Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza

17.04.2009
piątek

Sprawa biskupa Jaguckiego

17 kwietnia 2009, piątek,

Komisja Historyczna Kościoła luterańskiego w Polsce potwierdziła, że bp Jagucki był współpracownikiem SB. Teraz sprawą zajmie się najwyższa władza tego kościoła = obradujący właśnie synod. Należy się spodziewać dymisji biskupa. To wielki cios dla polskich luteranów: bp Jagucki był zwierzchnikiem Kościoła. To trochę tak, jakby musiał odejść prymas czy szef polskiego episkopatu katolickiego. I to z powodu udowodnienia, że był konfidentem.

Sprawa biskupa jest znana publicznie od zeszłego roku, lecz dopiero dziś dobiega smutnego finału. O Kościele ewangelicko=augsburskim, jego codziennym życiu, jego problemów, wiem tyle, ile muszę, zajmując się jako publicysta tematami religii w kontekście społecznym, kulturowym, politycznym.

Mam do protestantów odruchową sympatię. ,,Lutrem” jest mój druh z polonistyki i kolega z redakcji Tygodnika Powszechnego i Polityki, Jurek Pilch. A do mojego ośrodka internowania w Bieszczadach prócz księdza katolickiego przyjeżdżał równie uczynny pastor. Jeden z ważnych dla mnie intelektualnie dominikanów krakowskich był zdania, że polskiemu katolicyzmowi dobrze by zrobiła odrobina ,,protestantyzacji”. Miał na myśli głębszą formację duchową i umysłową. Mniej emocji, więcej niezależności myślenia, więcej wewnątrzkościelnej demokracji.

Czy jednak nie ulegam iluzjom? Historia z bp. Jaguckim przypomina, że tak jak istniał ,,realny socjalizm”, podobnie istniał ,,realny luteranizm” czy ,,realne prawosławie”. W systemie PRL można było bezkarnie manipulować Kościołami mniejszościowymi. Katolicy rzadko się temu sprzeciwiali. Nie było solidarności między konfesjami. Każdy z Kościołów boryka się teraz z swą realną historią w PRL.

Ks. Isakowicz-Zaleski i publicysta Roman Graczyk już gratulują luteranom, że powiedzieli całą prawdę o Jaguckim, niczego nie zataili. No tak, ale może jego sprawa jest w tym sensie łatwa, że zachowane dokumenty były jednoznaczne. A warto też poczekać na reakcję całej społeczności luterańskiej w Polsce na tę zmianę linii. Wcześniej publiczne roztrząsanie spraw esbeckich było zdaje się dużo mniej popularne wśród luteran, podobnie jak wśród prawosławnych, no i samych katolików. Ale naturalnie to do luteranów należy, jak te ponure sprawy ocenią i rozwiążą po latach.

Kościół katolicki powinien jednak uważnie się temu przyglądać, bo być może model luterański w tych sprawach okaże się bardziej skuteczny i przekonujący niż droga obrana przez biskupów katolickich. A w interesie tego Kościoła leży,by znaleźli się w nim ,,saperzy” zdolni całkowicie rozbroić bombę lustracyjną.

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 76

Dodaj komentarz »
  1. Rok 2059, w archiwach IPN znaleziono materiały na temat ludzi współpracujących z SB czy UB

  2. Chodzi m.in. o to, że dla fanatycznych lustratorów sam fakt zarejestrowania kogoś jako TW oznacza, że ten ktoś współpracował z SB. Ale jeśli w dokumentach SB nie ma niczego, co potwierdzałoby współpracę, to takiej osoby nie powinno uznawać się za agenta. Żeby oskarżyć, trzeba mieć dowody. Wiadomo, że iluś duchownych katolickich zarejestrowano jako TW bez ich wiedzy.

  3. Kościół Ewangelicki ma wydaje mi się większy szacunek do swoich wiernych, bo ma ich mniej i więcej musi chyba o nich zabiegać zabiegac. Pod tym względem Kościół Katolicki zachował się w sposób obrażający swoich członków. Bo w przypadku Kościoła poza najważniejszym lustracyjnym aspektem, czyli usunięciem możliwości wywierania wpływu pojawia się kwestia wiarygodności i autorytetu moralnego hierarchów. Elementem fachowości hierarchów jest ich moralaność. To jest pewna różnica w porównaniu ze światem polityki, mniej może mediów, gdzie rzetelność i zaufanie są również szalenie istotne.
    Smutne, że Kościół który umiał się oprzeć komunie, między innymi w kwestii werbunku, dziś nie umie się zmierzyć z tą samą komuną, działającą zza grobu.
    Smutne, ale nie dziwne, skoro w episkopacie jest przynajmniej 17 byłych TW (słowa ks. Zalewskiego ze spotkania w Krakowie ok półtora roku temu).

    Pozdrawiam
    Łukasz

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. @moi

    można też napisac
    chodzi m. in. o to że postkomunistom, agentom a przede wszystkim ich oficerom prowadzącym bardzo zależy żeby nie ujawnić kto był TW a kto nie. Bo wtedy tracą władzę nad swoimi agentami. I stąd tworzą mit nieszkodzącej współpracy, mit tego że wszyscy byli złamani a wogóle to była taka zabawa i pic na wodę żeby oficerowie dostawali większe pensje. Dlatego tworzą atmosferę, że ktokolwiek mówi o lustracji to pachnie jaskiniowym antykomunizmem i krwawą rządzą odwetu. I efekt jest taki, że wspomniany przez red. Szostkiewicza R. Graczyk z Wyborczej wyleciał, podczas gdy Maleszka nie. A na film o Fieldorfie trzeba było czekac 20 lat, zaś na film o Francu Maurerze palącym z uśmiechem SBckie kwity tylko 2 lata.
    I tak się rodzą fanatyczni lustratorzy. Istnieją oni, poza nielicznymi przypadkami, głównie w słowach i tekstach przeciwników lustracji.

    Pozdrawiam
    Łukasz

  6. przepraszam, we wpisie o 23:58 powinno być

    @mor

    Pozdrawiam
    Łukasz

  7. Biskup działał w ten sposób w interesie swojego państwa i narodu. Spełniał patriotyczny obowiązek. A co powiedzieć o donosie biskupa Kaczmarka do ambasodra USA w Polsce w trudnych latach 40 tych. To był szpiegowski raport przeciwko swojemu narodowi. Słusznie więc zostal skazany. Kościół katolicki szpieguje od zarania swojego istnienia w Polsce przesyłając szczegółowe raporty do obcego państwa Watykanu.

  8. Donosicielstwo jest podstawowym obowiazkiem kazdego katolika. Co niedziela odbywa sie to w konfesjaonale. Watykan jest rowniez najwieksza agencja wywiadowcza. Dlaczego tylko ci ktorzy donosili do SB sa na celowniku IPN i ugrupowan odwetowych. To jest dyskyminacja.
    Przypomne ze ci ktorzy donosili do obcych agencji szpiegowskich sa bohaterami. Jak Kuklinski. To wszysko jest paranoja, bez zadnego sensu ani celu. Dlaczego publiczne pieniadze sa wydawane na te orgie lustracyjnych przesladowan? Jaki jest z tego zyzk? To jest swiadectwen bezmyslosci i szokujacej glupoty polakow a w szczegolnsci rzadu. Budowa jednosci narodowej powinna byc priorytetem.

  9. Szanowny Gospodarzu, wpis „mora” z godz. 22:57 nasunąl mi na myśl taką oto kwestię : wszyscy piszą o lustracji, o agentach ,zarejestrowanych poufnych, brali zapłatę, nie brali ,kontakt operacyjny, czy nie operacyjny. Szkodził ,nie szkodził ,donosił nie donosił, świadomy, nieświadomy….
    To wszystko jest jednym wielkim świństwem z punktu widzenia rzetelnego podejścia prawniczego.Swiństwem zarówno w napisaniu ustawy i przepisów wykonawczych, ale przede wszystkim świństwem nierzetelnego przekazywania informacji tak przez IPN, jak i generalnie przez media .
    Jeśli zamiarem ustawodawcy było ściganie tych, którzy szkodzili innym itd. itd. ,to należało wprowadzić nowe definicje w ustawie i przepisach wykomawczych odmienne od obowiązujących w procedurach tajnych służb. Na przykład : w ustawie lustracyjnej powinno być określone, że w zrozumieniu tejże ustawy tzw. TW, to tylko ten spośród setek tysięcy zarejestrowanych w SBeckich papierach TW, któremu można udowodnić -w oparciu o dokumenty zweryfikowane-winę . Itd. A przez media przewalają się info, że X, czy Y był TW,bo tak jest tam gdzieś zaznaczone.A statystyczny obywatel czyta w prasie , że ten X był TW i sądzi, że to bandyta. Ojcem tego świństwa są zarówno pracownicyIPN, jak i dziennikarze .Niejaki Wildstein powinien wisieć za swoją tzw. Listę. A co najmniej powinien zostać relegowany z szeregów świata dziennikarskiego, bo zhańbił ten zawód. Żaden porządny dziennikarz nie powinien mu podać ręki.
    Przecież formalnie zarejestrowanych TW , czy KO było setki ,tysiące ( większość o tym nawet nie wiedziała), a dzisiaj z nich wszystkich robi się zbrodniarzy i łamie się ludziom życie.
    Draństwem więc nie jest sama idea lustracji, co wredne zdefiniowanie i tendencyjne interpretacje. Gdzie są ci wszyscy kumaci prawnicy,których nie obraża taka bolszewicka metoda interpretacji. Gdzie ci kazuiści, co potrafią zobaczyć włos na odległość , a braku rzetelności formalnej w ustawie i wykonaniu nie widzą .Jest to niepojęte. Przyzwoity człowiek nie jest w stanie tego pojąć. W życiu zawodowym nadzorowałem pisania setek umów. Każda musiała mieć obszerny rozdział:”definicje” I wszystko potem ,w dalszej części umowy było jasne, każde pojęcie z życia potocznego było bowiem jednoznacznie zdefiniowane, jak należy je „czytać” i stosować w zrozumieniu postanowień niniejszej umowy. Taka umowa nazywa się prawnie skuteczna, albo szczelna.Tak potrafią napisać wszyscy kumaci i przyzwoici prawnicy.
    Ustawa lustracyjna jest zamierzonym – moim zdaniem – gniotem prawniczym, żeby w majestacie prawa robić cyniczną grę z „przeciwnikami”. Wstyd ,mości prawnicy i tzw. historycy-z obozu piszącego nową historię w sposób ahistoryczny .Prokurator u Stalina -Wyszyński, był mniej dwulicowy i cyniczny. Znajdźcie mi człowieka, a papiery się znajdą. W Polsce, w XXIw. wystarczą dwie literki: „TW”

  10. @pielnia1

    Sporo racji. W tym aspekcie warto przyjrzeć się temu kto ustawę uchwalał: sejm z większością SLD – PSL (byłe ZSL), premierem w tym czasie był W. Cimoszewicz (TW Carex). To trochę wyjaśnia. Choć oczywiście prawnie wszystko jest ok. Do tego absurdalne wymagania stawiane dla TW przez sąd lustracyjny. No i gotowe. Mamy gotowy chaos przyprawiany do smaku przez panicznie bojące się lustracji media.

    Dziwi natomiast mnie lekkość porówania z Andriejem Wyszyńskim. Kolejny raz. I to wychodzi że on był spoko w porównaniu z ludzmi którzy, przy swoich różnych ułomnościach nie mordują jednak ludzi w procesach sądowych wcześniej tłukąc ich miesiącami na Łubiance (i demagogiczne argumenty o morderstwach cywilnych i jakichś takich bredniach w stosunku do byłych a czasem aktualnych agentów nie są tu w żaden sposób adekwatne). Wydaje mi się Wyszyński jest jakimś takim nowym wyznacznikiem moralności. A nie tędy chyba droga.

    Pozdrawiam
    Łukasz

  11. @spin doctor

    Pilecki też został skazany słusznie. Bo wysyłał raporty do Andersa. A Anders służył imperialistom. Zdrajca Narodu. Dobrze że POP doradcy z Moskwy obronili Naszych Polskich Narodowych interesów. Zaiste i Kaczmarek i Pilecki byli dla nas straszliwym zagrożeniem.
    Na pewno gdyby ich zostawić przy życiu to nawet octu by nie było. A tak to przynajmniej ocet był.

    Pozdrawiam
    Łukasz

  12. @pielnia1

    aha zapomniałem dodać, że prezydentem byłw tym okresie TW Alek. A mimo to ustawę podpisał. A o emeryturach bezpieczniackich nie podpisał. To jakoś tak pasuje, nie? Ma Pan rację. To wydaje się zaplanowane.

