Egipskie fiasko
Z niepokojem oglądam w BBC sceny z Kairu. Nie stoję po żadnej stronie konfliktu. Tak samo trudno mi się utożsamić z brodatymi islamistami, jak z sekularystami o gładko wygolonych twarzach. A jednak obchodzi mnie, co się stanie z Egiptem.
Obchodzi mnie po ludzku, bo nikomu nie życzę żyć pod rządami stanu wyjątkowego. Ale też politycznie. Rola Egiptu jest w regionie kluczowa. Egipt ogarnięty wojną domową, gdy wojna domowa niszczy nieodległą Syrię, to jeszcze więcej chaosu w tej ważnej też dla Europy części basenu śródziemnomorskiego.
Obchodzi mnie też jako lekcja demokracji muzułmańskiej. Tym razem nieudana. Nie tylko w Egipcie, ale chyba też w Tunezji i Libii. Po okresie nadziei przychodzi gorzka konfrontacja z rzeczywistością, trochę tak, jak z ukraińską kolorową rewolucją, z której prawie nic nie zostało, a polityczna sytuacja Ukrainy jest gorsza niż przed ,,pomarańczami”.
W Turcji ,,em-decja” (muzułmańska demokracja w wydaniu partii AKP Erdogana) też ma ostatnio spore kłopoty z tamtejszymi sekularystami, ale krew się nie leje. Czy dlatego, że turecka armia zamierza pozostać tam, gdzie jej miejsce w każdym funkcjonującym państwie demokratycznym, czyli w koszarach?
Dlaczego w Turcji emdecja jest możliwa, a w Egipcie nie? Dlaczego mniejszości chrześcijańskiej w Turcji rządzący islamiści są tam w stanie zapewnić elementarne bezpieczeństwo, a w Egipcie dużej, bo dziesięciomilionowej społeczności koptyjskiej ani Bracia Muzułmanie, ani państwo nie są w stanie?
Nie twierdzę, że Egipt i sąsiednie kraje arabskie nie dorosły do demokracji. Ale widać, że mają z jej zaprowadzaniem większe trudności niż my w Europie po rozpadzie bloku radzieckiego. Może między innymi dlatego, że u nas, od Polski po Bałkany i kraje bałtyckie, można było się odwołać do naszych własnych doświadczeń demokratycznych. Nawet ponury okres osuwania się w faszyzm w latach trzydziestych można przywołać jako przestrogę.
Tak czy inaczej, choć u nas w Europie też mamy podobnie silne pęknięcie i napięcie między siłami liberalnej demokracji i modernizacji a siłami nacjonalistycznej i koniunkturalnie klerykalnej prawicy dążącej do odbudowy Europy egoizmów narodowych, to jednak do gorącej wojny między nimi nie dochodzi.
Ale jaką mamy pewność, że nie dojdzie? Nie patrzę więc na Egipt z wyższością.
Komentarze
Dlaczego w Turcji emdecja jest możliwa, a w Egipcie nie?
Może dlatego, że Turcy aspirują do Europy i do Unii, a Egipt takich aspiracji nie ma ?
No tak. W Tunezji udało się (?) praktycznie bez rozlewu krwi (?).
W Libii poszło gorzej, znacznie gorzej.
W Syrii idzie jak po grudzie….
Wydawało się że w Egipcie po początkowym zamieszaniu sprawa opanowana a tu taki klops…..
Wychodzi, że postawiono nie na tych co trzeba ….
A może Egipcjanie nie potrafią docenić dobra importowanej im na siłę demokracji rozumianej wg. europejskich (zachodnich) standardów ?
A może – po prostu – jej nie chcą, chcąc rządzić się „po swojemu” ?
Coś zbyt „mokra” ta przedłużona arabska wiosna, stanowczo zbyt mokra…. Ludzi szkoda…..
Demokracja Islamska to jak na razie chyba oksymoron……
Czy występuje w jakimkolwiek kraju?
Turcja nie jest tu dobrym przykładem, gdyż przez dwa pokolenia była wojskową dyktaturą.
Czy Egipt ma szanse?
Być może MUSI przejść etap Algierii, gdzie wojsko przejęło władzę po wygranych przez islamistów wyborach. A wojna domowa była długa i krwawa.
Kluczem do pokoju w tym kraju wydaje się kontrola cen artykułów żywnościowych, wzrostu populacji i rozwój przemysłu, dający zatrudnienie.
Jak na razie, ich forma kapitalizmu tego nie gwarantuje…….
Zewnętrzne zasilanie ma jedynie armia, będąca jednocześnie właścicielem większości przemysłu.
Typowy klincz……
Jeszcze sporo krwi Nilem popłynie, nim powstanie jakiś konsensus pomiędzy najbardziej wpływowymi grupami.
A tymczasem rujnowana jest jedyna dziedzina dająca dochody- turystyka…..
Wspólne dobro niszczone jest przez partykularne interesy.
Odpowiedź Panie Redaktorze jest jedna. Im większe zaślepienie religijne, tym więcej mordów, płaczów, nieszczęść. To religia powoduje te wszystkie nieszczęścia, to ludzie związani z religią chcą podporządkować wszystkich innych do swojej wiary. Bractwo Muzułmańskie doszło do władzy i wszyscy niewierzący tak mocno jak oni powinni albo się zmienić, albo emigrować, albo zostać zabitym. A chrześcijaństwo jest inne? Może tak wspomnimy Noc Św. Bartłomieja? A Katarzy?
————–
A u nas? Coś się zmieniło? W państwie świeckim naczelnik policji stawiany jest do pionu, bo śmiał zdjąć symbole religijne z komend. Ich tam nigdy w życiu nie powinno być. Dla mnie w ogóle jest skandalem, że prezydent Polski klęka podczas mszy, żołnierze i policjanci w mundurach uczestniczą w mszach i pielgrzymkach. Jako osoby prywatne – proszę bardzo. Ale nie na służbie.
Mamy nowy przykład … (nie chcę używać słów powszechnie uważanych za nieparlamentarne. I to jak nieparlamentarne…). Radzę przeczytać TEN TEKST, a zrozumiecie moje emocje. Jaka szkoda, że 17 września zaspała.
@jacobsky
Ale w Turcji nastroje są dziś niechętne Unii, czego bylem świadkiem podcza mego wyjazdu do Stambułu i Ankary, a przyjazne zmianom Erdogana (teraz już mniej) za to Elita egipska była tradycyjnie od lat proamerykanska w polityce a nawet zdolna do kompromisu z Izraelem i poparcia polityki Bushów po nine eleven, zas spora cześć elity intelektualno-artystycznej miala zażyle kontakty z Europą i jej elitami
Nie nazywałbym zwolenników bractwa brodatymi islamistami, ma to raczej pejoratywny wydźwięk. To raczej tradycjonaliści, do bractwa należy duża część wykształconej średniej klasy w Egipcie. Z brodatymi islamistami z Pakistanu, etc. czy al-kaidy naprawde nie maja wiele wspólnego.
Tak mi się coś wydaje, że radość z arabskiej wiosny był zdecydowanie przedwczesna. Dokąd rządziło tam wojsko nie było tam demokracji, ale przynajmniej różne ugrupowania fundamentalistyczne były trzymane za mordę i nie podnosiły za bardzo głowy. A teraz za „demokracji” jest „wolność”, ale nie wiadomo dokąd ona doprowadzi. Tam gdzie rządzi zabobon niedobrze jest oddawać władzę ludowi.
A poza tym szkoda ludzi, którzy nic nie zawinili, a stali się bezwolnymi ofiarami historii.
Obserwuję bezradność polskich dziennikarzy, publicystów i ekspertów ws rewolucji/wojny domowej w Egipcie akt zdaje się IV. Przyzwyczailiśmy się do etykietek źli-dobrzy dla stron konfliktu wobec interesu Pl, UE, naszego światopoglądu. Tutaj one zawodzą…
Odnośnie końcowych uwag p. A. Sz.: oby Europa nigdy nie osunęła się/nie powróciła do tego stanu rozwiązywania konfliktów polityczno-społeczno-religijnych.
W żadnym kraju arabskim demokracja nie zadziałała do tej pory. Optymalna wydaje się tam oświecona władza królewska, taka jak w Jordanii i Maroku, ale nie despotyczne rządy królów Arabii Saudyjskiej i innych władców znad Zatoki Perskiej, tłumiące aspiracje ludności rozdawnictwem pieniędzy z bogactw naftowych. Natomiast brutalne dyktatury w rodzaju Asada, Kadafiego, czy Saddama Huseina kończą się tym, czym się kończą. Średnio brutalni dyktatorzy w typie Mubaraka czasem długo trwają. Mam wrażenie, że wielu Egipcjan po niewczasie żałuje, że obalono Mubaraka. Przynajmniej był spokój i względna stabilizacja, bo przecież nie ład i porządek, ale tak już jest u Arabów. Natomiast ten kto twierdzi, że w Turcji jest demokracja, również jest w błędzie. Są tam pewne elementy demokracji, ale pozbawia się praw i morduje mniejszości narodowe (Kurdów, Ormian, Greków) i torturuje więźniów politycznych.
Panie Redaktorze !
A ja uważam, że środowiska pro-demokratyczne w Europie zbyt idealistycznie patrzyły od początku na tzw. „arabską wiosnę” wolności. Więcej – jak zawsze – w tym wszystkim „chciejstwa” i irracjonalizmu niźli chłodnej kalkulacji i analiz wszystkich „za’ i „przeciw”. Nie ta kultura, nie ta świadomość, nie te tradycje, nie ta mentalność. Chcę tylko zaznaczyć, iż sukces islamistów w całym Regionie to efekty o których wielokrotnie tu pisałem i dyskutowałem (m.in. z Panem) – w Syrii jest jedynie opcja; albo Assad (i w miarę świeckie państwo) – albo Syria na kształt Arabii Saudyjskiej i Kataru. Innej sytuacji być nie może. Co zostało z „w miarę” świeckiej Libii ? To samo będzie najprawdopodobniej w Egipcie.
Tak jak @ Torlin i @ Wiesiek 59 uważam, że mrzonki o demokratyzacji „tu i teraz” w tej części świata (na miarę i wyobrażenia Zachodu) są szkodliwe i padają w gruzy tak jak to widzimy dziś nad Nilem (czy wczoraj w Libii). A skrytobójstwa w Tunezji osób wykazujących „świeckie” odchylenie – to co ?
Zachód winien demokratyzację zacząć w Regionie od ….. obalenia (bądź spowodowanie obalenia) Saudów w Arabii. Może wtedy, za 50 lat sponsoring ekstremistycznego i fundamentalistycznego islamu (który jest autentycznym dla nas zagrożeniem – nie reżimy w stylu Assada, Kadafiego czy nawet Sadama Husajna) się skończy i można będzie demokratyzować cały region. I od tego trzeba zaczynać „pracę”. Od podstaw, a podstawy islamizmu, fanatyzmu i ekstremizmu religijnego leżą w Rijadzie. Arabia jest kluczowa – włada mnóstwem petrodolarów, no i jest zarządcą Mekki i Medyny, a mufti Arabii – jako władca duchowy tych świętych miejsc islamu – ma niesłychany mir w świecie muzułmańskim. O reżimie Saudów jednak cicho – hipokryzja, oszustwo i krótkowzroczność. I tu jest „pies pogrzebany” – w samo-oszustwie tzw. Zachodu.
Przewiduję rozwój sytuacji w Egipcie jak 20 lat temu w Algierii. Mnóstwo trupów, długotrwały chaos, nawet zdestabilizowanie sąsiadów (Sudan już jest prawie-czarną-dziurą na kształt Somalii, już tylko Jordania zostaje miejscem „spokoju” na Bliskim Wschodzie), rozlanie się wojny nawet na Izrael.
Pozdrawiam smutno.
