Czemu Litwini to robią Polakom?
Mamy problem w stosunkach polsko-litewskich. Chodzi o nowelizację litewskiej ustawy oświatowej. Może ona w praktyce zaszkodzić nie tylko relacjom międzypaństwowym, lecz także prawom polskiej mniejszości w Republice Litewskiej. Krytyka tej ustawy przez stronę polską trafia mi do przekonania. Zresztą są i Litwini, w Litwie, nie w Puńsku, którzy też przyznają rację polskim krytykom. Tłumaczą swoje władze tym, że ulegają one młodemu litewskiemu nacjonalizmowi.
Może ulegają, a może nie ulegają, tylko same go rozniecają lub wspierają. Jednak jeden argument strony litewskiej wydaje się racjonalny. Ten, żeby uczyć historii i geografii w szkołach polskojęzycznych po litewsku, bo obywatel Litwy nie może nie znać litewskiego nazewnictwa geograficznego i litewskiej narracji historycznej. Poznać ją nie znaczy przyjać za własną. Ale warto znać litewski punkt widzenia na historię kraju, zwłaszcza jeśli jest się jego obywatelem.
Dążenie do jednej matury zdawanej po litewsku jest dużo bardziej dyskusyjne. Podobnie pozornie bezdyskusyjne oczekiwanie, że wszyscy obywatele litewscy powinni mówić po litewsku. Powinni być dobrymi obywatelami, niekoniecznie mówiącymi językiem państwowym.
W USA żyją na przykład miliony ludzi mówiących po hiszpańsku, a po angielsku słabo. Na dłuższą metę to może być problem, przyznajmy, jednak w przypadku Litwy mamy do czynienia z spadkiem po systemie radzieckim, kiedy językiem państwowym był rosyjski. Wielu żyjących Polaków litewskich już się litewskiego nie nauczy. To jest zresztą problem także Rosjan pozostałych w Estonii czy Łotwie po rozpadzie imperium.
Młodzieży oczywiście to nie dotyczy. Jasne, że lepiej by było, gdyby w mowie i piśmie władali biegle litewskim, jeśli chcą dalej żyć w Litwie – piszę ,,w” Litwie, bo forma ,,na” Litwie, choć poprawna i powszechna, wyraża w moim odczuciu pewien wyższościowy stosunek do obecnego państwa litewskiego. Ale skoro młodzież litewska w Polsce może zdawać maturę po litewsku, to czemu nie polska w Litwie po polsku? Tylko dlatego, że jest jej więcej niż młodzieży litewskiej w Polsce? Argument statystyczny wydaje mi się czysto nacjonalistyczny.
I tu jest sedno problemu. Jesteśmy z Litwą w tym samym systemie prawnym Unii Europejskiej. Gwarantuje on mniejszościom liczne i słuszne prawa. W Polsce prawa Litwinów są chronione, oczekujemy tu symetrii po stronie litewskiej.
Oczekujemy od lat, z marnym skutkiem. Dziś prezes Kaczyński zapowiada, że PiS złoży w sejmie projekt uchwały w sprawie litewskiej nowelizacji oświatowej. Przy okazji szuka winy Tuska za obecne kłopoty na linii Warszawa-Wilno. Kaczyński sprawia wrażenie, jakby uważał, że nikt w Polsce niczego nie pamięta dłużej niż 24 godziny.
Tymczasem to nie tylko rząd Tuska ma kłopot z polityką Litwy względem polskiej mniejszości. Miały ją i wcześniejsze demokratyczne polskie rządy. Dochodziło na tym tle nawet do politycznych ,,zajazdów” w Litwie z udziałem naszych polityków i działaczy. Ta metoda też nic nie dała, podobnie jak polityczne eskapady do Białorusi w obronie praw tamtejszych Polaków. Nacjonalizmu nie da się zwalczyć nacjonalizmem.
XXXX
Kibole
ff-ależ felieton Kaczyńskiego w Polityce to żart! Nigdy bym nie pomyślał, że czytelnik Polityki tego od razu nie skapuje. Adam2222, murator – ja o kibolach, Panowie o politykach, typowa polska pseudorozmowa. Kartka z podróży – tak, autorytaryzm mamy w genach, ale inni w Europie też mieli, i jakoś lepiej sobie radzą (choćby Niemcy, a nawet Anglicy). Masową socjopsychologią można wszystko wytłumaczyć, ale nie powinno się wszystkiego usprawiedliwiać. Nie uważam też za jałowe rozważań o wpływie instytucji i rodziny na młodych ludzi, zwłaszcza rodziny. Sceptyk, telemach, rysberlin – porównując polskich kierowców z tymi z tzw. Trzeciego świata, mam na myśli, że jeździ się bez zasad albo agresywnie je łamie, np. wymijaniem z prawej strony, czego zaznałem dwukrotnie tylko podczas jednej podróży z Krakowa do Warszawy w zeszłym tygodniu. Starszy58 – no może tak, ale jak słyszę te wiąchy i w centrum stolicy, i pod sklepem gminnym, jak widzę to chamstwo, to jakoś przechodzi mi ochota na dzielenie włosa na czworo. Dziadek Ignacy – nie chodzi o etaty kapelanów sportowych, ale żeby księża w parafiach mówili o tym problemie do rodziców i młodzieży. To nic nie kosztuje. Rafał, marlena, Pak (nie chodzi mi o to, by kibole chodzili na koncerty, tylko o to, by społeczeństwo jak najmniej ich produkowało, a do tego trzeba długiej i przemyślanej pracy i współpracy społecznej), emeryt35, schodydonieba, Liza, yari (ale zob. PAK i MW) – dzięki za wpisy; Torlin, Jacobsky, mw – ciekawa wymiana zdań.
Komentarze
Od lat czytam o problemach naszej mniejszości w Litwie w kontekście stosunków dwustronnych między panstwami. Ale czy nie jst najwyższa pora by przenieść problemy Polaków z Litwy na forum Unii Europejskiej? Unia ma przecież doświadczenia w polityce mniejszościowej i narzędzia skłaniające oporne panstwa do przestrzegania unijnych unormowań. Ma praktykę w rozwiązywaniu bardziej „gorących” sytuacji związanych z mniejszościami. To jest pole do popisu dla naszych polityków, dyplomacji, korpusu urzędniczego w Unii jak również dla eurodeputowanych. Nie przypominam sobie wiadomości o jakiś polskich inicjatywach dotyczących mniejszości w Litwie podnoszonych na forum europejskim.
Pozdrawiam
Ps. Nie usprawiedliwiam kiboli. To, że te zachowania są efektem frustracji ich nie usprawiedliwiają. Tyle, że nie widzę możliwości powstrzymania tej frustracji – również kipiącej w rodzinach.
Wydaje mi się, że lepiej by było, gdyby Unia się o sprawy mniejszości narodowych (bo nie tylko Polaków) na Litwie upominała.
Inaczej nie unikniemy polonocentrycznego punktu widzenia a konflikt będzie narastał, zamiast maleć.
Trzeba mieć zrozumienie dla młodego państwa, naszą trudną wspólną historię, choć oczywiście na wszelkie objawy nacjonalizmu należy reagować, jak wszędzie na świecie.
Nadgorliwość w pisaniu w Litwie, nie zmieni moim zdaniem poczucia zagrożenia i dominacji kulturalnej ze strony Polaków.
Napisałem na świecie chociaż nie mam wyższościowego stosunku do świata.
Ale nie odmawiam oczywiście nikomu prawa, do jego wrażliwości w tej sprawie.
Bez poczucia wyższości wyjadą na Wielkanoc na Warmię 🙂
Podobnie jak Kartka, ja również jestem za przeniesieniem sporu z Litwą na łono unijne. Asymetria we wzajemnym traktowaniu mniejszości może być irytująca, zaś usprawiedliwianie zachowania Litwinów „młodym nacjonalizmem” niestosowne, ale od tego jest Unia i jej struktury, żeby tam rozstrzygać spory między jej członkami.
Czy forma „na” rzeczywiście ma posmak wyższości wobec obecnego państwa litewskiego ? Osobiscie nie sądzę. Podobna forma obowiązuje wobec Węgier, a przecież nie jest ona podszyta chęcią wywyższania się względem Węgrów. Idem Słowacy. Myślę, że Pańska uwaga co do formy „na” uzewnętrznia pewne przewrażliwienie. Zupełnie niepotrzebne.
Pozdrawiam.
W Polsce jest jedno litewskie liceum, muszą znać polski, bo muszą zdać maturę z polskiego, historia i geogragia również po polsku. Na Litwie jest Litwa, obowiązuje litewski alfabet i warto się z tym pogodzić. Rosjan jest tam więcej, a cyrylicą wpisani w dowodach nie są. Że przerabiają końcówki imion i nazwisk… A czy w Polsce jak się nadaje ulicy czy placowi imię jakiegoś amerykańskiego/francuskiego/niemieckiego polityka, to dba się o amerykańską/francuską/niemiecką składnię?
No, tośmy się dowiedzieli dlaczego Litwini to robią…
Trzy dni przed katastrofą Smoleńską prezydent Lech Kaczyński lądował w Wilnie , przekonany ,że parlament Litwy przegłosuje oczekiwaną ustawę propolską – nie przeglosował .Lech Kaczyński z pustymi rekami wylądował w Warszawie zapewne wsciekły na Litwinów i … z bratem Jarosławem dopinali wizyte w Katyniu . Nie do pomyślenia by wciagu kilku dni bracia otrzymali koleja odmowę dlatego ….. wyladowali w Smoleńsku .
Dziś prezes Jarosław chce użyc Sejmu RP ,najpierw niech publicznie rozliczy kilkanaście podróży brata na Litwę ,które przyniosły porażki z dodatkiem idiotycznego zakupu Możejek .
PiSowi wystawic rachunek za te głupoty w mld złotych i przedstawic w SEJMIE ,taka jest moja propozycja .
Specyfika „stosunków” litewsko-polskich albo polsko-litewskich liczy sobie kilkaset lat.
Można ją przyrównać do podobnych „uwikłań” kulturowych, cechujących takie „nierówne”, „niepartnerskie” (przynajmniej jeszcze niedawno) „spotkania” (Rosja i jej byłe republiki, Hiszpania i Kraj Basków oraz Katalonia, Wlk. Brytania i Irlandia, Izrael i pewne obszary zamieszkałe przez Arabów i „zarabizowanych” Palestyńczyków, USA i niektóre kraje Ameryki Łacińskiej i Karaibów, a nawet Węgry i Słowacja z Rumunią, Serbia i Kosowo, Grecja i Turcja na Cyprze itd, itp.).
