrażać Platona, czy Dalajlamy 🙂
    Ludzie wszędzie są tacy sami i nie ma znaczenia, któremu z bogów składają ofiary. Ważne, by byli uczciwi.
    Poeta napisał tak pięknie cytując św. Pawła „Naucz nas Panie, że pod słońcem Twoim nie masz Greczyna, ani Żyda”.
    Tak, Pani Kalino. Pod Jego słońcem jest miejsce dla wszystkich. Nie tylko dla KK, czy jak Pani doprecyzowuje w końcowych postach, jedynie dla chrześcijan.

    I nie trzeba się miotać. Nie ma powodu.

  124. @Pan Redaktor Szostkiewicz

    Jak zwykle góruje Pan inteligencja nad swoimi blogowiczami, ale tak jest, jak sie pisze dla antyklerykałów bez zdolnosci do głębszej refleksji:)) Zdemaskował mnie Pan, co nie znaczy, ze zgadzam sie z pańską oceną mojej postawy: bliskiej konserwatywnemu katolicyzmowi w sferze liturgii i pojmowania stosunku czlowieka do Boga przy jednoczesnym postulacie zmian w zakresie antropologii chrzescijańskiej. Mysle, ze taka powinna byc własnie przyszlość katolicyzmu, a nie jarmarczna made in Bergoglio. No i nie jestem neofitka, a raczej córa marnotrawna, ktora powrócila do Kosciola po latach wiedziona karcacym i przenikliwym spojrzeniem kardynała Ratzingera oraz urokiem jego niezrownanych ksiazek. Co do mojego snobowania sie na zen – byly to lata 80-e, George Harrison, kitar, trociczki i takie rzeczy:)) Pojechalam nawet na dwa miesiace do Indii i Nepalu, gdzie spotkałam podobne do mnie wariatki amerykańskie w białych szmatkach i koralikach, ktore siedziały tam juz po kilka lat. Przeszly mi te glupstwa jak katar, ale bylo fajnie…

  125. @Ryba25

    Prosze mnie nie rozsmieszac. A co mi moze zrobić Kongregacja Nauki Wiary?…:)))

  126. @staruszek

    Jesli jeszcze mnie Pan posadzi, że jestem ks. Lemańskim, to sie załamię:)))

  127. @kalina
    FAIR ENOUGH 🙂 JA wtedy tlumaczylem zen and the birds of the appetite Mertona

  128. Matylda
    Więc jak się poskrobało pozłotkę to głębiej był gips
    a gdyby tak jeszcze trochę głębiej to co by się znalazło ?
    Wolałbym nie sprawdzać jak pachnie.
    Pytanie
    po co więc było stroić te miny do lusterka ?
    no chyba ze chodzi o wpis do sztambucha – ale czy Franciszek
    na to zasłużył ? nie sądzę.

  129. @Kalina

    1. Miałem wrażenie, że jest Pani duszyczką bardziej jezuicką. Tymczasem pobożne życzenia mylą się Pani z rzeczywistością (jezuici rzadko popełniali ten błąd).

    KK bez wątpienia chciałby być nie-nowoczesny. Cóż kiedy „chcieć” nie zawsze znaczy „móc”. W istocie bowiem to nowoczesność koryguje kościół – a nie odwrotnie. Dysfunkcyjność kościelnej „nowoczesności” jest przy tym wiecznie spóźniona – wlecze się w ogonie faktów dokonanych, poddając się im, zamiast je tworzyć.

    Przykład z ostatniej chwili (zaiste rozbrajający): zniesienie 4 przykazania. Nie ukrywam, że w tym kontekście liczę na zniesienie (bynajmniej nie heglowskie) pozostałych czterech…

    2. O ile „krytyka podejrzeń” może być wartościowa (politycznie, poznawczo etc.), o tyle prostoduszna „krytyka oskarżeń” wydaje się mieć wartość znikomą. Filozofie Hegla i Nietzschego bez wątpienia miewały daleko idące konsekwencje (także destrukcyjne), niemniej bezpośrednia zależność między heglizmem a komunizmem z jednej strony, a nietzscheanizmem i faszyzmem – z drugiej, to propaganda rodem ze szkółki niedzielnej. Na Pani miejscu ostrożnie wymachiwałbym tą maczugą, albowiem ma ona dwa końce. Na drugim z nich znajduje się łepetyna rażona obuchem wyobrażenia o bezpośrednim przełożeniu prawa kanonicznego na zbrodnie inkwizycji, bezsensowne wojny religijne oraz eksterminację rdzennej ludności obu Ameryk.

    3. Ja się nowoczesnością nie zachwycam – stawiam natomiast tezę, że w ciągu ostatnich dwóch stuleci okazała się ona horyzontem szerszym od horyzontu chrześcijaństwa. Nowoczesność uwewnętrzniła i przezwyciężyła chrześcijaństwo, wyznaczając mu podrzędną (choć niestety wciąż dobrze płatną) synekurę w rezerwacie dla emerytowanych „pozytywności”.

  130. @Legionnaire

    Feldfebel Parnitzky begs to report: no excuses, Sir! Sieg heil, Sir!

  131. A ja tak, tylko! -Niechże Franciszek wezwie biskupów i podległych im klechów do bezwzględnego przestrzegania tez Soboru Watykańskiego II; sprzeciwi się tym samym, większości zdecydowanie prymitywnych biskupów, omijających jak się tylko da tezy soborowe, co świadczy o ich niesubordynacji, prymitywizmie i wadze własnego samouwielbienia, wracających do czasów przedsoborowych ! – I to już będzie rewolucją! !!! – —–Choć – czasy się zmieniają i można zastanawiać się nad nowym soborem, skoro ostatni okazał się totalnym niewypałem, czymś zupełnie „bezużytecznym” dla biskupów, klechów;nie uznanym faktycznie nawet przez następców Jana XXIII i reszty klechów -no to zwołać sobór ogarniający dzisiejszy Kościół a i dzisiejszy świat -świat nauki, wiedzy, oświecenia sensu stricto! Przypominam kk zawsze(!) spektakularnie, ośmieszając się do cna, przegrywał z NAUKĄ(a miał stosy, pale,szubienice; swoją „pseudonaukową moralność”opartą na przemocy,etc a zawsze Nauka zwyciężała). Dziś znowu kk walczy z Nauką! Szkoda go! Nauka niezłomna jest i „prze do przodu”! Szkoda kościoła! Znowu ośmieszy się! Ziemia nie jest już płaska, Słońce jest już ośrodkiem układu planetarnego, zero zaś nie jest „szatańskie”- i stosy”na chwałę Pana”, tego nie zmieniły. He he he Dziś nagle kk walczy znowu z nauką … He he he he „Powodzenia” życzyć niedouczonym klechom wypada!He he he. A Franciszek tylko, dotychczas, w zasadzie o duperelach, wszak intrygujących prymitywnych biskupów i klechów! To jednak, nie rewolucja -to tylko namiastka próby zmuszenia durniów do myślenia! Beznadziejna namiastka!

  132. Przypominam! Większość prymitywnych biskupów( gł. w Polsce, ale i w świecie) powołał JP II ! Ci zaś formują od ponad dwudziestu lat prymitywnych klechów(- vide redemptoryści) !…. -Stosujący się zaś, do zasad wiary i tez Soboru, księża są- nie tylko ignorowani; są wręcz zwalczani (vide: ks Boniecki, Lemański,Tischner,o.Wiśniewski etc i ci,co odeszli z kk, nie wytrzymując jego prymitywizmu). Ale Michalik, Dziwisz, Dydycz,rydzyk, Dec, Depo,Mering i reszta menażerii czują się dobrze, wrzeszcząc, że ” ich uniwersalistyczny kościół” atakowany jest przez „wrażych” „postkomunistów” niszczących polaków i Polskę(narzucając jej totalitaryzm i ograniczenie wolności słowa). -Kto nie z nimi, ten w „imię miłości” >ich boga i ich bliźniego<, wróg godny starcia z powierzchni ziemi, niczym masoni, szatan, żydzi,cykliści i komuniści! A… A tam. Oni też mają prawo do istnienia niczym komary,pająki, meszki, krety,czy co tam, jeszcze.

  133. neofici i nuworysze…po wpisach @kaliny, zaczyna mi sie franciszek naprawde podobac
    – zapowiada sie na niezla chryje w zakrystii; znowu dominikanie kontra jezuici? 😉

  134. „dawno, dawno temu, kiedy allach tworzyl nasz przepiekny swiat postanowil podarowac kazdemu narodowi jedno drzewo;
    arabom podarowal pomarancze; zydom – cytryne; grekom – oliwke;japonczykom – wisnie, egipcjanom – palme daktylowa i.t.d., i.t.p.; bardzo mu to sprawnie szlo(wysylal aniola, za aniolem, rach, ciach ,ciach…) i tak byl zadowolony ze swojego dziela,
    ze juz chcal sie zabrac do nowego projektu…
    ale archaniol gabriel powstrzymal go: „o, wszchmogacy! zapomnielismy o polakach…”
    „polacy? acha, polacy, hm…zanies im palme meczenska.”

  135. @kalina
    Przeczytałem, a w zasadzie starałem się przeczytać wszystkie posty pod tym felietonem Pani (?) autorstwa i zrozumieć o co Sz.Blogowiczce chodzi poza wykazaniem swej wyższości – jako osoby wierzącej – nad tymi, którzy mają na temat wiary religijnej, Kościoła, znaczenia chrześcijaństwa (przeceniane, przeceniane – wg „rozdania” religijno-instytucjonalnego), mitów tkwiących w istocie chrześcijaństwa jakich pełno we wszystkich religiach etc. Pogarda i wyższość jaka Pani (?) pokazuje „Innemu” jest iście nie chrześcijańska (a może – właśnie – chrześcijańska z praktyki, nie z teorii), ale Wy, chrześcijanie – zwłaszcza ci „twardzi’, fundamentalistyczni, bądź nowo-nawróceni (zawsze jest tak, iż konwertyta czy „born again” musi wykazać się swą wiarą, prawdziwością swego wyboru i pokazanie wszem i wobec „lepszość” temu „Innemu” oraz swej nowej wspólnocie) już tak macie: kto nie z wami to go …. na stos, odebrać mu godność, zdehumanizować (polecam poczytać Duerenmatta, mistrza w opisie tej kategorii w kontekście religijnym) odczłowieczyć, ośmieszyć, kopnąć w kostkę, postawić do kąta. Właśnie to odstręcza człowieka od nachalnego prozelityzmu i ciągłego wykazywania przez Was, chrześcijan „swej wyższości” i jedno-prawdziwości. Religia każda, jezusowa także, jak wszystko na świecie, jest wyborem wolnego człowieka. I tylko wyborem. Bez konotacji aksjologicznej, bo to (wiara) jest „intymne”. Kto włącza w ten proces aksjologię, a ona może tu być tylko ultra-subiektywną bo to niesłychanie delikatna i intymna przestrzeń ludzkiego bytu – jest albo grubo ciosanym chamem (przepraszam za określenie ale lepszego nie znajduję), albo ignorantem, albo fanatykiem na wzór Mohameda Atty (tamten kierował samolot celem zniszczenia symbolu zachodniego świata – WTC – i wielu, wielu ludzi, a taki osobnik chce zniszczyć, upokorzyć, ośmieszyć jestestwo „Innego” człowieka). A jak mówi Talmud śmierć jednego człowieka to śmierć całego świata – wiem, że nie tolerujecie „innego świata” i dążycie za wszelką cenę do jego homogenizacji (w waszym wymiarze), ale to nie jest możliwe, to się nigdy nie uda.
    Na koniec tylko rada Blogowiczko (?) rodem z pisarstwa o.Anthony de Mello (znakomity myśliciel, mimo, iż duchowny katolicki, warty poczytania i refleksji): o Bogu mówi się milcząc.
    Pozdrawiam mimo krytycznych uwag i zniesmaczenia
    Wodnik 53

  136. @kalina, 23 czerwca, godz. 22:33. No to proszę spróbować wydać niepokorną książkę teologiczną z kościelnym imprimatur. Zresztą w tej chwili ważniejsi od teologów są egzorcyści, których w ostatnich kilku latach wzrosła z kilku do ponad stu. Pewnie słusznie, bo jak mówi pewien ksiądz, szatan w czasie wakacji nie ma wolnego.
    Za to nie widać godnych następców ks. prof. Wacława Hryniewicz, bodaj ostatniego wybitnego polskiego teologa katolickiego.

  137. Z Pana wpisu wynika, że nowy papież to głównie udany piar (cała masa sympatycznych, niekiedy nawet niekonwencjonalnych gestów), a cała reszta została po staremu. A ja przewiduję, że na tym się skończy.

  138. kalina
    23 czerwca o godz. 22:19

    Za propozycję zmiany rozmówcy z siebie na matematyczkę – dziękuję. Wieszczy ona zamianę korzystną dla poziomu rozmowy.

    Produkcja piany także jest publicznie korzystna. Izoluję Cię od rozumnego towarzystwa. Jestem strażakiem.

  139. @Ryba25

    Nawet nie bede próbować, nie ta liga. Domowe filozofowanie i eksplikowanie tego na forum „Polityki”, gdzie nawet nie ma sie z kim pokłócic, jako ze wszelkie wymiany zdań utykaja na etapie wyjaśniania, co sie chciało powiedziec, to jeszcze zbyt mało, żeby sie wypowiadać odpowiedzialnie w druku. Szkoda, ze nie wszyscy sa tego swiadomi:))
    Co do polskiej teologii – obawiam sie, ze chyba ma Pan rację, choc zbyt mało czytałam, żeby sobie wyrobic mocne zdanie. Generalnie chyba jest w Polsce problem z mysleniem o sprawach przekraczających horyzont wyznaczony doczesnościa i codziennoscia:))

  140. Ryba 25
    24 czerwca o godz. 7:18

    Kalina nie spróbuje. I nie wyda.

    Katolicyzm polski i „wybitny teolog” to są sprzeczności. Tu jest za kwaśna gleba. Plenią się pokrzywy.

    Wodnik 53
    24 czerwca o godz. 7:14

    „o Bogu mówi się milcząc.”
    Ło matkoboskoczestochosko !
    W Polsce o tym nie słyszeli.
    Tak w bembny walo
    że nie słuchajo

  141. @Wodnik53

    I tu Pana zaskoczę: podzielam wszystkie pańskie tezy dotyczace pożądanego charakteru religijnosci. Jednak reszta pańskiego postu krytycznego wobec mnie jest pozorna, jako ze opiera sie na fałszywych przesłankach:

    – nie jestem neofitka, ale katoliczka z dziada pradziada, stad stereotypowe podejrzenie o „fundamentalizm” jest przedwczesne. Nie przyjęłam rodzinnych uwarunkowań kulturalnych i przez całe moje długie zycie poszukiwałam Prawdy i Sensu. I nie jest powiedziane, ze moje ustalenia sa ostateczne. Natomiast w charakterze rozmowców mam zwykle oponentow o sekciarskiej mentalności operujacych stereotypami. Dla których ludzie wierzacy to zniewolone i zmanipulowane przedmioty podstepnej działalnosci szatanskiej organizacji p.n. Kościół:)) Prosze tylko zastanowic sie, czy w takich warunkach jest mozliwa jakakolwiek dyskusja?

    – Nie wynosze sie nad innych jako katoliczka. Szanuje wszelkie poglady i wyznania, nawet ateizm. Pod warunkiem, ze ten ateizm jest stanem ducha i umysłu, a nie kopia zbudowana umyslnie, aby atakować nia ludzi inaczej myslących. Przyznaje jednak, ze bardzo mnie smieszą rozmówcy wypowiadajacy sie o Kościele i religii, którzy maja trudnosci z rozróznieniem pojęć Bóg – chrzescijaństwo – Kościół i jego nauka – Kosciół w Polsce. Wszystkie te pojęcia wkładaja do jednego worka, co owocuje smiesznymi skutkami. Np. ludzie obrazaja sie na Pana Boga, bo w Bocianowie Wielkim proboszcz molestował małych chlopców.

    – Jestem bardzo wdzięczna za wszelkie slowa krytyki. Po to przeciez zdecydowałam sie „przemówić” na forum, choć od dawna uważnie czytam państwa rozmowy. Przyrzekam tego wiecej nie robic i nie zakłócać tutejszego śpiewu unisono i zwiazanego z tym samozadowolenia. Przestrzegam jednak, że to może wyeliminować jakąkolwiek zdolność zmierzenia sie z odmiennymi pogladami!:))

  142. @TEODOR PARNICKI

    Cóż, chyba skonczyla sie Panu inwencja:))) I to chyba Pan prezentuje w swym widzeniu Kościoła myslenie zyczeniowe:)) Co do heglizmu i nietzscheanizmu – jesli w jakichkolwiek szkółkach uczono by dzieci ciagłości i kontynuacji pewnych trendów myslowych i wskazywano by na niebezpieczeństwa obecności w nich jednych elementow, a nieobecności innych, nie mielibysmy dzis takiego glupiego spoleczenstwa, ktore pozwolilo sie w swoim czasie kąsac Heglowi:))

  143. Przy okazji elbląskich wyborów zajrzałem sobie na Elbląg 24, a tam kolejny kwiatek z łączki polskiego KK . Warto poczytać i posłuchać (jest filmik), jak proboszcz i biskup traktują dzieci i ich rodziców.

  144. Kalina
    Twój horyzont myślowy musi być wybitnie niezgłębiony, skoro nikt do niego nie dosięga. Takoż do Twojego intelektu najwyższej próby, który przeciwstawiasz „domowemu filozofowaniu” swoich adwesarzy.
    No, może czasami sam Gospodarz, jak łaskawie raczyłaś zauważyć, spełnia wymogi bycia Twoim partnerem w dyskusji.
    Ale tzw. prawda obiektywna jest naga. Nie jesteś w stanie polemizować na argumenty, wykręcając się pseudointelektualnym pustosłowiem, co cierpliwie tłumaczą Ci kolejni blogowicze, którzy z uwagi na poziom ich wypowiedzi na pewno „sroce spod ogona nie wypadli”.
    Nie ja pierwsza apeluję raz jeszcze o więcej pokory w postrzeganiu siebie samej.