Wodnik 53
PS: Co do Turcji – islamizacja postępuje „po cichu”: proszę przeczytać o „dokonaniach” Fetullha Guelena, ideologa i playmakera islamizmu tureckiego – m.in. http://www.racjonalista.pl „Fundamentalizm islamski >Made in Turcja<" (rok 2012)
Moze te zmiany po obaleniu dyktatorow byly przewidywalne, gdyby powoloac sie na zmiany w Iranie po obaleniu szacha. Chyba przeoczono te historie. Swiat muzulmanski nie ma modelu demokratycznego, bo zaden system teokratyczny nie jest demokratycznym. Co sie stanie, gdy upadnie rezim saudyjski? Sa to spoleczenstwa klanowe, z innym systemem lojalnosci, nieprzenikalne dla ukladu demokratycznego. Turcja miala duzo wiecej czasu i sekularna armie na strazy porzadku, aby sprowadzic spoleczenstwo tureckie do stanu quasi-demokracji.
Zastanawia mnie natomiast naiwnosc Zachodu. Obalenie Kadafiego, a wczesniej Sadama, probowano sprzedac jako triumf demokracji. Podobny model sprzedaja sie w przypadku syryjskim. Rezultatem jest wojna domowa wszystkich z wszystkimi i przesladowanie mniejszosci religijnych, ktore w systemie dyktatury jakos egzystowaly. Przeraza mnie parcie Camerona, Obamy i Hollanda, aby dozbroic za wszelka cene tzw. opozycje syryjska. Jest tam wiecej islamskiej ekstremy i pospolitego bandytyzmu niz checi do demokracji.
Panie Redaktorze,
polegam na Pańskim słowie w kwestii Turcji. Moje przypuszczenie oparłem na tym, czego dowiaduje się z tutejszych i ze światowych mediów.
Egipskie elity… Właśnie przytoczono fragment wywiadu z reprezentantem tych elit (pisarz, filozof, eseista, niestety, nie przyswoiłem nazwiska). Według niego dobrze się stało, a opinia międzynarodowa – too bad jeśli nie podoba jej się kierunek, w jakim zmierzają sprawy w Egipcie. Zresztą z reportażu wynikało, że elity przeciwne Bractwu Muzułmańskiemu raczej milczały w chwili publikacji.
Pozdrawiam
Radość z jaką odnosili się do arabskich rewolucji dwa lata temu dziennikarze wzbudzała u mnie wielkie zdziwienie. Nie jestem żadnym politologiem, znawcą spraw międzynarodowych ani zawodowym komentatorem. Ale przewidywałem taki rozwój wypadków. Dopóki rządzili w krajach arabskich wredni, źli i trzymający wszystkich twardą ręką wojskowi dyktatorzy, był spokój i porządek. Bezpieczniej było także dla nas Europejczyków. A po rewolucjach jest wszędzie dużo gorzej. Asad w Syrii być może był zamordystą, ale w Syrii było bezpieczniej i ginęło mniej ludzi niż teraz. Mubarak przez 30 lat rządów w Egipcie nie zamordował tylu ludzi ilu zginęło w ostatnich wydarzeniach. A to że pan redaktor Szostkiewicz tak bardzo się dziwi że demokracja nie może się rozwinąć w społeczeństwach arabskich, mnie bardzo dziwi. Dla mnie jest oczywiste, że nie może być demokracji w społeczeństwach, dla których najważniejsze jest to co jest napisane w koranie. Jeżeli sytuacja w Turcji dalej będzie zmierzała w kierunku islamizacji, to za kilkanaście lat społeczeństwo demokratycznie wybierze sobie fanatyków religijnych, a ci wprowadzą prawo szariatu.
„…..siłami nacjonalistycznej i koniunkturalnie klerykalnej prawicy dążącej do odbudowy Europy egoizmów narodowych….Ale jaką mamy pewność, że nie dojdzie? Nie patrzę więc na Egipt z wyższością.”
Red. Szostkiewicz marzy ażeby Jaroslaw Kaczyński zapuścil brodę i nawolywal do wyrżnięcia watah !? Toż to marzenie ściętej glowy – zmiana dokona się w demokratyczny sposób 😉 !
W Turcji eksperyment sekularyzacji państwa udał się dzięki niezłomnej woli Atatürka i wojsku, któremu powierzył zadanie pilnowania reform. Ustrój demokratyczny w Turcji ma już ponad 80 lat i pokolenia pamiętające Imperium Osmańskie już nie żyją. Owa demokracja turecka jest też swoista i wielu nazywa ją muzułmańską demokracją. Wydaje się, że najskuteczniejszą drogą do osiągnięcia takiego poziomu demokracji, jaki reprezentuje Turcja, jest dyktatura wojskowa, która stopniowo będzie wprowadzać siłą podstawowe reformy na wzór reform Atatürka i jednocześnie wdroży system obowiązkowego i nieodpłatnego nauczania oraz służby zdrowia. Kolejne zmiany po latach (minimum jedno pokolenie), to równouprawnienie kobiet.
Panie Redaktorze, napisał Pan: „Nie twierdzę, że Egipt i sąsiednie kraje arabskie nie dorosły do demokracji”
Nie dorosły, a jednocześnie dorosły. Niektórzy z piszących powyżej (poniżej) piszą w swoich postach o „antydemokratyczności” Arabów z tą charakterystyczną wśród niektórych Polaków (i Europejczyków) pogardą wobec kultury arabskiej i muzułmańskiej jako takiej. Upajają się tym „arabskim niedorośnięciem do demokracji”, bo to umacnia ich w ich rasizmie i przekonaniu o wyższości swojej kultury nad kultura arabską czy afrykańską. Trochę na podobnej zasadzie gardzą nami niektórzy Holendrzy czy Niemcy.
Powody owego „arabskiego niedorośnięcia” są tak naprawdę bardzo skomplikowane. Nie można wymagać od społeczeństw, które nigdy nie doświadczyły demokracji, żeby nagle, w ciągu kilku lat, stały się demokratyczne. W Egipcie wielu ludzi, zarówno tych z brodami jak i bez, krzyczy o demokracji, a tak naprawdę mało kto wie, na czym ona polega i jakie pociąga za soba obowiązki i prawa. To jest biedny świat. Biedny materialnie i biedny intelektualnie. Co trzeci Arab na świecie jest Egipcjaninem, a co trzeci Egipcjanin jest analfabetą. Nie można wymagać od takiego społeczeństwa za wiele. Ale to się zmienia, jak widać. Jednak zakładając że zmiany pójdą w dobrym, tzn. demokratycznym kierunku, to zajmie to pokolenia. To jest praca od podstaw i rolą demokratycznego Zachodu jest wyciągnięcie pomocnej dłoni do tych ludzi na Bliskim Wschodzie, którzy walczą o wolność sumienia, wolność przekonań i demokratyczne, cywilne państwo, a nie ciągłe wyzywanie ich od poganiaczy wielbłądów itp. Kiedy Arabowie słyszą (a słyszą), że niedorośli do demokracji, to czują się upokorzeni i poniżeni i pomstują na Zachód, wobec którego, oprócz kompleksów i zazdrości, mają także swoje słuszne pretensje. Zarabiają na tym tylko fundamentaliści. Egipcjanie, jak i inne kraje arabskie, nie przeszły Oświecenia, Renesansu, reformacji religijnych, rewolucji przemysłowej i nie doświadczyły prawie żadnych prądów myślowych, które wpływały na ukształtowanie się świata zachodniego. To społeczeństwa zamknięte, plemienne, bardzo przywiązane do swoich tabu, przede wszystkim religijnych. Przejście do stanu społeczeństw otwartych musi wiązać się tutaj z podstawową, kardynalną rzeczą, mianowicie reformą islamu i odejścia od tradycjonalizmu, który jest tutaj przekleństwem od wieków. I to też się już dzieje, zaczęło się. Na naszych oczach. A wszystko przez globalną komunikację, przede wszystkim przez internet. Młodzi Arabowie są wpatrzeni w internet, w dalekie światy, których im zawsze zakazywano. A teraz te światy są tak blisko. Kultura książkowa (oprócz koranicznej) jest tutaj bardzo słaba, m. in. ze względu na wieki cenzury politycznej, religijnej i obyczajowej. Jednak od niedawna jest internet. Przed oczami arabskiej młodzieży od kilku lat przesuwa się ogromna ilość informacji, złej i dobrej, mądrości i bzdur, filozofii i pornografii, przepływ myśli, idei i sztuki do niedawna zupełnie tutaj nie znanej. Coraz więcej i więcej świata, nieograniczone możliwości, ekscytująca i kusząca nowoczesność, której już nic nie powstrzyma, żaden tradycjonalizm, żaden imam, żaden teokrata. Młodzi Egipcjanie udzielają się na internetowych forach całego świata, ściągają zakazane teksty, muzykę i filmy z internetu. Znają politykę o wiele lepiej od swoich rodziców. Podłączeni do sieci, tylko czekają na sygnał do kolejnej rewolucji. Niekoniecznie politycznej, także obyczajowej. Rewolucje arabskie, to nie tylko polityka. To także gombrowiczowska walka młodych ze starymi 😉 Walka nowoczesności z tradycjonalizmem. Walka o wolność.
I jeżeli pomożemy Arabom i muzułmanom (tak, tak, my na tym forum też :)) a nie bedziemy nimi tylko gardzić, lekceważyć i odmawiać im umiejętności do zbudowania demokratycznych społeczeństw, to to się uda.
Boże pan redaktor Szostkiewicz dziwi się dlaczego Egipcjanie przynajmniej ich część protestuje? Załóżmy teoretycznie, że podobna sytuacja ma miejsce w Polsce Jarosław Kaczyński pełniący funkcję prezydenta zostaje zmuszony do ustąpienia. Mają miejsce wybory, które wygrywa co jest zweryfikowane Bronisław Komorowski. Po roku dochodzi do puczu armii kierowanej przez generała Skrzypczaka zachęconego przez mocarstwo zza oceanu, które obiecało wsparcie. Do władzy dochodzi tym razem Zbigniew Ziobro, przywódcy PO dziennikarze wspierający Komorowskiego zostają internowani. Dochodzi do protestów ulicznych padają ofiary. Pytanie do redaktora Szostkiewicza po której pan staje stronie po stronie puczystów czy demokratycznie wybranego prezydenta? Tutaj pomimo odległości czasowej mamy do czynienia z sytuacją podobną do Hiszpanii 1936 roku gdy generalicja obawiając się o majątki i usunięcie z stanowisk zbuntowała się przeciwko legalnie wybranemu rządowi. Puczyści otrzymali pomoc z strony państw faszystowskich jak Włochy i Niemcy oraz ciche wsparcie z strony tzw. państw demokratycznych, które w praktyce wprowadziły blokadę surowców broni dla armii republiki przymykając oczy na stosowne dostawy dla puczystów. Cała sytuacja jest bardzo podobna również do Chile 1973 roku oraz Gruzji i Ukrainy oraz Jugosławii gdzie opłaceni agenci CIA zorganizowali rozruchy, żeby obalić legalnie wybrane władze.
A to, co dzisiaj zrobiła armia było smutną i tragiczną koniecznością. Bractwo Muzułmańskie to skryci fanatycy i fundamentaliści w quasi-demokratycznym przebraniu. Każdy, kto ich broni w wolnej, demokratycznej Europie, powinien poznać manifest ich założyciela – Hasana al-Banny. To brutalny, bezlitosny i totalitarny polityczno-religijny paszkwil na humanizm, wolność, demokrację i każdą inność inną od fundamentalizmu islamskiego. Bracia Muzułmanie przez rok mamili swój naród i świat oszustwami i obietnicami demokracji, jednocześnie cały czas przeprowadzając powolną, pełzającą islamizację. W ich obozach znaleziono wielkie ilości broni i amunicji. Egipcjanie nie nabiorą się na nich ponownie.
.
Pamietam jak dupki
z DC parly do ?demokratycznych?
wyborow w Gazie.
Hamas je oczywiscie wygral,
wspanialym strategom szczena
opadla ze zdumienia, jak by
zapomnieli iran i afganistan
z przed paru minut wczesniej
duza szansa na podobny wynik
po kadafich, mubarakach, innych..
bedzie sie dzialo, wiecej pracy
dla 6?tej floty, moze byc
calkiem drogo dla reszty swiata
nie ma ‚Atatürka’
na islam ‚maryche’
ze zparafrazuje
polski wulgaryzm
.
