Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza Gra w klasy - Blog Adama Szostkiewicza

30.04.2007
poniedziałek

Polityka pomników

30 kwietnia 2007, poniedziałek,

Zadymy w Tallinie nie wyglądają na pokojowe manifestacje mniejszości rosyjskiej w obronie należnych jej praw. Nie wiem, czy stoją za nimi rosyjskie służby specjalne, choć po ostatniej zimnowojennej mowie Putina i to nie wykluczone. Nie wiem, w jakiej proporcji wymieszały się w Tallinie zamieszki o podłożu polityczno-etnicznym z zwykłym wandalizmem. Chuligani, rabusie i kryminaliści coraz częściej podszywają się pod demonstrancje polityczne – w całej Europie (ostatnio w Budapeszcie, wcześniej w Paryżu i innych miastach z dużymi skupiskami bezrobotnej młodzieży).

Ale w Tallinie pretekst był jasny: usunięcie pomnika żołnierza radzieckiego. Musiał trafić na podatny grunt. Potężna mniejszość Rosjan w Estonii czuje się pewno gorzej niż młodzi bezrobotni Arabowie we Francji. Byli u siebie, w Kraju Rad, a teraz są w niepodległej republice, a niektórzy nawet nie znają estońskiego i nie mogą wobec tego otrzymać estońskiego obywatelstwa. Oni lub ich rodzice trafili do Estonii w ramach sowieckiej akcji migracyjno-kolonizacyjnej. Do głowy im nie przyszło, że z przedstawicieli dominującego w ZSSR żywiołu rosyjskiego zamienią się w podejrzaną mniejszość.

Trzy lata po wstąpieniu do UE Estonia musiała się już poczuć na tyle mocna, że postanowiła nie oglądać się na te nastroje sporej części społeczeństwa. Okazało się, że na tę politykę historyczną, politykę usuwania pomników i grobów żołnierzy radzieckich, wciąż może być jeszcze nie pora. Z tego co wiem, władze estońskie zadbały, żeby pomnik i groby usunąć w sposób cywilizowany, a jednak nie wyszło to godnie. Nie wiem, jak wielkie jest poparcie Estończyków dla usuwania pomników Armii Czerwonej i innych symboli epoki sowieckiej. Zapewne duże, jak w innych krajach po-komunistycznych. Estonia bardzo ucierpiała pod rządami Moskwy. Jej pierwszy prezydent zmarł w sowieckim szpitalu psychiatrycznym już po śmierci Stalina. Ale czy współczesna rosyjska mniejszość w Estonii ma się za to czuć odpowiedzialna? Czy polityka pomników pomoże tym Rosjanom zintegrować się z dzisiejszą estońską większością? Wątpię.

W Afryce Południowej po dojściu do władzy czarnej mniejszości nie zburzono, o ile wiem, pomników białych kolonizatorów i nie zmieniono nazw ulic z ich nazwiskami. Uznano, że to część historii tej ziemi, choć dla czarnych ci biali wojskowi i dygnitarze jawili się jako okupanci, a stworzone przez nich państwo – jako system poniżenia i ucisku. Dokładnie tak jak na system radziecki patrzyły miliony obywateli Europy środkowo-wschodniej. A mimo to w Republice Południowej Afryki powstała Komisja Prawdy i Pojednania, a nie powstała polityka pomników. Dlaczego? Może to jeszcze jeden dowód wyższości systemu anglosaskiego nad systemem rad?

PS. Polski Komitet Katyński wezwał do usunięcia u nas pomników radzieckich. Ale przecież chyba wszystkie rzucające się w oczy zostały już usunięte? Straciłem w Katyniu stryja, porucznika rezerwy Leona Szostkiewicza, ale nie tracę nadziei, że kiedyś obu naszym krajom uda się prawdziwie pojednać. Nie mamy przecież jak mają w Estonii sfrustrowanej rosyjskiej mniejszości, a w Rosji nie ma znaczącej mniejszości polskiej. W obu krajach mamy za to, niestety, sfrustrowanych polityków gotowych grać kartą antypolską i antyrosyjską.

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 65

Dodaj komentarz »
  1. Panie Redaktorze,

    zdumial mnie Pan piszac o wezwaniu PKK do usuniecia pomnikow zolnierzy radzieckich.

    W Wiedniu stoi pomnik ku czci zolnierzy radzieckich. Dookola pomnika jest maly park z fontannami. Co jakis czas turysci przychodza i fotografuja sie na tle pomnika. Poza tym cisza i spokoj. Wiedenczykom ten pomnik chyba nie przeszkadza. A mogl by. Jednak podejzewam, ze Wiedenczycy zyja czyms zupelnie innym niz podniecaniem sie niemymi pomnikami, nawet sowieckich soldatow.

    Zeby odpowiedziec sobie na pytanie czym zyja Wiedenczycy wystarczy popatrzec jak oni zyja, jak wyglada Wieden, i cala Austria. I nie chodzi tu tylko o dobrobyt, ale rowniez o czystosc, schludnosc.

    Estonczykom chyba odbilo. Niepotrzebnie.

    Pozdrawiam,

    Jacobsky

  2. Mniejszosci narodowe sa zawsze w konflikcie z narodem wladajacym terytorium. I zawsze tez szukaja pomocy i wsparcie zewnatrz stanowiac przez to czynnik destrukcyjny dla panstwa, ktore zamieszkuja. Nie inaczej jest z rosjanami zamieszkujacymi byle republiki radzieckie, ktore obecnie sa badz niezalezne badz po anschluss-ie do UE. Stad konflikty a’la estonskie beda sie powtarzac i nasilac w miare wzrastania potegi Rosji i wznowienie jej planow imperialnych. Tu nie chodzi o takie glupstwa jak pomniki czy reinterpretacja historii II Wojny Swiatowej. To jest wznowienie odwiecznego konfliktu istniejacego miedzy Rosja i ogolnie rozumiena cywilizacja zachodnio-europejska i amerykanska. Stawka jest przywodstwo i wladanie swiatem.

  3. Czy dlatego, że mój dziadek zginął w Starobielsku, zamordowany przez NKWD, mam teraz pluć w twarz każdemu napotkanemu Rosjaninowi? Rosjaninowi, którego ojciec lub dziadek być może zginął, święcie wierząc, że wyzwala Polskę spod okupacji hitlerowskiego najeźdźcy.

    Budowanie swojej tożsamości na niekończącym się dążeniu do „wyrównania krzywd”, to ślepy zaułek, bowiem nie ma obiektywnej miary tych krzywd i metody ich rozliczania.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Pracowałem w Tallinie na początku lat osiemdziesiątych. Pamiętam jak zaprzyjaźnieni Estończycy pokazywali nam pomnik Lenina tak dokładnie obsadzony szybkorosnącymi topolami, że z odległości już dwudziestu metrów widać było tylko gęstwę gałęzi i liści.
    Z innej strony Starego Miasta stał okazały pomnik Kalinina z wyciągniętą, jak drogowskaz ręką. Mniej więcej raz na kwartał służby miejskie (może i sołdaci) musieli trudzić się wyjmowaniem z ręki Kalinina dużej butelki po wódce. Była to najczęściej duża butelka, tzw. „komin” o pojemności 1-go litra. I to była, na tamte czasy, odpowiednia forma walki z obcą ideologią.
    Ale likwidować pomniki żołnierzy, będących jednak wyzwolicielami, to gra niegodna cywilizowanych społeczeństw.
    Piszę to aby obronić „nasz pomnik” czterech śpiących. Jest to bardziej punkt topograficzny Warszawy niż pomnik sowieckiego oręża.
    Zresztą ta kpiąca nazwa już od początku dała świadectwo co warszawiacy o tym myśleli. I mam nadzieję, że jeden „ukaz” ministra Ujazdowskiego tego nazwania nie zmieni.

