Cierpiący Polak, niewdzięczny Ukrainiec
Wysłanie żołnierzy z Korei Północnej na front w Ukrainie zbiegło się z napięciami na linii Warszawa–Kijów. W sensie geopolitycznym to nowy rozdział krwawego konfliktu wywołanego przez Moskwę. Nie wiemy, jak włączenie się totalitarnego reżimu Kima w ten konflikt wpłynie na wojnę militarnie. Politycznie to bardzo niepokojący zwrot akcji.
Obecność kontyngentu koreańskiego można odczytywać różnie: jako sygnał wyczerpywania się zasobów wojennych Rosji, jako wejście do globalnej gry reżimu Kima przed wyborami w USA w nadziei na wygraną Trumpa, jako chęć wykorzystania wojny do testowania zdolności bojowych Pjongjangu w walce z Zachodem wspierającym Ukrainę.
Ale można też uznać, że skoro Putin doprosił do agresji obce państwo, to Ukrainie tym bardziej należy się dodatkowe wsparcie: zgoda polityczna USA na użycie zachodniej broni dalekiego zasięgu do atakowania militarnych i strategicznych celów w głębi Rosji. To chyba w obawie przed tym jastrząb Miedwiediew znów straszy Zachód, że Moskwa może użyć broni jądrowej.
Jeszcze niedawno minister Sikorski nie wykluczał, że Polska mogłaby strącać rosyjskie pociski lecące na cele w Ukrainie. W ostatnim czasie po serii wypowiedzi publicznych polityków ukraińskich i samego Zełenskiego coś pękło na linii Warszawa–Kijów. Po obu stronach słychać rozczarowanie i irytację. Ekipa Zełenskiego oczekuje spełnienia obietnic, przede wszystkim dostarczenia samolotów bojowych, strona polska oświadcza, że zrobiła tyle, ile mogła, i oczekuje „wdzięczności”. W tle kontrowersja wokół rzezi wołyńskiej, ekshumacji ofiar, polityki wobec Ukraińców w II RP, powojennej przesiedleńczej akcji „Wisła” i upamiętnień polskich i ukraińskich dotyczących tamtych czasów.
Tusk włączył do bieżącej polityki wątek historyczny. Co więcej, przypomniał politykom ukraińskim, że ich starania o członkostwo w UE i NATO wymagają zgody Polski. Zaskakujący twardy zwrot wobec Ukrainy można interpretować jako przejęcie narracji pisowskiej, odebranie jej paliwa przed wyborami prezydenckimi w Polsce. Ale retoryka raz uruchomiona będzie żyła własnym życiem i zaostrzy napięcie. Powstaje pytanie, czy gra Tuska jest warta wyprawki.
Ciekawie pisze o tym Eugeniusz Smolar w internetowym tygodniku „Kultura Liberalna”. Stawia tezę, że w obecnej sytuacji „stosunek do przeszłości nie może w warunkach wojny przeważać nad celami strategicznymi. Jest godne ubolewania, że mimo sukcesów rozwojowych Polacy w relacjach z Ukrainą uznają za niezbędne utrzymywanie w świadomości społecznej poczucia historycznej krzywdy i kształtowanie tożsamości narodowej przez homo patiens – człowieka cierpiącego”. Bo choć przeszłość nigdy nie jest martwa, zwłaszcza w Polsce i krajach naszego regionu, to jednak – tak rozumiem myśl autora – włączanie kwestii historycznych niebezpiecznie zaburza sedno sprawy, a nawet prowadzi do kryzysu w stosunkach polsko-ukraińskich.
Jak pogodzić oczekiwania wdzięczności z naszymi deklaracjami, że „Ukraińcy płacą najwyższą cenę, heroicznie walczą i o własne, i o nasze bezpieczeństwo”? Od ponad dwu lat słyszymy, że Ukraińcy walczą m.in. po to, abyśmy my nie musieli bezpośrednio stawiać czoła rosyjskiej ekspansji. To Ukraińcy, a nie my, cierpią dziś na widok poległych, bombardowanych bloków, szkół, szpitali, teatrów, infrastruktury.
Klęska Ukrainy miałaby dla nas złe i niebezpieczne skutki. Niby większość polityków się z tym zgadza, a mimo to nie zapobiegli kryzysowi w naszych relacjach. Skupiali się za rządów PiS i skupiają po zmianie władzy na historii i problemach bieżących.
Tymczasem potrzebne jest spojrzenie strategiczne, w długiej perspektywie, i dopasowana do niego polityka wobec Ukrainy i w ogóle wschodnia. Skoro politycy zgadzają się w znacznej części, że w polskim interesie leży nie tylko niepodległość i demokracja w Ukrainie, ale też jej członkostwo w UE i NATO, to czemu Tusk poniekąd zmienia ten przekaz, mówiąc o „warunkowości” dotyczącej ukraińskich aspiracji?
Kwestie historyczne, nawet słusznie poruszane, nie wchodzą przecież do warunków, jakie powinno spełnić państwo pragnące wstąpić do tych organizacji. Bolesna przeszłość w relacjach polsko-niemieckich, polsko-litewskich czy polsko-ukraińskich (ból, pamięć i cierpienie to doświadczenia nie tylko Polaków) dotąd nie dominowała w naszej polityce po 1989 r. Dzięki temu znaleźliśmy się w Unii i we wspólnocie demokracji zachodnich wraz z Niemcami, Litwą i być może z Ukrainą, o ile przetrwa jako niepodległe państwo. Nie marnujmy tego, bo historia nam tego nie wybaczy.
Komentarze
W środę będziemy wiedzieli na czym stoimy i jak potoczą się sprawy u Was u Nas w Ukrainie.
Choose wisely amerykański Polonusie.
Trump za Polskę umierać nie będzie.
Ukraiński Instytut Pamięci Narodowej wyprodukował spot o bohaterach Ukrainy. Na filmie pojawia się Matka Boża w towarzystwie m.in. Stepana Bandery oraz Romana Szuchewycza.
Spot został wyprodukowany w celu oddania hołdu obrońcom Ukrainy. Pojawiają się w nim zarówno postacie historyczne, jak również współcześni żołnierze walczący z rosyjską inwazją. Na filmie pojawiają się także Stepan Bandera oraz Roman Szuchewycz – obaj w obecności Matki Bożej. Członkowie UPA zostali przedstawieni w sposób nawiązujący do chrześcijańskiej ikonografii i sposobu przedstawiania świętych
My i to nasze sąsiedztwo na wschodzie. Cierpiętnicy sąsiedzi tacy, no less. Znowu ta geografia
Nie poruszać kwestii pochówku ofiar banderowskiego ludobójstwa, bo wojna…
Ale przed bratobójczą wojną domową za naszą wschodnią granicą było ćwierć wieku na załatwienie tej sprawy. W Katyniu, w tej złej Rosji, można było utworzyć cmentarz i godnie pochować pomordowanych. W przyjaznym Banderlandzie okazało się to niemożliwe… Krótkowzroczność polityki polskich (polskich! nie tylko ukraińskich) władz powoduje, że przeszłość straszy. I straszyć będzie dopóty, dopóki ofiary ludobójstwa nie spoczną w mogiłach.
Trudno jest a może być znacznie trudniej .Ukraińcy maja w pamięci Piułsudskiego i atamana Petlurę . Sprawa ukraińska została przez Józefa P zwyczajnie zdradzona. Strony obydwie sobie nie wierzą. Dyplomacja próbuje naród w stanie wojny skłonić do przeprosin wykorzystując sytuację. Tego nikt nie lubi. Narodowy ząb w polityce wobec Ukrainy może wiele popsuć. Trzeba pamiętać o tym że Zachód cały nie miał odwagi na początku wojny wysyłać uzbrojenia aby nie wywołać irytacji Goliatów na Kremlu. Alkoholik Pierdmiedwiew wygraża przy każdej wypitej flaszce Sarmatami”. Nie wiadomo co i jak może być po wojnie. Ukraińcy mają liczną diasporę na zachodzie i mają też duuuże ambicje. Czują ewentualny dech inwestycyjny,militarny,gospodarczy jaki będą mieć po wojnie. Ameryka władowała w wojnę olbrzymie środki i zapewne aby ich nie utracić zrobi wszystko. Ukraina nawet z kulawą nogą stanowi militarny i geopolityczny kęs , Żeleński o tym wie. Samostijna Ukraina to tylko taka śpiewka. Samostijne Węgry i Słowacy stanowią teraz trudny orzech chociaż to niewielkie kraje. Nacjonalistyczni Banderowcy w Unii to sprawa trudna. To duży naród i mocno zdeterminowany. Uzbrojony ,dozbrajany, obecnie przez pół świata. Nieprzyjaźń od kilku stuleci obecnie si ę jedynie modyfikuje. Wyrywanie tych zgniłych korzeni z szczęk jest bolesne i jeszcze potrwa. Na Zachodzie żyje znaczna część tych którzy pamietają ich w mundurach niemieckich strażników. Ale załatwienie te rzeczy w okresie wojny to rzecz nierozsądna.
