Putin, Kaczyński, religia
Dwóch rosyjskich noblistów oprotestowało pełzającą klerykalizację państwa rosyjskiego. W liście do prezydenta Putina nie ustrzegli się kiksów typowych dla profesury wychowanej w czasach radzieckich. W głowie im się nie mieści, jak teologia może być wykładana na uniwersytetach, jakby na równi z naukami przyrodniczymi. (Jak wiadomo, na Zachodzie tak było i jest od wieków, mimo Kopernika, Newtona, Darwina i Einstseina).
Ale to są drobiazgi. Co w tym proteście mnie frapuje to to, że cała sprawa w jakiś sposób potwierdza, że było coś na rzeczy, kiedy Aleksander Kaczorowski w ,,Newsweeku”, a później prof. Geremek w prasie włoskiej, snuli analogie między systemem budowanym u nas przez premiera Kaczyńskiego a ,,demokracją suwerenną” budowaną przez Putina w Rosji.
Mało komu przyszło jednak poszukać analogii właśnie w stosunku obu liderow do roli religii w państwie, o jakim marzą. Jest to stosunek czysto instrumentalny, manipulacyjny. Chodzi o to, by zrobić z religii rodzaj ideologii państwowo-narodowej, nie oglądając się na to, jak wyglądają dziś cywilizowane standardy w tej delikatnej dziedzinie.
W Polsce tą ideologią miałby być katolicyzm, w Rosji – prawosławie. Co sobie myślą i w co wierzą liderzy, to sprawa ich i ewentualnie Pana Boga, co myślą miliony obywateli – to też ich prywatna sprawa. Państwo to ja, oświadcza lider, i dekretuje, że skuteczną tamą przeciwko pustce etycznej współczesnej kultury masowej może być tylko dominująca u nas religia. Na przykład przez obowiązkowe lekcje religii i maturę z religii.
W Rosji list akademików Alfierowa i Ginzburga zbiegł się z kolejnym etapem pełzającej ,,ortodoksyzacji” państwa. Zapowiedziano, że w kolejnych obwodach wprowadzony zostanie do szkół przedmiot o pozornie niewinnej nazwie: podstawy kultury prawosławnej. Kto by nie chciał poznać podstaw własnej kultury? W końcu prawosławie wydało wielu wielkich pisarzy i myślicieli religijnych czy fanatystyczne malarstwo religijne.
Można być nie wierzącym, ale wypada te rzeczy znać, bo jak inaczej rozumieć kod kultury (to samo jest dla mnie mocnym argumentem za niekonfesyjnym nauczaniem o religii i religiach w polskich szkołach średnich). Tymczasem w praktyce te ,,podstawy” sprowadzają się do zwykłych lekcji religii prowadzonych przez katechetów aprobowanych przez Cerkiew. A w Cerkwi pokomunistycznej tonu nie nadają`wielcy pisarze religijni, tylko duchowni z patraiarchą Aleksym II na czele, przeciwnikiem teorii Darwina. Brzmi znajomo? Ale i tak przegoniliśmy Rosję Putina, bo aktywni antydarwiniści dostali od premiera posady w resorcie oświaty.
Umacnianie sojuszu Putina z Aleksym walnie oczywiście w innych ,,konkurentów” – tak tradycyjnie patrzy na nich Cerkiew – do rządów dusz rosyjskich, od katolików przez protestantów, na muzułmanach skończywszy. Rosja inaczej niż my jest wciąż państwem prawdziwie wieloetnicznym i wielokulturowym i forsowanie przez Kreml jakiejś jednej ,,ideologii religijnej” jest i nie do pogodzenia z współczesną zachodnią normą, i politycznie wydaje się niebezpieczne. Na dodatek praktykujących prawosławie obywateli Rosji jest wszystkiego kilka procent (choć lekcje ,,podstaw kultury” mają znacznie większe poparcie, ponoć ok. 40 proc. – widać rodzice chcą, by państwo wyręczyło ich i w dziedzinie transmisji wartości).
A może się ono zwiększyć, bo społeczeństwo jest przecież zapatrzone i zasłuchane w Putina. Putin wydaje mi się zresztą religijnym analfabetą, który ani nie zna kultury prawosławnej, ani współczesnego,mówiąc delikatnie, arcykonserwatywnego oblicza swej religii. Chce po prostu mieć swoją religię państwową – jak przystało staro-nowemu imperium. A Cerkiew naturalnie zaciera tylko ręce. Idea rozdziału państwa i religii to przecież bezbożna nowinka Zachodu i aberracja Watykanu.
Władza w narodach pokomunistycznych jest dużo silniejsza niż w liberalnych demokracjach obywatelskich w tym sensie, że silniej pociąga swoim przykładem. Dwa lata polityki historycznej braci K. uczyniły z Powstania Warszawskiego gorący temat polityczny, którym Powstanie już przestawało być w skali społecznej. Podobnie z Radiem Maryja. Pod wpływem częstych wizyt polityków rządu u ks. Rydzyka, Rydzyk i jego ,,opcja” weszły do głównego nurtu polskiego życia publicznego, w którym wcześniej, czy za prawicy czy za lewicy, nie występowały.
Efekt na dłuższą metę nie może być dobry. Religia narzucana przez państwo pod taką czy inną postacią, ,,lekcji podstaw kultury prawosławnej” czy legitymizowania Radia Maryja, budzi dziś w demokratycznej części społeczeństwa naturalny i zdrowy odruch odrzutu. Putin i premier Kaczyński wyrządzają w istocie niepowetowaną szkodę swym społeczeństwom i Kościołom, a Kościoły korzystające z takiej oferty doraźnego sojuszu z władzą, strzelają sobie gola samobója.
Na szczęście tu analogia się kończy. Pod wieloma innymi względami – choć też nie bez zgrzytów i napięć – III RP wypracowała i wdrożyła całkiem przyzwoity model stosunków państwo – pluralistyczne religijnie społeczeństwo. Tu Rosji do nas chyba bardzo daleko.
PS. Helena – good point! Gabisiek, Wolly, Maciek – witam i dziękuję; Szestow1 – sprowadzanie problemu RM do folkloru, który wzbogaca życie naszego Kościoła, mnie zupełnie nie przekonuje. Nie mam nic przeciwko ludowej i tradycyjnej pobożności, mam przeciw postawie jednego konkretnego kapłana i uważam, że dla dobra Kościoła trzeba ukrócić polityczną działalność tego kapłana. Qba – ale kiedy Kościół zachowywał się jak państwo ideologiczne? A PRL i komunizm skończyły się raptem niecałe 20 lat temu.