  145. kalina miesza wiare z kosciolem. Werzy jednak w to co pisze. Co pisze? Nic nie pisze……
    Saldo mortale

  146. …….Generalnie chyba jest w Polsce problem z mysleniem o sprawach przekraczających horyzont wyznaczony doczesnościa i codziennoscia…..pisze kalina i nic z tego pisania nie wy-nika….
    Saldo mortale

  147. @Legionnaire

    Nowoczesność jako instytucja. Mianem „instytucji” (w szerokim rozumieniu) określić można każdą strukturę oraz mechanizm regulujący myślenie i zachowanie grup społecznych. W tym rozumieniu „instytucjami” są nie tylko struktury materializujące się w np. w postaciach różnego rodzaju jednostek administracyjnych, lecz także mechanizmy warunkujące sposoby myślenia. „Instytucją” będzie zatem zarówno kodeks pracy, jak kodeks wykroczeń. W najszerszym znaczeniu „instytucja” to pewien ogólny paradygmat determinujący życie społeczne – np. chrześcijaństwo, nowoczesność etc.

  148. Kalina to podręcznikowy przykład mentalności paternalistycznej. Ostatecznym adresatem jej enuncjacji zawsze będzie figura Ojczulka bujającego w obłokach ponad demosem. To mentalność rodem z kojca – zawsze niemowlęca, nigdy wyprostowana. Francuzi ukuli niegdyś kapitalne określenie: „kino papy”. Analogicznie można by mówić o „katolicyzmie papy” – protekcjonalnym i drętwym jak poezje, dramaty i encykliki Wojtyły. Dla Kaliny ta papka (złożona z niemiłosiernych komunałów) to chleb powszedni, woda życia oraz ambrozja. Brr…

  149. Niełatwo jest tu polemizować, bo moderacja nie nadąża z aktualizacją komentarzy.

    @Kalina

    Ale o czym Pani w ogóle mówi? To są ogólniki i symplifikacje, które nie przynoszą wielkiego zaszczytu profesji historyka. Kogo i kiedy „kąsał” Hegel? Jak mniemam, nawiązuje Pani do formuły Miłosza o „ukąszeniu heglowskim”. Problem polega na tym, że Miłosz nie miał pojęcia o Heglu. Bo jeśli ktoś faktycznie kąsał „zniewolone umysły”, to raczej Marks, a nie Hegel, który w czasach dominacji marksizmu był (by sparafrazować określenie samego Marksa) już tylko „zdechłym psem” (ten zaś – to nawet Pani powinna zrozumieć – siłą rzeczy musiał mieć zasadnicze trudności z kąsaniem)… Jeśli Pani pojęcie o Heglu i Nietzschem ogranicza się do mniemania, że pierwszy był „bolszewikiem”, a drugu „hitlerowcem”, to dyskusja na interesujące nas tematy ma dokładnie tyle sensu, ile roztrząsanie tezy, że Bergoglio to „ch…” i agent junty wojskowej.

    Z Pani wypowiedziami właściwie nie da się polemizować, bo zalewa nas Pani jakimś grochem z kapustą (przyrządzonym w dodatku z integralnego pustosłowia). To nie jest potrawa dla inteligentnych ludzi.

  150. Eee tam…
    Jak kalina w swoich poszukiwaniach natrafi na islam, to dopiero da Wam popalić 😎

  151. Kalina należy do gatunku potocznie spotykanego, zwłaszcza na Niżu Środkowoeuropejskim. Gatunkowe cechy to m.in. neofickie natręctwo pouczeń , wzmożona pogarda i pryncypialna niezdolność do słuchania i refleksji, niechęć do czytania ze zrozumieniem własnych elukubracji i toporność norm.
    Każdy bardziej doświadczony człowiek wie, że poza topornymi normami jest i coś niedookreślonego, nazywanego „sztuką uprawiania zawodu”. Dotyczy to nie tylko artysty par excellence, ale i inżyniera, nauczyciela, kaznodziei, a także – historyka.
    Niestety, kalina jest, wedle własnego oświadczenia, skromnym historykiem.
    Nadmierna skromność szkodzi sztuce zawodowej. I jest fałszywa, bo skromności w jej pyszałkowatych i poniżających, choćby dla „nierozwojowych” rodzin homoseksualnych, nie ma śladu.

    Skromność zawodowa wraz z neoficką pychą gubi ją i czyni jej elukubracje przeciwskutecznymi.
    Wszedłszy między węże na niniejszym blogu, czyli Żydów, masonów, komuchów, Putinów, ateistów, zaprzańców, pedałów, hipsiorów, antyPolaków i antykatolików – czyli między ludzi normalnych i generalnie zdrowych na umysłach, swoimi wywodami wykazuje obmierzłość tego, co głosi.

    W neofickiej tromtadracji nie jest kalina w stanie pojąć najprostszego:
    Jedyna zasada, uniwersalnie dobra i przez wszystkich pod każdą szerokością geograficzną sprawdzona jest banalnie niewymyślna: nie krzywdź drugiego, daj żyć innym tak, jak chciałbyś by dali tobie.
    Nie ma to związku z żadną religią. Jest – teoretycznie – w różnych religiach obecne. Praktycznie często obecne w sposób odwrotny do deklarowanego.

    Nawet X przykazań jest strasznie przegadane. Wystarczy,każdemu, wszędzie – to jedno.

    Nic to kalinie nie mówi. Ona ma swoje statystyki zasięgu wpływów chrześcijańskich. I wielkich przewag społecznych. Trzyma się ich jak butelki.

    Nie tylko nie przyczynia się do „rozszerzania wpływu chrześcijaństwa w świecie”, jak jej się zdaje, ale odwrotnie – do kurczenia się tych wpływów i dezawuowania.
    Szkodzi interesom swojej religii i sobie samej. Denerwujemy ją, wkurzamy, co nie tylko piękności szkodzi, co akurat skromnym historyczkom jest często mocno potrzebne. Szkodzi na zdrowiu i na statusie Archanioła Zwyciężającego wrogi swe. Szkodzi na herbie Milito pro Christo. I szkodzi, bo szefów swoich rozzłoszcza, włącznie z Przedwiecznym, tak odwrotnym od zamiarów skutkiem.
    Z punktu widzenia religijnej menedżerki, a więc papieża, biskupa et consortes, to rujnuje biznes, a w obecnych czasach zwłaszcza – markę.
    A co ma Kościół oprócz marki? Tylko paciorki dla Indian.
    Takich samozwańczych,neofickich psujów kieruje się do mycia podłóg po kościołach. W celu nabierania mądrości i dobierania większej subtelności środków.
    Nauka tego, jak wiadomo z historii, trwa od 2000 lat. I ciągle adepci nie są dość douczeni.

    Co więc tu robi kalina z takim wzmożonym poświęceniem?
    To co każdy klecha: przebywanie wśród grzeszników podnieca. Wywołuje mroczne iskierki, ekscytujące mrowienia i dziwnie przyciąga zepsutym oddechem Złego.
    Daje okazję, by wyciągnąć ze zbereźników jak najwięcej intymnych szczegółów, by się nimi w skrytości sycić, obracać pod światło i rozpalać.
    A na końcu pryncypialnie potępić.
    Wczoraj jeszcze – spalić.

  152. @Kalina

    Czyli, jak rozumiem, to jednak KK zmienia świat nowoczesny – a nie odwrotnie, czy tak? Prosimy wobec tego o przykłady. Jakie postulaty społeczno-ekonomiczne albo jakie elementy nauki kościoła uwzględnia późno-nowoczesne społeczeństwo np. w swoim ustawodawstwie?

    Bo w moim przekonaniu trend generalnie jest taki, że w krajach cywilizowanych (Polska do nich dopiero aspiruje) kler szczeka a karawana jedzie dalej (por. np. kwestie takie, jak aborcja, eutanazja, małżeństwa homoseksualne.) Generalnie, „cywilizacja śmierci” rules, a „cywilizacja życia” zdycha na rencie (i dobrze, albowiem to, co „papiści” określają „cywilizacją życia” jest potencjalnym piekłem na ziemi).

    Katolicyzm, zamiast napinać muskuły, których nie posiada (chyba, że muskułem jest kałdun spasiony prebendami), powinien wyciągnąć radykalne wnioski z dwóch w miarę ciekawych teologii – negatywnej i wyzwolenia. Kościół odrzucający sojusz z tronem, kościół słaby, pełen wątpliwości, niepewny, kościół wyrażający faktyczny (a nie krokodyli) żal za swoje bizantyjskie grzechy, kościół przeżywający dogłębną pokutę za swoje zbrodnie, kościół odrzucający dogmatyczną pewność, co do istoty Chrystusa – taki kościół uznałbym za twórczego adwersarza nowoczesności (która w przeciwieństwie do KK realnie konfrontuje się ze swoimi błędami i zbrodniami). Ale kto ma mówić o takim kościele? Demoniczny ksiądz Oko? Skremowany (zmieniony w kremówkę) ksiądz Sowa? Rydzol opętany przez endeckie demony? A może ludzie Pani pokroju – serwujący nam ex cathedra dziesiątą wodę po kisielu z kruchcianych frazesów? O tempora!…

  153. Pani Kalino,

    nie zabieralem glosu w sprawach wiary, pani osobistej relacji do Absolutu. Nie moja to rzecz a tez nie naleze do Kosciola ( pisze z duzej litery). Na teologii i filozofii tzw. chrzescijanskiej troche sie znam a takze, by bylo jasniej, filozofii religii – tu znajomosc pismiennictwa Thomasa Mertona, ktorego cenie sobie, ani tez jakies tam ezoterie z Georgem Harrisonem czy tez cala otoczka wokol Maharishi Mahesh Yogi, instrumentarium hinduskim (nie kitar a SITAR) z konca lat 60 i poczatka 70 nie wnosza wiele.
    W Polsce na powaznie zajmowaly sie ta egzotyczna ekumenia „Znak” i „Wiez”, jezuici, benedyktyni (tutaj uklon w strone o. Jana Berezy OSB i jego spotkania w Dharma Zen Center, Cal), kiedys mialem moznosc zwiedzania klasztoru kamedulow w kalifornijskim Big Sur – tu tez medytacja zen+mistycyzm chrzescijanski etc etc. Swoje zaintersowania powyzsza tematyka zaczalem od lektury, no, wlasnie ksiedza JEZUITY (nie bez klopotow)prof. Franciszka Tokarza i jego nastepcy prof. Leona Cyborana – konia z rzedem temu, ktory mi wskaze lepszych specjalistow od filozofii hinduskiej, yogi, Upaniszad . Z „mlodszego” pokolenia prof. Maciejaa Stanislaw Ziebe. Trudno sobie wyobrazic studia indologiczne w Polsce bez wyzej wspomnianych naukowcow. Ciekawe ich biografie, czesto bardzo tragiczne.
    Jedno czego im zazdroszcze to tej mertonowskiej pokory w wiedzy.

  154. @Kalina

    Proszę nie odchodzić, proszę zakłócać unisono (nawet ex cathedra) – tylko, na boga, bez ogólników. Bardziej konkretnie i precyzyjnie!

  155. Czyli, krótko mówiąc, w Watykanie zamieszkał heretyk, albo zgodnie z polską tradycją- Wallenrod który zniszczy Kościół od wewnątrz…….
    Pora na modły i egzorcyzmy, by wygnać Szatana ze Świątyni?

    Tradycjonalistom przywykłym do monarszych gestów, ceremoniału, pompy, nie przychodzi do głowy anachroniczność pewnych zwyczajów.
    Franciszek, obserwujący życie i ludzi z metra, autobusu, spaceru bez ochroniarzy, jest nieco inny niż poprzednicy obserwujący świat zza pancernych szyb limuzyn.
    Jakże tak można, Uosobienie Majestatu jest człowiekiem takim jak my?
    Taki wzorzec osobowy dla wiernych, jest lepszą wersją moim zdaniem….

    Ps.
    W sprawie Romero jak czytałem, coś się ruszyło….

  156. @Kalina

    I jeszcze jedna prośba – bez tej mrożącej krew w żyłach miałkości.

    Według Pani, fakt, iż „ludzie obrażają się na Pana Boga, bo w Bocianowie Wielkim proboszcz molestował małych chłopców”, jest śmieszny. Pamięta Pani Iwana Karamazowa? On także „obraził się” na boga („zwrócił mu bilet”) z podobnego powodu. I nie było w tym nic śmiesznego. Przeciwnie – gest Iwana miał kolosalną wagę. Lekceważenie takich gestów to coś gorszego niż grzech. To błąd, który skutkuje podatnością ludzi na „ukąszenia”, których tak bardzo się Pani obawia.

  157. @mag

    „Kalina
    Twój horyzont myślowy musi być wybitnie niezgłębiony, skoro nikt do niego nie dosięga. Takoż do Twojego intelektu najwyższej próby, który przeciwstawiasz ?domowemu filozofowaniu? swoich adwesarzy.”

    Pani droga, toz Pani nie rozumie nawet prostego słowa pisanego…proszę jeszcze raz przeczytac mój post i poprzedzajacy go post Ryby. I probować odpowiedziec na pytanie, kto filozofuje w domu…Żenada naprawde…

  158. @TEODOR PARNICKI

    Powtarza sie Pan…:))

  159. @kalina z dn. 2013-0624 h; 9.57.
    Samaś Droga Blogowiczko w jednym z wpisów wcześniej wspomniała o swych „peregrynacjach” po różnych wiarach (czyli – poszukiwaniach odniesień transcendentalno-mistyczno-religijnych, że tak się wyrażę) – tak więc miałem Cię prawo nazwać „neofitką” czy „na nowo narodzoną”. Ale to tak na marginesie.
    Mój rozwód z „ideą Boga” (bo to jest idea, moim zdaniem – pętająca wolność i odpowiedzialność człowieka, nakładająca na niego ramy i obniżająca auto-świadomość swych czynów, ograniczająca jego samodzielność – psychologia i filozofia religii, odsyłam) jest uświadomiony, wolny i przemyślany, racjonalny i ideowy. I jest aksjologicznie taki sam jak Twój wybór – wiara w tę ideę. Następował długo i permanentnie, aby dojść do aktualnego stanu – mówię: z Panem Bogiem wypiliśmy dobre latte, zjedliśmy po pysznej stefance, do tego skonsumowaliśmy po kuflu perlistego Pilsnera-Urquela (z „kegi”) i rozstaliśmy się jak dwa, równe, sympatyczne wobec siebie, poniekąd – partnerzy i przyjaciele, byty. I dlatego wszelkie paternalistyczne dąsy i pohukiwania ze strony „osobistych przyjaciół Pana Boga” napawają mnie z jednej strony – uśmiechem politowania, z drugiej – denerwują (bo wkraczają w mą wolność i to „intymną” wolność). A Kościół – jako ziemska i tylko ziemska (żadne tam „mistyczne ciało JC” co mnie w dwójnasób śmieszy i porażą, bo znam i historie i jestestwo i ideowość – sic – tej ziemskiej instytucji, feudalnej, patriarchalnej, mizogińskiej instytucji) – nie ma tu nic do rzeczy. To instytucja zupełnie „z Marsa” gdybyśmy tak na prawdę kompilowali i opisywali w sposób naukowy – z tytułu historii, filozofii, teologii itd. – jej jestestwo i z ideą Boga nie mająca nic, a nic wspólnego.
    Odpowiedziałem na Twe wpisy – jak odpowiedziałem – bo poczułem potrzebę dania świadectwa, że Twe (nie wiem czy prawdziwe czy prowokacyjne) „wywyższanie się” z racji swej wiary (czyli tak na prawdę – z tytułu „wybrania” przez swego Boga, bo jesteście, chrześcijanie w świetle podstawowych tez nauki „narodem wybranym”, a wybranie zaświadcza o „lepszości” a priori !) nie jest oparte na racjonalnych, ziemskich – a tylko tak obiektywnie możemy konfrontować swe myśli i sądy – przesłankach. Z empirią nie ma wiara religijna – każda – absolutnie żadnych punktów stycznych. To czysto subiektywna strona bytu.
    Pozdrawiam (w mych intencjach nie było Twe wykluczenie z dysputy jedynie sprowadzenie – że tak się wyrażę – na przysłowiową „ziemię”).
    Z atencją – Wodnik 53

  160. T. Parnicki
    Jak przypuszczalem:
    wiedza – wikipedyczna
    znajomosc jez. obcych – Google Translator
    kultura osobista – „z daleka na szczescie”
    Zyje pan w swiecie na jaki sobie zasluzyl i zapracowal.

    Panie T. P. wywolal pan we mnie tzw. mieszane uczucia;
    nie wiem czy dalej prowadzic z panem dyskusje czy z przyjaciolmi „pograc” w golfa a pozniej oczywiscie, lunch w country club.
    Wybralem golfa i lunch z przyjaciolmi.
    Oboje zyjemy w swiecie na jaki sobie zasluzylismy.

    See you when I see you.

  161. kalina
    24 czerwca o godz. 9:09 pisze, ze nie opuscila poziomu „poczytaj mi mamo”, na ktorym sama jest czytajaca i odbioryczania swojego czytania, ciagle jednak na poziomie poczytajmimamo.
    Saldo mortale

  162. @Alla
    „Wymiana poglądów kończy się tam, gdzie zaczyna się fanatyzm, Pani Kalino.”