    Pozdrawiam
    Łukasz

  13. Luteranie pokazali, że jako chrześcijanie nie tylko głoszą prawdę, ale również się nią kierują, nie chowając pod przysłowiowy dywan agenturalnej działalności swoich kapłanów. Piszę Pan, że było to łatwiejsze bowiem o bp. Jaguckim zachowały się jednoznaczne dokumenty. Od kilku miesięcy część prasy w Polsce publikuje materiały obciążające arcybiskupa Józefa Życińskiego i nic się nie dzieje. Arcybiskup w odwecie walczy z lustracją i obraża ludzi, którzy się za nią opowiadają. W Lublinie głośno jest o tym, że ksiądz arcybiskup kiedyś się złamał. Przez wiele lat Józef Życiński był dla mnie ogromnym autorytetem moralnym. Był moim biskupem, bowiem mieszkałem w Diecezji Tarnowskiej. Jego awans w 1997r. do Lublina uważałem za ogromną stratę. Dziś jest mi za Życińskiego wstyd. Nic się nie dzieje. Prymas Polski, Kardynałowie, Biskupi zamknęli sprawę lustracji. Myślę, że dlatego, że zbyt wielu z hierarchów moja zabrudzone dłonie współpracą z SB. Łatwo grać bohatera o autorytet moralny, trudniej mówić prawdę. Tym samym moim zdaniem Kościół Rzymsko Katolicki zaprzecza słowom Ewangelii, że kieruję się prawdą. I nie dziwi mnie, że ludzie odchodzą od Kościoła. Osobiście znam dwie osoby, które przestały chodzić do kościoła, po sprawie arcybiskupa Wielgusa.
    Serdecznie pozdrawiam

  14. @pielnia1 2009-04-18 o godz. 09:27:

    Dzięki za trafne ujęcie istoty sprawy! W pełni się zgadzam, choć mam inny pogląd na samą lustrację.
    Moim zdaniem sama idea lustracji jest błędna. Przynosi ona wiele krzywdy ludziom. Służy do zwalczania aktualnych przeciwników, niczego poza tym nie załatwia. I służy do obrzydzenia wszystkiego co się wiązało z PRL, a nawet wykazania że wszystko było wtedy jednym pasmem zbrodni. PRLu już dawno nie ma, ani tych służb, a tu wciąż ktoś chciałby z nimi walczyć i obalać.

  15. pielnia1 i PIRS
    Mam podobne opinie na temat lustracji. Gdyby więcej było takich jak Wy, mniej do powiedzenia mieliby różne „Wildsteiny”.
    Pozdrowienia.

  16. do „Łukasza”: źle czytasz mój wpis; to nie było porównanie do Wyszyńskiego; ja porównywałem stosowane metody; Wyszyńskiemu „wystarczały” papiery, a IPN „wystarczają” zaledwie inicjały, np. TW.
    Poza tym, czy ty uważasz, że jeśli A.Kwaśniewski i Cimoszewicz są min. odpowiedzialni za meritum ustawy, to jest to rozgrzeszenie ? i wszystko jest OK dla prawicowych oszołomów? Nie jest ważne, kto sknocił ustawę. Mi chodzi o to, że jest to wredny gniot prawniczy i tym bardziej wredna interpretacja oraz praktyka postępowania IPN i mediów. Prawa Newtona obowiązują nie dlatego, że Newton był przystojny,ale dlatego, że dokonał genialnych odkryć. Koty są od łapania myszy bez względu na kolor sierści (jak mawiają Chińczycy). Jest przecież poza dyskusją, że ta ustawa, a zwłaszcza praktyka jej stosowania, narobiła ludziom mnóstwo krzywd. Ona po prostu nie przewiduje zasady domniemania niewinności.

  17. @pielnia1, twoja analiza jest bardzo konstruktywna i znakomita. Ja nigdy nie potrafilem znalezc racjonalnej motywacji na ten stwor IPN, gdyz to uderza w najbardziej podstawiwe interesy narodu, co jest jednosc, szacunek i wspolpraca. Narody ktore skocono pozniej zniszczono. Yugoslawia jest przykladem. Idiotyczne przesladowania ludzi na podstawie plotek moga doprowadzic do powstania partyzantki i chaosu. Ta orgia nienawisci i podlosci musi sie skonczyc i to natychmiast. I to jest podstawowym obowiazkiem rzadu.

  18. pielnia1,

    dolaczam sie do Twojej opinii.

    Swoja droga na kogo mialby donosic TW Alek ? Chyba tylko na partyjnych ze swego kregu partyjno-rzadowego, a wiec ? Czyzby TW Alek byl bohaterem, skoro donosil na partyjnych ? Moim zdaniem powinno sie go uznac za takowego. Konrad Wallenrod niemalze…

    Ktos kiedys napisal, ze SB nie mialo prawa werbowac sposrod czlonkow PZPR. Czy to prawda ? Jesli tak, to skad ten TW Alek ?

    Pytam, bo nie wiem. Moze ktos mnie oswieci.

    Pozdrawiam.

  19. Panu Łukaszowi – jak gościom z ipeenu, „Gazety Polskiej”, „Rzeczpospolitej” i pewnego „rycerskiego tygodnika” – wszystko już kojarzy i będzie się nieuleczalnie kojarzyło z lustracją, bezpieką, prowokacją, Andrejem Wyszyńskim, Stalinem, spiskiem w Magdalence, Bolkiem, Alkiem, Carexem, Pumexem, Michnikiem – przecherą itd, itp. Trudno.

  20. Wrzucę granat do ogródka……….
    Quiz:
    – kto powiedział:
    -„ja decyduję , kto jest żydem”
    -„nie ma ludzi niewinnych, są tylko źle przesłuchani”
    -„dajcie mi paragraf, a znajdę człowieka”
    -„dajcie mi człowieka, a znajdę paragraf”
    -„rewolucja pożera swoje dzieci”

    Przecież to wszystko już było, niestety , atmosfera pomówień , strachu, insynuacji, list proskrypcyjnych, ciągle się odradza.
    Historycy IPN powinni o tym wiedzieć, chyba że celowo, tendencyjnie, dopuszczają do takich sytuacji.
    W końcu pięć tysięcy na rękę piechotą nie chodzi i dysponentowi etatu jakoś odwdzięczyć się trzeba. Zatrudniono samych Katonów, a nawet Lot miał problem z 10 sprawiedliwymi ………..

    Kto jest wzorcem? Torqemada?, Savonarola?, Wyszyński?, Dzierżyński, Danton?Pol-Pot? Mac Carthy?
    Tworzono podobną atmosferę w różnych epokach………
    Czarownice z Salem…………
    Kto sieje wiatr, zbiera burzę, oby zawisła nad IPN. Szczucie , pomawianie, dyskredytacja ludzi , bez dania im możliwości obrony to skandal.
    Pomijam ścierwojady dziennikarskie, ale IPN to instytucja budżetowa.
    Dlaczego moje podatki mają iść na dokarmianie oszczerców?
    Równość wobec prawa to istota demokracji, bezkarne oskarżanie innych stanowi jej zaprzeczenie.

    Ad meritum:
    A kogo obchodzi czy jakiś biskup współpracował, kontaktował się, donosił……..
    Czy nie bardziej istotne jest co zrobił dla wiernych, bliźnich?
    Kto pierwszy rzuci kamieniem?
    Trzydziestolatek mający upierdliwego szefa?
    Zależący od widzimisię polityka?
    Znajomy kuzyna posła?
    Zaprawdę, „prawdziwych katolików” , Katonów, „bohaterów ostatniej godziny” , jedynie sprawiedliwych i pryncypialnych w tym kraju dostatek……
    Tylko po co w takim razie ABW, CBA , BOR, ………….

  21. @pielnia1

    O nie. odczytałem w miare poprawnie wpis. Bo tak naprawdę to jest słuszny. Tyle że okazuje się że niewygodny. I to nic nie ma wspólnego z urodą Newtona (tak na marginesie to prawa Newtona obowiązują tylko w pewnych sytuacjach w pewnych nie – ale to taka dygresja na boku, całkowicie oderwana od temtu głównego). Jeśli powołałeś się na złe prawo to pytanie kto jest winny: ten kto je napisał czy ten co je stosuje? I tu się pojawia zonk. Bo albo się jest konsekwentnym i jeśli to prawo jest złe to winni są Ci co pisali, albo się nie jest konsekwentnym i się pisze o prawie ciążenia. No i co wychodzi: nie ważne kto sknocił ustawę – to cytat. OTOŻ JEST TO SPRAWA KLUCZOWA! Tak jak zresztą napisałeś w poprzednim wpisie.

    Pozdrawiam
    Łukasz

  22. @ossa

    Nie ma z czym dyskutować.
    Przykład wypowiedzi. która jest prosta do zrozumienia gdy się nie myśli. Staje się dużo trudniejsza do zrozumienia gdy się choć na kilka sekund włączy szare komórki, czego Autorowi/Autorce szczerze życze.

    Pozdrawiam
    Łukasz

  23. @Jacobsky

    Na kogo i co donosił Alek to by się trzeba jego albo jego oficerów prowadzących popytać. Może coś w IPN jest. Ja wiem co Olek działał w Seulu i przed nim.
    A co do werbowania TW w PZPR to np:
    Piechota, Oleksy, Jaskiernia, Belka, Cimoszewicz to nie byli w partii?
    SB nie miała paragrafów na mordowanie ludzi a mordowała. To że nie miała paragrafów na werbunek nie znaczy że nie werbowała.

    Pozdrawiam
    Łukasz

  24. @Pielnia1

    Jeszcze odnośnie Wyszyńskiego: żadne to porównanie. Wykręty nic to nie dadzą, bo sprawa jest beznadziejna. Metody Wyszyńskiego polegały nie na papierach a na praniu ludzi po piwnicach i nastepnie oskarżaniu się przez nich nawzajem. Kluczowe w procesach tamego okresu były zeznania ludzi. To Wyszyński dostał Nagrodę Stalinowską za teorię mówiącą że przyznanie się do winy może stanowić decydujący dowód i wystarczyć do skazania. To co, to się tak chętnie ludzie z wyrzutów sumienia przyznawali?
    Porównanie do metod Wyszyńskiego jest jeszcze bardziej haniebne niż do niego samego. Natomiast dla ścisłości napisałeś że „Prokurator u Stalina -Wyszyński, był mniej dwulicowy i cyniczny.” To chyba o Wyszyńskim jest a nie o metodach. Bo jakby było o metodach to by mogło brzmieć np. „Metody Wyszyńskiego nie były tak haniebne jak metody tego i tego lub tego” Albo: „Nawet metody najkrwawszego oskarżyciela w sowieckiej rosji za czasów Stalina nie były tak haniebne jak metody np. IPN”. Tego jednak nie było.

    Pozdrawiam
    Łukasz

  25. Znałem biskupa Jaguckiego kiedy jeszcze był pastorem w Giżycku i porządniejszego od niego człowieka trudno było znaleźć. Cała ta szopka jest żenująca. Jeżeli kogoś skrzywdził, niech ten ktoś stanie i publicznie go oskarży a osądzanie człowieka na podstawie papierów SB jest niezgodne z duchem chrześcijańskim i naukami Chrystusa.

  26. Na inny temat co prawda, ale daje pojęcie o budowie atmosfery strachu….
    http://www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/swiat/swieta-wojna-tli-sie-na-ulicach-londynu,38475,1

    Nawet kanapowi rewolucjoniści mogą być użyci do szczucia i zastraszania.
    ZMIANA zastanych warunków za wszelką cenę?
    Czy nasi rodzimi talibowie działaliby podobnie?…………….

  27. Lustracja? Państwo piszą, że czegoś takiego jeszcze nie było? Ależ było, było. Nie ma chyba nic gorszego niż fanatycy idei, a szczególnie fanatycy religijni.

    No weźmy takiego Lutra. Tłumaczyłem mu na przykład, że jego antysemityzm wynika z pomyłki. Po prostu, Biblia, którą czytał, była fatalnie przetłumaczona, a już Nowy Testament to wręcz katastrofa lingwistyczna.
    Zresztą, całe chrześcijaństwo, które tak cenił sobie Luter, ma niewiele wspólnego z Jezusem. To koncepcja świętego Pawła, który nie tylko Jezusa na oczy nie widział, ale nawet nie był zainteresowany żywym Jezusem. Uważał, że Jezus przekazuje mu w wizjach to, o co naprawdę Mu chodziło, a czego nie chciał (ciekawe, dlaczego?) powiedzieć swoim apostołom.
    Mówiłem mu: Paweł, kit to możesz wciskać poganom, bo jak im mówisz ?syn boży? to rozumieją że to syn Boga, a syn boży to przecież każdy Żyd, co powinno być dla ciebie jasne, do cholery. I skąd ci wpadło do głowy, że Mesjasz umiera na krzyżu?! Przyjąłeś, że Jezus to Mesjasz, a skoro umarł na krzyżu, to do czegoś to było potrzebne. I wywiodłeś stąd całą koncepcję odkupienia.
    Ale gdzie tam. Całe gadanie spływało po nim jak woda po gęsi.