Komentarze
Panie Redaktorze!
A nie wiedział Pan, że władza pochodzi od Boga?
Nie jestem przekonany do tezy, że Putin nie zna prawosławia. Może lekceważy jego prawdziwe oblicze i przesłanie, ale wątpię, czy gdyby ktoś mu wytłumaczył co i jak, to zmieniłby zdanie i swoją politykę.
Można odnieść wrażenie, że Putin realizuje politykę ‚przywracania’ dumy swojemu narodowi (znowu wyraźna analogia do braci Kaczyńskich). Utrwalanie przez państwo najbardziej tradycyjnej, a przynajmniej tradycyjnie wiązanej z nim religii, wydaje się tego elementem. W końcu przyzwolenie na laicyzację i pluralizm, mogłoby zostać odebrane jako naśladownictwo Zachodu. Tymczasem chodzi (moim zdaniem) o to, by od Zachodu się ‚twórczo’ różnić, zwłaszcza w kwestii kultury, tradycji i symboli, choćby położenia flagi na biegunie; pośrednio także polityki. Że przy tym ucierpi Darwin — przecież to nie Rosjanin! 🙂 Zresztą czy przeciętny obywatel musi znać obowiązujące teorie naukowe?
Ja się zgadzam, że Rosja za to zapłaci. Ale dopiero za dziesięciolecia. Tego Kreml może nie dostrzegać. Natomiast może spodziewać się zysków, choćby dzięki wrażeniu odchodzenia od komunizmu w stronę rosyjskiej tradycji, co przemówi zapewne nie tylko do nacjonalistów.
Szanowny Gospodarzu
Na pytanie „… kiedy Kościół zachowywał się jak państwo ideologiczne?” mogę odpowiedzieć tylko pytaniem: A kiedy nie? I nic więcej nie dodam, bo argumentów jest milion i wszystkie je widać i słychać i czuć.
Ale to ciągle – według mnie – sprawa kościoła i Watykanu.
A mnie chodzi o Polskę. Im bardziej zróżnicowane społeczeństwo pod względem ras, religii, ideologii, itd. tym bardziej jest ono tolerancyjne, skłonne do brania odpowiedzialności za państwo, ładniejsze i – o dziwo – mądrzejsze. W naukach ścisłych przeważają od wieków dosyć jednorodne nazwiska. A w Polsce akurat tej grupy narodowościowej nie lubimy i to od II RP po dzisiaj. Niezależnie od ustroju, ideologii i religii. No i jesteśmy jak Kaczyńscy i inne Fotygi.
Kiedyś Neuss powiedział, iż Niemiec jest typowym biorcą. Bo żeby dać, trzeba by pomyśleć. Od tego czasu wiele się w Niemczech i w Niemcach zmieniło. Między innymi przez otwartość na rasy, religie i ideologie. A my zamykamy się coraz bardziej i głupiejemy w zastraszającym tempie, wierząc ciągle prezydentowi-prawnikowi, który nie respektuje legalnych wyroków sądowych. Dlaczego nikt go nie poda do TK? Dlaczego nikt nie poda premiera do TK za nie tylko tolerowanie, ale wręcz wspieranie z państwowych pieniędzy prywatnego interesu Rydzyka? Tak, absolutnie prywatnego, bo Polska nie jest państwem wyznaniowym i jeszcze do Watykanu nie należy, pomimo hołdu prezydenta (zwanego dalej Hołdem Polskim).
Odpowiedź jest prosta: bo sytuacja taka odpowiada gospodarczo kościołowi katolickiemu. Co widać i słychać i czuć. Amen.
Mogę dodać jeszcze stary cytat z Pietrzaka i Kofty:
„Ludzie to kupią, ludzie to kupią,
Byle na chama, byle głośno, byle głupio”.
Pozdrawiam zza gór i rzek
Qba
Torlinie! Władza pochodzi od ludzi. Bogom dajmy spokój. Zawsze, gdy bogowie mieszali się do polityki było smutno.
Panie Adamie,
a mnie cały czas zastanawia jedno: jak to jest, że w społeczeństwie, w którym znakomita większość deklaruje się jako zagorzali katolicy, tak niewielka jest wiedza na temat tej religii. I nie mam tu bynajmniej na myśli jakichś mało znanych faktów, które poznają jedynie studenci teologii, lecz podstawy takie jak 10 przykazań czy 7 grzechów głównych… Widać zatem doskonale, że lekcje religii w szkole (a nawet w przedszkolu – bo przecież i takie pomysły niedawno się pojawiły) nie mają na celu edukacji, wychowania dzieci/młodzieży w moralności katolickiej, lecz ich ogłupienie, stworzenie bezmyślnej masy, która będzie ślepo posłuszna, która w niedzielę grzecznie ubierze się w odświętny ubiorek i pomaszeruje na mszę do kościoła… Po co? Na to pytanie już nie trzeba znać odpowiedzi… Bo przecież nikt go nie zada, a jeśli już – to to na pewno będzie jakiś paskudny niewierny, który chce tylko siać zamęt (taki sobie odpowiednik Układu)…
Moim zdaniem to właśnie to podejście najbardziej szkodzi polskiemu kościołowi… Choć oczywiście nie chciałbym umniejszać zasług o. (słowo „ojca” nie przejdzie mi w tym przypadku przez palce) Rydzyka, który również bardzo się wysila, aby pozycja KK słabła…
PS. Powyżej oczywiście mocno generalizuję, sam znam wielu bardzo inteligentnych, mądrych i wierzących (w sensie postępowania zgodnie z wiarą) księży…
Panie Adamie.
Wracając do Rydzyka…to nie jest folklor tylko przejaw demokracji w Polskim Kościele. Uważa pan to zjawisko za szkodliwe, a ja za normalne. Dopóki sądy nie udowodnią mu malwersacji podatkowych, finansowych i innych rzeczy niezgodnych z prawem jest Padre Direttore takim samym obywatelem jak ja czy Pan…No, może z większą kasą i zdolnościami biznesowymi.
Stany Zjednoczone A.P. są przykładem kraju otwartego na takich jak Rydzyk kaznodziejów i tam traktowany jest taki „duchowy biznes” jako najnormalniejszy przykład demokracji w wielowyznaniowym państwie. W Polsce chce się czyścic rzeczywistośc religijną z takich ludzi. Przecież to sprawa raczej jego przełozonych…jeśli jakichkolwiek czuje nad sobą.