  6. I wydaje mi się, że Tes Teq opisał źródło problemu. Jak zrobić dekomunizację pomników bez dokuczania Rosjanom? Jak oddzielić władzę komunistyczną od normalnego Wani czy Fiedzi, który mając 19 lat zginęli na polskiej ziemi?
    Ja i tak wiem, w jakim kierunku pójdzie dyskusja. Znowu nienawistnicy będą nam udowadniać, że okupacja hitlerowska i radziecka to było to samo – a w związku z tym nie było żadnego wyzwolenia. Nie zmienia faktu, że niektóre nasze pociągnięcia – moim zdaniem – przynoszą nam wstyd. Walka Krakowa z Koniewem, człowiekiem, który uratował to cudowne miasto. Walka naszej władzy ze Skopenką, człowiekiem, który patrząc z drugiej strony Wisły zakochał się z Sandomierzu, uratował to miasto i kazał się w nim pochować?
    Patrzę też na ten problem z punktu widzenia Warszawiaków. Wszyscy się przyzwyczaili do Braci Śpiących, to byłoby barbarzyństwo. A wczoraj jeden z dzienników reżimowych udowadniał tezę, jakie to wielkie pomniki są na cześć komunistów i pokazał m.in. pomnik stojący na Cmentarzu Żołnierzy Radzieckich w Warszawie. Poziom demagogii osiągnął szczyty.

  7. Miasto Szczecin , gdzie mieszkam – zostało 62 lata temu wyzwolone- terminonolgia do lat 90-tych , zostało zdobyte -terminologia póżniejsza . Dzisiaj miejscowy „Kurier” w malutkiej notce pod fotografią ze złożenia kwiatów na cmentarzu w dniu 26 kwietnia -pisze :” Odbyły się uroczystości 62 rocznicy zakończenia walk o Szczecin .
    Unika się , jak ognia terminu Armia Czerwona ,Sowiecka czy jak kto chce . Żołnierze polegli ,zastanawiają się w zaświatach ,leżą tu nasze szczątki czy nie .byliśmy tu, czy nie ?
    Istotne części Woj. Zachodniopomorskiego .Lubuskiego, czy Dolnośląskiego pozostają dzisiaj na terytoruim RP dlatego ,że Oni tu byli . Wątpię, czy symboliczny Lwów lub Wilno byłyby polskie .Więc o co chodzi , czy jak sie mieszka w Warszawie i zamierza uruchomić kolejny etap POLITYKI POMNIKOWEJ , to można udawać analfabetyzm polityczny o następstwach zawieruchy wojennej , którą IIRP finalnie tak sromotnie przegrała w 1945 roku.

  8. TesTeq – chyle czola przed Twoja postawa.
    Jeszcze jedno – dla mniejszosci etnicznych Rosjan mieszkajacych w Estonii, tr pomniki nie sa Pomnikami Dominacji Radzieckeij, lecz Pomnikami ich Poleglych. Pod pomnikami sa ludzkie szczatki. A poleglym zolnierzom nalezy sie – jesli nie szacunek, to spokoj wieczny.
    Przez cwierc wieku jezdzilam do pracy obok szpitala, ktory nosi imie Cromwella, krolobojcy i rzadkiego satrapy. Szpital stoi na szerokiej alei tez noszacej jego imie. Zawsze mnie wzrusza, ze mozna tak szanowac swoja historie. A szacunek do historii to cos zgola przeciwnego chyba niz polityka historyczna

  9. Panie Adamie,
    i ta Komisja Prawdy i Pojednania to to co podziwiam i czego zabrakło mi w Polsce po roku 1989 (o czym pisałem już zresztą). Może autorytet Mandeli i Tutu miał tu decydujące znaczenie? Jestem pod wrażeniem w jaki rozprawiono się z apartheidem w RPA. Chociaż historia nie jest chyba zakończona, bo pojawiają się postulaty odbierania farm i burzenia pomników i nie wiadomo, czy jednak do tego nie dojdzie.

    Przypominam moje pytanie – co Pan sądzi o (de facto) przejęciu Tygodnika Powszechnego przez ITI (czyli przez Waltera i Wejherta – a Walter był rekomendowany przez Urbana do czarnego PR stanu wojennego).

    pozdrawiam
    Bernard

  10. Nic, tak jak pomniki nie odzwierciedla ideologicznego wymiaru epok. W czasie zimnej wojny tysiące kamiennych żołnierzy, którymi zastawiono place i ulice miast, przypominały ludziom, że zbliża się konfrontacja na skalę światową. W okresie gierkowskiej modernizacji kraju przestrzeń zastawiano abstrakcyjnymi monumentami – monstrualnymi kryształami i rusztowaniami będącymi symbolem techniki spełniającej ludzkie aspiracje. Wraz z Solidarnością kraj zalała fala żelaznych robotników, cierpiących, surowych, z zaciśniętymi pięściami. Na koniec – Papież masowo odlewany z żeliwa i wykuwany z kamiennych brył. Właściwie wykuwany był kult żyjącego jeszcze człowieka. W mieście w którym niegdyś mieszkałem po jakimś obalonym hitlerowskim dygnitarzu pozostał cokół, na którym postawiono ruskiego żołnierza. W okresie przemian zdemontowano go nocą i wywieziono na złom. Kilka lat był spokój ale opustoszały cokół niepokoił. No i postawiono na nim Papieża w stylu socrealistycznym, równie brzydkiego jak rosyjski piechur. Pewnie hitlerowski bohater był równie szpetny-nie wiem, nie widziałem. Ale dlaczego niby miałoby być inaczej. Widocznie ten cokół jest pechowy i daje się na nim stawiać tylko brzydkie pomniki. I tak historia naokoło się toczy w zapyziałym miasteczku na Dolnym Śląsku – do znudzenia i mdłości.

  11. Nie tak dawno temu, będąc na rajdzie w Beskidach w czwartek, w Boże Ciało, zaobserwowaliśmy ciekawą scenkę. Było po procesji i rozbierano ołtarz przy drodze. Babcia wzięła w ręce słoik z bukietem bzu i spod ołtarza przestawiła pod kwadratowy obelisk z gwiazdą na szczycie „ku czci”. Komentowaliśmy to wtedy, jako Panu Bogu Świeczkę i diabłu ogarek. Prości ludzie wcale nie mieli potrzeby niszczenia pomników, czy innych pamiątek. Ta potrzeba została im narzucona. Dziś pewnie coś takiego nie mogłoby się zdarzyć.
    A czy ktoś zastanowił się, jaki my Polacy mamy komfort, że nie byliśmy kolejną republiką? Że nie mamy dziś u siebie rosyjskiej mniejszości? A moglibyśmy mieć, gdyby nie to, że byliśmy na mapie Europy, jako suwerenne państwo? Czy nie zanadto koloryzujemy rzeczywistość z lat powojennych na barwy zniewolenia i okupacji? Czy generałowi Jaruzelskiemu nie należą się słowa szacunku i uznania, zamiast agresji i nagonki? Czy – jako Polska – musimy przykładać palec wszędzie tam, gdzie można Rosji dokuczyć? Chociażby teraz, w sprawie Estonii. To już jakaś obsesja! Jednocześnie domagamy się upamiętnienia i szacunku dla naszych miejsc pamięci. A także żądamy od UE, aby za nas załatwiała nasze problemy (np z mięsem), bo jesteśmy zbyt dumni, aby prowadzić negocjacje. Bo nam się słusznie należy i niech godna pogardy Rosja nie myśli sobie, że nas upokorzy! Aż chciałoby się powiedzieć „znaj proporcją mocium panie!”
    Podpisuję się pod tym, co napisał Tes Teq.

  12. Benard
    Co ma piernik do wiatraka , biznes jak biznes. Nie wydaję mi się aby wraz z kupieniem udziałów w Tygodniku Powszechnym nagle piszący w nim ludzie zmienili poglądy , a na ostatniej stronie zamiast artykułu Henelowej pojawiło się zdjęcie rozebranej panienki, tylko dlatego że lepiej się sprzedaje. ITI ma 49 % udziałów i nie sądzę by fundacja chciała sprzedać więcej. Tygodnikowi potrzebne są pieniądze na rozwój i nowe technologie bez których za kilka lat zniknie z rynku Stara gwardia odchodzi i trzeba szukać nowego czytelnika i klienta . Czasy się zmieniają i trzeba poszukiwać nowych możliwości i środków przekazu. Rydzyk wie o tym najlepiej…

  13. Torlin pisze: „Walka Krakowa z Koniewem, człowiekiem, który uratował to cudowne miasto. Walka naszej władzy ze Skopenką, człowiekiem, który patrząc z drugiej strony Wisły zakochał się z Sandomierzu, uratował to miasto i kazał się w nim pochować?”