    Tak samo było z Lutrem. Moje perory odniosły tylko taki skutek, że zaczął się uczyć hebrajskiego i przetłumaczył Biblię na niemiecki. Ale jak się okazało, że Żydzi nie chcą się nawracać na chrześcijaństwo, to zaraz zaczął nawoływać żeby palić ich szkoły i synagogi i burzyć ich domy ?dla chwały Boga?. No cóż, tak chrześcijanie rozumieją religię miłości. Palenie na stosach też wymyślili po to żeby nie można było powiedzieć że przelewają czyjąś krew.
    No i nie można z nim było naprawdę podyskutować, bo, zamiast podać jakieś rzeczowe argumenty, zaraz cytował Biblię, jak jakiś Świadek Jehowy. ?O tu, tu jest napisane? pokazywał palcem jakiś fragment i było po dyspucie. Po co ludziom rozum?

    Próbowałem mu wyjaśnić, że w świecie, gdzie wszystko jest zmienne i nic nie pozostaje takie samo jak było jeszcze przed chwilą, nie można mówić o niezmiennej, nieśmiertelnej duszy. Oj, zatkało go. Otworzył usta, wzrok mu się zrobił szklisty, widać było że nic do niego nie dociera. Budda zrozumiał to od razu, ale hinduizm nie był wtedy taki restrykcyjny, no i Budda to był wielki umysł. A Luter ocknął się po chwili i zaczął mi wymyślać od szatanów, a nawet chciał rzucić we mnie kałamarzem. Skąd ta idea szatana? Widocznie na kogoś trzeba było zrzucić odpowiedzialność za wszelkie zło na świecie, a nie można było obciążyć Stwórcy, który z definicji jest dobry.
    Tak to jest kiedy przyjmie się za pewnik jakieś durne założenie. Wtedy wszystkie niekonsekwencje trzeba tłumaczyć pokrętnie według przyjętych dogmatów.

    Intelektualiści nie są wcale lepsi. To, co im się wydaje logiczne, biorą za porządek świata. Kalwin był intelektualistą. Dzięki niemu zresztą przyjęło się powszechne nauczanie. Uważał, że Biblię trzeba czytać ze zrozumieniem, analizować, rozważać. Jednak i jemu nie mogło się pomieścić w głowie, że to nie są prawdy objawione i że bzdury czy sprzeczności tam zawarte nie wynikają ze słabości ludzkich umysłów, które nie umieją doszukać się głębi w Piśmie Świętym, ale ze słabości umysłów przodków, którzy tę księgę napisali.
    Próbowałem mu wyjaśnić, że wolna wola nie istnieje. To było dla niego za trudne. Przeżuwał to sobie w głowie tygodniami, w końcu wykoncypował predestynację: ?Losy człowieka są już z góry określone przez wolę Boga?. Dobra, Janie, mówię, to jest do przyjęcia, pod warunkiem że się właściwie rozumie kim jest Bóg. Nie popełnij błędu utrzymując że Bóg zastanawia się nad losami ludzi i planuje im takie a nie inne zdarzenia. Bóg niczego nie planuje, nie ma żadnych emocji, w ogóle nie jest?
    I tu skończyła się nasza dysputa. Ten sam szklisty wzrok co u Lutra, a potem stukanie palcem w Biblię.

    Za rządów Kalwina w Genewie, wówczas dwudziestotysięcznym mieście, stracono prawie 60 osób, głównie z oskarżenia o czary. W tym 34 kobiety za to że rzekomo rozprzestrzeniały dżumę przy pomocy czarów oraz smarowania czarodziejską maścią drzwi i klamek domów. Oczywiście winowajczynie po torturach przyznały się do tych niecnych czynów.
    Zresztą, palono nie tylko czarowników. Spalono na przykład pewnego Hiszpana, bo miał odmienny pogląd na Trójcę Świętą. Ale i tak na tle reszty Europy to, co wtedy wyczyniano w Genewie, było wyrazem powściągliwości i umiarkowania.

  28. Tak to już jest, że wzgardy i zniesławienia obawiają się najbardziej ci, którzy sobie na nią najbardziej zasłużyli. Rzadko się zdarza, by dzisiejsi obrońcy słabszych, złamanych w śledztwie, skrzywdzonych pomówieniem bezpodstawnym, spotwarzonych, z równą troską i wrażliwością odnosili się do nich w przeszłości, jezeli w ogóle byli przez nich zauważani i brani pod uwagę.

    Jeszcze w świeżej pamięci mego pokolenia wyciągali ręce po czerwone legitymacje, które często dawały im niezasłużenie wywyższone miejsce, dla wyłuskania dla swojej wygody i lepszego statusu społecznego jak najwięcej, kosztem większości.

    Przyklaskiwaniem i zgodą na deptanie innych torowali sobie drogę przez życie, potulność wobec swych mocodawców za cnotę mając. Nie przejawiali wtedy takiej troski i wrażliwości na krzywdę i sponiewieranie, nie sięgali do swej wysublimowanej moralności, nie rozdzierali szat z powodu pogardy i wykluczenia. Przymykali oczy na zawłaszczanie wszystkiego przez garstkę wybrańców i ich bezkręgowych poputczyków. Nie śniło im się wtedy, by cokolwiek kontestować, bo przecież żyli na wyższym poziomie niż pozostali i to dawało im wiarę w słuszność swych wyborów, które nie nazywali wówczas zgniłym kompromisem.

    „Innej Polski nie było i dla takiej nie szczędziłem wysiłków” – mówią dzisiaj z dumą, zapominając całkowicie, że tamtą powojenną Polskę budowała w trudzie i znoju znakomita większość zniewolonych obywateli, pod ścisłą kontrolą esbeckich aparatczyków – wiernych strażników owego haniebnego systemu. Ta większość, gwałcona moralnie i poddawana nieprawości owej mniejszości – w przeciwieństwie do niej, kierowała się nieporównywalnie bardziej ludzką uczciwością, cichym, bezimiennym i głębszym przez to patriotyzmem. Dla swego oddania Polsce nie potrzebowała protez w postaci czerwonych legitymacji, kolego pielnia1!!!

    Dziś czerwone legitymacje są dla „ex-patriotów” ich wyrzutem sumienia za to ówczesne, niezasłużone, niezwykle pragmatyczne, jęśli nie konformistyczne wywyższenie i może dlatego z taką lubością syci niegdysiejszym wywyższeniem i chcący go usprawiedliwic przed sobą przywdziewają teraz szaty Katonów Starszych i niewczesnych moralizatorów z bożej łaski. Mnie to śmieszy. Niewielu jest przebierańców, którzy by mieli świadomość swojej małości. Ci, którzy usiłują stać się więksi dobrze, żeby nie zapominali, że kiedyś w tym celu potrzebowali innego podwyższenia, bez którego nie dawali sobie rady w życiu.

  29. Och, ty , „Łukaszku”:
    1. prawa Newtoma obowiązują w KAŻDEJ sytuacji (tylko trzba to umiejetnie policzyć)
    2. naprawdę nie jest dla mnie ważne, kto jest „ojcem” danej ustawy; ustawa obowiązuje na mocy określonych procedur; nie ma w ustawie wpisywanego „ojca ” ustawy.Ustawę wprowadza sejm z podpisem prezydenta. Ustawa jest bzdurna lub nie i nie interesuje mnie „autor”
    3.Piechota, Jaskiernia, Belka ,Cimoszewicz… g… mnie obchodzi, czy oni byli agentami, czy nie!!!Może i ty byłeś agentem, a może ja? Piłsudski, Kraszewski też byli podobno agentami. To żaden argument.Dla ciebie jest jasne, że Kwaśniewski ,to „Alek”i wszystko jest dla ciebie oczywiste. To jest paranoiczna wizja ,że jedyną władzą były słuzby specjalne. Jeśli rozciągniesz to na cały świat, to mogę się z tobą zgodzić. Ale twoje przekonanie jest cośkolwiek przesadzone. Pomijam celowo brak dowodów,. bo ty na pewno masz dowody. Judasz też podobno był przyjacielem Chrystusa i uzgadniał z nim formułę „zdrady”
    4. Słowo daję, że wolę Wyszyńskiego ,niż Kurtykę . Wyszyński był uczciwszy.Tak, jak oprycznik Maluta,który torturował swojego brata, ale nie udawał świętoszka; car kazał i już.

  30. Piechota, Oleksy, Jaskiernia, Belka, Cimoszewicz to nie byli w partii?

    Z pewnoscia byli. I dlatego, jako TW, byli szczegolnie cenni jesli chodzi o penetracje opozycji, czy w ogole: szerokiego ogolu. Rozumiem, ze SB bylaby zainteresowana tym, co sie dzieje w dolach partyjnych, ale taki np. Jaskiernia czy Kwasniewski nie nadawali sie do tego, bo zdaje sie, ze ich buzie byly zbyt dobrze znane, zeby dol partyjny mowil w ich obcnosci tak, jak to chciala slyszec partyjna gora.

    Co do stwierdzenia, ze „SB mordowalo” ludzi: kazda policja bezpieczenstwa dziala poza nawiasem prawa i morduje. Sluzby specjane krajow, gdzie kwitla i nadal kwitnie demokracja okresowo sa nekane senacyjnymi doniesieniami, ze uczestniczyly w mordach na zamowienie polityczne. NIe sadze, zeby akurat SB jakos szczegolnie wyrozniala sie na tle innych sluzb tego typu, w tym sluzb z krajow niesocjalistycznych.

    Pozdrawiam.

    PS. Mam szczera nadzieje, ze ludzi z Twoimi pogladami na przeszlosc beda stawac sie znikajaca powoli mniejszoscia. Przyszlosc jest duzo wazniejsza niz przeszlosc, w ktorej grzebanie sie stalo sie dosc energochlonna spolecznie czynnoscia – czynnoscia, ktora niczego nie zmieni, bo przeszlosci nie da sie zmienic.

  31. @pielnia1

    Właśnie taka jest nasza rozmowa. Pielnia1 wie i już. Otóż gdybyś miał jakiekolwiek pojęcie o fizyce to wiedziałbyś że prawa Newtowa nie działają w każdej sytuacji. Zapytaj się znajomego fizka. Teoria Newtona jest podteorią ogólnej teorii względności i podobnie jak ta druga ma swoje ograniczenia. Uwierz. Trochę na ten temat wiem. Nie wiem czy wiesz ale np. wokoolo czarnej dziury nie działa teoria Newtona. A w czarnej dziurze nawet OTW nie działa. Więc nie wszędzie działa.
    Ale to nie jest najważniejsze. Samo w sobie nie jest problemem że nie wiesz. Bo to był taki haczyk na który się złapałeś. Nie wiesz, a mimo to piszesz WIELKIMI LITERAMI że jest tak jak Ci się wydaje. I w związku z tym czy inne rzeczy które z takim przekonaniem piszesz są prawdą czy kłamstwem? Może niezamierzonym, wynikającym z niewiedzy, tak jak tutaj. Warto się zastanowić zanim się pisze.

    Jeszcze jeden szczegół. cytuje: „trzeba odpowiednio policzyć”. Jakże to wymowne. Bo przypomina mi o ludziach którzy na pytanie ile to jest 2×2? To jest dość powszechnie spotykane na wyzszych uczelniach, ale i nie tylko. Otóż nie da się wszystkiego policzyć tak jak się chce. Warto o tym pamiętać.

    Pozdrawiam
    Łukasz

  32. Do „Kadetta” : „Kadettcie”> ty , jak zwykle, niczego nie zrozumiałeś z mojego wpisu. To moja wina; widocznie pisuję niezrozumiale

  33. Ja już nawet nie dyskutuję z nienawistnikiem, to po prostu szkoda nerwów. Dla niego każdy jest agentem, i jakieś głupie orzeczenia sądowe są nic nie wartym świstkiem papieru. Przecież wszyscy polscy prezydenci byli badani przed nominacją. To lekceważenie jakichkolwiek norm, to ciągłe pomówienia, robienie aluzji, ciągłe podkreślanie morderstw jest chorobą, która toczy bardzo wielu wysłanników PiSu do blogów im niechętnych.
    Tak, Łukaszu, PiSowski TW.

  34. @Pielnia1
    A może to nie kwestia niezrozumiałosci przekazu, tylko niezrozumiałości wyborów, przed którymi zawsze stoimy..?