A jeśli chodzi o kolejne przyrównanie Kaczyńskiego do Putina, które starał się Pan uzasadnic ich stosunkiem do religii, to myslę, że dla Jarosława jest ono krzywdzące i widac, że go Pan nie lubi. Jest jaki jest. Szykuje sie dla niego fotel w opozycji i jedynym realnym wpływem na kraj będzie to co powie bratu Prezydentowi. To co chciał osiągnąc nie do końca mu się udało po części dzięki niezrozumiałemu atakowi mediów. Pańskiemu „chrześcijańskiemu” atakowi też. Ciekawe kogo będziecie wysmiewac jak go nie będzie. Czy Rzeczypospolita będzie krajem szczęśliwości? … Patrzac na twarze Olejniczaka, Tuska, Pawlaka i „Leppera zwycięskiego” ta wizja wydaje mi się bardzo odległa.
Pozdrawiam
„Efekt na dłuższą metę nie może być dobry. Religia narzucana przez państwo pod taką czy inną postacią, ,,lekcji podstaw kultury prawosławnej’? czy legitymizowania Radia Maryja, budzi dziś w demokratycznej części społeczeństwa naturalny i zdrowy odruch odrzutu”
religia narzucona nie jest dla mnie religią, religię czy wiarę powinno się swobodnie wybierać, na zasadzie dobrowolnej przynależności a władzom państwowym powinna być wara od tej części naszego życia, ale obecna ekipa i tak daleko wkroczyła w nasza prywatność, wiec mnie to nie dziwi
Szanowny Gospodarzu, jeszcze kilka miesięcy temu Rydzyk był OK i nie wolno było go krytykować. Dziś już można, bo Kościół zdecydował się cofnąć mu swoje poparcie (trzy kroki naprzód i jeden do tyłu, wszystko idzi e dobrym kierunku…). Dawniej mieliśmy demokratycznie wybranego Kaczyńskiego całkowicie niezależnego od Kościoła. Dzisiaj, ciągle demokratycznie wybrany, ale to Rydzyk od niego zależy! Wziął go sobie i zinstrumentalizował, świntuch!
Tymczasem wszyscy wiedzą, że Kaczyński został wybrany dzięki potężnej kampanii prowadzonej przez CAŁY kler. Wobec tego jest i pozostanie zależny od Kościoła, który jest antyeuropejski i antydemokratyczny, a najlepiej czuje się w takich państwach jak dyktatura Franco. Wszystko co Kościół zrobił rękami Kaczyńskiego w tym kierunku, pozostaje jego zdobyczą. Rydzyk wróci do łask, albo zastąpi go inny.
A religia w szkołach jest oczywiście antyegalitarna. Odbiera młodym wolność myślenia, wypycha na margines „innych”. Powszechnie nauczana w XIX w przyczyniła się z pewnością do pięknych realizacji wieku XX, przez swój brak tolerancji i całkowite zamknięcie na innych.
Pozdrawiam
grzes
Doodge: sam kiedyś musiałem podpowiadać komuś imiona ewangelistów. A pytanie padło, bo byli potrzebni do krzyżówki. O ile mi wiadomo wszyscy wkoło przyznawali się do katolicyzmu…
Może ten cytat już był, ale nie zaszkodzi powtórzyć:
„Walkę o wolność Kościoła, walkę o to, żeby królestwo Jezusa nie było utożsamiane z żadną formacją polityczną, trzeba toczyć przez wszystkie stulecia. Bo w ostatecznym rozrachunku cena, jaką płaci się za stapianie wiary z władzą polityczną, zawsze polega na oddaniu się wiary na służbę władzy i na konieczności przyjęcia jej kryteriów.”
Joseph Ratiznger (Benedykt XVI), Jezus z Nazaretu, tłum. Wiesław Szymona OP, Wydawnictwo M, Kraków, 2007
To oczywista prawda, tylko że władza polityczna tak pociąga, że wciąż ktoś „grzeszy” jej pragnieniem.
Panie Adamie,
zgadzam się z Panem i Pana oceną sytuacji oraz wnioskami z niej płynącymi. To prawda, że „rozdmuchiwanie” religii i stylizowanie prywatnych w końcu doznań na bogoojczyźnianą ideologię to na dłuższą metę spychanie Kościoła na stracone pozycje. Jak bardzo stracone w wymiarze najistotniejszym, ludzkich dusz, opisał jeszcze Boy, wspominając swoje lata szkolne w zatęchłej atmosferze Krakowa. Czytałam to w dzieciństwie, naśmiewając się z napuszonych katechetów oraz „poleceń czytelniczych” niejakiego Pirożyńskiego, nota bene redemptorysty…
Mieszkam w Niemczech, posyłam córkę do ze wszech miar godnego polecenia prywatnego katolickiego gimnazjum dla dziewcząt. Nie ważyłabym się posłać jej do takiej szkoły, gdybśmy mieszkali w Polsce. Od polskiej odmiany katolicyzmu wolę się trzymać jak najdalej.
Zgadzam się z opinią PK, że prezydent Rosji przywraca w swoim kraju tradycje imperialne, na co ma milczącą zgodę swego narodu. Prawosławie, a właściwie Cerkiew Moskiewska jest do tego celu bardzo użytecznym narzędziem. Jak bowiem widać chociażby po jej stosunkach z Watykanem tkwi ona po uszy w „wojnie religijnej” u której podstawy leży spór o „strefy wpływów” obydwu stolic religijnych. To wpasowuje się w „zimną wojnę” jaką uparcie prowadzi Kreml w stosunku do niedawnych krajów tzw. demokracji ludowej i Pribaltiki. Poza tym zarówno Putin jak i obecny Patriarcha Moskwy Aleksij (chyba tak to się pisze) razem pracowali dla KGB. … Jeden jako funkcjonariusz, drugi jako agent. Trudno więc powiedzieć kto komu służy, Kreml-Cerkwii czy odwrotnie, bo cała historia Rosji (nie ZSRR) pokazuje, że zawsze działano razem dla dobra wspólnego. A Cerkiew po latach komuny ma co odbudowywać… Putin również (chociaż ten ostatni chciałby powrotu ZSRR i jego satelitów pod swoje berło)
Polski Kościół też miał uprzywilejowaną pozycję w latach przedrozbiorowych, był też ostoją polskości w latach zaborów i nadzieją niepodległości w latach komuny. Ale też miał nasz Kościół szczęście (może to palec Boży) do dwóch wspaniałych osobowosci: papieża Jana Pawła II i kardynała Stefana Wyszyńskiego. Może dlatego, pomimo tego co wyprawia ksiądz-zakonnik z Torunia, Kościół ma u nas duży autorytet. Nic dziwnego, że każdy polityk zabiega o wsparcie z jego strony, a przynajmniej nikt nie ustawia się w kontrze do niego.
