Straszni i śmieszni
Narodowo-ludowa partia PiS chętnie sięga po wzory jankeskie. Na sto dni rządów Platformy urządziła wiec pod hasłem ,,straszno, śmieszno” – po polsku: strasznie, śmiesznie). Za mównicą młodzież klaskająca prezesowi. Przed mównicą działacze konferansjerzy oraz elektorat z plakatami POLSKA DLA WSZYSTKICH. Prezes uciszający od niechcenia frenetyczne brawa zwolenników, którzy chłoną jego coraz dłuższe oracje jak ewangelię. A ewangelia głosi tę samą manichejską wizję Polski, tak jakby Kaczyński nie wyciągnął z wyborczej przegranej innego wniosku, jak ten że miał i ma we wszystkim rację. To nie jest żadna Polska dla wszystkich. To jest Polska dla PiS-u.
Wczoraj inna para młodych zdolnych PiS-owców raczyła publiczność widowiskiem pod hasłem: PO-polityczny matrix. Musiałem na to patrzeć z obowiązku komentatora. Tak, Po i inne partie robią prawie to samo, bo wydaje im się, że bez tego nie da rady. Ale PO i LiD-owi to uchodzi, bo nie robią z siebie obrońców polskości jak PiS. Nie do wytrzymania jest ten tupet PiS-u. Opisano go wielokrotnie, ale chyba jeszcze za rzadko i za mało.
Propaganda PiS-u liczy na amnezję i ulotność opinii. Liczy, że jej atak na rząd Tuska odwróci uwagę od rozliczenia PiS-u. Nieprzypadkowo koncentruje się on na min. Ćwiąkalskim: to przede wszystkim on ma władzę dochodzenia prawdy o działalności ministrów Ziobry, Wassermana, Macierewicza. Prezes Kaczyński chwali Ziobrę, inni jego akolici – Macierewicza. A jeśli się okaże, że zarzuty przeciwko nim nie są wyssane z palca?
W imię budowy tak zwanej IV RP, czyli państwa bez skazy, PiS niszczył państwo realne, jedyne jakie mamy, tzw. III RP. W imię budowy zdekomunizowanego i zdesowietyzowanego wywiadu i kontrwywiadu wojskowego pozbawiono realne państwo polskie tych służb w momencie, kiedy są szczególnie potrzebne. W imię budowy państwa i gospodarki wolnej od korupcji usuwano fachowców, zastępując ich ludźmi zupełnie nieprzygotowanymi. W imię uzdrowienia wymiaru sprawiedliwości czy służby zdrowia dążono do zastraszenia tych sektorów. Prokraturę chciano przekształcić w instrument politycznie dyspozycyjny względem rządu. W imię budowy państwa asertywnego niszczono międzynarodową pozycję Polski. Przez dwa lata rządów PiS rzeczywiście zbudowano zalążek IV RP: partyjne państwo w państwie gotowe do dalszej ekspansji. Gdyby PiS utrzymał się u władzy, za kilka lat IV RP braci Kaczyńskich wessałaby Rzeczpospolitą.
I teraz PiS nie waha się atakować Platformy, która musi naprawiać te szkody. Nic dziwnego, że Platforma wciąż zajmuje się PiS-em, bo bez pozamiatania po PiS nie da się tak skutecznie rządzić, jakby należało. A do tego musi borykać się z ośrodkiem prezydenckim, który robi wszystko, by torpedować politykę Tuska, przede wszystkim zagraniczną, lecz także wewnętrzną. To PiS jest straszny i śmieszny.
PS. Owal40, Pa2155: blog to nie forum. Całkiem inaczej rozumiemy ten gatunek. Mój blog jest rodzajem dziennika czy pamiętnika, w którym notuję swoje prywatne reakcje i refleksje na temat wydarzeń. Nie kieruję się niczyimi wytycznymi, nie robię researchu jak do artykułu prasowego. To nie są jakieś oficjalne wypowiedzi z pozycji monopolu na prawdę. Interesuje mnie próba uchwycenia ducha czasu w kraju i w świecie – na własny rachunek. Nie oczekuję od nikogo przeprosin, że ma inne zdanie niż ja. Nie oczekuję dyskusji z moimi wpisami. Jeśli ktoś chce się podzielić ze mną lub innymi swymi refleksjami, zapraszam. Ale pozostanę przy swojej opinii, chyba że poznam fakty lub argumenty, które go podważą. Wpisy pod blogiem są dla mnie przede wszystkim barometrem nastrojów i opinii pewnej grupy anonimowych osób. Znam osobiście tylko dwie z nich. Jest mi miło, kiedy zawiązuje się między mną a autorami postów pewna nić porozumienia i przykro, kiedy nić się rwie wskutek, nazwijmy to, braku środków porozumienia. Ten brak wynika naujczęściej z ideologizacji dyskursu. Posty grubiańskie pomijam. Dyskusja bywa mierna, kiedy kręci się wokół swego ogona. Odbieranie mojej oceny dyskusji jako obrazy części jej uczestników uważam za grubą przesadę. Inaczej niż wielu internautów, staram się zawsze oddzielić osobę od tekstu.
Uderzyło mnie nieprzyjemnie, że w żadnym poście krytycznym nie było dobrego słowa o stronie kosowskiej. Mierność polega tu na utrwalaniu antyalbańskiego nastawienia. Nie mam żadnych związków ani z Serbią, ani z Albanią i Kosowem, zbulersowała mnie ta pro-serbska tendencyjność w dyskusji. Próbowalem ją sobie wytłumaczyć upolitycznieniem i ideologizacją, stąd moje etykiety, które podtrzymuję, jedynym wyjątkiem jest może fragment ,,zamorano”, w którym snuje się wizję Kosowa jako Szkocji Bałkanów – moim zdaniem jeszcze bardziej utopijną niż moje nadzieje na praworządne Kosowo we współpracy z Europą. A propos uwag ,,zamorano” – nie, nie przyjmuję tezy, że sprawa Kosowa jest pogwałceniem prawa międzynarodowego. Rezolucja 1244 wspomina o integralności Serbii jeden raz, w preambule. Miała ją zastąpić nowa. Maarti Ahitsaari, który opracował plan warunkowej niepodległości Kosowa działał z mandatu sekretarza generalnego ONZ. Trojka i grupa kontaktowa, w ktorych dyskutowano o tym planie, od miesięcy drążyły temat niepodległości. Racje serbskie i rosyjskie są znane, ale znane są też racje większości państw Unii. W dobrej dyskusji nie może być tak, że w ogóle nie bierze się ich serio pod uwagę. ,,Olek51” – cenię prof. Kużniara, a także T. Mazowieckiego – on ma szczególne prawo do sceptycyzmu w sprawie Kosowa jako były sprawozdawca ONZ na Bałkanach – ale nie są to moje jedyne autorytety. ,,joanna” – Częstochowa czy Gniezno są otoczone żywiołem polskim, w Kosowie od dawna prawie nie ma Serbów. Najnowsza historia Kosowa nie zaczyna się od bojówek UCzK, tylko od dyksryminacji, jakiej za czasów Tity i później poddano kosowskich Albańczyków. Dziękuję za wpisy: hihotka trzpiotka, dana1, PAK, tucia, helena, YaBasta, Torlin.
A swoją drogą obca jest mi nie tylko ideologia prawicy i lewicy (jestem liberałem), lecz także idea solidarności plemiennej i etnicznej (Polacy to Słowianie, więc ich miejsce jest po stronie Serbów). Bliska jest mi idea solidarności w obronie praw człowieka. To jest moja ideologia. ,,Wodnik53” – zysk zawsze kierował światem, zmieniały go idee, nierzadko produkt ,,pięknoduchów”. Etos Solidarności wykluczał przemoc. Serbia jako pierwsza użyła przemocy porzeciw innym narodom Jugosławii, w tym kosowskim Albańczykom. Do r.1999 stroną słabszą w konflikcie z Serbią byli Kosowianie. Serbia do dziś nie wydała zbrodniarzy wojennych Karadzicia i Radicia. Jacobsky: oczywiście, że nie można cofnąć niepodległości, ale zawsze można cofnąć pomoc. Pisze Pan o cenie za obronę własnych poglądów? A kto je atakuje? Ja się z nimi po prostu nie zgadzam (w sprawie Kosowa, bo w innych, bywało, że jak najbardziej). 🙂
Komentarze
Z podstawowym tekstem całkowicie się zgadzam, trudno mi jest pisać na ten temat komentarz, bobym sie powtarzał.
Miło mi, że zostałem wymieniony, ale niemiło mi, że nie zauważył Pan konsekwentnej obrony Albańczyków z Kosowa z mojej strony (jak i „normalnej” Albanii).
Szanowny Panie Redaktorze!
Konwencja PiS-u nie wywarla na mnie jakiegokolwiek wrazenia.nie roznila sie od poprzednich tych wy i przegranych wyborow.Jedna i ta sama dlugograjaca plyta w ktorej wiele absurdalnie pustych slow krytyki ( bo to najprostsze), zadnych nowosci profragowcy, zadnego uderzenia sie w piers za popelnione bledy i wypaczenia ( by nie mowic o przestepstwach).Zdanej skromnosci , tylko blazenada, pustoslowie, klaka ( podpatrzona w PZPR) no i oczywiscie szum medialny agresywny ale nie dzialajacy na odbiorce.
O ile podsumowanie 100 dni Rzadu Tuska poczytuje jako totalna glupote, gdyz Rzad mozna oceniac chocby po roku czasu a juz przy okazji nastepnych wyborow z dokladniejsza celnoscia,to konwencja PiS-u raczej jeszcze dosadniejsze uzasadnienie potrzeby ignorowania tej partii i pozostawienia jej samej sobie na rowni pochylej wiodacej do upadku ( ponize LPR minimum).
Gdyby nie coraz wieksza bliskosc swiat wielkanocnych to posadzilbym wiodacych w PiS-ie o chec przygotowania kaczych PiSanek swiatecznych, ktore jakos dziwnie w towarzystwie baranka w koszyczku swiatecznym bylyby tym co trza!
Panie redaktorze ! calkowicie zgadzam sie z Pana podsumowanie poprzedniej dyskusji w kwestii Kosova.Przyznaje, ze w kilku kwestiach mylilem sie.
Pozdrowienia i wyrazy szacunku
Podziwiam samozaparcie tych wszystkich, którzy byli w stanie tę konwencję PiS obajrzeć w całości. Ja nie zdzierżyłem. Ale warto pamiętać jak wyglądało to realizowanie w praktyce hasła Polska dla wszystkich. Przykłady można znaleźć niemal każdego dnia:
http://www.rp.pl/artykul/5,97042.html
Mam wrażenie, że hasło powinno brzmieć: Polska dla wszystkich – naszych ludzi.
Panie Redaktorze!
Jak Pan jest liberałem, to ja jestem maszyną do szycia.
Takie dziecinne teksty, że ” historia Kosowa … zaczyna się … od dyksryminacji, jakiej za czasów Tity i później poddano kosowskich Albańczyków” to może sobie Pan odpowiadać swoim redakcyjnym kolegom. Mi szkoda prądu.
Ludzie! Co żeście z Polityki zrobili!
InDoor
A skąd ja mogę mieć pewność, że nie jesteś maszyną do szycia?
Może nawet elektryczną.
Panie Szostakiewicz, napisal Pan wiele i… o niczym. Dlaczego tak sadze? a no dlatego ze Pan uzurpuje sobie ‚prowadzenie’ motlochu droga ktora:
W swiecie klamstwa i pogardy wciaz zyjemy.
– Gdzie nawet kwiaty pachna falszem.