Trudno mi uwierzyć że zabiegi rządu R>P to taka pedagogika. ,,My wam dajemy toażysze ale wiecie..prawda. My pierwsi patom wy.. prawda. ?
Przyczyna może być finansowa budżet napięty ,a strzelanie do rakiet i dronów kosztuje. Oddanie samolotów niesie ryzyko no wiecie ,, Najpierw ksiądz potem parafia..” Najsamprzód [ Gajos] trzeba mieć pilotów których jeszcze brak szkoli ich się 2 lata conajmniej. ,,Potem długo długo nic jeden z drugim” i interes narodowy?
Stawianie się Ukrainie w kwestii zbrodni wołyńskiej teraz, gdy pole walki o odrodzenie russkowo mira i rozszerzenie strefy wpływów Rosji obejmuje całą Ukrainę, do czego, jak Putin i jego klakierzy-zbrodniarze twierdzą, Rosja ma prawa historyczne (odwieczne) przysługujące jej bezwzględnie i nieodwołalnie, jest nieefektywne, poza meritum wydarzeń.
Putin, który rozruszał proces wojny i który poniósł już duże straty ludzkie, z czym władze Rosji nie bardzo się liczą, straty gospodarcze, pełzające, nieuchronne straty geopolityczne przedstawiane przez propagandę rosyjską jako sukcesy typu wizyta Orbana lub przyrzeczenie prezydenta Chin o mocnej, trwałej i szczerej przyjaźni, oraz łaskawe udzielenie dla Rosji swojego wojska do walk w Ukrainie przez kim Dżong Ula. Nie za darmo, wręcz przeciwnie, transakcja ta będzie słono kosztować Putina.
Putin nie mając dobrego wyjścia z tej wojennej (w założeniu trzydniowej) eskapady, agresji na Ukrainę, wojny z mitycznym Kolektywnym Zachodem, będzie dążył do maksymalnego postępu w zagarniania nowych rubieży licząc na to, że po zajęciu ile się da zawrze, jak to bywało dawniej, umowę „pokojową” z Kolektywnym Zachodem, w której on jako zwycięzca otrzyma wszystkie ziemie, na których postała stopa rosyjskiego żołnierza plus pas neutralny oraz otrzyma gwarancje dla Rosji, w których Zachód będzie musiał określić wyraźnie, że przyjmuje jego żądania, gwarantuje ich spełnienie i niezgłaszanie pretensji do nadzoru Rosji nad wynegocjowaną strefą. A ta strefa, to hipotetyczny obszar. Są to mniej więcej ziemie, które Rosja spodziewa się zagarnąć na stałe oraz ziemie, nad którymi Rosja ma sprawować polityczną kontrolę. W terminologii rosyjskich mocarstwowców ten drugi obszar nazywa się neutralnym i zdemilitaryzowanym.
Wszystkie te żądania Putin w imieniu Rosji przedstawił, wystosował do Kolektywnego Zachodu na 3 miesiące przed agresją na Ukrainę (w grudniu 2021 r.), w oficjalnym ultimatum, które powinno być odbierane jako tworzenie nowego porządku euroazjatyckiego, zaprowadzenie na terenie Eurazji strefy wyłączności politycznej dla Rosji obejmującej byłe tereny Związku Radzieckiego i jego państw wasalnych, którym Rosja ma przewodzić.
Chińczycy na to zareagowali i próbowali na zjeździe BRICS w Rosji zaprezentować publicznie swoją doktrynę Nowego Porządku dla świata.
Szarpanie i wystawianie na pokaz ran wołyńskich przez polskich polityków w tej bardzo trudnej przełomowej dla Ukrainy sytuacji jest niepotrzebne. Ukraińcy są przyparci do ściany i proszą o pomoc, co jest coraz bardziej traktowane w Polsce jako polityka roszczeniowa, nie mająca uzasadnienia w realiach, itp.
Prowadzenie w tym momencie przez Polskę pyskówy z Ukrainą w sprawie rzezi wołyńskiej niczego nie naprawi, nikogo nie zaspokoi, tym bardziej, że polscy politycy w tej sprawie nagle nabrali skłonności mentorskch, moralizujących wobec słabszego partnera, wykorzystują swoją przewagę wiążąc swoje żądania z poczuciem krzywdy narodowej, którą wyrządzili przodkowie tych, którzy teraz wymagają pomocy.
TJ
@Kubaszko
@NH
No tak, trudno przyjąć panom do wiadomości, że narodowcy ukraińscy walczyli nie tylko z Polakami podczas wojny, ale też z Sowietami. I Polskę, i Sowietów postrzegali jako zagrożenie dla ich programu niepodległościowego. Na tym polegał dramat, że my też marzyliśmy o niepodległości i postrzegali Rosję sowiecką jako zagrożenie, ale nie udało się już połączyć sił przeciw wrogiej marzeniom polskim i ukraińskim Rosji. Banderę zastrzelił agent sowiecki, urodzony w Polsce, który później wybrał wolność i osiadł w RPA. Głównym wrogiem Bandera były Sowiety, w swej walce o niepodległość postawił na Niemcy, ale został aresztowany i umieszczony w obozie Schsenhausen, wraz z min. pierwszym dowódcą AK, Roweckim. Niemcy hitlerowskie i Sowiety próbowały rozgrywać konflikt polsko-ukraiński. Ignorowanie zawiłości i tragizmu tamtych czasów uniemożliwia racjonalną ocenę.
Szanowny Gospodarzu: ja sądzę, że odpowiedź na to ,co i dlaczego w sprawie tych ekshumacji powiedzieli premier D. Tusk i min. R. Sikorski do władz Ukrainy -znajduje się choćby w prowokacyjnym wpisie ,tu, na Pana blogu niejakiego Kubaszki i Jacka NH. Wiadomo, że przed wyborami prezydenckimi kryptozwolennicy metod Rosji zrobią wszystko, żeby osłabić poparcie dla kandydata Koalicji i nie grają już na robakach i insektach przynoszonych przez emigrantów do polski ,ale grają na skłócanie Polski z Ukrainą i infantylnym bogoojczyźnianym, nacjonalistycznym sentymencie.
Nie dajmy się prowokować, nie dolewajmy benzyny do ognia. Czekaliśmy tyle lat, poczekajmy jeszcze trochę, aż się sytuacja po wyborach w USA i w Polsce wyjaśni. Nie dajmy się podpuszczać. Humanizm nie ucieknie.
Zamienił stryjek siekierkę na kijek. Z postsarmacyjnego awanturnictwa do polityki na kolanach którą proponują nam polscy intelektualiści z tzw ,,starego” środowiska liberalnego. Tak się składa że jedno i drugie prowadzi na manowce. Pierwsze do całkowitej izolacji na arenie międzynarodowej drugie do za przeproszeniem przerżnięcia następnych wyborów a tym samym demokracji. No cóż … Nie pierwszyzna. Dobrze że obecna władza jest odporna na tego typu porady.
Przy okazji można po raz kolejny zadać pytanie: dlaczego w UKR byli chowani żołnierze Wermachtu?
Owa młoda dziewczyna przejawia więcej instynktu samozachowawczego i zdrowego rozsądku za co warto ją podziwiać. I ten wywiad do mnie przemawia: https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/spoleczenstwo/2275951,1,cienie-wolynia-spory-o-ekshumacje-to-policzek-dla-rodzin-cos-we-mnie-peklo.read
@Ryszard Kubaszko, 2 LISTOPADA 2024, 21:19
,,Ale przed bratobójczą wojną domową za naszą wschodnią granicą…”
– ,,Bratobójcza” wojna ,,domowa”? Zmień leki.