Religia jednak nie może być wytrychem do sposobu sprawowania władzy, pogardy dla przeciwników politycznych, panaceum na każdą głupotę rządzących. „W imię Boga” wymordowano wiele istnień ludzkich, wielu złamano życie, wielu obłozoną infamią…. Tak niestety układ pomiędzy władzą a religią widzi ów zakonnik… a zabiegi braci Kaczyńskich o jego poparcie (nawet kosztem własnego honoru) świadczy jak wszyscy trzej pojmują instrumenty władzy i nośność religii.
I stąd różnica w stosunku Putina i Kaczyńskich do religii jest istotna. Putin wspierając Cerkiew konsekwentnie przywraca Rosji miano Imperium. Bracia Kaczyńscy traktują Kościół jako źródło głosów wyborczych, koniecznych dla ich trwania u władzy, która jest dla nich celem samym w sobie. I o ile Putin swoją konsekwencją wzmacnia pozycję Cerkwi, to bracia Kaczyńscy współdziałający z zakonnikiem z Torunia, de facto obniżają autorytet Kościoła w Polsce. Nad tym to powinni się zastanowić przede wszystkim ci hierarchowie Polskiego Kościoła, którzy po cichu wspierają Radyjo M.
Byc moze religia to proteza majaca zastapic brak programu, ktory dotarlby do wiekszosci i spotkal sie z jej poparciem, czyli zjednoczylby wokol przywodcy politycznego, jesli rzeczywiscie takie zjednoczenie sie ma nastapic ? Prosze zauwazyc, ze przeciez tak w przypadku Polski, jak w przypadku Rosji u wladzy staja populisci o autorytarnych ciagotach, ktorzy korzystaja w dobrej passy ekonomicznej (Rosja – ropa, Polska – po prostu z rozpedu), a wiec tutaj nic nie musza robic, a ich programy to w sumie zbitka pustych frazesow wyrazona jezykiem stosownym do ewentualnych mozliwosci i aspiracji kazdego z krajow (Rosja – powrot do wielkomocarstwowosci, Polska – mit zagrozonej suwerennosci). Pustke w programach wypelnia wlasnie religia, zawsze do uslug, gdy laskawosc wladzy swieckiej otacza ja plaszczem ochronnym. To symbioza, a raczej komensalizm, gdzie nie wiadomo, kto jest czyim klientem, kto kogo bardziej potrzebuje.
Wydaje mi sie, ze Polsce religia przestaje byc prywatna sprawa obywateli. Byc moze nie jest to tendencja idaca od gory i jej korzenie tkwia z nadgorliwych funkcjonariuszach Kosciola na najnizszym szczeblu, a nie w woli episkopatu. NIe mniej lokalne wynaturzenia sa tolerowane przez zwierzchnosc koscielna, co daje wrazenie generalnego przyzwolenia na swego rodzaju praktyki przeczace temu, co Pan nazywa społeczeństwem pluralistycznym religijnie.
Pozdrowienia,
Jacobsky
Torlin w pierwszym poście trafia w sedno. Putin chce przydać swojemu urzędowaniu sakralnego splendoru. złocenia, lampasy, akselbanty i kutasy. patriarcha wieńczący skronie namaszczonego złotym wieńcem. chóry babin ze świętymi obrazkami na piersiach zawodzą, te rzeczy. U nas w kraju chodzi jednak o coś innego. Kaczyńskim marzy się coś w rodzaju senatu II RP z biskupami – senatorami. Widziałem gdzieś w tv jarosława siedzącego wśród purpuratów na jakimś sabacie – uśmiechniętego, szczęśliwego, towarzyskiego. WŁADZA jest jak kokaina.
Gospodarzu:
wlasnie poznalem definicje slowa „społeczny” wedlug polskiego prawa. Cytuje za GW: Nadawca społeczny zgodnie z ustawą „upowszechnia działalność wychowawczą i edukacyjną, działalność charytatywną, respektuje chrześcijański system wartości, za podstawę przyjmując uniwersalne zasady etyki, oraz zmierza do ugruntowania tożsamości narodowej”.
Zwracam uwage na utozsamienie pojec „społeczny”, „chrześcijański system wartości”, oraz „tożsamośc narodowa”. Zgodnie z ta ustawa, ani buddysci ani muzulmanie nie mogliby osiagnac statusu „społecznego”. Rowniez mniejszosci narodowe nie maja tego przywileju.
Krotko mowiac, skandal.
Szanowny Panie Redaktorze!!!!!
Od niedawna goszczę na Pana wspaniałym Blogu, chcę w związku z tym wyrazić mój szacunek dla Pana i Pańskiej pracy . Swoją pracą czyni nam Pan ogromną radość i przyjemność – widzę to czytając Pana artykuły i komentarze blogowiczów. Podoba mi się Pański styl, dobór tematów którymi nas Pan częstuje. Zyczę panu wielu jeszcze owocnych lat pracy ,a nam blogowiczom – korzystania z niej.
Chciałabym teraz parę słów na temat Pańskiego artykułu.
Putin to KGB – nikt i nic tego nie zmieni. Wykorzystuje CERKIEW do swoich potrzeb. Ma przy tym chłop szczęście- poparcie ludu 80 proc. (jeżeli statystyki mówią prawdę), słyszymy że może być III kadencja.Ho, ho to by dopiero było!!!!
Jedno wiem – zrobił i robi dużo dla swojego kraju – trzeba Mu to oddać -chce by Rosja znowu była Wielkim Imperium. Pożyjemy zobaczymy.
Co się tyczy naszego podwórka, Pan Redaktor mi wybaczy , ale nie będę pisać ani „…o dwóch takich…” , ani o pewnym zakonniku bo znowu się zdenerwuję. Wszyscy widzimy i wiemy jak jest, czym się ci Panowie zajmują i czy aby na nasz pożytek?.