Z samego szczescia tu winnym sie umiera,
A lepsze jutro jest lustrem gorszego wczoraj.
W oceanie zycia piekno jest tylko plotka…
A kazdej istocie brakuje bezpieczenstwa.
W bezkresie chaosu calkiem zagubieni…
– Chciwi, zakompleksieni chowamy swe uczucia i NIEszczescia.
Glodnymi oczami na swiat patrzac – czekamy
By ziscic SWE marzenia…
Ps. Ktos – jak Pan, pomysli… – albo i nie…
Szkoda. Pan redaktor kolejny raz okazuje pewną cechę charakteru, której przez grzeczność nie nazwę wprost. Co gorsza, stawia się w jednym rzędzie z całym tym nieszczęsnym PiSem, po którym dziś (i słusznie) pojechał. Szkoda że widzi tylko igłę w pisowskim oku…
Panie Redaktorze:
O PiSie nie pisze, bo to historia nieciekawa.
„A swoją drogą obca jest mi nie tylko ideologia prawicy i lewicy (jestem liberałem), lecz także idea solidarności plemiennej i etnicznej (Polacy to Słowianie, więc ich miejsce jest po stronie Serbów). Bliska jest mi idea solidarności w obronie praw człowieka.”
Moze to bedzie przytyk osobisty, ale mialbym klopoty z klasyfikacja Panskich pogladow. W sprawie Kosowa bylby dla mnie mnie Pan co najwyzej oportunista, tak jak Tusk lub Radek Sikorski. Dla mnie, tak jak pewnie dla innych ludzi zyjacych w diasporze, to co Pan okresla jako „idea solidarności w obronie praw człowieka” to pusty frazes. W nowych spoleczenstwach mniej lub bardziej obowiazuje solidarnosc szczepowo-klanowa. Dotyczy to Zydow, Chinczykow, Arabow, jak i Albanczykow. Byloby fajnie, gdyby wszystko w ramach spoleczenstwa odbywalo sie na zasadzie soldarnosci i humanitaryzmu.
„Serbia jako pierwsza użyła przemocy porzeciw innym narodom Jugosławii, w tym kosowskim Albańczykom. Do r.1999 stroną słabszą w konflikcie z Serbią byli Kosowianie. Serbia do dziś nie wydała zbrodniarzy wojennych Karadzicia i Radicia.”
Tutaj popelnia Pan historyczne naduzycie. W 1999 r. UCK figurowala jako grupa terrorystyczna, a potem strona konfliktu bylo NATO. Jak wiadomo Kosowo rowniez nie wydalo swoich zbrodniarzy (pamieta Pan tych swiadkow, ktorzy gdzies gineli w tajemniczych okolicznosciach), nie mowiac o rozbrojeniu UCK. No i nalezy dodac to, co stalo sie potem w Macedonii. Mysle, ze na tej samej zasadzie powinien Pan potepic obecna interwencje Turcji w Iraku (oraz wczesniejsze ekspedycje karne) oraz Izrael, chocby za ostatnia interwencje w Libanie i w Gazie.
„oczywiście, że nie można cofnąć niepodległości, ale zawsze można cofnąć pomoc. ”
Panska teza jest teza watpliwa. Okres pojednania mial nastapic po wycofaniu sie Serbow z Kosowa. Jak wiemy, potem nastapila eskalacja przesladowan, tym razem ze strony Albanczykow. I nikt im tej pomocy nie cofnal. Wrecz przeciwnie. Otrzymali nastepny prezent w postaci niepodleglosci. Moze tajemnica byla budowa Camp Bondsteel a nie zaslugi Albanczykow na polu tolerancji i wspolzycia z innymi narodami. Nastepnym prezentem dla nich bedzie zjednoczenie z Albania i konsolidacja terenow albanskich w Grecji, Macedonii i Czarnogorze. Bo taka jest logika UE i USA.
No i na koniec uwaga ogolna Panskich dywagacji na temat niepodleglosci Kosowa. Jest Pan jak naukowiec, ktory napisal artykul, w ktorym umiescil pewna hipoteze (moze nawet atrakcyjna w pewnym sensie) i jest obrazony, ze jego recenzenci uznali ja za bezsensowna, poniewaz brak dowodow na jej poparcie. To znaczy, dotychczasowe dowody calkowicie ja zdezawuowaly.
Teraz naprawde ostatnia uwaga: cenie Pana blog i chcialbym, aby sluzyl do wymiany prawdziwych pogladow.
Pozdrowienia
InDoor!
A może byś najpierw sobie trochę poczytał? Zajrzał do encyklopedii? Jak nie masz, to może do Wiki? To rozwija. I sobie poczytaj. To jest również ich ziemia i są na niej od stuleci. A prześladowani byli, musieli mieć np. podziemne szkolnictwo.
Od pewnego czasu czytam Pana teksty w tym miejscu. Po raz pierwszy odważyłem się wpisać. Wcześniej śledziłem Pana w „Polityce”. Zgadzam się, że ogłoszonej niepodległości Kosowa cofnąć nie można. Nie czuję się współplemieńcem Serbów bo to Jugosłowianie, ani nie czuję wrogości do Albańczyków bo to nie Słowianie. Zatem o pobudki plemienne raczej nie można mnie podejrzewać. Chciałem tylko zwrócić uwagę na niebezpieczeństwo owego konfliktu w tej newralgicznej części Europy. Nie wydaję mi się, że tylko Polska leży w newralgicznej strefie. Na naszym kontynencie takich stref jest więcej. I Amerykanie skrzętnie to wykorzystują. Co do reszty się zgadzam. Jednak cenię sobie pokój. Boję się tego co przeżyli moi rodzice. Nie chcę aby przeżywały to samo moje dzieci i wnuk.
Szanowny Panie Adamie,
Tez jestem bardzo zaskoczona proserbskim nastawieniem blogowiczow. Jak mozna po tym co dzieje sie na Balkanach od 1991 r stac bezkrytycznie po stronie Serbii ? Ten narod nie zrobil jeszcze rachunku sumienia i nie rozliczyl popelnionych zbrodni.
Moje spojrzenie jest „spaczone” – zyje we Francji. Widocznie podaje sie tutaj w mediach zupelnie inne informacje…To ironia oczywiscie.
Czy blogowicze nie ogladali reportarzy z Kosowa ? Czy nie wiedza w jaki sposob byla tam traktowana nieserbska wiekszosc (10% Serbow !) ? Czy nie wiedza, ze istnial tam zorganizowany przez Miloszevica aparthaid ?
Czy nie slyszeli nic o masowych wysiedleniach i czystce etnicznej w 1999 roku ? Nie chce mi sie wierzyc.
Panskie podejscie w tej kwesti jest „humanistyczne”, nie polityczne czy ideologiczne. Mnie rowniez interesuja tylko prawa czlowieka i fakty. A fakty sa przeciwko Serbii.
No i to niesamowite zacietrzewienie blogowiczow w odmowie Kosowarom prawa o stanowieniu o sobie. I to pisza Polacy ? Tak zaprawieni w bojach o wolnosc i niepodleglosc ?
Dzisiaj dowiedzialam sie, ze serbskie enklawy (Bosnia) podtrzymywane sa
sztucznie przy zyciu przez rzad Serbii. Np. nauczyciele zarabiaja 3 razy wiecej niz w Serbii : 900 E zamiast 300 E/miesiac..Bez komentaza.
Mysle, ze panowie Kaczynscy swietnie by sie czuli w Serbii – znalezliby tam bardzo podatny grunt dla swoje prymitywnej, nacjonalistycznej polityki.
A tak ? propos : do kiedy bedziemy zmuszeni wysluchiwac co mysli PiS i co powiedzial J.Kaczynski ? Czy naprawde dziennikarze musza podsuwac im bez przerwy mikrofon ? W ktorym kraju codziennie przytacza sie wypowiedzi ex-premiera ? Niewyobrazalne…
Serdecznie pozdrawiam
Jolana
PS
Torlinie, dzieki za Twoje posty
Panie Adamie nie uczestniczyłem nigdy w dyskusjach na Pańskim blogu,
czytałem je wszystkie z dużym zainteresowaniem. Analizowałem Pańskie
oceny róznych sytuacji politycznych, jakich Pan sie podejmował.
Czytałem wpisy do bloga Pańskich zwolenników i oponentów. Po pewnym
czasie mogę pokusić się o swoją refleksję na ten temat. Otóz dyskutańci
są stali, można ich znaleść u p. Passenta, p. Paradowskiej i w kilku innych miejscach. Z analizy tekstów wynika, że każdy z nich ma swoj pogląd i swoją teorię na temat sytuacji w Polsce, w świecie. Wykorzystują każdą
wypowiedz wymienionych komentatorow w tym i Panskie by zaprezentowac
siebie i to co wg. nich jest słuszne. Widząc nik dyskutanta z góry wiadome
jest, co napisze. Po pewnym czasie staje się to nudne i mało odkrywcze.
To tak jakby słuchało się na okrąglo tej samej płyty nawet z dobrym
utworem ale już nudzącym. Od czasu do czasu ktoś zdenerwowany,
swieży dyskutant zburzy „ustalony”porzadek i wtedy sytuacja bywa taka
jak w mrowisku gdy sie wsadzi kij. Gdyby dokonać analizy z jakiego
kraju pochodzą dyskutanci okazałoby się, że tubylców jest niewielu.
Wyobrażenie o Polsce u tych ludzi budowane jest na podstawie docierającej
prasy, radia a niejednokrotnie na podstawie opowieści babci, która jako jedyna w rodzinie miała fizyczny kontakt z rodzinnym krajem.
Dlatego najczęsciej zastanawiające, nie powiem ,że śmieszne są wypowiedzi płynace z za oceanu. Widać tu ewidentnie, prowadzenie dyskusji dla samej dyskusji, uzywajac tych samych argumentów a nawet tych samych zdan.
Od dluższego czasu oczekiwałem takiej Panskiej reakcji na pewne „wynużenia” blogowiczów, ktore staly sie nie do przyjęcia.
Ma Pan rację Panski blog jest Pańskim. Prezentuje Pan swój poglad na problem i swoje widzenie świata i jak Pan napisal, kazdy może wykorzystując możliwośc jaką Pan dał, zaprezentować swoj.
Jezeli ktoś wykorzystuje te dana mozliwosc by być impertynecki nie powinien być tu honorowany.
Panie Redaktorze,
odmowa pomocy dla nowo narodzonego kraju, ktory bez tej pomocy ze strony akuszerow po prostu padnie…Innymi slowy: akuszerzy plodza bekarta, i jesli bedzie on niegrzeczny, to go zdyscyplinuja nie dajac mu np. jesc, itp. Jest w tym jakas fundamentalna sprzecznosc, choc Kosowo nie jest pierwszym tego typu przypadkiem. Afganistan dla przykladu dla wisi na pasku spolecznosci miedzynarodowej, ktora pompuje w ten kraj pieniadze i krew poleglych tam zolnierzy, zas rzad Karzai’a to ciagle niedowlad zupelny, nie mowiac o korupcji oraz o plemiennej kulturze, ktorej nie zmienia nawet dalsze miliardy pomocy zagranicznej, a ktora stoi w sprzecznosci z wartosciami, jakie Zachod chce zaszczepic na tej jalowej (dla politycznych eksperymentow) ziemi.