    Moja Mama zawsze mówiła mi, że moja Babcia zwykła mawiać:
    „Nic nie jest ani całkiem białe, ani całkiem czarne.”

    Helena pisze: „TesTeq – chyle czola przed Twoja postawa.”

    Dziękuję, tego właśnie nauczyła mnie Moja Mama, która odeszła miesiąc temu. NKWD zabiło jej ojca. Jej starsza siostra umarła na jej rękach, zraniona przez rosyjską bombę. Mało brakowało, żeby przez tę bombę sama straciła nogę, a może i życie. Widziała też, jak Niemcy zabijali jej kolegów, a sama cudem uniknęła śmierci z rąk niemieckiego żandarma. Ludowa władza nie pozwoliła jej studiować ze względu na sanacyjne pochodzenie.

    I mimo tego wszystkiego nigdy nie pałała nienawiścią ani do Rosjan, ani do Niemców, ani do PRL-u.

    Pisząc to doszedłem do wniosku, że wzbudzenie nienawiści, to największe zwycięstwo, jakie mogą nad nami odnieść nasi wrogowie.

  14. Na kanwie wydarzeń w Estonii, po usunięciu pomnika żołnierzy rosyjskich w Tallinie, Bojownika Wyzwoliciela, w Polsce też podnoszą się głosy, że należy usunąć posowieckie pomniki.

    Mam do tego stosunek ambiwalentny.
    Pamiętam, jak w roku 1980, będąc w Czechosłowacji, szokowały mnie wszędzie wiszące czerwone gwiazdy, jakie wywoływały przygnębiające wrażenie. I pamiętam, jak w 1989, w czasie Aksamitnej Rewolucji ? leciały z domów i budynków rządowych. Ku mojej radości. To był symbol zniewolenia ? te gwiazdy.

    Pamiętam też, charakterystyczne cokoły ku czci żołnierzy radzieckich, stojące choćby w miastach na Wale Pomorskim, te z czerwoną gwiazdą? nie ma ich już, poznikały? i słusznie?
    Ale zupełnie inaczej wygląda taki obelisk, kiedy stoi otoczony kilkudziesięcioma grobami żołnierzy radzieckich? bo i tak to wygląda ? mamy go usunąć? Może także, jak to w przypadku cmentarzy żydowskich bywało ? groby usunąć?

    W Warszawie stoi pomnik Braterstwa Broni, u zbiegu Targowej i Al. Solidarności, przy Dworcu Warszawa Wileńska.
    Jestem przekonany, że 95% warszawiaków jego nazwa nie jest znana?lecz funkcjonuje pod nazwą Czterech Śpiących.

    Jest elementem stolicy od ponad 60 lat, jest doskonałym przykładem sztuki figuratywnej, jest też dziełem polskich rzeźbiarzy, jest pierwszym pomnikiem wolnej Warszawy. I jest elementem znanego, uznanego układu urbanistycznego. I jest oczywiście ? z punktu widzenia nowej władzy ? niesłuszny.

    Usunąć go? Oczywiście ? tak! Tak, jeżeli chcemy sobie poprawić samopoczucie, jeżeli chcemy pokazać, jakim jesteśmy wielkim i dumnym krajem, jeżeli chcemy napisać historię Polski (także II Wojny Światowej) na nowo. Wszak to nie Niemcy, lecz sowieccy okupanci więcej zła zrobili w Polsce. Możemy też, usuwając ten pomnik, zapomnieć o tym, że na cmentarzach w Polsce leży kilkaset tysięcy żołnierzy, którzy mieli na hełmach czerwone gwiazdy?niewygodna to pamięć.
    I jeszcze jedno ? koniecznie zburzyć ten pomnik, bo w tej sytuacji, ostrego konfliktu z Rosją, podniesie to nasze aktywa w tym sporze. I Unia Europejska też nam pomoże?

    Czekam na inne stanowiska, popierające rezolucję Komitetu Katyńskiego.
    I jeszcze proponuję zburzyć Cytadelę Warszawską ? bo ona jest pomnikiem okupacji przez carat, ponad 120 letniej okupacji? koniecznie zburzyć Cytadelę?

    Ukłony

    Azrael

  15. Wyrazistosci kulturowej Wiednia nie zagraza Radziecki Pomnik. Nie zagraza
    bo tonie w wielosci innych pamiatek i monunentow. Moga sie w jego poblizu bawic dzieci. Rzadziecki Olbrzym w Talinie mogl straszyc Estonczykow, a dzieci niechetnie bawia sie w sasiedztwie Baby Jagi.
    Nie przypuszczam by jakis pomnik cara Piotra budzil w Talinie kontrowersje, byc moze jest tam taki, lub podobny. Przez dziesiatki lat Olbrzym przypominal Estonczykom o tym ze ich egzystencja jako etnosu
    jest zagrozona. Bylo to moze mniemanie przesadne, ale dojmujace.

    Mysle ze Estonczycy szanowaliby uczucia Rosyjskiej mniejszosci. Szanowali by je, gdyby rosyjskosc nie zostala tak silnie zmieszana z radzieckoscia. Czy rozdzielenie patriotyzmu rosyjskiego od radzieckiego bylo/jest mozliwe. Chyba nie. To trwalo za dlugo. Niemcom bylo „latwiej”
    odwrocic sie od III Rzeszy to bylo tylko 1933-45. Sowiet trwal i trwal.
    Kat stawal sie ofiara, ofiara katem, obrzedy i mity sowieckie staly sie wlasnoscia ludu.Rosja w sowieckim wcieleniu osiagnela pozycje jakiej nigdy nie miala w swej historii. Jest rzecza naturalna ze emocje ojczyzniane Rosjan sa silnie Radzieckie. Jestem gotow zalozyc sie o flaszke Smirnowa ze mlode pary talinskich Rosjan prosto ze slubu udawaly sie pod Pomnik z bukietem.
    W Paryzu jest miejsce nie tylko na Sewastopol, ale i na Stalingrad.
    Jest miejsce na „bistro”, pamiatke po czasach gdy okupacyjni oficerowie
    Aleksandra popedzali nachajkami ospalych paryskich garconow. Daleko jest z Paryza do Talina. W Paryzu czy nawet w Wiednu latwo przymruzyc oko. W Talinie racje obu stron zblizaja sie do wymiaru tragicznego, nie ma slusznego rozwiazania. Czyjes uczucia musza zostac zranione. Pomnik byl za wielki na ten kraj, radziecka duma Rosjan za wielka i bezwstydna.
    Wierze jednak ze mozna madrzej, ze mniejszosc zrodzona z ponurej kolonialnej polityki nie musi stac sie V kolumna, a wrecz przeciwnie stac sie filarem laczacego mostu.
    Mamy do czynienia z putinowska prowokacja. Ale zadna prowokacja nie ma szans jesli nie odwola sie do autentycznie fukcjonujacych mitow.
    Estonscy politycy powinni to brac pod uwage.
    A jednak: z zadowoleniem patrze na Palac Staszica, ktoremu przywrocona klasycystyczna urode pozbawiajac go rosyjsko bizantyjskiego czynowniczego uniformu, akceptuje pustke pl. Pilsudskiego, kiedys wypelniona tortowym kolosem Soboru św. Aleksandra Newskiego.

    Lubie za to imie placu Starynkiewicza. Moze linia graniczna szacunku, w naszej czesci swiata w ktorej ostatnio bylo wiecej strachu niz cywilizacji, powinna przebiegac pomiedzy tymi co niesli groze a tymi co zakladali kanalizacje.
    Czy legenda o ratujacym zachodnio-europejska urode Sandomierza Skopence, moze klamliwa, nie ma wdzieku? Chetnie kupuje.

    Czasem wymuszony eklektyzm daje nieoczekiwanie urodziwe rezultaty.
    Turcja zwracajac Rzeczypospolitej Kamieniec Podolski zastrzegla sobie
    ze minaret zbudowany przy katedrze nie moze zostac zburzony. Symbol uwczesnego „imperium zla” pozostal. Z czasem umieszczono na nim figure Matki Boskiej.

    http://mwolter.republika.pl/images/Kamieniec/D6.JPG

    Ciesze sie ze nie musze o niczym decydowac w tej materii.