@Szostkiewicz
„narodowcy ukraińscy walczyli (…) z Sowietami”
„my też marzyliśmy o niepodległości i postrzegali Rosję sowiecką jako zagrożenie”
Z Sowietami walczyli też Niemcy. Taki piękny sojusz się rysował…
Panie Redaktorze, ma Pan 100% racji. Nie mogę pojąć co dzieje się w głowach demokratycznych polityków, bo o narodowych oszołomach nie wspomnę. Zrujnowana Ukraina ze stosami trupów krwawi i wymaga wszechstronnego wsparcia, a my szantażujemy ją ekshumacjami, przeprosinami i resztą polityki historycznej, zapominając, że może już niedługo na naszej wschodniej granicy staną rosyjskie dywizje, a polskie miasta staną się celem balitycznych pocisków i kiedy otrzymają rozkaz do ataku, żadna Tarcza Wschód nie pomoże.
Oskarżanie Ukrainy o niewdzięczność i zgłaszanie pretensji o przeszłość , w czasie gdy toczy śmiertelny bój z Rosja to jest potworna głupota . Może mam niewłaściwe skojarzenia ale to mi przypomina sytuacje, gdy Hitler zajmował Czechoslowacje, a Polska wyciągnęła rękę po Zaolzie.
P.s. Na wątku dotyczącym księdza Olszewskiego i wpłaconej za niego kaucji przez innego zakonnika, napisałam, ze ciekawi mnie skąd braciszek zakonny szybko wytrzasnął 350 tys. na kaucje.
Okazało sie, ze zaciekawiło to również prokuraturę , która bada pochodzenie tych pieniędzy . Tak trzymać !
Gospodarz napisał : 1 / …” włączanie kwestii historycznych niebezpiecznie zaburza sedno sprawy, a nawet prowadzi do kryzysu w stosunkach polsko-ukraińskich.”
2/ Jeszcze niedawno minister Sikorski nie wykluczał, że Polska mogłaby strącać rosyjskie pociski lecące na cele w Ukrainie.
3/ Tusk włączył do bieżącej polityki wątek historyczny. Co więcej, przypomniał politykom ukraińskim, że ich starania o członkostwo w UE i NATO wymagają zgody Polski. Zaskakujący twardy zwrot w polskiej polityce wobec Ukrainy można interpretować jako przejęcie narracji pisowskiej
3/ Klęska Ukrainy miałaby dla nas złe i niebezpieczne skutki. Niby większość polityków się z tym zgadza, a mimo to nie zapobiegli oni obecnemu kryzysowi w naszych relacjach. – B o l e s n a prawda
Tego po nowej władzy się nie spodziewałem
Przestaje mi już zależeć kto będzie Polską rzadzić – czy k…. czy złodziej
jestem r o z c z a r o w a n y
handzia55
3 listopada 2024
8:06 napisała :
” Oskarżanie Ukrainy o niewdzięczność i zgłaszanie pretensji o przeszłość , w czasie gdy toczy śmiertelny bój z Rosja to jest potworna głupota . ”
Tak Handziu, ale my Polacy takie głupoty , jak widać , mamy w genach
Wyborca73
3 listopada 2024
6:51
Twoja teza jest moją tezą .
Jacek NH
2 listopada 2024
19:47
Lepiej zgłoś się sam tam gdzie Twoje miejsce, zyskasz na tym wiele.
Ryszard Kubaszko
2 listopada 2024
21:19
Wtul sie w ramiona Macierewicza
@Kubaszko
I chwała polskim elitom, że się nie dały Niemcom wciągnąć w pułapkę kolaboracji z tego powodu, że Hitler w swej megalomanii zaatakował imperium komunistyczne. Tylko część NSZ, formacji nacjonalistycznej, ratowała się z pomocą Wehrmachtu przed Sowietami, ale nawet NSZ nie wydał polskiego Quislinga. Cóż, wygląda na to, że nacjonalista polski nigdy nie zrozumie nacjonalisty ukraińskiego, za to dogada się z neonazistą niemieckim z AfD, czyli politycznym spadkobiercą ludobójców mordujących ,,podludzi’’. Mam czasem wrażenie, że polski nacjonalista łasi się do niemieckich neonazistów, by ich przekonać, że też należy do ,,rasy panów’’, a Ukraińców uważa, tak jak naziści, za ,,gorszy sort’’. Nie chodzi tylko o Wołyń, ale też pogardę przemieszaną ze strachem przed większym i ambitnym narodem sąsiedzkim. Ukraińcom w czasach nowoczesnych, czyli od zaborów, chodziło o to samo, o co chodziło Polakom, czyli o niepodległe państwo. Rozumiał to Piłsudski, ale sanacja poszła w stronę nacjonalizmu wymierzonego w mniejszość ukraińską i żydowską. Tak rozkręciła się spirala wzajemnej nienawiści. Jan Paweł II ostrzegał, by odróżniać patriotyzm od nacjonalizmu. Towarzyszyłem jako korespondent jego wizycie w Ukrainie. Nie tylko tamtejsi unici, ale i tamtejsi polscy katolicy, a nawet niektórzy prawosławni, witali go z nadzieją, że jest jakaś wspólna przyszłość przed wolną Polską i wolną Ukrainą. Bo przecież to jasne, że dziś wspólnym wrogiem jest ruski mir, agresywny neoimperializm Putina, a nie Polska.
@orteq
Wstyd powtarzać tę sowiecką propagandę.
Dziwne to wzmożenie polskich polityków w kwestii wołyńskiej. Przez z górą 30 lat temat nie był tak eskalowany jak teraz. W sytuacji, kiedy suwerenność Ukrainy wisi na włosku, to jest po prostu MAŁE. Inna sprawa, że od jakiegoś czasu daje się odczuć pewne ignorowanie Polski ze strony władz Ukrainy. Mamy pomagać, dawać samoloty, zestrzeliwać drony, organizować przerzut uzbrojenia, a sprawy zasadnicze są dyskutowane ponad nami, mimo, że jesteśmy żywotnie zainteresowani rozwojem sytuacji, Traktują nas, jak taki trochę większy Kraj Bałtycki. Bez spiskowych teorii, ale wygląda to na jakąś sugestie ze strony np. Niemiec, żeby nie gadać z Polakami, tylko z ‘poważnymi, decyzyjnymi mocarstwami’. Wszystko to razem słabo rokuje na przyszłe stosunki polsko – ukraińskie i może dobrze, że Tusk nieco złagodził polskie bezdyskusyjne poparcie dla członkostwa Ukrainy w UE i NATO.
Przegrana Ukrainy i nastepujaca potem dyktatura Rosji wykluczy przeciez exhumacje i tworzenie cmentarzy zamordowanych. Dla putinowcow bedzie to wspaniala okazja do zemsty na polaczkach. Beda rechotac z radosci nad protestami polskich „dyplomatow“
@Adam Szostkiewicz, 2 LISTOPADA 2024, 23:14
Co innego (słuszne) rozważania historyczne, co innego wrzucanie dziecka do ognia. Ludobójstwo zawsze pozostanie ludobójstwem i nie ma znaczenia gdzie i kiedy się odbywa.
Tam gdzie rozum śpi budzą się ,,kubaszki”.
Z tego co wiadomo nikt nie każe Ukraińcom TERAZ pod bombami przeprowadzać pochówku polskich ofiar rzezi wołyńskiej. Swoją drogą łatwo sobie wyobrazić rosyjski atak rakietowy w miejsce przeprowadzanej ekshumacji. Nikt również nie żąda jakiś reparacji wojennych od str. UKR. Podejrzewam że nawet koszta tego przedsięwzięcia z przyczyn oczywistych mogłaby ponieść Polska i nikt nie miałby pretensji. Natomiast to o co się prosi ukraińskie władze to o jasną deklarację która w przyszłość będzie zobowiązywać do przejścia w czyny. Już bardziej delikatniej się nie da.