  35. Jacobsky,
    Pomimo calej sympatii do Twojego stanowiska, nie zgadzam sie z opinia, ze sprawy lustracji sa domena tylko jednej strony walki politycznej w Polsce. Pula politykow polskich jest ograniczona, rowniez ograniczone sa ich umiejetnosci praktyczne, stad sprawa etosu „walki podziemnej” lub „kolaboracji” jest na porzadku dziennym, sprawa przetargu z przeciwnikiem politycznym. Przypomnij sobie dyskusje o sprawie Pyjasa na tym blogu. Polskiej historii potrzeba urealnienia, a jezeli juz chcemy patrzec tylko w przyszlosc, warto oprzec sie na rzeczywistosci. Znam osobiscie jednego z bylych szefow regionow „Solidarnosci” z 1981 r., ktory jest dla mnie symbolem nieudacznictwa i demagogii, a ktoremu zafundowano w IIIRP calkiem niezle zycie, chociaz na nie calkowicie nie zaslugiwal.

    Pozdrawiam

  36. Torlin:
    Z niechęcią, czasem denerwując się, trzeba dyskutować.
    Z takiego właśnie typu postawy i myślenia jaką prezentuje Łukasz, wywodzą się wykonawcy „uszczęśliwiaczy świata” . Zauważ syndrom odmóżdżenia w PiS, wszyscy którzy nie powtarzali jak papugi tez Prezesa, odeszli lub zostali usunięci…………..
    Teraz czystki w dziale prokuratorów IPN, kto zostanie? Łukasz musi się wykazać, aby zachować ciepłą posadkę………..
    Absolutna lojalność wobec wodza i przełożonych, z czym się to kojarzy?

    Czy argument, że Polska to podobno w 95% kraj katolicki wpływa jakoś na przestępczość? Jedynie chyba dodając dodatkową kategorię- rabunki sztuki sakralnej……….
    Każdy zawód wymaga predyspozycji osobowościowych. Jakie są potrzebne żeby pracować w IPN?
    Czy Hoover by się nadawał? a Mac Carthy? a hundeibini? a Talibowie?
    Mentalność podobna, głęboka wiara w posłannictwo i IDEĘ………
    Prawda nas wyzwoli………….
    Czyja? SB-ków? , styropianowców? , szarych ludzi?, ……….
    Poświęciliśmy dziesiątki wpisów i godziny czasu aby polemizować z fanatyzmem w każdej postaci.
    Niestety rodzą się pod każdą szerokością geograficzną nowi, opętani sprzecznymi ideami.
    To chyba immanentna cecha ludzkości- mentalność Kalego………

    A mogłoby być tak pięknie:
    „Niebo gwiaździste nade mną , prawo moralne we mnie”……………
    „Nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe”………..

  37. Do „Łukaszka”: widzisz, „Łukaszku”,ty oczywiście wiesz, bo byłeś w „czarnej dziurze”, ja nie byłem . Kiedyś uczyłeś mnie geologii ,teraz fizyki. Jutro może ginekologii.A ta wiedza jest dla mnie wiedzą tajemną,to mi się przyda. Z fizyki i geologii miałem lepszych nauczycieli , niż ty. Oczywiście to nie ma nic wspólnego z meritum naszej wymiany poglądów.Mam nadzieję , że to rozumiesz.
    Życzę dobrego samopoczucia,nadal

  38. Panowie Torlin, wiesiek59

    Jeśli takie mają być do mnie uwagi to proszę sobie zachować je dla siebie, bo wydaje mi się że pewne ramy kultury sa przekraczane. Dyskutuje się z wpisem i jego krytykuje a nie obraża Autora. Policzcie sobie stosunek inwektyw i pomówień w stosunku do mnie do ilości argumentów merytorycznych które przytoczyliście. Żenujące jest to, że niby tacy spece a jedyne co mogą człowiekowi powiedzieć to że jest z IPN, albo z PiS. To są arguementy? To jest poziom? A kto się odniósł do tego co pisałem? Na podstawie osiągnięć Panów na tym blogu wydaje mi się że przejawiacie Panowie spore braki w poszanowaniu wolności poglądów i tolerancji.

    Pozdrawiam
    Łukasz

  39. @pielnia1

    jeszcze dokończe odpowiedź na poprzedni wpis:

    ad. 1 – było w poprzednim.

    ad. 2 – tu się nie zgodzimy. można mieć taki pogląd. jasne. tylko czemu on jest sprzeczny z tym co było w pierwszym wpisie?

    ad. 3 – piszesz nie na temat. Wymienieni dzentelmeni to przykłady zwerbowanych członków PZPR. tylko tyle. Mowa była że nie wolno było werbowac członków PZPR – a jednak werbowano. To są przykłady. Dowody są w wyrokach sądowych i co Ci się nie spodoba na pewno – w IPN. Przecież sąd nie mówi czy ktoś był agentem, tylko czy złożył prawdziwe oświadczenie. A kluczem do oceny tego jest 5 wymagań postawionych przez trybunał konstytucyjny. Warto wiedzieć. Większość na blogu nie wie.

    ad. 4 – wydaje mi się że za mało wiesz i o jednym i o drugim. Mogę się mylić. Jeśli się mylę no to jak to mówią Anglicy NO COMMENT.

    Pozdrawiam
    Łukasz

  40. PA2155,

    calkiem mozliwe. Ja ze swej strony znam kilka krajow, gdzie ludzie w uporym godnym maniaka patrza w przyszlosc, a nie w przeszlosc, co na dobre im wychodzi. Im i teraznieszosci. I nie oznacza to, ze o historii trzeba zapiminac. Wystarczy jej nie rozpamietywac z uporem godnym lepszej sprawy, jak to ma miejsce w Polsce, szczegolnie wokol tzw. lustracji.

    Jesli Polska po 20 latach samodzielnego bytu nie wypracowala nalezytej kadry politycznej (nie wazne, czy na lewicy, czy na prawicy, czy w centrum), to przyczyny tego sa duzo glebsze niz tylko epicka walka „kombatantow” z „kolaborantami” oraz obserujacy te walke emocjonalni kibice. Ale moze Polska wlasnie dopracowuje sie tej kadry, ktorej nadejscie bedzie rownoznaczne z odchodzeniem w cien „kombatantow” i „kolaborantow”, zastapionych przez ludzi, ktorzy maja inaczej umeblowane pod sufitem. Trzeba byc tylko cierpliwym, ale niech ta cierpliwosc przeklada sie na sprawy pozytywne, a nie na ciagle grzebanie w przeszlosci, jakby to byla sprawa najwazniejsza pod polskim sloncem.

    Indywidualne przyklady nieudacznikow czy udacznikow w ogole do mnie nie docieraja, PA2155. Kazdy kraj ma swoich i jestem przekonany, ze i na naszym kanadyjskim podworku znajdzie sie kilku, a wiec nie wchodzmy w sfere anegdot, bo to nie ma wiekszego sensu.

    Pozdrawiam.

  41. @Jacobsky

    cytuje:

    „NIe sadze, zeby akurat SB jakos szczegolnie wyrozniala sie na tle innych sluzb tego typu, w tym sluzb z krajow niesocjalistycznych.”

    wydaje mi się że absud tego stwierdzenia jest tak niezwykły iż ciężko dyskutować, ale zwrócę uwagę:

    w jakim kraju niekomunistycznym (mówię o europie a nie o dyktaturach typu południowoamerykańskiego) tajna policja w latach 80-tych miała 100 000 informatorów z kartotekami?

    w jakim kraju niekomunistycznym (j.w.) tajne służby decydowały o tym kto ma mieć paszport a kto nie?

    w którym kraju demokratycznym tajne służby zakładają teczkę i sprawę kazdemu kto idzie do seminarium?

    w jakim kraju służby tajne zajmowały się wymuszaniem zeznań na podstawie których postawiono pod mur, albo powieszono kilka tysięcy ludzi? (precyzyjnie chodzi bardziej o UB – bo nie wiem czy oni też się łapią w średnią europejską)

    to są takie lekkie przewinienia. nie pytam o porwania, morderstwa, niszczenie karier, no bo do tego już się ustosunkowałeś.

    Pozdrawiam
    Łukasz

  42. I co znowu czytam powyżej pod wpisem Gospodarza? Czytam, że biskupi ewangieliccy mogą być dotknięci „fanatyzmem i nienawiścią pisowską” tak samo, a może i bardziej aniżeli Kurtyka, Żaryn, Dudek, Gontarczyk, Cenckiewicz i Zyzak razem wzięci. A poza tym, że mogą być odmóżdżeni..? Tak daleko, to nawet Gazeta Michnikowska nie posuwa się w swych oskarżeniach i bredniach. Podobno chwieje się w posadach legenda bohaterów Marca ’68… Zapowiada się więc upalne lato bogate w plony…

  43. I jeszcze, tak przy niedzieli…….

    Czy błędy przeszłości mają rzucać się cieniem na przyszłość?
    Kurt Waldheim- służba w Wehrmachcie a wcześniej przynależność do SA
    Czy nie odkupił swych win jako Sekretarz ONZ?

    Benedykt XVI- służba w Waffen SS

    G.Grass- służba w Waffen SS

    Czy przez pryzmat ich późniejszej działalności ich błędy młodości nie wydają się jakieś……….mniejsze, mało istotne?
    Tam gdzie wina, skrucha, tam powinno być odkupienie?

    Nie ceni się w żadnej kulturze świata zdrajców i sprzedawczyków.
    Członkowie WP, Milicji, ZOMO, ROMO, przysięgali………….
    Siły pacyfikujące kopalnie i stocznie nie wzięły się z księżyca. To byli tacy sami młodzi ludzie jak ci z przeciwka………….

    Członkowie WSI to byli profesjonaliści. Z równą łatwością wykradali tajemnice zbrojeniowe USA , jak i agentów USA z Iraku. Podejrzewam, że to nie było nic osobistego, taki zawód, po prostu………
    Oby doczekali się równie profesjonalnych następców, za 10 lat? być może…….

    Teczki SB są wiarygodne………z wyjątkiem tej Kaczyńskiego która została sfałszowana z całą pewnością!!!!!!!!
    Akta Hoovera, akta ODESSY, akta Lesiaka, akta Tymińskiego……….
    Zniszczono teczki? codziennie tworzone są nowe…………

    Paradoksalnie, najbiedniejsi są wykonawcy, zleceniodawcom nic się nie dzieje. Część mądrych wykonawców, zbiera kwity na mocodawców……..
    I karuzela się kręci, a uzależnione od przecieków redakcje się cieszą……..

    Od momentu wojny na górze, rozpoczęły się Mistrzostwa Polski w Pluciu na Odległość, zawody trwają…………….
    Jedyne przerywniki , to rządy SLD…………

    Co wyszło z Sanacji Piłsudskiego, wiadomo, co wyjdzie z Lustracji POPiS, też można przypuszczać- popis indolencji- na przykład………
    „taka jest natura skorpiona”……………..

    Jeżeli Piłsudskiemu uszła na sucho
    -przynależność do PPS
    -zmiana religii
    -Bereza
    -pucz majowy
    -strzelanie do robotników

    To Wałęsie nie może ujść
    -sikanie do wody święconej
    -dziecko bez ślubu
    -rozmowy z SB i milicją
    -jakaś lojalka??????????????
    Pokłady wybaczania i tolerancji w naszym narodzie są niezmierzone…….
    Solidaryzujemy się z atakowanymi, poszkodowanymi, nieszczęśliwymi, czego co poniektórzy nigdy nie zrozumieją, pracując nad pluciem za nasze pieniądze- niestety……….

  44. Jacobsky,
    niestety, ale tkwisz w błędzie. Każda dyskusja o niedawnej przeszłości dotyczyła i dotyczy jak najbardziej teraźniejszości, a jej wynik przesądzał i przesądza nadal o kształcie przyszłości. Polaryzacja stanowisk politycznych np. w sprawach lustracji była odwzorowaniem poglądów na wizje i kierunki rozwiązań i realizowanej praktyki politycznej, z całą konsekwencją dla przebiegu procesu przejścia z „realnego socjalizmu” do całkiem realnego klientelizmu i kapitalizmu politycznego. Ci, którzy zdobyli się na fragmentaryczną krytykę niektórych przejawów „transformacji” (nie tu miejsce na szczegóły), narażeni byli i są nadal na piętno „oszołoma”.

    Pozdrawiam

  45. @pielnia1

    Nie dodałeś tylko jednej rzeczy – że w obu przypadkach miałem rację, a Ty mądrzyłeś się nie mając tej racji.
    Nie ma ludzi wszechwiedzących, dlatego warto się wypowiadać w sprawach o kórych sie ma pojęcie – zwłaszcza z taką pewnością siebie.
    A związek z naszą dyskusją ma taki, że ten jak go protekcjonalnie nazywasz „Łukaszek” pokazał Ci że nawet pielnia1 może się mylić. Jednocześnie pokazał ów „Łukaszek” że pielnia1 się do pomyłki przyznać nie umie. Umie za to kategoryczne wydawać wyroki.
    A jak się myli z Newtonem – rzeczą względnie prostą, to czy nie może się mylić w kwestii dużo bardziej złożonej jaką jest lustracja w naszym pięknym Kraju?
    Czasem większy szacunek u przeciwnika można zdobyć przyznając się do błędu niż brnąc w nim na oślep. To jest dobre i do Newtona i do lustracji (nie chodzi mi o Twoje poglądy tym razem lecz raczej ogół problemu)

    Pozdrawiam
    Łukasz

  46. Łukasz:
    JEDNĄ inwektywę proszę zacytować……..