  16. Bernardzie.
    Walter z Wejchertem przejmują media, którymi mogą wypchnąć szybko Kaczyńskich z grzebania w przeszłości. Chcą uderzyć na wszyskich frontach wykorzystując do tego nawet śmierć Blidy. Tworzą też kanał religijny mający być konkurencją dla Rydzyka. Poza tym dostają w prezencie od HGW stadion Legii na ileś tam lat. Stadion zbudowany za pieniądze naiwnych Warszawiaków głosujących na Panią Prezydent Warszawy z nadzieją, że będzie inna niż Piskorski. Nie będzie inna. Będzie jeszcze gorsza.

    http://www.youtube.com/watch?v=yAEi0NFANOk

    Link powyższy dla wszystkich, którzy albo widzieli inny film albo nie widzieli wcale jak to było pamiętnej nocy gdy paktowano przeciw Olszewskiemu.
    W „Nocnej zmianie” jest też Niesiołowski jednym z bohaterów, a Torlin mi zarzucał kłamstwo i twierdził, że go sobie wymyśliłam…

  17. A ja bym wolał, żeby żaden z braci K w moim imieniu nie udzielał poparcia w burzeniu pomników w Estonii, nawet jeżeli są to pomniki żołnierzy Armii Czerwonej.

  18. No, naprawde, bardzo przyjemnie jest przebywac w wirtualnej przestrzeni w towarzystwie ludzi takich jak TesTeq, dana 1, Wojtek z P., Nela, Azrael. Nawet jak czlowiek nie ze wszystkim sie zgadza, to czuje sie wzbogacony o inna wrazliwosc. I wole prawdziwego Spotkania, dialogu. Dzieki! Adamowi Sz. tez!

  19. Do Waldemara:
    A gdy mnie się zdarza być na Jasnych Błoniach, to bardziej lubię pomnik z trzema orłami, odsłonięty przez samego Edwarda Gierka 1 września 1979 (kidy te prawie 30 lat minęło?) niż ten przy fontannie pw. Bartołomieja Sochańskiego. Ciekawe iloma równie kiczowatymi pomnikami prof. Czesław Dźwigaj przyozdobił kraj nasz kochany. Pomnik anioła z twarzą Mickiewicza, tegoż samego autora oczywiście też mi się nie podoba, chociaż cieszę się, że pl. Solidarności nie został zabudowany. Chyba się wybiorę na Szosę Polską, sprawdzić, czy jeszcze stoi ten pomnik przy Nehringa. Pozdrowienia.

  20. Kiedy, dość dawno temu, pierwszy raz czytałem „Rok 1984” myślałem, że to literacka fikcja i podobne zdarzenia będą nam w realnym życiu oszczędzone. Moje życzeniowe myślenie zderzyło się z rzeczywistością kreowaną przez „przewodnią siłę narodu polskiego AD 2007”. Pomijam lekceważenie historii Polski, która jest przecież i moją Ojczyzną ale jak można bezcześcić miejsca poświęcone pamięci tych, którzy oddali swoje życie na naszej ziemi. Nie udawajmy, że to nie Armia Czerwona pokonała wojska hitlerowskie. Alianci toczyli by te bitwy jeszcze długo. A czemu pretensje o okupację naszych ziem mamy do władz byłego ZSRR? Przecież w Jałcie i Poczdamie były wysokie układające sie strony. Kochamy Amerykanów, chociaż podpisali nasz kolejny rozbiór. Coraz mniej rozumiem z rzeczywistości, w której nawet truchła trzeba wyciągać przed sądy.Nie tak miało być. Nie tak.

  21. Jacobsky:

    Estonczykom moglo odbić, choć moim zdaniem mają ku temu powody. Ale z perspektywy naszego, polskiego piekiełka martwi mnie coś innego – czy nam nie odbije jeszcze bardziej. Ustawa o usunięciu symboli komunistycznych plus awanturowanie się o eksport mięsa? To już chyba tylko brzmi absurdalnie. Prezydent już się oficjalnie „solidaryzuje”.

  22. Do Azreala:
    A pamiętasz przemalowany na różowo czołg (chyba JS 85) na Smichowie? Szkoda że gdzieś koło 1990 roku zniknął. A na przełomie listopada i grudnia 1989 też chodziłem z trikolorkou po Vaclavaku. Teraz sobie myślę, że to była ingerencja w sprawy obcego narodu… Pozdrowienia.

  23. Do Olka51 ;
    Anioła nie widziałem ,choć jego skrzydła migoczą przez moment jak trasą Zamkową wjeżdżam . Na Szosie Polskiej ,przy Nehringa jest nowy rozjazd , nie zwóciłem uwagi stoi czy nie , widać z samochodu więc sprawdzę w maju .
    Pomnik TRZECH ORŁÓW lubię ,on już jest zrośnięty z miastem , a jak wiesz też były protesty , mam nadzieję , że zamilkły na zawsze .
    Pozdrawiam
    Waldemar

  24. Agato,

    trochę krytycznego myślenia – Nocna zmiana to film Jacka Kurskiego. Na prawdę myślisz, że mógł on mieć inny wydźwięk w tym wykonaniu. Jeśli chcesz we wszystko, co w nim jest wierzyć jak w Biblię, to wierz, ale pamiętaj to twój wybór. Tylko do pewnego momentu jest się ślepym, od pewnego momentu chce się nim być, wystarczy przestać myśleć, mieć wątpliwości i tylko wirzyć. Ja wierzę, że tak jest łatwiej. I wrogowie są łatwo identyfikowalni, świat się łatwiej dzieli na dobrych i złych. Ale czy to jest prawda? Ja wolę myśleć.

    TesTeq, to co napisałeś jest piękne. Podpisuję się pod tym całą sobą. Mogę tylko dodać, że dzisiejsze burzenie jakby dowodziło, że ta niegdysiejsza dominacja to jest na dzisiejszy komleks. A to po prodtu nasza hitoria. Choćby wszystkie tego rodzaju pomniki zburzyć czy zniszczyć, to się jej nie zmieni. Ja bym wolała, żeby te które dotrwały do dzisiaj już zostały, bo są nierozelwalnym elementem i tej historii i krajobrazu. A kompleksu tej historii ja nie mam. Te pomini właśnie powinny stanowić jej memento, a wieczne podżeganie do nienawiści wobec niegdysiejszych okupantów. Ja pochodzę ze Szczecina, a moi rodzice z lubuskiego. We wsi, z której pochodzą był malutki cmentarzyk niemiecki, który również służył po wojnie Polakom. Groby polskie były zadbane, a niemieckie do dziś są zachwaszczone, porozbijane, zniszczone. A tak się oburzamy na brak szacunku do naszych grobów i pomików na niegdysiejszych polskich kresach. Nie ma nic ani do tych pomników dzisiaj, ani do grobów żołnierzy radzieckich czy sowieckich, jak mawiał mój dziadek. Ci ludzie zginęli walcząc z Niemcami. Pod Sowietami nie było nam cudnie, ale niech nikt nie mówi, że nie cieszyła nas klęska Niemiec. Nie podoba mi się polityka Putina, ale też polityka naszego rządu mi się niepodoba w wielu kwestiach. Ta dotycząca historii i jej tzw. odkłamywania również. Jakoś nie umiem przełożyć tego negatywnego stosunku do polityki Putina na negatywny stosunek do pomników. One są świadectwem historii, nie Putina. A poza tym, to takie małe!

  25. Ten „Talliński Olbrzym” ma 2 metry wysokości – Pani Dana 1!!!
    Cerkiew bliźniacza do zniszczonej na Placu Saskim stoi do tej pory w Helsinkach. Pomnik Cara Aleksandra III też. Nie przeszkadzało to Finom dzielnie walczyć w II w.ś i obronić niepodległość. Nam poza ww. przeszkadzał w Warszawie również pomnik generałów – dawnych towarzyszy walk Napoleona – zamordowanych w Noc Listopadową. Nie widać, żeby ich zniszczenie pomogło tu w czymkolwiek.

  26. Budowanie swojej tozsamosci na niekonczacym sie procesie wymazywania
    niewygodnego dziedzictwa, na tlumieniu empatii wobec bliskiej zagranicy i nie tylko, to slepy zaulek, nie ma bowiem obiektywnej miary w ocenie zaslug i powodow do dumy. Nie tylko duma buduje tozsamosc.