Czy są podobieństwa i różnice – w zadanym nam przez Pana temacie – przedstawili to Panu Redaktorowi j.w. moi wspaniali współblogowicze – komentatorzy. Nie mam nic więcej do dodania.
Pozdrawiam Pana bardzo serdecznie!!!
P.s.: ma Pan ogromny dar wsadzania kija w mrowisko, no no…. !!!
Kontynuuję;
Qba godz. 11,10
Zgadzam się z Pańskim komentarzem co do słowa. nic dodać nic ująć.
doodge godz. 11,34
Z g o d a, z g o d a, z g o d a.
Szestow 1 godz. 12,09
Nie zgadzam się z częścią I-szej części komentarza. Zyjemy w Polsce nie w Stanach Zjednoczonych. To, że Stany są otwarte na taki „duchowy biznes ” to wcale nie znaczy, że w Polsce musi być tak samo. Daleko nam do tego – ludzie nie pozwolą ( tak myślę).
Po drugie – niech nasza władza zajmie się rządzeniem a Kościół swoimi sprawami duchowymi na pożytek parafian.
grześ – b r a w o, b r a w o, b r a w o.
norymberga – 13,15 – miło mi Panią poznać.!!!
Ukłony dla wszystkich.
Szanowny Gospodarzu,
jak podał Watykan:
„… spotkanie między dyrektorem Radia Maryja, a Benedyktem XVI było ograniczone jedynie do „ucałowania ręki” papieża.”
I tu widzę wielką poprawę uczciwości Watykanu. Już nie ma mowy o całowaniu pierścienia. Nie. Tu chodzi o pełne poddaństwo z całowaniem w rękę. Stąd Hołd Polski w wykonaniu półgłowy państwa polskiego ma odpowiednia wymowę. I ci ludzie mają czelność narzekać na poddaństwo władz PRL! To jest moralność i patriotyzm po polsku? Po katolicku może, ale wydawało mi się, że Polska jest wolnym (nareszcie?) krajem. A tu taka niespodzianka.
Rydzyk pozostanie. Jankowski pozostanie. I to nie dlatego, że przysparzają kościołowi wiernych. A przynajmniej nie głównie dlatego. Oni przysparzają Watykanowi dużo pieniędzy, o! bardzo dużo pieniędzy. Nikt w Polsce nie śmie zapytać, ile pieniędzy idzie do Watykanu bezpośrednio i pośrednio. I jaka część dotacji UE dla Polski ląduje w Watykanie.
Czy brak od dwóch lat jakichkolwiek inwestycji w tym kraju, pomimo ogromnych pieniędzy z Unii, nikogo nie zastanawia? Czy sprawy wewnątrz państwowe mają prawo być tajne? Czy można głośno zapytać ile ogromnych hurtowni alkoholu działa pod opieką gospodarczą kościoła (oczywiście katolickiego, bo inne to nie kościoły, ale może chociaż kapliczki?)? Czy można zapytać ile używanych gruchotów sprowadza kościół? Itd. Oczywiście, bez cła i jakiegokolwiek podatku. No i jakże Watykan mógłby zrezygnować z takiego złotonośnego poletka pana Boga?
Tak, mamy kapitalizm w jego wczesnej, brutalnej postaci, kiedy posiadacze dążą do maksymalnego poddania i ogłupienia ludu, czyli do zysków nie poprzez bycie lepszym od konkurencji. I w zasadzie nie miałbym nic przeciwko temu, gdyby posiadacze ci podlegali temu samemu prawu, co lud. I tu leżą kaczory pogrzebane. Powiem szczerze, że nie chciałbym być w ich skórze, przepraszam upierzeniu, gdy lud wyjmie wreszcie rękę z nocnika. A na miejscu Tuska wyjechałbym szybko na zagraniczny urlop. W Polsce bowiem – zgodnie z naukami kościoła – nie ma nic szarego, jest tylko białe i czarne. Z wyraźną przewagą tego ostatniego.
A ja marzę, by Polska rosła w siłę, a ludzie mieli dosyć.
Życzę wszystkiego najlepszego i udaję się na absolutnie niezasłużony urlop.
Pozdrawiam zza gór i rzek
Qba
Zastanawiałem się, czym różni się Alicja Keys. od Pana Boga. Jest Ładniejsza.
I Pan Bóg się ze mną zgodził!
Witam!!!
Słowo przed wyjściem do pracy na chwilkę zmieniając temat.
Proszę zobaczyć Panie Redaktorze co się dzieje, P. Prezydent przerywa urlop, gadają z P. Tuskiem 4 godz. – wynik mamy prawdopodobnie wybory. Gdyby już – to marzy mi się Dobry Rząd Proreformacyjny – dobrze by było dla nas wszystkich. Wreszcie.
Pordrawiam!!!
Przepraszam, ale nie wytrzymam, musiałam popełnic jeszcze jedno zdanie. Mam pytanie – od kiedy to niektóre blondynki znają się na tarczach antyrakietowych??????
Znam takie jedno słowo – o m n i b u s !!!!! – ha ha ha ha haaaaaaa!!!
Z przyjemnością czytam komentarze Pana Szostkiewicza. Mnie również niepokoi wspieranie się religią w polityce, to niebezpieczna gra. Cieszę się porusza Pan ten temat, nasi politycy powinni mniej liczyć na „ciemnotę ludu” a bardziej z owym ludem się liczyć i go szanować. Pozdrawiam Pana i blogowiczów.
W Tygodniku Powszechnym ukazał się wywiad z prof.Wladislawem Arżanuchinem,w ktorym padło nastepujące stwierdzenie:
„1 lutego odbyła się w Moskwie konferencja poświęcona stosunkom między Kościołem prawosławnym a państwem. Przedstawiciel komitetu ds. stosunków z organizacjami społecznymi i religijnymi tak scharakteryzował sytuację ?na odcinku wiary?: poczynając od pieriestrojki panowało wręcz rozpasanie wolności sumienia. Jestem ciekawy, ile wolności sumienia może tolerować państwo rosyjskie? To ?rozpasanie? zagroziło przede wszystkim Cerkwi, co władzę niepokoi, bo inne wyznania mogą się okazać mniej lojalne niż prawosławie. Dla Cerkwi dzisiejsza epoka stwarza większe zagrożenia niż komunizm z jego ateizmem i wrogością wobec chrześcijaństwa ? dlatego władza decyduje się ingerować w życie religijne społeczeństwa, by ocalić Cerkiew. Pojawiło się wręcz pojęcie zagrożenia religijnego ze strony wyznań nieprawosławnych. Jak powiadał Bierdiajew: tworzą ?czerezwyczajkę? do walki z szatanem…”
Prof. Władisław Arżanuchin ? kierownik katedry religioznawstwa Uniwersytetu Rosyjskiego w Petersburgu, członek komitetu ds. chrześcijańskiego dialogu międzyreligijnego, autor wielu prac poświęconych socjologii i współczesnemu prawosławiu rosyjskiemu.