@Bartonet
2 LISTOPADA 2024
23:53
Daleko mi do wspierania Jacka NH na blogu, ale Pan najwyraźniej powinien poduczyc sie historii. Ziemie dzis zwane Ukraina, a niegdys Grodami Czerwieńskimi były polskimi posiadłosciami od XIV wieku i siłą rzeczy w wyniku krolewskich nadań, a potem dzikiej kolonizacji stały sie terenem zamieszkałym przez najróżniejsze szczepy narodowo-kulturowe. Za czasów rosyjsko-austriackich wprawdzie najwiekszy procent tej ludnosci stanowili tzw. Rusini wiary prawosławnej, niemniej polska ludność katolicka zajmowała drugie miejsce. Trzecią grupą narodowo-religijna byli Żydzi. Rozsadek i uczciwość wymagała więc siłą rzeczy, aby te trzy grupy żyły obok siebie, jak było dotychczas, ale nie. Agresywny szowinizm rusiński przewazył, a w programach organizacji nacjonalistycznych pojawilo się pojecie czystki etnicznej. I tak Rusini/Ukraincy zorganizowali „czyszczenie” Ukrainy, a ofiarami czystek padli Polacy i Żydzi. Radzę zapoznać się z udziałem Ukrainców w eksterminacji ludnosci zydowskiej na terenie Ukrainy, przerażajacych materiałów jest mnóstwo w Żydowskim Instytucie Historycznym. Czesi doszli do porozumienia z mordercami i ewakuowali sie wczesniej. Ukraina, która dotychczas była terenem czystek etnicznych, po kilku miesiacach stała sie terenem wojny domowej miedzy ludnoscia polską i ukraińską. Zorganizowano zbrojną grupę AK, która nie tylko broniła polską ludność, ale i atakowała w ramach odwetu ludność ukraińską. Metody walki narzucone przez Ukraińców były podobne – palono wsie, mordowano mieszkańców. Pogodziła obie strony Armia Czerwona, która rozpoczęła sledztwa w sprawie zbrodni na Wołyniu i Galicji Wschodniej. Co sie tam działo, znamy głównie z akt procesowych i zeznań świadków. Do dziś starzy polscy kresowiacy wspominają tych „wybawicieli” z szacunkiem i wrecz stanowią wazną część polskiego stronnictwa sympatyzujacego z Rosją.
Zorro cenzuruje bez hamulca. Cenzor czy cencor, wszystko jedno i tak bez hamulca.
@Jacek NH jest bardzo oburzony, że ukraiński Instytut Pamięci N. produkuje spoty z Banderą i Szuchewiczem w objęciach Matki Boskiej traktując to niczym bluźnierstwo ze strony ichniego IPN. No tak,, zdaniem Jacka tylko polscy patrioci mają licencję na wyłączność robienia spotów w objęciach Matki Boskiej. I to jest ten polski prymityw „patriotyczny” ,a właściwie nacjonalistyczny. Tylko nam wolno!!Jacku, w 1945 roku oddziały UPA spaliły pod Sanokiem dom mojej rodziny, a uprzednio wygnały moją rodzinę prawie boso na mróz (noc przed Sylwestrem),ale uważam, że zarówno ty, jak i ukraiński IPN ma prawo robić spoty wykorzystując do tego obrazy z Matką Boską, bo Matka Boska (jeśli istniała) była Żydówką i prawo do obnoszenia się z jej obrazem mają zarówno Polacy, jak i Ukraińcy i oczywiście wszyscy, którym to odpowiada, kapujesz? .
@Ryszard Kubaszko
2 listopada 2024
21:19
„… że przeszłość straszy. I straszyć będzie dopóty, dopóki ofiary ludobójstwa nie spoczną w mogiłach.”
Obiecanki cacanki i g…no prawda. Bo wy sobie ZAWSZE cos znajdziecie aby szezyc nienawisc do tego czy innego 🙁 Lepiej zeby wy i wasza nienawisc spoczela na wieki w mogilach.
PS:(ostatnio wyczytałem, że podobno matka Boska była Syryjką z pochodzenia).
Tusk gra populistyczna karta. Mam tylko nadzieje, ze w rozumieniu Machiavelli’ego.
O tempora, o mores!
Oby Tuskowi sie to nie wymknelo! Demokratyczni wyborcy powinni te gre obserwowac i kontrolowac. I tych drugich wyborcow trzymac publicznie i przy wyborach w ryzach.
W polskich militarno obronnych kalkulacjach istnieje obawa że po domniemanym ataku Kremla na Polskę NATO i Zachód może kalkulować i grać zanim przystąpi do akcji. Polska armia generalnie poza wyjątkami nie jest sprawdzoną siła bojową.
– Jest taką armia ukraińska, turecka, francuska amerykańska. Co innego misja w Iraku co innego wojna. Rosyjscy wojskowi w różnych układach prowadzą wojnę Syria, Afganistan, Afryka. o inne Wagnery. Polacy naród pokojowy bardziej. Dyplomaci się boją tego z czym został Józef Beck samym honorem nie wygra się wojny.
Dziś mamy wspólne z Ukraina interesy i wspólnego wroga – Rosję. Co nie znaczy, ze mamy lansować nowa polityke historyczną i wykrecać kota ogonem w sprawie faktów historycznych. Przez stulecia ziemie ukrainskie wchodziły w skład polskiego państwa i były zamieszkiwane zarówno przez Rusinów jak i Polaków. Obie strony musza to uznać, a takze fakt ludobójstwa na ludnosci polskiej, jakiego dokonały ukraińskie organizacje nacjonalistyczne w czasie II wojny. Ale moze nie teraz, kiedy Ukraina zmaga sie z najazdem rosyjskim.
Pewnym przykładem ostrzegawczym jest przykład 2 krajów członków NATO .
Turcja i Grecja ma podobne zaszłości wojenno nacjonalistyczne. Aneksja Cypru była możliwa i wrogość tych narodów i krajów jest faktem. Grecy podobnie jak Ukraińcy byli pod butem Imperium Osmańskiego. Krym należał kiedyś do sułtanatu . Cypr też! Nacjonalizm to hydra..wielogłowa. Konflikt cypryjski wywołał zamach stanu faszystowskich narodowców Cypru. W łonie NATO w wojnie jej członków nie ma gwarancji bezpieczeństwa. MIMO ŻE OBYDWA NARODY OD ROKU 1952 BYŁY W NATO roszczenia terytorialne spowodowały wojnę. Któż zapewni że Braun Grzesiu nie zostanie premierem? a podobni jemu np Czarnek prezydentem. Konflikt o Krasnystaw i Stryj ??? realny.
No i dzieje się… forum „gry w klasy” schodzi na psy…
Zaczynają dominować wpisy tumanowatych pisdzielców i podobnych znudzonych kreatur.
Reszta się dyskretnie wycofała z tej „gry” lub ograniczyła do minimum swoje ekspozycje na tym forum z wielką szkodą dla jego walorów poznawczych.
Jeśli trend się utrzyma „ekipę gry w klasy” – obok autora felietonów i moderatora – będą stanowili”: Ryszard Kubaszko, NH, Orteq, Is42, legat …
Szkoda, bo tyle forów w „Polityce” „wykończyli” różni zaburzeńcy, zadaniowcy, stachanowcy klawiatury i pospolite mendy.
Na szczęście są jeszcze tu i ówdzie fora na poziomie, ale też obficie „zamendzone” farmerami i botami co odbiera im urok czystych polemik na poziomie.
Czyżby czas znakomitego – w treści i formie – forum u ASA minął?
Tak trudno zrozumieć, że „zamendzenie” forum powoduje wykładniczy wzrost zamulenia forum czyniąc go niestrawnym dla poszukujących czegoś więcej niż bezwartościowych pseudodialogów z mendami.
I nie należy zapominać, że pozwolenie na ekspozycje mend na forum, przyciąga kolejne mendy, które prowokują kolejne odpowiedzi i pojawienie się, w krótkim czasie mendziego mułu na 2 metry, zza którego już niczego sensownego nie widać.
I mamy „pseudodialog jako (pseudo)komunikacja w pseudowychowaniu”.
Pan Jacek NH.. nasila ,,amoniakalne reakcje. NH jak to bywa z amoniakiem drażni nos i oczy i nieco pogarsza percepcję. Amoniak w tamtych okolicach [ wiem bom podkrakus] używano zastępczo do pieczenia popularnej macy. Nie wszystko jednak na amoniaku jest PRZYSWAJALNE. nadmiar powoduje zgagę i się wydaje że już zgagę ma wielu. Nacjonalizm w wersji nowohuckiej bywał przykry,nieraz krwawy. Zatłuczeni bejsbolami studenci czy poturbowani pasażerowie tramwaju. Niezapomniany ,,Smok” przy dworcu Gł.. doznał wielu Nowohuckich wrażeń. Znany krakowski publicysta napisał esej ,,Rytm Bicia” jakby przedrzeźniając naukowe podejście do problemu Adama Kępińskiego i jego Rytm ŻYCIA.
NADMIAR AMONIAKU W DIECIE I TOAŻYSZE WIECIE.! To gleba nacjonalizmu.
Okupacja Ukrainy pachnie eufemizmem, dlatego arratorka, od ptaka, mówi o Ukrainie wchodzącej w skład… mebli chyba. Arra, Rra, Ra…brzmi jak „zara“. Obrońcy Kalinowych ludzi wystąp!