    Nie zauwazylam, aby ktokolwiek na tym forum byl fanatykiem. Wyglada jednak na to, ze ci, ktorzy wiedza, o czym jest rozmowa, prezentuja ugruntowane przekonania. Chyba nie ma Pani tego nikomu z nas za złe?
    Co do Pani poglądów natomiast – raczej trudno je zdefiniować w tej powodzi rzeczy slusznych, niesłusznych i kompletnych nieporozumień. Popieram jednak ostatnie zdanie, z ktorego wynika, ze na świecie jest miejsce dla wszystkich. Dziekuje Pani najuprzejmiej, bo juz zaczynałam mysleć, ze zarówno ja, jak i katolicy całego swiata wraz ze swoim okropnym Kosciołem powinni byc wystrzeleni w kosmos:))

  163. Kalina
    Jasne, najprościej odpowiedzieć komuś, że niczego nie rozumie, („nawet prostego słowa pisanego”) skoro się ze mną nie zgadza albo ośmiela krytykować.
    Trafiłaś, chyba niechcący, w punkt. To jest, właśnie Twój, Kalino, podszyty wyjąkowo pokaźnym ładunkiem „intelektu” i powalającą na kolana argumentacją, sposób na prowadzenie dyskursu.
    Wytknęło Ci to co najmniej kilka osób, a moja prośba o odrobinę pokory nie odniosła – co było zresztą do przewidzenia – skutku.

  164. Teodorze czasoprzestrzenny,
    zarówno Twoje zwłaszcza jak , jak ozzego, czy innych blogowiczów empatyczne „pochylenie się” nad przypadkiem Kaliny, dowodzi tylko, że nie wszyscy na tym najlepszym ze światów mówią wspólnym językiem.
    Jeśli biblijną wieże Babel przełożyć na język konkretu/realu, to właśnie mamy do czynienia z tym, że – mówiąc kolokwialnie – nie idzie się dogadać.

  165. Na początku było slowo. PRAWDA.
    Każdy, który nie doznał łaski PRAWDY kłamie i UKRYWA się!!!

    Bezczelność niedouczonych Paniusiek z wbudowanym wywierzyskiem słów i zarzucających innym pisanie dla zabicia czasu NIE JEST CHOROBĄ. Broń nas antyateistyczny rozsądku od marnowania funduszu NFZ na takie nierokujące zmiany działania medyczne.

    P0DEJRZEWAM [podkreślenie moje – @staruszek] jednak, ze jesli Pan zyje całe zycie gdzies w kregu cywilizacji europejskiej, jest Pan nosicielem chrzescijańskich wartosci nawet o tym nie wiedząc:))

    Paternalistyczny ton powyżej zacytowanego tekstu adresowanego do mnie uwłacza mojej dumie. Pał diabli!

    Ale autorka zagłebia się w dalej pychę!

    Ustawmy pion i spójrzmy:
    Ksiądza Lemańskiego stopy są o cal wyżej niż Pani, Pani @Kalino głowa.

    Gdzie indziej, przy innej okazji, stwierdziłem – podzielając przekonania naukowców – że na początku był bełkot.

    Pani, Pani @Kalino zrobiła krok naprzód i udało się Pani opanować gramatykę języka polskiego.

    Ale sens to więcej niż wierność związkom zgody, przynależności, rządu i innym dziwactwom budującym sensowne koncepcje ze słów.

    Pani te słowa zlepia błotem głębokiej pogardy.

    Przypomina to Pani pisanie nieustanne oblepianie meczetu z gliny w jednym z miasteczek w Afryce. Nie można ani jednego roku przestać, po będzie koniec świata.

    Pani, Pani @Kalino nie wyrządza nam krzywdy.
    Pani tylko potwierdza, że nie każda kalina rośnie wysoko.

    A JEŚLI wszystkie 68 wakacji spędzałAm w klasztorze buuddyjskim nie wiedząc, że on jest tworem szatana?

    To powiedziała praprapra…wnuczka Abla ukrywająca się dla zabawy w @staruszku.

    Ależ mnie Pani pobudziła i obudziłAm się w pościeli WĄTPLIWOŚCI …

  166. Dla mnie za wysoko
    Nie mogę brać udziału w dyskusji na takim poziomie z rozumkiem 5-latka.
    Ale zapytać to pozwolicie.
    Jeżeli KK był taką skarbnicą i motorem zmian społecznych , kulturowych ,
    naukowych i t d , i t d zanudzał nie będę to;
    Grzebiąc od czasu do czasu w średniowieczu a i wcześniej stale napotykałem się na MEMENTO MORI cytowane przy każdej okazji i powtarzane zamiast
    DZIEŃ DOBRY w europejskim języku lub WITAJ czy też CZY JADŁEŚ DZIŚ w choćby Chińszczyżnie.
    Więc po co tworzyć te skarby i je przechowywać i dla kogo jeśli I TY I TWOJE POTOMSTWO ……….
    No i dwa słowa o Franciszku – tym pokrętnym jezuicie.
    Jak to jest że zgodnie z regułami wiary katolickiej Chrystus mógł i stał się człowiekiem a jego następcy muszą być celebrytami.
    Takie coś między Dodą a Frankensteinem
    Ubrani w świecidełka ,zamieszkujący pałace większe od piramid , okadzani dymem i władający finansami większymi od połowy państw europy.
    Ten znienawidzony już teraz przez klechów papież – wyszydzany przez gawiedż i mądrali którzy już wszystko widzieli i z góry znają jego zamierzenia –
    powiedział jednak już kilka słów wartych zastanowienia.
    I to niezależnie od tego czy jesteś , czy nie jesteś wierzącym.
    Są ludzie , którzy całe życie przeszli nie zostawiając po sobie dobrego śladu ani uczynku a od niego chcemy by po 100 dniach zmienił instytucję zabetonowaną
    i zbrojoną żelazem i złotem
    dajmy mu trochę czasu.

  167. @mag

    Rozumiem, ze nadal Pani niczego nie rozumie?:)) Nie ma sie co obrazac, tylko sprobowac znowu, i znowu…

  168. @Wodnik53

    I nadal Pan usiluje mnie „ewangelizowac” na wiare ateistyczna:)) Czy nie mozna po prostu stwierdzic, ze sa ludzie, ktorzy dostapili wiary, i tacy, ktorzy nie dostapili i ktorym, jak Pan sam świadczy, wcale to nie przeszkadza? Prosze cofnąć się do poczatku dyskusji. Moj pierwszy post, bodaj do Tanaki byl postem afirmujacym jego wypowiedź o perspektywach dopuszczenia kobiet do poslugi kaplańskiej i zniesienia celibatu. Zaznaczylam jednakze, ze jestem osoba wierzacą i dobrze zycze Kościolowi. I co nastapilo? Wszystkie ateistyczno-klerykalne sily forumowe zawyly glosem strasznym, co slychac i czuć juz drugi dzien:)) Po prostu przyzwyczailiscie sie bic piane we wlasnym gronie potakiwaczy, a tu nagle zjawil sie ktos, komu nawet nie umiecie odpowiedziec rozsadnie nie odwolujac sie do inwektyw i komunałów. Jestescie fundamentalistyczni, nietolerancyjni i agresywni w stosunku do inaczej myslących. Wstyd i basta!

  169. @TEODOR PARNICKI

    Z pewnoscia Dostojewski pisarzem wielkim byl, niemniej jego bohaterowie mieli problemy typowe dla rozchwianych osobowosci. Podobnie zreszta jak sam pisarz. Powolywanie sie na ich doswiadczenia intelektualne nie jest chyba z Pana strony rozsądne. Jesli nie rozumie Pan sedna sprawy, ktora sprowadza sie do prymitywnego utozsamiania mikroproblemu z makrozjawiskiem, obawiam sie, ze nie mamy o czym mowic. Co zreszta od poczatku wyczuwałam. Prosze moze sprobowac pójść sladem swego utalentowanego dziadka i zacząć pisac. Moze nie powiesci historyczne, bo do tego trzeba wiedzy, ale na przyklad sensacyjno-fantastyczne? Wyczuwam u Pana parcie na epatowanie otoczenia, charakterystyczne dla osobowosci o zanizonej samoocenie.

  170. @Legionnaire

    1. „Żyje pan w świecie na jaki sobie zasłużył i zapracował”. To jakieś brednie. To nie ja „zapracowałem” na świat, w którym dzieciom w wieku przedszkolnym pierze się mózgi na zajęciach z religii (a tę wyliczankę można by ciągnąć jeszcze długo)… Więc proponuję, aby po lunchu wziął się Pan w garść i wprowadził minimum dyscypliny do swoich wpisów.

    2. W tym kontekście – a także w odniesieniu do naszego sporu o pojęcie nowoczesności-instytucji – proponuję proste pytanie na rozgrzewkę (powiedzmy, mały quiz z wiedzy nie-wikipedycznej): jaka jest etymologia słowa „instytucja” (podpowiedź: łac. „institutio”), i co dokładnie dokładnie znaczy źródłosłów?

  171. @Kalina

    Podstawowe pytanie teologiczne „unde malum?” to dla Pani ekspresja „rozchwianych osobowości”… Jezu, skąd się Pani urwała – z rodziny Połanieckich? (Cechująca Panią spiżarniana pogoda ducha + zawyżona samoocena to wypisz wymaluj poczciwy pradziadzio Stach…)

  172. Kalina
    Jestes doprawdy rozbrajająca. „Nadal niczego pani nie rozumie”… Proszę próbowac” itd.
    Niczego? Czyli CZEGO? Właśnie bezskutecznie usiłuję się TEGO dowiedzieć od Ciebie, dobra kobieto.
    Zrozum wreszcie, że Twoje gładkie frazesy i prześlizgiwanie się po tematach ontologicznych, „recenzowanie” Dostojewskiego czy Parnickiego „juniora” z użyciem domorosłego aparatu psychologicznego czynią z Ciebie postać dość komiczną, która nie jest w stanie swojej śmieszności dostrzec.

  173. @kalina z dn. 2013-06-24 h: 19.40.
    Maczuga Herkulesa jaką „na ślepo” wymachujesz Droga Blogowiczko w rzeczonym wpisie nic tu nie zmieni. Ateizm nie jest wiarą, nie jest religią, jest światopoglądem (po niemiecku to brzmi adekwatniej niż po polsku – Weltanschauung = oglądanie świata) i praktyką – to raz. Przyciśnięta „do muru”, bo to Ty podjęłaś próbę ewangelizowania i pouczania tut. Towarzystwa, a gdy argumenty (m.in. moje, z rzeczonego postu) wyraźnie porządkują debatę i chaos pojęciowy jaki wprowadzasz Droga Blogowiczko do dyskursu, atakujesz odwracając „kota ogonem” (na ten fakt zwracała już uwagę „mag” wcześniej) – to dwa.
    I po trzecie – mój post na który odpowiadasz w poście z h; 19.40 dot. Boga jako idei, nie jakichś „mitycznych sił ateistyczno-klerykalnych” (co to za oksymoron Droga „kalino” ?) jest odpowiedzią na Twój wcześniejszy postulat o skonkretyzowaniu dysputy. Sama chciałaś dyskutować, co postulowałaś wyżej, o konkretach to je masz; jak dostajesz z moje strony „konkret” – walisz „maczugą” na oślep i uciekasz w „oksymorony”.
    O zbawieniu – Twoim, a tym bardziej moim – nie będę dyskutował; dla mnie to brednie i fantasmagorie. To nie może być przedmiotem empirii i racjonalnego oglądu świata.
    Mimo wszystko życzę dobrej nocy.
    Wodnik 53

  174. – Chrześcijaństwo zdecydowanie wyklucza antysemityzm – powiedział w poniedziałek papież.

    Cały tekst: http://wyborcza.pl/1,75477,14162301,Papiez_Franciszek__Chrzescijanin_nie_moze_byc_antysemita.html#ixzz2XAZdNtnj
    =======================

    Chyba w kraju nad Wisłą takie przesłanie niema szans…..

  175. @Kalina

    Jeszcze raz odnośnie „prymitywnego utożsamiania mikroproblemu z makrozjawiskiem”. Rzucę dwa hasła: 1) „trzęsienie ziemi w Lizbonie w 1755 r.”, 2) „Dlaczego Lizbona?”…

    Ring Any Bells? Wątpię… Pani elukubracje dowodzą, że katolicy mają kurzą pamięć – być może dlatego ich ziemią obiecaną jest Atlantyda Kapłonów (jak powiedziałby Brzozowski; kolejna „rozchwiana osobowość”).

  176. Trochę mi głupio tak dokręcać Kalinie śrubę, ale w rzetelnych dyskusjach na poważne tematy nie trawię tego, co Schlegel, a potem Witkacy, nazywali „spłyciarstwem”. Kalinie wydaje się pewnie, że jest retorycznie sprytna, ale to jej spryciarstwo jest spłycającym ślizganiem się po powierzchni problemów istotnych. Fe!

  177. @Kalina

    W kwestii Parnickiego też ogranicza się Pani do spłyciarskich uproszczeń (będących de facto zafałszowaniami). Parnicki nie był pisarzem historycznym. Jak sam twierdził, jego literaturę pisali czterej „protokolanci”: 1) pisarstwo historyczne, 2) pisarstwo autobiograficzne, 3) pisarstw fantastyczne, 4) pisarstwo metafizyczne.

    Zwracam na to uwagę, bo Pani „witze” to najczęściej produkty aroganckiej ignorancji (vide: dowcipas o Bocianowie Wielkim). Jeśli o swoim „ojcu” (brodatym bozi) ma Pani takie pojęcie, jak o moim „dziadku”, to twórcza wymiana zdań między nami napotka, niestety, zasadnicze trudności…

  178. Okazuje sie, ze Kalina nie ma pojecia o tekstologii….poczytajmimamo……..

    Saldo mortale

  179. Nasi postępowi hierarchowie, wychodząc naprzeciw oczekiwaniom wiernych, uznali, że owieczki mogą imprezować i nie odmawiać sobie mięska w piątki.
    Czyżby „światełko w tunelu”?

  180. Kalina
    24 czerwca o godz. 15:36

    Pani Kalino,
    Uwaga na temat fanatyzmu odnosiła się do Pani. Zadyndała Pani na tym zdaniu jak potępieniec (na marginesie – nikt na tym forum katolików w kosmos nie wysyła, Pani udawane westchnienie ulgi arogancko bezzasadne)

    Na argumenty i konkretne pytania ma Pani tylko swoją mantrę, że nikt niczego nie rozumie. Każdy Pani post to obrażanie osoby, której Pani niby-odpowiada (nie licząc Gospodarza, któremu się Pani podlizuje – woń siarki unoszącą się wokół tego „zabiegu” subtelnie zasugerowała już wcześniej Mag.

    Pisze Pani do Wodnika53, jak to wszyscy Panią atakują, a agresywna na forum jest tylko Pani. Włączył się Pani syndrom oblężonej twierdzy i będzie Pani teraz grać zamęczoną za wiarę?

    Reasumując: najpierw głosiła Pani „prawdy powszechnie znane”, a gdy zapytano o uzasadnienie, wrzuciła Pani motyw ignorancji forumowiczów. Teraz już zakłada Pani sobie „gębę” skrzywdzonej i sponiewieranej.

    Tyle że nikt Pani tu nie zamierza dręczyć. Co więcej, wszyscy rozmówcy są wyjątkowo wyrozumiali. Problem jest w tym, że z powodzi Pani słów nic nie wynika. A szkoda, bo tematyka nie zasługuje na to, by ją tak Pani poniewierała.

    Ale – jak pisze Mag – przynajmniej jest zabawnie. I niestety strasznie.

  181. @Alla

    Nasza rozmowa rozpoczeła sie od mojego stwierdzenia, ze Kosciół jest instytucja najwyzszego pożytku społecznego. Ta moja teza została przez blogowiczów zakwestionowana, a takze zapytano mnie, jak to rozumiem. Moja odpowiedź jest prosta, jasna i powtarzam ja po raz n-ty: Kościół mówi, co Dobre, co Złe społeczenstwu, ktore jest tak zróznicowane kulturowo i mentalnie, ze moze miec z rozróznieniem pewnych spraw klopot. Jako Zło Kosciół kwalifikuje: aborcje, eutanazje, homoseksualizm, eugenike.
    I po tym dictum powinna byla zaczać sie dyskusja i przekonywanie mnie, ze np. aborcja jest dobrem, a Kościół racji nie ma. Ale nie. Rozpoczął sie festiwal inwektyw wobec Kościoła, oskarzanie go o antysemityzm i inne niegodziwosci, przy okazji dostalo sie mnie jako „fundamentalistce”. Taki rozwój dyskusji moze swiadczyc tylko o jednym: dyskutanci nie rozumieja problemu i mimo moich wysilków (zapewne nieudolnych) nie zblizylismy sie do własciwej płaszczyzny dyskusji ani o jote.

  182. @Alla

    „Problem jest w tym, że z powodzi Pani słów nic nie wynika.”

    Po raz nie wiem ktory powtórzę i jeszcze napisze to wersalikami. Jesli nadal będzie Pani twierdzic, ze z tych słów nic nie wynika, nie powiem, ze nic Pani nie rozumie, ale pozostawie wniosek czytelnikowi:

    KOŚCIÓŁ MÓWI, CO DOBRE i CO ZŁE. JAKO ZŁO KWALIFIKUJE ABORCJĘ, EUTANAZJĘ, HOMOSEKSUALIZM, EUGENIKĘ. JAKO DOBRO – TZW. MIŁOŚĆ BLIŹNIEGO.

    Tę „Milość” we współczesnym języku mozna interpretować jako tolerancje dla Innego.
    W wypowiedziach Państwa nienawistnych wobec Kościola i ludzi wierzacych raczej trudno sie tej postawy doszukać

    I to by bylo na tyle.:))

  183. @TEODOR PARNICKI

    Rzeczywiscie nie powinnam byla posługiwac sie nazwiskiem pańskiego dziadka, skoro przeczytałam jedynie jego „Srebrne orly”. W kazdym razie powieść bardzo mi sie podobała. Szkoda, ze poziom pańskich postów nawet nie sugeruje powinowactwa między Panami.