Uważam, że stosunki polsko-litewskie (litewsko-polskie) nie wyglądają jeszcze tak źle i, podobnie jak problem kibolski, smoleński i podobne, rozgrywane są przez media dla ich własnego interesu, a przy tym, oczywiście, wykorzystywane przez polityków. Albo rozgrywane przez polityków i wykorzystywane przez media (zarówno na Litwie jak i w Polsce).
Jarosław Kaczyński jest postacią anachroniczną, jego polityka zagraniczna właśnie dzieki temu anachronizmowi z I połowy XX wieku byla szkodliwa dla kraju. Ale czym innym jest zwalczanie tej szkodliwej polityki a czym innym jest sytuacja Polaków na Litwie. Cel jest jasno wyznaczony. Jest nim zapewnienie mniejszości polskiej praw i na tym rząd się powinien skupić. Skoro uzgodnienia dwustronne nie przynoszą efektów trzeba zabiegać o poprawę losu naszych rodaków na forum unijnym a nie użerać się o nich z Kaczyńskim. Szkoda na to czasu.
Daleko większym problemem jest to, że anachronizm Kaczyńskiego – też w przypadku polityki zagranicznej – przekonuje około 30 procent elektoratu. Ale to też jest pole do popisu dla rządu. Ostatecznie ma dość narzędzi – szkolnictwo, media… – by przekonać rodaków, że nie żyją w latach 30-stych ubiegłego wieku. Problem tylko w tym żeby mu sie chcialo. Jak na razie tych edukacyjnych chęci nie zauważam.
Pozdrawiam
Myślę, że na Litwę trzeba najechać tak jak to wżdy bywało. Przy okazji załatwić Białoruś. Pokazać wreszcie kto tu jest mocarstwem.
Waldemar
Czyzbys nie widzial, ze to czysta zawisc ?
Jesteśmy narodem liczniejszym, zamieszkałym w większym państwie. Państwie zasobniejszym. I silniejszym. Robią to po prostu ze strachu przed nami.
Jesteśmy większym sąsiadem, o większym potencjale. Bywamy też sąsiadem irytującym, kiedy naszym politykom zdarza się pouczania Litwinów w różnych sprawach. Żyliśmy zgodnie kilkaset lat i rozpirzyliśmy tę zgodę w XXw; resentymenty pozostały. Ponadto Litwinimają podstawy przypuszczać, że Polacy litewscy nie do końca są lojalni wobec państwa, a działacze polonijni mają wręcz rewanżystowskie odzywki. Trzeba wypracować nowe zasady współpracy – przez obie strony.
Nie przesadzajmy z tą „polityczną poprawnością”. Poprawną formą, historycznie ukształtowaną jest na Litwie, tak jak na Węgrzech czy na Słowacji. To może zaczniemy od jutra pisać w Vilniusie, czy w Italii, aby nie było komuś przykro, że przekręcamy nazwę.
Litewskich problemów z nazwiskami nie rozumiem, choć dla Polaka jest to drażniące. Pamiętam z przed lat w Wilnie na wystawie księgarni dzieła… Leonidasa Breżnievasa.
W Czechach z kolei „poczeszczają” wszelkie nazwiska kobiet pisząc Hillary Clintonová, Mireille Mathieuová, a co mnie najbardziej ubawiło Krystyna Jandaeová – choć Janda jest nazwiskiem czeskim
Szczerze mówiąc, zupełnie nie rozumiem tego przywiązania do języka polskiego. Gdyby to było możliwe, obydwoma rękoma głosowałbym za wprowadzeniem do naszych szkół nauczania wyłącznie w języku angielskim. Polszczyzna jest w porównaniu z tym językiem tak trudna – ale i uboga – że dziwi mnie, iż ktoś chce jej nauczanie wymuszać również poza granicami naszego kraju…
Otóż Rosjan na Litwie nie jest więcej. Już jest mniej. Polacy są największą mniejszością narodową na Litwie. Pani Grybauskajte podpisała ustawę, aby pomóc Polakom na Litwie lepiej się zintegrować.
Otóż powinniśmy zrobić wszystko, aby pomóc Litwie zintegrować się z resztą Europy jeśli chodzi o prawa dla mniejszości narodowej dla jej własnego dobra. Minęło 20 lat od upadku komunizmu. Litwa jest w UE i NATO. Zamiast być lepiej jest gorzej. Jesli Litwa nie nauczy się standardów europejskich to kto się nauczy Białoruś?
Litwini w ogóle są ksenofobiczni, przecież sejmas uchwalił ustawę o „reklamie stosunków homoseksualnych”. Zarówno ta sprawa, jak sprawa Polaków rzeczywiście nadają się do upominania o nie na forum unijnym jako generalny problem dyskryminacji na Litwie. Warto by było nawiązać sojusze z różnymi dyskryminowanymi mniejszościami.
Tylko nie przesadzajmy. Nazwiska tak. Nie powinno być tak, jak również jest w Polsce, że to, czy można nadać dane imię zależy od humoru urzędnika. Podoba mi się różnorodność imion używanych w Stanach Zjednoczonych, czasem aż dzika. Podwójne nazwy miejscowości – jak najbardziej też. Ale ochrona niewinnej polskiej młodzieży na Litwie przed egzaminami w j. litewskim wydaje się przesadą. Może ich rodzice albo dziadkowe przeżyli na Litwie wiele dziesięcioleci nie znając języka, ale dobrze by było nie kontynuować takich niechlubnych tradycji. Matura z dodatkowego przedmiotu, j. polskiego, z pewnością powinna być po polsku, ale co do reszty mam wątpliwości.
A czemu oni są tacy? Wyobraźmy sobie, że Polsce by były setki tysięcy Niemców żądających zdawania matury wyłącznie po niemiecku. Zgadzamy się entuzjastycznie, czy nie całkiem entuzjastycznie?
nie dzwie sie Litwinom, przed wojna byl dokladnie tak samo -Litwa nie chciala utrzymywac stosunkow dyplomatycznych z agresywna imperialsitycznya Polska. Polska grozila interwencja zbrojna, slynnym marszem na Kowno. Patrzac z oddali i pozbawiony jakichkolwiec sentymentow zabluzanskich – rozumie postawe malej Litwy, wobec polskiego potwora, ktory rozgrywa mniejszosci narodowe -nie zawsze zgdnie z intencjami goscinnego kraju. Patrzac na Bilaorus, czy ukraine – poplsudzikie zabiegi ekipy pisowskiej -chce sie doslownie wymiotowac, od tego potrzasania szabelka kresowa.
Wstyd, brak jakiejkolwiek lojalnosci wobec Gospodarza kraju – jeszcze bardziej utwiardza male kraje pod butem polskim, aby jaknajbardziej ograniczyc polskie wplywy i degeneracje rodzimej ludnosci. Komu za duszno na Litwie, Bialorusi -moze wrocic do Maciezy i 30 % bezrobocia z karta Polaka.
Mali, zakompleksieni „podludzikowie” zyjacy w malym, zakompleksionym kraiku. Trzeba zaczekac, az im przestana rosnac ogony – ot, co!
Lehoo!
Całkowicie się z Tobą zgadzam.
MW!
To nie jest tak, Litwa sprzed zaborów to jest inny kraj niż dzisiejszy, widać to nawet po języku. Cała arystokracja, panowie ziemscy, artyści byli albo spolonizowani, albo bardzo związani z naszym krajem. Tymczasem dzisiejsza Litwa to są potomkowie dawnej wiejskiej Litwy, kultywującej swój język, niechęć do Polski i swoich wielkich rodów.
Znajomość j. litewskiego jest podstawą dostania się na studia. Dlaczego wszelkiej maści „polskim patriotą” zależy na tym by nowe pokolenie nie było dobrze wykształcone ?
Wystarczy ze Geniusze Narodu Polskiego załatwili prace na zmywaku w GB dla młodzieży z Polski. Oni tez nie oczekują wzajemności od Niemiec, np. by w ich parlamencie była mniejszość polska ale oczekują od Litwy.
Litwa ma powody obawiać się Polski. Grabież ich stolicy jako prezent dla Piłsudskiego. Mieszanie MSZ Sikorskiego na Białorusi.
Oraz przykład Kosowa zagrabionego Serbom bo pozwolili na jego wielokulturowość.
P.S.
Sz. P. redaktorze, nie byłoby problemu z kibolami gdyby młodzież w Polsce miała szanse na normalna przyszłość. Ponieważ to politycy niszczą im dzień dzisiejszy i przyszłość, dlatego pisałem o politykach.
http://www.google.pl/search?hl=pl&client=firefox-a&hs=wYY&rls=org.mozilla%3Apl%3Aofficial&q=litewskie+szko%C5%82y+w+Polsce&aq=f&aqi=&aql=&oq=
http://www.wprost.pl/ar/231073/Polska-zamyka-litewskie-szkoly/
Polacy mieszkający na Litwie raczej powinni znać litewski — choć nie widzę powodów, by nie mógł być on nauczany, jako drugi język w szkole z polskim językiem nauczania. Przykład z hiszpańskim w Stanach jest chyba o tyle nietrafny, że nie rozpatruje ograniczeń jakie daje nieznajomość dominującego języka, choćby w robieniu kariery. Litewscy Polacy powinni poznać dobrze język litewski dla własnej lepszej przyszłości.
Dlaczego Litwini ‚to robią’ jest chyba zrozumiałe (zwięźle napisał to Lehoo), ale nie znaczy, że nie powinniśmy wspierać mniejszości polskiej w walce o jej własne prawa. Oczywiście nie nacjonalizmem, bo tylko wzmocnimy obawy litewskie.
PS.
Sądzę, że Dziadek Ignacy świetnie wie, że nie chodziło o kapelanów; tak jak ja ani przez chwilę nie sugerowałem poważnie, by zabierać potencjalnych kiboli do filharmonii dla odchamienia. Ot, wyprzedzająca, ironiczna reakcja na ‚hasłowe’ załatwianie tego typu problemów, z czym się chyba wszyscy już spotkaliśmy.
@Rafał pisze:
2011-03-31 o godz. 22:52
***Wyobraźmy sobie, że Polsce by były setki tysięcy Niemców żądających zdawania matury wyłącznie po niemiecku. Zgadzamy się entuzjastycznie, czy nie całkiem entuzjastycznie?***
Oczywiście całkiem entuzjastycznie, a nawet bardziej!!! Wprost niewiarygodną tolerancję wobec stosowania języka niemieckiego nie tylko prywatnie, ale w szkołach Opolszczyzny stwierdzałem całe moje życie, dlatego nie rozumiem Litwinów. Jak mogą nie korzystać z tak wspaniałych wzorców z sąsiedniego państwa, które nigdy nie dyskryminowało ani ich, ani inne narodowości.