    Nie negujac slusznosci tego co napisal TesTeq czulem sie zmuszony do przypomnienia drugiej strony problemu.

    Okazywana empatia wymusza niejako szacunek, na szacunek wobec spolecznosci nieempatycznej zdobyc sie trudno.

    Oczywiscie ta wiedza jest potrzebna nie tylko Rosjanom, Polacy tez jej potrzebuja.

  27. Przypomina mi się ten f-gmt Broniewskiego :
    „Nie o każdym śpiewają pieśń.
    Nie każdemu stawiają pomnik.
    Pieśni z czasem historia przekreśli,
    pomniki zburzą potomni.”
    Wiedział poeta o czym pisze, był dwukrotnie świadkiem zwrotu historii. O moim stosunku do żołnierzy A.Cz. pisałam już wielokrotnie – nie sposób pominąć milczeniem 600 tys. martwych strażników wolności. Ich, naszej, innych nacji. Kulawa to była wolność i dla nich i dla nas, ale była jedyną jaka mieliśmy i wbrew temu co wypisują odbrązowiacze, chroniła jednak przed transportem do Oświęcimia, Gross Rosen, Dachau. Nie wiem do kogo teraz składać reklamacje w sprawie losów zwykłych ludzi zaplątanych w wojny, represje, ideologie. Kiedy walą się pomniki Rokossowskiego, Dzierżyńskiego, czy Świerczewskiego można przymknąć oko na złośliwość dziejów – oni zwalali i ich zwalono. Kiedy jednak rusza się poległych – nie może być na to zgody. Nasi też leżą – od Syberii do Afryki, Bliskiego Wschodu, Wlk Brytanii i w ogóle jak świat długi i szeroki.. Jesteśmy oburzeni, kiedy nikt nie dba o ich mogiły albo je likwiduje nawet. Uszanujmy poległych leżących w naszej ziemi, a będziemy mogli upominać się o swoich.

  28. Zalozmy, ze we Wloszech dochodzi do wladzy ostra prawica, taka o zabarwieniu populistycznym, i o ciagotach a la Mussolini. I ta prawica rowniez robi porzadki z histria, miedzy innymi z pomnikami historii, ktore przecza Nowej Republice Wloskiej, w jaka rzad ma zamiar przeksztalcic Wlochy.

    No i tak patrza i patrza… I co widzaa ?

    Porca miseria (czy jak to tam sie pisze) ! Monte Cassino, no i ten cmentarz „wyzwolicieli” ! A kto ich prosil, zeby nas wyzwalali ? Zaorac mi to szybko i zasiac zboze !

    Wyobrazam sobie jaki bylby skowyt ludzi, ktorzy dzis w Polsce maja zamiar postapic podobnie z miejscami upamietniajacymi poleglych zolnierzy radzieckich.

    Przeciez to nie sa pomniki Lenina czy Stalina, ale pomniki zwyklych zolnierzy, zwyklych LUDZI, ktorzy mieli nieszczescie urodzic sie w zlym momencie i zakonczyc swe zycie przedwczesnie, realizujac czyjes rozkazy, a nie wlasne widzimisie.

    Pozdrowienia.

  29. TesTeq -30.04., godz.12:15.
    Chylę i ja czoła, jak też przed HELENĄ. Te teksty budzą respekt, zaś „…wzbudzana nienawiść…” – nie. „Wszystko co istotne, jest lekkie i łatwe; także to co prawdziwe.” – Bert Hellinger.

    „…wzbudzana nienawiść…” to wynik przedmiotowego traktowania choćby wyborców, poszukiwanie tych, którzy (powtórzę za Jackiem Kurskim) to kupią? W wolniejszych chwilach szermuje się dziadem, hołotą, itp. Nie jest to lekkie i łatwe, nie olśniewa.

    Helena – 30.04., godz. 8:56.
    W Polsce często polityka jest zamiast. Nie ma szaunku dla historii, jest polityka historyczna. Nie ma szacunku dla rodziny, jest polityka prorodzinna, itd. Grzeszę, gdy generalizuję, ale jak opisać to co słyszymy i oglądamy? Zrzucają nam z róznych mównic ogólniki, które mają się składać na jakąś manipulację, na uspokojenie rozżalonych, na odwrócenie uwagi… Kpią, czy przysłowiowej drogi szukają? Jaka to droga?

    agata – 30.04., godz. 12:15.
    Film i fotografie. Okrągły Stół zaowocował umową i była ona respektowana? Obu stronom trudno było do Okrągłego Stołu i dojrzeć, i dotrzeć?

    Też nie lubię wszechobecnej (teraz już gdzie niegdzie mniej) wódy i tego poluzowania jakie ona niesie. Mogło być o wiele gorzej i to na wiele sposobów. Za 50 lat rodacy nie będą już się spierać o celowość Okrągłego Stołu, bo przez te 50 lat nauczą się od innych Europejczyków, że niszczyć to mniejsza sztuka niż budować, a dążenie do zgody ma większe wymagania niż zmierzanie do awantury.

  30. Bogus W.

    tak naprawde, to kazdy ma jakies powody.

    Tak jak nie ma czlowieka bez winy (grzechu, jak kto woli), tak i nie ma spoleczenstwa/narodu bez „powodu”.

    Bez powodu do tego, zeby inny narod/spoleczenstwo zadalo rozliczen za to czy tamto. Tak mozna bez konca.

    Mozna, tylko po co ?

    W szukaniu tematow zastepczych politycy zwiazani z 3/4RP sa nie do pobicia. Kto wie, moze Estonia rowniez potrzebuje tematu zastepczego na lato ? W koncu zbliza sie sezon ogorkowy…

    Pozdrawiam.

  31. Pomnik to nie cmentarz , choc pod czy przy pomniku pochowano jakichs poleglych. Zostali ekshumowani. 2 m Olbrzym stanie na cmentarzu wojskowym i wtedy bedzie czcil poleglych. Tam gdzie byl, byl wyzwaniem.
    Nie mieszajmy cmentarzy z pomnikami. Buty okupanta (w Estonii) z pomiecia o poleglych.

    palesz
    „Nie przypuszczam by jakis pomnik cara Piotra budzil w Tallinie kontrowersje” – napisalem.

    Tak w Helsinkach cerkiew stoi. Stoi bo przygody Finladii pod caratem to jednak co innego niz to co bylo w Polsce. Tak naprawde to „pod caratem” przebiegl proces formowania sie tego narodu, tak skuteczny ze nawet szwedzko-jezyczna ludnosc Finladii poczula sie Finami.
    Rozne mozna miec przygody z Rosja. Czym innym takze niz Finlandia jest Polska w Rosyjskim micie i narodowej pamieci.

    A tak przy okazji, obejrzyj Palac Staszica z Rosyjska elewacja. Jest taka ikonografia.
    Pewnie bysmy przywykli.

  32. Nie wiemy czy tak bylo naprawde.Poeta chcial bysmy wiedzieli ze byli pod jedmym plaszczem i trzymali sie za rece. Stali pod pomnikiem Piotra Wielkiego.
    W sposob calkiem nieuprawniony Polak przypisal Rosyjskiemu Wieszczowi
    takie slowa:
    „Od wieku stoi, skacze, lecz nie spada,
    Jako lecąca z granitów kaskada,
    Gdy ścięta mrozem nad przepaścią zwiśnie –
    Lecz skoro słońce swobody zabłyśnie
    I wiatr zachodni ogrzeje te państwa,
    I cóż się stanie z kaskadą tyraństwa?”
    Co naprawde Rosyjski Poeta chcial powiedziec to powiedzial sam, swoimi slowami i bylo to troche inaczej.

  33. Jacobsky 05:00
    Gdyby zolnierze radzieccy pozostali w Austrii tak dlugo jak w Polsce i gdyby Austria musiala nalezec do jedynego slusznego systemu politycznego jak Polska do 1989 r., to nie wiem czy wiedenczykom ten pomnik by nie przeszkadzal.
    Rozumiem estonczykow.
    Do innych: pomnika nie usunieto nie zniszczono, tylko przeniesiono w inne miejsce.