  184. @Wodnik53

    Polecam moje dwa posty do Alli powyzej. Jesli niepotrzebnie wczesniej dyskutowałam na tematy poboczne sprowokowana przez wypowiedzi blogowiczów, chyba ta moja wypowiedź powinna Pana usatysfakcjonowac. Trudno udawac, ze sie nie zrozumialo, bo wysławiam sie niezrozumiale:))

  185. Blogowa przygoda z @Kaliną jest potwierdzeniem tezy, którą mniej lub bardziej tu za innymi powtarzałem – mamy w Polsce powszechną NIEumiejętność rozmowy.

    Nawet w ograniczeniu do blogów e-Polityki widać, że kwestie religii oraz chrześcijaństwa jako jednego z fundamentów cywilizacji europejskiej są TU codzienne.

    Trzeba być kpem nic nie czytającym, nic nie słyszącym i nic nie oglądającym, aby sądzić o sobie, iż jest się impregnowanym na chrześcijaństwo.

    Hymn Unii Europejskiej jest nieodwołalnie związany z bóstwami:
    „O radości! Iskro bogów!” Ale @Kalina ani słowem nie wspomina o odejściu od monoteizmu. Ale inwokacja jest jednak religijna.

    Lat temu kilka, a może kilkanaście w okresie Gwiazdkowym TVP wyświetliła (co najmniej raz) baśniową komedyjkę o Świętym Mikołaju. Posłaniec na ziemię z pociechą dla dzieci został oskarżony o nadużywanie zaufania. Został uniewinniony, bo jako rozstrzygający o niewinności oraz o istnieniu Boga dowód sądowy przedstawiony został banknot dolarowy.

    Zdumiało mnie zatem posądzenie mnie przez @Kalinę o nięswiadomość moich korzeni chrześcijańskich. @Kalina nie wycofała się i nie naprawiła swego byle jakiego wypowiedzenia frazami „być może” i „jak głęboko i wpółświadomie jesteś przesiąknięty chrześcijaństwem” itp.

    Nie! Nie dlatego, że @Kalina jest głupia! Płynność wypowiedzeń wyklucza to. Nie sugeruję, że @Kalina jest mądra. Natomiast twierdzę, że cała przygoda, to może być rozpoznanie bojem.

    Ambitny alumn seminarium duchownego postanowił na blogu znaleźć sparring partnerki i sparing partnerów przed podjęciem zapowiedzianego mu powierzenia misji ewangielizacyjnej.

    W jednym z ostatnich numerów Polityki Pani Eliza Michalik – dziennikarka z doświadczeniem i z temperamentem – opisywała swe odejście z kościoła katolickiego. Podjęta próba wejścia we wspólnotę ewangielicką okazała się dla niej zbyt trudna. Relacjonowała to w duchu: „To ich długie i trudne i ostrożne gadanie.”

    Eliza Michalik rozpoczęła pracę dziennikarską z Tomaszem Sakiewiczem. Później miała kłopoty z powodu oskrżeń o łamanie etyki dziennikarskiej. Do uznania jej droga dziennikarska była długa.

    A @Kalina postanowiła potrenować u Adama Szostkiewicza.
    Narazie KO nie było. Nie było strasznie @mag!

    Było żałośnie …

  186. Oto co przypadkiem znalazłem:

    http://szostkiewicz.blog.polityka.pl/2012/02/23/szokujacy-list-rompuya/

    23.02.2012
    czwartek
    Szokujący list Rompuya
    Adam Szostkiewicz
    23 lutego 2012, czwartek, Adam Szostkiewicz
    Gość Niedzielny, największy katolicki tygodnik w Polsce, jest zszokowany. Jego publicystka nie może uwierzyć, że http://gosc.pl/doc/1041171.Prezydent-Europy-stawia-na-Chrystusa

  187. Gdzież podział się nasz Michał- Archanioł?
    Byłby piękny duet ewangelizatorów…..

  188. Fioretti

    Słyszę oto na ściezce skrzyp piasku i szyszek,
    Ktoś skrada się po cichu i furtkę odmyka.
    Wyjrzałem i co widzę? To święty Franciszek
    Zdjął sandały i boso wchodzi do kurnika.
    Darmo trzepot radosny uciszyć się stara:
    Juz kogut bije w skrzydła i pieśń swą zaczyna.
    I słyszę głos: ” O bracie, ty co od zegara
    Wiesz lepiej i na pewno, która jest godzina”.

    jan lechoń

  189. @byk z dn. 2013-06-25 h; 17.33.
    Ale mnie nurtuje cały czas pytanie – który to Franciszek Święty ? (z Asyżu azaliż Salezy – bo to na prawdę dwie różne osoby).
    Pozdrawiam
    Wodnik 53

  190. @Kalina, czyżbyś na drugie miała Ostroga?

  191. @Kalina

    Pani riposta mnie zmiażdżyła – nie na tyle jednak, bym nie zapytał: co popiskiwania ad personam mają wspólnego z meritum?

  192. staruszek
    25 czerwca o godz. 12:04

    Oczywiście – NIEumiejętność rozmawiania jest w Polsce powszechna. Taka kultura. Taka tradycja.
    Jednym z tego zasadniczych powodów, są „korzenie chrześcijańskie” , których „nieświadomość” kalina Ci zarzucała, i – zdaje się – nam wszystkim. Poza sobą samą. Z Kościołem się nie dyskutuje, nie rozmawia. Przyjmuje się do wykonania to co on przesądzi i czego żąda – i już.
    Dokładnie tak się kalina zachowywała, co sama ciut wyżej, oświadczyła po raz n-ty:
    „…Kosciół jest instytucja najwyzszego pożytku społecznego. Ta moja teza została przez blogowiczów zakwestionowana, a takze zapytano mnie, jak to rozumiem. Moja odpowiedź jest prosta, jasna i powtarzam ja po raz n-ty: Kościół mówi, co Dobre, co Złe…”

    I za chwilę konkluduje:
    „Taki rozwój dyskusji może świadczyc tylko o jednym: dyskutanci nie rozumieją problemu i mimo moich wysiłków (zapewne nieudolnych) nie zbliżyliśmy się do właściwej płaszczyzny dyskusji ani o jote.”

    Nie ona nie rozumie, ale „dyskutanci” NIE ROZUMIEJĄ.
    A rozwój dyskusji może świadczyć TYLKO O JEDNYM.

    Gdyby kalina nie była tak zawzięcie uprzedzona na umyśle i zatruta na duszy zauważyłaby, najprawdopodobniej, że jeśli dyskusja o „czymś świadczy”, to może świadczyć także o czymś odwrotnym:
    „że kalina nie rozumie problemu, i że mimo naszych [dyskutantów] wysiłków (może nieudolnych) itd…”
    Wydawanie przez nią bezalternatywnego, stanowczego oświadczenia, jest właśnie niezdolnością do rozmowy,pochodzącą z jej „chrześcijańskich korzeni”. Których może ma świadomość, co w niczym nie podnosi jej zdolności do rozmawiania. Jak widać – utrudnia.

    Kalina oświadczyła była, na wstępie, że „Kosciół jest instytucja najwyzszego pożytku społecznego”.
    Kiedy ją zapytałem o układ odniesienia, o miarę owej „najwyższości” i definicję „pożytku społecznego”, tłumacząc, że już dzieci w V-tej bodaj klasie uczą się na matematyce, że aby zasadnie mówić o jakichś wartościach trzeba je ustawić w określonym układzie współrzędnych, aby uporządkować znaczenie pojęć, co jest warunkiem sine qua non umiejętności rozmawiania, doznała ciężkiego szoku poznawczego. I już z niego nie wyszła.

    Czymże są owe „pożytki społeczne”?
    Powszechnie jest przyjmowane, że należą do nich np. prawa człowieka, a wśród nich swoboda wypowiedzi, poglądów; a także pewien poziom bezpieczeństwa socjalnego (wyrażanego np. pewną troską publiczną o kompensację szkód społecznych wynikających z bezrobocia), przyzwoita i powszechna edukacja publiczna, publiczna opieka zdrowotna, zasada inkluzywności społecznej i wiele, wiele innych spraw.

    Czyżby w tych sprawach Kościół niósł jakieś szczególne wartości? Ba, „najwyższe”? A jak one są mierzone, skąd wiadomo, że „najwyższe”, a nie np. „standardowe”, „przeciętne”, a może wręcz „mikre i przykre”?

    Szok poznawczy, jakiego doznała kalina nie pozwolił jej ani na refleksję nad sprawą, ani w konsekwencji na powiedzenie niczego przytomnego. Wybrała ujadanie, że dyskutanci są durniami.

    Dalej; wcale nie jest jasne, czy rolą Kościoła chrześcijańskiego, dowolnego zresztą, jest niesienie tych „najwyższych wartości społecznych”. Zdaje się, że Jezus przebąkiwał nieśmiało, że jego królestwo nie jest z tego świata.
    Co dawniejsi chrześcijanie zdawali się jakoś kapować, dlatego nie przejmowali się „wartościami społecznymi”. Niewolnictwo im pasowało, wojny ich nie martwiły specjalnie, bywało często, że sami je wywoływali, życia ludzkiego specjalnie nie cenili, jeśli w ogóle, a w konsekwencji nie zaprzątali sobie głów zbędnymi dywagacjami o prawach człowieka i innych fanaberiach.

    Kalina twierdzi zawzięcie, że Kościół wie co dobre i złe i tego słusznie naucza, a bez tego ludzie nie wiedzą co to takiego dobro i zło i zaraz by tylko popadali we wszelkie dewiacje.
    Nic jej nie powiedziało moje proste przypomnienie, że przedchrześcijańska, powszechna zasada : „nie czyń drugiemu co tobie niemiłe” jest absolutnie uniwersalna i ponadkościelna. I może spokojnie wysstarczyć za wszystkie przykazania. Poza tymi bogohołdowniczymi. I bardzo dobrze. tym bardziej, że różnych bogów na świecie jest wielka podaż.

    Gdyby kalina przeszła pomyślnie przez kurs matematyki z V-tej klasy, rozumiałaby, że może mówić wyłącznie o tym, CO Kościołowi SIĘ ZDAJE, że jest dobre i złe, a nie co JEST dobre i złe.
    Kościół jeszcze do wczoraj walczył z medycyną uśmierzającą ból. Bo ból nas rzekomo zbliża do Boga i coś tam jeszcze. Św. Matka Teresa miała tu świeże i wielkie zasługi w sprzeciwianiu się walce z bólem. I tak była wychwalana przez Lolka Wojtyłę, że aż święta się od tego zrobiła.
    Dobro, wielkie społeczne dobro, ba najwyższe dobro – walka Kościoła o to, by człowiek cierpiał ile wlezie. Tak?

    A złem jest „nierozwojowa rodzina homoseksualna” , in vitro itd – wedle Kościoła, wedle Episkopatu i wedle kaliny.

    Mnogość idiotyzmów tego rodzaju, dezawuujących fałsz tez kaliny jest przeogromna. To na ogół rzeczy znane. Nie ma sensu powtarzać.

    Kalina jest produktem swojego Kościoła: NIEzdolna do rozmowy. Pełna pychy i ledwie skrywanej pogardy dla „nierozumiejących dyskutantów”.

    Ale przecież kalina jednak przeszła pomyślnie przez kurs matematyki z V-tej klasy ! Zrobiła nawet studia, historyczne! Zatem była uczona o układzie współrzędnym wartości, o konieczności ustalenia pojęć, o tym, że nie odejmuje się gruszek od jabłek.
    W poetyce jej wypowiedzi należałoby stwierdzić stanowczo, że TO ŚWIADCZY TYLKO O JEDNYM – że kalina wypowiada się cynicznie, znając kurs matematyki.
    Ale bądźmy miłosierni dla niemiłosiernej. Dajmy jej alternatywną możliwość: pokiełbasiło się jej w głowie. zapomniała, jest roztrzepana, nie umie się skupić, nie umie czytać ze zrozumieniem itd. coś z tych rzeczy.

    Można nas – owych „nierozumiejących” na różne sposoby krytykować.
    Z kaliną różni nas zasadnicza sprawa: wyzwalając się z religijnych okowów w których siedzi kalina, musieliśmy zdać sobie z nich sprawę, a następnie wyjść ku światłu, wolności, zrywając te kajdany. Co czyni nas, ceniących wolność, zasadniczo lepiej przygotowanym do nieuprzedzonej, otwartej rozmowy. A także mniej skłonnymi, w każdym razie mnie, do tolerowania starych, pełnych zadufania i pychy pouczeń i nieuprawnionych żądań Kościoła i jego samozwańczych wysłanników, jak kalina.

    Nie ma tu równowagi stron.
    Najsilniejsze źródło NIEZDOLNOŚCI do rozmawiania bije ciągle spod tej samej skały.

  193. Z przykroscia konstatuje, ze aktywność Panstwa ostatnio koncentruje sie na argumentach ad personam (czyli dotyczacych mnie osobiscie). Wciąż natomiast brak argumentow ad meritum, co zmusza mnie do uznania, ze poziom wypowiedzi Panstwa jest bardzo niziutki. Z drugiej strony musze przyznac, ze raczej trudno sformulowac zarzuty przeciwko Kościolowi jako idei wspólnoty wiernych koncentrujacej sie wokół afirmacji Dobra i negacji Zla. W pewnej wiec mierze sa Państwo usprawiedliwieni:)))

  194. Wodnik 53
    25 czerwca o godz. 19:26
    no, gratuluje, ze wiesz iz dwoch ich bylo, moze zobaczymy kto trzecim zostanie 😉
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Kwiatki_%C5%9Bw._Franciszka
    (nb: staff byl przyjacielem lechonia)

  195. p.s.
    odezwal sie bajkopisarz „viva la muerte!” ziemkiewicz, cytat: „trzeba skinheda i kibola!”.

  196. p.s.. wodnik:
    na razie nie wiemy jeszcze, kto tym razem wszedl do kurnika,
    byc moze farbowany lis ? 🙂

  197. Dwa teksty jeden po drugim:@Tanaka, 25 czerwca, godz. 23:09 i @kalina, 25 czerwca, godz. 23:36. Domyślam się, że @kalina z postu swego Adwersarza zrozumie tylko te ad personam, a zignoruje te ad meritum, choć są solidnie uzasadnione.
    Polecam: kilka minut temu przeczytałem w „Polityce”artykuł naszego Gospodarza o ks. Bashoworze, uzdrowicielu z Ugandy, który 6 lipca będzie uzdrowial chorych i nie tylko na Stadionie Narodowym. Oto oblicze wspolczesnegom KK w Polsce!

  198. Popełniłem dwa błędy. Powinno być: „ks. Bashobora ” i „współczesnego KK „.

  199. Zapleśniały, zagrzybiały skansen o nazwie Episkopat bierze Franciszka na przeczekanie. Ale nie docenia faktu, że do ichninych baranów dociera nie tylko kalinowy przekaz. Franciszkowa kropla wcześniej czy później rozkruszy betonową skałę łżekościoła pilnującego jedynie interesów panów biskupów i ich feudalnych wasali.
    W interesie społecznym leży przygotowanie schronienia dla uciekających od wolności. Gdzieś muszą znaleźć miejsce, kiedy przewodnia siła przestanie ich wyręczać w samodzielnym rozpoznawaniu dobra i zła.
    Może jakieś Kursy Reaktywowania Nieużywanego Sumienia? Tego od PanBozi otrzymanego!

  200. Szanowni
    Przestańcie może ratować z opałów Kalinę co co biega w lansadach po parku łkając
    WILKU, O WILKU PRZEBRZYDŁY , JAK DŁUGO JESZCZE MOJA CNOTA
    CZEKAĆ BĘDZIE.
    Może by jej gwizdek kupić ? tylko czy wilki reagują na psi gwizdek?
    A przecież być może , że trafi się jakiś pudelek to przecież najpierw musi przejść szkolenie BY WSZYSTKO ZROZUMIAŁ .

  201. Kalina 22 czerwca o godz. 20:08 <i [?]obszary, gdzie Kościół jest nieobecny, funkcjonuja kulawo.

    23 czerwca o godz. 6:30 Obszar cywilizacji europejskiej zostal ukształtowany kulturalnie i duchowo przez chrzescijaństwo i Kościół. Stamtad mamy wiodaca hierarchie wartości i system etyczny, jesli nawet nie jest to zaznaczone w preambule do konstytucji Unii Europejskiej. I nie jest istotne, kto rozdaje bezposrednio karty, czyli świeccy ludzie wladzy. Ci ludzie wyrosli w kregu kultury chrześcijańskiej, jesli nawet dzis deklaruja dystans do Kościola i religii.

    Zgoda, z pewnymi zastrzezeniami.
    1. Czy moze Pani wskazac na poszczegolne wartosci ktore uwaza Pani za specyficznie chrzescijanskie, tz nie wystepujace w innych religiach? (Pytanie nie dotyczy ogolnikow jak quot. kultura umyslowa, hierarchia wartosci, system etyczny itp). W nawiasie przypomne ze akurat ograniczenia dotyczace sterowania prokreacja, jak i zwiazkow homoseksualnych, kilkakrotnie przez Pania wspomniane, wystepuja w roznych religiach, szczegolnie w ich nurtach bardziej ortodoksyjnych.
    2. Chrzescijanstwo jest nie jedynym, a jednym z elementow kultury europejskiej. Jedna z cech strefy kultury europejskiej jest to ze zdolala odseparowac religie od panstwa, a takze od nauki i filozofii, bardziej niz w wielu innych czesciach swiata. Mozna zatem podejrzewac, ze przynajmniej czesc sukcesow tej kultury zostala osiagnieta nie dzieki chrzescijanstwu, lecz mimo niego (jak juz napisal np. Jacobsky 23 czerwca o godz. 0:12).

    Kalina 24 czerwca o godz. 19:40 <i Moj pierwszy post, bodaj do Tanaki byl postem afirmujacym jego wypowiedź o perspektywach dopuszczenia kobiet do poslugi kaplańskiej i zniesienia celibatu.