Wracajac do Albanczykow z Kosowa, to dla nich „warunkowosc” niepodleglosci ich „kraju” jest raczej sytuacja, ktora po angielsku zwie sie potocznie „win-win”. Powstanie panstwa o nazwie „Kosowo”, jesli juz zdecydowano sie na tak drastyczny krok w tym regionie, musi byc historia sukcesu, sukcesu za wszelka cene, co automatycznie stawia rodzicow i akuszerow Kosowa w sytuacji, w ktorej beda oni musieli pomagac swemu dziecieciu nie zaleznie od tego, czy bedzie to rozkoszny bobas czy krnabrny, wyjety spod wszelkiej kontroli bachor. Przeciez jesli przestana pomagac, to predzej czy pozniej popchna oni Kosowo w ramiona Albanii, ktora prawdopodobnie nie bedzie dlugo zwlekac z udzieleniem „bratniej” pomocy swoim, a ponoc jest to scenariusz, ktory nie wchodzi w gre.
Przykro mi, ale nie dociera do mnie Panska argumentacja z warunkowa niepodlegloscia Kosowa, choc nie twierdze, ze nie ma Pan w pewnym sensie racji, racji zakorzenionej w retoryce uzywanej wciaz wobec kalekich rzadow w Kabulu czy w Iraku, racji chwytliwej semantycznie, ale stojacej w sprzecznosci z logika lub z rzeczywistoscia taka, jaka ona jest.
Co do zbrodniarzy: kazda ze stron konfliktu balkanskiego ma swoje kosciotrupy w szafie. Nagannym jest, ze Serbowie nie wydali Karadzicia i Radicia. Wydali jednak Milosevica i innych, a wiec ? Swoja droga Niemcy przez dziesieciolecia saczyli kropla po kropli, ostroznie, bez pospiechu, swoich zbrodniarzy wojennych, ze nie wspomne o opieszalosci niemieckiego wymiaru sprawiedliwosci wobec tychze, smiesznych karach wymierzanych poprzednio przez niemiecki wymiar sprawiedliwosci oprawcom z Majdanka czy z innych miesc kazni, oraz o warunkowych, przedterminowych zwolnieniach z wiezien (z reguly ze wzgledu na stan zdrowia). Jakos dziwnie kat Rzymu Priebke zdolal przezyc spokojnie ponad 40 lat w Argentynie, az w koncu rozliczono go z dokonanej zbrodni. Przez Wlochow. A wiec nie miejmy protensji do tylko Serbow, ze nie wydaja swoich czy cudzych zbrodniarzy wojennych, kiedy lista krajow, ktore chronia zbrodniarzy jest znacznie dluzsza. Czy wobec Niemcow wyciagano jakies konsekwencje z powodu chronienia zbrodniarzy wojennych (przypominam, ze Niemcy przez lata nie uznawali konwencji o nieprzedawnianiu zbrodni wojennych) ? Czy grozono Niemcom rozbiorem z tego powodu ? Czy robiono z nich pariasow Europy, choc per saldo zaslugiwaliby oni na to bardziej niz Serbowie ?
Panie Redaktorze, nie dojdziemy do zgody na temat Kosowa. Na szczescie – jak Pan zauwaza, wiecej nas, jako wyglaszajacych opinie na tym blogu, laczy niz dzieli, a wiec tego sie trzymajmy.
Pozdrawiam.
Po pierwsze: to jest po prostu nieprawda, jakoby rezolucja 1244 mowila o integralnosci Serbii tylko w preambule. Wyrazenie „sovereignty and territorial integrity” pojawia sie takze w paragrafie osmym rezolucji 1244. To nie jest kwestia interpretacji, pan Szostkiewicz po prostu dezinformuje.
Ciesze sie, ze Polacy wreszcie zmadrzeli. W roku 1999 cisnienie propagandy bylo takie, ze wmowiono ludziom jakoby przeciwni bombardowaniu Jugoslawii byli tylko twardoglowi marksisci i moskiewscy agenci.
Na szczescie Polacy maja we krwi przeciwciala przeciwko propagandzie, ku rozpaczy dziennikarzy probujacych robic ludziom wode z mozgu.
Tu gdzie mieszkam – w USA – ludzie niestety tych przeciwcial nie maja i uwierza w kazda bzdure. Na przyklad gdy w roku 1999 przerwano przekopywanie grobow po znalezieniu 2 tysiecy cial (zamiast zapowiadanych 200 tysiecy), wytlumaczono to „surowa balkanska zima”. Usmialem sie wyobrazajac sobie biale niedzwiedzie hasajace na pograniczu jugoslowiansko-greckim.
Jescze jedno wydarzenie warte odnotowania: Richard Holbrooke oskarzyl Rosje o zorganizowanie demonstracji w Belgradzie i podpalenia ambasady. Dowodow zadnych nie przedstawil, bo kto by sobie zawracal glowe dowodami? Widac jasno, ze sa sily dazace do konfrontacji amerykansko-rosyjskiej. Jesli Hillary Clinton zostanie prezydentem, Holbrooke jest czolowym kandydatem na sekretarza stanu. Brr!
Redaktorze.Resztówka Etosu to nam w rurę o mało co nie poszła.
Protestuję przeciwko nadużywaniu przez prostacki, prowincjonalny, niewykształcony agresywny i głupi PiS tak zacnego pojęcia matematycznego jakim jest „matrix” , a po polsku „macierz”, która to macierz jest wektorem wektorów lub ciągiem wielowskaźnikowym – jak kto woli.
Pan Szotkiewicz niestety coraz bardziej idzie w zaparte. Nie jest liberałem a czystym PiSowcem i używa wydumanych i bardzo subiektywnych argumentów, w dużym stopniu propagandowych. Unika jak ognia komentrza ne temat wiarygodnych dokumentów, o których piasałem wcześniej. One okazały sie nieprzydatne na tym forum.
Do Olhado!
Zgadzając się z Jolaną!
To jest po prostu demagogia. Serbowie sami sobie zgotowali ten los, i nie mówię o wojnach. W Kosowie dzieci nie mogły się uczyć po albańsku, nie wolno im było zakładać szkół wyższych, liceów z językiem narodowym, organizacji narodowych, mogli mieć chóry, kapele ludowe i występy folklorystyczne. Serbowie za wszelką cenę chcieli (sobie?) udowodnić, że problemu nie ma. A był. I to ze wzrastającą frustracją. I z o wiele większym niż Serbowie mnożnikiem poczęcia. I powtarzam po raz setny, to jest także ich ziemia, a nie tylko serbska, żyją na niej od samego początku i wszelkie porównania z Wielkopolską są absolutnie chybione.
A teraz jedynym rozwiązaniem jest podział na połowę Kosowa i przesiedlenie ludności. Miejsce bitwy będzie po stronie serbskiej.
Olhado!
Co Ty wypisujesz? Jaka Bułgaria? Jeżeli chodzi o ścisłość, to Bułgaria właśnie uważa się za Wielką Bułgarię z Macedonią włącznie.
A gadać każdy może. Ja Ci przeprowadzę wywiad z Polakiem, który będzie twierdził, że Odessa była zawsze Polska. I też uwierzysz? Ludzie żyją mitami, tak jak „Polska od morza do morza”, kiedy nigdy w historii tego nie było. (Jak to mówią w kabarecie: „Jak to nie było? Polska od Bałtyku do Morza Bałtyckiego”).
Poszczególne państwa będą zawsze miały kłopot z narodami, które gnębią: Rosjanie z Czeczeńcami, Turkowie z Kurdami, Cypr ze swoją północną częścią. To zawsze odbija się czkawką.
I takich ich lubię.
Tale and Song for Wedding or Funeral
http://www.youtube.com/watch?v=A2V3oekoI-A
Polska do dziś nie wydała Karadżicia i Mladiczia. Ba nawet Niemcy nie wydały Karadżicia i Mladicia, a też pan Adam Szostkiewicz nie wydał Karadżicia i Mladicia (może ukrywa się w Pana łazience?).
Jeżeli wie Pan gdzie ukrywa się Karadżić i Mladicz proszę natychmiast donieść odpowiednim służbom lub chociaż rodzinom bośniackich ofiar.
B.
Czy jako liberał jest panu bliski pogląd Tuska na polskość i patriotyzm? A może jest panu bliski stosunek liberałów do KK (Bielecki, Tusk – typu „pan prymas”)? I chodzi mi o prawdziwe ich poglądy a nie szopkę przed i po wyborczą i bełkot Tuska o Najjaśniejszej Rzeczpospolitej.
Każdy może mieć poglądy jakie chce (nawet komunistyczne), tylko zastanawiam się co Pan robił w katolickiej gazecie? Może Pan się wypowiedzieć?
Bernard
jolana
http://szostkiewicz.blog.polityka.pl/?p=301#comment-63424
czy Pani żyje w jakimś równoległym Wszechświecie? Czy Pani
1. czytała co o sytuacji w Kosowie pisał np Zamorano?
2. wie jak Serbów I ROMÓW traktują Albańczycy
3. wie że czystki w 1999 i w 2004 urządzali ALBAŃCZYCY a nie Serbowie
4. wie że Albańczycy kontynuują czystki etniczne, między innymi niszcząc zabytki klasy zerowej (cerkwie z XI – JEDENASTEGO wieku), zupełnie jak talibowie w Afganistanie?
To wydaje się niewiarygodne, że ktokolwiek może popierać Albańczyków w tym konflikcie, kiedy się zna wszystkie okoliczności. Po prostu w głowie się nie mieści…
PANI JOLANO !!! TEN POST JEST DO PANI MAM NADZIEJĘ, ŻE PANI TO PRZECZYTA, ŻE PANI PRZECZYTA TEN POST
:
@Jak mozna po tym co dzieje sie na Balkanach od 1991 r stac bezkrytycznie po stronie Serbii ? Ten narod nie zrobil jeszcze rachunku sumienia i nie rozliczyl popelnionych zbrodni.
Chorwaci nie wydali generała Ante Gotoviny. Mało tego za prezydentury Tudjmana oficjalnie odmawiali jego wydania. Podobnie jak i innych poszukiwanych. Gotovina na liście ICTY był poszukiwanym numer 3 po bośniackich Serbach Radovanie Karadžicu i generale Ratko Mladicu. Podczas operacji Burza w Kraijnie Gotovina kierował m.in. odbiciem rejonu wsi Glamoč i Grahovo. Według świadków generał przyglądał się, jak jego zastępca Ljubo Czesić Rojs zastrzelił kolejno 4 Serbów, dopowiadając po każdym mordzie „tak właśnie to się robi”. Został przez przypadek złapany bodaj na Wyspach Kanaryjskich. Chorwaci z Hercegowiny przez długi okres czasu byli sojusznikiem Serbów bośniackich w wojnie w Bośni. Dokonali tam również zbrodni na Bośniakach, potem zmienili front. Naród chorwacki jest przeciwny wydawaniu swoich żołnierzy poszukiwanych przez Hagę. 55 % w sondażach w związku z tym jest przeciwnych akcesji Chorwacji do Unii Europejskiej. Większość narodu chorwackiego albo nie przyjmuje tabu młodego państwa chorwackiego do wiadomości albo mamy do czynienia z procesem wyparcia tych zbrodni albo z procesem ich racjonalizacji, głównie pojęciem „sprawiedliwej odpłaty”, bardzo nieliczni (a to głównie ci , któzy autentycznie wyznają kult Pavelića i Usataszów, i to też raczej ci z Hercegowinyz syndromem oblężonej twierdzy i „oderwania od macierzy”) racjonalizują to stereotypem „Serbowie to stojące cywilizacyjnie niżej bydło”. Są też jednak tacy (ja poznałem takich głównie wśród studentów z Zadaru, ale też np. właścicielka kawiarenki przy hotelu, w którym mieszkałem w Biograd n. Morie), którzy uważają go za faceta (Gotovinę) z rękami we krwi (Oskarżany jest również o zbrodnie we wschodniej Slavonii) wokół, którego narósł typowy, bałkański bohaterski mit. Podobne emocje budzi tam chorwacki generał Mirko Norc. To doświadczenie z moich osobistych kontaktów z Chorwatami i wizyt w tym kraju. Czy w związku z tym mam potępiać bezrefleksyjnie naród chorwacki jako naród nacjonalistycznych Ustaszów , widzieć problemy ich historii i ich niepodległości w czarno – białym schemacie jak to analogicznie czynisz Ty i Pan Szostkiewicz z Serbami ? Nie, nie robię tego. Jeśli ktoś sobie życzy będziemy analizować listę poszukiwanych przez ICTY , zarzuty wobec nich, ich narodowość, po której stronie konfliktu kiedy walczyli etc. Może wtedy komuś się coś rozświetli w głowie ? Może zobaczy, ze czarno – biały schemat przyklejony do wojen związanych z rozpadem Jugosławii jest błędny ? Może sformułowania typu „Serbowie są winni”, „Bośniacy są winni”, „Chorwaci są winni”, „chorwackie sumienie, które nie dokonało rachnunku”, „serbskie sumienie… etc. akurat do tego konfliktu nie pasuje ?