Przed chwilą odkryłem „Dziękczynną bossanowę” z kabaretu Olgi Lipińskiej, jako przerywnik w blogu Kopffa i wypisałem kilka sentencji, pasujących do mojego komentarza o wprost niebywałej tolerancji narodu polskiego wobec wszystkiego co „nie swoje”. Takie drobiazgi jak „w mordę” za rozmowę po niemiecku (gdy jeszcze nie znalem polskiego) lub fałszowanie (pardon – poprawianie złej pisowni) nazwisk na Śląsku to przecież drobiazgi i było dawno temu, porządny patriota ma prawo o tym nie pamiętać. Gdy moi koledzy w szkole w 1945 roku uderzali mnie w czoło krzycząc „Hajl Hitler”, to był to przecież wyraz sympatii dla Ślązaka, który 700 lat ostro przeciwstawił się przemożnym naciskom germanizacyjnym i uratował elementy polskości. Dla mnie to oczywista oczywistość i Litwini powinni brać przykład!
Cytat:
Dzięki Ci, Panie Boże, żeś mnie Polakiem stworzył, że pośród tylu nacji, uczynił chlubą demokracji……i perłą tolerancji!!
Nikt nie wspomina czy „mniejszość rosyjska” również podlega tym samym regulacjom prawnym. Sądzę, że Litwini wprowadzili tę ustawę nie tylko z powodu mniejszości polskiej, bo tam faktycznie taką jesteśmy, lecz z powodu większości rosyjskiej. Litwini bronią się jak moga i chcą odbudować poczucie państwowości, której przez ostatnie pół wieku nie mieli.
pozdrawiam
PAKowi dziekuje za wstawiennictwo. Moja propozycja nie dotyczyla klubow amatorskich, bo przeciez „za frajer” nie byloby mowy o etacie kapelana. A co Litwinow, to jakas Litwinka powiedziala „Gazecie Wyborczej” ze sklocenie Polakow z Litwinami lezy w interesie Rosji. No i mamy winowajce.
Panie Redaktorze:
Rozumiem Litwinow i ich powody, dlaczego forsuja jezyk litewski w zyciu oficjalnym. Podobnie czynia Amerykanie i Kanadyjczycy. W sklepach amerykanskich coraz czesciej pojawiaja sie na produktach dwujezyczne angielsko-hiszpanskie etykiety, ale w szkolach i na uniwersytetach jezykiem wykladowym jest angielski. Kto nie wlada plynnie angielskiem nie ma szansy na porzadna kwalifikowana prace. Jest to dylemat wszystkich emigrantow, zwlaszcza tych, ktorzy przyjechali do Nowego Swiata jako ludzie dorosli, bez znajomosci angielskiego. Oczywiscie, sa enklawy etniczne, gdzie ludzie porozumiewaja sie w swoim wlasnym jezyku, ale na jaka kariere moga oni liczyc?
Sytuacje w Quebecu i dominacje jezyka francuskiego nad innymi jezykami (w tym jezykiem angielskim) moglby najlepiej opisac Jacobsky, jako czlowiek wewnatrz sprawy. Moim zdaniem, jest to problem na ostrzu noza, wedlug najgorszych recept nacjonalistycznych. Gdzie Litwinon, Lotyszom i Estonczykom do dogonienia prawdziwych mistrzow. Rowniez Chinczycy w Kanadzie, chociaz liczebnie doganiaja Frankofonow nie moga liczyc na mature w Mandarin. Oczywiscie, moga ja sobie zdac w szkole prywatnej, tylko jaka bedzie jej wartosc?
Ktos tu wspomnial Kosowo. Dodalbym od siebie Macedonie, Slowacje, moze nawet Holandie (jest tam jedna prowincja- Fryzja, gdzie ludzie mowia po fryzyjsku) i Belgie. W krajach wielojezycznych nie wszyscy sa idealnie dwujezyczni i tolerancyjnie nastawieni do sasiada mowiacego innym jezykiem.
Wspomniano rowniez polska tolerancje do jezyka niemieckiego. Zdarzylo mi sie mieszkac przez 10 lat na Opolszczyznie i doswiadczac odruchowa pogarde tzw. ludnosci polskiej w stosunku do autochtonow, poslugujacych sie ukradkiem jezykiem niemieckim (albo dialektem opartym na tym jezyku).
Czy na polsko – litewskich obecnych stosunkach nie zaciążyła „wycieczka” gen. Zeligowskiego z 1920 r?
Litwini nawet po Unii Lubelskiej zawsze pilnowali własnej odrębności i interesów ( niekiedy z ewidentna szkodą dla interesów całosci zunifikowanego państwa). Akcja Żeligowskiego „zaowocowała”, – mimo na ogół pozytywnych ( jak sądzę) doświadczeń historycznych dla Litwy, – otwartą wrogością.
Żeligowski z Piłsudskim „zasiał” – my po 90 latach zbieramy „plony” ?
@ Lex:
Na stosunkach polsko-litewskich zaciążyło cholernie dużo rzeczy. A akcja Żeligowskiego to tylko pokłosie. Otóż oni wcale nie uważali i nie uważają Unii Lubelskiej za pozytywne wydarzenie w swej historii, podobnie jak Rzeczpospolitej Obojga Narodów. Dla nich „zunifikowane państwo” to po prostu Polska, a że w granicach możliwości starali się pilnować swojej odrębności choćby kosztem ekspansywnych dążeń Polski, to cóż… A Polacy w czasach Królestwa Polskiego w ramach Cesarstwa Rosyjskiego to niby inaczej? A może to tylko Polacy mają do tego prawo, bo są więksi?
Akcja Żeligowskiego wynikała z tego, że w polskiej świadomości Litwa to żadna zagranica, a samo jej istnienie to wynik antypolskiego spisku Rosjan (że niby poczucie litewskości to sztuczny twór wytworzony w ramach retorsji za Powstanie Styczniowe, bo przecież „prawda” jest taka, że żeśmy 400 lat żyli w jednym państwie i dobrze nam było, a jak nam było dobrze, to Litwinom też musiało), więc tym jełopom wydawało się, że idą ratować przynajmniej część swojego.
Ta akcja była świństwem, ale to nie ona zaważyła. My zbieramy plony tego, że Polacy nie potrafią przyjąć do wiadomości, że ktoś nie ma obowiązku ich kochać. Jak długo sobie nie zakodują, że nie są istotniejsi dla Litwy niż wszyscy pozostali jej sąsiedzi i wszystkie niegraniczące z Litwą narody UE, tak długo ciągle będzie się Polakom zdawało, że są szykanowani. Polacy nie mają i nie będą mieć w podwileńskich wsiach specjalnych praw tylko dlatego, że w 1569 odebrali Litwie ponad połowę jej ziem i jeszcze wydaje im się, że to było w litewskim interesie (nawet Ty piszesz o „pozytywnym doświadczeniu historycznym”). Nie ma i nie będzie polskiej pisowni nazwisk na Litwie (chyba, że to wymusimy działaniem militarnym), podobnie jak hiszpańskiej, wietnamskiej czy angielskiej. A jeśli nawet będzie, to w przypływie ich dobrej woli, a nie dlatego, że redaktor Haszczyński tupie nogą.
Autokorekta!
Wycofuję zarzuty wobec punktu 13. Jest ten arkusz napisany tak drobnym drukiem, że nie zauważyłem końcówki „i inne”.
O autorze:
„piszę ,,w? Litwie, bo forma ,,na? Litwie, choć poprawna i powszechna, wyraża w moim odczuciu pewien wyższościowy stosunek do obecnego państwa litewskiego”
Sądzę, że problem leży nie w języku, w jego poprawnościowym wzorcu, bo jest on z natury rzeczy neutralny. Problem leży w mechanizmach psychologicznych. „Na wsi pod Częstochową” zawiera cztery słowa wyższościowe: 1.na, 2.wieś, 3.pod, 4.Częstochowa. Nie jest to jednak mój problem i współczuję tym, którzy go mają.
O Litwinach:
Nie dziwię się Litwinom, nie dziwię się Polakom. Żałuję, że tylu zaciekłych durni jest na świecie.
Zamiast Litwy wstawmy Polska, zamiast Polski – Niemcy.
Jaruś pierwszy na białym kocie broniłby polskości polskich Polaków i niepokalanego języka polskiego.
Miau!
Nie wiem, ile czasu musi jeszcze upłynąć, zeby wzajemne żale polsko-litewskie uległy przedawnieniu. Moi przodkowie pochodzą z pogranicza litewsko-białoruskiego, które w swiadomości wielu Polaków żyjących tam od pokoleń, były traktowane jako polskie Kresy. Tkwi w nas to niezłomnie, choć wszyscy po równo dostali w dupe, (i Polacy, i Litwini, i Biasłorusini) od Niemców, a zwłaszcza od Sowietów. Po latach dzieki googlom odnalazłam krewnych w Australii, Ameryce,nie wspominając o róznych krajach europejskich i tylko jedna kuzynke – w Kownie. To jest symptomatyczne. I smutne zarazem. Rozwiało na cztery wiatry Polonie i Pogoń. To se ne wrati. Pozostały kompleksy, traumy i takie tam różne. Cierpliwości, moi mili.
Kilkanaście miesięcy temu zainteresowałem się tą tematyką i spędziłem nieco czasu nad badaniem tego zjawiska, co daje mi nieco argumentów.
1. Polacy na Litwie ZNAJĄ LITEWSKI. W wielu wypadkach i wśród młodszych osób (tj. wyedukowanych po 1991) LEPIEJ niż ich litewscy koledzy. Polskie szkoły mają lepsze statystyki (różnica kilku procent) przy zdawaniu egzaminów na studia wyższe oraz egzaminów z języka litewskiego.
Można porównywać to do sytuacji Polaków w zaborze pruskim gdzie Wielkopolanie znali język niemiecki na tyle dobrze, że podczas I Wojny Światowej nieproporcjonalnie wielu kierowano do pełnienia funkcji wymagających doskonałej znajomości języka.
Wynikało to m.in. z braku obciążeń regionalizmami językowymi i tym razem jest podobnie.
Badania Europejskiej Fundacji Praw Człowieka wykazały, ze jedynie 4% Polaków (a obejmuje to także osoby starsze niż 30 lat) wskazuje na nieznajomość lub niewystarczającą znajomość litewskiego jako problem przy szukaniu pracy dementując przy tym cytowane przez władze litewskie wyniki mówiące o problemach ponad 40%.
Nieprawdziwa lub zmanipulowana informacja stała się z resztą jednym z kluczowych argumentów za nowymi regulacjami.