.
~ 90 lat po Atatürk?u Erdogan
anuluje krok po kroku jego reformy,
ktorych armia byla historycznie
gwarantem, ciekawym jak daleko
dadza sie zepchnac..
Bractwo moherowe a brodate
w krainie faraonow wroci
do podziemia, to z niego
wywodzi sie Zawahiri….
Ciagle pamietam go wrzeszczacego
z metalowej klatki w czasie procesu
w ktorym zostal skazany, to on
dowodzi dzis al qaeda…
entuzjazm piszacych 2 y ago
o arabskiej wiosnie powaznie mnie
rozsmieszyl, ludzki nienaprawialny
optymizm, well..
alternative project concept !
Clean & organic disposal….
nowa generacja drone?ow
powinna miec laser
weapon zamiast big, big,
bum hellfire missile,
for clean, eco, less collateral
damage removal?.
juz mam dla Reaper 2 drone
nazwe nowa – ?palec bozy?
na florydzie w niepozornej
budce/kontenerze siedzi
?fly-boy? with a joystick
? a garbage disposal man?.
Mam z tym coraz mniejszy
problem, o niebo bardziej
humanitarne niz PSL?u
uboj rytualny
🙂
Ciekawe, czy Obama (laureat Pokojowej Nagrody Nobla rodem z czeskiej komedii) i jego administracja nadal będą udawać, że w Egipcie nie doszło do wojskowego przewrotu?! Pewnie miliardy dla egipskich wojskowych będą płynąć dalej, nawet wbrew obowiązującemu w USA prawu :/
Najbardziej przeraża mnie skala obłudy amerykańskich elit politycznych. 15 lat temu nie rozumiałem skąd się bierze ta frustracja i nieufność Rosjan do przywódców USA, ostatnie 12 lat sprawiło, że – ku swojemu zdziwieniu – zacząłem ich lepiej rozumieć. Tylko ślepiec nie dostrzega w tej chwili obłudy i dwulicowości liderów tego państwa :/
@z egiptu
Dziękuję i pozdrawiam
Z Egiptu – szacunek za tekst wpisu.
Czapką zamiatam podłogę,
bo niżej ukłonić się nie mogę.
Ale jeżeli pozwolisz, to dodam przeciwny przykład w stosunku do „co trzeci Egipcjanin jest analfabetą” – to jest Tunezja. Kraj, który postanowił wykształcić młodzież, wszyscy mają obowiązek uczęszczania do szkół do osiemnastego roku życia. I ta młodzież, wykształcona, z Internetem „pod pachą”, nie ma pracy, warunków do solidnej egzystencji. Wszystko to jest cholernie skomplikowane.
Analizy wydarzen na Bliskim Wschodzie nie mozna dokonywac bez uwzglednienia wplywu sil zewnetrznych. Niestety owe wplywy, w sumie w wiekszosci negatywne, maja swoj znaczny udzial w dzisiejszym fermencie I rozlewie krwi na Bliskim Wschodzie. Powyzej pisane sa uwagi, iz swiat islamu I demokracja to dwie rozne ( wykluczajace sie (?)) rzeczy. Jest to w sunie prosta egzemlifikacja wiekszego problemu braku zrozumienia swiata innej kultury I tradycji – faktycznie nie az tak odleglego w sensie historycznym czy geograficznym. Badania wsrod spolecznosci muzulamanskich na swiecie wyraznie wskazuja, iz wiara owych spolecznosci nie stoi w sprzecznosci z pojeciami demokracji, sprawiedliwosci spolecznej itp. wartosci. Wobec tego, jesli swiat zewnetrzny ( mam tu na mysli kraje zachodnie, jak ktos woli demokratyczne) ma problem ze zrozumieniem calkiem istotnych szczegolow dynamiki spoleczenstw Bliskiego Wschodu, jak moze uzurpowac sobie prawo do „wprowadzania demokracji” na owych terenach? Przypadek ostatnich wydarzen w Egipcie jest tutaj pouczajacy. Dokonano tam przewrotu wojskowego – jak nie patrzec i niezaleznie od preferencji politycznych. Ze strony ustabilizowanych demokracji nie padlo slowo krytyki, slowo „przewrot” zostalo wynmazane ze slownika. Niektorzy politycy, w mniej lub bardziej otwartej formie, poparli ow pucz – zastanawiajace jest jak wielu zachodnich „mediatorow” pojawilo sie natychmiast w Kairze. Ciekawym jest rowniez aspect propagandowy calej sprawy – owe miliony(?!) demonstrujacych, ktorym sily zbrojne wyszly na przeciw. Mysle, ze przypadek Iranu jest dosyc pouczajacy. Jak zauwazaja analitycy iranskiej polityki, mozemy zapomniec o obaleniu Republiki Islamskiej przez tamtejsza opozycje. Owa opozycja moze dazyc do modyfikacji systemu politycznego ale nie zniszczenia Republiki. Powod jest prosty – po raz pierwszy od dziesiecioleci Iran prowadzi calkiem niezalezna polityke ( przyznaja to nawet ludzie zwiazani z poprzednia wladza), czesto na arenie politycznej stawiajac czola mocarstwom. Efektem obecnego fermentu i calkiem niefortunnych interwencji swiata zewnetrznego moze byc pojawienie sie na Bliskim Wschodzie panstw, ktore moze nie beda demokratyczne w naszym rozumieniu, jednak stana sie politycznie niezalezne – takie arabskie wersje Iranu.
Pozdrawiam
Ja się na Egipcie niespecjalnie znam, wydaje mi się jednak, iż warunkiem sukcesu demokracji jest jej liberalny charakter, w tym rozdział państwa od religii. Coś takiego właśnie mamy w Unii Europejskiej, nie wyłączając nowicjuszy demokracji, których integracja zaczęła się w roku 1989. Paradoksalnie, w tych krajach w poprzednim okresie obowiązywał taki właśnie rozdział, mówiąc językiem Konstytucji RP mniej „przyjazny”, no ale społeczeństwa te są do niego przyzwyczajone. Religia w sferze raczej prywatnej, nikt nikomu niczego nie narzuca, żadna religia nie jest uprzywilejowana. Czy jest to możliwe w krajach islamskich, to jest dobre pytanie.
Szanowny Panie Redaktorze,
Nie bardzo podoba mi sie pana komentarz a to z nastepujacych powodow:
1) Egypt jest w sytuacji wyjatkowo trudnej po latach okrutnej dyktatury Mubaraka, z prawie nieistniejaca gospodarka i z badzo biednym, w wiekszosci rowniez bardzo zacofanym spoleczenstwem.
2) Bractwo Muzulmanskie jest organizaja fundamentalistyczna a nie po prostu religijna. Religijni Muzulmanie sa rowniez poza ta organizacja, podzial wcale nie begine miedzy wierzacymi i ateistami.
3) Podobnie jest i w Turcji, z tym jednak wyjatkiem, ze Turcja ma dobrze rozwijajaca sie gospodarke i stale bardzo sie liczace (nawet na skajnej prawicy) dziedzictwo Kemala Ataturka, ktory wprowadzil Turcje w kregi Europejskie. Dlatego w Turcji Bractwo Muzulmanskie bardziej liczy sie z nie-fundamentalistycznymi grupami spolecznymi choc i tam trwa stala konfrontacja.
4) „Pozytwny przyklad” postokomunistycznej czesci Europy nie wydaje mi sie wlasciwy. Po pierwsze, mielismy krwawa i okrutna wojne na Balkanach i mord malzenstwa Ceausescu. Po drugie, nasze „demkracje” stoja na dosc niepewnych nogach i to nawet w krajach przyjetych do Uni Europejskiej, ktorym powinno byc latwiej. Wystarczy popatrzec na mafijne rzady w Bulgarii i Rumunii, przechylajace sie w strone dyktatury Wegry, czy sprowadzona do nienawistnej konfrontacji demokracje
w Polsce.
Krajom arabskim jest z wielu powodow kulturowych i politycznych trudniej niz nam. Nie ma sie wiec co dziwic, ze idzie im gorzej a warto pomyslec czy i jak mozna im pomoc.
Pozdrawiam z Amsterdamu.
@ z Egiptu
Jak mówią Rosjanie, albo zdejmij krzyżyk, albo włóż spodnie. „brutalny, bezlitosny , totalitarny” – podobnych słów użyłaś ostatnio pisząc o Asadzie, dziś używasz ich w stosunku do Bractwa, z którym i jemu podobnymi walczy Asad. Zdecyduj się, inaczej to paranoja, schizofrenia, zakłamanie i last but not least – double standards.
axiom1
15 sierpnia o godz. 9:23
Już się cieszę na samą myśl o tym, że za lat kilka obecny premier stanie przed koniecznością wyboru nowej kariery zawodowej.
Czy w staraniach o posadę kierownika kiosku „Ruchu” pomoże mu wykazanie się tym, że pracował poprzednio na stanowisku premiera? Czy to wystarczy, aby mu tak odpowiedzialne zadanie powierzyć?
A już na serio…
Wypominanie obecnemu premierowi pracy w studenckiej spółdzielni, czy też brak w karierze kierowania kioskiem robi się już nudne a bez sensu było zawsze.
Nie każdy student miał tak dobre warunki materialne, aby nie dorabiać na własne potrzeby paru złotych. Przy okazji zdobywało się kolegów i przyjaciół.
Ja poproszę o krótką informację o dokonaniach zawodowych i doświadczeniu w kierowaniu zespołem pracowników, mających do wykonania jakąś konkretną pracę
tych, co to kiedyś już rządzili, na własną prośbę przestali a teraz znowu pretendują z uporem maniaka.
Poproszę o kilka nazwisk i króciutkie informacje.
Przepraszam za prywatę, ale próbowałam powyższy tekst zamieścić, jako odpowiedź na konkretny wpis u red. Paradowskiejale on pomimo kilkakrotnych prób albo znika bez śladu, albo informuje, że captcha nie taka, albo, że się powtarzam.
@ chris
I Asad i Bractwo są „brutalni, bezlitosni, totalitarni?. Jedno z drugim nie ma żadnego związku, działają niezależnie od siebie. Także egipska armia nie jest demokratyczna i też jest brutalna, będąc jednocześnie ratunkiem dla Egiptu.. Również egipscy aktywiści demokratyczni, których całym sercem popieram, często nie przestrzegają reguł demokracji, I krzyżyk i spodnie. To bardzo złożony świat.
z Egiptu
15 sierpnia o godz. 1:32
„Egipcjanie, jak i inne kraje arabskie, nie przeszły Oświecenia, Renesansu, reformacji religijnych, rewolucji przemysłowej i nie doświadczyły prawie żadnych prądów myślowych, które wpływały na ukształtowanie się świata zachodniego.”
Kupa śmiechu – Panie, w średniowieczu przybysze z Zachodniej Europy byli w szoku widząc na jak wysokim poziomie są leczeni ludzie i jak wyglądają szpitale na Bliskim i Dalekim Wschodzie ! Nie jakieś umieralnie (polecam wizytę w szpitalu w Bruggi – obecnie muzeum Memlinga – http://www.in-bruges.co.uk/hans-memling-museum-in-bruges/hans-memling-museum-in-bruges.html). Tzw. prądy myślowe w Europie mialy swoją kulminację w bezsensownej jatce we Francji. Od tego czasu zacząl się upadek cywilizacjyjny. Orient tego nie przeszedl a wymiana Sultana na Atatürka tego ostatnim przykladem.
Panie 🙂 murator, niech Pan czyta ze zrozumieniem: nie pisałem o średniowieczu, tylko o czasach poźniejszych. W średniowieczu świat arabski to był cymes pierwszej klasy 😉 al-Andalus to była kraina filozofów, naukowców i artystów. Potem przyszli Almohadzi, Almorawidzi, berberyjska ciemnota i ich szejchowie i ulemowie z piekła rodem. Świat arabski wiele im zawdzięcza… Od XIV w., od czasów ostatniego wielkiego filozofa arabskiego – Ibn Chalduna jest już tylko równia pochyła.