Kosowarzy z UĆK nie rozliczyli swoich zbrodni. Dokonali ich nie tak mało. Ich polityczne paradygmaty są mniej więcej takie jak osławionego złą sławą serbskiego Arkana czy młodoturków na początku XX wieku. Ludzie wywodzący się z UĆK teraz stanowią ogromną większość politycznych elit Kosowa. UĆK nie zrobiła rachunku sumienia.
@Czy blogowicze nie ogladali reportarzy z Kosowa ? Czy nie wiedza w jaki sposob byla tam traktowana nieserbska wiekszosc (10% Serbow !) ? Czy nie wiedza, ze istnial tam zorganizowany przez Miloszevica aparthaid ?
Czy nie slyszeli nic o masowych wysiedleniach i czystce etnicznej w 1999 roku ? Nie chce mi sie wierzyc.
Bardzo mi przykro (a w zasadzie to dzięki Bogu raczej), ale nie było obozu koncentracyjnego na stadionie piłkarskim w Prisztinie, nie było masakry ludności cywilnej we wsi Rugova, nie istniał plan „Podkowa”. Eskalacja i przemoc podczas konfliktu, oraz przestępstwa przeciwko życiu i zdrowiu były obustronne i dotykały wszystkich grup etnicznych żyjących w Kosowie. Podobnie jak w Kurdystanie czy Izraelu / Palestynie, czy też w Ulsterze.
Czy Pani ? (Nie wiem czy mogę pisać na Ty) zweryfikowała dane podawane w mediach elektronicznych w roku 1999 ? Czy śledziła Pani śledztwa w sprawach zbrodni w Kosowie potem ? Na ile Pani zna szczegóły tego konfliktu ? Co Pani np. sądzi o albańskich ofiarach tzw. agresywnego patrolowania dróg przez UĆK. Czy widziała Pani potem np. niemiecki film dokumentalny niemieckiej telewizji publicznej pod tytułem „Es begann mit einer Lüge” – „To zaczęło się od kłamstwa” o bombardowaniach Jugosławii. Czy śledziła Pani „awanturę” w niemieckim parlamencie wokół weryfikacji danych wywiadu niemieckiego w sprawie tzw. operacji Podkowa ?
Symptomatyczna jest ta sprawa tzw. operacji Podkowa. Miała to być operacja serbska polegająca na czystkach etnicznych ludności albańskiej w Kosowie. Przed rozpoczęciem bombardowań media zachodnie i polskie szeroko rozgłosiły informacje o tych rzekomych ludobójczych planach serbskich. Po wojnie okazało się, że dokumenty, na podstawie których wnioskowano o istnieniu takiej operacji zostały spreparowane przez wywiad bułgarski. „Der Spiegel” twierdzi nawet, że Sofia spreparowała te dokumenty na prośbę wywiadu niemieckiego.
Czy śledzi Pani porfesjonalną literaturę związaną z konfliktem, teksty prasowe ? Oficjalne dokumenty NATO / KFO, ONZ, Międzynarodowego Czerwonego Krzyża, ICTY? Raporty Human Rights Watch ? Czy Pani Obraz tego konfliktu opiera się tylko na tym co Pani zapamiętała z telewizyjnych migawek i reportaży w roku 1999 ? Czy interesowała się Pani konfliktem po tym gdy zszedł z czołówek gazet ? Czytała Pani np. słynny wywiad z Henry Kissingerem, w którym mówił on, że układ z Rambouillet był w stosunku do Serbów nie porozumieniem, a ultimatum i nie pozostawiono Jugosławii żadnego pola do kompromisu. Potwierdza też w tym wywiadzie, że zgoda Wyzwoleńczej Armii Kosowa była jedynie zagraniem taktycznym mającym sprowokować NATO do nalotów, w rzeczywistości bowiem nigdy nie zgodzą się oni na żadną autonomię, dążąc do całkowitej secesji Kosowa. Jego słowa potwierdziły się w całej rozciągłości. Podobną analizę przeprowadził we wczorajszym „Dzienniku” Lord Owen.
Kolejne pytania i uwagi do Pani.
Polecam też do przeczytania artykuł Magdaleny Szulc z „Rzeczpospolitej” z 02.01.2006 (powinien być w archiwum netowym gaztey)pt: „Tylko dla Albańczyków”, mówiący o obecnej dyskryminacji i prześladowaniach ludności nie-albańskiej w Kosowie (a więc nie tylko Serbów, ale również Romów, Chorwatów, Bośniaków, Turków, Aszkari, Gorańców i tzw. Egipcjan Bałakańskich i innych mniejszości). Czy Pani wie, ze dokonano owszem ale czystki etnicznej na Serbach, których w latach 99 – 2007 zostało tam zamordowanych około 6 tysięcy Serbów (dane przedstawione w TVP 2 przez Marka Antoniego Nowickiego, który pełnił Funkcję Międzynarodowego Rzecznika Praw Człowieka w Kosowie), że wypędzono w tych latach 270 tysięcy ludności niealbańskiej z Kosowa ? Czy słyszała Pani o tzw. „pogromach marcowych” dokonanych na Serbach i prawosławnym dziedzictwie kulturalnym w roku 2004 w Kosowie ? Albańska UÇK doprowadziła do zniszczenia ponad 150 świątyń prawosławnych (z których najstarsze pochodziły z XII wieku, niektóre były zabytkami uznanymi przez UNESCO za światowe dziedzictwo kultury – np. klasztor w Dechani ostrzelany z moździerza).
W 2004 roku miały miejsce tzw. pogromy marcowe. 17-18 marca 2004 roku, pod egidą władz UÇK i ASRH, miały miejsce pogromy Serbów. Zorganizowane bandy albańskie (niektóre liczące ponad 3000 osób), pomimo ochrony KFOR-u wdzierały się na teren enklaw serbskich i dokonywały mordów i zniszczeń. Zgodnie z rozkazem, KFOR w pierwszej kolejności zapewniał bezpieczeństwo własnym żołnierzom, następnie ewakuował zagrożonych Serbów i Cyganów. Słyszała Pani o tym ? Oburza to Panią ? Uwiarygadnia niepodległość Kosowa ? Prowadzi do refleksji na temat kwestii sumienia w tych konfliktach ? Słyszała Pani o spaleniu w 2004 roku pochodzącej z XI wieku cerkwi Przenajświętszej Bogarodzicy z Ljevisz w Prizrenie ? Widziała Pani medialne przekazy z 17 marca 2004 roku ?
PROSZĘ TO PRZECZYTAĆ :
http://en.wikipedia.org/wiki/Unrest_in_Kosovo
http://www.kosovo.net/news_pogrom.html
http://www.kosovo.net/www.besimi.com/prizreni/default.htm
Oraz materiały Human Right Watch:
http://www.hrw.org/reports/1999/kosov2/
Czy Pani zna sytuację w Kosowie ? Zagadnienia związane z przestępczością ? Handlem kobietami, strukturami mafijnymi, przemtem samochodów i narkotyków ? Pani wybaczy ale proszę poszukać na stronach Interpolu oficjalnych dokumentów tej organizacji. Z kogo wyczyszczono Kosowo etnicznie? Z ludności niealbańskiej czy z albańskiej ?
Myślę, że odbiór Serbów na świecie w związku z wojnami, jakie miały miejsce pod koniec XX wieku na Bałkanach jest niesprawiedliwy i bardzo uproszczony. Najbardziej znamiennym tego przykładem jest wojna w Kosowie. Przed wszczęciem bombardowań Serbii opinii publicznej nie poinformowano o bardzo ważnym szczególe postanowień z Rambouillet, które jak wiadomo Serbia odrzuciła (głównie właśnie z powodu tego szczegółu). Żeby się nie rozpisywać nadmiernie, chodziło o to, że wojska NATO miały zyskać prawo do niczym nieskrępowanego przebywania i poruszania się (de facto okupacji) na terytorium całej Nowej tzw. trzeciej Jugosławii. Jugosławii. Ten punkt drastycznie ograniczał suwerenność Nowej Jugosławii i de facto był upokarzający dla Serbów. Ten punkt był zatajony przed opinią publiczną Zachodu. Zostało to ujawnione dopiero po wojnie i bombardowaniach NATO.
Bardzo mi przykro ALE MA PANI MOIM ZDANIEM UPROSZCZONY OBRAZ KONFLIKTU !
@Panskie podejscie w tej kwesti jest ?humanistyczne?, nie polityczne czy ideologiczne. Mnie rowniez interesuja tylko prawa czlowieka i fakty. A fakty sa przeciwko Serbii.
Interesują Panią prawa człowieka pod warunkiem, że nie są to prawa człowieka osób narodowości serbskiej ? Faktów Pani wybaczy, ale Pani nie zna. Nacjonalizm i szowinizm panlabański UĆK Pani odpowiada ?
To co Pan pisze o sprawie Kosowa, to zwykły relatywizm moralny, polączony wyjątkowym ignorowaniem faktów, jakże charakterystyczny dla styropianowych kombatantów, którzy jak np.Romaszewski, wszystko zawsze wiedzą lepiej, bo im się należy „jak psu kość”, bo oni siedzieli w więzieniach.Mają więc moralne prawo do serwilizmu w stosunku do USA i Europy Zachodniej i służalczego forsowania poglądów elit władzy(chociaż czy Tusk i Sikorski to elity?)Nie czytałem Pańskich apeli o bojkot USA za łamanie podstawowyh praw ludzkich i międzynarodowych,za falandyzację prawa wewnętrznego i międzynarodowego, za uchwałę Kongresu upoważniającą Prezydenta do siłowego odbicia obywateli USA postawionych przed Międzynarodowym Trybunałem za zbrodnie wojenne i ludobójstwo, za weto w sprawie zakazu stosowania tortur itp.To co Pan wypisuje(rzekome prywatne przemyślenia)to jest czysta w swej postaci mentalność Kalego.Wstyd tylko, że dzieje się to na łamach szacownej(kiedyś?!)Polityki.
Aha żeby uzupełnić :
Rząd Serbii oficjalnie ściga Karadżicia i genrała Mladića za zbrodnie przeciw ludzkości popełnione w Bośni i Hercegowienie. Do dziś ukrywają się obaj unikając zatrzymania i przekazania pod jurysdykcję Trybunału w Hadze. Prawdopodobnie ukrywają się w Bośni i Hercegowinie. Podobno siły bezpieczeństwa Serbii były bardzo blisko schwytania generała w lutym 2006 roku. Tak przynajmniej podało słynne belgradzkie radio B92 (Panie Adamie jak Pan określi to co się stało, pomogliśmy środowisku B92 ? Czy może to są „nacjonaliści”…) powołując się na anonimowe źródła w serbskim MSW.