    Jednak Sw. Pawel pisze: <i Kobiety [?] maja milczec nie dozwala sie im bowiem mowic, lecz maja byc poddane. [?] Kobieta niechaj sie uczy w cichosci z calym poddaniem. Nauczac zas kobiecie nie pozwalam ani tez przewodzic nad mezem lecz chce by trwala w cichosci.
    Z Pani wypowiedzi rozumiem ze dopuszcza Pani odstepstwo od tych nakazow. Z tego wynika ze to nie chrzescijanstwo, a Pani sama decyduje co z religijnej doktryny nalezy zachowac, a co nie. Osobiscie bardzo to popieram, ale wg Pani wykladni to podpada pod odrzucany przez Pania relatywizm.

    Kalina 23 czerwca o godz. 10:16 <i Co do antysemityzmu ? dziwie sie bardzo, ze osoba krytyczna wobec Kosciola, jak Pan, punktuje akurat ten fakt, ktory jest niczym w porownaniu z innymi grzechami Kosciola, o wiele powazniejszymi, jak np. nachalna ewangelizacja, ktora doprowadzila w przeszłości do eksterminacji calych populacji. Jak przekonanie, ze lepiej umrzec w meczarniach ?jednajac sie? pod przymusem z Bogiem, niz zyc w spokoju swoim ?bezboznym? zyciem. To tylko jaskrawe przyklady wypaczen nauki Koscioła, ktore zweryfikował czas i zdrowy rozsadek. Osobiscie czekam na korekte antropologii chrzescijańskiej traktujacej potrzeby seksualne w zupelnie innym wymiarze niz inne potrzeby cielesne czlowieka, jak potrzebe jedzenia, spania i wydalania. Ilez problemow szarpiacych dzisiejszy Kościół w ten sposób by znikło?

    W pelni zgadzam sie z ta krytyka, i ciesze sie ze np Wielka Inkwizycja nie stanowi dla Pani przykladu instytucji posiadajacej absolutne i quot. wlasciwe rozeznanie dobra i zla. Szkopul w tym ze raz podwazonego absolutnego autorytetu moralnego nie da sie juz skleic. Jesli tak wyraznie mylil sie w przeszlosci, nie ma podstaw do twierdzenia ze dzis jest nieomylny. A rozeznanie w czym sie myli i w czym nie, staje sie nieuniknienie samodzielnym osadem Pani i innych ludzi. Nie elementow nadprzyrodzonych.

    Kalina 23 czerwca o godz. 6:30 Żyjemy w czasach, kiedy podstawy tej hierarchii sa jednak zagrozone. Tolerancja dla aborcjii, eutanazji, eugeniki, relatywizmu jest bardzo duza.

    Serdecznie zycze by nie zaznala Pani sytuacji ktora uswiadomila by Pani ze eutanazja moze byc najwyzszym milosierdziem.

    Kalina 23 czerwca o godz. 10:31 To enklawy ludzi zyjacych bez Boga i religii. Ich zasada wyrazania opinii jest relatywizm, czyli brak opinii z braku punktu odniesienia. To ?rodziny? homoseksualne, ktorych sens zycia skończy sie wraz z ich odejsciem. To rodziny ateistyczne, ktore bardzo łatwo sie rozpadaja, a do tego nie maja poczucia, ze cos sknocili.
    25 czerwca o godz. 10:52 MIŁOŚĆ BLIŹNIEGO [?] we współczesnym języku mozna interpretować jako tolerancje dla Innego.

    Milosc jako ?tolerancja? podszyta pogarda? / politowaniem? wydaje mi sie watpliwa interpretacja.

    Kalina 23 czerwca o godz. 10:16 ludzie spoza Kosciola […] kiedy wpadna w dolek emocjonalny ? ciężej im sie z niego wydobyc niż ludziom religijnym

    To akurat prawda i sa na ten temat bardzo ciekawe badania, ale dotyczy to nie specyficznie chrzescijanstwa, lecz ogolnie wiary religijnej, jak i zwiazanego z nia zaplecza spolecznego.

  202. (Widze ze nie wszystkie cytaty z Kaliny zdolalam zaznaczyc kursywa, za co przepraszam).

  203. @Kalina

    Jest wręcz odwrotnie – z przykładów, że kościół to wspólnota negująca dobro i afirmująca zło można układać tasiemcowe listy. Jak trudno w tej sytuacji kościoła bronić – tego przykładem jest Pani gołosłowność, nie przesłonięta przez głupawe emotikony szczerzące się w każdym zdaniu. Takie jest właśnie oblicze współczesnego katolicyzmu: zastygłe w grymasie bezmyślnego samozadowolenia.

  204. @kalina

    Nie rozumie Pani przy tym podstawowych pojęć. Większość argumentów wymierzonych w Pani enuncjacje dotyczy meritum – ponieważ krytykuje jakość racjonalności przez Panią forsowanej. Natomiast to właśnie Panią cechuje kompulsja skoncentrowana na argumentach ad personam. Pani wciąż bredzi o osobowościach adwersarzy, gmera grubymi paluchami w genealogiach interlokutorów i generalnie próbuje nas psychoanalizować kropidłem.

    Mnie ta Pani szamotanina nawet bawi i mogę się z Panią bawić jeszcze długo. Tylko co z tego będę miał? Kolejne potwierdzenie, że współczesny katolik to szermierz nieporadny? Ja wolałbym z inteligentnym katolikiem podyskutować bez ściemy o sprawach zasadniczych. Ale Pani wciąż tylko ściemnia – i to w sposób przedszkolny.

  205. nihil novi
    26 czerwca o godz. 7:41

    Celne. Ale chyba powinno być …”dla uciekających do/ku wolności”?

    I to by mogły być te „najwyższe pożytki społeczne”, o których trelemoreli kalina, a które realnie polegają na czymś odwrotnym od tego co jej się roi.

    Ryba 25
    26 czerwca o godz. 6:30
    kalina rzuca w nas coraz starszymi kotletami, smażonymi na dawno zjełczałym tłuszczu. Mocno się przy tym paćka, a rzuty i tak mało celne.

    To było pod jej adresem takie poniekąd ad personam. Oddaję jej jednego kotleta, na talerzu. Niech skorzysta i znowu wzniesie lament, jak strasznie ad personam dręczona cierpi i jak tu nikt nic nie rozumie. Ona jedna jedynie rozumie.
    To już jej festiwalna pieśń.

  206. Bardziej mi po drodze z @kalina, niz z takim obskurnym @nihil novi

  207. Kalina
    25 czerwca o godz. 10:42

    Pani Kalino,
    Możliwe, ze dyskusja potoczyła się inaczej niż Pani planowała i zadawaliśmy pytania, na jakie chcieliśmy usłyszeć odpowiedź, a nie takie, jakie Pani chaciałaby usłyszeć.

    Ale jeżeli Pani chce, to może wydać oświadczenie na tematy Panią interesujące z zaznaczeniem, że o innych sprawach nie życzy sobie Pani rozmawiać, np. o waspomnianym antysemityzmie, o pedofilii i jej kryciu i pogardzie dla jej ofiar, o nadmiernym bogaceniu się kościoła kosztem wiernych i państwa, o wykradaniu odszkodowań za nieposiadane a niby uracone mienie, o księżowskich jazdach po pijaku i chodzeniu na panny, o bezwzględnym okłamywaniu i dojeniu starych kobiet przez ojca Rydzyka, itp. itd.

    My tym tzw. mistycznym ciałem, jakie Pani wspomina raczej nie jesteśmy. Bardziej od idealistycznych opowieści interesuje nas ich konkretne przełożenie na coddzienne życie, a jak ono wygląda, każdy widzi.

    Marksizm jako idea też był fajny, chociaż w realu nie dokońca się sprawdził. No, może poza walką z analfabetyzmem. Więc Pani fajne idee, są fajne, jako idee.

    A krytykując naszą głupotę (w imię miłości bliźniego, jak sądzę 🙂 ) proszę się nie chamować. Niech Pani siecze na oślep. Jak powiedział klasyk „Zabijajcie wszystkich! Bóg rozpozna swoich!)

    (BTW – czy ktoś tu napisał, że aborcja jest dobra, albo że nienawidzi wierzących? umknęło mi widocznie…)

  208. @ozzy

    Bardziej Panu po drodze z panią Kaliną? Ale co to właściwie znaczy?

    Zadaję to pytanie, bo ciekaw jestem, kim wg Pana jest @kalina. Ja mam wrażenie, że nasza adwersarka to rozostrzone widmo, które w chaotyczny sposób broni przesądu o paradygmatycznej roli KK w horyzoncie nowoczesności.

    Jak mniemam, za obskurne uznaje Pan antyklerykalne wypowiedzi @nihil novi. Ale czy przypadkiem katolicyzm pani Kaliny nie jest równie obskurny, czy raczej obskurancki (ciemny, tzn. pozbawiony krytycznej samoświadomości, wyprany z retorycznej samowiedzy, prześlepiający kluczowe problemy – np. wątpliwej jakości teodeyceę forsowaną przez KK)?…

  209. @Tanaka, mam na uwadze tych, którzy, uciekając od wolności myślenia i wyboru, posłusznie poddają się magisterium krk. Co oni zrobią, kiedy magisterium się posypie? Dokąd pójdą, kogo będą słuchać? A nóż zagospodaruje sieroty jakiś nawiedzony wodzunio?
    Może już czas pomyśleć o kursach przystosowawczych?!

  210. @Karat

    Chyba mi Niebo Pana zesłało, bo juz pograżałam sie w depresji:)))

    Pyta Pan:
    1. Czy moze Pani wskazac na poszczegolne wartosci ktore uwaza Pani za specyficznie chrzescijanskie, tz nie wystepujace w innych religiach? (Pytanie nie dotyczy ogolnikow jak quot. kultura umyslowa, hierarchia wartosci, system etyczny itp). W nawiasie przypomne ze akurat ograniczenia dotyczace sterowania prokreacja, jak i zwiazkow homoseksualnych, kilkakrotnie przez Pania wspomniane, wystepuja w roznych religiach, szczegolnie w ich nurtach bardziej ortodoksyjnych.

    Odpowiadam:
    Novum chrzescijaństwa, to koncepcja Boga Milosiernego, ktory poswięca sie dla Czlowieka składając z siebie ofiare (od razu mowie, ze tu mam watpliwosci, o ktorych moze w innym miejscu). I tak jak Bóg umilował Czlowieka, tak zaleca podobny stosunek Czlowieka do Czlowieka (Kazanie na Górze). Konsekwencje tego zalecenia sa egzemplifikowane w Ewangeliach, jak np wybaczenie Jawnogrzesznicy. Inny przyklad: spotkanie z Samarytanką. Rada, jaka jej udzielil Jezus, to egzemplifikacja hierarchii wartosci: głębia duchowa i refleksja ponad pustym zyciem i uzyciem. I inne zalecenia, m. in. Nie bedziecie sluzyc Bogu i Mamonie, co oznacza priorytet wartosci duchowych nad materialnymi. Nie chce juz prawic truizmow i przypominac, ze w sklad nauki chrzescijańskiej etyki wszedł starosemicki Dekalog, czyli X Przykazań, jako ze rzeczywiscie stanowi on zbior podstawowych wskazań regulujacych zycie spoleczne w kazdym obszarze kulturowym.

    Pytanie:
    2. Chrzescijanstwo jest nie jedynym, a jednym z elementow kultury europejskiej. Jedna z cech strefy kultury europejskiej jest to ze zdolala odseparowac religie od panstwa, a takze od nauki i filozofii, bardziej niz w wielu innych czesciach swiata. Mozna zatem podejrzewac, ze przynajmniej czesc sukcesow tej kultury zostala osiagnieta nie dzieki chrzescijanstwu, lecz mimo niego (jak juz napisal np. Jacobsky 23 czerwca o godz. 0:12).

    Odpowiedź:
    A o jakiej innej kulturze – skladowej kultury europejskiej Pan mysli? Jesli to ma być kultura starozytna Grecji i Rzymu, to przeciez jak najbardziej weszła ona w skład kultury chrzescijańskiej. Co do oswieceniowego postulatu (zreralizowanego!) rozdziału Kosciola od Państwa, to przepraszam, ale jest to stwierdzenie tylez oczywiste, co należące do innego tematu, a mianowicie Historii Kościola. Mozna tu wiele mowic zarowno o cezaropapizmie, jak i koncepcjach przeciwnych. Zwyciezyły te przeciwne i chyba bardzo dobrze:)).
    Co do rozdzialu wiary i religii (bo chyba o tym Pan pisze?) od nauki, m. in. filozofii, to przypominam, ze w całej Europie istnieja uniwersytety chrzescijańskie, lub na uniwersytetach swieckich istnieja wydziały teologiczne. Np. na uniwersytecie w Ratyzbonie istniały dwa takie wydziały: teologii katolickiej i teologii luteranskiej. Co dalo powód papiezowi Benedyktowi XVI zartem wspominac żarty jego niewierzacych kolegow: jak to moze byc, ze na powaznym uniwersytecie istnieja az dwa wydzialy zajmujace sie czyms, co nie istnieje?:))) W kazdym razie wiara i religia nie mogly zostać oddzielone od filozofii, jako ze w ten sposob ta piekna nauka zostałaby bardzo splycona. Żeby przypomniec najwiekszych współczesnych filozofów katolickich: Mouniera i Maritaine,a…

    Pisze Pan:
    Kalina 24 czerwca o godz. 19:40 <i Moj pierwszy post, bodaj do Tanaki byl postem afirmujacym jego wypowiedź o perspektywach dopuszczenia kobiet do poslugi kaplańskiej i zniesienia celibatu.

    Jednak Sw. Pawel pisze: <i Kobiety [?] maja milczec nie dozwala sie im bowiem mowic, lecz maja byc poddane. [?] Kobieta niechaj sie uczy w cichosci z calym poddaniem. Nauczac zas kobiecie nie pozwalam ani tez przewodzic nad mezem lecz chce by trwala w cichosci.
    Z Pani wypowiedzi rozumiem ze dopuszcza Pani odstepstwo od tych nakazow.

    Ja:
    Oczywiscie, ze dopuszczam i prosze nie widziec we mnie osoby zyjacej z Dziejami Apostolskimi w reku:)) Jak Pan wie, Paweł z Tarsu nie znał nawet Jezusa, wydawalo mu sie, ze ten do niego przemowil w drodze do Damaszku, co spowodowalo, ze Pawel z wielka energia zaczął glosić nauke, ktora mu sie zdała nauka Chrystusowa. Rzeczywiscie jego listy weszły w skład kanonu Nowego Testamentu, byla to jednak decyzja Kosciola jako instytucji, czyli ludzi.

    c.d. pytania:
    Z tego wynika ze to nie chrzescijanstwo, a Pani sama decyduje co z religijnej doktryny nalezy zachowac, a co nie.

    Ja:
    Odrózniam chrzescijaństwo jako ideę zawarta w Ewangeliach od nauki Koscioła, ktora powstawała przez 2000 lat. Jest to tzw. Tradycja, ktora szanuje i nie bardzo sobie wyobrazam, aby mogla byc od tak bez wiekszej potrzeby odrzucana. Jednak sa w moim pojeciu granice takiego "trwania" przy literze nauki, ktore zaleca bez zadnej refleksji Bractwo sw. Piusa X.

    Pan:
    Osobiscie bardzo to popieram, ale wg Pani wykladni to podpada pod odrzucany przez Pania relatywizm.

    Ja:
    Bynajmniej. Relatywizm to przekonanie, ze wszystkie opinie, poglady i zjawiska są tyle samo warte. Nie nalezy wiec niczego i nikogo oceniac. Np. równie dobry jest ten, ktory jest wierny zonie i rodzinie, co ten, ktory rodzine porzuca (widac ma powazne powody, np. mloda kolezanka z pracy:)) Otóż wedle nauki chrzescijańskiej wszystko mozna ubrac w kategorie wartosci i uszeregowac. To sie nazywa hierarchia wartosci.

    Pan:
    Kalina 23 czerwca o godz. 10:16 <i Co do antysemityzmu ? dziwie sie bardzo, ze osoba krytyczna wobec Kosciola, jak Pan, punktuje akurat ten fakt, ktory jest niczym w porownaniu z innymi grzechami Kosciola, o wiele powazniejszymi, jak np. nachalna ewangelizacja, ktora doprowadzila w przeszłości do eksterminacji calych populacji. Jak przekonanie, ze lepiej umrzec w meczarniach ?jednajac sie? pod przymusem z Bogiem, niz zyc w spokoju swoim ?bezboznym? zyciem. To tylko jaskrawe przyklady wypaczen nauki Koscioła, ktore zweryfikował czas i zdrowy rozsadek. Osobiscie czekam na korekte antropologii chrzescijańskiej traktujacej potrzeby seksualne w zupelnie innym wymiarze niz inne potrzeby cielesne czlowieka, jak potrzebe jedzenia, spania i wydalania. Ilez problemow szarpiacych dzisiejszy Kościół w ten sposób by znikło?

    W pelni zgadzam sie z ta krytyka, i ciesze sie ze np Wielka Inkwizycja nie stanowi dla Pani przykladu instytucji posiadajacej absolutne i quot. wlasciwe rozeznanie dobra i zla.

    Ja:
    Wielka Inkwizycja byla instytucja zorganizowana przez ludzi, a nie przez Boga:)) Pryncypium, ktorym sie kierowała, to calkowicie ludzka, ziemska chęć ochrony "stanu posiadania" w sferze rzadu dusz. Bylo to po Soborze Trydenckim, ktory usilował przywrocic porzadek po wojnach religijnych zapoczatkowanych wystapieniem Marcina Lutra.

    Pan:
    Szkopul w tym ze raz podwazonego absolutnego autorytetu moralnego nie da sie juz skleic. Jesli tak wyraznie mylil sie w przeszlosci, nie ma podstaw do twierdzenia ze dzis jest nieomylny.