Pisze Pan „Od tego czasu zacząl się upadek cywilizacyjny” Czyj upadek??? Zachodu? Pan raczy żartować.
„Orient tego nie przeszedl”
No, niestety nie. Właśnie pisze o tym. Od Nuakszot po Karaczi to widać, słychać i czuć. Najgorsze jest jednak ludzkie cierpienie…
„Bractwu” juz przypieto latke terrorystow, znajda sie tez powiazania z Al Qaeda, jednych i drugich trzeba tepic, to jest koniec demokracji w Egipcie.
Jedno zdaje się być pewne.
Państwo oparte na religii powoduje detonację bomby demograficznej.
A to chyba jeden z największych problemów Egiptu.
Inwestycje z czasów socjalizmu arabskiego należą do przeszłości.
Innych- związanych z kapitalizmem- brak…..
Zyski z ropy zostały wywiezione, koszty życia wzrastają, fellah niedługo będzie mieć problem z nawodnieniem poletka- tama w Etiopii na Nilu……
Religia= konserwatyzm.
Cóż pozostanie, oprócz planowego rozwoju pod kontrolą wojska?
Niewidzialna ręka rynku?
To dobre do poprawy bytu jednostkowego, nie milionów nie umiejących czytać i pisać….
Wygląda na to, że skala masakry przypomina tą z Placu Tiananmen :/ Naprawdę nie mogę się doczekać wystąpienia Obamy, podczas którego będzie się wił jak piskorz, starając się uzasadnić rzeź dokonaną przez armię która jest uzbrojona i opłacana z kieszeni amerykańskiego podatnika :/
Skąd wiadomo, że w obozach Bractwa Muzułmańskiego znaleziono olbrzymie ilości broni? Czy ktoś to sprawdził zweryfikował jakaś niezależna organizacja? W końcu równie dobrze mogła tę broń podłożyć armia, żeby uzasadnić pucz. To samo miało miejsce w 1933 po podpaleniu Reichstagu też podobno w siedzibie partii komunistycznej Niemiec znaleziono olbrzymie ilości broni. Podobnie miało miejsce w CHile w 1973 roku tylko, że wtedy puczystom stawili czoła Allende oraz jego ochrona. Gdyby jak to pisze z Egiptu Bractwo Muzułmańskie szykowało się do stłumienia puczu to rozmieściłoby magazyny z uzbrojeniem tak, żeby jej zwolennicy mogli szybko ją wykorzystać. W końcu biorąc pod uwagę, że byli zdelegalizowani w praktyce od 1948 to mają jakieś doświadczenie w tym względzie. Biorąc to wszystko pod uwagę oraz przebieg wydarzeń najbardziej prawdopodobna wersja jest taka, że ta broń została przywieziona przez armię po tym jak zajęto główne obiekty Bractwa.
„i nie doświadczyły prawie żadnych prądów myślowych, które wpływały na ukształtowanie się świata zachodniego.?
Ciekawostka przyrodnicza, mozna powiedziec. Nie zupelnie sie to zgadza z tym, co jest napisane w madrych ksiazkach. |CIekawym jest to, iz przykladowo ksiazka „The Lost History” ma znamienny podtytul „The Enduring Legacy of Muslim Scientists, Thinkers and Artists”. Dla wielu z nas jest to jednak „lost history”.
Pozdrawiam
@ murator
A Chiny jeszcze w XVIII wieku dziwyly sie, ze gdzie indziej – na zachodzie – istnieje jakoas cywilizacja, ze ma osigniecia naukowe, techniczne itd.
Troche problemem swiata jest to, ze zachod uwierzyl w „koniec historii”. Uznal, ze znalazl najelpszy z mozliwych systemow i probuje go na sile zainstalowac w roznych czesciach swiata, gdzie nie ma jak sie sprawdzic.
Lekcja z osiecenia zostala odrobiona bardzo pobieznie. Zapomniano o monteskiuszowskim „duchu praw”. Zapatrzono sie w Lockea, Smitha czy Kanta, a pominieto zupelnie Herdera.
Przez pryzmat wlasnych doswiadczen occident probuje ocenic rozwoj inncyh cywilizacji i, co najgorsze, wartosciuje.
Tymczasem wydaje sie, ze kalkowanie pomyslow zachodnich i przenoszenie ich gdzie indziej jest kiepskim pomyslem.
Rownie kiepskim jest zgoda na to, zeby na zachodzie w kregach cywilizacji euro-atlantyckiej implemetnowac wzorce z innych kultur. Zeby wprowadzac (modny przyklad) np. prawo szariatu.
Apropos zachodniego poczucia wyzszosci – czytalem niedawno artukul o tym, jak pelni dobrych checi ludzie z USA przylecieli do Afryki, i zaczeli pouczac miejscowych, jak nalezy uprawiac ziemi. Znalezli zyzny kawalek ziemii, blisko rzeki, posiali, rwali chwasty, a kiedy rosliny wzeszly, z rzki wyszlo stado hipopotamow i wszystko stratowalo. Czemu nam nie powiedzieliscie, ze tu na tym polu to hipopotamy wylaza z rzeki – zapytali
Amerykanie. Nie pytaliscie – odpowiedzieli miejscowi.
@ Torlin
Dziękuję. Tak, to prawda co piszesz. W Tunezji zadbano o wykształcenie, a nie zadbano o miejsca pracy dla wykształconych. I to rodzi jeszcze gorszą frustrację, bo biedak i analfabeta od pokoleń (jak np. w Egipcie) w pewnym sensie jest pogodzeny ze swoim losem, a człowiek wykształcony oczekuje od świata dużo więcej i dostaje szału kiedy nie może się realizować. Kraje Maghrebu (szczególnie Tunezja i Maroko) stoją wyżej cywilizacyjnie niż Egipt. To, o paradoksie, zasługa francuskiej kolonizacji. Niestety, zasługa (oprócz wyzysku, okupacji, mordów). Tak, bardzo to wszystko skomplikowane, ale jakżesz fascynujące 🙂
Pzdr.
Dlaczego nie da się zapewnić bezpieczeństwa mniejszościom wyznaniowym w Egipcie? Bo tam nie ma jednego narodu. Różne grupy wyznaniowe w krajach arabskich są sobie tak samo obce, jak w średniowieczu, bo w istocie nigdy się ze średniowiecza nie wydostały. Państwo jest własnością króla czy innego dyktatora. Jak się dyktatora wybierze w wyborach, to on nie przestanie nim być. Porównania konfliktów w państwach arabskich do konfliktów w Europie, Ukrainie czy nawet w Rosji są moim zdaniem nietrafione. Kraje arabskie zatrzymały się w rozwoju społeczeństwa ok. XIII wieku. Polska miała tylko ok. 250 lat takiej zapaści (1600-1850).
.
Lat temu ~30+ or so, cale
watahy arabskiej mlodziezy
invaded US universytety,
ich kraje placily czesne
petrodolarami i byly
ich powaznym zrodlem
dochodow
Grupa tunezyjczykow i UAE
ktora pamietam skonczyla
mature w systemie francuskim
i miala matematyczna wiedze
ktorej w US uczono na
universytecie.
Spora czesc z nich byla
powaznie zainfekowana
koranem, jako ostateczna
wyrocznia we wszystkim,
nie bylo z nimi zadnej dyskusji
W egipskim wojsku czesc
generalicji konczyla US
akademie wojskowe,
dzis ich generacja rzadzi
polnocna afryka.
Sam koncept, nie nowy,
nie jest zly, rzecz w tym
ze universytet moze byc
za pozno, po praniu mozgu
koranem w madrasie…
Bardzo dobre i w sumie optymistyczne są komentarze „z Egiptu”
Bardzo chciałbym,by tak się to potoczyło,jak pisze…
Może się uda?
vertigo13
15 sierpnia o godz. 20:32
Coś w tym jest…..
Niekoherentne systemy wartości spłodziły Pol-Pota….
Zachodnia kalka nie przystaje do wschodniego systemu uzyskanego w dzieciństwie, wyssanego z mlekiem matki. Taka hybryda rodzi potwory….
Podglebie nie przyjmuje obcych roślin- rozwiązań?
Adaptacja do nowych wyzwań i technologii będzie trudna.
Dlaczego, dlaczego? A dlatego chociażby, że Turcy nie są Arabami, a islam jest dla nich tylko religią i równie dobrze można sobie ich wyobrazić jako chrześcijan. Zlikwidowali Bizancjum, ale pilnie uczyli się od Greków i nie nastawali na ich odmienną religijność. Zbudowali potężne imperium Osmanów, które niespodziewanie się zawaliło, a jedynym wiarygodnym obrońcą Turków stał się młody oficer, dla którego islam (czytaj religia) był kulą u nogi. Jako zwycięzca (tu trochę alianci się jednak przestraszyli nagłej ekspansji młodej Grecji) i „fundator” republiki, mógł zrobić wszystko i zrobił (np. w jeden dzień zlikwidował wszystkie islamskie zakony). Młoda republika żywiła się tureckim nacjonalizmem, odrzuciła wszystko co pachniało Persami i Arabami.
Jak wobec tego mają się identyfikować dzisiejsi Egipcjanie i Syryjczycy? Przecież oni nie identyfikują się narodowo w tych ich rewolucjach, podstawowym paliwem tych krwawych konfliktów jest idea religii, a ta nie toleruje kompromisów.
Europejczycy, którzy przerobili wszystkie możliwe rodzaje krwawych konfliktów na kontynencie, próbują teraz zbudować jedność wokół idei UE i idzie ten proces jak po grudzie, więc nie dziwmy się, że islamskie kraje arabskie nie są w stanie skonstruować czegoś trwalszego wokół idei religijnych.
Region, który faktycznie był kolebką kultury europejskiej (to Herodot stwierdził, że Grecy pożyczyli bogów od Egipcjan) zatrzymał dla siebie czas, kręci się wokół idiotycznej, bez ładu i składu poukładanej księgi. Nie chodzi o to, że oni nie dorośli do demokracji, bo prawda jest taka, że im się w ich islamskich głowach nie mieści tego typu idea. Idea, która faktycznie znosi boga, jest całkowicie wolna od potrzeby bycia religijnym, daje ludziom wybór, a to już jest niebezpieczna (czytaj: do przelewania morza krwi) herezja i dla katolików.
Doszukiwanie sie na sile analogii do sytuacji w Polsce prowadzi do nikad.
Bractwo Muzulmanskie to nie fanatyczni brodaci islamisci ala „zastepy Rydzyka” a reszta sceny politycznej Egiptu to nie jest ten nowoczesny sekularny elektorat PO. (w uproszczeniu).
Bractwo Muzulmanskie to autentyczna POZYTYWNA sila polityczna stworzona glownie z wyksztalconych Egipcjan z klasy sredniej ich przywodca Mursi z doktoratem z inżynierii na University of Southern California to byly profesor na California State University w Northridge.
Wielu moich wyksztalconych kolegow Egipcjan wyjechalo z Arabii Saudyjskiej do domu by brac udzial w odbudowie swojej ojczyzny i wlaczyli sie w ramch Bractwa w mozolna probe unowoczesnienia tego kraju- rowniez w oparciu o idee sprawiedliwosci spolecznej i pomocy najslabszym.
Ciezko i nieudolnie to szlo ale jakze moglobyc inaczej skoro piasek w szprychy sypali ulokowani wszedzie ludzie Mubaraka.
De facto to co sie dzieje teraz w Egipcie to kontrrewolucja sil postmubarakowskich z poparciem i inspiracja sredniowiecznych monarchii arabskich.
Nowy rząd otrzymał od razu… zielone światło z zagranicy: Arabia Saudyjska, ZEA i Kuwejt same oazy demokracji i sekularyzmu… popierające odsunięcie Mursiego i B.M. obiecały rządowi przejściowemu $12 mld w dotacjach, pożyczkach i paliwie.