Zresztą również policja Republiki Serbskiej w BiH przynajmniej z formalnego punktu widzenia ściga Mladića i Karadżicza. Przypuszczam, że jakiejś wielkiej energii w tym zakresie faktycznie nie wykazują, ale to tylko moja spekulacja. Zresztą były przekazy, że były jakieś negocjacje pomiędzy władzami Serbii, a Dragomirem Andanem, szefem policji Republiki Serbskiej w BiH w sprawie operacji policyjnych przeciwko obydwu zbrodniarzom. Natomiast linka do sensacyjnych i niepotwierdzonych (w związku z tym nie możemy ich uznać za udowodnione oczywiście) spekulacji i rzekomej amerykańskiej protekcji Karadżicza podawałem w poprzednim temacie na tym blogu.
Panie Redaktorze !
Idea praw człowieka jest wzniosłą, humanistyczną, oświeceniową ideą. Lecz po latach „wycierania sobie nią gęby” (np. schlagwort E.Hoovera: to sk…syn ale nasz sk…syn) przy byle okazji zwłaszcza przez USA (a i Francja ma tu niemałe „osiągnięcia”: – tu „ukłon” w stronę Jolany *) jest teraz „jak brudna szmata” i w wielu miejscach świata jest po prostu postrzegana jako próba dominacji Zachodu. Nie mówię czy to prawda czy nie – tak jest odbierana i juz. Z faktami się nie dyskutuje.
To tyle w tej materii.
Po drugie – proserbskie niby wg Pana Redaktora nastawienie większości blogowiczów (a może jest to po prostu „krzyk” w imieniu tak modnego pluralizmu spojrzeń ?) jest „sprzężeniem zwrotnym na „takie samo nastawienie polskich mediów w tej sprawie a’rebours”.
Po trzecie – mówienie o problemie albańsko-serbskim (a raczej islamsko-chrześcijańskim – wiem, że Pan jest przeciwnikiem tez Huntingtona, ale tam na Bałkanach toczy się autentyczne starcie cywilizacji, historii, tożsamości, kultury islamu i prawosławia) w kontekście epoki Tito i po nim jest – Pan wybaczy – strywializowaniem problemu. Nie tylko trzeba tu wracać do okresu II wojny światowej ale i jeszcze wcześniej – do epoki tworzenia narodów w dzisiejszym tego słowa znaczeniu i okupacji tureckiej na tamtym obszarze.
Po czwarte – na demonstracji w Belgradzie było sporo osób z Grecji, Macedonii, Bułgarii, Czarnej Góry. Widziałem wywiad z jednym Grekiem (z wymalowaną flaga grecką na policzku i taką w ręku), który tam w Belgradzie mówił o trzech miejscach, będących jak nazwał „Jerozolimą prawosławia na Bałkanach”: Athos, Ochryda i Metohija (dlatego tak podkreślałem w jednym ze swych postów aby wyrażać sie precyzyjnie: Kosowo i Metohija). I jak tak Albańczycy – tak rozumiem Pana Redaktora sąd, iż źle dzieje się tam od „Tity” – chcą uciec od „spuścizny” postjugosławiańskiej (bo to Tito w końcowym okresie swej władzy „skasował” w imię socjalistycznego mniemania o religii drugi człon nazwy kraju: właśnie Metohiję) niech przywrócą jego pełną, historyczną (nawet w okresie imperium osmańskiego !) nazwę. Czy taki gest nie spowodowałby choć trochę opadnięcia nastrojów ?
Po piąte – PiS jako formacja mentalna (to trochę wg mnie więcej niż Partia o tej nazwie) jest zagadnieniem tak właśnie miernym, „badziewiowatym” i obskurancko-nieprzyzwoitym, że nie warto nt. temat zabierać głosu. Niech pozostają w niebycie.
Pozdrawiam.
WODNIK53
* – np. sprawa ataku sił spec. Francji na statek Green peace w Nw.Zelandii pod „zakamuflowanym” pozorem była „idealna dla istoty „praw człowieka”
nit,
z calym szacunkiem: daleko Ci do medrca, co to z daleka przypatruje sie mizerii blogu red. Szostkiewicza i, dopiero kiedy sprawy do tego dojzeja, laskawie przerywa on swoje milczenie, rozsypujac perly intelektu przed blogowe wieprze. Przykro mi nit, ale naprawde daleko Ci do tego.
Blisko Ci natomiast do umyslowosci ludzi z Mysiej, o czym swiadczy ostatnie zdanie Twego wpisu.
Jak zloty nit wbity na koniec budowy ciezkiego, blaszanego gniota.
ZZa Oceanu 🙂
Panie Adamie, jest Pan liberałem.Ale tak z ciekawości rozumie Pan to określenie po europejsku czy po amerykańsku?
Redaktorze. Zgadzam się, iż należy posprzątać po PiS-ie. Nie zdarzyło mi się głosować na tę partię, zawsze obawiałem się tego co bracia Kaczyńscy proponowali Polsce. Ich program (za wyjątkiem przywracania pamięci historycznej) trącił brakiem nowoczesności i wyczucia potrzeb społecznych (za wyjątkiem pewnej ortodoksyjnej części społeczeństwa). Jednakże, czy rozliczanie przeszłości w wykonaniu rządu PO nie trwa zbyt długo? Albo czy nie jest zbyt eksponowaną częścią działań rządu? Obawiam się, czy satyryczna piosenka „Donald marzy” nie będzie zapowiedzią przyszłości.
Tak na marginesie, skoro trójkę PO obsadzono w rolach pozytywnych bohaterów Matrixa, to Jarosław Kaczyński jawi się jako zły agent Smith;)
Chciałbym jeszcze nawiązać do sprawy Kosowa. Słusznie Stany Zjednoczone i większość krajów UE staje w obronie mniejszości narodowych (choć wspólnie rzadko im się to zdarza). Jednak, czy wolność Kosowa jest w tym wypadku słusznym i odpowiedzialnym wyjściem. Nie mogę pozbyć się przeczucia, iż Kosowo to państwo „sezonowe”, a w przyszłości będziemy świadkami „uroczystego” połączenia narodu albańskiego sztucznie podzielonego granicami. I w ten sposób unikając wojny pokojowo odłączamy prowincję jednego państwa i przyłączamy do drugiego. Poza tym, to iż Serbia jest odpowiedzialna za ohydne zbrodnie wojenne, nie powinno prowadzić do dalszego jej upadlania. Skoro przyjmujemy, iż większość obcych narodowościowo mieszkańców danego państwa ma prawo do samostanowienia, to nie dziwię się Serbom zamieszkującym Bośnię i Hercegowinę, że chcą odłączyć od niej swą republikę.
Panu Szostkiewiczowi z Onetu (na marginesie, czy sprawdził Pan czy pod łóżkiem nie ukrywa się Mladzić?).
Prasa: Kosowo to państwo przestępczości
Dziennik „La Stampa” wyraża opinię, że uznanie niepodległości Kosowa przez wiele krajów Unii Europejskiej, w tym również Włochy, oznacza, że ich rządy „same zdementowały własną historię decydując chronić państwo, którego jawną racją bytu jest segregacja etniczna”.
Komentatorka gazety podkreśla, że kraje europejskie „przekształciły się w siłę, która uznaje państwa rasowe”.
W komentarzu zatytułowanym „Nacjonalizmy, trucizny Europy” znana włoska publicystka Barbara Spinelli zauważa, że cała polityka rozszerzenia Unii Europejskiej prowadzona jest obecnie „pod znakiem odnalezionego nacjonalizmu”, o czym świadczy według niej to, że każde „małe państewko”, któremu obiecuje się członkostwo, będzie miało prawo do weta. „Ten powrót nacjonalizmów jest tragiczny także dla Bałkanów i międzynarodowych instytucji” – dodaje.
Następnie stwierdza, że „protektorat NATO-ONZ” nad Kosowem był w rzeczywistości „katastrofą”. Powołując się na raport Instytutu Polityki Europejskiej z Berlina włoska komentatorka pisze, że pozwolono na narodziny „państwa przestępczego, które łączy radykalizm polityczny, służby sprowadzone na złą drogę, rasizm, mafię”.
„Prawie wszyscy rządzący, poczynając od Hashima Thaci (kosowskiego premiera od listopada 2007) walczyli w Armii Wyzwolenia Kosowa (UCK) i są powiązani z międzynarodową i włoską mafią: Kosowo specjalizuje się w handlu bronią, praniu brudnych pieniędzy, handlu narkotykami, nielegalnej imigracji, prostytucji” – podkreśla „La Stampa”.
A potem dodaje: „To państwo, które toleruje antyserbskie samosądy, jak ten w marcu 2004 roku; które zamyka Serbów w wioskach-gettach, które prześladuje Romów”.
„Ale Europa tym się nie zajmuje” – stwierdza włoska publicystka i przestrzega przed plagą nacjonalizmów w Unii Europejskiej.
„Pod protektoratem albo wewnątrz samej Unii (miało to miejsce w Austrii, Włoszech, Polsce) wszystko staje się możliwe: rasizm u władzy, nielegalność” – pisze na zakończenie.
Zamorano
Próba oszołomienia ilością bywa skuteczna, ale nie zawsze. Pomyśl, że gdzieś w sieci siedzi Pająk Serbojad. Po kilkudziesięciu minutach może wyszukać on dobrze udokumentowany spis zbrodni, jakich dokonało państwo Serbskie (jakkolwiek się chwilowo zwało) czy jakich dokonali poszczególni Serbowie pojedynczo i grupowo na innych ludziach. Taki Serbojad może zawalić Belgrad taką ilością oskarżycielskich bitów, że żaden most na Dunaju nie wytrzyma a światło zgaśnie. Tylko, po co?
Zrób eksperyment myślowy. Wyobraź sobie, że wylewasz na blog z podobnym ogniem i formą podobną ilość krzywd uczynionych przez sąsiadów Polakom. Co się wtedy by stało? Zostałbyś częściowo słusznie okrzyknięty narodowcem oszołomem.
Lista zbrodni popełnionych w byłej Jugosławii, czego twoje komentarze są dowodem jest długa. Będzie pewnie jeszcze nieco dłuższa, ale tylko nieco. Zachowanie status quo dawałoby tobie i Serbojadowi, jako pasjonatom narodowych boleści strawę na długie lata. Czy twoja nawet sympatyczna miłość do Serbów musi się żywic ich krzywdami? Zastanów się czy to ty ich nie krzywdzisz stwarzając fałszywe wrażenie, że nie mają oni niczego do pokazania innym tylko swoje upokorzenie.
Na Dolnośłąskim Festiwalu Nauki był prezentowany temat:A SŁYSZELIŚCIE DOWCIP O…HUMOR I JEGO ZNACZENIE W KOMUNIKACJI SPOŁECZNEJ.Marzena Baryluk przedstawiała jego wybrane aspekty,z pewnością są skuteczne i w ocenie koncertu życzeń premiera Donalda Tuska.
Był jeszcze i drugi FRAJERZY,PAMIĘTLIWI I KŁAMCY.KŁAMSTWO W PARADYGMACIE EWOLUCYJNYM.Bożena Janda-Dębek przekonywała słuchaczy do tego,że kłamstwo jest czynnikiem rozwoju intelektualnego człowieka.Stąd polityczny szuler to już zawód ze społecznym uznaniem?
Co do powstania państwa Kosowa,to tylko można się dziwić,że ponad głowami bezpośredno zainteresowanych ten teatralny spektakl faktów dokonanych się rozgrywał.Nie było dyskusji na forum międzynarodowym jak również i w Polsce aby można było z wyprzedzeniem wyrobić sobie zdanie.