  34. A ja spróbuję spojrzeć na sprawę z punktu widzenia konformistycznego. Ja nie wiem, czy to jest sens atakować Rosjan (tutejszych). W 2000 roku Estończyków było 73,2 %, a Rosjan 21,6 %. A w 2006 roku Estończycy stanowią już tylko 68,6% ludności, a Rosjanie 25,6%. Czyli obiektywnie rzecz ujmując ilość Estończyków w Estonii się relatywnie zmniejsza.
    Jeżeli cała ludność Estonii wynosi 1 327 000, to Rosjan jest 340 tysięcy. To jest olbrzymia mniejszość narodowa.
    A może właśnie o to chodzi? Może Estończycy czują zagrożenie i dlatego reagują jak pies Pawłowa?

  35. Zadymy w Talne odczucia, ale przekazywanie wyrazów solidarności uważam za błąd. Nie zawsze hasło „wrogowie naszych wrogów są naszymi przyjaciółmi” jest słuszne. W pewnych przypadkach lepsza jest neutralność. Estończycy mają bowiem w swojej nieodległej historii pewne zaszłości, co do których mam ambiwalentny stosunek. Pierwszym i bliższym nam Polakom, jest epizod pod hasłem „ORP Orzeł’. Innym: „20 Waffen-Grenadier Division SS *Estland* „. Przebaczyć – oczywiście. Zapomnieć – NIE.
    P.S. Nie jestem w stu procentach pewien, ale wydaje mi się, że na zdjęciach filmowych z „zadymy” mignęły mi znaki przedmiotowej dywizji.

  36. „Coś” zjadło część pierwszego zdania. Napisałem: Zadymy w Tallinie zadymami – wywołują one u nas różne odczucia, ale przekazywanie wyrazów solidarności uważam za błąd.

  37. Jan P,

    nie zapomnij, po ktorej stronie byli Autriacy, kiedy do Wiednia wkraczaly szpice Armii Czerwonej.

  38. Sceptyku z Katowic
    Estończycy mieli duży żal do Sowietów, nie dość za stulecia okupacji rosyjskiej, ale przede wszystkim za zdławienie młodej estońskiej niepodległości w 1940, na mocy paktu Ribbentrop-Mołotow. Wielu z nich chciało walczyć z Sowietami, a że jedyna możliwość takiej walki w ramach armii niemieckiej była w dywizji SS, to do niej wstępowali.
    Później armia czerwona znów wkroczyła na teren Estonii, znów wyganiając Niemców, ale nie przynosząc wolności.
    Nie zamierzam Estończyków bynajmniej usprawiedliwiać. Ani służby w SS, ani pogromów ludności żydowskiej. Ja po prostu próbuję zrozumieć intencje.
    Przenieśli pomnik i prochy żołnierzy na cmentarz wojskowy. Cmentarz, który nie jest zaniedbamy. Niczego nie zniszczyli. Ten pomnik i te żołnierskie groby nadal istnieją.
    Uważam, że ze strony Rosji (i jej służb specjalnych, niewątpliwie odpowiedzialnych za rozruchy, chcących przywrócić osiągnięcia Piotra I) jest szczytem cynizmu wywoływanie afery w sytuacji, kiedy powinni wykorzystać swoje prawo do milczenia. Dyskretnego milczenia, by nie przypomniano im roku 1940.

  39. borsuk,

    i wlasnie w interpretacjach tkwi problem. Niech Estonczycy robia sobie z rosyjsko-sowiecka przeszloscia co chca. To ich sprawa. Ale wydaje mi sie, ze nasze wladze mogli by raczej siedziec cicho i nie wtracac sie do tego sporu, jak to zrobil Kaczynski . Nie ze strachy czy z pokory przed Rosja, ale z powodu roznicy w stosunkach z Niemcami, jaka dzieli Polakow oraz Estonczykow czy Lotyszy.

    Pozdrawiam,

    Jacobsky

  40. Szanowny Borsuku,
    Podpisuję się oboma rękami pod tym, co napisałes. ALE. Polacy mieli podobne odczucia w stosunku do Rosjan/Sowietów, ale na współpracę z hitlerowcami nie poszli. (Wyjątki potwierdzają regułę). A Estończycy byli od początku wojny (tj. od 01.09.1939) proniemieccy. Dla mnie dowodem na to jest historia „Orła”. Stąd mój ambiwalentny stosunek do ochoczego przekazania wyrazów solidarności. Uważam, że w tym przypadku niepotrzebnie „wyszliśmy przed szereg”. Gdyby pół Europy poparło Estończyków, to moglibyśmy i my.
    Pozdrowienia…

  41. Sceptyk (z Katowic)

    Drobne ale konieczne wyjasnienie:
    Jedynym powodem dla ktorego Polacy nie poszli na wspolprace z Niemcami (czytaj nie powstala stuktura o cechach Panstwa Polskiego wspolpracujaca z Rzesza) bylo to, ze nazisci tego nie chcieli. Choc byly obustronne podejscia.

    Polacy nie sa ani pozytywnie, ani negatywnie, „narodem wybranym”,
    a wiedza o samych sobie sprzyja empatii.

  42. ech, a miałem się więcej nie wypowiadać w sprawach polityki…
    Zgadzam się że Estończycy byli pro-niemieccy (i przypominam, że wcale ich nie pochwalam, ani za udział w Waffen-SS ani za pogromy Żydów)
    Stosunek Polaków do Sowietów – nas TEŻ napadli, w 1939. Nas też wyzwolili i zaraz potem ten tego. Tyle że Polska nie została kolejną republiką – a to duża różnica. Więc teoretycznie stosunek możemy mieć inny. Nie tak ostry. Być może.
    Ale w sumie nie o to moim zdaniem chodzi. Jeśli idzie o stosunek polskich władz do estońskiej akcji (której wcale nie uważam za drastyczną, kiedy się już popatrzy na szczegóły), to pewnie w sporym stopniu wynika z osobistych uprzedzeń tych naszych polityków do Rosji i Rosjan. Jest to oczywiście karygodne. Ale druga część to, jak cynicznie by to nie zabrzmiało, chęć obrony wspólnych interesów. Wygląda bowiem na to, że Estonia jest tym krajem który na równi z Polską zwalcza jak może pomysł gazociągu bałtyckiego. Oraz stara sie przytemperować apetyty Rosji na powtórkę planów Piotra Wielkiego – dobicia się swobodnego dostępu do Bałtyku. Proszę zauważyć, że przez stulecia był to jeden za podstawowych zrębów rosyjskiej polityki – Bałtyk. Wynika z tego moim zdaniem, że pomimo wątpliwych częściowo pobudek naszego rządu, wyrazy poparcia dla w sumie cywilizowanej akcji Estończyków (przecież pomnika nie wyrzucono na śmietnik, prochów żołnierzy nie wyrzucono na cztery wiatry – pomnik i żołnierze trafili na zadbany cmentarz wojskowy) były słusznym posunięciem.
    Jednakże późniejsze dzikie pomysły likwidacji wszelkich śladów naszej własnej historii – o, to już zupełnie inna sprawa. Już sobie wyobrażam, jak pisowcy by przeprowadzili. Na to zgody nie ma.

  43. Jacobsky
    widzę że zaglądasz na ten blog. Próbowałem ci odpowiedzieć na blogu pewnego pana, ale nie było mi to dane 🙂 Tylko Cię informuję.