  47. @wiesiek59

    Odsyłam do wpisów wiesiek59 i Torlin. Jak nie widzi Pan problemu to po prostu oznacza inny gust, a o gustach się nie dyskutuje.

    Pozdrawiam
    Łukasz

  48. @kadett

    100 % racji. Niektórzy Dyskutanci albo nie rozumieją albo ściemniają.
    Szerszej analizy wymaga powiązanie stopnia niezrozumienia z pozycją przed i po transformacji. Analogicznie ciekawa jest analogoczna zależność w przypadku ściemniania.

    Pozdrawiam
    Łukasz

  49. @Jacobsky

    proszę podaj 4.

    Pozdrawiam
    Łukasz

  50. Wiesiek,
    nie mysle, aby Waldheim odkupil swoja przeszlosc zachowaniem jako sekretarz generalny ONZ. Byl najgorszym sekretarzem ONZ w dziejach tej organizacji, nieustannie ulegly wobec Sowietow. Dzis mysle, ze byl taki, bo byl szantazowany.
    Bylam u niego z interwencja , kiedy zwabiona do POlski byla w latatch siedemdziesiatych Alicja Wesolowska, mieszkajaca na stale w NYC urzedniczka bardzo niskiego szczebla w Sekretariacie ONZ , arewsztowana na lotnisku w Wraszwie ( w drodze do Ulan Bator) za „szpiegostwo” (niewiadomo czego i dla kogo) i przetrzymywana prawie dwa lata bez dostepu do adokata. Waldheim kategorycznie odmawial spotkania sie z powstalym w Nowym Jorku Komitetem Obrony Alicji. Wdralam sie do niego psim swedem pod innym pretekstem. Zapytany czy zamierza interweniowac w sprawie Alicji, odmowil. I po tej wizycie zaczely sie moje powazne problemy z delegatura polskiej bezpieki w Nowym Jorku – wlamanie do mieszkania i wyniesienie pliku dokumentow i listow, zastraszanie telefonami i listami, nasylanie agentow, ktorzy mieli wielka ochote ze mna sie intymnie „zaprzyjaznic”. Skonczylo sie dopiero jak powiadomilam o tym wszystkim FBI. Nie mam watpliwosci, ze bylo to wskutek mojej interwencji u Waldheima.

    A Benedykt byl chyba jedynie w Hitlerjugend jako mlode pachole? Nie w zadnym Waffen SS. Skad Ci to przyszlo do glowy?

  51. @Łukasz
    Szczerze, to wolałbym nie mieć racji. Darwinizm polityczny i moralność to dwa odrębne światy. Satysfakcja ze wskazywania na mimikrę (w tym wypadku) ma b. gorzki posmak…

    Pozdrawiam

  52. No dobrze, niech będzie, jeszcze raz napiszę to samo co zwykle. Ale będę się zwracał do Wieśka, a nie do nienawistnika (to słowo jest według Ciebie inwektywą i pomówieniem? Wg mnie to jest „określenie określające” 🙂 )
    Rzecz składa się z dwóch części.
    Pierwsza – podstawową sprawą jest ogłosić imiona, nazwiska i zdjęcia ludzi UB i SB, tych najgorszych, tych wszystkich, którzy zasłużyli na potępienie. Tymczasem nasi współcześni inkwizytorzy zajmują się przede wszystkim nic nie znaczącymi płotkami, ludźmi wielokroć zagubionymi, zabłąkanymi. To tak jak najsrożej karać szeregowych członków, którzy należeli do bandy w wyniku szantażu i ze strachu, a zapominać o przywódcach bandy. I co jest dla mnie najprzykrzejsze, wychodzi z tego zwykła ludzka podłość, teczkami macha się dla własnej korzyści i żeby zniszczyć przeciwnika. Co zrobił Kurtyka, żeby zostać szefem IPN? Co zrobił Kaczyński, żeby pognębić Wałęsę? Co zrobił Grzelczyk, żeby zniszczyć Libickiego?
    http://wiadomosci.onet.pl/1954844,11,bposlowie_pis_chca_wyjasnienia_udzialu_pracownika_ipn_w_lustracji_libickiego,item.html
    Po drugie – to co napisałeś o wybaczaniu. Ja jestem akurat niewierzący, ale ta zapiekłość jest dla mnie achrześcijańska, że aż strach. Tymczasem dla mnie ważne są późniejsze uczynki, nawet jeżeli ktoś wcześniej pobłądził. Mamy przykład Babinicza, poruszyłeś Piłsudskiego, a przecież on ma w historii rzecz straszną, napad na pociąg w Bezdanach, tzw. akcja czterech premierów, w której zginęli bezbronni kolejarze i pocztowcy.
    I taki dodatek trzeci. Nie można o PRLu pisać bez przerwy o morderstwach, porwaniach, łamaniach kręgosłupów moralnych, jeszcze przy stalinizmie jest to jeszcze jakoś uprawnione. Miliony ludzi pracowało, tworzyło, było mnóstwo ludzi przyzwoitych należących do Partii. Ja akurat nie należałem, ale przecież zdawałem na studia za czasów Gomułki, to mogę coś na ten temat powiedzieć. Nie mogę zrozumieć tej młodzieży robiącej z PRLu obóz koncentracyjny. To nie jest prawda.

  53. Epilog do „Łukaszka”: całkowicie przyznaję ci rację; we wszystkim; nawet w tym, że ogłosiłeś sam siebie mądrym człowiekiem. Tak trzymać nie popuszczać. Ja tak nie potrafię :sam sobie zadawać pytania i nieomylnie na nie odpowiadać.Jesteś geologiem, fizykiem, masz najlepsze archiwum na świecie, masz dostęp do tajnych akt ,wszystkich Alków itd. znasz na wyrywki bez żadnych wątpliwości. Jaka szkoda, że jest tylko jeden taki.
    Zazdroszczę, ale może jakoś mi minie.

  54. Łukasz pisze:
    2009-04-19 o godz. 18:31

    Na pytanie do Jakobskiego – w jakim kraju niekomunistycznym tajna policja w latach 80-tych miała 100 000 informatorów z kartotekami? – nie da się odpowiedzieć ponieważ nie ma drugiego tak skretyniałego kraju jak nasz, by ujawniano nie tylko ilu informatorów miały tajne służby czy też na polityczne zapotrzebowanie dekonspirowały zarówno aktualnych jak i byłych agentów tajnych służb.

    A ile Pańskim zdaniem dzisiejsze służby, ABWera, Agencja Wywiadu, CBA itd. ma dzisiaj agentury i jak ja wykorzystuje?
    Wiemy niewiele. Na pewno ma agenturę w samorządach bo podrzuca tam swobodnie np. fałszywe dokumenty mające posłużyć do zrobienia z wicepremiera naszego Kraju przestępcy, podobnie na Helu, by zrobić przestępcę ze słabej charakterologicznie kobiety, posłanki zresztą?
    Ilu mieli agentów, żeby zebrać tyle informacji aby starczyły do wytypowania jej jako skłonnej do poddania się obrzydliwej prowokacji?

    Jak Pan sądzi, ilu byłych agentów SB, z tych podanych przez Pana 100 000, dzisiaj pracuje dla nowych służb i w żadnym IPN-nie żadnych materiałów się na nich nie znajdzie? Jeden taki zdaje się chciał się zerwać ze smyczy i musiał napisać rezygnację do patrona, B16, ku uciesze tego osobnika, który miał minę radosnego kretyna jak klaskał w archikatedrze warszawskiej słysząc o tym a jest moim i Pańskim Prezydentem. Wielgus wykończony został dwoma jakimiś świścielami.
    Co to oznacza? A to, że dzisiejsze służby powiedziały byłym agentom SB – no, spróbujcie tylko odmówić współpracy, to was załatwimy jak np. Wielgusa. Ot co.
    Na uwagę – „to są takie lekkie przewinienia. nie pytam o porwania, morderstwa, niszczenie karier, no bo do tego już się ustosunkowałeś” i – „SB nie miała paragrafów na mordowanie ludzi a mordowała” – ja mam pytanie – Ilu przywódców RAF popełniło samobójstwa? Jeden, Baader, zastrzelił się nawet w celi więziennej. Broń do celi podrzuciły mu krasnoludki, pewnie tak samo jak zresztą rewolwer do łazienki pewnej kobiety gdzie przeszukania dokonywało ABW.
    Odnośnie odpowiedzi Spin Doktorowi, to ja mam wrażenie, że chodziło mu raczej o zdrajców purpuratów, takich jak np. Massalski, Kossakowski, Michał Poniatowski czy św. Stanisław ze Szczepanowa, którzy zresztą dostali to, na co sobie zasłużyli a wciskanie mu, że myślał zapewne też o Pileckim jest grubym nadużyciem, IMHO – obrzydliwym.

  55. Lukasz,

    przypomne, od czego zaczela sie ta polemika. Napisales, ze „SB nie miała paragrafów na mordowanie ludzi a mordowała.”, na co ja doparlem, ze akurat pod tym wzgledem SB nie roznila sie od innych sluzb bezpieczenstwa, nawet tych w krajach demokratycznych.

    Teraz, jak widze, zaczynasz grabic szerzej, pytajac o ilosc konfidentow, kontrole paszportow, teczki na seminarzystow, i na koniec – o tortury lub o niszczenie karier.

    Skoro zyczysz sobie informacji, to postaram Ci sie ich udzielic, z wyjatkiem byc moze liczb osob zarejestrowanych w kartotekach, bo tymi akurat sluzby nadal dzialajace jakos specjalne sie nie chwala. Ale i tutaj, byc moze nie sa to setki tysiecy, jednak sa, gdyz co raz, jesli dochodzi do rozmontowania grupy zagrazajacej w jakis sposb bezpieczenstwu danego kraju, to czesto dzialania te maja oparcie albi na infiltracji, albo na odwroceniu jednego z czlonkow i „zacheceniu” do do tego, zeby kablowal. Obecnie sluzby wywiadu i kontrwywiadu Kanady (kraju, w ktorym mieszkam), a takze policja federalna maja konfidentow we srodowiskach newralgicznych i waznych z punktu bezpieczenstwa panstwa. Do tego dochodza osoby wspolpracujace np. w wywiadem celnym i ze sluzbami granicznymi. Czesto sa to wlasciciele przygranicznych hotelikow, restauracji itp. To oni stanowia wysuniete oczy i uszy odpowiednich sluzb. Czy robia to za darmo, czy sa zarejstrowani – nie wiem, bo raz jeszcze: w przeciwienstwie do nieistniejacej juz SB, te sluzby nadal dzialaja i zalezy im na najdalej posunietej poufnosci, a wiec nikt nie publikuje danych o ilosci osob zarejestrowanych tu czy tam.

    A zreszta upijanie sie dzis do nieprzytomnosci setkami tysiecy agentow to naprawde anachronizm. W USA, gdzie obowiazuja nadal swobody konstytucyjne, prawa niezbywalne itp. nie trzeba bawic sie w zakladanie siatek donosicieli. To bylo dobre za Hoovera i Mac Carthy’ego, ale nie w XXI wieku. Dzis klkadziesiat tysiecy konfidentow zastepuja z powodzeniem satelity i anteny sluchajace emisji elektromagnetycznych z komorek, sledzace e-maile i inne formy wymiany informacji. NSA podsluchuje zarowno za granica, jak i na terenie USA, podsluchuje wlasnych obywateli, i to na skale, przy ktorej polaczony wysilek 100 tys konfidentow to naprawde maly pikus. I zeby bylo smieszniej, dzialania NSA wcale nie sa taki koszerne z punktu widzenia prawa. Nad swoboda poczynan tej instytucji czuwa caly pakiet tzw. dyrektyw wykonawczych prezydenta, ktore to dyrektywy maja sie tak do poszanowania konstytucji jak piesc do nosa. I nie pytaj mnie o ilosc konfidentow w kartotekach NSA, bo nawet budzet tej agendy jest tajny, a co dopiero jej struktura i glebokosc infiltracji w spoleczenstwie amerykanskim. Jak to sie robi w USA ? Oto link.