Po stronie wojska stanela przeciez duzo bardziej fundamentalistyczna partia muzulmanska salafistow – partia al-Nur co przypominaloby „analogie” porozumienia „ludzi Rydzyka” z PO przeciwko PiS-owi.. co pokazuje jakie dziwaczne moga byc owoce „tworzenia analogii”.
Monarchie polwyspu z Arabia Saudyjska na czele boja sie najbardziej demokracji i sil jak Bractwo Muzulmanskie.
Przed przewrotem odbylo sie kilkanascie narad i zebran finansowanych przez tych arabskich despotow z „opozycja” egipska by przygotowac atmosfere i sytuacje dogodna do przewrotu.
Pogarszajaca sie sytuacja ekonomiczna w Egipcie, ktora wyprowadzila ludzi na ulice przeciwko Mursiemu byla swiadomym sabotazem – wszystkie gospodarcze karty w Egipcie wciaz rozdaja ludzie Mubaraka i wojsko.
Pieniedzy nie zalowano.
USA ma to swoja negatywna role jak zwykle ze wszystkim co sie dzieje na Bliskim Wschodzie.
Jeszcze raz – Bractwo Muzulmanskie to jednak postep w stosunku do „Pax Americana” i porzadku inspirowanego przez sredniowiecznych despotow z Polwyspu Arabskiego.
Nie ma tam zadnym europejskich czy polskich…analogii.
Gleboko wierzacy sa praktycznie WSZYSCY.
Powody ?niedorosniecia? narodow arabskich do demokracji bardzo dobrze wylozyl(a) bloger(ka) Z EGIPTU (post z godz.1.32) konkludujac :?Egipcjanie, jak i inne kraje arabskie, nie przeszły Oświecenia, Renesansu, reformacji religijnych, rewolucji przemysłowej i nie doświadczyły prawie żadnych prądów myślowych, które wpływały na ukształtowanie się świata zachodniego ?.
Sadze jednak, ze te konkluzje trzeba uzupelnic o slowa/klucze – KOLONIALIZM-ROPA-AMERYKA-IZRAEL – pozwalajace lepiej rozumiec powody dla ktorych na calym Bliskim Wschodzie ?zamrozone? zostaly przemiany spoleczne pozwalajace na powstanie masy krytycznej zmian spolecznych wewnatrz panstw i narodow arabskich pozwalajacych myslec o realnej demokatyzacji swiata arabskiego (i muzulmanskiego)
W tym miejscu warto tez przypomniec los DEMOKRATYCZNEGO rzadu M.Mossadeq?a, obalonego przez demokratyczne mocarstwa Zachodu w 1953 r. (i westernizacji Iranu, ktora doprowadzila do Iranskiej Rewolucji i przejecia wladzy przez R.Chomeiniego). Ale i los sekularnego PLO Jasera Arafata, ktory ?nie byl partnerem? do ?rozmow pokojowych? dla amerykanskich i izraelskich syjonistow (ich realne skutki mozna zobaczyc wpisujac w Google slowa DISAPPEARING PALESTINE MAP), wiec partnerem (obok M.Abbas?a) jest dzis K.Meshaal (Hamas).
Teraz wielkie zdziwienie a przecież te rewolucje nie wybuchły same z siebie. Były popierane przez USA i generalnie Zachód, finansowane i wspierane. Prawdopodobnie zostały również indukowane. Jaki był cel tych działań? Jedynym wytłumaczeniem jest chęć destabilizacji w miarę silnych reżimów. Drobiazgiem jest to że w gruncie rzeczy te reżimy były antyizraelskie. I tu jest matka wszystkich powodów ruchów na Bliskim Wschodzie. W istocie krajom zachodu dynda co tam się dzieje i ile osób ginie ( a ginie ZNACZNIE więcej niż za wspomnianych krwawych reżimów). Cel czyli destabilizacja został osiągnięty.
Szanowny panie Redaktorze,
ten swiat jest juz tak urzadzony, ze fiasko jednych oznacza sukces innych.
Pozyjemy, zobaczymy kto i jakie korzysci odniosl z tego, ze w Egipcie
tak sie dzieje, jak sie dzieje.
To są oczywiście złudzenia, które po cichu podziela Gospodarz, że w Egipcie zwycięży demokracja w stylu skrajnie liberalnym. Nie zapanuje, więc radziłbym ostudzenie misyjnego zapału. To co obserwujemy można nazwać kontrrewolucją i choć nie lubię tego języka tak to właśnie wygląda. Bractwo Muzułmańskie po atakach na WTC 9/11 hurtem zaliczone zostało do zaplecza terroryzmu, choć tak naprawdę to ugrupowanie formacyjne i dość umiarkowane – taka muzułmańska „chadecja” można powiedzieć. Po drugiej stronie mamy siły które rządziły Egiptem przez ostatnie kilkadziesiąt lat i są w stu procentach odpowiedzialne za obecną sytuację. Zachód popierający te siły musi zgodzić się na wspieranie permanentnego zamachu stanu w sytuacji braku reform, korupcji, nepotyzmu i zapaści gospodarczej. Krótko mówiąc musi zgodzić się na rozszerzenie destabilizacji Bliskiego Wschodu w imię ideologicznych miraży liberalnego Egiptu. Przykład Algierii, gdzie w 1993 wojsko unieważniło wyniki demokratycznych wyborów, czego konsekwencje trwają do dziś, niestety nie nauczył Europy rozumu.
Andrzej Falicz
16 sierpnia o godz. 0:06
„Nowy rząd otrzymał od razu? zielone światło z zagranicy: Arabia Saudyjska, ZEA i Kuwejt same oazy demokracji i sekularyzmu? popierające odsunięcie Mursiego i B.M. obiecały rządowi przejściowemu $12 mld w dotacjach, pożyczkach i paliwie.”
+ 1.7 mld od USA pomocy wojskowej, rzad USA jest „niezadowolony” z upadku demokratyczie wybranego rzadu w Egipcie;
@rossi
Niech Pan się wyzwoli z tej nienawisci do wszystkiego co zachodnie i liberalne, zacznie czytać a nie insynuować to wtedy moźe będzie o czym podyskutować
Pan Kostek.Oczywiście chodzi o to żeby kraje te pozbawić rządów dbających o interesy swoich narodów a w to miejsce postawiać marionetki i już można bezkarnie rabować. Tak jest w Iraku,tak jest w Libii.Inne państwa zostały zniszczone przy okazji lub dla odwrócenia uwagi. Że Egipt to sprawka US jest oczywiste ponieważ nowy rząd nie został nazwany reżimem a przecież w nomenklaturze US każdy rząd który nie chce uznać jego wyższości jest reżimem.Obojętnie w jaki sposób dochodzi do władzy i w jaki sposób ją sprawuje.
@ Mauro Rossi
„Bractwo Muzułmańskie to (…) taka muzułmańska ?chadecja?
Panie Mauro, Pan raczy być idiotą?
Panie Red. najnowsza historia /?/ stawia nam pytanie co to jest demokracja? Która z demokracji jest właściwa/najlepsza/? Mamy/mieliśmy demokrację rzymską, grecką, zachodnią, socjalistyczną /centralizm demokratyczny/. Wzorem jest /a może już była/ demokracja zachodnia. Dlaczego ten dodatek „zachodnia”? Demokrację, patrząc na to co w ostatnim ćwierćwieczu się dziej, wprowadza się zazwyczaj w drodze przemocy. Nie dotyczy do większości państw po byłym RWPG /?/. Chociaż Jugosławia czy Rumunia to również przemoc/wojna. Bliski Wschód i Jugosławia oraz aktualnie Afganistan to przykłady wprowadzania demokracji zachodniej w drodze wojny wypowiedzianej w zasadzie lub z inicjatywy/wspomagania innych państw. Jaki efekt? Irak – z państwa niewiele zostało, a zginęło nawet ok. 1 mln ludzi. Co dalej z tym państwem? Sadama nie ma, a po wojnie ginie więcej ludzi niż, gdy sprawował władzę. Zamachy – ok. 1 tys. ludzi m-cznie. Afganistan, wojna nieskończona, a co będzie dalej? Nikt nie wie. Przesłanki/podstawy wypowiedzenia tych wojen błędne/fałszywe. W pozostałych państwach Bliskiego Wschodu wrze. Trup ściele się dość gęsto. A w tych wewnętrznych /?/ wojnach uczestniczyły/-czą również państwa o tzw. utrwalonej demokracji zachodniej. Mało ostatni informacji o tym co dzieje się w Libii, Tunezji, Libanie, Turcji, a nawet w Afganistanie. Tych informacji będzie coraz mniej, gdyż są niewygodne. Natomiast takie „wycinkowe” informacje bez ogólnego wskazania tej złożoności sytuacji, szczególnie stawiania tzw. demokracji zachodniej jako wzorca dla innych kultur i wprowadzania jej „na siłę” w krótkim czasie /narzucanie jej/, nie jest przykładem właściwego/obiektywnego dziennikarstwa. Demokracja „zachodnia” kształtowała się przez setki /dziesiątki/ lat, a teraz tam gdzie są wojny chce się wprowadzić szybko i siłowo. My również w tym uczestniczymy, pomimo naszych historycznych doświadczeń. I chyba mamy, jak wynika z ostatnich wypowiedzi Prezydenta /i nie tylko/, nie najlepsze samopoczucie. Brak tego również w Polityce. USA nigdy nie miały wojny na swoim terytorium, a z udziału w dwóch największych wojnach /I i II światowych/ gospodarczo najwięcej skorzystały.
@bialas jak byc cokolwieczek wiedzial z historii Ameryki, to nie piosalbys za innymi „znawcami”, ze Amerykanie nie mieli wojen na swoim terenie. Mieli, liczne i wyniszczajace. Jak wszelkie wojny.
Stany Zjednoczone przystapily do wojen Europejskichm zwlaszcza tej drugiej w celu wyzwolenia twoich dziadkow Twoich dziadkow, czy rodzicow…wysylajac swoich zolnierzy na smierc zaopatrujac w uzbrojenie i wszystko inne koalicjantow, nie mowiac o pomocy humanitarnej. Nie zdazyli, a fe.. Niestety nie dalo sie tego zrobic bez rozbudowy przemyslu produkujacego na cele wojenne. Na powojenny dalszy boom gospodarczy zlozyly dalsze czynniki, w tym nieprawdopodoby zakres robot publicznych.
Moze warto zapoznac sie z kilkoma opiniami na temat swiata arabskiego, w tym Egiptu.
Tuz przed swoja smiercia (zginal w zamachu bombowym) , w 2005 roku libanski publicysta Samir Kassir opubliowal esej, ktorego tematem byl marazm w jakim znalazl sie swiat arabski. Jak zauwazal, ?nie ma nic przyjemnego w bycia Arabem w dzisiejszych czasach? , a swiat arabski zyje w stanie glebokiego niepokoju. Jednoczesnie zwracal uwage, iz obecny marazm jest w kontrascie z dwoma istotnymi okresami rozwoju swiata arabskiego. Pierwszy z nich to okres miedzy siodmym a 12 wiekiem ery wspolczesnej, drugi zas, majacy swoj pocztek w XIX w. to okres kulturalnego renesansu ( nahda), ktory mial znaczacy wplyw na rozwoj wspolczesnej swieckiej kultury swiata arabskiego. W efekcie, w Egipcie powstal trzeci najstarszy na swiecie przemysl filmowy, zas w od Kairu poprzez Bagda, Beirut az do Casablanki artysci i intelektualisci nadawali ksztalt wspolczesnej kulturze swiata arabskiego. W konsekwencji zmienialy sie spoleczenstwa, zakorzenialo sie powszechne ksztalcenie a kobiety ?wylanialy sie zza welonu?. Okres Nahda mial rowniez wplyw na wspolczesna polityke swiata arabskiego, gdy ow wylanial sie z okresu kolonialnego . Jako przyklady Kassir podaje dojscie Nassera do wladzy , niepodleglosc Algierii czy tez ruchy palestynskie. Jednoczesnie, jak zaznacza, nie poddano sie ideologii matrtyrologicznej, ktora obecnie jest tak powszechna w swiecie arabskim. Kassir uwazal, iz okres nahad ma wieksze znaczenie niz czasy ?zlotej epoki islamu?, gdyz w efekcie spoleczenstwa arabskie mogly patrzec optymistycznie w przyszlosc. Jednoczesnie zauwazyl, ze w istniejacym stanie rzeczy,w przypadku wolnych i uczciwych wyborow Islamisci ( bez negatywnych konotacji przypisywanych temu okresleniu na Zachodzie) wygraja bez wiekszego problemu. Mozna powiedziec, ze przepowiednia sie sprawdza!!!!!