2. Litwa jest mniej zdecentralizowana od Polski, zwłaszcza pod względem finansowym, dlatego samorządy mają znacznie mniejsze środki do dyspozycji. Dotyczy to także finansowania oraz samego kształtu szkolnictwa na terenach zamieszkiwanych przez mniejszości.
W praktyce Litwini w Polsce mają dużą swobodę decydowania w jakim języku ich dzieci mają się uczyć.
Dodatkowo szkoły mniejszości narodowych otrzymują znaczne dofinansowanie z MEN (w praktyce jakieś 50% większe).
Dla kontrastu na Litwie pojawia się problem utrzymywanych bezpośrednio przez centralny budżet szkół litewskich konkurencyjnych dla utrzymywanych przez samorządy szkół polskich czy rosyjskich. Dofinansowanie stoi tam na wyższym poziomie niż w wypadku szkół mniejszości.
Szkoły tego typu ufundowano także na obszarach zamieszkanych przez nielitewską większość o czym warto pamiętać.
Nowe regulacje w tym wypadku prowadzą do „optymalizacji” wydatków tj. dają pierwszeństwo szkołom które są lepiej przygotowane i lepiej finansowane – o jakie szkoły chodzi? Chyba wiadomo.
3.Wykładane przedmioty.
Nowa ustawa nakłada obowiązek nauki w języku litewskim kilku przedmiotów, m.in. historii.
W Polsce mniejszości uczą się historii „swojego” narodu we własnym języku, przy użyciu odpowiednio przygotowanych (zwykle przysłanych z macierzystych krajów i zatwierdzonych przez MEN) podręcznikach. Podobnie jest z geografią.
Dodatkowo studiują historię i geografię Polski, zazwyczaj po polsku.
W każdym razie lokalne wspólnoty mają pod tym względem duża swobodę.
Na Litwie od 1 lipca nie ma o tym mowy.
4. Kwestia matur.
Nowe regulacje narzucają szybkie tempo (2 lata) przyjmowania standardowego dla szkół litewskich egzaminu – tempo oprotestowywane przez wszystkie mniejszości jako zbyt pośpieszne w porównaniu do proponowanych przez nie 5 lat.
5. Łączenie klas
Kolejna regulacja jaka jest oprotestowana przez mniejszości wg których prowadzi do rozbicia systemu oświaty przeznaczonego dla mniejszości. Wyniki konsultacji prowadzone przez władze z przedstawicielami mniejszości najpierw przyjęto a potem w całości zignorowano.
O pozostałych sprawach długo by mówić, ale przynajmniej problem przenoszenia praw do oddawanych nieruchomości na inne tereny Republiki Litewskiej jest istotny jako prowadzący do opłacania uzasadnionych roszczeń Litwinów z innych cześci tego panstwa gruntami na bardziej atrakcyjnej wileńszczyźnie przy jednoczesnym powolnym tempie oddawania nieruchomości etnicznym Polakom, autochtonom na tych ziemiach.
W praktyce ten proceder prowadzi do zmieniania proporcji narodowości zamieszkujących niektóre obszary.
Ten dosyć dziwny proces jest z resztą często krytykowany za niejasny tryb spłacania roszczeń i dziwne, korupcjogenne praktyki.
Podsumowując jeszcze ze dwa lata temu miałem podobne zdanie jak niektórzy komentujący pod ty wpisem. Obecnie uważam, że nie ma to większego znaczenia – służy jedynie podkręcaniu określonych nastrojów, zwłaszcza przed wyborami, czesto przez polityków którzy w Warszawie prezentują się jak najbardziej koncyliacyjnie.
Polacy robią za V kolumnę, za agresorów, za czyhających na Wilno wrogów i nie wiele zdaje się w tym względzie zmieniać.
Nadal jakaś, całkiem znacząca cześć wyborców, kupuje takie argumenty i wybiera osoby o skrajnie szowinistycznych poglądach, które potem mogą mieć znaczący wpływ na sytuację w kraju (chociażby jako polityczny języczek u wagi).
Ogólnie mówiąc Litwa znajduje się od ładnych paru lat w nacjonalistycznym dołku z retoryką kojarzoną u nas z LPRem i PiSem, a szczególnie jego antyniemiecką retoryką, jednak nie ma mowy na poprzestawaniu na retoryce – i to jest największy problem.
Na Litwie, dla znaczącej części społeczeństwa mniejszości to wróg „prawdziwych Litwinów”, podobnie jak Unia Europejska, Rosja a także od czasu do czasu Polska.
Znakomicie to zjawisko opisuje Tomas Venclova
http://www.lithuaniatribune.com/2010/12/31/im-suffocating-by-tomas-venclova/
Ksenofobiczny, zaściankowy, wrogi wszystkiemu co „obce” nacjonalizm jest bardzo silny i nie ma znaczenia czy u władzy jest lewica czy prawica. Prawica może być teraz u władzy, prawica może być odpowiedzialna za pogorszenie stosunków z praktycznie wszystkimi państwami ( a szczególnie z Polską, USA i Izraelem), ale lewica także odwołuje się do szowinistycznej retoryki gdy przychodzą wybory.
Moim zdaniem nie ma innego wyjścia niż traktować Litwę jako państwo podlegające kwarantannie, wspierać finansowo Polonię – a zwłaszcza jej edukację oraz powoli naciskać stosując środki dostępne w UE.
Nie mówię o izolacji – w taką obecne władze na Litwie same się wpędzają od kilku ładnych lat – ale o traktowaniu Litwy jak każdego innego panstwa, a nie jak protegowanego któremu można wszystko wybaczać tłumacząc to jego niedojrzałością.
Warto dodać, że przeciętny Litwin praktycznie nic nie wie o sytuacji polskiej mniejszości, o sytuacji litewskiej mniejszości w Polsce wie jeszcze mniej. Natomiast problem znaczenia Polski dla Litwy pojawia się tylko w sytuacjach gdy Polska nie udziela pomocy lub wysyła delegację mniejszej niż spodziewana rangi – w innych wypadkach wsparcie z Warszawy traktowane jest nieomal jak święty obowiązek Warszawy, a zagadnienie obowiązków Litwy jako rytuał lub pozę którą można odrzucić powrocie z wizyty do Wilna.
Mógłbym napisać znacznie więcej – w końcu to bardzo złożone zagadnienie, ale tyle powinno wystarczyć.
Chciałbym dodać, że raczej jestem znany (być może także i niektórym z komentujących) ze stonowanej retoryki w kwestiach stosunków z sąsiadami i rozwiązywania sporów, zwłaszcza historycznych, ale w tym wypadku po prostu nie mogę, nie jestem w stanie szukać uzasadnienia dla szaleństwa cechującego niektórych polityków mających duży wpływ na politykę państwa litewskiego.
Jest to klasyczny, XIX wieczny etniczny nacjonalizm z domieszką szowinistycznego obłędu i paranoi zagrzebany w ksenofobicznym kokonie i odporny na wszelką argumentację.
@ Mag:
Żale będą trwały tak długo, aż do polskiej świadomości dotrze ostatecznie, że pogranicze litewsko-białoruskie to nie są polskie kresy, tylko pogranicze litewsko-białoruskie, a przynajmniej, że Litwa to Litwa, a nie polskie kresy, oraz że to nie jest na chwilę („szablą odbierzemy”), tylko na stałe. Jak dotrze, to powstaną warunki do owocnej współpracy.
Pisząc o pozytywnych historycznych doświadczeniach unijnych Litwy z Koroną miałem przede wszystkim na uwadze fakt, że gdyby nie koronna część Rzeczpospolitej Obojga Narodów ( były szanse na Trojga Narodów ale wyobraźni zabrakło w XVII wieku) Litwa już chyba +/- na przełomie XVI i XVII wieku straciłaby swoją odrębność ( jednak) polityczną na rzecz Rosji (wojna litewsko rosyjska 1558 – 1570 i następne). Stało się to ca 150 lat później ale i pod rozbiorami związki Litwy z Polską ( i Litwa i Polska politycznie wówczas nie istniały) były silne, co tym ciekawsze – że jakby naturalne.
Cezura 150 lat później to skrót; bliższy chronologii historycznej licząc od okresu wskazanej wojny litewsko – rosyjskiej do rozbiorów byłby okres +/- 250 – 200 lat.
Wyjaśniam, gdyż nie chcę byc posądzony że nie wiem kiedy miały miejsce rozbiory
Cegorach
Dzięki za kompetentnie podane informacje
Pozdrawiam
@ Lex:
Ale tak to można i mówić, że gdyby koloniści nie przybyli do Afryki, to nasilniejsze plemię by pozostałe pozjadało, albo że gdyby Rosjanie nie weszli na Kaukaz, to tamtejsze ludy do dzisiaj nie wiedziałyby co to sedes. Nie wiemy co by było, wiemy co się stało: suwerenność polityczna została odebrana przez Warszawę, a nie przez Moskwę.
W kwestii związków – siła ta polegała głównie na drenażu litewskich elit przez Polskę, natomiast to, że Litwa politycznie nie istniała było praktyką, nieistnienie polityczne Polski tylko teorią. RON to po prostu Polska, tak jak ZSRR to Rosja, a nie 15 równych w tym Rosja.
To jak demokracje obchodza sie ze swoimi mniejszasciami, jest zawsze dla nich egzaminem dojrzalosci.
@ Kartka:
Czyżby?
W jedynym litewskim liceum w Polsce historia jest po polsku i w tym właśnie języku trzeba go zdawać. I to nie jest „zazwyczaj”, tylko jest.
Ciekawe też to polskie dementi w kwestii znajomości języka. Popatrz na to: http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,9350945,Polacy_uwazaja_sie_za_najladniejsza_nacje_w_Europie,,ga.html
Najładniesi, o najmocniejszych głowach, najbardziej tolerancyjni z kuchnią, wobec które francuska się chowa. Nie pytali o znajomość języków, a szkoda. Polacy na Litwie twierdzą, że nie mają kłopotów z litewskim, ale napisania za dwa lata matury po litewsku się boją.
Kochamy,może lepiej,lubimy.Naszych Żydów.
Znakomitych fizyków,matematyków,szachistów,
pianistów,pisarzy,poetów …Szczycimy się naszymi
Niemcami ,Białorusinami co pisali Litwo,Ojczyzno moja oraz sławili muzyką szum wiatru na gór polskich szczytach.A zwłaszcza onym co na rynku krakowskim wyciągnął i ślubował,że nie schowa póki całej Polski nie uwolni (z zeszytów szkolnych). Najlepiej lubimy martwych.Żywi potrafią byc kłopotliwi.Z Litwinami,a właściwie Żmudzinami gorzej.Znalazłem jednego.