Pozostaje pytanie czy papugi kraczą, czy mówią, czy śpiewają?
@ Kalina 3 listopada 2024 10:13
cyt: ” Do dziś starzy polscy kresowiacy wspominają tych „wybawicieli” z szacunkiem i wrecz stanowią wazną część polskiego stronnictwa sympatyzujacego z Rosją.”
Chyba ci wyznający – nie zawsze słuszną – zasadę „wróg twojego wroga jest twoim przyjacielem”. Szanować sowietów mogli wyłącznie ci, którym wyzwoliciele nie wyniszczyli rodzin jeszcze okrutniej od UPowców!
Sowieci swoim zwyczajem „musieli” szybko i skutecznie spacyfikować wszelkie narodowowyzwoleńcze dążenia podbitych narodów – Polaczkami za Bugiem zajmowało się kierowane przez sowieckich doradców MBP, na terenie dzisiejszej Ukrainy przez lata wycinano „z korzeniami” wszystko co miało związek z UPA, oczywiście wyłącznie pod zarzutem kolaboracji z III Rzeszą. Przez całe ZSRR najgorszą oficjalnie uznawaną potwarzą było nazwanie kogoś „ty banderowcu!”, co oczywiście radowało Polaków ale nie zmieniało prawdziwej przyczyny tej „sprawiedliwości socjalistycznej” .
W ryzach budować demokrację?
…
Czytajac wpisy @Szanownej Blogosfery… 😀 Nic dziwnego ze min Sikorski nie zostal zaproszony… Mozeby tak, „zapomniec” chwilowo o „zbrodni wolynskiej”, chwilowo… I odpowiedziec na pytanie dlaczego rzady polskie sa wrogie Ukrainie. Wszystkie. Dane historyczne jedynie z ostatniego trzydziestolecia dozwolone brac. Ad hitlerum argumenty sa dyskwalifikujace.
Skad ta ciagla koniecznosc powtarzania bzdur ad hitlerum? Chcecie przekonac samych siebie dlaczego Polska i Ukraina jak pies z kotem? Pomijajac juz podsycanie konfliktu przez Rosje. Czy naprawde „zbrodnia wolynska” ma byc przyczyna veta Polski dla Ukrainy w Unii? Chwilka namyslu? Tak trudno?
Mnie to przypomina niedawna historie jak to Wegrzy opozniali (8 miesiecy) przyjecie Szwecji do NATO. Z powodu jednego programu tv. Jednego!!! 😀 A Turcja chciala extradycji szwedzkich EU i Riksdagen parlamentarzystow 😀 W szczytowym okresie jak pamietam cos kolo 120osob (doszli dziennikarze). Dzis amb Szwecji w Budapest ma „bilet miesieczny” do wegierskiego min spraw zagranicznych „na dywanik” 😀 Bo w Skand/Szw mamy „zle poglady” ()politycy i media 😀
Szanowni, troche rozumu z „neobanderowcami”, mniej czulych opowiesci przodkow ad hitlerum. Tylko ostatnie 30lat dozwolone… Ktos umie?
pzdr Seleukos
@abc
Spokojnie, wbrew pana sugestiom nie dominują i nie będą dominować, a większość wpisów daje im rzetelny odpór i na tym polega debata publiczna w czasie populizmu.
Ziemie dziś zwane Ukraina, a niegdyś Grodami Czerwieńskimi były polskimi posiadłościami od XIV wieku (…) – napisała nieco wyżej pani Kalina.
Dziwię się jak wytrawna historyczka mogła napisać coś podobnego.
Wprawdzie nie jestem historykiem tym nie mniej jednak z lekcji historii w liceum pamiętam, że tzw. Grody Czerwieńskie to niemal w całości południowo – wschodnie krańce obecnej Polski obejmujące na zachodzie ( lub wschodzie zależnie od punktu odniesienia ) tereny wyznaczone +/- linią Krosno – Rzeszów – Leżajsk – Chełm z lekkim naddatkiem sięgającym poza aktualne granice Polski na południowym wschodzie (vide odpowiednie mapy ). Natomiast znaczący obszar obecnej Ukrainy to tereny ówczesnego Wielkiego Księstwa Litewskiego, które dopiero po Unii Lubelskiej ( a więc w XVI a nie w XIV wieku ) inkorporowane zostały w skład Korony, a inkorporowane dlatego, że WKL nie dawało rady obrony tych ziem przed zagrożeniem ze strony Rosji ( między innymi ).
I abc.
@dino77
3 LISTOPADA 2024
13:20
Jasne, ze tak
@abc
3 LISTOPADA 2024
13:00
Głównie niebezpieczna dla naszego forum jest pańska nietolerancja i chęć wyeliminowania opcji odmiennych od pańskiej. Różny był poziom naszych rozmów w przeszłosci, ale akurat ta „ukrainska” jest w porzadku
W ryzach trzeba trzymac swiadomych i nieswiadomych wrogow demokracji.
Oraz jej nieudolnych (i nieskutecznych) obroncow. Bo jak wiadomo droga do piekla jest wybrukowana „dobrymi” checiami 🙁
https://www.rp.pl/komentarze/art41389081-michal-szuldrzynski-czego-w-pore-nie-zrozumiala-kamala-harris-a-zrozumial-w-polsce-donald-tusk
Do Jacek NH .
To zupełnie jak nasi „żołnierze wyklęci”- przez jedną stronę widziani jako bohaterowie przez drugą, także przez tych nielicznych już żołnierzy AK podległych dowództwu Wolnej Polski w Londynie, jako bandyci którzy nie podporządkowali się rozkazowi.
Po pierwsze , stosunki polsko- ukraińskie ma ją nieco dłuższą historię jak „rzeź smoleńska”. Sienkiewicz jeszcze o tym wiedział , ale teraz wszyscy próbują to jak najlepiej i jak najszybciej zapomnieć. Tymczasem Polacy (Lachy, Pany) byli na terenie Ukrainy najeźdźcami i przez setki lat czymś w rodzaju kolonizatorów. To, że wywoływało to niechęć u ludności rodzimej , czyli ukraińskiej. całkiem niepotrzebnie wywołuję obecnie udawane zdziwienie .
Oczywiście nie tłumaczy to w niczym zbrodni, ale konflikty sąsiedzkie , wojny domowe, niestety na całym świecie mają to do siebie, że jeśli wybuchajà, to są one szczególnie okrutne i krwawe.
Czy warto „rzeź smoleńską” brać teraz na tapetę, kiedy wspólny wróg stoi kilka kilometrów od naszych granic i nasze wspólne bezpieczeństwo Ukrainy i Polski jest przez niego zagrożone , na to pytanie musi sobie każdy sam odpowiedzieć.
Co do polskiego Quslinga i kolaboracji z Hitlerem na poziomie rządowej po kampanii wrześniowej , bo na niższym poziomie istniała oczywiście już dla zachowania porządku i substancji narodowej, istniała ona przecież przez cały okres okupacji , to niedoszła do niej nie dlatego, że jak głosi legenda zabrakło polskich polityków gotowych do niej, ale dlatego, że Stalin, który zajął drugą połowę Polski, był przeciwny takiemu rozwiązaniu z obawy, że Polski rząd powstały na terenie okupowanym przez hitlerowskie Niemcy, mógłby sobie rościć prawa do decyzji na terenach zajętych przez Sowietów.
Po agresji Hitlera na CCCP cały temat znikł z tapety , a sytuacja administracyjna na okupowanych terytoriach była już i tak unormowana.
seleuk|os|
3 listopada 2024 13:39
Ad hitlerum argumenty sa dyskwalifikujace.
Chrzanisz nieco tym razem seleukosie.
„Amerykański prawnik i pisarz Mike Godwin sformułował w roku 1994 humorystyczne spostrzeżenie dotyczące grup dyskusyjnych. Mówi ono, że „w miarę jak dyskusje w internecie robią się coraz dłuższe, prawdopodobieństwo, że ktoś zostanie porównany do Hitlera, albo jakiejś innej analogii do nazizmu, rośnie.
Jednak nawet jeśli teoretyczne prawdopodobieństwo nieskończenie długiej rozmowy zawierającej dowolny termin powinno zbliżyć się do 1,0 – w praktyce konwersacje nie mogą mieć nieskończonej długości.
(…)
Prawo Godwina zyskało powszechną popularność, ponieważ w kulturze zachodniej Hitler i naziści są często uważani za ostateczny punkt odniesienia dla zła, a kultura internetowa jest często postrzegana jako toksyczna, dzieląca i napędzane konfliktami.