Resort spraw zagranicznych RP jest najlepiej obeznany jak realizować wasalną politykę nawet kosztem wzrostu antypolonizmu reżyserowanego na terenie Polski.To całkiem dobra metoda na odwracanie uwagi od spraw merytorycznych za które płaci podatnik.Minister Sikorski z pewnością jest dobrym mężem swojej żony Ani,gorzej znacznie jest jako mężem stanu.
Zamorano,
Jestem pełna podziwu dla Twojej rzetelności w debacie,
Jacobsky
Brawo, za przygwożdzenie n i t a. Jego/jej wpis jest kuriozalny.
Szanowny Panie Redaktorze,
Ja też składałam kiedyś publicznie deklarację wiary w Prawa Człowieka.
Ja wiem, że mnie jako kobiecie łatwiej dochowywać wierności.
Dlatego rozumiem i wybaczam, że mając na głowie niepodległość Kosowa i Olimpiadę w Pekinie, nie zauważył Pan tureckiej wyprawy karnej przeciwko irackim Kurdom.
O ile dobrze pamiętam, to Irak ze swoim marionetkowym rządem, jest w istocie okupowany przez USA. Za czyim więc przyzwoleniem odbywa się pacyfikacja kurdyjskich aspiracji niepodległościowych? I dlaczego aspiracje kurdyjskie wsparcia Pańskiego nie otrzymały? Partyzanci kurdyjscy na włąsnej ziemi sa dziś zabijani, a Pan ” na koń nie wsiada, szabli nie dobywa”? Poszanowania prawa człowieka do życia się nie domaga?
Istnieje idealna korelacja czasowa pomiędzy obydwoma wydarzeniami. Czy istnieje także związak przyczynowy, z powodu którego niepodległość Kosowa wybucha w tym momencie? Tego nie wiem, ale ów związek czasowy zasługuje moim zdaniem na chwilę refleksji.
Wracając zaś do mentalności nacjonalistycznych i plemiennych, to w swoich tekstach nie wyjaśnia Pan, w czym owa albańsko – kosowarska mentalność, odrzucająca ideę narodu politycznego, a co za tym idzie możliwość pokojowego współżycia w wieloetnicznym państwie, miałaby być lepszą od serbskiej, ideę takiego państawa akceptującą?
Zechciał Pan zwrócić, i słusznie, uwagę, iż blog to nie forum.
Jak rozumiem. jako barometrowi nastrojów, nie wolno nam domagać się reakcji na nasze wpisy. Myślę jednak, że to Pan i tygodnik „Polityka”jesteście głównymi beneficjentami naszej aktywności wobec pańskich osobistych i publicznych jednocześnie refleksji.
A jeżeli tak, to przynajmniej odrobina szacunku nam się należy.
To też są prawa człowieka.
Z poważaniem i pozdrowieniami, magrud
Panie Redaktorze !
Z innej „beczki” – bo znowu jakiś „nit” (24.02 h: 2.05) zarzucić mi może nadużywanie Pańskiej gościnności (nota bene – takie poglądy jak u ww Blogowicza, jakie zaprezentował w swym poście, do niego odniósł sie też kapitalnie Jacobsky to przejaw patriarchalizmu, chęć posiadania Autorytetu i nie rozumienia podstawowych zasad demokracji i pluralizmu). Nie dziwota, iż PiS ma takie poparcie…..
Ten Blog – tak ja pojmuję – jest Pański i nikt tego nie neguje, ale to nie dziennik pisany do szuflady; to przemyślenia wziętego dziennikarza, subtelnego intelektualisty i nielicznego auto-liberała „znad Wisły” (bo w Polsce sie określić liberałem to despekt – inna inszość co pod tym terminem rozumiemy). Jest tym samym sprawą publiczną, tak jak Pan Redaktor jest osoba publiczną, jak ma to miejsce z politykami. Pan (choć tego nie przyznaje) z tych wszystkich postów – moje co prawda Pan zganił i zdeprecjonował już ponad 1/2 roku temu, ale to tu nie ma znaczenia – czerpie wiedzę i dostarczają one Panu na pewno materiału nie tylko do refleksji ale i do pracy zawodowej. Nie mówię o sobie – zbyt często się nie zgadzamy (a to w świetle Pańskich ostatnich enuncjacji jest jakąś cezurą), a mam „tą skazę” że swego zdania nie wstydzę się wygłaszać, nawet jak jest „pod prąd”.
Tylko tyle w kontekście pewnych zdań z felietonu.
Jolana (23.02 h: 23.46.)
Jeden tylko przykład do tego co „piszesz” – czy wspomaganie UCK przez Albanię, al-Kaidę (jak nie wierzysz to poczytaj !) oraz diasporę albańską w Europie Zach. i USA było „fair” ? I to nie tylko”w wiedzę” i tradycję (bo to co opisujesz świadczy o tym, że Serbowie – tylko tak się mogą dziś bronić –
chcą obronić swą tożsamość, tam w Bośni, która jest ich ojczyzną „od zawsze” !), ale narkotykami – które sie „b.dobrze sprzedawały”, i bronią, i
pieniędzmi. Żeby nie być gołosłownym – 2-3 lata przed rozpoczęciem konfliktu w Kosowie miesięcznie policja serbska przejmował 150- 170 kg narkotyków. Po rozpoczęciu walk i intensyfikacji przemocy – ok. 1 tony miesięcznie !!!! A ile jej się nie udało przejąć ?
Pozdrawiam i życzę nadal egzystencji w „ułudzie” i dobrym samopoczuciu.
WODNIK53
Bernard
Przelam sie. Pisz samodzielnie.
http://szostkiewicz.blog.polityka.pl/?p=299#comment-63187
Szanowny Panie Redaktorze!
?Nie do wytrzymania jest ten tupet PiS-u. Opisano go wielokrotnie, ale chyba jeszcze za rzadko i za mało?-pisze Pan i latwo wyczuc nutke zwatpienia.
Mam dobra wiadomosc;to sie skonczy.I troche gorsza; nie tak predko.
Pis wzbieral przez caly tydzien,by w sobote wystapic z brzegow.Przelamano nastepne zapory rozsadku i przyzwoitosci.Jeden z panow Kaczynskich dojrzal zlo w oczach D.Tuska (juz dawno zrezygnowalem z jalowego wysilku rozrozniania braci;bo po co?).Pan Kaczynski ma szczescie zadko opuszczac palac,innaczej narazilby sie na duzo wiecej wscieklych spojrzen..Badzmy sparawiedliwi;wilgotne od uwielbienia i milosci oczy chodzby Edgara Gosiewskiego swiadcza,ze bywa innaczej.
Pokonujac tamy smiesznosci PIS rozlewal sie dalej.Pewnie to sam Prezes upieral sie ,ze wszyscy Wachowscy mowia po polsku?Film obejrzano wiec w wersji orginalnej,a potem mlodzierz publicznie miala okazje popisac sie zrozumieniem fabuly.Matrix jest szczytem(wcale nie jestem pewien) PIS-owskiego sprytu. Ostatnie aktywnosci PIS-sklanieja do przekonania,ze jednak cos peklo. Spindoktorzy zdali sobie sprawe z tego,ze jednak najwiekszym sukcesem Braci byla ?kradzierz ksiezyca?.Jak jeden maz dwoch blizniakow rzucili sie do filmowania czy raczej krecenia.Materialy filmowe PIS-u (zespol filmowy ?cie krece?)w awangardowy sposob rozliczaja tradycje polskiej szkoly filmowej,odrzucaja moralny niepokoj,na rzecz moralnego samozadowolenia.I jak zwykle podnosza notowania przeciwnikom.
Na powaznie;PIS jest partia walki wiec jest tragedia,ze nie ma sie czym bic.Aktywnosc ostatnich dni nosi wyrazne cechy zbiorowego samobojstwa.To rozwiazanie honorowe i godne szacunku.Tu jednak koniec radosci.Znajac fachowosc tego ugrupowania,nalezy obawiac sie ,ze z smobojstwem beda radzic sobie tak, jak z reszta.Czeka nas dlugi tragikomiczny dramat;delikwent bedzie spadal ze sznura,zgubi kule,nie znajdzie glowy ,w ktora moglby sobie strzelic,zamiast podciac, bedzie sobie zyly wyrywal.Jako partia ?ziemi i krwi?PIS bedzie, niestety na naszych oczach, dlugo rabal sie na kawalki…
W podsumowaniu 100 dni Platformy odkryl Pan Redaktor amerykanski wzor.Sa dokladniejsze. Dr.Jörg Heider mial ze swoja FPÖ prawie 30 % poparcia.Dzisiaj Heider i FPÖ sa bez znaczenia.Program Law&Order,w katolicko-patriotycznie-narodowym sosiku starczyl na wielka ,jak na Austrie awanture w Europie i krotki zapal niezadowolonych.Dr:Heider mial rozbic zastane uklady,przywrocic ludziom wiare w ojczyzne,bronic narodowych wartosci(przed E.Jelinek,albo C.Paymannem-chcecie ich,czy austraiacka kulture pytalo z plakatowFPÖ).Kiedy chcialem przetlumaczyc pare sztandarowych hasel FPÖ na polski,dotarlo do mnie ,ze juz dawno te hasla wykszykiwane sa w naszym jezyku.To sa wrecz kalki.Moze jest wiec w Sevre tez wzor hasel dla partii Law&Order bo schemat powtarza sie jak pijacka czkawka.Dr.Heider jest nadal opalonym milionerem wrazliwym na biede.FPÖ wije sie w wewnetrznych klotniach,rozsadzana wielkimi ambicjami malych ludzi, w ktorych obronie miala stanac.Po dwoch latach rzadow(tez kalka?)FPÖ dogorywa w politycznej komie, przy kilkuprocentowm poparciu.
Trzeba miec nadzieje ,ze w Polsce pojdzie szybciej.Syzyfowi pewnie tez nie raz opadaly rece.
Pozdrawiam jan mondry
Panie Redaktorze,
a może należałoby się zastanowić – czy naprawdę zasadnym jest tworzenie w Europie „nadliczbowych”, z definicji niewydajnych, bytów politycznych? Istnieją w tym momencie na Bałkanach i w okolicach 2 państwa greckie (Grecja + Cypr), dwa rumuńskie (Rumunia + Mołdawia) i dwa albańskie (Albania + Kosowo). Uwzględniając organizmy quasi-państwowe, nieuznawane przez świat, należałoby doliczyć: dwa państwa tureckie (bo Cypr Północny) oraz osobliwe byty w post-daytonowskiej Bośni: Republikę Serbską i (de facto autonomiczną), chorwacką Hercegowinę. Czy aby nie nazbyt wiele?
Zeszły tydzień spędziłem na nartach w Bośni. Kraj ten, pomimo godnych pochwały wysiłków rządu centralnego (np. kampania bilbordowa pod hasłem „Spokojna i bezpieczna BiH”), nie tyle rozpada się w oczach co udaje że funkcjonuje. Tzw. autonomia części serbskiej to w praktyce więcej niż niepodległość niejednego kraju! Flagi serbskie na każdym skrzyżowaniu, własne linie kolejowe (podróżowałem pociągiem, stąd dodatkowe straty czasu na wymiany lokomotyw), odmienne umudurowanie policji, jednojęzyczne napisy w cyrilicy (rzecz za Tity nie do pomyślenia!) . Z kolei na południu kraju (Hercegowina) – separatyzm chorwacki i wzajemna nienawiść, widoczna choćby w napisach na murach. Pewnie że lepsze to niż wojna jak ta sprzed 15 lat, ale jasno już chyba widać, że Szwajcarii Bałkanów w tym kraju się nie zbuduje.