Kassir zadal istotne pytanie: jak bylo mozliwym by zywa kultura znalazla sie w stanie tak wielkiej stagnacji?
Jak zauwaza E.Rogan, jeden z badaczy swiata arabskiego, owo pytanie trapi zarowno intelektualistow arabskich jak i zachodnich politykow. Jednoczesnie dodaje, iz na Zchodzie najwieksze zagrozenie widzi sie w swiecie arabskim czy tez islamu, nie zauwazajac, ze z drugiej strony najwieksze zagrozenie dla bezpieczenstwa i kultury owych swiatow widzi sie wlasnie na Zachodzie.
Swiat Zachodu winien o wiele bardziej miec na uwadze widzenie i przezywanie historii przez spoleczenstwa arabskie ? stwierdza Rogan. Pozwoliloby to na unikniecie ?powtarzania historii? i popelniania historycznych bledow .
Pozdrawiam
Z Egiptu
?Bractwo Muzułmańskie to (?) taka muzułmańska ?chadecja?
Panie Mauro, Pan raczy być idiotą”?
Staram się nikogo nie obrażać, co i Panu radzę, jak i to, aby spróbował Pan komentować merytorycznie.
W drodze wyjątku podpowiem, aby spróbował Pan porównać poglądy i cele ugrupowań wahabickich i salafickich z Bractwem Muzułmańskim i Hizb at-Tahrir, różnica dostrzegalna jest gołym nie obarczonym uprzedzeniem okiem.
W dobie globalizacji konfrontacja kulturowa, szczególnie o tak zarysowanych różnicach w postępie cywilizacyjnym, społecznym oraz fundamentów etyczno-światopoglądowych, jest nieuchronna. Mamy więc do wyboru – doprowadzenie, prędzej czy później do konfliktu otwartego między poszczególnymi państwami; a może inicjowanie bratobójczych rewolucji wewnątrz państw arabskich, a tym samym rozładowanie napięcia i skanalizowanie go w kierunku normalizacji kulturowej niejako od wewnątrz. Moim zdaniem rządy USA i po części Europy Zachodniej od ładnych paru lat realizują tę drugą strategię. W obliczu nieuchronnego konfliktu, lepiej podejmować działania profilaktyczne i „rozlane już mleko” opanować w ten właśnie sposób. Ktoś może powiedzieć, że wszystkiemu jest winne utworzone po wojnie państwo Izrael, pazerność surowcowa USA oraz prowadzone intrygi tego państwa w stosunku do krajów arabskich. I będzie ten ktoś miał rację, tyle że tak naprawdę jest to skutek a nie przyczyna. Przyczyną są pogłębiające się różnice kulturowe, które prędzej czy później wywoływałyby jeszcze gorsze konsekwencje tego konfliktu.
Świat według 0. Uniwersalna matryca miłości i mądrości.
Nie lubie z Polakami rozmawiac na tematy miedz narodowe ,bo robi
sie tak swojsku …zasmierdziale ..jak zwykle ..
Z tego co przeczytalam wynika ze zarowno Ameryka jak i Z.Europa
niewiele moze zrobic w tej sprawie egipskiej!!!…
przosze sobie w googlach przetlumaczyc ;
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-103361761.html
i Die Zeit Salfisci ! …
A pan Panie Falicz tlumaczy Polakom sytucje polska ,jak polski szlachcic
zagrodowy co ma dwie swinie..
Nawet lepszy ten Mursi co ignorowal salafistow ,jak Kaczynski co na Rydzku sie opiera…
Pozdrawiam
Może jeszcze inaczej….
Czy da się pogodzić klanowo -feudalną mentalność, wsparta silnym zabarwieniem religijnym, z nowoczesnością?
Skoro stare wzorce kulturowe kolidują z nowymi wymaganiami?
Czy Arab będzie wydajnym pracownikiem?
Kraje Zatoki problem rozwiązały importując miliony robotników z Azji i za pomocą dochodów z ropy wybudowały od podstaw przemysł.
Obecnie eksport ropy nie przekracza 20% dochodów.
Egipt ropy nie ma, natomiast nadwyżka populacji bez przyszłości jest ogromna.
Aspiracje nie pokrywają się z możliwościami zatrudnienia w całym basenie morza śródziemnego- poza Turcją.
A frustracja i głód rodzi agresję.
Nie ma chleba, są igrzyska.
Kryterium uliczne na przywódców ruszyło……
Przyjęcie obcych- zachodnich wzorców w grę nie wchodzi.
Więc muszą dorobić się własnych.
Chyba najbardziej pasującym byłby turecki.
Tylko kandydata na Ataturka brak.
Mubarak sie nie sprawdził.
A dlaczego akurat w BBC? Nie było by lepiej zerknąć co pokazują w TVP? Czytelnikom należy się chyba wyjaśnienie tego problemu.
@ Mauro Rossi
Przepraszam Pana, poniosło mnie. Jeszcze raz jednak podtrzymuję: Bracia Muzułmanie nie mają NIC wspólnego z chrześcijańską (ani muzułmańską) demokracją. Z żadną demokracją nie mają nic wspólnego. Znam, jak mniemam, dobrze ideologię wahhabitow, salafich i neokalifatczyków z Hizb at-Tahrir 🙂
To są po prostu inne strony tego samego medalu. Nietolerancja, antyhumanizm, antydemokratyczność, antyzachodniość, (sorry za słowo :)) antynowoczesność i fundamentalizm to podstawowe cechy tych ugrupowań, jak Pan zapewnie wie. Ideologia Bractwa jest bardzo podobna. Proszę zapoznać się z manifestem założyciela Braci Hasana al-Banny…
oto kilka punktów programu dla Nowego Egiptu wg. Banny (przepraszam, ale j. angielski):
10- The closure of morally undesirable ballrooms and dance halls, and the prohibition of dancing and other such pastimes.
11- The surveillance of theatres and cinemas, and a rigorous selection of plays and films.
12- The expurgation of songs, and a rigorous selection and censorship of them.
13- The careful selection of lectures, songs, and subjects to be broadcast to the nation; the use of radio broadcasting for the education of the nation in a virtuous and moral way.
14- The confiscation of provocative stories and books that implant the seeds of skepticism in an insidious manner, and newspapers which strive to disseminate immorality and capitalize indecently on lustful desires.
15- The supervision of summer vacation areas so as to do away with the wholesale confusion and licence that nullify the basic aims of vacationing.
16- The regulation of business hours for cafés; surveillance of the activities of their regular clients; instructing these as to what is in their best interest; withdrawal of permission from cafés to keep such long hours.
19- Due consideration for the claims of the moral censorship, and punishment of all who are proved to have infringed any Islamic doctrine or attacked it, such as breaking the fast of Ramadan, wilful neglect of prayers, insulting the faith, or any such act.
24- The cultivation of the Arabic language at every stage of instruction; the use of Arabic alone, as opposed to any foreign language, in the primary stages.
26- Consideration of ways to arrive gradually at a uniform mode of dress for the nation.
27- An end to the foreign spirit in our homes with regard to language, manners, dress, governesses, nurses, etc; all these to be Egyptianized, especially in upper class homes.
28- To give journalism a proper orientation, and to encourage authors and writers to undertake Islamic, Eastern subjects.
Chciałby Pan żyć w takim państwie? Czy ktoś z Państwa chcoałby żyć w takim państwie?
Pozdrawiam z Egiptu walczącego z terroryzmem.
Mlode wschodnioeuropejskie demokracje zawdzieczaja swoj sukces polityczny, a takze czesciowo gospodarczy, ktore nastapily w stosunkowo krotkiej perspektywie historycznej, przedewszystkim standartom narzuconym im przez Unie Europejska, a nie jakims wydumanym tradycjom demokratycznym.
Podobnie ma sie sytuacja z Turcja, ktora zawdziecza swoj gwaltowny postep polityczny i gospodarczy w ostatniej dekadzie, demokratycznym i liberalnym przemianom wymuszonym rozmowami akcesyjnymi do Unii.
Przed tymi przemianami historia wspolczesnej Turcji byla ciagiem psedo-rewolucji i puczow wojskowych, przeplatanych tylko krotkimi okresami demokracji.
Obecna wewnetrzna sytuacja Turcji, po prawie pewnej porazce staran akcesyjnych do UE, takze nie napawa optymizmem. Rosna protesty cywilnej, europejskiej czesci tureckiej ludnosci wobec patryjalchalnych rzadow Erdogana, a wraz z nimi rzadowe przesladowania opozycji, ktorych ostatnim swietnym przykladem jest proces Ergenekom.
Tak jak w Turcji szydlo wychodzi z worka, tak w Egipcie nigdy nie bylo w nim schowane. W Egipcie walcza dwie potezne sily polityczne o wladze polityczna i wplywy gospodarcze. Sa nimi „Wojsko”, ktore ma takze w tym kraju olbrzymie wplywy gospodarcze i to przedewszystkim dzieki amerykanskiej pomocy, oraz „Bractwo Muzlmanskie”. Zadna z tych organizacji nie jest naprawde zainteresowana wprowadzeniem w Egipcie demokracji. Liberalne sily polityczne odgrywaja w tej rozgrywce marginalna role. Laureat Nagrody Nobla El Baradei, na znak protestu przeciw rosnacej przemocy niedawno ustapil z stanowiska wiceprezydenta.
Tak wiec wszystko wskazuje na to, ze jeszcze duzo wody i krwi uplynie w Nilu zanim do Egiptu zawita demokracja. Na razie mamy krwawa walke o wladze, ktora mozemy nazwac przy duzej dozie optymizmu rewolucja z przydomkiem „islamska”, ktorej celem napewno nie jest demokracja.
@ Z Egiptu,
„…. Egiptu walczącego z terroryzmem.”
Mozna miec takie a nie inne zdanie na temat Bractwa i ideologii przez nie propagowanej. Jednak owa walka z terroryzmem przybiera dosyc specyficzny ksztalt. W sumie nie Bractwo obalilo rzad i prezydenta wybranych w wyborach uznanych za uczciwe. To nie Bractwo obecnie strzela do ludzi. Jest to dosyc specyficzny terroryzm, ktory obecnie protestuje w obronie demokratycznego ladu i praw.
W badaniach spolecznosci muzulamanskiej na swiecie przeprowadzonych przez Gallupa w rozdziale zajmujacym sie problemem demokracji i teokracji ciekawe sa wnioski koncowe:
1. Although democracies are rare in Muslim countries, many Muslims value a number of democratic principles.
2. In general, Muslims see no contradiction between democratic values and religious principles.
3. Overall, Muslims want neither a theocracy nor a secular democracy and would opt for a third model in which religious principles and democratic values coexist.
4.Men and women support a role of Sharia as a source of legislation, and at the same time, most do not want religious leaders directly involved in charge of drafting legislation.
Powyzsze jak i szersza lektura owych badan rzuca pewne swiatlo na cytaty, ktor Pan przytoczyl. Tym bardziej, ze Bractwo zalozone zostalo w 1928 roku a jego zalozyciel nie dozyl czasow nam wspolczesnych i zginal w zamachu w 1949 roku.
Pozdrawiam
z Egiptu
17 sierpnia o godz. 16:20
Interesujący dokument, choć wtórny….
Setki razy w historii usiłowano odciąć społeczności od obcych wpływów i informacji po to, by utrzymać własne i społeczeństwo pod kontrolą.
Stara metoda dyktatorów i despotów, w nowoczesnym społeczeństwie niemożliwa do zastosowania.
@Z Egiptu
Niech Pan nie tłumaczy, niektórzy i tak nie pojmą. Albowiem podzielają w głębi ten rodzaj fundamentalistycznego fantazmatu.