    A przy okazji, to jest pewna różnica między Estonią, a Austrią. Austriacy maja wiele na sumieniu (odsetek zbrodniarzy wojennych wśród Austriaków znacznie przewyższa odsetek zbrodniarzy wśród rdzennych niemców). Stąd sowieci zlikwidowali zbrodniczy reżim wspierany austriacka ręką. W Estoni sowieci to byli okupanci najeżdżający kraj, kolonizujący go, a rdzennych mieszkańców wysyłających na Sybir. Gdyby wWarszawie na placu Piłsudskiego obok Grobu Nieznanego Żołnierza stał pomnik Carycy Katarzyny, Bismarka i Nowosilcowa też by mnie szlak trafiał.

    pozdrawiam
    Bernard

  44. Sceptyku (z K.) – to niemożliwe, aby nasi dzielni harcownicy czekali, aż ktoś da prztyczka Rosji! Muszą być pierwsi! Oni tak po prostu zą skonstruowani wewnętrznie. To odruch bezwarunkowy. Wystarczy posłuchać pełnych zdumiewającej (bo czym podpartej!?) zarozumiałości wypowiedzi naszych PiSowskich posłów. To się wydaje niemożliwe – opowiadać takie androny – a jednak! W poczuciu bezkarności wypowiadają słowa, które po drugiej stronie nie będą niezauważone i nałożą się dodatkowo na nasz wizerunek polskiego pana, pyyszałka i awanturnika.
    A z drugiej strony jest oczekiwanie, że UE nakaże Rosji kupować naszą żywność, bo to jest psi obowiązek Rosji, tylko należy im to uświadomić. I po to jest UE! Bo niby po co innego?
    Jestem przerażona postawą naszych przedstawicieli. dezynwolturą, sięgającą szczytów. Nieliczeniem się z następstwami. Dla chwilowej własnej satysfakcji są gotowi położyć na długie lata naszą opinię w świecie. Położyć na dnie. Ale za to wsadziło się ten patyczek w szprychy.
    Mam nadzieję, że jak się ośmielą i wezmą kijek, to się rączka w szprychy wkręci. Ale jestem zołza!
    ;
    Jakobsky – twój ostatni wpis – 05.01, 17,34 – duży złoty medal!

  45. Mam nadzieję, że szanowni blogowicze zwrócili fakt na drobny szczegół:

    Pomnik a także znajdujące się pod nim (?) groby kilku poległych radzieckich żołnierzy zostały przeniesione na cmentarz wojskowy w Tallinie. Wczoraj złożono tam już całe mnóstwo czerwonych goździków.

    Zapewne jeszcze więcej kwiatów zostanie złożonych w rocznicę zwyciestwa…

  46. oczywiście nie fakt – tylko uwagę

  47. Andrzeju Szyszkiewiczu
    niektórzy zwrócili (i są na to dowody we wpisach powyżej). Niektórzy uważają, że reakcja Rosjan jest przesadzona, jeśli by zakładać że jest w ogóle spontaniczna. Niektórzy są przekonani, że rosyjskie władze/specsłużby (czy ktoś potrafi je rozróżnić?) wykorzystały skrupulatnie okazję do destabilizacji sytuacji w kraju który stoi im na przeszkodzie (do Bałtyku, to gazociągu). Jakoś wciąż dziwnie przypomina mi się polityka destabilizacji Rzeczpospolitej przed rozbiorami… . A najbardziej charakterystyczne podobieństwo to podobieństwo retoryki targowiczan i obecnych naszych polskich władz. Obrona katolicyzmu (swoiście oczywiście rozumianego), tradycji, rodziny itp. Kto za nimi wtedy stał? Komu na rękę jest obecny rząd w Polsce?

  48. Mam poczucie,że w ostatnim czasie historia stała się przedmiotem sporów o skali nieobserwowanej od lat.I obawiam się,że nawet gdyby został napisany siłami wszystkich europejskich nacji (uwzględniając Rosję) podręcznik historii-co wydaje się w tej chwili mało prawdopodobne i tak spory o przeszłość nie wygasną.To jest kwestia pamięci historycznej i traumy,której tak wielu doznało w XX wieku.

  49. Dokładnie. Nie ma tu mowy o bezczeszczeniu prochów, jest po prostu ich przeniesienie. Wydaje mi się, że można równocześnie oddać honor zwykłym żołnierzom oraz zlikwidować symbole swieckiej dominacji.

    W mieście z którego pochodzę były dwie ulice: Armii Czerwonej i Żołnierzy Radzieckich. Nie potrafiłbym zaakceptować tej pierwszej nazwy (została zresztą zmieniona) ale wydaje mi się, że nietaktem byłoby zmieniać tę drugą, szczególnie, że w pobliżu jest cmentarz gdzie leży 12 tys. jeńców pobliskiego obozu).

    Nie wiem jednak co gorsze, usuwanie pomników, czy zostawianie ich samym sobie. Dla przykładu, pomnik w Parku Skaryszewskim w W-wie jest w tak fatalnym stanie, że niezależnie od ocen historycznych, żal na niego patrzeć…

    Tak czy siak, nie zmienia to faktu, że reakcja Rosji jest nie do zaakceptowania (podobnie zreszta jak cała rosyjska polityka) i ja akurat w pełni popieram polską czy unijną (jeśli taka jest) solidarność z Estonią. Śmieszy mnie zresztą, gdy w Rosji atakują ambasadę pod hasłem walki z faszyzmem, działacze organizacji „Nasi” (nazwa rzeczywiście sugeruje ich głeboką niechęć do faszyzmu).

  50. Bernard,

    przykro mi, ze Twoja odpowiedz na innym blogu „nie doszla” do mnie. Anie nie Twoja, ani nie moja wina.

    Ja doskonale rozumiem subtelne roznice miedzy Estonia, Austria, Polska, czy Niemcami jesli chodzi o stosunki z Rosja, oraz rozumiem (lub tak mi sie wydaje) wyplywajace z tych roznic implikacje.

    W zwiazku z tym racja historyczna jest z pewnoscia po stronie Estonczykow. Czy jednak racja historyczna (wczorajsza) rowna sie dzisiejszej politycznej (dzisiejszej) ?

    Owszem, mozna powiedziec, ze w stosunkach z Rosja nigdy nie bedzie wlasciwego momentu, zeby rozliczyc historie, bo Rosji zawsze cos sie bedzie nie podobac, cos wystarczajacego, zeby straszyc zakreceniem kurka itp. Tylko ze moment, ktory wybrali Estonczycy jest moim zdaniem jednym z najgorszych. Wydaje mi sie, ze Putin nie to, ze on nie chce: on musi zostac przy wladzy w Rosji, a wiec potrzebuje poparcia zeby wykrecic reke rosyjskiej konstytucji, i w zwiazku z tym kazda historia jak ta z Estonia pomaga mu w osiagnieciu swego celu. A dodatkowo wladze polskie jak zaba nadstawiaja lape do podkucia…

    Racja historyczna v/s racja polityczna.

    Moim zdaniem jest to tzw. material do przemyslenia.

    Pozdrowienia,

    Jacobsky

  51. Może lepszy byłby tytuł „Polityka przy pomocy pomników”, gdyż ten sugeruje, że pomniki mogą prowadzić politykę.

  52. Jacobsky,
    masz rację, zawsze będzie dylemat na ile mozna pozwolic wielkiemu i dzikiemu sąsiadowi. „Racja historyczna v/s racja polityczna.” ale to nie tylko racja historyczna, to również status niezalezności. Przypominam Finlandię, niby niezależną, ale jednak jeździli ładami ;), dla Polski, czy Estonii status Finlandii w tamtych czasach był marzeniem, dziś byłby zaszłością.

    Uważam, że Estonię należy wspierać, bo lepiej dziś „umierać za Tallin”, niz jutro za Warszawę.Oczywiście trzeba uważać, żeby nie przesadzić.

    I jeszcze jedno. Rosja nie jest niepodległym państwem. Rosja jest państwem okupowanym przez KGB (ktoś podawał zestawienie jaki procent najwyższych, oraz wysokich urzędników to ludzie służb specjalnych – wahało się ok 75% o ile dobrze pamiętam, ale to jest do sprawdzenia). Ale Rosjanie sami muszą tę okupację przerwać i nikt im tu raczej nie pomorze.

    Ps
    Prywata – do Andrzeja Szyszkiewicza.
    Przy okazji, widzę, że Pan zagląda na ten blog. Jak sprawy się mają z http://www.trapico.se/BlogBernarda/ ? Bo nie mozna wejść. Zaprzestałem działąnia jakiś czas temu (głównie ze względu na plagę spamu), ale szkoda by mi było moich postów i dyskusji pod nimi. Czy jest to do odzyskania? A może problem spamu juz rozwiązany? Przy okazji oczywiście napiszę na priv.

    pozdrawiam
    Bernard

  53. Kolega Henia spod siódemki
    Czy, polityka „faktow dokonanych” to polityka dokonywana przez „fakty dokonane”.

    W pewnym sense….tak.