    Rzeczywiscie, w krajach zachodznich obywatele trzymaja paszporty w domach. Jednak dzis mozna skutecznie zablokowac mozliwosc podrozowania umieszczajac go np. na no flight list. Jest to decyzja arbitralna, podejmowana przez sluzby bezpieczenstwa, o ograniczonych mozliwosciach odwolania sie, i nastepujaca ze skutkiem natychmiastowym. Mowa tutaj znowu o USA i Kanadzie, ktore wymieniaja miedzy soba wszelkie informacje uznane za porzyteczne przez sluzby bezpieczenstwa obydwu krajow. Co wiecej, USA chyba wymusily dostarczanie list pasazerow od krajow europejskich, w tym pasazerow tylko i wylacznie przelatujacych nad USA w innym kierunku. Wystarczy przyptrzec sie jak przebiegaja szlaki miedzykontynentalne, zeby przekonac sie, ze malo kompanii lotniczych (choc z pewnoscia takie istnieja) zmieni marszrute (i dolozy do interesu kilkanascie tysiecy dolarow) dla jednego pasazera z czarnej listy. Raczej odmowi mu sie grzecznie, nawet zwroci za bilet i da rekompensate, ale….

    Wymuszanie zeznan… obecnie, aby nie brudzuc sobie rak, eksportuje sie podejzanych do krajow, w ktorych stosuje sie tortury, aby tam wyciagnac zeznania w sposob, ktorego oficjalnie nie mozna zastosowac na miejscu. W Kanadzie najbardziej mediatyzowanym przykladem takiej praktyki byl przypadek Mahera Arara (wiecej tutaj i tutaj). Komisja sledcza, ktora zbadala jego sprawe ujawnila, ze „eksport” podejzanych (na podstawie ustaw uchalonych po 9/11, ustaw bedacych czesto na bakier z konstytucja), a wiec taki „eksport” to nie jest izolowany przypadek. Zreszta wspolpraca sluzb bezpieczenstwa jak najbardziej „demokratycznych” z silami bezpieczenstwa krajow takich jak Syria, Arabia Saudyjska, czy nawet Iran lub inna dyktatura nie jest niczym nowym, ale nie wydaje mi sie, ze gdyby postawic taka wspoprace przed osadem spoleczenstwa kraju demokratycznego, to obywatele latwo zgodziliby sie na stosowanie eksportu celem tortur, zwlaszcza ze tortuty czesto moga skonczyc sie dla torturowanego tragicznie. Przedtem francuska DST rowniez wslawila sie wpolpraca z chilijska DINA, ktorej przekazywala informacje o dzialanosci uchodzcow chilijskich mieszkajacych we Francji, i ktorzy po powrocie do Chile (juz mniej policyjnego, ale wciaz pod wladza Pinocheta) spotkala smierc. Ale mialo nie byc o Ameryce POludniowej.

    Innym, rownie arbitralnym narzedziem w walce z niewygodnymi dla bezpieczenstwa kraju jest np. oblozenie kogos tzw. certyfikatem bezpieczenstwa. Posuniecie to nie dosc, ze pozbawia osobe wielu praw konstytucyjnych, ruinuje zycie zawodowe, to jeszcze stanowi ono sposob na postawienie sie ponad prawo przez sluzby bezpieczentwa, mniej wiecej dlatego, ze potraktowany certyfikatem nie ma prawa nawet do wgladu w zebrane przeciw niemu dowody. Amerykanie maja tez swoje prawa w tej mierze, Wielka Brytania zdaje sie, ze rowniez.

    „w którym kraju demokratycznym tajne służby zakładają teczkę i sprawę kazdemu kto idzie do seminarium?” – pytasz. No tu mnie zlapales, bo nie wiem. Ale Ty rowniez nie wiesz, czy w innych krajach demokratycznych nie zaklada sie obywatelom teczek dlatego, ze chodza na spotkania bardziej radykalnych „zielonych” czy „czerwonych”. Cala ta dyskusja w ogole nie ma wiekszego sensu z tego powodu, ze Ty podajesz przyklady z wypatroszonych archiwow sluzby bezpieczenstwa, ktora juz nie istnieje, i nad ktorej trupem teraz urzadza sie gusla, czary i narkotyzyje sie znalezionymi w archiwach dokumentami, ze ten czy tamten donosil. Donosil ? So what ? Raz jeszcze zapytam: jakie to ma znaczenie dla przyszlosci Polski w 20 lat po upadku komunizmu ?

    I na koniec: skoro Ty wiesz, ze SB stawialo bez wyroku pod mur, wieszalo, a wszystko w wymiarze kiku tysiecy osob, to gdzie sa na to dowody w IPN-owskich archiwach ? Dlaczego, zamiast scigac oprawcow, bije sie piane wokolo coraz to nowych TW wygrzebanych z IPN-wskich teczek ?

    Z braku laku kit dobry ?

    Na to wychodzi. A wiec smacznego kitu.

    Nie mam zamiaru udowadniac, ze SB to byly anioly. Jako aparat przymusu, bijace serce partii, SB stanowila oparcie dla komunizmu w Polsce i jej metody wynikaly z calosci ustroju, jaki wtedy panowal. SB znajdowala sie poza wszelka kontrola spoleczna, jak cala wladza zreszta, i w tym zasadza sie roznica miedzy SB a jej odpowiednikami w krajach demokratycznych. Jednak reszta jest podobna jesli chodzi o cele oraz o metodologie, ktorej czesto po prostu przeszkadza porzadek prawny. Dlatego jestem przeciw demonizowaniu SB, zwlaszcza demonizowaniu za pomoca retoryki jak Twoja, bo w ten sposob zmuszasz tych, ktorym ani SB, ani peerel nie sa w smak, do bronienia tego, czego nigdy nie mieli zamiaru bronic. Ale nie o obrone tutaj chodzi, lecz o zdrowy rozsadek. Oraz – raz jeszcze powtorze – o ustawienie priorytetow: przeszlosc czy przyszlosc ? Ty, jak mi sie wydaje, dokonales swego. A wiec zyj z nim, ale nie zatruwaj zycia innym.

    Pozdrawiam

  56. och nie, kadett,

    teraz to Ty sciemniasz. Jesli chodzi o krytyke transformacji, to lustracja czy jej brak sa dla mnie najmniej znaczacym elementem. Duzo bardziej interesuje mnie zasadnosc podjetych decyzji gospodarczych, celowosc decyzji politycznych. Tylko nie przekonuj mnie, prosze, ze odpowiedz znajduje sie zawsze tam, gdzie Ty odsylasz: w archiwach IPN.

    Pozdrawiam.

  57. @pielnia1

    Sam sobie robisz krzywde wciskając w moje usta (czy też palce) rzeczy których nie napisałem. I znów o mnie a nie o mojej wypowiedzi. Tożto jakaś obsesja chyba. Łukaszek i Łukaszek. On to on tamto on owanto. On wie, on srutututu. A może więcej o tym co pisze a mniej o nim? Te pseudoironiczne wynurzenia ani mnie bolą ani cieszą. Świadczą o nieudolnym odwracaniu tematu i protekcjonalnym czyli niekulturalnym traktowaniu rozmówcy. Wiem to co wiem. I pisze co pisze. Ustosunkuj się wreszcie do tego co pisze. A tu zamiast konretów kiepskiej próby zagrywki socjotechniczne.
    Wydaje mi się że szkoda impulsów elektrycznych na takie powtrzane już po raz któryś (nie tylko przez Ciebie) słabej klasy złośliwości. Ale wolna wola.

    Pozdrawiam
    Łukasz

  58. @Jacobsky,
    Jeszcze raz powtarzam. Jesteś w blędzie. Sprawy ze sobą są powiązane, ale Ty – jak Ci nie pasuje – wolisz je separować od siebie. Powazny bląd metodologiczny!

    Pozdrawiam

  59. Łukasz, tow. pielniczka1 jest absolwentem WUML-u (i jeszcze się tym chwali!), komuna przeprała mu móżdżek do tego stopnia, że wszelka normalna dyskusja z tym towarzyszem jest niemożliwa. On nie słyszał o tym, że UB/SB szykanowało i mordowało ludzi, nie słuszał o peerelowskiej księżycowej gospodarce, korupcji i wszechobecnym bałaganie i absurdzie… Do tego próbuje się wypowiadać na każdy temat – zazwyczaj bez sensu.

  60. do ‚1956″ : zaiste, trzeba być nie lada geniuszem, żeby w 7 linijkach tekstu przelać tyle komplementów pod adresem biźniego i tyle pokazać miłosierdzia i kultury prawdziwego patrioty-katolika. Masz rację; szczytem absurdu gospodarki peerelowskiej i w ogóle całej PRL było to, że wszystkich nauczyli pisać i czytać. Szkoda, że nie załapałeś się na WUML, bo jeszcze nauczyli by cię myśleć. Ale za wysokie progi,jak widać na załączonym obrazku. Żeby „załapać” się na WUML, trzeba było mieć (za moich czasów) wyższe wykształcenie i kilka lat praktyki zawodowej. Po zasadniczych szkołach niestety nie brali

  61. Towarzyszu pielniczka1, jeżeli chodzi o pisanie, to wyszło towarzyszowi tradycyjnie co nieco dialektycznie (choć nieudolnie), tradycyjnie nie na temat i tradycyjnie całkowicie bez sensu 🙂 A co do czytania, to może i nauczyli towarzysza czytać, ale niestety bez rozumienia tego co towarzysz czyta. Tak to już jest z absolwentami Wieczorowego „Uniwersytetu” Marksizmu Leninizmu – nie matura, lecz chęć szczera, której zapewne towarzyszowi nie brakowało, w końcu czego się nie robi dla partyjnej kariery 🙂

  62. Jakobsky, Torlin:
    Wasze wpisy to kompedium merytoryczności i zdrowego rozsądku.
    Ciekawe, jak łyknie tą pigułkę racjonalności nasz blogowy Łukasz?

    Sprawy wywiadu powinny być tajne, USA ma 16 oficjalnych!!! agencji wywiadowczych…………
    Łukasz powinien więcej czytać………
    Clancy, Forbes, na początek?

  63. Torlin:
    Odwaga staniała. Młodzi nie znają atmosfery strachu, autocenzury,umiejętności czytania między wierszami………..
    Automatyczne przekładanie obecnych standardów zachowania , demokracji, na czasy 30 lat wcześniejsze……….
    W epoce UBP- gdzieś do 1954 r. nie istniały żadne!!!! standardy przesłuchań, praworządności, procedur, w porównaniu z czasami Gomółki czy Gierka.
    Ale dla nich, to jedna epoka.
    Niszczenie karier- ile i jakimi metodami utrąca się je obecnie? Przewoźnik, Niezabitowska, Wałęsa, …………
    Inne czasy, inne metody- poza jednym czynnikiem- akceptacji wodza.
    Już chyba Himmler stwierdził „Ja decyduję , kto jest żydem”
    Kto obecnie decyduje o życiu i śmierci politycznej? Kurtyka?

    Kilka razy pisałem, że najbliższy jest mi agnostycyzm, choć nieźle znam zagadnienia religijne i Biblię . Miłość bliźniego w naszym kraju jest wszechogarniająca……………
    Widać to na ulicach, słychać w wypowiedziach polityków, czyta się o tym w informacjach medialnych………
    Gdybym miał wybierać- Buddyzm, lub Konfucjanizm.

  64. @pielnia1 i 1956

    E no to się rzeczywiście trochę wyjasnia. I pasuje jak znalazł. Bo w tego typu kręgach to rzeczywiście kto by sie Newtonem trzaskał, czy działa wszędzie czy nie. Na stówę się znalazłoby fizyka co by powiedział że tak. I nawet to obliczył. A jakby wyszło np. v = 3c to można by powiedzieć że bajania niemieckiego syjonisty pracującego dla imperialistycznego agresora są niczym w porównaniu ze świeżością myśli sowieckiej.
    Może troche przerysowuje, ale taki absurd nie wydaje mi się jakimś strasznym nadużyciem w porównaniu do tego co dzieje się na tym forum.

    Pozdrawiam
    Łukasz

  65. do” 1956″: nie mam zamiaru taplać się w…,więc powiem trzy kwestie:
    a. sądzisz, że używając słowa:”towarzysz” .wyrzadzasz mi przykość.Mylisz się ; mieć towarzysza , to zaszczyt. Ty na pewno nie będziesz niczyim towarzyszem; ty po prostu jesteś Polak-katolik, a to wszystko wyjaśnia,
    b. kiedyś mawiano, że milicjanta można było poznać po tym, że trzeba było mu powtarzać daną kwestię dwukrotnie. Napisałem ci, że za moich czasów na WUML przyjmowano TYLKO ludzi po studiach. Ty wyjeżdżasz „nie matura, lecz chęć szczera….” znaczy, że niczego nie zrozumiałeś z mojego wpisu.
    c. ja działałem na niwie zawodowej w PRL w czasach, gdy oprócz chęci szczerych, liczyła się przede wszystkim wiedza i doswiadczenie oraz umiejętności organizacyjne. Nie wiem, czy rozumiesz, o czym mówię.