Ad rem: wierzę, że kraje arabskie znajda swoją drogę do pluralizmu. Mój przyjaciel- Irakijczyk ateista- współzałożył partię laicko-demokratyczną w Iraku. Da się 🙂 Aczkolwiek także on kończy swe przemówienia słowami: „W imię boga”. To wiele mówi o tej kulturze.
Mnie osobiście cieszy, że i w Turcji, i w Iraku czy Egipcie fundamentalizm islamski znajduje swoich poważnych oponentów. Znać, że możliwe jest wydobycie się z oparów ichniego średniowiecza, i że ichnia inkwizycja jest również przejściowa.
@ z egiptu
Pelna zgoda;
To bractwo moherowe a brodate
z krainy faraonow wydalo
Dr. Zawahiri – on dzis
dowodzi al qaeda po bin laden …….
nie zapomne go wrzeszczacego,
miotajacego sie, wymachujacego
piescia i grozacego niewiernym
paluchem z metalowej klatki
w czasie procesu bractwa
w kairze
gwarantuje ze palec na joystick
of the Reaper?s drone fly-boy
nie zawacha sie ani sekundy,
and a garbage disposal will
be complete
🙂
.
mysle ze fly boy
raczej nie bedzie sie
wahal …
@ jabeta
„To wiele mówi o tej kulturze.”
Powiada Pan/Pani.
Zogby International przeprowadzil badanie wsrod Arabow i Amerykanow, pytajac o wartosci, ktore nalezy przekazac dzieciom.
Wyniki rankingow wartosci sa ciekawe ( przykladowo):
Self -respect: Arabowie 1 Amerykanie 2
God health and hygiene: Arabowie 2 Amerykanie 3
Serious work habists: Arabowie 8 Amerykanie 6
Obedience: Arabowie 9 Amerykanie 11
Tolerance to others: Arabowie 11 Amerykanie 10
Religion: Arabowie 7 Amerykanie 12
Respect for authority: Arabowie 12 Amerykanie 7
Az tak bardzo rozne?
Pozdrawiam
A tak w ogóle drodzy dyskutanci to my niewiele wiemy o współczesnym Egipcie, bo niby kto miałby nam opisywać tamten świat. Dzięki Kapuścińskiemu zrozumiałem, dlaczego szach w Iranie musiał przegrać, choć z daleka wydawać by się mogło, że modernizując kraj, postępuje racjonalnie. Dzisiaj dziennikarstwo i reportaż znalazło się w równie poważnych tarapatach, co zrewoltowana część krajów arabskich. Nikt nie potrafi się dzisiaj zbliżyć do problemu na dystans właściwy Kapuścińskiemu, czyli opisać stronę ludzką, zwykłą prozę życia. Tylko ona jest nam w stanie oddać nastrój społeczny w danym kraju, a co za tym idzie, pokusić się jakąś prognozę. W Egipcie może się wydarzyć wszystko, skoro w innych krajach arabskich zasobniejszych w ropę nikt z zewnątrz nie był i nie jest w stanie opanować sytuacji. Wszyscy wielcy doradcy tego świata widzą tylko swój interes, a on nie jest tożsamy z interesem miejscowych społeczności, które bez tych tych dobrych rad i tak były podzielone, choć każdy trzymał karabin w szafie. Teraz broń wydobyto i nikt już nie pamięta kto zaczął i o co poszło (Herodot).
@ z Egiptu, 15.07. godz.1.32
Cieszę się, że napisał Pan ten tekst ukazujący Egipcjan od innej, bardziej ludzkiej strony wraz z ich biedą, brakiem pozytywnych perspektyw a jednoczesnie z ich nadziejami i pragnieniami, cieszę się że poprosił Pan o szacunek dla ich innosci. Wsród wypowiedzi będących raczej chłodnymi kalkulacjami, Pańska pozwala chociaż trochę, zrozumieć absurd tragedii dziejącej się na naszych oczach. Osobiscie ubolewam i współczuję wszystkim, którzy stacili najbliższych w tych dniach w Egipcie; żałoba po ukochanej osobie jest jednym z najbardziej tragicznych doswiadczeń w życiu.
@vandermerwe
Jednak różnej. W naszym kręgu kulturowym ateista raczej nie będzie zwracał się do innych (także ateistów) nawiązując do boga. Nasza kultura JUŻ nie jest teocentryczna, tamta JESZCZE jest. Ale dystans będzie się zmniejszał, i to jest clou mojej wypowiedzi 😉
Również pozdrawiam.
@vandermerve przytoczony ranking jest fajny, ale wlasciwie nic nie mowi o tych spolecznosciach. Kto sie zmiescil w badanej probie. Istotne jest przeciez co rozumie ten „przecietny” Amerykanin i Arab pod zadanymi pytaniami.
Wartosci z roznych kultur nie moga zaklocac wzajemnie zycia. Nie musze kochac wszystkich, wystarczy ze jestem obojetna, co staram sie realizowac prywatnie. Nie jest to zapewne wzor ksiazkowy, ale i tak niedoscigly.
Jednak gdy obce mi „wartosci” dotycza praw kobiet, wtedy nie jestem cicha i obojetna.
Gwaltowny przyrost naturalny nad Nilem, ktory powoduje, ze kraj ten nie ma zadnego sensownego przeznaczenia dla duzej czesci swego spoleczenstwa i to akurat nie tej najstarszej, juz pogodzonej ze swoim losem, ma takze swoj wymiar ideologiczny i religijny.
Pigulka antykoncepcyjna jest przedstawiana w wielu meczetach jak produkt zachodu, ktory ma jedynie na celu ograniczenie przyrostu wplywu islamu na swiecie.
Na rozmnazanie sie ku Chwale Bozej nie ma wylacznosci tylko jedna religia. Religi ktorym drozsze jest i bardziej lezy na sercu, zycie nawet tylko potencjalnie poczete, od narodzonego jest wiecej.
Islamisci przynajmniej nie staraja sie ukrywac przeznaczenia jakie szykuja swojemu wyzowi demograficznemu.
Czy moze byc cos bardziej chlubnego jak los meczennika ?
Chyba tylko ich produkcja.
I pomyslec, ze u nas juz za mojej mlodosci panowaly hasla typu: „make love not war”, a nie „make love to make war”. Nie pierwszy to przypadek w historii, kiedy jakies swinie od ideologow staraja staraja sie swoich wiernych zdegradowac do dostarczycieli miesa armatniego.
W Egipcie nie chodzi w pierwszym rzedzie o demokracje, ale o to jak wyzywic i znalezdz sensowne zajecie dla rosnacej liczby ludnosci.
Bractwo Muzulmanskie ma tu najlepsze karty. Tych kilkuset poleglych meczennikow oczywiscie jeszcze nie rozwiazuje demograficznych problemow Egiptu, ale przynajmniej pokazuje realistyczna alternatywe ich rozwiazania.
I kto tu jest cyniczny.
@ jabeta
„W naszym kręgu kulturowym ateista raczej nie będzie zwracał się do innych (także ateistów) nawiązując do boga.”
Tak? Kiedys E.Ochab ( najprawdziwszy komunista i ateista) o cos tam zapytany w TV odpowiedzial: jak bog da……..” He, he,he.
Pewne powiedzenia sa wyzute z ich oryginalnego znaczenia. W kraju zmieszkania od kilku dzisiecioleci panuje system metryczny tzn. licznik przebiegu w samochodzie wskazuje kilometry , jednak dalej pytajac o przebieg smochodu mowi sie „mileage”. Prosze wiec nie przywiazywac zasadniczej wagi do kazdego slowa. Tym bardziej prosze nie oceniac innej kultury na tej podstawie. Wnioski stad wyciagniete sa powierzchowne i najczesciej prowadza na manowce.
Pozdrawiam
Wyprowadzanie na ulice uzbrojonych tłumów aż prosi się o kłopoty……
Zdaje się że Egipcjanie pobiją nas w produkcji męczenników z hektara.
Jeżeli armia nie zapanuje nad tłumami, skończy się to wojną domową finansowaną przez zainteresowane eksportem własnych idei kraje.
I jak zwykle w czasach rewolucji, po trupach bohaterów do władzy dotrą najbardziej bezwzględne typy.
Po czasie zamieszek, tamtejsze Rymkiewicze będą opiewać męstwo swych sponsorów.
Taka kolej rzeczy jest……
Z Egiptu 17 sierpnia 16:20
Proponowałbym, żeby zwrócić uwagę, kiedy ten program był opublikowany w latach 40 lub 30. Gdyby tak zmienić Egipt na Hiszpanię i Islam na kościół rzymskokatolicki to doskonale pasowałby do Hiszpanii generała Franco albo Chile Pinocheta i wystarczy tylko zmienić z Hiszpanii Chile walczącej z komunizmem. Nic dodać nic ująć.
Czy na Bliskim Wschodzie jest możliwy jakiś Okrągły Stół?
Chyba jedynie po wykrwawieniu sie poszczególnych adwersarzy…..
W ciągu ostatnich 50 lat sumaryczne zbrojenia tego regionu przekroczyły jakieś
dwa biliony $……
Sama Arabia Saudyjska wyda na dozbrojenie 60 miliardów w ciągu najbliższych trzech lat.
Czy ta inwestycja jest nietrafiona?
A może te zakupy trafiają do ugrupowań realizujących polityczne cele Saudów?
Dorzućmy do tego Iran, Katar, Dubaj, Maroko, Algierię, USA, Francję……
Każdy z tych krajów ma swoje cele, wspiera „swoich s…synów”, rękami swoich najemników stara się kształtować rządy, zdobywać koncesje wydobywcze, utrzymywać monopole.
Miliardy na zbrojenia, centy na inwestycje w poprawę bytu ludzi.
Gdyby byt ludzi sie poprawił, być może byliby mniej skłonni do ruchawek i umierania za Sprawę? Nie wykluczałbym takiej możliwości……
Głód na ogół powoduje pogardę dla śmierci i wrzenie rewolucyjne…..
Napisałam „raczej”. A tamtą kulturę, tak się składa, znam dość dobrze. Także od strony ichniego ateizmu. Który to ateizm jest na miarę tejże kultury.
Nie bardzo rozumiem, z czym Pan dyskutuje, szczerze mówiąc.
@ jabeta
Mozliwe, ze Pani/Pana nie zrozumialem. Mysle, jednak, iz okreslenie ateizm dosyc precyzyjne okresla czyjs swiatopoglad – mamy tutaj sytuacje z wartosciami 0 lub 1 bez wartosci posrednich. Czy moze wobec tego istniec swoisty ateizm „na miare kultury” ? Bylbym wdzieczny za szersze wyjasnienie.
@ zyta
„ale wlasciwie nic nie mowi o tych spolecznosciach. ”
Zalezy jak na to patrzymy. Prosze spojrzec na dwie ostatnie linijki ktore celowo zamiscilem i.e.
Religion: Arabowie 7 Amerykanie 12
Respect for authority: Arabowie 12 Amerykanie 7
Oczywiscie omowienie wynikow tych badan wykracza poza ramy tego miejsca.
Pozdrawiam
Znam sytuację dość powierzchownie…
Turcja? „Emdecy” mieli kolejno spacyfikować i podporządkować sobie sądownictwo i armię, częściowo przy pomocy sfingowanych procesów. Osiągnęli więc cel polityczny, ale kosztem oddalenia się od ideałów demokratycznych. Nie byłbym przekonany, że sprawy idą w dobrym kierunku — dowiemy się z czasem.
O niedorośniciu do demokracji bym jednak mówił. Nie bardzo rozumiem ten entuzjazm dla wprowadzania demokracji, traktujący ją jako naturalną formę władzy, którą można przyjąć, nie ucząc się jej wcześniej… Przecież demokracja to nie tylko wybory, to kultura polityczna. I kultury politycznej nie zaprowadzi wojsko — to dziesięciolecia przemian. Wychodząc z PRL mieliśmy i „demokrację fasadową”, która była elementem kształtowania kultury demokratycznej, doświadczenia dwudziestolecia międzywojennego, otwartość na zachodnią kulturę demokratyczną, itd. A mimo tych atutów demokracji ciągle się uczymy, wciąż mówimy o niskiej akceptacji dla demokracji, silnego poparcia dla rozwiązań siłowych, niskiego udziału w wyborach… Jak Egipt ma ten problem przeskoczyć?