Stasysa Edrigeviciusa (język można połamac).Ale on żyje.Najbardziej wkurzają ,ulokowani na szczytach
władzy,po stronach obydwu,”krypto”.
Mówiący po polsku ,choc w pisaniu już słabsi.Chciało by się by współdziałali w realizacji odwiecznej tęsknoty „od morza do morza” a tu kicha.Nie warto skarżyc do Unii.
Te biurokraty tych tęsknot nie są w stanie zrozumiec.
Barto z godz. 16:38
Jak rozumiem chodzi Ci o przestrzeganie zasady wzajemności w traktowaniu mniejszości. Kilka zdań wyjaśnienia. Mam ograniczone zaufanie do mediów i panstwa, ale nie pozostaje mi nic innego niż opierać się na informacjach prasowych i oświadczeniach urzędników. Jeśli twierdzą, że mniejszość polska na Litwie jest gorzej traktowana niż litewska w Polsce to się na tym opieram. Jak również na stwierdzeniach, że prawa mniejszości odbiegają od europejskich standardow. Najczęściej bywa tak, że później, w trakcie dyskusji – również na blogach – te doniesienia się weryfikuje i krytycznie ocenia. Temu służy dyskusja zktorej można się wiele dowiedzieć – np z Twoich komentarzy.
Zdaję sobie sprawę z polskiej megalomanii i nacjonalizmu. Niejednokrotnie o tym pisałem w odniesieniu do mniejszości czy imigrantów. Tyle, że mieszkam na zachodzie kraju, więc akurat nie była to mniejszość litewska o której położeniu niewiele wiem. Ale myślę, że to co napisalem na początku dyskusji czyli o zainteresowaniu Unii tym problemem jest sensownym wnioskiem. Byłaby to możliwość skonfrontowania praktyki litewskiej i polskiej w stosunku do mniejszości z rozwiązaniami europejskimi. Lepsze to niż jałowe licytowanie się nawzajem nacjonalizmami i traumami z przeszłości.
Pozdrawiam
PA2155,
mieszkając w Montrealu nie czuję się zdominowany przez jezyk francuski. Być może dlatego, że władam nim na tyle biegle, żeby funckjonować po francusku na codzień, prywatnie i zawodowo. Przy czym pozwole sobie zwrócić uwagę, że przykład z Kanada nie jest odpowiedni. Angielski i francuski stanowią dwa urzędowe języki tego kraju. est to odzwierciedlenie pewnej rzeczywistosci historycznej Kanady. Oczywiście można dyskutować i tę rzeczywistość, dyskutować np z punktu widzenia autochtonów i pierwszeństwa historycznego ich języków, ale trudno by było wybrac w takiej sytuacji który język Indian ma być pierwszy wśród pierwszych, a więc oficjalny. Jest jak jest, francuski oraz angielski stanowią języki kolonizatorów i jest to fakt, z którym nie ma większego sensu dyskutować.
Wracając do Quebeku, który przywołałeś. Nie trzeba nazywać ochrony prawnej języka większości zamieszkującej Quebek (do której to ochrony Quebecy mają prawo) z dominacją, bo to słowo zawiera w sobie element przymusu, a ten owszem – istnieje, ale tylko w odniesieniu do nowoprzybyłych, i to z wieloma ograniczeniami. Żaden anglofon quenbecki nie jest zmuszany do posyłania dzieci do szkoły francuskiej. Istnieje system edukacji angloeski i francuski, i to od żłobka po uniwersytety. W obydwu systemach kłądzie sie nacisk na naukę drugiego języka oficjalnego, i trzeba być debilem, żeby nie korzystać z tej okazji, bo dwujęzyczność otwiera dwa razy więcej drzwi na rynku pracy w Quebeku niż posiadanie tylko języka francuskiego. Nawet będąc zmuszonym administracyjnie do posłania dzieci do szkoły francuskiej (a tak jest np w przypadki imigrantów, którzy nie pochodzą z krajów angielskojęzycznych), przymus ten kończy się na gimnazjum, i w tym czasie i tak uczy sie drugiego języka oficjalnego. Począwszy od licemu (w Quebeku isnieje trzystopniowy system nauczania, ale nie ma matury) – droga wolna, i jeśli młody człowiek, który dotychczas uczył sie po francusku (rdzenny Quebek czy imigrant) pragnie ciągnąć dalej po angielsku, to droga wolna. Poza tym nikt nie „prostuje” anglofonom czy imigrantom nazwisk, żeby brzmiały one po francusku. Zachodnia część Montrealu przypominałaby bardziej przedmieścia Toronto, gdyby nie obowiązek dominacji języka francuskiego na szyldach, ale nawet ta dominacja nie przekreśla drogi do reklamowania sie po angielsku. Trzeba tylko zmniejszyć literki, i tyle. Sąd Najwyższy w Ottawie utrzymał quebeckie prawo o zasadach reklamowania sie w miejscach publicznych, podobnie jak tzw. ustawę 101, która reguluje zasady ochrony języka francuskiego w Quebeku, a więc jaka dominacja ? Patrząc ze swojej perspektywy możesz to nazywać dominacją, sytuacją na ostrzu noża, itp, ale to tylko uwypukla Twoją powierzchowną znajomośc zagadnieina.
Owszem, jak wszędzie, tak i w Quebeku jest ekstrema, ale z ekstremą nie rozmawia się i to nie ona decyduje o zasadach regulacji stosunków językowych w prowincji. Przypominam, że ekstream jest wszędzie. W każdym razie przyjedź kiedyś zo Montrealu, nawet do miasta Quebec, a przekonasz się, że anglofoni mają tutaj swój świat, że nie wieją masowo do Ontario lub dalej, że tak jak kiedyś, tak i teraz są tutaj rodziny, w których można się urodzić i umrzeć po spokojnej starości nie znając francuskiego. Można, tylko po co, skoro każdy dodatkowy język to okno na nowy świat. Cohen urodził się, mieszka i tworzy w Montrealu, podobnie Richler, a teraz mamy Arcade Fire, również stąd. Owszem, na ulicy słyszy się w przeważąjącej większości francuski, ale Quebek to jest prowincja w głównej mierze francuskojęzyczna. Czy jeśli rzuci cię kiedyś do Zurichu czy do Lozanny też będziesz mówić o dominacji odpowiednich dla tych miast języków ?
Język polski nie jest językiem oficjalnym Litwy, co automatycznie unieważnia wszelkie porównania z Quebekiem.
Pozdrawiam.
Bywalec2 pisze:
2011-04-01 o godz. 16:34
100% celność spostrzeżenia!
Czy my jesteśmy dojrzałym społeczeństwem?
W porównaniu z Litwą, na pewno….
Granie na atawizmach to podstawa polityki. Wzbudzić emocje, podzielić, skonfrontować…….
To jednak dość krótkookresowe działanie. Ale wystarcza w horyzoncie czasowym wybranych na 4 letnią kadencję.
Na Woli, na Mokotowie, na Pradze, ale w Pradze (czeskiej), w Śródmieściu,
na Litwie, Słowacji, Węgrzech, ale w (byłej) Czechosławacji i Czechach.
Na Śląsku, na Mazowszu, ale w Wielkopolsce. My to chwytamy na czucie, ale jak to wytłumaczyć obcokrajowcowi?
Tu jest jakaś reguła, ale wyjątki stanowią większość.
Nikt nie powinien byc sędzia we własnej sprawie.
Polska ma pewne obowiązki wobec polaków na obczyżnie ale w ramach poszanowanie ich obywatelstwa.
Wydaje się więc że pomoc ta powinna ograniczyć sie do zapewnienia dobrego przedstawicielstwa prawnego i skierowanie sprawy na forum Rady Europy.
Wydawanie KARTY POLAKA ja osobiście uważam za głupotę i wystawianie ludzi pochodzenia polskiego na szykany.
No bo albo on swój albo obcy a obcych nigdzie nie lubia.
Nie pije do nikogo, ale w komentarzach czasami przewija się sprawa „zasady wzajemności”.
Uważam, że to nie jest dobra droga w rozwiązywaniu konfliktów.
Myślę, że ma ona korzenie w Kodeksie Hammurabiego ” oko za oko, ząb za ząb” a zasadę tę doświadczenie ludzkości wystarczająco skompromitowało.
Parker, ale taka jest definicja. Taka przyjęta reguła postepowania. „Zasada wzajemności – zasada w prawie międzynarodowym, zgodnie z którą państwa przyznają sobie nawzajem lub swym obywatelom takie same prawa i przywileje”. Oczywiście myśle o zachowaniu europejskich standardów w tej polityce. No bo masz rację – zgodnie z zasadą wzajemności panstwa mogą też pozbawić mniejszości narodowe jakichkolwiek praw. Albo nawet wyrżnąć mniejszości. Tak też niestety bywa.
Pozdrawiam
@ Kartko:
Nie, nie chodzi mi o przestrzeganie wzajemności. Dokładnie odwrotnie: staram się zwrócić uwagę, że stronie polskiej się wydaje, iż domaga się od Litwy jakichś oczywistych rzeczy, które rzekomo sama Litwinom (i nie tylko im) zapewnia. A domaga się absurdów.
Moim jedynym celem jest zaapelowanie do Polski i Polaków by przestała patrzeć na Litwę (lub kogokolwiek innego) jak na młodszego i głupszego brata, któremu się łaskę robi, że wykonuje się dla niego wysiłek i wciąga się w europejskie wartości (jedna wielka bzdura), ale w zamian niedwuznacznie żądamy odrębnego, lepszego traktowania. A tymczasem z tego forum dowiaduję się np. od Wawka 2011-03-31 o godz. 21:59
że my ich nauczymy europejskich wartości, my ich zintegrujemy (dla ich dobra!). Komuś palma odbija, a że to podejście bardzo powszechne, no to trudno oczekiwać, żeby nam chcieli w czymkolwiek iść na rękę. Polska nie reprezentuje sobą nic, co by dawało jej prawo do pouczania kogokolwiek w jakiejkolwiek sprawie. I dlatego też się ucieszę, jeśli ta sprawa wreszcie trafi na unijną wokandę. Jak nie otrzeźwia nas 20-letnie litewskie wzruszenie ramionami, oraz ignorowanie mąciwodów, to może fanga od Rady Europy to spowoduje i usadzi domorosłych Napolenków.
Temat stosunków polsko-litewskich i dyskryminacji polskiej mniejszości na Litwie jest rozległy, ale tak w wielkim skrócie:
1) Wśród Litwinów, nacjonalizm/szowinizm to zjawisko o zupełnie innej skali natężenia niż wśród Polaków. Według polskich kryteriów, pewnie gdzieś około 80% Litwinów to nacjonaliści, a pewnie około 20% to nacjonaliści mocnego kalibru, tacy których w Polsce wielu nazwałoby mocnymi oszołomami.