    Ja:
    Rozumiem, ze ma Pan na mysli Kościół, a nie Św. Inkwizycje, ktora nie istnieje. Niewatpliwie lepiej sie nie mylic niz mylic, niemniej Kościół jest jedynie w swej idei, jak wierza ludzie religijni, tworem Boskim, a w swej ziemskiej formie – instytucja stworzona przez ludzi i rzadzona przez ludzi, a jedynie "prowadzona przez Ducha św.". Niemniej ta instytucja bez specjalnej władzy wykonawczej rzadzi juz wiele lat i, jak juz powiedziałam w ktorymś z wczesniejszych postow – jej wskazania nie są dla porzadku spolecznego zle.

    Pan:
    Kalina 23 czerwca o godz. 6:30 Żyjemy w czasach, kiedy podstawy tej hierarchii sa jednak zagrozone. Tolerancja dla aborcjii, eutanazji, eugeniki, relatywizmu jest bardzo duza.

    Serdecznie zycze by nie zaznala Pani sytuacji ktora uswiadomila by Pani ze eutanazja moze byc najwyzszym milosierdziem.

    Ja:
    Tez wolalabym nie doswiadczac tego ani osobiscie, ani nie patrzec na cierpienie bliskiej mi osoby. Jest to niewatpliwie problem, z ktorym czlowiek wierzacy musi sie zmierzyc. Takim przykładem byl umierajacy na raka ks. Tischner.

    Pan:
    Kalina 23 czerwca o godz. 10:31 To enklawy ludzi zyjacych bez Boga i religii. Ich zasada wyrazania opinii jest relatywizm, czyli brak opinii z braku punktu odniesienia. To ?rodziny? homoseksualne, ktorych sens zycia skończy sie wraz z ich odejsciem. To rodziny ateistyczne, ktore bardzo łatwo sie rozpadaja, a do tego nie maja poczucia, ze cos sknocili.
    25 czerwca o godz. 10:52 MIŁOŚĆ BLIŹNIEGO [?] we współczesnym języku mozna interpretować jako tolerancje dla Innego.

    Milosc jako ?tolerancja? podszyta pogarda? / politowaniem? wydaje mi sie watpliwa interpretacja.

    Ja:
    A skąd pomysł z pogarda i politowaniem? Ja nazywam te "ewangeliczna milość" zwyczajnie zyczliwoscia dla innego czlowieka ze wszystkimi tego konsekwencjami

    Pan:
    Kalina 23 czerwca o godz. 10:16 ludzie spoza Kosciola […] kiedy wpadna w dolek emocjonalny ? ciężej im sie z niego wydobyc niż ludziom religijnym

    To akurat prawda i sa na ten temat bardzo ciekawe badania, ale dotyczy to nie specyficznie chrzescijanstwa, lecz ogolnie wiary religijnej, jak i zwiazanego z nia zaplecza spolecznego.

    Ja:
    Zgadzam sie. Jednak to moje stwierdzenie padlo w okreslonym kontekscie: przy przeciwstawianiu ludzi wierzacych ateistom.

  211. Bardzo przepraszam innych moich rozmówcow, ze nie bede juz odpowiadac na ich posty. Najpierw musiałabym je przeczytac, a wiem z doswiadczenia, ze bylaby to strata czasu.

  212. @Karat

    Moja odpowiedź na Pana post okazała sie niemilosiernie długa, jest więc niebezpieczenstwo, ze Gospodarz ja skasuje, o co nie bede sie gniewac:)) Postanowilam więc podzielic moj post na kilka części

    Chyba mi Niebo Pana zesłało, bo juz pograżałam sie w depresji:)))

    Pyta Pan:
    1. Czy moze Pani wskazac na poszczegolne wartosci ktore uwaza Pani za specyficznie chrzescijanskie, tz nie wystepujace w innych religiach? (Pytanie nie dotyczy ogolnikow jak quot. kultura umyslowa, hierarchia wartosci, system etyczny itp). W nawiasie przypomne ze akurat ograniczenia dotyczace sterowania prokreacja, jak i zwiazkow homoseksualnych, kilkakrotnie przez Pania wspomniane, wystepuja w roznych religiach, szczegolnie w ich nurtach bardziej ortodoksyjnych.

    Odpowiadam:
    Novum chrzescijaństwa, to koncepcja Boga Milosiernego, ktory poswięca sie dla Czlowieka składając z siebie ofiare (od razu mowie, ze tu mam watpliwosci, o ktorych moze w innym miejscu). I tak jak Bóg umilował Czlowieka, tak zaleca podobny stosunek Czlowieka do Czlowieka (Kazanie na Górze). Konsekwencje tego zalecenia sa egzemplifikowane w Ewangeliach, jak np wybaczenie Jawnogrzesznicy. Inny przyklad: spotkanie z Samarytanką. Rada, jaka jej udzielil Jezus, to egzemplifikacja hierarchii wartosci: głębia duchowa i refleksja ponad pustym zyciem i uzyciem. I inne zalecenia, m. in. Nie bedziecie sluzyc Bogu i Mamonie, co oznacza priorytet wartosci duchowych nad materialnymi. Nie chce juz prawic truizmow i przypominac, ze w sklad nauki chrzescijańskiej etyki wszedł starosemicki Dekalog, czyli X Przykazań, jako ze rzeczywiscie stanowi on zbior podstawowych wskazań regulujacych zycie spoleczne w kazdym obszarze kulturowym.

  213. @Karat

    Pytanie:
    2. Chrzescijanstwo jest nie jedynym, a jednym z elementow kultury europejskiej. Jedna z cech strefy kultury europejskiej jest to ze zdolala odseparowac religie od panstwa, a takze od nauki i filozofii, bardziej niz w wielu innych czesciach swiata. Mozna zatem podejrzewac, ze przynajmniej czesc sukcesow tej kultury zostala osiagnieta nie dzieki chrzescijanstwu, lecz mimo niego (jak juz napisal np. Jacobsky 23 czerwca o godz. 0:12).

    Odpowiedź:
    A o jakiej innej kulturze ? skladowej kultury europejskiej Pan mysli? Jesli to ma być kultura starozytna Grecji i Rzymu, to przeciez jak najbardziej weszła ona w skład kultury chrzescijańskiej. Co do oswieceniowego postulatu (zreralizowanego!) rozdziału Kosciola od Państwa, to przepraszam, ale jest to stwierdzenie tylez oczywiste, co należące do innego tematu, a mianowicie Historii Kościola. Mozna tu wiele mowic zarowno o cezaropapizmie, jak i koncepcjach przeciwnych. Zwyciezyły te przeciwne i chyba bardzo dobrze:)).
    Co do rozdzialu wiary i religii (bo chyba o tym Pan pisze?) od nauki, m. in. filozofii, to przypominam, ze w całej Europie istnieja uniwersytety chrzescijańskie, lub na uniwersytetach swieckich istnieja wydziały teologiczne. Np. na uniwersytecie w Ratyzbonie istniały dwa takie wydziały: teologii katolickiej i teologii luteranskiej. Co dalo powód papiezowi Benedyktowi XVI zartem wspominac żarty jego niewierzacych kolegow: jak to moze byc, ze na powaznym uniwersytecie istnieja az dwa wydzialy zajmujace sie czyms, co nie istnieje?:))) W kazdym razie wiara i religia nie mogly zostać oddzielone od filozofii, jako ze w ten sposob ta piekna nauka zostałaby bardzo splycona. Żeby przypomniec najwiekszych współczesnych filozofów katolickich: Mouniera i Maritaine,a?

  214. @Karat

    Pisze Pan:
    Kalina 24 czerwca o godz. 19:40 <i Moj pierwszy post, bodaj do Tanaki byl postem afirmujacym jego wypowiedź o perspektywach dopuszczenia kobiet do poslugi kaplańskiej i zniesienia celibatu.

    Jednak Sw. Pawel pisze: <i Kobiety [?] maja milczec nie dozwala sie im bowiem mowic, lecz maja byc poddane. [?] Kobieta niechaj sie uczy w cichosci z calym poddaniem. Nauczac zas kobiecie nie pozwalam ani tez przewodzic nad mezem lecz chce by trwala w cichosci.
    Z Pani wypowiedzi rozumiem ze dopuszcza Pani odstepstwo od tych nakazow.

    Ja:
    Oczywiscie, ze dopuszczam i prosze nie widziec we mnie osoby zyjacej z Dziejami Apostolskimi w reku:)) Jak Pan wie, Paweł z Tarsu nie znał nawet Jezusa, wydawalo mu sie, ze ten do niego przemowil w drodze do Damaszku, co spowodowalo, ze Pawel z wielka energia zaczął glosić nauke, ktora mu sie zdała nauka Chrystusowa. Rzeczywiscie jego listy weszły w skład kanonu Nowego Testamentu, byla to jednak decyzja Kosciola jako instytucji, czyli ludzi.

    c.d. pytania:
    Z tego wynika ze to nie chrzescijanstwo, a Pani sama decyduje co z religijnej doktryny nalezy zachowac, a co nie.

    Ja:
    Odrózniam chrzescijaństwo jako ideę zawarta w Ewangeliach od nauki Koscioła, ktora powstawała przez 2000 lat. Jest to tzw. Tradycja, ktora szanuje i nie bardzo sobie wyobrazam, aby mogla byc od tak bez wiekszej potrzeby odrzucana. Jednak sa w moim pojeciu granice takiego "trwania" przy literze nauki, ktore zaleca bez zadnej refleksji Bractwo sw. Piusa X.

    Pan:
    Osobiscie bardzo to popieram, ale wg Pani wykladni to podpada pod odrzucany przez Pania relatywizm.

    Ja:
    Bynajmniej. Relatywizm to przekonanie, ze wszystkie opinie, poglady i zjawiska są tyle samo warte. Nie nalezy wiec niczego i nikogo oceniac. Np. równie dobry jest ten, ktory jest wierny zonie i rodzinie, co ten, ktory rodzine porzuca (widac ma powazne powody, np. mloda kolezanka z pracy:)) Otóż wedle nauki chrzescijańskiej wszystko mozna ubrac w kategorie wartosci i uszeregowac. To sie nazywa hierarchia wartosci.

  215. @Karat

    Pan:
    Kalina 23 czerwca o godz. 10:16 <i Co do antysemityzmu ? dziwie sie bardzo, ze osoba krytyczna wobec Kosciola, jak Pan, punktuje akurat ten fakt, ktory jest niczym w porownaniu z innymi grzechami Kosciola, o wiele powazniejszymi, jak np. nachalna ewangelizacja, ktora doprowadzila w przeszłości do eksterminacji calych populacji. Jak przekonanie, ze lepiej umrzec w meczarniach ?jednajac sie? pod przymusem z Bogiem, niz zyc w spokoju swoim ?bezboznym? zyciem. To tylko jaskrawe przyklady wypaczen nauki Koscioła, ktore zweryfikował czas i zdrowy rozsadek. Osobiscie czekam na korekte antropologii chrzescijańskiej traktujacej potrzeby seksualne w zupelnie innym wymiarze niz inne potrzeby cielesne czlowieka, jak potrzebe jedzenia, spania i wydalania. Ilez problemow szarpiacych dzisiejszy Kościół w ten sposób by znikło?

    W pelni zgadzam sie z ta krytyka, i ciesze sie ze np Wielka Inkwizycja nie stanowi dla Pani przykladu instytucji posiadajacej absolutne i quot. wlasciwe rozeznanie dobra i zla.

    Ja:
    Wielka Inkwizycja byla instytucja zorganizowana przez ludzi, a nie przez Boga:)) Pryncypium, ktorym sie kierowała, to calkowicie ludzka, ziemska chęć ochrony "stanu posiadania" w sferze rzadu dusz. Bylo to po Soborze Trydenckim, ktory usilował przywrocic porzadek po wojnach religijnych zapoczatkowanych wystapieniem Marcina Lutra.

    Pan:
    Szkopul w tym ze raz podwazonego absolutnego autorytetu moralnego nie da sie juz skleic. Jesli tak wyraznie mylil sie w przeszlosci, nie ma podstaw do twierdzenia ze dzis jest nieomylny.

    Ja:
    Rozumiem, ze ma Pan na mysli Kościół, a nie Św. Inkwizycje, ktora nie istnieje. Niewatpliwie lepiej sie nie mylic niz mylic, niemniej Kościół jest jedynie w swej idei, jak wierza ludzie religijni, tworem Boskim, a w swej ziemskiej formie ? instytucja stworzona przez ludzi i rzadzona przez ludzi, a jedynie "prowadzona przez Ducha św.". Niemniej ta instytucja bez specjalnej władzy wykonawczej rzadzi juz wiele lat i, jak juz powiedziałam w ktorymś z wczesniejszych postow ? jej wskazania nie są dla porzadku spolecznego zle.

    Pan:
    Kalina 23 czerwca o godz. 6:30 Żyjemy w czasach, kiedy podstawy tej hierarchii sa jednak zagrozone. Tolerancja dla aborcjii, eutanazji, eugeniki, relatywizmu jest bardzo duza.

    Serdecznie zycze by nie zaznala Pani sytuacji ktora uswiadomila by Pani ze eutanazja moze byc najwyzszym milosierdziem.

    Ja:
    Tez wolalabym nie doswiadczac tego ani osobiscie, ani nie patrzec na cierpienie bliskiej mi osoby. Jest to niewatpliwie problem, z ktorym czlowiek wierzacy musi sie zmierzyc. Takim przykładem byl umierajacy na raka ks. Tischner.

  216. @Karat

    Pan:
    Kalina 23 czerwca o godz. 10:31 To enklawy ludzi zyjacych bez Boga i religii. Ich zasada wyrazania opinii jest relatywizm, czyli brak opinii z braku punktu odniesienia. To ?rodziny? homoseksualne, ktorych sens zycia skończy sie wraz z ich odejsciem. To rodziny ateistyczne, ktore bardzo łatwo sie rozpadaja, a do tego nie maja poczucia, ze cos sknocili.
    25 czerwca o godz. 10:52 MIŁOŚĆ BLIŹNIEGO [?] we współczesnym języku mozna interpretować jako tolerancje dla Innego.

    Milosc jako ?tolerancja? podszyta pogarda? / politowaniem? wydaje mi sie watpliwa interpretacja.

    Ja:
    A skąd pomysł z pogarda i politowaniem? Ja nazywam te „ewangeliczna milość” zwyczajnie zyczliwoscia dla innego czlowieka ze wszystkimi tego konsekwencjami

    Pan:
    Kalina 23 czerwca o godz. 10:16 ludzie spoza Kosciola […] kiedy wpadna w dolek emocjonalny ? ciężej im sie z niego wydobyc niż ludziom religijnym

    To akurat prawda i sa na ten temat bardzo ciekawe badania, ale dotyczy to nie specyficznie chrzescijanstwa, lecz ogolnie wiary religijnej, jak i zwiazanego z nia zaplecza spolecznego.

    Ja:
    Zgadzam sie. Jednak to moje stwierdzenie padlo w okreslonym kontekscie: przy przeciwstawianiu ludzi wierzacych ateistom.

  217. @kalina
    bardzo proszę, by córka marnotrawna poczytała ks. Halika, jest go po polsku dużo, a co do ateizmu choćby Duchowość ateistyczną Comte-Sponville’a.

  218. nota bene:
    boga milosiernego mamy juz cztery wieki przed chrystusem
    – budda i mahavira w indiach; takze maniemu, dwa wieki pozniej. w persji, trudno odmowic tego przymiotnika, nie wspominajac o blizszym nam asklepiosie…
    a w ogole struktora kleru kk przypomina, wypisz wymaluj, buddyzm tybetanski 😉

  219. Jak ocenić wypowiedź @kaliny z godz. 18:24, w której stwierdza, ze nie będzie czytać postów swoich adwersarzy, bo wie „z doświadczenia , ze byłaby to strata czasu”? A tyle tu nam prawi o miłości bliźniego …

  220. Mili Państwo!
    Kalina pisze: „Bardzo przepraszam innych moich rozmówców (poza Karatem, którego zesłało Kalinie Niebo – przyp. mój), że nie będę odpowiadać na ich posty. Najpierw musiałabym je przeczytać , a z doświadczenia wiem, ze byłaby to STRATA CZASU” (wersale moje).
    I po co był ten cały daremny trud?
    Pora spadać, mili Państwo, czyli mówiąc elegancko – pożegnać się z panią Kaliną i życzyć jej owocnej wymiany zdań z Karatem (panem chyba).
    W sumie waro było jednak pogadać na temat „zadany” przez Gospodarza w dobrym towarzystwie.

  221. grzech pychy jest chyba jednym z najciezszych…

  222. @kalina, @karat jasno pisze: „zdołałam”
    karat
    26 czerwca o godz. 9:00

    (Widze ze nie wszystkie cytaty z Kaliny zdolalam zaznaczyc kursywa, za co przepraszam).
    Nie jest „panem”. Ten brak uwagi bardzo symptomatyczny.

  223. 1. Novum? Chrześcijaństwo czerpało z różnych religii istniejących wcześniej i nie chodzi tu tylko o judaizm. Np. kulty prometejskie czy kult Mitry, bóstwa solarnego – boga w trzech osobach, który umiera na krzyżu i zmartwychwstaje, a potem rozsyła swoich uczniów, by nauczali o nim po świecie, wyznawcy składali ofiarę odkupicielską z byka – upadek mitraizmu to 324 rok i cesarz Konstantyn – wiemy, co wybrał. Czy świat byłby inny, gdyby decyzja Konstantyna była inna?

    2. Dlaczego Kalina odżegnuje się od Dziejów Apostolskich spisanych przez św. Łukasza, a od jego Ewangelii już nie? Ktoś ma pomysł? I co z Listami Pawła zawartymi w Nowym Testamencie? Nieważne? Św. Marek też był uczniem św. Pawła, a nie Jezusa. Fakt, że ponoć spisywał to, co mówił św. Piotr. Co do Mateusza, to kościół najpierw twierdził, że to apostoł, a od XIX w., że jednak nie. Czyli?