Jeżeli w Rosji Putinowskiej Państwo rusza na odsiecz zagrożonej Cerkwii, w celu ostatecznego przejęcia rządu dusz,to w Polsce Kaczyńskiej sytuacja jest jakby odwrotna.To Kościół powinien legitymizować i wzmacniać władzę państwową,choćby to się działo za pośrednictwem tuby propagandowej Radia Maryja.
a.j
Pan zapewne ma wiele książek. A taki jeden facet napisał program, który Pana książki uporządkuje. I na dodatek za darmo!
http://shamrok.webd.pl/
Cześć Polonka 54. Bawi Cię to? Bo mnie już nie
Polonka54,
na innej stronie znalazłem komentarz do wiadomości o wyjeździe do USA pań Lewandowskiej i Szczypińskiej. Jedna jedzie jako „sexbomba” a druga jako „niewypał”.
Komentarz złośliwy, ale chyba bardzo trafny?
Na blogu red. Paradowskiej rzadko kto wierzy w przedterminowe wybory.
Ja także nie.
Proszę uzbroić się w cierpliwość. Dobry Rząd? E…, chyba nie prędko!
Pozdrawiam
Szanowny Panie Redaktorze!
To co pan z lekceważeniem nazywa „kiksem radzieckiej profesury” to akurat nader zdrowa okolicznośc.
Teologię wykładało się i wykłada na zachodnich uniwersytetach nie dlatego, że jest to dziedzina wiedzy równa naukom przyrodniczym – bo nie jest i nigdy nie będzie – ale dlatego że uczelnie te w większości powstały jako szkoły religijne, należące do kościoła itp. To miało swoje dobre strony (ktoś musiał to sfinansowac jak i złe – kościelna cenzura na uczelniach)
Uczelnie radzieckie nie są obarczone tym balastem, i to nie tylko dlatego, że je z teologii wyczyszczono po rewolucji.
Uniwersytet moskiewski, powołany w 1755 nie miał wydziału teologii.
Z naszego lokalnego podwórka: nie tak dawno temu Uniwersytet Wrocławski obronił się przed próba podrzucenia mu kukułczego jaja w postaci wcielenia Papieskiego Fakultetu Teologicznego jako kolejnego wydziału. Bogu dzięki!
JKJK
Dawno nikt mnie tak nie ubawił, jak dzisiaj Ty i haneczka na blogu red. Paradowskiej. Ty tymy dwiema znawczyniami od tarczy antyrakietowej – seksbomba i niewypał – CUDNE!!!!!!!!!, a haneczka, napisała po wczorajszej rozmowie Prezudenta i Przeowdniczącego Tuska, że wkurza ją ten Tusk po leawatywie, czytaj dogadaniu się z PiS’em co do wcześniejszych wyborów – też CUDNE!!!!!!!!!!! Szczegónie PiS, jako lewatywa.
Pozdrawiam.
Qba godz. 22,17 9.08.2007
Dodam tylko dwa zdania do Pańskiego wywodu: – a minister Ujazdowski lekką ręką rozdaje pozwolenia na wykup ziem i nieruchości przez Kościół , jak również rozdaje kasę na remonty tychże Kościołów i całej reszty. Jak Dyrektorka pewnej szkoły poprosiła o dotację na remont sali gimnastycznej – nie uzyskała jej tylko usłyszała ,że nie ma pieniędzy.
To tyle.
Sianin – 11,37
Bawię się tak, że mi ręce i cała reszta opadają z ” radości”.
Normalnie pełna grawitacja!!!!
JKJK – 12,05
Blogi Redaktorów P. Paradowskiej i P. Szostkiewicza to właściwy adres , a ponieważ jestem wieczną optymistką myślę ( i widzę) , że trafiłam do dobrego Towarzystwa. Najwyżej trochę mnie wychowacie .
Co do mojego Dobrego Rządu – wiadomo, że tych wyborów nikt nie chce.
To tylko ja mam takie małe pobożne życzenie. I już.
Ale, ale!!! – zauważyli Państwo – wybucha nowa dyskusja ogólnopolska na temat czy wybudujemy te stadiony czy nie, czy zdążymy do 2012 r., a może to będzie 2 1 1 2 rok.?
>Gogo 09-08-2007 godz.13:44
„I o ile Putin swoją konsekwencją wzmacnia pozycję Cerkwi, to bracia Kaczyńscy współdziałający z zakonnikiem z Torunia, de facto obniżają autorytet Kościoła w Polsce. Nad tym to powinni się zastanowić przede wszystkim ci hierarchowie Polskiego Kościoła, którzy po cichu wspierają Radyjo M.”
Gogo! To co napisałeś wczoraj jest dobrą puentą tego,co ja napisałem dzisiaj!(godz.11:20)
a.j
mkj,
to chyba nie tak z tym balastem w postaci wydzialow teologicznych. Wsrod pieciu gwiazdek w niektorych herbach uniwersyteckich jednak z nich to wydzial teologii. Pozostale to chyba prawo, medycyna, filozofia. naczenia piatej nie pamietam, moze nauki przyrodnicze – nie wiem.
Ale teologia na wiekszosci uniwersytetow jest rownoprawnym kierunkiem z innymi kierunkami studiow i obecnosc wydzialu teologii nie ma nic wspolnego z wyznaniowoscia wyzszej uczelni. Nie wszystkie uniwersytety maja wydzialy teologiczne – to fakt, ale w koncu nie ma az tak wielkiego zapotrzebaowania na absolwentow tego wydzialu.
W Kanadzie, kraju laickim jakby nie bylo sporo uniwersytetow ma wydzialy teologii lub/oraz religioznawstwa.
Np: http://www.mcgill.ca/religiousstudies/joint-board/
Podobnie Universite de Montreal.
Obydwie placowki bardzo szacowne (McGill – w pierwszej dziesiatce uniwersytetow w Ameryce Pn).