Jednak choć Prawo Godwina jest często traktowane jako aksjomat, nie zostało opracowane na podstawie obserwacji, ani też nie zostało zweryfikowane za pomocą szeroko zakrojonych i systematycznych badań.
Zespół naukowców pod kierunkiem prof. dr hab. Dariusza Jemielniaka z Akademii Leona Koźmińskiego wykorzystał możliwości, jakie daje internet, do zbadania trafności „prawa Godwina“ w praktyce. Przebadał blisko 199 milionów konwersacji na Reddicie (uważanym za największą platformę poświęconą dyskusjom ) i pokazał, że w dającej się analizować rzeczywistości prawo Godwina (analogii do Hitlera) nie działa. Autorzy badań zauważyli bowiem, że prawdopodobieństwo zauważenia terminów „nazista” lub „Hitler” faktycznie spada znacznie wraz z długością rozmowy.
Ponadto powszechnie uważano dotychczas, że do „argumentum ad Hitlerum” ucieka się zazwyczaj osoba, która przegrywa w dyskusji, a zatem porównania z nazistami są sygnałem końca rozmowy. Chociaż przy dużym zbiorze danych trudno określić, czy dyskusja na dany temat zakończyła się, czy nie – autorzy zaobserwowali wyraźny wzrost długości rozmowy, gdy pojawiają się słowa „Hitler” lub „nazista”.
Wyniki opublikowało prestiżowe czasopismo „New Media and Society”.
Biorąc pod uwagę, że obie te obserwacje kwestionują powszechnie akceptowane i intuicyjne truizmy, temu samemu zestawowi testów zostały poddane również inne słowa (na przykład „f.ck”, „sh.t”, „Republican”, „Democrat”, „Obama”, „Trump”, „Hillary”, „Clinton”), których wpływ na rozmowę okazał się słabszy. Uzyskane wyniki sugerują, że nie jest nieuniknione, że dyskusje ostatecznie prowadzą do reductio ad Hitlerum i że takie porównania nie są „zabójcami rozmów”.
Ponadto wyniki sugerują, że możemy nie doceniać tego, jak bardzo dyskusje mogą mieć ograniczone słownictwo, gdy się przeciągają i koncentrują na określonym zagadnieniu, a nie dygresjach. Wszystkie te obserwacje prowokują pytania do dalszych badań – zaznaczają autorzy.
Przy okazji dostrzegli częste współwystępowanie słów „f.ck”, „sh.t” i „Trump”.
„Choć badanie może wydawać się żartobliwe, może mieć ważne konsekwencje w socjolingwistyce i naukach o komunikacji. Widzimy specyficzną, lokalną kulturę poszczególnych wątków: w tych najpopularniejszych dyskutujące osoby wytwarzają własne normy behawioralne, słowniki i leksykony, które stają się coraz węższe i rzadko przyjmują nowe słowa. Inaczej mówiąc, faktycznie można mówić o ‚bańkach internetowych’, przynajmniej w zakresie słownictwa” – komentuje prof. Jemielniak w informacji prasowej przesłanej PAP.
Pod postem prof. Jemielniaka na Facebooku odezwał się sam Mike Godwin, zarzucając naukowcowi niewłaściwą metodykę badań. Po krótkiej acz burzliwej dyskusji Jemielniak napisał, że idzie słuchać Wagnera, a Godwin prawdopodobnie go zablokował.
Prof. Dariusz Jemielniak dostał grant na swoje badania z Narodowego Centrum Nauki. Wcześniej badał między innymi, czy modlitwa wstawiennicza (o czyjeś zdrowie) może mieć wpływ na wydłużenie życia. (PAP)
Autor: Paweł Wernicki”
Ot, ciekawostka protonaukowa…
Niewątpliwie warto w polemikach być ostrożnym i nie przesadzać z naużywaniem tego typu argumentu…
„Ponieważ Hitler był przeciwny paleniu, niektórzy w przemyśle tytoniowym powoływali się na argument, aby porównać tych, którzy są przeciwko paleniu do nazistów”.
ALE…
„In 2023, Godwin also said Trump is acting like Hitler:[ „Yes, it’s okay to compare Trump to Hitler. Don’t let me stop you”. by Mike Godwin (December 20, 2023 at 2:57 p.m. EST) The Washington Post.]
But when people draw parallels between Donald Trump’s 2024 candidacy and Hitler’s progression from fringe figure to Great Dictator, we aren’t joking. Those of us who hope to preserve our democratic institutions need to underscore the resemblance before we enter the twilight of American democracy”.
W 2023 r. Godwin powiedział również, że Trump zachowuje się jak Hitler: [Tak, można porównywać Trumpa do Hitlera. Nie pozwól, żebym cię powstrzymał. autorstwa Mike’a Godwina (20 grudnia 2023 r., godz. 14:57 czasu wschodniego) The Washington Post.
Ale kiedy ludzie doszukują się podobieństw między kandydaturą Donalda Trumpa w 2024 r. a przejściem Hitlera od postaci marginalnej do Wielkiego Dyktatora, nie żartujemy. Ci z nas, którzy mają nadzieję zachować nasze demokratyczne instytucje, muszą podkreślić podobieństwo, zanim wejdziemy w zmierzch amerykańskiej demokracji.]
„Historian Timothy Snyder goes further, writing that when there is a taboo on comparing someone to Hitler who is actually acting like Hitler (Trump and J. D. Vance), it becomes a shield for the perpetrator, such that „…the more Trump resembles Hitler, the safer the man is from criticism on this point.”[Trump’s Hitlerian Month: A September to Remember by Timothy Snyder (Sep 29, 2024) ]”
Historyk Timothy Snyder idzie dalej, pisząc, że gdy istnieje tabu dotyczące porównywania do Hitlera kogoś, kto w rzeczywistości zachowuje się jak Hitler (Trump i J. D. Vance), staje się to tarczą dla sprawcy, tak że „…im bardziej Trump przypomina Hitlera, tym bezpieczniejszy jest ten człowiek przed krytyką w tym punkcie”. [Trump’s Hitlerian Month: A September to Remember autorstwa Timothy’ego Snydera (29 września 2024 r.).]
@abc
Dziękuję, wyciągnę wnioski.
Hitler i Trump toutes proportions gardées jest porównaniem ahistorycznym i niedorzecznym. Relatywizuje bowiem Hitlera.
@Lex
Zajrzałam szybko do Wikipedii i sprawdziłam, że termin „Grody Czerwieńskie” historycy odnoszą do Rusi Czerwonej, której obszar obejmował ziemię sanocką, przemyską, chełmską, bełską, halicką, lwowską. Po rozpadzie Rusi Kijowskiej powstało Księstwo Halicko-Wlodzimierskie, o które toczyły spór Polska, Litwa i Węgry. Obejmowało obszar dorzecza środkowego Sanu i Dniestru oraz górne dorzecze Prutu i Seretu. Ostatecznie Litwa objęła władanie nad Wołyniem, nad resztą – Polska. Był wiek XIV. O powstaniu wspólnego państwa polsko-litewskiego przypominać chyba nie muszę.
Blaszczak zasugerował, że jak wybory w US wygra Harris to on podda się i pójdzie do pierdla by odbyć zasłużoną karę…
@Andy, 3 listopad 2024, 18:19,
no dobrze 🙂 Zamiast popularnego (znanego) argumentu ad hitlerum powinienem wprowadzic wlasny, z pewnoscia nowy ad banderum Lepiej? 🙂 Wyobrazenie, ze argumenty na uzytek publiki krajowej, zrozumiane (i zaaceptowane co wazniejsze) zostana w pozostalej Europie, jest calkowicie bledne.