Liczby są oczywiście mocno orientacyjne, ale chodzi zasadniczo o to, że pośród Litwinów nacjonalizm to postawa większości, a nie mniejszości.
2) Na Litwie dochodzi do niewiarygodnej jak na EU dyskryminacji Polaków. Przykładowo, jeżeli ktoś ma sklep spożywczy i umieści na nim napis „Sklep Spożywczy” po polsku, to może dostać za to mandat , tzn. dokładnie za to, że umieścił napis w polskim języku. Nieważne że to jest jego prywatna własność.
Swoją drogą, wydaje mi się, że po zapoznaniu się z tą informacją, większość osób czytających ten komentarz zgodzi się ze mną co do tego, że Litwa absolutnie nie jest normalnym krajem.
3) Żeby było śmieszniej, traktat polsko-litewski z 1994 roku gwarantuje polskiej mniejszości swobodę używania języka polskiego w życiu prywatnym i publicznym. I Litwa zwyczajnie, bezczelnie łamie ten traktat, np. poprzez wspomniane mandaty za język polski.
4) Jeżeli chodzi o Kaczyńskiego, to należy krytykować nie tylko jego, ale polskich polityków jako takich. Bo Litwini dyskryminują mniejszość polską na Litwie od kilkunastu lat i polscy politycy z wszystkich opcji politycznych po prostu to ignorowali. Rząd PO robi w tej kwestii za mało, ale i tak o wiele więcej niż poprzednie.
@ Parker. Z kodeksem Hammurabiego to dałeś ciała. Zasada „oko za oko, ząb za ząb” stanowiła zerwanie z wcześniejszą praktyką zemsty do siódmego pokolenia, wprowadzając proporcjonalność kary do winy. A więc za oko – oko, a nie dziadek, babcia, ciocia, wujek, siostra, syn i wnuczek. I tej zasady doświadczenie ludzkości nie skompromitowało, tylko ludzkość do dzisiaj do niej nie dorosła. Nawet jej nie rozumie…
Zyjac w kraju, gdzie kazdy jest przybyszem a jezykow urzedowych jest „multum” troche rozumiem obie strony. W sumie proby zmieniania pisowni nazwisk czy nazw wyglada na niebezpieczna dziecinade ( takie cos latwo sie przeksztalca w bardziej niebezpieczne postawy). Z drugiej strony lek „malej” spolecznosci przed dominujacymi wplywami kultury i jezyka o szerszym zasiegu jest zrozumialy. Bez wsparcia admistracyjnego najczesciej owe „slabsze” kultury stoja w obliczu kulturalnej smierci. W tutejszej rzeczywistosci dwa jezyki urzedowe sa pochodzenia europejskiego ( w tym jeden to jezyk angielski), reszta to jezyki lokalne. Wladzom wydawalo sie, ze sama struktura wielosci jezykow urzedowych wystarczy by jezyki lokalne kwitly i rozwijaly sie w nowoczesnym panstwie. Fakt jest taki, ze w edukacji przegrywaja z kretesem w konkurencji z dwoma jezykami europejskimi a szczegolnie angielskim. Szczegolnie angielski jest widziany jako okno na swiat. Oczywiscie stwarza to wspaniale pole do politycznych manipulacji, ktore mozna porownac czesciowo do wydarzen na Litwie ( i tak sie od czasu do czasu dzieje ) ale fakt pozosytaje faktem, ze bez odpowiednio skonstruowanej interwencji panstwa lokalne jezyki beda coraz bardziej marginalizowane a ich znajomosc bez wiekszego znaczenia dla kariery zyciowej.
Niezaleznie od niefortunnych dzialan litwskich mam odrobine zrozumienia dla ich lekow ( niezaleznie czy sa uzasadnione czy tez nie).
Biegnac pamiecia wstecz, warto zauwazyc, ze w Polsce miano sporo satysfakcji, gdy po uzyskaniu niepodleglosci w wielu osciennych republikach dokonywano roznych manipulacji wobec spolecznosci rosyjskiej. Nikt wtedy jakos nie zwrocil uwagi, ze tego typu „zabawy” czesto nie maja konca a ich autorzy permanentnie szukaja nowych obiektow szczegolnego zainteresowania.
Pozdrawiam
Bejotka,
Kodeks Hammurabiego był oczywiście krokiem w przód w rozwoju ludzkości.
Tak jak feudalizm w stosunku do niewolnictwa.
Ze stosowania zasady wzajemności mam nadzieję ludzkość wyrosła.
Choć nie wszyscy oczywiście.
Kibole na przykład nie wyrośli.
A i wielu z nas jak widać na blogu.
Bo po co w takim razie, przy dyskusji na temat praw mniejszości na Litwie szukają przykładów, jak mu traktujemy Litwinów.
Kartka, druga cześć Twojego komentarza jest wystarczającym argumentem przeciw stosowaniu tej zasady.
Zasada wzajemności prowadzi do narastania konfliktów, to mam przeciw niej.
Także przeszkadza mi swoisty polityczny paternalizm jaki polskie kolejne rządy po 1989 r okazują wobec Litwy, Ukrainy i Białorusi, tj. państw powstałych po rozpadzie ZSRR, z terytoriami których Polska kiedyś była historycznie i politycznie związana. To jest chyba trochę tak ( proszę wybaczyć przykład może i niestosowny ) jak z młodymi małżeństwami chroniącymi swoją odrębność i lękającymi się dominacji teściowych. Tym bardziej jeśli ta „teściowość” ma przeszłe i zaprzeszłe podstawy.
Państwa, które wymieniłem najwyraźniej obawiają się polskiej dominacji i dają wyraźnie do zrozumienia, że jej nie chcą; czasem i w takiej formie jak na Litwie, a i Ukraina parę razy to i owo nam pokazała.
Czy ich obawy tak naprawdę – pozbawione są podstaw ?
Barto (1-04-g. 14:23)
Problem w tym, ze owe zaszłości, o których pisałam, w większy stopniu pielęgnuja Litwini. Stąd ich irracjonalny lęk przed Polakami. Zgoda, uzasadniony historycznie. Zresztą i współcześnie dajemy im powody do irytacji, traktując ich nieco protekcjonalnie.
Elity litewskie dopiero się kształtowały w dzwudziestoleciu międzywojennym, a potem mocno przetrzebione wskutek utraty niepodlwegłości miały nieporównywalnie trudniejszą sytuację. Polska nie była jednak republiką sowiecką. Odrabiaja więc straty na skróty, najlepiej jak potrafią.
Ma rację
Bywalec 2, gdy pisze, że to jak demokracje obchodzą się ze swymi mniejszościami jest egzaminem dojrzałosci. Jeśli porównujemy pod tym wzgledem Polskę i Litwę, to widzimy, ze obu państwom wiele jeszcze brakuje do przyzwoitych standardów europejskich (powiedzmy, ze wskazaniem na Litwę). A nasze wzajemne zale sa dodatkowa pożywką dla niefajnych zachowań.
Kartko!
Latając po googlach, przeczytałam sporo na temat struktury oświaty mniejszości litewskiej w Polsce i na odwrót.
Jeśli trzymać sie kryterium wzajemności,trudno nie zauważyc, że szkoły litewskie w Polsce działają na podstawie przepisów zbliżonych do znowelizowanej ustawy litewskiej. Czyli diabeł tkwi w szczegółach.
Lex(2-04-g. 9:42)
Masz rację w 100 proc.! Dlatego tak anachroniczna wydaje mi się quasi Jagiellońska doktryna polityczna Kaczyńskich.
Czemu Litwini to robią Polakom?
Bo się ich boją.
Niestety jest na Litwie całkiem sporo polityków działających mniej więcej tak jak u nas Kaczyński i jemu podobni – straszyć, straszyć i jeszcze raz straszyć, a zahukane owieczki zaraz znajdą drogę do pasterza zdolnego je obronić.
Obawiam się, że nasze starania niewiele tutaj zmienią i raczej nie mamy wyjścia, musimy po prostu poczekać aż Litwinom przejdzie. I wcale nie musi to nastąpić już jutro.
Pozdrawiam
cytat;
Dziś prezes Kaczyński zapowiada, że PiS złoży w sejmie projekt uchwały w sprawie litewskiej nowelizacji oświatowej.
Obywatel Polski adekwatnie miesza sie w wewnetrzne sprawy obcego
panstwa ,czy …. nie wie ? ,ze to nie polskie kresy ,tylko suwerene panstwo
europejskie .
Panie niewidzialski ,niezapominalski …itp. itd. taka rezolucje moze waspan
zglosic w organizacji NADRZEDNEJ EU ,albo ONZ ,…
Taka sprawa w Polsce zajmuje sie MINISTERTWO SPRAW ZAGRANICZNYCH ,a nie polski sejm, polskie zyczenia i prosby w tym wypadku mozna tylko osiagnac na drodze dyplomatycznej !
Salute
PS.
Proponuje na porzadek dla polskich dyplomatow uzyc cytat;
Litwo ojczyzno moja ..ile sie cenic trzeba wie ..kto sie stracil
/stara milosc nie rdzewieje /..!
Zawsze jak Kaczynski cos powie ,to mysle ze w Polsce znowu prima-aprilis.
Polonia-Sawa
Bingo!!!
Mag
Przyznałem już Barto, że opieram się na prasowych informacjach – na czymś muszę. Trudno z góry zakładać, że media i rząd manipulują nami przy okazji nieomal każdego poruszanego tematu – choć tak się coraz częściej dzieje. Trudno samemu studiować i weryfikować każdy podawany przez dziennikarzy i urzędników problem. Trudno by człowiek musiał studiować samodzielnie potencjał militarny armii, źrodła deficytu budżetowego, sekrety systemu emerytalnego, psychiczne problemy przywodców, zakres inwigilacji, położenie mniejszości narodowych …itp, itd. Przecież powinniśmy dostawać miarodajne informacje i na tej podstawie wyrabiac sobie poglądy. Przecież to nie Orwell.
Wyglada na to, że jedyną pociechą jest, że w trakcie dyskusji na blogu udaje się dotrzeć do prawdy. Oczywiście zgadzam się, że jeśli sami nie mamy ochoty zapewnić mniejszości litewskiej praw to bezczelnością jest zwracanie na tę problematykę uwagi Litwinom. Nie można nikomu zarzucać nacjonalizmu gdy się samemu dyszy tym nacjonalizmem. Oczywiście zgadzam się też z Lex – em, że poczucie wyższości w stosunkach miedzynarodowych jest nie na miejscu. A odwoływanie się do dawno przebrzmiałej historii jest anachroniczne i śmieszne – tylko krew psuje.