    Jak osoba wierząca można mówić, że to ludzie zdecydowali, co ma być w kanonie? A gdzie wpływ Ducha Św., o którym mówi Katechizm Kościoła Katolickiego? (nasza interlokutorka głosi herezje – proszę porównać jej wypowiedzi z rozdz. 2 od 11 do 18 – z naciskiem na 17 oraz 18 – autorem całego Pisma Św. jest Bóg, a z Pismem nierozerwalnie łączy się Tradycja i Urząd Nauczycielski. Wszystkie te elementy razem współistnieją.)

    Nawet mój relatywistyczny i przegniły umysł się buntuje, bo to pani kochana, bierzecie wszystko, jak leci z dobrodziejstwem inwentarza, albo wynocha, bo jak zaczniecie tak sobie przebierać i wybierać, to nic z tego nie będzie.
    Zresztą widać, co jest… O Piśmie św. można rozmawiać tylko z protestantami, bo katolicy mają je w nosie.

    3. Dlaczego jedne prawdy zawarte w Piśmie się akceptuje, a drugie odrzuca? Pytam na podstawie pozycji kobiety. Skoro ona mogła się zmieniać, to pewnie inne sprawy też mogą, mimo że są zapisane w Piśmie Św. Jak można wierzyć, że cokolwiek u nich pewne, jak oni tacy zmienni. Dobrze, że chociaż II przykazanie zmienili, bo nie cieszylibyśmy się Michałem Aniołem czy Caravaggiem (i nie dlatego, że artyści byli religijni, ale dlatego, że to kościół trzymał kasę)
    Czyli wychodzi na to, że czas uładza i modyfikuje tą niby niezmienną naukę kościoła.

    4. Kościół jako instytucja dobra dla porządku społecznego. Co kościół robi pożytecznego? Zawsze podziwiałam ich za prowadzenie ośrodków dla osób umysłowo chorych – ciężka i wymagająca siły praca. Pewnie jest ważny dla osób potrzebujących najróżniejszych emocjonalnych plastrów, dla niezaradnych i pogubionych. To jest fajne, byle by tymi ludźmi do własnych celów nie manipulować. Albo dla wściekłych na cały świat, jak panowie Terlikowski, czy Pospieszalski, których wykorzystują z wzajemnością politycznie – i to jest niefajne.

    5. „Enklawy ludzi żyjących bez Boga i religii. Ich zasada wyrażania opinii jest relatywizm, czyli brak opinii z braku punktu odniesienia, ect.” – ciągle powraca to podłe, wstrętne i krzywdzące twierdzenie, że ateiści, agnostycy, czy wyznawcy innych religii to osoby bez moralności. Brak punktu odniesienia!!! Rety, czy trzeba mieć bat nad zadem, a w głowie wizję piekła, żeby być istotą moralną? Otóż nie trzeba.

  224. Oj, przeoczyłam wypowiedź Kaliny z 18:24.
    Dopiero po komentarzu Mag zauważyłam, co napisała.

    No, ale na szczęście, tego co napisałam nie przeczyta.
    Zresztą nie po to tu przyszła.

  225. Szczątkowe było moje czytanie @Kaliny.

    A co do 100 dni Franciszka, to chyba nie jest to lokata krótkoterminowa.

    Co rusz migają mi doniesienia o zainteresowaniu się papieża Franciszka funduszami kościelnymi.

    Z naszego polskiego podwórka zapamiętałem wzmiankę o zmniejszonej liczbie powołań do żeńskich zakonów „klauzurowych”.
    Zakonnice zamknięte za ścianami klasztorów nie mogą zapracować na swoje utrzymanie i nie zyskują sponsorów.

    Z drugiej strony narastająca widowiskowość przejawów polskiej religijności może świadczyć o przesunięciu obrzędowości religijnej Polaków ku postawie klienckiej.

    Na kortach Wimbledonu zaplecze gromi stojących na szczycie.
    Agnieszka Radwańska (moim zdaniem jest to postać mało kobieca) szczycząca się „niewstydzeniem się Jezusa” dopuszcza (ponoć) pokazywanie siebie w stroju Ewy.

    Najpiękniejsza tenisistka – moim zdaniem – Kim Antonie Lode Clijsters. Wikipedia.pl napisała o niej:
    Kim Clijsters czynnie wspiera organizacje charytatywne.
    Poczytajcie sobie o kim!
    Kim byłabardzo szanowana przez swe rywalki i była wobec nich bardzo uprzejma.

    Całkowitym zaprzeczeniem jej jest @Kalina.
    @Kalina być może wbrew papieżowi Franciszkowi jest przekonana, że nie dostąpimy zbawienia, bo jej bóg z nas zrezygnował już wcześnie.

    Nie zamierzam z @Kaliny drwić.
    Ale ma pytanie do wszystkich skreślonych przez nią:
    „Czy @Kalina nie wydaje się Wam być i niemiła i nudna? I nieskromna?”

  226. Nie wiem o co tu chodzi! Jakieś kłótnie! —- Państwo nie jest od ewangelizacji( w ustawach, w szkołach etc) a tego domagają się biskupi, bo im chrystianizacja, jakoś nie wychodzi.Oni swoje -naród swoje! Nic dziwnego -polski episkopat, jakoś prymitywny, nie dociera do ludu, bo za głupi (a to po nominacjach JPII); z Vaticanum secundum, na bakier- totalnie! I nagle Państwo ma za nich, nawracać naród na prymitywny, przedsoborowy katolicyzm i stanowić prymitywne prawa!? Nawracać tak, by durnie: Michalik,Dziwisz, Mering, Dydycz, Głódź, redemptoryści i reszta menażerii,byli zadowoleni? ……Nic z tego! To się nie uda, puki co! Nawet -JK! Lizydupkowi rydzyka- w wypadku wygranych wyborów.W takiej sytuacji pis rozpuści sieci „prawa i sprawiedliwości” na przeciwników politycznych, na oślep,licząc na wparcie tego od miłości Boga i Bliźniego kościoła polskiego( obawiam się, że zasadnie)! Polski episkopat, nie przyswoiwszy sobie tez soborowych( bo za głupi), próbuje ustawić sobie Państwo.Robi to też Gowin ich wszak prymitywny i usłużny, ultrakatolicki poseł! Powtarzam! Państwo nie jest od chrystianizacji! Ono ma stanowić ustawy dla całego narodu,jaki by nie był i nie tylko katolików!

  227. Wiem jedno! Episkopat polski szczęśliwy byłby, gdyby rząd polski, po ich myśli (przedsoborowej,prymitywnej),uchwalał ustawy zawracające nas, polaków do średniowiecza! Kwitłoby poddaństwo klechom, bezmyślność a i kasa płynęłaby! Rządy durniom się marzą jak drzewiej bywało! —-To „se ne wrati”! Oni(biskupi!) mają świecić przykładem jak być wyznawcą Chrystusa! Mają być pokorni! Nie mają prawa pouczać, rozkazywać, nakazywać – mają świecić przykładem! W państwie współczesnym nie mają prawa szantażować deputowanych w kwestii uchwalania ustaw! Mają zaś prawo wzywać by nie korzystać z praw z ustaw wynikających! Ale polski, prymitywny episkopat nigdy tego nie zrozumie,mącąc w Państwie, licząc na wielu, wielu… prymitywnych posłów!

  228. @Pan Redaktor Szostkiewicz

    Dzieki za zwrocenie uwagi na ks. Halika. Czytałam jedynie jego teksty zamieszczane w Tygodniku Powszechnym. Wprawdzie nie jest to teolog z mojej bajki, ale doceniam jak najbardziej.

  229. @Pan Redaktor Szostkiewicz

    Własnie sobie zamowiłam „Duchowość ateistyczna” w Merlinie. Moze kiedys bedzie okazja, zeby pokłócic sie na ten temat z Blogowiczami:))

  230. staruszek
    26 czerwca o godz. 23:37

    Co do powołań, to też i u nas widać spadek liczby nie tylko do zakonów klauzurowych.
    Kościół jest w totalnej defensywie. Co więcej na własne życzenie.
    Żądza władzy i posiadania przyćmiła zdrowy rozsądek.

    Chociaż z drugiej strony może to być zimna kalkulacja. Upadają, więc będą mieć w przyszłości tyle, ile przy obecnych beznadziejnych władzach zdołają wyszarpać, no i szarpią bez opamiętania.

    Zastanawiałam się, co dało im wprowadzenie religii, bo przecież na wzrost liczby wiernych się to nie przekłada, a wręcz przeciwnie. Dzieciaki mówią, że bierzmowanie to uroczyste pożegnanie z kościołem w obecności biskupa. Coś jednak musieli uzyskać – i uzyskali: całą rzeszę ludzi – katechetów i ich rodziny, która jest od nich finansowo zależna i nigdy nie zagłosuje za partią, która będzie religię ze szkół próbowała wyprowadzić. Tylko o to chodziło.

    Twoja uwaga o widowiskowości katolicyzmu jest słuszna.
    Gdzie kończy się duchowość, zaczyna się obrzędowość.
    A jeśli jest tylko obrzęd, to zaczyna się komedia z płatnymi sakramentami i wychodzi roszczeniowość: płacę więc wymagam.

    Co do Kaliny, to jest tak, jak piszesz.
    Jest ofiarą ksenofobicznego myślenia w kościele – o ile rzeczywiście do tego kościoła należy. Mam wątpliwości, bo osoba serio wierząca nie powiedziałaby, że inkwizycja to instytucja prowadzona przez Ducha Św., ani nie traktowałaby Pisma Św. jako „dzieła ludzkiego”, do którego można podchodzić z lekceważeniem – już zwłaszcza nie odnosiłaby się z tak do św. Pawła, któremu, jak napisała, miało się zdawać, że mówi do niego Bóg. Czy też to ciągłe oddzielanie wiary od uczynków w kościele.
    Jej wypowiedzi to jakiś paranoiczny melanż wiadomości rodem ze skryptów z kursu katechetycznego połączonych z autentyczną pogardą dla tych, którzy jej racje kwestionują. Coś wyjątkowo nieszczerego.

  231. @kalina jest klasycznym przykładem zniewolonego umysłu, tyle że nie przez komunizm, a przez KK . Amen

  232. @kalina
    cum laude.

  233. Nie wiedzialem, ze aby wierzyc, nalezy czytac…….Kalina jest wira i wierzaca jednoczesnie, niezaleznie od kolejnych lektur….
    Saldo mortale

  234. Faktycznie, jakakolwiek wiara, nawet ta w wygrana w toto, niewoli umysl…..

    Saldo mortale

  235. kalina
    23 czerwca o godz. 10:31
    1.To rodziny ateistyczne, ktore bardzo łatwo sie rozpadaja, a do tego nie maja poczucia, ze cos sknocili.
    lub
    2.Kultury starsze niż chrzescijaństwo albo padły, albo wegetuja niezdolne do zainspirowania duchowego.
    ……………………………………………………………………………………
    1.Media w Polsce interesują się ciągle tą ateistyczną mniejszością informując o rozwodach, pijanych kierowcach , matkach-mordercach czy ojcach-pedofilach ,którzy nie mają tego poczucia j.w.
    2. To mi przypomina informacje nadawane z okresu PRL-u:
    „A teraz podajemy wiadomości ze świata: Moskwa….”

  236. kalina
    27 czerwca o godz. 8:42
    Moze kiedys bedzie okazja, zeby pokłócic sie na ten temat z Blogowiczami:))
    ……………………………………………………………………………………

  237. Tym razem ad personam, ale jednak w temacie. Relacja, jaka nawiązała się między Wielce Szanownym Panem Gospodarzem a Kaliną, wydaje mi się emblematyczna. Kalina podlizuje się Gospodarzowi, ten zaś ją patronizuje – niby z przymrużeniem oka, ale ewidentnie wytwarzając przy relację charakterystyczną dla stosunków w katolickiej wspólnocie – nieodmiennie wertykalną. Te apostrofy do „córy marnotrawnej” (koniecznie w trzeciej osobie!), te protekcjonalne pochwały w stylu „cum laude”… Spoiwem tego wszystkiego jest wszechobecne poczucie wyższości maskowane dowcipaskiem i pozorną poczciwością… Kalina – typowa katoliczka – doskonale się w takich relacjach odnajduje. Nie przeszkadza jej patronizująca postawa Gospodarza, przeciwnie – jego zalecenia podchwytuje z typową gorliwością: Gospodarz „poprosił” (zalecił), Kalina od razu realizuje prośbę („właśnie sobie zamówiłam ‚Duchowość ateistyczną'”). Wszystko to jest bardzo budujące… A raczej replikujące… Replikacji podlega mechanizm kruchcianego wertykalizmu, który tak bardzo odstręcza mnie od katolików… Najbardziej zabawne jest przy tym to, że oboje protagoniści – Szanowny Pan Redaktor oraz Kalina („skromna historyczka”) – uważają się z pewnością za umysły otwarte, gotowe do dialogu z innością etc. Mimo to bezwiednie odtwarzają wertykalne stosunki interpersonalne nawet na poziomie mikrostruktur społecznych (w tym wypadku w obrębie forum blogowego). Kalina automatyczne przyjmuje z lekka uniżoną postawę wobec Gospodarza, który z jej punktu widzenia zajmuje wyższą pozycję w strukturze danej społeczności. Gospodarz natomiast mięciutko wchodzi w rolę wyrozumiałego, ale napompowanego wyższością ober-kontrolera dyskursu, który dobrodusznie kieruje usłużną Protegowaną („Proszę, by córa marnotrawna…”). Takie podejście do partnera w dialogu – ten protekcjonalny patriarchalizm – jest charakterystyczny dla tzw. kościoła „otwartego”. Na poziomie mowy ciała, intonacji, doboru zwrotów i charakterystycznych żartów, był on konstytutywnym elementem „charyzmy” Wojtyły czy Tischnera. Dzisiaj przybiera wyjątkowo irytujące formy np. w telewizyjnych zachowaniach ks. Sowy. Co znamienne, ta dyskretna, mięciutka, niby-to-nieuchwytna-i-niezauważalna maszyneria patronizowania rozmówcy, wycelowana jest przede wszystkim w kobiety – nie da się bowiem ukryć, że córy kościoła akceptują takie zachowania z pocałowaniem ręki (por. napięcie na linii: Gospodarz-Kalina). W nieco innym obszarze mechanizm patronizacji działa jako instrument dyscyplinujący (patrz: występy Sowy w programach typu „Tak jest”, kiedy to Sowa próbuje pacyfikować feministki pokroju Szczuki lub Środy). Eh… na ten temat można by pisać „mikrologiczne” traktaty z zakresu psychosocjologii „człowieka wierzącego”. Niestety, konkluzje takich traktatów wciąż będą przygnębiające…

  238. A tymczasem papa Franciszek zaczął majstrować przy Banku Watykańskim.
    Co to będzie?! Co to będzie?!
    Mam nadzieję, że On ma jakąś prywatną ochronę ZA spiżowa bramą.

  239. @Kalina
    Szanowna Pani,
    sens dyskusji z niektorymi bogowiczami jest podobny do sensu
    dyskusji ze stara plyta gramofonowa. Cokolwiek by Pani nie powiedziala
    (lub napisala), odpowiedzia bedzie zawsze ta sama stara melodia,
    nagrana w (jak to niektorzy okreslaja) slusznie minionych czasach.
    Ludzie, ktorzy niczym Koszalek-Opalek przespali nadejscie wiosny i w dalszym ciagu
    tkwia w oparach ateistycznych bzdetow wbitych im do glow w czasach swietnosci
    marksizmu-leninizmu nie sa juz zdolni do samodzielnego myslenia, a tym samym zmiany pogladow. Potrafia jedynie bezmyslnie odtwarzac wgrane im do glow teksty.

  240. @ Adam Szostkiewicz

    Nawrzucał tu Pan kaliny na tony.
    Rozumiem, że tym samym znosi Pan zasady bloga przez siebie ustanowione, i każdy może tu kiprować wywrotki słów.

  241. Karat pyta o Inkwizycję, a kalina, że to ludzka a nie boska instytucja. I chęć ochrony stanu posiadania w czasach Reformacji.

    To jest kiepski unik.

    Karat o tym, że raz podważonego absolutnego autorytetu moralnego Kościoła nie da się już skleic.
    A kalina, że to chodzi o Inkwizycję, że oczywiście lepiej się nie mylić niż mylić; że Kościół w swej idei jest tworem Boskim a na Ziemi ? ludzkim, jedynie prowadzonym przez Ducha Świętego.

    To jest kolejny kiepski unik. Oraz tzw. ?gadanie na okrągło?.

    Karat życzy kalinie by nie zaznala sytuacji ktora uswiadomila by jej ze eutanazja moze byc najwyzszym milosierdziem.
    Kalina zgrabnie, na paluszkach, że tez wolalaby nie doswiadczac tego ani osobiscie, ani nie patrzec na cierpienie bliskiej jej osoby. Jest to niewatpliwie problem, z ktorym czlowiek wierzacy musi sie zmierzyc.

    To jest unik. To jest ucieczka od tematu, to jest fałszerstwo.
    KK od zawsze, jasno potępia samobójstwo, samą eutanazję też tak nazywa. Stanowczo nie zgadza się, by człowiek miał prawo decydować o swoim życiu, o swojej godności i podmiotowości.
    Kalina ma bezdyskusyjny obowiązek życia do naturalnej śmieci. Nie ma się tu z czym mierzyć.
    Jeszcze niedawno nie wolno jej było się mierzyć z bólem. Kościół stanowczo potępiał uśmierzanie bólu.

    Kalina nawija o okropnościach bycia ateistą, o koszmarze rodzin homoseksualnych, o ich obrzydliwym relatywizmie, o bardzo łatwym rozpadzie takich rodzin, co nawet nie mają poczucia, że coś sknocili.
    Karat na to, że to wątpliwa interpretacja.
    A kalina mu w odpowiedzi, że to nie żądna pogarda ani politowanie, tylko ?ewangeliczna milość? zwyczajna zyczliwość dla innego czlowieka ze wszystkimi tego konsekwencjami

    To jest czyste poczucie nieuprawnionej wyższości wpadające w pogardę dla innego człowieka i bezczelność. Same wymysły nie poparte rzetelną wiedzą i empatią, a sterowanie ideologiczną kompulsją.
    Wszystko razem całkiem sprzeczne z zasadą miłości bliźniego. A więc z naczelną zasadą Jezusową.