Dlaczego Polska jest wrogiem Ukrainy.mozna przeczytac tu. Rowniez dlaczego Ukraina dosc szybko zalapala, dlaczego nie chce falszywego ”mentorstwa” polskiego w drodze do EU. Ale polska publika (wyborcy) lykna kazdy argument ktory przynajmniej utrudni wyciaganie kasy z polityki spojnosci EU i wspolnej polityki rolnej EU, eventualnie przez Ukraine. Czytaj Andy doplat wyciagania. Czy konieczna reforme obu polityk. Bankomat ma dno 🙂 ”Of course, concerns such as those of farming lobbies in EU members like Poland about being outpriced by the more competitive Ukrainian agricultural sector would have to be addressed”
https://www.epc.eu/en/Publications/Economic-security-The-strategic-argument-for-Ukraines-EU-membership%7E57c2cc
”Chrzaniac nieco” i jak zwykle Andy, proponuje znalezc Tobie gdzie lezy Ukraina, po 10latach wojny z Rosja (od 2014) i gdzie Polska lezy, po 20latach pokojowego pobierana doplat z Bankomatu (EU).
https://www.imd.org/centers/wcc/world-competitiveness-center/rankings/world-competitiveness-ranking/rankings/wcr-rankings/#_tab_List
a moze tu bedziesz mial latwiej, Figure 18 Innovation overperformers, relative to their economic development
https://www.wipo.int/web-publications/global-innovation-index-2024/en/gii-2024-results.html
Sorry Andy ze nie napisalem ad banderum, pzdr Seleukos
Czy należy się domyślać ze portal kresy.pl/ jest sowiecką propagandą? Bo tam produkowane są wypociny kanadyjskich naukowców?
@Bartonet
Przepraszam Pana za moje połajanki, które wzięły się stąd, że nie przeczytałam wpisu Kubaszki. Jasne, że za wschodnią nie toczy się ani wojna „domowa”, ani „bratnia”. Rosjanie nie są „braćmi” Ukraińców”, bo to inny naród, ani „mieszkańcami” Ukrainy
@orteq
Ukrainofobia na stronach ,,kresowych’’ jest dobrze zadomowiona, m.in. za sprawą s.p. ks. Isakowicza-Zaleskiego. Oczywiście to na portalach, w realu wielu ludzi z kresowym pochodzeniem nie zieje nienawiścią do wszystkiego, co ukraińskie. Znam takich, którym Ukraińcy pomogli uratować życie na Wołyniu. Tylko w propagandzie nacjonalistycznej i rasistowskiej obsadza się całe narody w roli diabła wcielonego.
@AS
Dzięki za wyjaśnienie
@seleuk|os|:
> I odpowiedziec na pytanie dlaczego rzady polskie sa wrogie Ukrainie. Wszystkie.
A są?
Odkąd sięgam pamięcią, to w IIIRP dogmatem jest wręcz przekonanie, że niepodległość Ukrainy jest polską racją stanu. I mam wrażenie, że to postawa dominująca w polskiej polityce. I słusznie, żebyś nie nabrał wątpliwości co do mojej własnej postawy na podstawie kolejnych akapitów.
> Skad ta ciagla koniecznosc powtarzania bzdur ad hitlerum?
Bo ja nie wiem, co z tym zrobić. Prawda historyczna jest taka, że jeden z nurtów nacjonalizmu ukraińskiego w XIX i dużej części XX wieku budował się w opozycji do Polski i polskości, jako kulturze, która zagraża bytowi narodowemu. Skądinąd niebezpodstawnie. Przełożyło się to na działania i mordy. Te rany zanikają, bo ofiary walk stanowią pokolenie już odchodzące w przeszłość, ale też nie pojawiło się jakieś katharsis, które pozwoliłoby na pełne oczyszczenie pamięci. (Choć ofensywa z 2022 wiele tu zrobiła — znany mi Polak, który ma swoje „porachunki” z Ukraińcami, który przez całe PRL i większą część IIIRP obawiał się i był wrogi w stosunku do Ukraińców, gdy przyszedł rok 2022, bardzo chętnie im zaczął pomagać; oczywiście na ile w swoim wieku może to robić.)
IMHO, tego katharsis trochę tu jakoś brakuje; ale dzisiejsze spory to z jednej strony naciski nacjonalistów, które polski rząd próbuje skanalizować w oczekiwanie jakiś symbolicznych gestów ze strony ukraińskiej; z drugiej strony sama Ukraina próbuje na nowo zbudować swoją identyfikację narodową i tradycję historyczną — to taki okres przejściowy, gdzie nacjonalizm jest politykom potrzebny, jak nie przymierzając, polskiej prawicy „Żołnierze Wyklęci”.
Nie wiem, jak to jest na prawdę. Witold Jurasz twierdzi, że w mediach idealizujemy Ukrainę, która gra ostro dyplomatycznie, wykorzystując nauki płynące z moskiewskiej szkoły siłowej dyplomacji. Tenże Jurasz wzywa więc, do większej asertywności względem Ukrainy. Powracam do pierwszego zdania w tym akapicie: nie wiem, jak jest na prawdę. Nie wiem, czy Jurasz, który relacji z dyplomatami trochę ma, ma tu wiedzę insiderską; czy też jest (jak to czasem się oskarża) agentem rosyjskiego wpływu w Polsce. W każdym razie, gdy chcesz się ograniczyć do ostatnich 30 lat, to oprócz gry na nacjonalistów po obu stronach granicy, muszę Ci to zdanie Jurasza podrzucić, bo ono nawet jeśli nie jest prawdziwe, to mówi o pewnych wyobrażeniach w okolicach polskiego MSZ.
@Z dystansu:
> Tymczasem Polacy (Lachy, Pany) byli na terenie Ukrainy najeźdźcami i przez setki lat czymś w rodzaju kolonizatorów.
Najeźdźcami — nie.
Kolonizatorami — to złożone. Stosunki polskiej szlachty do ukraińskich chłopów były „kolonialne”, tyle że słowo „polska szlachta” mówi o narodzie politycznym raczej i wpływach kultury, a nie o pochodzeniu. Wielkie rody, które uprawiały politykę kolonialną na Ukrainie były ukraińskiego (jeszcze raz użyję tego słowa anachronicznie) pochodzenia. Wpływy polskie, to bardziej polonizacja przez kulturę. I to nie od zawsze, bo gdzieś od XVII wieku. (Dla XVI wieku jeszcze notuje się sytuację odwrotną, jak to Polak wyjeżdżając na ziemie ukraińskie staje się Ukraińcem — i dotyczy to też szlachty.)
> To, że wywoływało to niechęć
O niechęci to naturalne. Gdy rodziły się nacjonalizmy, taka konkurencja bliskiej, ale jednak jakoś obcej kultury, była morderczym zagrożeniem dla tożsamości narodowej. I część ukraińskich nacjonalistów obawiała się tak Polski, część Rosji. To dało ciekawy efekt w 1918, gdy jedno państwo ukraińskie współpracowało z Polakami, a drugie zwalczało.
Dzisiaj nie ma powodów by Ukraińcy byli niechętni Polsce, która się jakichkolwiek ambicji imperialnych wyzbyła; choć fakt, polscy nacjonaliści na taką niechęć próbują swoją głupotą zapracować…
> Czy warto „rzeź smoleńską” brać teraz na tapetę
Swoje zdanie dałem właśnie seleuk|os|owi, ale może napiszę wyraźniej: dla mnie to coś jak zawieszenie prawa do azylu przez Tuska — ustępstwo na rzecz nacjonalistów, by zmniejszyć napięcie i wrogość z ich strony w stosunku do rządu, za cenę symbolicznych gestów ze strony Ukrainy; czyli cenę, która powinna być łatwa do przyjęcia, o ile tylko rząd Ukrainy chciałby współpracować w walce z ukrainofobią w Polsce.
Putler przegral w Moldawi! I to dzieki glosom tych, ktorzy poznali Zachod!
To powinno w koncu zmotywowac wiekszosc Europejczykow (takze politykow!) aby sie ZDECYDOWANIE i KONSEKWENTNIE bronic przed putlerem i jego propaganda.
Cierpienie Polaka i Ukraińca oraz wspólne Czaty miały czasem frywolny kształt
CZATY
Z ogrodowej altany wojewoda zdyszanyBieży w zamek z wściekłością i trwogą.
Odchyliwszy zasłony, spojrzał w łoże swej żonyPójrzał, zadrżał, nie znalazł nikogo.
Wzrok opuścił ku ziemi i rękami drżącemiSiwe wąsy pokręca, i duma.
Wzrok od łoża odwrócił, w tył wyloty zarzuciłI zawołał kozaka Nauma.
Hej, kozaku, ty chamie, czemu w sadzie przy bramieNie ma nocą ni psa, ni pachołka?
Weź mi torbę borsuczą i jańczarkę hajduczą,I mą strzelbę gwintówkę zdejm z kołka”.
Wzięli bronie, wypadli, do ogrodu się wkradli,Kędy szpaler altanę obrasta.
Na darniowym siedzeniu coś bieleje się w cieniu:To siedziała w bieliźnie niewiasta.
Jedną ręką swe oczy kryła w puklach warkoczyI pierś kryła pod rąbek bielizny;
Drugą ręką od łona odpychała ramionaKlęczącego u kolan mężczyzny.