Pozdrawiam
Porro:
Aż Litwinom przejdzie? Dyskryminacja Polaków trwa od początku odzyskania przez Litwę niepodległości, obecnie to jest około 20 lat.
I przez te wszystkie lata, Polacy mieszkający na Litwie musieli znosić dyskryminację. I muszą nadal. Na ile lat dalszej dyskryminacji jesteś gotów ich skazać? 5? 10? kolejne 20?
Było już 20 lat polityki przyjaźni połączonej z ignorowaniem anty-polskiego nastawienia Litwinów…i kompletnie nic to nie dało, Litwini nie tylko nie znormalnieli, ale wręcz stali się jeszcze gorsi.
W kontekście „litewskim” poruszonym w niniejszym felietonie najsmutniejszym jest to, że do tej pory wszelki rządy RP po roku AD’89 popierały (w mniejszym lub większym stopniu) – lub wspierały „mentalnie”- organizacje nacjonalistyczne, nawet – quasi faszystowskie (vide cały aunturaż polityczny wokoło p.Landsbergisa i jego „totumfackich”) – na Litwie w imię „anty-komunizmu”. Tak jak na Ukrainie wspierano i wspiera się zwierzęcych nacjonalistów spod znaku „Tryzuba” (itp), kosztem „wschodnich” niby zrusyfikowanych Ukraińców. Bo ci z d.Galicji są anty-rosyjscy ……. Paranoja jest goła !!!!
Po prostu – na złość „mamie odmrożę sobie uszy”.
To – Panie Redaktorze też i Pańskie środowisko nie bacząc na realizm polityczny popierało tych, którzy na Litwie, Ukrainie czy Białorusi głosili jawny anty-polonizm z płaszczyzn nacjonalistycznych i ksenofobicznych (ale byli anty-komunistami więc mogli liczyć na pospolitą „życzliwość” bądź „przymróżenie oka”) – jest efekt irracjonalizmu politycznego, wańkowiczowskiego „chciejstwa” i pospolitego zaprzaństwa: państwo polskie kierowało się nie interesami politycznymi ale ideologicznymi „miazmatami” (bo wolność, demokracja, swobody obywatelskie są takimi sami pojęciami – społecznie nośnymi dziś, jak niegdyś – jedna wiara, jeden król, jedno prawo etc. etc. – kanclerz króla Francji d’Hospital, XVI w.), chciejstwem, myśleniem „przeciw komu, a nie gdzie nasz interes”. Myślenie polityków (?) było takie: im gorzej dla Rosji (na Wschód od Polski) tym lepiej dla nas, dla Polski, dla naszych interesów. Tak nigdy nie jest w polityce (kto tak myśli to cieć, to palant, to lokaj….. mentalny i praktyczny).
Mnie ta sytuacja, na Litwie z mniejszością polską, nie dziwi. A niewielką schadefreunde napawa mnie fakt Panie Redaktorze, że tę „woltę” nad Niemnem (nacjonalistyczna hucpę a’la polski PiS) czyni m.in. szanowany przez Wasze środowisko (byłej panny „S”) p.Landsbergis: Stawialiście zawsze na wszelkich anty-komunistów z b.Bloku Wschodniego – bez względu na kontekst – uważając ich za „szczerych demokratów”: no to macie – Landsbergisy, Orbany, Csurki, stary Czornowił, Dziurinda itd.
Kto sieje wiatr – zbiera burze (miał rzec B.Franklin).
WODNIK53
Mag:
„Jeśli porównujemy pod tym wzgledem Polskę i Litwę, to widzimy, ze obu państwom wiele jeszcze brakuje do przyzwoitych standardów europejskich (powiedzmy, ze wskazaniem na Litwę). ”
< – jakie są te standardy i czego Polsce do nich brakuje?
"Jeśli trzymać sie kryterium wzajemności,trudno nie zauważyc, że szkoły litewskie w Polsce działają na podstawie przepisów zbliżonych do znowelizowanej ustawy litewskiej. Czyli diabeł tkwi w szczegółach."
<- Tak, tkwi w szczegółach. W Polsce szkolnictwo pozostaje w dużej mierze w gestii samorządów i to do nich należy wiele decyzji. Na obszarze zamieszkałym przez mniejszość litewską samorząd jest…litewski i to on decyduje o tym, które szkoły są zamykane, a które nie. A na Litwie mamy do czynienia z decyzją parlamentu, z dyktatem większości narzucanym polskiej mniejszości wbrew jej woli.
BTW polecam poniższe nagrania:
#1 trochę o nazwiskach i propagandzie nienawiści:
http://www.youtube.com/watch?v=FxfUTPPscZY&feature=player_embedded#at=24
#2 o mandacie za język polski:
http://www.youtube.com/watch?v=M2VnU3sAfRw
W kodeksie Hammurabiego „oko za oko” było ponoć zasadą sprawiedliwości, nie tylko wzajemności. Jedno oko za jedno oko. Tak jakoś opisywała to prof. Świderkówna.
@ MMM
Bynajmniej nie pochwalam utrudniania Polakom życia na Litwie [Litwinom w Polsce też nie], po prostu stwerdzam fakt, że póki co jesteśmy wobec tego bezradni. I nie wydaje mi się żeby sytuacja jakoś szybko miała się zmienić.
Najlepsze co można zrobić to – zgadzam się z Kartką i innymi blogowiczami – spowodować, żeby sprawa traktowania Polaków na Litwie weszła na forum unijne, to może się okazać przynajmniej częściowo skuteczne.
I warto cały czas pamiętać, że skala litewskiego strachu przed Polską jest może nawet większa niż polskich strachów przed Niemcami, w dodatku politycy litewscy wykorzystują ten strach jeszcze sprawniej i sprytniej niż prymitywny w gruncie rzeczy PiS.
Dlatego przekonywanie Litwinów będzie długim i powolnym procesem, i nie załatwi tego żadna pojedyńcza ustawa ani wizyta na dowolnym szczeblu.
To naprawdę może potrwać.
Wzrost nacjonalizmu i populizmu w PiS upodabnia te partie do Frontu Narodowego we Francji w stopniu juz nienegowalnym. Po Smolensku Kaczynski oszalal. Dziwne, ze nie widzi tego 1/4 Polakow. PiS jest de facto partia kiboli (na tym poziomie) mieniaca sie arbitrem elagancji (slynne ganienie Donalda Tuska, ze wychowal sie na podworku w przeciwienstwie do ewidentnie szarpiacego za rece panie Jaroslawa Kaczynskiego, co jest w Polsce powszechnie znana cecha chamskiego wychowania). Obserwujac polska scene polityczna z daleka mam wrazenie, ze te dorbne chamstewka PiS i te wieksze, o ktorych pisze Pan w tym wpisie (np. nt. Litwy) skacza Polakom do oczu. Dlatego ciagle wierezn, ze tak jak Front Narodowy nie dojdzie do wladzy we Francji, bo istnieje cos, co nazywa sie „frontem republikanskim”, tak samo nigdy juz PiS nie dojdzie do wladzy w Polsce.
Mało kto zwrócił na to uwagę ,a myślę ,że kto wie, czy to również miało pewnego znaczenia przy podejmowaniu decyzjo dotyczących polskiej mniejszości.Prawdopodobnie historia wzajemnych stosunków na przestrzeni wieków miała decydujące znaczenie,ale dwa epizody również miały na tę dycyzje jakiś wpływ. Chodzi o zachowanie… kibiców piłkarskich. Pierwszy raz – kilka lat temu- kiedy grała Legia Warszawa i sedzia zmuszony był przerwać spotkanie (i ostatecznie zakonczyć) z powodu skandalicznego zachowania polskich miłośników futbolu.
Drugi incydent -w podobnej poetyce – miał miejsce przy okazji ostatniego meczu w Kownie.I znów rodacy …Piłsudskiego,Żeligowskiego dali o sobie znać.
Możemy patrzeć na te sprawy z naszej perspektywy,ale punkt widzenia Litwinów jest zupełnie inny.Jeżeli ci co w uniesieniu śpiewają Mazurka robią to co robią to widocznie czują się jak u siebie w domu,a przecież jest to nasz – litewski dom.
Woziwoda
Tak właśnie wtedy patrzono na sprawiedliwość.
Na zasadzie wzajemności.
Przywołałem Kodeks Hammurabiego, żeby się sprzeciwić stosowaniu i patrzeniu na problem, na zasadzie wzajemności.
Bo przecież nikt nie chce wracać do stosowania prawa, również międzynarodowego przy pomocy starożytnych zasad.
Może z wyjątkiem pewnej partii politycznej 🙂
MMM (2-04-g. 15:09)
Chyba masz racje, pisząc o różnicach miedzy samorządami w Polsce i na Litwie, ich rolą w państwie i o tym, co z tego wynika w sprawie szkolnictwa. ( Z karykatura samorządów zetknęłam sie osobiscie na Ukrainie, w wymiarze globalnym.)
Zresztą mniejsza o te „diable” szczegóły. Diabeł miesza w polsko-litewskich stosunkach zwłaszcza od początku XX w. Odsyłam Cię do mejego wpisu z 1-04-g. 13:45
kartka (2-04-g.13:44)
A propos dostępu do info i Orwella.
Otóz Orwell jest wiecznie żywy! Dlatego wszelkie info są podejrzane. Można je tylko przesiewać, posługując sie jakimś tam rozeznaniem i rozsądkiem w materii spraw, które są na tapecie.
Miło mi, że podzielasz moje zdanie na temat anachroniczności wizji przewodniej roli Polski (w ramach UE) wobec tzw. dawnych Kresów. (Jeśli dobrze Cię zrozumiałam). Pozdrawiam
Wczoraj obejrzałem na BBC migawki z fety zorganizowanej w Londynie dla uczczenia
osiemdziesiątej rocznicy urodzin Gorbaczowa.
Jubilat,czerwony dywan,politycy,gwiazdy,Wałęsa z Matką
Boską w klapie.Śpiewy i nastrój niekłamanej
serdeczności.Europa jest wdzięczna za wyzwolenie z długotrwałego koszmaru.I za nowe rynki zbytu.Nowy ład środkowoeuropejski uważa za ustalony.
To co nam robią Litwini (Białorusini,Ukraińcy,lista otwarta..) to już jest wewnętrzna sprawa tego regionu.Europa ma inne zmartwienia i wyzwania.