    No tak, Polaku -katoliku .Ja jestem towarzysz (dla moich towarzyszy), a ty Polak -katolik . I dobrze.
    To by było na tyle

  66. @Jacobsky

    Dziękuje za odpowiedź. Wreszcie ktoś się posilił na konkretną polemikę. Co do meritum to zaraz sie jeszcze wypowiem, ale najważniejsze że jest się do czego ustosunkować. Bo do wyzwisk to ciężko.

    Otóż. Ciekawe informacje i przyznaję że część jest dla mnie nowa. Natomiast wydaje mi się że wcale nie jest to dowodem na brak różnic pomiędzy SB a służbami krajów demokratycznych (w przeciwieństwie do „demokratycznych”). No bo właśnie to co piszesz najlepiej pokazuje różnice pomiędzy SB (i resztą tej czeredy) a służbami na zachodzie. Otóż różnice są fundamentalne:

    1. Służby typu sowieckiego w pierwszej kolejności chroniły aparat władzy i same siebie. tymczasem na zachodzie chronią Państwo jako takie (oczywiście jest doraźna ochrona władzy ale ma ona charakter taktyczny). SB zaś służyło nie do ochrony państwa przed wrogami zewnętrznymi tylko do ochrony władzy przed Narodem. I to jest kluczowa różnica. I metody są w duzej mierze pochodną tego faktu. Bo to właśnie jest najważniejsze. Po co są. Miały budować mur między władzą a Narodem. Bo Naród był zagrożeniem. W demokracji władza jest wybierana w wyborach, i przy całej ułomności demokracji (tych bez cudzysłowu) władza jest wybierana przez ludzi. A tam gdzie władza nie jest wybierana, służby specjalne mają inne zadania. Tu jest kluczowa różnica. A techniczne środki działania służb, agentura i cała ta szopka ma zdecydowanie inny cel. I nie chodzi o to że jedni to diabły a inni to anioły. O nie. Tylko są fundamentalne różnice.

    2. Całkowicie bez sensu jest argument że nie było morderstw, zwłaszcza w okresie stalinizmu, dlatego że dziś sie nie wsadza ludzi do wiezienia. Jasne że się nie wsadza. Przede wszystkim dlatego że środowiska te mają wciąż wielkie wpływy. Jak to powiedział Kiszczak – że Solidarność wcale nie była taka mocna bo 20 lat zajęło odebranie im emerytur.
    A czy reżim Czerwonych Khmerów nie zamordował 25% !!!!!!!!!!!!!!!!! swojego narodu? A tam Pol Pot umarł śmiercią naturalną. Towarzysz ma Duch doczekał się procesu po 30 latach, a Drat numer Dwa może dożyje może nie do proecesu. A przeciez mordowało mnóstwo ludzi. Bezkarność nie jest dowodem na brak win. Prawda jest natomiast, żes kuteczość polskiego systemu sprawiedliwości wobec zbrodniarzy stalinowskich jest żenująca. Ale to temat na inną dużą rozmowę.

    3. Równie nietrafiona jest argumentacja przy okazji teczek. Co do teczek księży to polecam książkę ks. T. Isakowicza Zalewskiego – tam jest wszystko dokładnie opisane. To że nie wiesz że nie zakładają np. we francji to nie jest ani dowód ani poszlaka że zakładają. Jakoś tu oszczędnie szafujesz zasadą domniemania niewinności.

    4. Zwykle unikam dyskusji o dyskutantach, ale wydaje mi się że mieszkając w Kanadzie ciężko jest obserwować skutki postkomuny w Polsce. Nie wiem też kiedy wyjechałeś, bo to z kolei też wydaje się ważne dla Twoich poglądów na sprawy Polskie. Nie czynie oczywiście zarzutu, bo to po prostu inna perspektywa. Tylko nie mów mi że ja patrzę w przeszłość a nie w przyszłość. I że wybrałem i żebym Tobie i innym „oświeconym” nie „zatruwał Wam życia” bo trąci to po prostu buractwem, nie pasującym do pozostałej części wpisu. To że nie rozumiesz powiązań pomiędzy teraźniejszością i przyszłościa a przeszłością to nie jest coś czym się trzeba chwalić. Polska jest przypadkiem klinicznym tego jak przeszłość wpywa na przyszłość. Żyjąc gdzie indziej (mieszkałem pół roku w USA i pracowałem na takim samym stanowisku jak w Polsce) ma się do czynienia z innym światem. I stąd dla ludzi np. stamtąd pewne problemy charakterystyczne dla naszego Kraju są po prostu niezrozumiałe. Nie wiem czy to nie utrudnia Tobie spojrzenia na sprawę. Do tego świadomym należy być tego jak działa rynek medialny w Polsce. Nie podejrzewam że jak Torlin czytasz tylko to co Ci się podoba i mówisz tylko z Takimi jak Ty (czego ten post jest przykładem) ale prasa w Polsce, np. Polityka to nie jest to co ułatwia rozumienie problemów związanych z dziedzictwem po komunizmie.

    4. Dalej czekam na te 4 kraje.

    Pozdrawiam
    Łukasz

  67. @wiesiek59

    1. To że się zamieni dużego zbrodniarza na małego, nie czyni tego drugiego niewinnym.

    2. Literatura którą mi polecasz śwadczy o źródłach Twojej wiedzy. A to z kolei przekłada się na poziom wypowiedzi. A o lustracji w Polsce to od czego zaczać? Od Sapkowskiego?

    Pozdrawiam
    Łukasz

  68. @Nemer

    1. To czemu Spin Doctor użył nazwiska ‚Kaczmarek’? Ja nie wiem co myśli Spin Doctor. Boję się myśleć nawet o tym. Tym bardziej nie mówię co on myśli.

    2. Co do Wielgusa to myślę że było właśnie dokładnie odwrotnie. On się wcale nie chciał urwać. Żeby się urwac to są inne metody. On był tam po prostu wsadzony. Bo wielu biskupów w Kościele jest przeciwko lustracji. Tylko że się nie udało. To nie Wielgus oszukał B16 tylko episkopat. Więc teza o zerwaniu się nie jest według mnie poprawna.

    3. Co do SB to odsyłam do odpowiedzi na wpis Jacobskiego – od tego się zaczął temat.

    Pozdrawiam
    Łukasz

  69. @Łukasz.
    A propos zakładania teczek na seminarzystów i księży. W obliczu tego co powiedział ostatnio arcybiskup Dublina, Diarmuid Martin a ocenił on, że w ciągu ostatnich 30 lat tysiące dzieci było ofiarami nadużyć seksualnych ze strony księży w Irlandii, to tak się zastanawiam, na ile fakt, że księża w PRL byli pod kontrolą bezpieki mogło i czy wpłynęło na to, że wiele naszych, polskich dzieci zostało uchronionych przed zboczeńcami w sutannach.
    Nie da się tego ocenić jednoznacznie, tak jak nie da się ocenić ile istnień ludzkich mogłoby być uratowanych gdyby nie zapaść transplantologii spowodowana przez zero-Ziobro. Szkoda, że na ten temat można tylko gdybać, choć te nieliczne, ledwo przebijające się informacje z ostatnich dwudziestu lat a dotyczące skandali seksualnych z udziałem funkcjonariuszy KK już w III RP wskazują, że może to źle, że już ich nikt nie kontroluje i że to raczej służby specjalne Irlandii powinny wziąć przykład z PRL-owskiej bezpieki i zacząć kontrolować swoich księży by chronić kolejne tysiące dzieci przed seksualnymi nadużyciami z ich strony nieprawdaż?
    Pozdrawiam.

  70. Nemer: Naprawdę wierzysz w to, że SB zakładała teczki na seminarzystów i księży, aby uchronić biedne dzieci przed molestowaniem z ich strony? Naprawdę sądzisz, że esbecja przejmowała się tym, że jakiś ksiądz (czy ktokolwiek inny) popełnia takie przestępstwo? Zazwyczaj, jeżeli jakiś esbek posiadł takową wiedzę, to raczej służyła mu ona do zaszantażowania popełniającego przestępstwo delikwenta (chyba że wydawał się być całkowicie bezużyteczny operacyjnie). Dobro dzieci, to akurat esbecy mieli głęboko gdzieś, a nawet można wymienić całkiem sporo nazwisk nieletnich skatowanych przez bandytów-esbeków. Twoja wiara w prawość bandyckich peereleowskich służb jest porażająca. Głupi czy naiwny?

  71. pielniczka1: Nie masz zamiaru się taplać? Ależ już się utaplałeś 🙂 Być członkiem PZPR i jeszcze się tym chwalić, to naprawdę, jak mawia młodzież, niezły obciach 🙂 Jakie wy – towarzyszu pielnia1 vel Szmaciak i inni – mieliście talenty organizacyjne i wiedzę, to widać było po efektach – brud, smród i ubóstwo. Totalna klapa. Do tej pory ten kraj nie może się pozbierać po rządach rozmaitych pielniczek1, 2, 3, 4 … i reszty średnio rozgarniętych, średnio uczciwych towarzyszy, ale za to gorliwych w miłości do Związku Radzieckiego. Ty skończyłeś studia wyższe? Nie rozśmieszaj mnie 🙂

  72. @Nemer

    Spoko rozumowanie. Idac dalej tym tokiem można wywnioskować że w Korei Północnej nie ma na pewno molestowania bo tam wszyscy są pod lupą.
    Tego typu rozumowanie to jakaś wersja homo sovieticus. Kotrola totalitarna zapewni nam szczęście i pomyślność. Do czego to doprowadziło widać. Do tego trochę antyklerykalizmu i gotowe. Myślenie anachroniczne, które doprowadziło do wielu nieszczęść w świecie.
    Na koniec można dodać, iż jako wybitny obrońca dzieci, generał Kiszczak powinien dostać Order Uśmiechu.

    Pozdrawiam
    Łukasz

  73. Lukasz,

    wbrew pozorom nie wydaje mi sie, zeby cele aparatu bezpieczenstwa panstwowego byly odmienne w krajach komunistycznych i niekomunistycznych. Celem tym, w wersji podstawowej jest… ochrona panstwa, jego instytucji oraz przedstawicieli. Roznica polega tylko i wylacznie na tym, ze w panstwie komunistycznym panstwo nie jest organizacja obywatelska i akcent zwiazany z elementem przymusu, jaki tkwi w poprawnej definicji panstwa (a panstwo to jest organizacja przymusowa) rozlozony jest inaczej. Kazdy aparat bezpieczenstwa chroni wladze, a ze w krajach komunistycznych utozsamiono wladze z partia, a te z narodem, to juz inna sprawa. Jak napisame wyzej: jestem swiadom, ze rozlozenie akcentow jesli chodzi o role sluzby bezpieczenstwa w tychze krajach byla inna niz w krajach niekomunistycznych, ale to nie oznacza, ze metodologiczne sluzby te nie sa sobie bliskie, gdyz laczy je wspolnota celu, jaka jest ochrona panstwa.

    Na to wszystko naklada sie mentalnosc odpowiedzialnych za bezpieczenstwo. Pragmatyzm ma zawsze te same konsekwencje, jesli podparty szerokimi kompetencjami, a w takie wypozazone sa dzis systemy ochrony panstwa we wszystkich krajach, bez wzgledu na ich ustroj polityczny. Najlepszym przykladem tego jest sprawa eksportu tortur.

    Oczywisie, ze krajach demokratycznych spoleczenstwo ma pewna kontrole nad tym, jak dzialaja sluzby bezpieczenstwa. Takiej konktroli nie bylo w komunizmie, ale i w demokracji nie jest to kontrola doskonala, skoro przy byle jakiej okazji postrzeganej jako zagrozenie dla panstwa, wladza wyposaza sluzby bezpieczenstwa w dodatkowe uprawnienia, czesto idace na przekor istniejacemu porzadkowi prawnemu. Kolorowe alarmy wpaniale dzialay jako sposob na zastraszenie spoleczenstwa, a co za tym idzie, na zdobycie cichej akceptacji dla posuniec, ktore teoretycznie powinny nie narodzic sie w krajach demokratycznych. W komunizmie byly sily antysocjalistyczne, teraz jest terroryzm czy np. ruchy separatystyczne. Skoro juz o tym mowa, a pytasz o teczki: w latach 60-tych i 70-tych, kiedy separatyzm quebecki nabieral rozpedu, kanadyjska sluzba bezpieczenstwa (CSIS) oraz policja federalna (RCMP) nie tylko, ze mialy „teczki” na separatystow, ale dodatkowo inwigilowaly te kregi, a przeciez separatyzm w swej wersji politycznej, jawnie zorganizowanej stanowil jak najbardziej legalny ruch polityczny, zwlaszcza w panstwie typu federalnego.