  54. Trzeba Ruskim mówić, że są największym narodem świata i to oni nas wyzwolili z biedy, niewolnictwa i hitlerowskich najezdzców. Trzeba zostawić wszystkie pomniki bohaterskiej „krasnaj armii” i nawet zbudować parę nowych np. Putina, Jelcyna i Ałły Pugaczowej. Trzeba przyjąć wszystkie warunki dyktowane przez Moskwę w sprawie mięsa i rury oraz otworzyć dla Rosjan przejścia graniczne, żeby mogli do woli podróżować via Warszawa do Paryża. Trzeba mianować redaktorem naczelnym Polityki Mera Moskwy i potem można się będzie spokojnie przemianować na wymarzoną Polską Republikę Rad…Cudna perspektywa dla niektórych liberałów „in soviet style”.

  55. Przecież tu w żadnej mierze nie chodzi o kwestie bezczeszczenia prochów. Tutaj w grę wchodzi „wielkoruska” mentalność – „naszyści” zachowują się tak, jak zachowywałaby się Młodzież Wszechpolska (oczywiście mutatis mutandis).

    Pełna zgoda z Gospodarzem – UE powinna stanąć murem w obronie swojego członka. Szkoda tylko, że nasze władze najpierw strzelają z działa „solidarności”, a dopiero potem myślą, jak doprowadzić do takiej jednoznacznej deklaracji.

    I spóźniona odpowiedź Jacobsky’emu:
    Już to zauważył borsuk – Estonia ma o tyle więcej powodów, niż np. nasz kraj, o ile jest różnica między wcieleniem do ZSRR a byciem państwem satelickim.

  56. Boguś W. – o tego mi brakowało, tego podsumowania – trzeba było Polsce popchnąć UE do poparcia Estonii. Ale rząd nie stanął na wysokości zadania – zamiast zrozumieć politykę Moskwy – wykorzystywanie każdej okazji żeby dobić się s powrotem do Bałtyku, zaczęli grozić usuwaniem pomników w Polsce. Dyletanci…

  57. z innej paczki napisal/a:
    „Kulawa to była wolność i dla nich i dla nas, ale była jedyną jaka mieliśmy i wbrew temu co wypisują odbrązowiacze, chroniła jednak przed transportem do Oświęcimia, Gross Rosen, Dachau.”

    Ale nie chronila przed wywiezieniem na wschod i wyladowaniem w gulagu. Tuz po wojnie Rosjanie wywozili z terenow Polski setki tysiecy ludzi.

    Nie trzeba popadac w nadmierny liryzm, unoszac sie nad dobrem, ktore zrobila nam Armia Czerwona.

  58. Miś 2
    W ten sposób rozumując Gościa Niedzielnego mógłby zacząć wydawać Jerzy Urban, czyż nie? A czy ma wpływ na linię pismna? Pieniądze ZAWSZE mają wpływ.

    pozdrawiam
    Bernard

  59. Agata,
    Nie masz racji w sprawie pomników Putina i Ałły Pugaczowej. Należy uzbroić wszystkie 4 czynne F-16 oraz 10 Rosomaków i zaatakować Moskwę. Szlachta na koń siędzie, ja z synowcem na czele i jakoś to będzie !!! . Mam nadzieję że zgłosisz się na żywą torpedę albo przynajmniej na markietankę !

  60. Topolowka,

    W tych bydlecych wagonach zakratowanych wieziono mnie z matka na sybir, tylko na 6 lat, mialem do dispozycji jesc trawe/czarna koloska kubanka/ albo smierc, a teraz mam popierac armie czerwona? czy komune?

  61. Bernard jak zwykle ma rację. Jego proste sądy są jak sztych szpadą. Na kogo Urban spojrzał przychylnie ten jest stracony. Albo conajmniej świnia. Uważajcie ludzie i nie wychodźcie na ulice. Urban krąży w jaguarze i spojrzeniem ukatrupia. Ale co będzie gdy dostrzeże Bernarda? Nie daj Boże!

  62. No i obudzono demony! Podpisuję się pod tym co napisali TesTeq, Torlin, cargo, Helena, NELA i wszyscy, którzy krytycznie oceniają, to co uczyniły władze Estonii i co zamierzają uczynić miłościwie nam panujący, z pomnikami nie tylko „radzieckich okupantów”, ale także partyzantów walczących z hitlerowcami pod niesłusznymi sztandarami.
    Być może, że za rozruchami w Talinie, kryją się działania rosyjskich służb specjalnych, ale świetną pożywkę do działania dały im władze Estonii. To co wydaje się niektórym Polakom i Estończykom cywilizowanym przeniesieniem pomnika żołnierzy radzieckich-wyzwolicieli i ich grobów na zadbany cmentarz wojskowy, jak się okazuje zostało uznane za liczną mniejszość rosyjską w tym kraju za pohańbienie pamięci tych, którzy oddali życie w walce hitleryzmem – wrogiem ludzkości a nie tylko Rosjan. Władza państwa demokratycznego, tj. takiego, w którym szanuje się standardy demokratyczne nie może nie liczyć się z opinią jednej trzeciej mieszkańców – stanowiących mniejszość narodową.
    Taką reakcję Rosjan zamieszkałych w Estonii jej władze powinny przewidywać. Brak umiejętności przewidywania skutków własnego działania to ciężki grzech rządzących, niemal dyskwalifikujacy je do sprawowania władzy. Można przypuścić z dużą dozą prawdopodobieństwa, że władze estońskie nie uzgodniły z przedstawicielami tej ludności tej sprawy i nie uzyskały ich akceptacji a to naruszenie demokratycznych standardów europejskich. Oczywiście UE wesprze Estonię w jej konflikcie z Rosją, przez jej władzę wywołanym. Ale to duży kłopot dla UE, niepotrzebnie wywołany przez władze Estonii. Władze Polski w tej sprawie nie powinny działać poza strukturami UE. Nie można zaostrzać polskiego konfliktu z Rosją, to nie leży w naszym narodowym i państwowym interesie.
    Nie można też oczywićie akceptować huligańskich ataków na placówki dyplomatyczne Estonii i jej dyplomatów Moskwie. To co się tam działo, przekracza przyjęte formy demonstracji. Ale to należy pozostawić dyplomatom.
    Przypomnijmy sobie jak w Polsce odebraliśmy brak upamiętnienia na rosyjskim pomniku zwycięstwa nad Trzecią Rzeszą wkładu Polaków w to zwycięstwo.

  63. kangur napisal:
    „Topolowka,

    W tych bydlecych wagonach zakratowanych wieziono mnie z matka na sybir, tylko na 6 lat, mialem do dispozycji jesc trawe/czarna koloska kubanka/ albo smierc, a teraz mam popierac armie czerwona? czy komune? ”

    Przyjmij wyrazy wspolczucia z powodu tego koszmarnego doswiadczenia.

    Ale nie pytaj mnie, czy masz popierac armie czerwona albo komune, bo ja nijak takiego zalecenia nie formuluje.

  64. Wobec pomyslu usowania pomnikow armi radzieckiej zdrzalem. Oto bowiem w miescie gdzie mieszkam jest taki pomnik, a na nim para bocianow odkad pamietam ma swoje gniazdo. Komuna dlugie lata chciala z nimi zrobic porzadek, bo pomnik wykuty w czarnym surowcu za ich dzialaniem caly biela splywa ( dla bardziej bezposrednich: sraja ptaszysna na armie czerwona i to juz z 20 lat…). Jak nastala wolnosc w 89 roku chcieli pomnik usowac, ale mieszkancy staneli murem: bocian okazal sie wazniejszy. No ale teraz LPR rzadzi, bociany sa poganska tradycja, gdyby sie na omniku cherubinki zalegly to co innego ( a i to jedynei pod warunkiem, ze ledwo co pozcete, zywym bowiem juz ochrona nie przysluguje). No i jak nic usuna, znieszcza, wygonia bocki nasze. A wszystko w imie jakichs kompleksow… Nei walczyli z komuna za komuny to walcza teraz,…kartofle.

  65. Witam!
    Oto co o wydarzeniach w Tallinnie piszą Estończycy:
    http://www.icds.ee/index.php?id=3&sub=2&L=1

  66. jest pan zerem panie szostkiewicz totalnym zerem. pokazal to pan w Polsacie w rozmowie z panem Terlikowskim. DO moskowy sie pan przesies, najlepiej do mauzoleum lenina. Ot co!

css.php