Ten, ściskając kolana, mówił do niej: „Kochana!Więc już wszystko, jam wszystko utracił!
Nawet twoje westchnienia, nawet ręki ściśnieniaWojewoda już z góry zapłacił.
Ja, choć z takim zapałem, tyle lat cię kochałem,Będę kochał i jęczał daleki;On nie kochał, nie jęczał, tylko trzosem zabrzęczał,Tyś mu wszystko przedała na wieki.
Co wieczora on będzie, tonąc w puchy łabędzie,Stary łeb na twym łonie kołysał
I z twych ustek różanych, i z twych liców rumianychMnie wzbronione słodycze wysysał.
Ja na wiernym koniku, przy księżyca promyku,Biegę tutaj przez chłody i słoty,
Bym cię witał westchnieniem i pożegnał życzeniemDobrej nocy i długiej pieszczoty!”
Ona jeszcze nie słucha, on jej szepce do uchaNowe skargi czy nowe zaklęcia:
Aż wzruszona, zemdlona, opuściła ramionaI schyliła się w jego objęcia.
Wojewoda z kozakiem przyklęknęli za krzakiemI dobyli zza pasa naboje,
I odcięli zębami, i przybili sztęflamiProchu garść i grankulek we dwoje.
„Panie! – kozak powiada – jakiś bies mię napada,a nie mogę zastrzelić tej dziewki;
Gdym półkurcze odwodził. zimny dreszcz mię przechodziłI stoczyła się łza do panewki”.
„Ciszej, plemię hajducze, ja cię płakać nauczę!Masz tu z prochem leszczyńskim sakiewkę;
Podsyp zapał, a żywo sczyść paznokciem krzesiwo,Potem palnij w twój łeb lub w tę dziewkę.
Wyżej… w prawo… pomału, czekaj mego wystrzału,Pierwej musi w łeb dostać pan młody”.Kozak odwiódł, wycelił, nie czekając wystrzeliłI ugodził w sam łeb – wojewody.
A>M.
PAK4
Historycznie to możemy sobie dużo opowiadać, kto był Polakiem, a kto Ukraińcem i kto kogo na co naturalizował, czy to Polacy polonizowali Ukraińców , albo Ukraińcy asymilowali Polaków. W obu przypadkach jakie by te poczynania nie były, to raczej nie były uwieńczone sukcesem , bo obie grupy narodowe zachowały na tych terenach swoją tożsamość , a cała rozgrywka odbywała się na terenie ekonomicznym, na co chciałem zwrócić uwagę .
Polacy byli Panami, a polonizowała się jeśli już, to tylko ukraińska magnateria.
Na Wołyniu po powstaniu II RP do tradycyjnych, różnych stosunków miedzy Polakami Ukraińcami zaistniała jeszcze całkiem nowa sytuacja, przez forowane przez młode państwo polskie osadnictwo kombatanckie na tym terenie. W ciągu tylko 10 lat od 1921 roku do 1931 roku przez tą poliktykę państwową, liczba Polaków zamieszkujacych Wołyń wzrosła z 240 tyś. do 340 tyś. trudno więc chyba się dziwić, że nie wywołało to entuzjazmu u rodzimej ludności Ukraińskiej .
Aby to lepiej zrozumieć związane z tym konflikty, wystarczy spojrzeć na współczesny stosunek Polaków do emigrantów próbujących przybyć obecnie do Polski.
@PAK4,
dzieks za odpowiedz mnie, i do @Z dystansu, ktory moze ma podobne watpliwosci co ja 🙂 Piszesz o polonizacji, w wypadku Polski wyrazie nieudanej katastrofalnie kolonizacji…
Krotko. Kazda budowa panstwa narodowego wymagala okreslenia konkretnych „mitow zalozycielskich”. Ten sprzeciw polonizacji dotknal nie tylko Ukraine, ale i wszystkie panstwa na wschod od Rzplitej. Od Estonii zaczynajac (Inflanty). W „mitach zalozycielskich” Ukrainy sa postacie jak Bohdan Chmielnicki, Ivan Mazepa, Stepan Bandera. Nawet PAK jest Ivan Bohun 🙂 A postacie te, bez wyjatku w opisie popularnym polskim sa przynajmniej zdrajcami, jak nie gorzej.
I tu PAK moja watpliwosc. Co nadaje Polakom (swiadomosci) racje czy prawo do wyboru „mitow zalozycielskich” Ukrainy? I nie tylko Ukrainy. „Litwo, ojczyzno moja…” to opis Bialorusi. A Estonia, to uwaza siebie za „panstwo skandynawskie”, a nie Inflanty. Stad moja watpliwosc PAK, watpliwej jakosci szantazem „zbrodnia wolynska”. Bez rozwiazania ktorej, EU przynaleznosc jest niemozliwa, jakoby. Kiedy w zasadzie i calkowicie chodzi o dostep do funduszy, rolnego i spojnosci. Dlaczego polska „racja” mialaby byc nagle warunkiem bezwzglednie wymaganym? Zmienic Ukraincy musza wlasne, na polskie „mity zalozycielskie”? Pzdr Seleukos
@Z dystansu
@PAK4
Nie można zapominać, że przed I wojną wiele dla przeciwstawienia sobie obu narodowości zrobili Austriacy
Cirpiący Krakowianin oby nie Pak4!!
https://wiadomosci.onet.pl/krakow/brutalne-pobicie-w-krakowskim-autobusie-policja-prosi-o-pomoc/n2hqzw2?utm_source=livebar&utm_campaign=newsy_sg
…
Jeszcze ciekawostka, o „micie zalozycielskim” Rosji. Polowie przynajmniej mitu 🙂 I ostroznosci w powielaniu…
Ponad 20lat mieszkalem w Roslagen (wymowa ruslagen). Slowo do dzis uzywane w potocznym jezyku szwedzkim. Co znaczy tu mieszkalem, na Ingarö
https://en.wikipedia.org/wiki/Names_of_Rus%27,_Russia_and_Ruthenia
Bylem zatem rospiggen i z „Moskovia” nie mam nic wspolnego, czy mialem. Poza faktem ze Katarzyna II, ordynarnie ukradla ta nazwe z Kǿnugarðr, a lokalna nazwa to „siedziba otoczona palisada” 🙂
Ostroznie z mitami, pzdr Seleuk
@Z dystansu:
> W obu przypadkach jakie by te poczynania nie były, to raczej nie były uwieńczone sukcesem , bo obie grupy narodowe zachowały na tych terenach swoją tożsamość
Ale ja nie widzę jakiejś akcji odgórnej celowej polonizacji, albo ukrainizacji. Były czynniki kulturowe, choćby szkolnictwo z językiem polskim (ale nikt nie zabraniał uczyć po rusku/ukraińsku — to nie Rosja; więc raczej siła kultury i wpływów niż polityka narodowa). I na poziomie indywidualnym to działało. No i ta polonizacja, podobnie jak i napięcia, to raczej od XVII wieku (wkrótce zresztą zbrodnie związane z powstaniem Chmielnickiego, z obu stron, stworzyły tu barierę nienawiści) — w XVI Rusini nie tylko bronią swojej tożsamości, ale i jest ona atrakcyjna dla „etnicznych Polaków”, zaś o świadomej polityce narodowej moglibyśmy zacząć mówić pod koniec XVIII wieku, ale wtedy Polska miała już policzone lata istnienia. Potem mamy zabory (i owszem, w Galicji spory narodowościowe polsko-ukraińskie, zresztą z przykładami terroryzmu włącznie) i Polska, jako państwo, nie jest już częścią sporu. II RP zaś owszem, lansowała osadnictwo na Wołyniu, ale też uznawała Ukraińców za mniejszość narodową, z uznaniem jej praw. Czyli gorzej niż Czechosłowacja, ale lepiej niż Rumunia (i per saldo lepiej niż ZSRR…).
***
Przekształcenie państw wielonarodowych w epoce rosnących nacjonalizmów (czyli XIX wiek głównie) zawsze budziło napięcia. Jeśli Polacy i Ukraińcy mieszkali od pokoleń na tych samych ziemiach, to napięcia musiały się narodzić — z tym nie polemizuję. Po prostu protestuję przeciwko uproszczeniu w używaniu słów „najeźdźcy” i „kolonizacja”; bo pierwsze nie pasuje; a drugie choć może opisywać stosunki polskiej szlachty i ukraińskiego chłopstwa, to bardzo upraszcza rzeczywistość.