    Poniwaz dyskusja toczy sie wokol SB, a wiec nie wkrecej do niej UB, bo jednak instnieje pewna roznica miedzy tymi dwoma instytucjami, tak jak istnieje roznica miedzy okresem stalinowskim i okresem gierkowskim, dajmy na to. Zdaje mi sie, ze rozliczenia z UB dokonano dosc latwo, a i teraz, jesli rzeczywiscie dokonywano mordow na opisywana przez Ciebie skale, to niech IPN zajmie sie szukaniem na to dowodow i sladow, a nie szukaniwem hakow na polityczne zamowienie. Zmarli maja to do siebie, ze trzeba usunac ich zwloki, a takie operacje zostawiaja slady czy poszlaki – wspaniale zajecie dla prokuratorow Kurtyki.

    Co do reszty:
    1. Pomine argument z Czerwonymi Khmerami – taka dyskusja do nieczego nie prowadzi jesli chodzi o nasza polemike (przypominam: dyskutujemy o SB).

    2. Nie podejme dyskusji w temacie mojej wiedzy o POlsce i swiecie wpolczesnym. Nie po raz pierwszy czyni sie z mego miejsca pobytu
    argument w dyskusji. Na ogol wtedy, kiedy brakuje innych argumentow.

    Pytasz o 4 kraje, ktore co ? W ktorych sluzby bezpieczenstwa dziala na prograniczu prawa lub poza jego granicami ?

    Przeciez podalem conajmniej trzy: USA, Kanada, Francja. Nie chcesz rezimow poludniowo-amerykanskich, no to niech bedzie Meksyk, o oczko wyzej na mapie, kraj jak najbardziej demokratyczny jesli chodzi o rozwiaznia ustrojowe. Inny kraj ? Turcja. Aspirant do Uniii Europejskiej, czlonek NATO – chyba lepiej byc nie moze.

    Zwracam Ci uwage, ze postawione pytanie to mecz do jednej bramki z tego powodu, ze Ty operujesz wiedza na ogol poufna i zwykle trzymana gleboko w archiwach, a dzis wypatroszona z archiwow nieistniejacych juz sluzb bezpieczenstwa broniacych nieistniejacego ustroju, zas ode mnie wymagasz, zebym odpowiedzial Ci poslugujac sie podobna wiedza o sluzbach wciaz dzialajcych. Moze poczekajmy 40, 50, 70 czy 100 lat, czyli tyle, ile potrzeba na odtajnienie archiwow w krajach, ktore postrzegamy jako wzorce demokracji. Przyklady podane przeze mnie pochodza na ogol od osob, ktore przez przypadek natrafily na slady nielegalnych poczynan sluzb bezpieczenstwa, od tzw. whistleblowers, czyli osob z wewnatrz, ktore decyduja sie mowic o naduzyciach (w tym przypadku – sluzb bezpieczenstwa), czy od tzw. watchdogs – organizacji spolecznych zajmujacych sie patrzeniem na rece rzadowi i jego agendom. Ewentualnie pochodza z wpadek sluzb bezpieczenstwa, ktorych to wpadek nie dalo sie zmiesc pod dywan. Ale jesli chcesz, to nadal pytaj o 4 kraje. Tylko nie bierz mojej odpowiedzi za Twoje zwyciestwo.

    No chyba, ze lubisz mecze do jednej bramki.

    Pozdrawiam.

  74. @Jacobsky

    Dziękuje za odpowiedź.

    1. Co do pytania o 4 kraje to chodzi mi o to:

    „Jacobsky pisze:
    2009-04-19 o godz. 18:31

    PA2155,

    calkiem mozliwe. Ja ze swej strony znam kilka krajow, gdzie ludzie w uporym godnym maniaka patrza w przyszlosc, a nie w przeszlosc, co na dobre im wychodzi. Im i teraznieszosci. I nie oznacza to, ze o historii trzeba zapiminac. Wystarczy jej nie rozpamietywac z uporem godnym lepszej sprawy, jak to ma miejsce w Polsce, szczegolnie wokol tzw. lustracji.”

    2. Co do Khemrów to nie jest rzeczywiście temat do dyskusji. Po prostu chciałem pokazać że głupie jest mówienie że nie było zbrodni bo nikogo nie wsadzili

    3. Co do wiedzy o Polsce to pytanie jak podkreśliłem nie ma na celu wypominanie, czy robienie zarzutu. Pytanie jest zadane dlatego, że wydaje mi się że nie mieszkajac w Polsce ciężko zrozumieć procesy które się tu dzieją. Może się mylę. Pytam kogoś kto nie mieszka i liczę poprostu na odpowiedź. Bo w czym tkwi wydaje mi się trudnośc? Otóż wydaje mi się że w Polsce (i innych krajach postsowieckich też pewnie po części) po 89 roku powstał swoisty system, którego nie było nigdy wcześniej. Jest to swoisty system który nazwać by można było po porstu „postkomuną” albo inaczej jak kto chce. I nie chodzi mi żeby dezawuować to co się w Polsce dzieje, bo jestem dumny z tego że kraj się rozwija i idzie do przodu. Problem polega na tym że system polityczno – społeczny w Polsce jest inny od tych które są w demokracjach zachodnich. Jest to wynikiem tego że nastąpiło płynne przejście od komuny do tego co jest dziś. Dużop by o tym pisać. Natomiast daje Ci taki temat do przemyślenia po prostu. Patrzenie na Polskę z punktu widzenia normalnych demokracji jest błędem. Między innymi dlatego że nie było w Polsce lustracji i dekomunizacji. To ma bardzo duże znaczenie. I to na wielu płaszczynach. I dlatego moje pytanie o to kiedy i jak często jesteś w Polsce. Bo rzeczywistość medialna w Polsce (w Polsce tylko kilka tytułów ma polskich właścicieli) jest nie do końca zbieżna z rzeczywistością że ją nazwę rzeczywistą.

    4. Co do meritum sprawy to wydaje mi się że zbliżyliśmy się nieco. Bo jasne ze służby chronią Państwo. Różnica właśnie w tym czym jest Państwo w systemie sowieckim i w systemie demokratycznym. To jest fundamentalna różnica. I stąd się bierze patologia służb sowieckich. jest inny wróg. I ta różnica jest kluczowa. I decyduje o całym syfie który sie potem dzieje. Bo dodatkowo nie ma kontroli demokratycznej nad władzą. Jasne że służby są zawsze państwm w państwie – kwestia tylko jak długa jest smycz i czy władzy zalezy na kontroli czy nie. I robiąc taką analizę jasne że możemy udowodnić duże podobieństwa formalne ( co robisz całkiem nieźle). Tylko właśnie różnice w całości ustroju powodują to że życie w Polsce a życie w Niemczech, USA czy Kanadzie w latach 70-tych czy 80-tych było tak drastycznie inne. Nie mówiąc już o latach 40-tych i 50-tych gdzie zławisko to ujawniało się z całą mocą.

    5. Na koniec jeszcze o UB – ostre rozdzielenie UB i SB jest wygodnym agrumentem oczyszczającym Sbków i całą wierchuszkę partyjną. Podczas gdy przecież poza kilkoma ludźmi których wsadzili (typu Różański) trochę zwolniono albo przeniesiono (i to głównie za sprawą Światły który naopowiadał co sie tam działo) reszta została po staremu tylko nie wolno było tak ostro torturować. Jasne że różnice były duże (choćby w karach śmierci) jednak obie służby ( wcześniej też MBP) to służby totalitarne i umiejscowione w tym samym kontekście ustrojowym. Różnice były głównie w metodach. To pokazuje też w odniesieniu do meritum sporu ze mimo formalnych podobieństw metodu działania służb bardzo istotnie wpływają na efekty ich pracy.

    Pozdrawiam
    Łukasz

  75. 1956 pisze:
    2009-04-21 o godz. 07:23
    Odpowiadam na pierwsze pytanie, nie wierzę i nigdy tego nie twierdziłem, zadałem jedynie pytanie, tak sobie jak i innym wypowiadającym się na temat SB i teczek na księży, czy kontrolując ich – jak to fachowo łaskawy Pan raczy określać – nawet „bezużytecznych operacyjne” – mogło to mieć wpływ na ograniczenie ilości popełnianych przez nich przestępstw o charakterze seksualnym. W Pańskim pytaniu zawarta jest sugestia jakobym uważał, że inwigilowanie księży miało na celu ochronę dobra dzieci, które mogłyby być przez księży pedofili molestowane. Po tej sugestii czytałem kilkakrotnie swoje wpisy i żadną miarą nie mogłem znaleźć fragmentu upoważniającego do wyciągania takich wniosków.
    Czyli jest tak, „1956” stawia bezpodstawną tezę, że Nemer uważa, że bezpieka zajmując się „operacyjnie” księżmi, miała na celu ochronę dzieci przed pedofilami a następnie spieszy obwieścić, że tenże Nemer jest głupi bądź naiwny.
    Odpowiadam na drugie pytanie, – nie wiem czy esbecja przejmowała się tym, że jakiś ksiądz popełnia takie przestępstwo (w domyśle, pedofilskiego molestowania).
    Zgadzam się z tezą, że SB mając wiedzę o skłonnościach pedofilskich czy homoseksualnych mogła tę wiedzę wykorzystywać do werbunku.
    Co do stwierdzenia, że – „nawet można wymienić całkiem sporo nazwisk nieletnich skatowanych przez bandytów-esbeków” – mam duże wątpliwości. No to proszę wymienić. Ja nie odnotowałem, by to wielkie stado, bo 120 IPN-owskich prokuratorów jacy badają „komunistyczne zbrodnie” skierowało do sadu jakieś sprawy o nadużycia władzy przeciwko SB polegające na katowaniu nieletnich.
    Teraz ja mam pytanie, skąd tyle kłamliwej żółci? Ostrzegam, tu na tym blogu pojawia się wielu ludzi, którzy nie są aż tak głupi i naiwni jak może ja – w Pańskiej ocenie. Jak sobie łaskawy Pan zarobi na cień szacunku występujących tu blogowiczów, to dopiero wtedy zastanowię się nad tym czy ta moja głupota i naiwność, to ocena zasadna a nie inwektywa plującego jadem adwersarza.

  76. Szanowny Panie Łukaszu. (2009-04-21 o godz. 07:45).
    Stwierdzenia typu – „Tego typu rozumowanie to jakaś wersja homo sovieticus. Kontrola totalitarna zapewni nam szczęście i pomyślność. Do czego to doprowadziło widać. Do tego trochę antyklerykalizmu i gotowe. Myślenie anachroniczne, które doprowadziło do wielu nieszczęść w świecie.
    Na koniec można dodać, iż jako wybitny obrońca dzieci, generał Kiszczak powinien dostać Order Uśmiechu.” – rozumiem, że kieruje Pan do mnie.

    Super. Dzięki. Ta argumentacja absolutnie trafia mi do przekonania z wyjątkiem fragmentu odnoszącego się do Kiszczaka, którego akurat uważam za grabarza SB wiec powinien, IMHO, dostać parę orderów więcej od aktualnej władzy.

  77. Nemer: Idąc tokiem Twojego rozumowania należałoby uznać, że w takich krajach jak Korea Północna czy Kuba molestowanie seksualne dzieci się nie zdarza, bo służba bezpieczeństwa kontroluje wszystko i wszystkich. Przy tym mniej zapewne Cię interesuje, że może i dzieci koreańskie z powodu „troskliwości” tamtejszych służb nie są molestowane (w co wątpię, Twoja hipoteza jest dosyć absurdalna i całkowicie nieweryfikowalna), ale za to często głodują. Idąc dalej tropem Twojego rozumowania, należałoby uznać, że molestowanie seksualne dzieci nie zdarza się np. w takich krajach jak Arabia Saudyjska, bo tam księży raczej trudno znaleźć. Jak widzisz bardzo łatwo Twoje wywody sprowadzić do absurdu. Zadziwiająca jest Twoja troska o – podobno tysiące – dzieci molestowanych przez księży, a jakoś nie widać troski o tysiące ludzi wymordowanych, skatowanych i w rozmaity sposób szykowanych przez UB/SB (w tym dzieci! – znam osobiście kilka osób, które jako licealiści zostali pobici przez esbeków, znam też osoby, które mając 15-16 lat dostały wieloletnie wyroki więzienia i w dużej częsci je odsiedziały np. w obozie dla nieletnich w Jaworznie – nigdy nie słyszałeś o Salomonie Morelu, który wraz z kompanami katował więźniów tej placówki „opiekuńczo-wychowawczej”? – poczytaj co nieco). Ale cóż, Ty jesteś wyraźnie zafascynowany postacią oberesbeka Kiszczaka. Każdy ma takich idoli do jakich intelektualnie i mentalnie dorósł. Skąd w Tobie tyle pogardy i braku szacunku dla ofiar UB/SB, w tym – czy to przyjmujesz do wiadomości czy nie – także księży?

css.php