I w tym miejscu chciałbym postawić pytanie: czy naprawdę nie lepiej jest oddzielić od siebie narody nie potrafiące żyć razem? Czy nie lepiej podzielić Kosowo między Albanię a Serbię? Czy nie lepiej przyłączyć tzw. Repulikę Serbską do Serbii (tu pojawia się jednak kwestia niezwykle zawiłej granicy – pokój z Dayton był, w moim przekonaniu, wyjątkowo dla Serbów łaskawy, wziąwszy pod uwagę zbrodnie armii Mladicia i to, że szala wojny przechylała się już w tym czasie wyraźnie na ich niekorzyść)?
Nie będąc absolutnie przekonanym o swojej racji – „rzucam” jedynie temat pod rozwagę.
Srdacno zdravstvo!
Geograf
Krzepiące,że ujawnił się fan klub A. Sz.
Gospodarz wspomniał,że ma też inne autorytety,ale poskąpił szczegółów. Niech zgadnę: Gross ?
PiS jest kłopotliwy, ale chyba niehroźny. Z prostackiej (niestety) retoryki J. Kaczyńskiego widać, że obliczona jest ona na utrzymanie plebejskiego elektoratu. Ten elektorat, w znacznym stopniu tworzony przez ludzi starszych *słychacze radia Maryja) kurczy sie. Marzenia o rpzyciagnięciu młodzieży i inteligencji sa skarjnie naiwne. Nie taki językiem i nie z takimi ludźmi, jakimi otaczaja sie Bracia. Ale nawet ghdyby przyjąć, że ów elektorat PiS to konstans, to i tak PiS nie ma żadnej szansy na powrót do władzy inaczej niz w koalicji. Z kim?? Dlatego własciwa taktyka wydaje sie umiarkowane stosowanie przysłowia zniekształconego śmiesznie przez tow. Wiesłasa: „psy szczekają, karawan jedzie dalej. Karawan Braci.
Drodzy Blogowicze !
To tylko jeden z wpisów z YOU TUBE pod materiałami albańsko-języcznymi. Nie znam angielskiego ale można sie domyśleć o co chodzi.
Nie przeceniam tego postu jakiegoś „sziptarskiego” fanatyka, ale jestem przekonany, że oddają one bardziej realną rzeczywistość wśród Albańczyków (w TVP jakiś zagadnięty na ulicy „sziptar” z Prisztiny powiedział, iż on nie jest żadnym Kosowarem lecz Albańczykiem) i ich nastrojów wobec idei pluralizmu, multikulturowości i wielonarodowości tego quasi-państwa. Wpis dokonano dzień po ogłoszeniu niepodległości prze kosowskich „sziptarów”.
death to all serbs
death to serbs children
FUCK serbs children so hard in thems TIGHT ass to them cry and scream GREAT ALBANIA
AKSH
(Armata Kombetare Shquiptare) – albańska terrorystyczna półtajna organizacja będąca przedłużeniem politycznych sił w Macedonii – biorących nota bene udział w rządzeniu tym krajem.
WODNIK53
W całym artykule najważniejsze zdanie to zdanie które Pan napisał o sobie, cytuje :
Dyskusja bywa mierna, kiedy kręci się wokół swego ogona.
No tak,
Ponoć Gospodarz pretenduje do miana naukowca.
Pozwolę sobie jednak zrwócić uwagę, że w zakresie etyki naukowca jest wyciąganie wniosków z przesłanek, a nie dobieranie przesłanek do z góry ustalonej tezy.
To ja powiem tak: ONZ po wojnie z 1999 znalazło w Kosowie coś około 2500 zabitych (przez Srbów, a jakże, ale i przez Albańczyków, i przez NATO, i pewnie przez zwykłych bandytów), a nie 200000, o których trąbili na prawo i lewo, i które podobno co niektórzy widzieli jak ich wrzucano do kopalń (a ONZ znalazło w tej kopalni 2 – słownie dwóch – nieboszczyków).
Następnie NATO (czyli my) wygnalismy z Kosowa 100, czy 200 tys. Serbów. Następnie MY, którzy rządziliśmy i rządzimy Kosowem pozwoliliśmy na czystki etniczne, na palenie cerkwii, itd.
No to albo jesteśmy kanaliami i wspólnikami w zbrodniach wojennych, albo Serbowie są podludźmi, w stosunku do których nas nic nie obowiązuje. No to lepiej uznać, że Serbom się należało, bo wtedy red. Szostkiewicz może zabłysnąć swoim humanizmem.
I na tym ma polegać obrona praw człowieka?!
Już nie wspominam o rezolucji 1244, bo nie wątpię, że Gospodarz świadomie przekręca fakty dla uzasadnienia swojej tezy.
I nie piszę tu bynajmniej, że Serbowei, to jakieś Bogu ducha winne baranki. Ale to nie ma nic do rzeczy. Bo taka logika, że jak się nie lubi Milosewica (ja nie lubię), to z tego wynika, że można terroryzować jego współziomków do mnie nie przemawia.
Ale w kwestii uznania Kosowa wszystko powyższe nie ma nic do rzeczy. Ważny jest wyłącznie nasz interes, a nie jakieś górnolotne faryzeuszowskie brednie, w które nikt myślący nie wierzy.
Stąd pytanie, które już raz zadałem i powtórzę.
Jaki mamy interes w popieraniu terrorystów i mafiozów (nowych władz Kosowa)? Co tracimy to widzę (już jedego terrorystę – niejakiego ibn Ladena – popieraliśmy i jakie były/są tego skutki?). A co zyskujemy? Satysfakcję? Może Gospodarz ma marzenia polegające na glanowaniu słabszych, którzy się nie mogą odgryźć. Ja jakoś nie.
A na tym kopaniu leżącego, jak rozumiem, polega ta idea solidarności, którą Gospodarz się chwali.
Polecm raz jeszcze tę „Sztukę Wojny” starego chińczyka. To naprawdę doskonała książka. To z niej pochodzi to angielskie „can’t beat them – join them”. Tam Autor nie opowiada bredni o jakichś sprawiedliwościach dziejowych, tylko o tym jak osiągać założone korzyści. I mówi też o tym jakie są koszta lewych sojuszy. I jakie są koszta dobijania potencjalnych sojuszników, itd.
Co polecam Gospodarzowi,
Podpisano: Lewicowiec, prawicowiec, zwolenik solidarności plemeinnej i etnicznej, anty… (innych epitetów nie pamiętam)
Dawno, dawno temu mowilo sie „szto takoje: smieszno i straszno? Tigra jebat'”.
Pewnie znowu nikt sie nie smieje… A tak na prawde, powiedzcie co to znaczy, dzisiaj, po polsku?
Sarkozy, relatywny ulubieniec naszego Gospodarza, zpisil sie strasznie. Dzisiaj, gdy na salonie rolnictwa, jakis facet nie chcial podac mu reki, mowiac „nie dotykaj mnie”, Sarkozy rzucil mu nie zmieniajac usmiechu: „spieprzaj dziadu” („va, pauvre con”).
Niewiele z tego wynika. Byc moze cala Europa jedzie w kierunku jakiegos neofaszyzmu z nieograniczona wladza paranoicznych prezydentow. Byc moze to tylko „kiks”, albo, jak mowia w „Matrix”: déj? vu
Grzes
„Propaganda PiS-u liczy na amnezję i ulotność opinii”, pisze Pan. A dlaczego ma nie liczyc? PO liczyla i nie przeliczyla sie, wiec PiS ma na kim sie wzorowac. A ze „smieszno i straszno”? Przeciez twierdziliscie, ze tak bylo za PiSu. Czy cos sie ostatnio zmienilo? Jesli tak, to tylko w fantazji, wiec adekwatny jest w tym przypadku tytul piosenki „Donald marzy”. A jesli chodzi o Kosowo, to proponuje panu Szostkiewiczowi zaprosic gosci, poczym oddac im na wlasnosc czesc mieszkania i jesli on tego dokona, to ja gotowa bede zgodzic sie z nim w sprawie Serbii.
Nit
Nicie, ten blog to ostatnia nitka, która mnie przy starym kraju trzyma. Wiszę na niej jak guzik na pętelce przy portkach. Proszę cię nie odbieraj mi ostatniej nitki, nie pozostawiając suchej nitki na naszym tu pisaniu.
To już drugi wiek mija, kiedy mój przodek sierżant Dratwa Nitecki herbu Naparstek tu na Haiti płodzić nas począł. O Starym Kraju nie wiele mówił. Na pytania odpowiadał jak na żołnierza dwu cesarzy i jednego króla przystało: Merde!!! Tyle wiemy. No może jeszcze wypchany biały kur w czarnym cylindrze i czerwonej kamizelce o jego ojczystym Kurowie nam, kawowym Kurowiakom przypomina. Jego zachłanność na kurzy rosół weszła na trwałe do naszej rodowej tradycji. Nicie! Ten blog jest jedynym sposobem bym się choćby wirtualnie do Kurowa przybliżył.
Tylko 1/4 Irlandczyków chce poprzeć w referendum Traktat UE. Może to za sprawą Irlandczyków Eurokonstytuta trafi do kosza.
EPILOG.
Do wszystkich blogowiczów; tych, którzy na mnie krzyczeli, którzy mnie krytykowali, tych, którzy mieli(mają)poglądy podobne do moich, tych, którzy prawili mi komplementy, a przede wszystkim tych, którzy namawiali mnie do powrotu na ten blog…
Może niektórzy zbyt pobieżnie przeczytali drugą część rozdz. „Straszni i smieszni” pamiętnika pana Szostkiewicza, w którym odnosząc się do krytycznych -pod jego adresem – wpisów dot. Kosowa – wyznaje (pan Szostkiewicz) swoje stanowisko odnośnie blogu, blogowiczów i polemiki z nim. Otóż pan Szostkiewicz wyznaje, że:
1. jego blog, to rodzaj jego pamiętnika,
2.”nie oczekuję dyskusji z moimi wpisami”,
3. pozostaje przy swoich opiniach, chyba że fakty je podważają (należy rozumieć, że „fakt” może być uznany za fakt tylko przez pana Szostkiewicza),
4. wpisy traktuje, jako rodzaj barometru nastrojów anonimowych grup.
To subtelne i kulturalne wyznanie pana Szostkiewicza, będącego absolwentem UJ, czytając w języku potocznym nieabsolwentów tego rocznika UJ należy zrozumieć:
a. to jest mój pamiętnik i nic wam do tego, jakie figle i fantazje miewam w łóżku, a że mi za to opisywanie dodatkowo płacą („Polityka”), to nie wasza sprawa i od……..się!
b. wasze bzdety(tzw.opinie i tzw. komentarze) mnie nie interesują; wiem, że są one rodzajem odbicia waszych nastrojów, ale JA WIEM wszystko lepiej, bo ja znam PRAWDĘ!!!
Nabieram do siebie troszkę szacunku, że wcześniej od innych blogowiczów rozszyfrowałem ten „chrześcijański ” geniusz pana Szostkiewicza i z tego blogu zrejterowałem.
Pozdrawiam z szacunkiem wszystkich
Theomicrist!
Nie masz racji jakoby Polacy zmądrzeli. Polacy nigdy nie dali się ogłupieć.
Nie masz też chyba racji, że są to przez jakieś przeciwciała we krwi. Byłoby to wtedy przekazane przez matkę potomstwu. Wobec tego, że ja też to mam, jest to chyba raczej jakaś choroba zakaźna. Może weneryczna. Z czasem inkubacji wynoszącej 28 lat (1999-1971)
Jeśli chodzi o wydarzenia w 1999 r. to niewątpliwie trzeba było mieć pewną odporność psychiczną, doświadczanie z czasów komuny, gdy się nauczyło czytać między wierszami i wyłapać z wielo stronicowych wypracować te dwa zdania (jeden na początku a drugi na końcu) które zawierały te rzeczywiste informacje. Zwykle stały one w jawnej sprzeczności z pozostałymi informacjami.