    Kalina, że Paweł z Tarsu nie znał nawet Jezusa, wydawalo mu sie, ze ten do niego przemowil w drodze do Damaszku, co spowodowalo, ze Pawel z wielka energia zaczął glosić nauke, ktora mu sie zdała nauka Chrystusowa. Rzeczywiscie jego listy weszły w skład kanonu Nowego Testamentu, byla to jednak decyzja Kosciola jako instytucji, czyli ludzi.

    Co jest całkowicie sprzeczne z tezą KK, że Pismo Święte jest święte, bo literalnie cała jego zawartość powstała pod natchnieniem Ducha Świętego. Decyzja Kościoła, czyli ludzi ruguje Boga z Biblii.
    Jest to relatywizm, fałsz, sprzeciwienie się Bogu i Kościołowi i w rezultacie bluźnierstwo.

    Kalina twierdzi, że relatywizm to przekonanie, ze wszystkie opinie, poglady i zjawiska są tyle samo warte.
    Kalina się myli. Relatywizm to coś innego.
    Kalina pitoli.

    Reszty nie chce mi się komentować.
    Kalina jest święcie przekonana, że wszyscy jej dyskutanci się mylą i szkoda w ogóle czasu jej te bzdety czytać.
    Jednak ciągle wrzuca swoje elukubracje.
    Jak wyżej napisałem, najwidoczniej przyciąga ją ta sama mroczna potrzeba, co spowiednika lubieżnie wypytującego penitenta o szczegóły jego życia seksualnego.

    Kalina to właśnie czyta.

  242. @kalina – kończę dysput bo „szkoda howoryty” (jak mawiał Bohdan Chmielnicki u Sienkiewicza):
    – na Twą religijną wyniosłość i „pańskość”, na Twe przewagi (z racji Twej religijności i wiary), na pogardę dla „Innego” (to co napisałaś o ateistycznych rodzinach i ich moralności jest warte tylko splunięcia – nic więcej !) powiem jedynie tyle; jeśli (o ile zdążysz – czas i geriatria są nie do ubłagania) adoptujesz i wychowasz dziecko i przez kilka lat będziesz wspierać „adopcję” na odległość – w Afryce – to porozmawiamy „jak równy z równym” o moralność, empatii, miłości drugiego człowieka, poświęceniu itd. Na razie czuję się w tych kategoriach, które roztaczasz z tytułu swej „wspaniałej” wiary i którymi jak maczugą okładasz swych przeciwników blogowych (wydumanych najczęściej), lepszym i b.moralnym – po ludzku – od Ciebie (wybacz, sam swymi wpisami do tego doprowadziłaś).
    Kończę i bez pozdrowień.
    Wodnik53

  243. Adam Szostkiewicz
    Dzięki Szefie za podrzucenie linku!
    Podzielam Pański niepokój, niestety.

  244. @Levar

    Blog red. Szostkiewicza czytam od dawna podobnie jak „Polityke”. Nie zawsze sie zgadzam z Gospodarzem, z jego gośćmi prawie nigdy. Nie przeszkadzalo mi to jednakze, należę do pokolenia, w ktorym tzw. wolnomyslność i kontestowanie Kościola i religii bylo norma. Sama zreszta to robilam przez dlugie lata, moi znajomi i przyjaciele więc to ludzie niewierzący. Przywyklam jednak do tego, ze nasze rozmowy nigdy nie zbaczaja z meritum, choc nie dochodzimy do consensusu. Niewazna róznica zdań, wazny poziom dyskusji, ciekawość i gotowość zrozumienia adwersarza. Przyznam, ze poziom polemik na tym, jak mi sie wydawalo, blogu inteligentow wprawil mnie w oslupienie:)))

  245. Porównanie
    W całym kraju , tu na blogach również trwa dyskusja o sortowaniu śmieci.
    Czy ta zasada ma jakieś odwzorowanie na tym blogu , czy też blog staje się zwałowiskiem flaków z olejem i makulaturą.
    Bo widzicie jeśli ktoś mieniący się katolikiem nazywa Papieża jarmarcznym Franciszkiem to dla mnie jest albo prowokatorem albo kandydatem do domu bez klamek.
    Równie dobrze może być przedstawicielem polskiego episkopatu – co by się nawet zgadzało

  246. Szanowni Panstwo,

    wlasciwie aktualny wypowiedzi, zamiast Franciszka, kraza wokol pani @Kaliny. Mnie to nie przeszkadza. Humanisci, jacy by nie byli, maja to do siebie ze lubia sie obrazac i lubuja sie w wykonywaniu roznych magicznych zabiegow. Czasami dochodzi do sytuacji, ze maja klopoty z rozroznieniem pomylki od chamstwa. Ale to czeste na internetowych agorach.
    Lubie tych, ktorzy pisza serdecznie i zyczliwie i dosc czesto przeto macham reka i przechodze dalej. Zdarzaja sie czasami i takie sytuacje, ze ktos falszuje moje wypowiedzi, by ulatwic swoje. Czlowiek jest bezradny.
    Zycie liberala nie jest u nas (raczej: u Was) uslane rozami. Zgorzkalnictwo cechuje srodowisko z ktorego wywodzi sie owa pani a ktorej poswiecono tyle miejsca o ktorym Franciszek moze sobie tylko pomarzyc. Dodalbym jej raczej: MAGNA cum laude. Prostodusznosc rozdraznia.To fakt nie potrzebujacy uzasadnienien. Zbyt wielu jest odwaznych a to nie prowadzi do niczego dobrego, co najwyzej do wzajemnego okladania sie na blogu, bowiem mam watpliwosci, czy wszyscy chca tego samego i czy akurat tego, co ja. Dlatego trzeba przeczekac.
    Czlowieka z mania przesladowcza badz tez przyleglymi dolegliowsciami, o ile taki jest,
    powinno sie leczyc a nie pisac o nim tasiemcowe i pstrokate teksty. Czasami jest za pozno na to, przeto nalezy go izolowac.
    Powstal wiec balagan i wszyscy zapomnieli, po co sie w ogole tu zebrali.
    @wodniku 53,
    dzieki za ten zdroworozsadkowy tekst (27.06, 19:22) i tym samym, mam nadzieje, ze rzecz sie szczesliwie sfinalizuje. A zycie… wiem, ze wiele panstwo czytaja, jest bogatsze od najbardziej bujnej, wydrukowanej fantazji i nie zawsze to, co splywa z klawiatury nalezy „brac powaznie” i rozwazac tresc i na tej podstawie sadzic o opiniach autora.

    Az tyle?

  247. @Levar

    Rzeczywiście czuje sie mocno zawiedziona poziomem polemik. Czytam ten blog, jak i „Polityke” od niepamietnych czasów i zawsze uwazałam to forum za miejsce „inteligenckich” spotkan i konstruktywnej wymiany myśli

  248. W drugiej setce swej papieskiej posługi nieco o niegospodarności za żelazną bramą:

    http://wiadomosci.dziennik.pl/swiat/artykuly/431641,seria-aresztowan-w-watykanie-podejrzenie-o-oszustwa-i-korupcje.html

  249. @Levar, 27 czerwca, godz.19:22. A co waść powiesz o ateistach, którzy nie pamiętają czasów PRL, także są zindoktrynowani przez marksizm i leninizm?

  250. @Kalina

    klasycznym przykładem „konstruktywizmu” jest oskarżanie interlokutorów o niezdolność do czytania ze zrozumieniem.

    @Levar

    Widmem marksizmu-leninizmu może Pan/i straszyć emerytów, kiboli i parlamentarzystów z Zespołem Downa – oni najchętniej łykają taki kit.

  251. TP niepotrzebnie stygmatyzuje osoby z Zespołem Downa…….
    Saldo mortale

  252. Kalina
    28 czerwca o godz. 10:57 pisze, ze potrafi rowniez czytac, nawet od dawna…..
    Saldo mortale

  253. Levar
    27 czerwca o godz. 17:37 pisze niedorzecznie, ze wiara wynika z myslenia…..Chyba ze myslenie wynika z wiary.
    Saldo mortale

  254. @Nihil novi
    Rzeczywiscie nie jestem ?panem?, ale zauwazylam juz ze moj nick bywa mylacy 🙂

    @Alla 26 czerwca o godz. 22:39, @Kalina 26 czerwca o godz. 18:31 Stwierdzenia Kaliny ze redakcja kanonu chrzescijanskiego oraz sam Kosciol sa ludzkie, oraz ze Kosciol jest niedoskonaly, wydaja mi sie bardzo pozytywne, poniewaz dopuszczaja krytyke i rozwoj. Dlatego tez uwazam fakt ze Kosciol, szczegolnie katolicki, tak bardzo opiera sie zmianie (Kalina 23 czerwca 14:27 Czasy sie zmieniaja, a Kosciół trwa dostosowujac sie jedynie w absolutnie koniecznym stopniu za niezbyt pozytywny.

    Co do idei Boga Milosiernego oraz nakazu milosci blizniego jako chrzescijanskiej inowacji, mimo ze w tej rozmowie jest to dygresja, pare slow:
    1.Nakaz Miluj blizniego swego jak siebie samego
    jest cytatem z Tory (Trzeciej Ksiegi, tz Kaplanskiej), z tym ze w chrzescijanstwie jest interpretowany szerzej i mocniej zaakcentowany.
    2. Co do idei Boga Milosiernego, postacia Boga najwyzszego calkowicie dobrego i milosiernego byl Ahura Mazda (Zaratusztry), ktory poprzedzil chrzescijanstwo o pol tysiaclecia. Zaratusztrianizm wplynal na wszystkie trzy religie monoteistyczne (i moze nie tylko na nie).
    W chrzescijanstwie, o ile rozumiem, Bog jest nie tylko milosierny. Potworne kary czekajace grzesznych w piekle sa przypisane Szatanowi, ale postac jego jest niejednoznaczna, poniewaz z jednej strony funkcjonuje autonomicznie, a z drugiej sila rzeczy jest podwladnym Boga wszechmocnego. Nie mowiac o wszystkich nieszczesciach gnebiacych ludzi w zyciu doczesnym.

    @Kalina 23 czerwca 06:30 Mam nadzieje, ze Franciszek [?] [r]zuci gawiedzi nieswiadomej manipulacji troche ochlapow w postaci nic nieznaczacych bon-motow

    Mysle ze milosc blizniego, a nawet zyczliwosc, nie moze istniec bez pewnej dozy szacunku dla niego.

    @Kalina 23 czerwca 06:30
    rodzina homoseksualna nie jest tzw. rodzina rozwojowa, a wiec fukcjonuje ?kulawo?.

    Mysle ze czlowiek samotny, jak np. homoseksualista pozbawiony mozliwosci zalozenia rodziny, funkcjonuje jeszcze gorzej.

    <i To enklawy ludzi zyjacych bez Boga i religii. Ich zasada wyrazania opinii jest relatywizm, czyli brak opinii z braku punktu odniesienia.
    .

    Tu musze zaprotestowac stanowczo. Jestem niewierzaca, nie uwazam ze brak mi opinii, hierarchii wartosci czy systemu etycznego, i (o ile mi wiadomo) nikt ze znajacych mnie osob, takze bardzo religijnych, takich brakow mi nie zarzuca. Rozumiem ze osobom uwazajacym swoje systemy wartosci za boskie nakazy trudno zrozumiec ze czlowiek niewierzacy moze narzucic sobie system etyczny z wlasnego, wolnego wyboru, ale ? nie wszystko co trudne do zrozumienia nie istnieje 🙂
    Ksiazki Comte?a nie czytalam, ale sam tytul ?Duchowosc ateisty? budzi we mnie sprzeciw. Podczas gdy ludzie wierzacy wyznaja (z roznymi odchyleniami) pewne uporzadkowane doktryny nauczane przez kaplanow danej wiary, ateista jest indywidualista, tz kazdy moze nie wierzyc inaczej? Podejrzewam ze kazdy niewierzacy moze mowic glownie za siebie.

  255. @karat
    Radze najpierw przeczytac a nie wydawac sądu na podstawie samego tytulu prawie na pewno sie PAni spodoba

  256. @Karat

    Przepraszam, ze wziełam Pania za mężczyzne. Przyznam jednak, ze czytajac posty blogowiczów na forach nabrałam przekonania, ze rozsadne, inteligentne wypowiedzi sa w wiekszosci meskiego rodzaju:))

    Pisze Pani:

    „@Kalina 23 czerwca 06:30
    rodzina homoseksualna nie jest tzw. rodzina rozwojowa, a wiec fukcjonuje ?kulawo?.

    Mysle ze czlowiek samotny, jak np. homoseksualista pozbawiony mozliwosci zalozenia rodziny, funkcjonuje jeszcze gorzej.”

    Przyznam, ze nie rozumiem. Przeciez nikt nie zabrania łączenia sie ludzi o orientacji homoseksualnej w pary. Takie pary istnieja, problem w tym, ze przeciez nie spłodza dzieci. Zawsze więc pozostaną rodzina niepelna, funkcjonujaca „kulawo”

    Pani:

    „To enklawy ludzi zyjacych bez Boga i religii. Ich zasada wyrazania opinii jest relatywizm, czyli brak opinii z braku punktu odniesienia.
    .

    Tu musze zaprotestowac stanowczo. Jestem niewierzaca, nie uwazam ze brak mi opinii, hierarchii wartosci czy systemu etycznego, i (o ile mi wiadomo) nikt ze znajacych mnie osob, takze bardzo religijnych, takich brakow mi nie zarzuca.”

    W moim otoczeniu jest wielu ludzi niewierzacych, o ktorych nie moga powiedziec złego slowa. Przeciez nie twierdze, ze ateizm automatycznie generuje amoralność. Twierdze natomiast (a wiem to z wlasnego doswiadczenia), ze brak zakotwiczenia duchowego osłabia nasz moralny kosciec. Ludziom bezwyznaniowym jest łatwiej dopuscic sie czynow moralnie podejrzanych. Zawsze sa w stanie je racjonalnie uzasadnic:))

  257. @Karat

    Pisze Pani:
    „Co do idei Boga Milosiernego oraz nakazu milosci blizniego jako chrzescijanskiej inowacji, mimo ze w tej rozmowie jest to dygresja, pare slow:
    1.Nakaz Miluj blizniego swego jak siebie samego
    jest cytatem z Tory (Trzeciej Ksiegi, tz Kaplanskiej), z tym ze w chrzescijanstwie jest interpretowany szerzej i mocniej zaakcentowany.”

    Nie tylko idea Boga Milosiernego, ale generalnie Nowy Testament chrzescijanski jest genetycznie powiazany ze Starym Testamentem, jest jego kontynuacja. Osobiscie wole jednak akcentowac cezure miedzy tymi dwiema kreacjami literackimi, jako ze mimo wszystko przeslanie etyczne części starej i nowej rózni sie zasadniczo. Nawet starotestamentowy Bóg rzekomo Milosierny raczej de facto milosierny nie jest, a raczej bywa okrutny, wymagajacy i msciwy. Boga pokornego, litosciwego i sklonnego do poswiecen, choc rownie wymagajacego odnajdujemy dopiero w Chrystusie.

  258. Inteligencja katolicka to oksymoron. Kalina nie musi silić się na polemikę. I tak nie przeczytam.

  259. Panie Redaktorze
    Radze najpierw przeczytac a nie wydawac sądu na podstawie samego tytulu – To oczywiscie sluszna uwaga.
    prawie napewno sie Pani spodoba – Z kolei musze zauwazyc ze nie znamy sie dostatecznie dlugo by mozna bylo o tym wnioskowac 🙂 Ale rozumiem z Panskich slow ze ksiazka jest ciekawa, wiec z przyjemnoscia zajrze.

    @Kalina
    brak zakotwiczenia duchowego osłabia nasz moralny kosciec. Ludziom bezwyznaniowym jest łatwiej dopuscic sie czynow moralnie podejrzanych
    Dla mnie moralnosc wiaze sie z wolnym wyborem, nie z wynikiem zastraszania goraca smola.
    Nawet starotestamentowy Bóg rzekomo Milosierny raczej de facto milosierny nie jest
    Bog Starotestamentowy jaki jest sam wyraznie o sobie mowi. W chrzescijanstwie Bog mowi ze jest milosierny lecz jak juz pisalam opis jego zachowan wobec grzesznikow tego nie popiera. Zreszta, o ile sie nie myle wg chrzescijanstwa Bog Starego Testamentu i Bog Chrystusa to ta sama postac (vide np proroctwo Zachariasza mowiacego w imieniu Ducha Swietego ? rozumiem ze to ten sam – o przymierzu Abrahamowym u Sw Lukasza), wiec roznice opisu beda wynikac z tz ?human and historical factors?. W sumie obie religie musza wytlumaczyc te sama rzeczywistosc, w obu wypadkach laczac ja z Bogiej jedynym i odpowiedzialnym za wszystko, z cala wynikajaca z tego problematyka.
    przeslanie etyczne części starej i nowej rózni sie zasadniczo
    Nie wiem co ma Pani na mysli mowiac o przeslaniach etycznych obu Testamentow, bo to bardzo ogolne sformulowanie, ale w te dyskusje, napewno bardzo szeroka, juz sie nie wdam.

    Pozdrawiam wszystkich.

  260. Czytać hadko!
    Szanowna Pani Kalina, będąc „wielomówną jako czynią poganie” faryzejsko broni… no właśnie czego? Sugeruję Pani poczytać Biblię ze zrozumieniem i porównać nauki Jehoszuy z dogmatami KRK oraz „owocami” jakie tenże wydaje. Jeżeli znajdzie Pani jeden wspólny punkt i obroni go dowodami, to ja zostanę tancerzem baletowym.

css.php