Wyczytałem właśnie ciekawą informację.
Religią państwową Egiptu jest Islam.
W dowodach osobistych jest wymieniona jedna z trzech religii.
Bezwyznaniowcy i ci o wyznaniu nieuznanym za dopuszczalne, nie mają dowodów, a więc i praw obywatelskich……
Stygmatyzacja na starcie?
Czy możliwe jest, że konflikt pomiędzy Mursim a Armią polegał na sprzeciwie wojskowych, nie chcących uczestniczyć w ataku na Syrię?
Być może i taki wątek jest możliwy……
Ateizmy nie są zerojedynkowe, przynajmniej moim zdaniem, ale nie o to tu teraz chodzi. Chodzi o to, że (dajmy na to nawet zerojedynkowy) ateista w Iraku, chcąc skutecznie funkcjonować w przestrzeni publicznej, powinien odwoływać się do boga. To nie jest tylko kwestia uzusu językowego w rozumieniu naszego zawołania „pożal się boże” czy broń boże” w wykonaniu ateisty. Ta kultura jest nadal teocentryczna, jeszcze nie wyszła poza inny uzus (mentalność, światoobrazy) niż własnie teocentryczny. Chcąc docierać do szerszej społeczności, polityk- demokratyczny, laicki- MUSI (jeszcze) funkcjonować także w odwołaniu się do tego uzusu. Bo znakomita większość Irakijczyków jest jednak religijna.
To jest własnie ta różnica między kulturą zachodnią a ichnią. Ale ona powoli (bardzo powoli) zacznie się zacierać. Tak jak funkcjonuje iracka partia laicka i demokratyczna, i zdobywa coraz szersze uznanie.
Mnie interesują drogi wychodzenia kultur arabskich (rozmaitych) z islamskiego zaczadzenia. I o tym pisałam- że to wyjście już się pokazuje.
Pozdrawiam.
Ludzie, nie bądźcie głupi… Kiedy nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze. W całym tym puczu nie chodziło o żadną demokrację, tylko o pieinądze. Reżim wojskowy, przyssany przez 30 lat do koryta, zdołał – zarówno kanałami formalnymi, jak i nieformalnymi – opanować dosłownie każdą gałąź egipskiej gospodarki. Są to biznesy liczone w dziesiątkach miliardów euro. W tak biednym kraju, jak Egipt, to naprawdę sporo; sacuje się, że jakieś kilkadziesiąt procent egipskiego PKB należy do armii. Praktycznie cały sektor budownictwa cywilnego leży – bezpośrednio lub pośrednio – w rękach armii lub ludzi z nią powiązanych, to samo tyczy się sektora turystyki (gdy salafici w latach 90-tych atakowali turystów w Luksorze, to robili to wyłącznie ze względu na nienawiść do wojskowych i żeby zaszkodzić ich interesom). BM próbowało zrobić porządek z tymi niejasnymi układami i pewnie zgarnąć część tortu dla siebie, czym naruszyli niepisaną umowę z czasów rewolucji (umowę świeckich rewolucjonistów z armią: my wam oddajemy na żer Mubaraka, wy zamykacie sprawę rozliczeń – zarówno politycznych, jak i tym bardziej finansowych). Dlatego musiało dojść do przewrotu i dlatego jest on tak krwawy. Wojsko rękami, nogami i pazurami będzie bronić swojego stanu posiadania, choćby mieli utopić kraj we krwi (a to da im wygodny pretekst do wprowadzenia stanu wyjątkowego na kolejne 30 lat). Biznesy armii liczone są w miliardach dolarów. Nie wspominam już o tym, co udało im się wytransferować za granicę podczas rządów Mubaraka i spoczywa sobie na szwajcarskich kontach, ale o stanie posiadania w samym kraju.
Co do wprowadzania demokracji w Egipcie (bo o innych krajach BW się nie wypowiadam): identyczna sytuacja, czyli maksymalnie skorumpowany wojskowy reżim, wyprowadzający miliardy za granicę rządził przez 35 lat w Indonezji (również wielki, biedny, niewykształcony muzułmański kraj, długo rządzony przez armię). Tyle, że tam armia nie była aż tak umoczona i nie torpedowała prób wprowadzenia demokracji. Poza tym w Indonezji reżim, co by o nim nie mówić, zdołał jednak wykształcić znaczną część społeczeństwa. W Egipcie Mubaraka to nie obchodziło i połowa społeczeństwa to analfabeci. Trudno żeby niewykształceni ludzie wybierali sobie władze; zauważcie, że gdy na początku XX wieku przeprowadzono pierwsze (i jedyne jak dotąd) wolne wybory w Chinach (Republice Chińskiej), uprawnionych do głosowania było jedynie 10% społeczeństwa (ta wykształcona część). Owszem, w Egipcie młodzież z wielkich miast ma aspiracje demokratyczne (nawet, jeśli mają przekonania religijne, jak BM), ale jest jeszcze ciemna jak tabaka w rogu prowincja; nie dziwcie się później, że na egipskich wsiach ciemnota (szczególnie starsi ludzie) głosuje na salafitów, bo tak im lokalny imam kazał. Ci ludzie nic nie wiedzą o świecie, nie można od nich za dużo wymagać.
Ktoś wyżej wspomniał o Arabii Saudyjskiej: tak się składa, że to AS od dzisięcioleci finansuje różne radykalne ruchy islamskie na BW, w zasadzie już 30 lat temu udało im się – z błogosławieństwem USA i Izraela – ideologicznie podważyć świecki arabski nacjonalizm na rzecz islamizmu. To Arabii – i jej politycznym sponsorom – możemy podziękować za rozwój ekstermizmu, fundamentalizmu i tendencji radykalnie religijnych. Czy średniowieczna satrapia, w którym kobieta nie może prowadzić samochodu, ma prawo ingerować w życie polityczne sąsiadów? A ta monarchia była całe dziesięciolecia utrzymywana i popierana przez amerykański przemysł naftowy. Gdyby nie amerykańskie dolary i dyskretna pomoc CIA, już dawno zostałaby zmieciona z powierzchni ziemi.
@ jabeta,
Dziekuje za wyjasnienie. Mysle, iz piszac „ateizm” miala Pani na mysli laickosc, co w swietle Pani wyjasnienia uklada sie w logiczna calosc ( wg mnie). Punktem wyjscia ateizmu jest uznanie, iz boga nie ma, stad moje zero jedynkowe porownanie.
Pozdrawiam
.
Chichot mubaraka ?
– well more like a
ryk smiechu !
🙂
.
W egipcie, tak jak wczesniej
w innych krajach arabskiej
wiosny, rewolucje ukradly
religijne prymitywne mohery
brodate – islamisci
Roznica miedzy PL
a egipska transformacja
jest taka ze w PL nikt
rewolucji krasc nie musial
PL rewolucjonisci sami sie
pochylili by dac du…
shamanom kryminalnej sekty
– konkordatem
polski koltun odkryl grilla,
lud ciemny poszedl na
pielgrzymke, obywatel sie
jeszcze nie narodzil…
@vandermerwe
Laickość nie musi iść w parze z ateizmem, znam wierzących którzy są za modelem laickim. To bardziej skomplikowane 🙂 Ale jak widać, taka rozmowa, z konieczności skrótowa, nie sprzyja dobrej komunikacji, co robić.
Stańmy może na tym, że także stronnictwa laickie w Iraku odwołują się do boga – taki to właśnie model kultury. Jeszcze taki. Ciekawie jest to obserwować.
Pozdrawiam 🙂
@qwerty_xyz_12345:
Dlaczego nie wiadomo o co chodzi?
To przypomina początek wojny domowej w Hiszpanii — wojskowy pucz, który obalił władze wybrane demokratycznie (ale też władze, ze względu na swój radykalizm, nie akceptowane przez wielu). Jak dotąd wszystko jest zrozumiałe, pytanie tylko, co będzie dalej. Mam nadzieję, że analogie do wojny hiszpańskiej na tym się skończą.
@PAK
No wyjaśniałem już, że chodzi głównie o pieniądze, i to liczone w dziesiątkach miliardów dolarów. Gdyby BM utrzymało status quo i nie próbowało dobrać się do jawnych i niejawnych majątków armii, do żadnego puczu by tam nie doszło. Armia po prostu nie może odpuścić interesów wartych miliardy dolarów, z tego żyją całe rodziny.
Wy chyba nie rozumiecie specyfiki armii w krajach arabskich. To nie jest jakaś mityczna siła, która broni ojczyzny przed najeźdźcą, tylko coś w rodzaju południowoamerykańskich nieformalnych karteli, związanych z władzą. Najlepszy przykład, jaki mogę podać, to ludobójcza dyktatura wojskowa w Gwatemali, gdzie pod pretekstem walki z komunizmem wojsko wywłaszczało ludzi, budowało majątki gigantyczne i latyfundia oraz prywatne przesiębiorstwa „pod nadzorem”. Doprowadziło to do wybuchu wojny domowej, co dało pretekst do wprowadzenia stanu wyjątkowego i jeszcze większych machlojek. Jankesom sprzedawano historyjki o walce z komunizmem (podobnie, jak teraz armia egipska robi z BM jakichś talibów), i wyciągało od nich pieniądze, a co najważniejsze poparcie polityczne. Wojna trwała, a wyżsi oficerowie bogacili się na potęgę i oczywiście wyprowadzali majątki za granicę (w metnej wodzie grube ryby czuja się najlepiej).
Większość południowoamerykańskich i afrykańskich puczów zamachów stanu usprawiedliwiana była jakimiś bajkami o kumunizmie, demokracji itp., ale tak naprawdę chodziło o przyssanie się do żłobu (i oczywiście oderwanie od niego konkurencji). Pisałem już o tym w moim poprzednim poście. Jak Pan może tego nie widzieć, panie Szostkiewicz? proszę nie wierzyć tym wszystkim gładkim historyjkom o obronie Egiptu przed islamizmem – wojsko samo prowokuje zamieszki, dopuszcza się prowokacji, rzuca broń na ulicę w kontrolowany sposób i dolewa oliwy do ognia jak może. Identycznie było podczas rewolucji dwa lata temu (gdzie np. policyjni prowokatorzy dokonywali mordów na ulicach); chodziło o rozjuszenie tłumu i doprowadzenie do zamieszek, które można będzie – jak zwykle – stłumić siłą. Jednak wówczas ludność nie reagowała na prowokacje, nawet krwawe, i dlatego udało im się obalić Mubaraka. Dzisiaj sytuacja wygląda tak, że podczas demonstracji islamistów na dachach rozmieszczeni zostali wojskowi snajperzy, którzy walili z karabinów na oślep do tłumu (podobnie, jak to się działo niegdyś w Syrii).
.
Wiodace partie moherowe,
wolnych, prawych, rozwinietych
a sprawiedliwych
Turcja ? partia prawo i rozwoj (AKP)
Egipt ? partia wolnosc i sprawiedliwosc (FJP)
PL ? partia prawo i sprawiedliwosc (PISS)
A ja bezpartyjny …
🙂
@ jabeta
„Laickość nie musi iść w parze z ateizmem…”
Gdyz nie idzie w parze. Jednym z efektow laicyzacji spoleczenstwa jest rozdzielenie panstwa od spraw religijnych, nie wyklucz to jednak wiary z prywatnego zycia obywateli. Tutaj sie zgadzamy, w spoleczenstwie laickim grupy spoleczne jak i jednostki moga sie do boga odwolywac i na niego powolywac – tak jak robi to owa partia laicko – demokratyczna czy Pani znajomy. Natomiast ateizm wyklucza istnienie boga, w formie bardziej radykalnej probuje pojecie boga zwalczac.
Zycze powodzenia
@PAK, mnie to przypomina raczej Algerie od 1988