Nie wiem, jaki statut nadaje wydzialowi teologii jego „upapieskowienie”, ale rozumie, ze to tylko lepsza nazwa dla wydzialu, ktorego obecnosc na wielu uniwersytetach ani nie jest az tak wielkim kuriozum, ani dopustem bozym.
Sianinie…Piszesz: `Zawsze, gdy bogowie mieszali się do polityki było smutno`. Bogowie nigdy tego sami nie musieli robić. Wyręczali/wyręczają ich kapłani, potakiewicze i gorliwi bigoci [quod est demonstrandum].
Wyrazy podziwu i szacunku dla Gospodarza!
Moim zdaniem od kiedy Konstantyn Wielki uczynił z chrześcijaństwa religię państwową sojusz ołtarza z tronem stał się religijnym dogmatem.
Istnienie państwa Watykan w XXI wieku jest tego najlepszym przykładem. Upadek starożytnego imperium wyzwolił, co prawda, emancypacyjne aspiracje Kościoła zachodniego. Ale na wschodzie było inaczej.
Tak, czy inaczej katolicyzm, prawosławie, islam, czy judaizm poprzez uwielbienie dla „boga zastępów” są ex definicione rzecznikami zniewolenia człowieka. I jako takie idealnie nadają sie do wykorzystania w systemach autorytarnych. Gdy nie chce się budować względnie egalitarnego i sprawiedliwego społeczeństwa, do łagodzenia gniewu ludu są idealne.
Qba! piszesz prawdę. Człowiek, który w kwestiach sumienia i sensu życia polega na innym człowieku, dogmacie czy instytucji, dojrzały być nie może. Religia w, której rozum cierpi nie jest dla ludzi myślacych. Dlatego demokratyzacja dokonywała się wbrew kościołowi instytucjonalnemu. Polska inteligencja w swojej masie nigdy nie miała dość odwagi by walczyć o suwerenność jednostki. Zamiast tego kompensacyjnie wyzwalała naród, czyli ojczyznę. Niektórzy do dziś ją wyzwalają. I to jest zasadniczy problem dla rozwoju kraju. To właśnie, dlatego jak stwierdzał Gombrowicz w Polsce nawet Żydzi nie mogą być twórczy.
I to właśnie powinniśmy zmienić. Ale zmiana wymaga intelektualnej i duchowej rewolty wobec arcypolskiej religii.
Tylko czy stać nas na odwagę?
Napisałam: „demokratyzacja dokonywała się wbrew kościołowi”. Oczywiście nie tylko demokratyzacja. Także rozwój wiedzy.
Pozdrawiam wszystkich blogowiczów.
>magrud 2007-08-10 godz.23:49
„demokratyzacja dokonywała się wbrew kościołowi(…)Także rozwój wiedzy”
magrudo!Naprawdę wiesz,co mówisz?
Może poczytaj?To tylko drobny przykład:
http://www.google.pl/search?hl=pl&q=Kolegium+Pijar%C3%B3w&lr=
Nawiasem mówiąc,komuniści też tak twierdzili!
a.j
c.d:
http://www.rcit.res.pl/rzeszow/13.htm
Jakobsky, jest chyba różnica między religioznawstwem (nauką o różnych religiach, dostępną dużo lepiej dla osób niewierzących, bo wymagającą takiego samego do wszystkich dystansu) i teologią – nauką o jedynie słusznej wierze i ewentualnie o innych z historycznego punktu widzenia, po to żeby im „wypaczenia” wytknąć.
Na Zachodzie teologia na uniwersytetach nie jest „powszechna”, bo są na przykład kraje (katolickie) gdzie jej na uniwersytetach w ogóle nie ma. Poza tym nie to samo rozumiemy przez uniwersytety. Tam, gdzie są to uczelnie gdzie przygotowuje się młodych ludzi nauki, teologii być nie może, bo to nie jest nauka w nowoczesnym rozumieniu tego słowa. Może natomiast być religioznawstwo, albo historia teologii.
Pozdrawiam
grzes
cargo,
cieszę się,że przynajmniej przez chwilę mogłem Cię rozbawić.
Drobna uwaga do wpisu haneczki, ona napisała „jak jeleń po lewatywie” co dla mnie miało jeszcze bardziej zabawny zestaw „jeleń” i ta „lewatywa”.
Smutno mi sie tylko zrobiło, gdy widziałem wypowiedzi różnych osób z PO, jak wywijali się przed odpowiedzią, czy PO „przehandlowało” komisje.
Żałosne!!!!!
O ekspertkach o „tarczy” najpierw myślałem, że to jakiś żart. Rzeczywistość jest jednak okropna.
Pozdrowienia
PS. Jak byś określiła sytuację min. Ziobro, który nagle także znalazł się w „kręgu podejrzanych” . Kto mieczem wojuje ten …itd.
grzes,
Niektore uniwersytety maja wydzialy teologii, niektore religioznawstwa, gdzie teoligia jest czescia fakultetu. Kwestia podejscia organizacyjnego i celu postawionego fakultetowi. Przy czym nie nalezy mylic wydzialu teologii z seminarium. To sa dwie rozne sprawy i dwie odrebne jurysdykcje.
Nie wiedze zadnej sprzecznosci miedzy nowoczesnoscia uniwersytetu oraz obecnoscia wydzialu teologii. Co ma jedno z drugim wspolnego ?
Polscy werbisci, ktorzy przygotowuja sie do misji w krajach francuskojezycznych przyjezdzaja do Quebeku do osrodka formacyjnego po seminarium (w Nysie, o ile sie nie myle). Czescia ich formacji sa studia na wydziale teologii Uniwersytetu Montrealskiego – unierstytetu jak najbardziej swieckiego, lidera w dziedzinie badan przyrodniczych, postepowej placowki jesli idzie o szkoly nauk spolecznych. Na wydzialach teologii/rekigioznawstwa ksztalci sie takze katechetow i animatorow zycia religijnego, ktorzy w Quebeku sa osobami swieckimi, i maja status nauczyciela w szkolach, w ktorych ucza oni religii (przedmiot fakultatywny, obok religioznwastwa i zasad etyki). A przeciez w Quebeku rozdzial panstwa od kosciola jest jak najscislej przestrzegany.
Owszem, wydzialy teologii przeksztalcily sie w wielu przypadkach w wydzialy religioznawstwa, ale to normalne, i w z zgodzie z kierunkiem przemian spolecznych. Alepodkreslam raz jeszcze: teologia to nie seminarium.
Pozdrowienia,
Jacobsky
Szanowny Gospodarzu!