Pitolenie godnościowe o nazwiska ,wizy,szyldy może by i miało sens gdyby były zdolności do egzekucji.Bez tego to tylko pitolenie.Powiedzmy sobie i rodakom
zagranicznym. Na Litwie,Białorusi,Ukrainie i w
Kazachstanie.Jesteśmy z wami .Możecie liczyc
na stypendia,materiały oświatowe i kulturalne .Będziemy wspierac wasze wizyty w Ojczyżnie.A głównie będziemy starac się o przyjazne stosunki z krajami waszego pobytu.Tak,by te kraje wiedziały,że Polacy,ich obywatele,
sa dobrymi obywatelami kraju pobytu.Na więcej nas nie stac.To ostatnie stwierdzenie jest najważniejsze.Bo prawdziwe.
Nie idżmy z pitoleniem do Brukseli czy Strasburga by nie pogłębiac opinii o niesprawnych intelektualnie z przerośniętym patologicznie gruczołem godnościowym.
Jedżmy,jak najczęściej ,do Wilna,Mińska i Kijowa z wyrazami przyjażni i współpracy (uwzgledniając specyfikę partnerów) i handlując (to polityka) dobrami których mamy pod dostatkiem.Tu się rozpedziłem.Jakie dobra ? czy mamy jakieś dobra ?
Przepraszam, ze na pana Blogu ale jakims cudem nie moge postawic tego pytania na blogu prezesa fundacji. Czy moze pan zapytac ile pieniedzy zebral juz p. Passent dla fundacji okularnicy? Chcialbym dolozyc swoja cegielke.
Pozdrawiam Roman
Mag
Nigdy nie ukrywałem, że poważnie traktuję przynależność do Unii – jestem jak mawiają „euroentuzjastą”. Dlatego z mojej perspektywy oceniam jako szkodliwą nacjonalistyczną politykę pis – również ten paternalizm zwany „polityką wschodnią” Mogę tylko ubolewać, że PO z tych umysłowych, toksycznych, pis-owskich wyziewów z takim trudem się wyzwala.
Dla mnie w przypadku mniejszości polskiej na Litwie Unia nie jest jakąś instatncją odwalawczą, tylko z racji naszej przynależności naturalnym sprzymierzeńcem w wyegzekwowaniu na Litwie przestrzegania europejskich standardów. Tyle, że najpierw trzeba tych standardów samemu przestrzegać. A jak to wygląda, jak to rozumieją politycy dowodzą np dzisiejsze wypowiedzi Prezesa na temat Ślązaków i Śląska.
Pozdrawiam
@ Porro
Tak, rozumiem że nie pochwalasz. To co napisałem to nie był atak, to była próba zwrócenia uwagi na prosty fakt – jeżeli mówimy, że musimy być cierpliwi i czekać dalej, to tym samym skazujemy Polaków żyjących na Litwie na kolejne lata, jeżeli nie dziesięciolecia dyskryminacji. Bez jakiekolwiek gwarancji, że to cokolwiek da. I co więcej, doświadczenie ostatnich 20 lat pokazuje, że czekanie może dać efekt mniej lub bardziej odwrotny do zamierzonego.
Mi w tym miejscu chodzi o to, aby każda osoba mówiąc o tym, że to wymaga czasu i przekonywania Litwinów odpowiedziała sama sobie na pytanie: na ile lat dalszej dyskryminacji jestem gotów/gotowa skazać Polaków mieszkających na Litwie? 5? 10? 20? 50?
I tutaj dochodzi kwestia tego, czy faktycznie jesteśmy bezradni, czy też może jednak nie. Ja bym powiedział, że jesteśmy całkowicie bezradni, jeżeli chodzi o prowadzenie polityki przyjaźni i czekanie na to, aż Litwini przestaną być anty-polskimi nacjonalistami. To było praktykowane przez ostatnie 20 lat i nie tylko nie pomogło, ale wręcz zaszkodziło, rozzuchwaliło Litwinów, nie mówiąc już o zafundowaniu mniejszości polskiej 20 lat życia pod dyskryminacją.
Moim zdaniem, jeżeli polityka przyjaźni nie przynosi efektów, to trzeba iść w kierunku nagłaśniania całej sprawy i szukać sposobów na wyciągnięcie konsekwencji od Litwy jako kraju. Bo jedną bardzo złą rzeczą jest jak do tej pory to, że Litwa nie ponosi żadnych negatywnych skutków prowadzonej od 20 lat dyskryminacji Polaków. I jak na razie, zwyczajnie nie ma realnych czynników które nakłaniałyby Litwinów to zaprzestania tej dyskryminacji.
@ Kartka
Obawiam się, że wypowiadasz się na temat, w którym za bardzo się nie orientujesz.
Polityka wschodnia prowadzona przez PIS to nie były „pis-owskie wyziewy”, ani w ogóle coś właściwego dla PIS, to była polityka oparta o doktryny Giedroycia, polityka którą prowadził wcześniej każdy polski rząd. I politykę tę popierało np. środowisko GW, które raczej trudno uznać za grupę sympatyków PISu.
I ja tę politykę uważam za niewłaściwą, o ile nie po prostu obłąkaną, ale trzeba powiedzieć jasno – to była polityka właściwa nie tylko dla PIS, ale dla większości polskich sił politycznych na przestrzeni ostatnich 20 lat.
MMM
Zgadzam się, masz rację – to wynikało z doktryny Giedroycia i trwało od powstania RP. Pis po prostu doprowadził to do kompletnej aberracji i dlatego tak ująłem to w komentarzu.
Pozdrawiam
Dlaczego polskie dzieci powinny sie uczyc na Litwie historii po polsku?
Ot, chociazby po to by poznac kto to byl Antanas Geckas, szaulis o jakim sie od litewskiego nauczyciela nie dowiedza. Ale ja faceta spotkalem, zywcem, w Edynburgu w noc sylwestrowa(Hogmanay) w 1977. Dlugo by tutaj pisac, poszukajcie sobie w Google. Powiem tylko, ze to byl litewski stachanowiec: w jeden dzien wraz ze swoim podleglym oddzialem szaulisow rozstrzelal cala populacje zydowska m. Sluck, jakies 1300 osob. I tego faceta kryli na emigracji tamtejsi Polacy!
MMM
Kartko
Oczywiście, ze polityka wschodnia w III RP nawiązywała do dpktryny Giedroycia, ale on sam pod koniec życia zaczął się z niej wycofywać, a PIS usiłuje ja nadal forsować w sposób paternalistyczny nie licząc sie z realiami, które sie zmieniły.
I tu zgadzam się w pełni z Kartka.
Nasze wzajemne stosunki powinny byc regulowane w ramach struktur i standardów unijnych. Ale to jest proces. Długotrwały.
Poloecam lekturę książek Tomasa Venclovy, a zwłaszcza „Opisać Wilno”.
Ten znakomity oieta i prof. literatur słowiańskich jest gorącym rzecznikiem polsko-litewskiego pojednania.
@Mag
Realia były nieadekwatne już w 1990, a pomimo tego, politycy wszystkich praktycznie partii politycznych nie chcieli tego widzieć, woleli oderwane od rzeczywistości doktryny Giedroycia. I jestem o tyle przeciwny kierowaniu oskarżeń konkretnie pod adresem PIS, że to to jakby zdejmuje odpowiedzialność z reszty polskich siły politycznych. PIS praktycznie nic nie zrobił dla dyskryminowanych Polaków z Litwy, ale tak samo nic/prawie nic nie zrobiła PO, SLD, PSL, UW, PC, AWS, itd itp.
Co do regulacji w ramach struktur i standardów, to mam niestety pewne wątpliwości. Nie znam się na tym, ale odnoszę wrażenie, że standardy niekoniecznie uchwycą wszystko. Przykładowo spójrz na sprawę zwrotów ziemi, wykorzystywanych przez Litwinów do jednoczesnej dyskryminacji i asymilacji Polaków. Który standard to obejmuje?
Moim zdaniem, jedynym sposobem jest wyciąganie konsekwencji – Litwa musi odczuwać negatywne skutki pozwalania sobie na dyskryminację Polaków, skutki polityczne, ekonomiczne, a w ostateczności – skutki podobne do sytuacji w Kosowie. Obecnie najgorsze jest to, że Litwa nie ponosi praktycznie żadnych konsekwencji (od 20 lat), jest przy tym wręcz zapewniana, że stosunki polsko-litewskie są dobre – i zwyczajnie nie ma czynników, które by ją nakłaniały do zmiany postawy.
MMM
Masz rację, żadne partie w Polsce nic konkretnego nie zrobiły dla Polaków dyskryminowanych na Litwie, bo nie bardzo mogły coś zrobić.
Nic to nie pomogło, że w 1991r.(?) – słynny zamach postsowiecki na TV w Wilnie – poparlismy ich niepodległość jako pierwsi w Europie (podobnie było z naszym poparciem dla wolnej Ukrainy). „Zaszłości” między Polska a Litwą tkwia na tyle głęboko w mentalności Litwinów, że pozostaje nam tylko cierpliwość i sensowna dyplomacja.
@Mag
Nie za bardzo mogły zrobić? Ja sądzę, że mogły np. zablokować wejście Litwy do NATO w 2004 roku, do czasu uregulowania wszystkich problemów polskiej mniejszości. (Polska weszła tam wcześniej, w 1999)
A co do tego, że Twoim zdaniem „zaszłości” tkwią na tyle głęboko w mentalności Litwinów, że pozostaje tylko „cierpliwość i sensowna dyplomacja”, to jak dla mnie, jest to mocno nielogiczny i mocno błędny wniosek.
Jak najbardziej zgadzam się z pierwszą tezą, tzn tym, że te „zaszłości” tkwią głęboko w mentalności Litwinów. Ale nie rozumiem, w jaki sposób ma to powodować, że pozostaje nam tylko „cierpliwość i sensowna dyplomacja” – chodzi mi tutaj o to tą cierpliwość. To że ten problem siedzi tak głęboko w świadomości Litwinów oznacza między innymi to, że możemy cierpliwie czekać kolejne 20 lat, albo równie dobrze 50 i wcale nie doczekamy się rezultatów. To zresztą było już testowane przez ostatnie 20 lat – 20 lat wyrozumiałości która nie przyniosła żadnych efektów, wręcz przeciwnie – teraz mamy cios w polskie szkolnictwo.
Ja osobiście uważam, że zwyczajnie nie mamy moralnego prawa skazywać Polaków mieszkających na Litwie na kolejne 20, a może 50 lat życia w dyskryminacji. Polska okazała Litwie bardzo dużo cierpliwości, ale na Litwinach nie zrobiło to najmniejszego wrażenia, oni obecnie uważają, że ta cierpliwość jest czymś, co im się należy i że to samo tyczy się prawa do dyskryminowania mniejszości polskiej na Litwie. I naprawdę, większa porcja cierpliwości nic nie da, jedyne co może pomóc, to polityka wyciągania konsekwencji i czynienia dyskryminacji Polaków działaniem nieopłacalnym.