Nie podzielam Pańskiego poglądu wyrażonego w zdaniu: „III RP wypracowała i wdrożyła całkiem przyzwoity model stosunków państwo – pluralistyczne religijnie społeczeństwo.”. Ów model, tak pozytywnie przez Pana oceniony to model państwa wyznaniowego – katolickiego i fundamentalistycznego. To nie tylko przeplata się w przepisach prawa, (o czym wspomina Narciarz2) ale także w praktyce organów państwowych (o czym wspomina Polonka54) oraz w telewizji publicznej na wszystkich jej kanałach. Podzielając poglądy, które wyrażają: Narciarz2, Qba, grzes, mkj, marud, Polonka54, ze swej strony dodaję swoje marzenie o takiej władzy w Polsce, która przeprowadzi sekularyzację naszgo Kraju, nie tylko w sferze prawa i praktyki organów państwa ale także w sferze wychowania i edukacji młodzieży a szkołę, w której realizuje się prawo (czytaj: „obowiązek”) do nauczania religii zastąpi szkołą bez jakiejkolwiek indoktrynacji religijnej i ideologicznej. Wiem, że ja, moja żona i córka nie doczekamy się spełnienia tego marzenia, ale może moje dorosłe wnuki, kończące teraz studia, mają to szansę.
Wszelkie zapewnienia dostojników instytucjonalnego Kościoła Katolickiego, o konieczności niemieszania religii do polityki to hipokryzja, ponieważ owa instytucjonalność Kościoła jest właśnie instrumentem wpływu religii na politykę. Domaganie się przez Kościół włączania do przepisów prawa krajowego i międzynarodowego „wartości chrześcijańskich”, niestety niekiedy realizowane, to żądanie uznania Kościoła jako autorytatywnego interpretatora takich przepisów lub całych aktów normatywnych, których preambuły zawierają klauzule o takich wartościach.
Nie mogę też zrozumieć jak Watykan, który w krajach Ameryki Łcińskiej tak skutecznie poradził sobie z teologią wyzwolenia nie potrafi rozprawić się z teologią zniewolenia umysłow trucizną nienawiści, uprawianą w Polsce przez gangstera medialnego w sutannie.
Pozdrawiam Gospodarza i blogowiczów
Przykro mi, Jakobsky. Mylisz się. Sprawdź programy nauczania.
Teologia to nie seminarium, jak szkoła oficerów to nie przeszkolenie dla szeregowców. Komendantura jest ta sama.
Nie chodzi o zakres studiowanych tekstów, chodzi o „jedynie słuszne” podejście do nich. I to jest różnica między religioznawstwem a teologią.
Pozdrawiam
grzes
Napiszę nie na temat o elitach III RP. W 1996r.,w Wielki Czwartek wieczorem,usłyszałem w radiu,że wojewoda bielsko – bialski zezwolił organizacji B. Tejkowskiego na demonstrację przed obozem w Oświęcimiu. Następnego dnia rano zacząłem dzwonić do różnych redakcji i urzędów państwowych,przekonując,że należy coś zrobić,by zapobiec tej demonstracji,która na pewno zaszkodzi Polsce. Dodzwoniłem się m.in. do „Tygodnika Powszechnego” – rozmawiałem z K. Burnetką i senatorem Kozłowskim. Senator zlekceważył mnie,mówiąc,że „wojewoda wie co robi”. Jak wiadomo,demonstracja skinów Tejkowskiego odbyła się. Doszło do skandalu na skalę światową. To doświadczenie przekonuje,że posiadanie stu procent racji może nic nie znaczyć,gdy jest się tzw. zwykłym człowiekiem.
Witam Pana Redaktora i zacne grono!!!
Proszę zobaczyć – wydarzenia następują z prędkością światła, już nie nadążam tego śledzić i komentować. Toż to mistrzowstwo świata. W żadnym kraju tak nie ma. Okazuje się, że Dżarek też ma ” powalające kwity” na polityków, i że ma je podobno wykorzystać przed kampanią wyborczą (jeśli w ogóle do niej dojdzie).Pachnie mi to czymś bardzo brzydkim. Nie umiem już tego nawet nazwać – albo nie chcę. Tak – nie chcę. Wychodzi na to, że możemy spędzić następne dwa lata w tym bagnie. Nie odpowiada mi to. Jeszcze jedno – kombinuję, jak by tu ustawić w odpowiednim szeregu lub ustawieniu Partie np. na następną kadencję Sejmu – i nic mi nie wychodzi, nic mi nie pasuje. Do diabła – nie mam na kogo głosować. Nic mi się już nie podoba. Poczekam, zobaczę.
A może Oni sami się wykończą??? Kurczę – przydałaby się mała laseczka trotylu. Tylko jedno małe pytanko – kto po Nich??????????
Do wpisu „szestow1”.
Każdy ma prawo mieć własne zdanie (jeszcze!) oraz sympatie i antypatie. Nie każdy, jednak, nie lubi być ogłupiany (vide „szestow1”). Pan Adam adwokatów nie potrzebuje, ja natomiast nie zgadzam się być równany obywatelstwem z p. Rydzykiem. Ja płacę podatki. Jeżeli „szestow1” uważa cwaniactwo i omijanie (za wiedzą i aprobatą obecnych władz świeckich i kościelnych) przepisów podatkowych za zdolności biznesowe, to nie jest już tylko problem jego. To jest problem, istniejący w naszym narodzie od stuleci, braku sukcesów w przyswajaniu przez społeczeństwo pewnych cywilizowanych postaw i nawyków – od tolerancji i poszanowania dla innych poprzez płacenie podatków do segregowania (nie podrzucania sąsiadom, palenia czy wywożenia do lasu) śmieci.
Na marginesie: „rzeczpospolita” w mianowniku, to dalej „rzeczpospolita”. Z odmianą tego rzeczownika zmaga się wielu, niezależnie od poziomu wykształcenia oraz wysokości stołka (z reguły z sukcesami odwrotnie proporcjonalnymi), gdy z odmianą nazwy „Białystok” problemów większych nie ma. Jeden z przejawów wpływu mediów, nie wyłączając ambon.
Pozdrowienia.
W uzupełnieniu dodaję,że w 1996r. rządziła partia Urbana,Senyszyn i Gadzinowskiego. Premierem był Cimoszewicz,zwierzchnikiem wojewody Miller. Były wojewoda Trombski kilka lat temu przeszedł do Partii Demokratycznej.