Dobrze było też mieć jakieś wiadomości ze szkoły podstawowej z zakresu matematyki, geografii, historii, spiewu i pracy recznej. Dzieki tym umiętnościommoznae było łatwo wyłapać co może być prawdą a co prawdą na pewno nie jest, jako że komunikaty były przygotowane pod potrzeby publiczności amerykańskiej lub zachodnioeuropejskiej, których wiedza o historii balkanów czy nawet o geografii była mglista.
Prawdopodobnie dlatego (ze względu na skandalicznąjakość materiałów propagandowych) trzeba było spacyfikować polskie media. Nie było to prawdopodobnie żadne sojusznicze zobowiązanie, bo ja na przykład nic takiego na Węgrzech nie zauważyłem. Ani nie było to bolesne dla dziennikarzy. Może poza Rolickim, ale w końcu mu też wynagrodzono robiąc z niego Gwiazdę Telewizji. (gdyby biedny zdawał sobie sprawę jak on w tym telewizorze wygląda!).
Strategia mediów polegało na tym, że z jednej strony człowiek został dosłownie zalany informacjami, zwykle zawierającymi takie krwawe szczegóły, które od razu widza ustawiły, jakieś ziarno prawdy (na przykład nazwę miejscowości) i informację o tym, że jest to pewne albo będzie sprawdzone. Następnie informacje były przez kolejne media powielane (czwarte już mógł twierdzić, że wie to z trzech niezależnych źródeł). Zaś po jakimś czasie autorytety dyżurne przy każdej nadarzającej się okazji, mimochodem autoryzowały dając do rozumienia, że jest to ?oczywista oczywistość?. Dołożył do tego jeszcze Marek Edelman, który ogłosi łże ?Nie trzeba bać sie slowa *holocaust* na nazwanie tego, co się dzieje w
Kosowie. I trzeba wierzyć, ze w Kosowie dochodzi do masowych mordów.?
http://groups.yahoo.com/group/prawaczlowieka/message/23 . Oryginału wypowiedzi nie znalazłem, ale w tamtym czasie w kółko powtarzał. Nawet list napisał do przywódców Świata w sprawie interwencji lądowej w Jugosławii (był taki kraj wówczas) . (?Dlatego apelowałem do szefów państw należących do NATO, żeby posłali do Kosowa wojska lądowe.? Z wywiadu udzielonego dla Gazety Wyborczej w tym okresie.?)
Gdyby chodziło o byle co, to by człowiek machnął ręką, ale to byłaby wojna światowa i to natychmiast. Jaki miał pan Edelman w tym interes ? tego ja już nie mam pojęcia.
Wiec mechanizm 1. zalanie szczegółami 2. cytowanie wzajemne 3.gruntowanie przez autorytetów po jakimś czasie.
Dla przykładu podam dwa ciekawe artykuły z Tygodnika Polityka autorstwa pana redaktora Adama Szostkiewicza.
„Ofiary ofiar” z kwietnia 2000 r.
http://www.polityka.pl/archive/do/registry/secure/showArticle?id=3351911
„Dzień szarańczy” z kwietna2001
http://www.polityka.pl/archive/do/registry/secure/showArticle?id=3347335
Niech każdy wyrobi sobie zdanie (jeśli chce oczywiście) na temat powyższych publikacji ja zwracam uwagę tylko na dwa fragmenty drugiego artykułu. Od tyłu.
„Ekipy śledcze haskiego Trybunału zbierały materiał zaraz po zakończeniu akcji NATO 9 czerwca 1999 r. W listopadzie tegoż roku del Ponte podała prasie, że ekipy te zbadały 195 miejsc, w których znaleziono 2108 ciał. W niektórych grobach było po sto i więcej ofiar, w wielu kilka lub kilkanaście. Z licznych relacji wynika, że wycofujące się z Kosowa jednostki serbskiego wojska i policji usuwały ślady zbrodni, tak jak czyniono to podczas wojny w Bośni, gdzie tamtejsi Serbowie koparkami likwidowali groby pomordowanych Muzułmanów ze Srebrenicy.”
Zwracam uwagę na pewną przewrotną logikę, który jako zasada ogólna został dopracowana i sformułowana dopiero przez ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry. ?Nie ma dowodów, to znaczy zniszczono je? . Już mniejsze o to, że wycofująca się armia przy pełnej kontroli przestrzeni powietrznej NATO będzie miał inne rzeczy na głowie niż kręcić się przy zbiorowych mogiłach, których lokalizację przecież npl. dobrze zna z wyjatkowo wiarygodnych raportów wyjątkowo wiarygodnych uchodźców albańskich.
„Ponad dwa lata temu, 24 marca 1999 r., NATO zaczęło bombardować cele wojskowe i strategiczne w Serbii i Kosowie.”
To jest druga rzecz. Zwracam uwagę, że trzeba czytać klasyków. ?nie jest ważne bowiem jak się ZACZYNA ważne jest jak się skończy?. A przypominam Panu, że celów wojskowych i strategicznych zabrakło po dwóch tygodniach. A bombardowania trwały dwa miesiące. Mozna było nioe pisać o tych celach. Tak to wygląda, że pan przepisuje z jakichś broszurek sprzed dwóch lat.
I jeszcze jeden cytat dla pani z Francji z tego samego artykułu:
„Nie można wykluczyć cynicznej gry albańskich radykałów, dążących do całkowitego oderwania Kosowa od kadłubowej Jugosławii. Fińscy specjaliści, którzy badali zbrodnię w Raczaku, stwierdzili w raporcie sporządzonym tuż przed początkiem bombardowań NATO, że nie potrafią określić, kim byli mordercy. Trybunał dla zbrodni w b. Jugosławii podał natychmiast, że ma dodatkowe dowody winy Serbów. Z czasem jednak, jaki upłynął od zakończenia Operacji Burza w Kosowie, wątpliwości dowodowych przybyło”
Artykuły ciekawie się czyta po latach. Szczególnie cytaty od osób trzecich. Można sprawdzić kto wówczas dobrze przewidywał wydarzenia a kto nie. Szkoda tylko, że dziś nikt żadnych wniosków z tego nie wyciaga.
Nawet te zdania które są jakby takie puszczenie oka do czytelika są obecne. Zupełnie jak za komune.
Zas Torlinie!
Ty mnie odsyłas do Wikipedii. Zonacz instrukcje dla edytorów na stronie o srebrenicy.
Zacytuje:
„Piszac o tle tej zbrodni powinno sie zwrocic szczegolna uwage na to aby przypadkiem nie zmienic tonu tego artykulu w serbski badz inny POV…Zalecalbym ostroznosc we wprowadzaniu zmian ktore moglyby odbiec od ogolnie przyjetych interpretacji tej bodajze najkrwawszej masakry w historii powojennej Europy. Warto zajrzec na angielska wersje tej strony i przeczytac sekcje pt. „Revisionism and denial of the massacre”. [G.V.]”
Źródło: „http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja:Srebrenica”
I na koniec pytanie. Przypadkiem (dokładniej na stronie Dyskusja:Srebrenica znalazłem link do dokumentu podsumujące wydarzeń i okoliczności masakry w Srebrenicy. Jest to dosyć długi dokument, mozna ogladaćsobie w sześciu językach. Michodzi o jedno zdanie i oczom nie wierze. Wersja angielska strona 31. punkt 115.
Czy jest mozliwe, że Izetbegovic i ONZ pół roku przed masakrą wiedzieli, że ona się odbędzie a nawet znali przybliżoną liczbę ofiar? Bo tak wynika z tego dokumentu?
Czy może to mieć związek z faktem, że z 7500-8000 ofiar masakry równo 5000 nie sposób zidentyfikować mimo iż upłynał ponad 10 lat?
Pozdrawiam
@dana1
Po kilkudziesięciu minutach może wyszukać on dobrze udokumentowany spis zbrodni, jakich dokonało państwo Serbskie (jakkolwiek się chwilowo zwało) czy jakich dokonali poszczególni Serbowie pojedynczo i grupowo na innych ludziach.
Oj rety rety… Tylko, że ja jestem tych zbrodni świadomy. Serbskie winy znam naprawdę dobrze. Znam powiem nieskromnie bardzo dobrze historię Jugosławii i postjugosławii nazwijmy to umownie. Dyskutujemy tu o między innymi w moim odczuciu micie założycielskim „niepodległego Kosowa”. Oraz o standardach jakie spełniać ma to państwo i jak je spełnia. I dlaczego tak naprawdę jest dziś niepodległe. Oraz czy powinno być czy nie. Zaproponowałem dyskusję rzetelną jeśli ktoś sobie życzy o rozpadzie Jugosławii. Na razie rzecz umiarkowanie została podjęta.
@Zrób eksperyment myślowy. Wyobraź sobie, że wylewasz na blog z podobnym ogniem i formą podobną ilość krzywd uczynionych przez sąsiadów Polakom. Co się wtedy by stało? Zostałbyś częściowo słusznie okrzyknięty narodowcem oszołomem.
Bzdury. Erystyka bez żadnego związku z tym co piszę. Pokaż merytoryczne błędy jakie popełniłem. Gdzie „kłamię” , gdzie są wątpliwości etc ? Ja nie mam żadnych oporów, żeby obalać moje tezy, krytycznie analizować przedstawione przeze mnie fakty etc. Możesz mnie określać „oszołomem” (dla Twojej wiadomości nie jestem narodowcem). Moim zdaniem interpretacja dziejów regionu by Jolana jest w moim odbiorze oszołomska. Ale zbij mnie argumentami. Dokonaj krytycznej analizy. Wykluczenie z dyskursu za pomocą łatki to znany w internecie erystyczny chwyt. Bo na razie tylko starasz się mnie „miękko” obrazić bo tak jest łatwiej, czego dowodem :
@Zachowanie status quo dawałoby tobie i Serbojadowi, jako pasjonatom narodowych boleści strawę na długie lata.
Prawda jest taka, że dyskutujemy o złożonym problemie. Natomiast co tu kryć przedstawienie ich genezy jest postach jolany , czy wpisach Gospodarza Blogu BARDZO uproszczona. Zresztą często błędna na poziomie zwykłej rekonstrukcji rozpadu Jugosławii, opisu rzeczywistości społecznej Kosowa etc., bo ocena z natury rzeczy jest subiektywne.
@Czy twoja nawet sympatyczna miłość do Serbów musi się żywic ich krzywdami? Zastanów się czy to ty ich nie krzywdzisz stwarzając fałszywe wrażenie, że nie mają oni niczego do pokazania innym tylko swoje upokorzenie.
W moim przekonaniu absurdalny jest zarzut, który mi stawiasz. Ponieważ ta część tego co tu napisałem jest reakcję na sformułowania:
„Jak mozna po tym co dzieje sie na Balkanach od 1991 r stac bezkrytycznie po stronie Serbii ? Ten narod nie zrobil jeszcze rachunku sumienia i nie rozliczyl popelnionych zbrodni.” Skoro ktoś stawia takie wielkie hipostazy to co robić ? Sorry ale opinia publiczna moim zdaniem nie ma pełnej wiedzy o tym co się wokół tematu Kosowa działo. Niestety ale próbie podpalenia ambasady było w telewizyjnych wiadomościach było na oko tysiąc razy (??) więcej informacji niż o na przykład pogromach marcowych w Kosowie w 2004 roku. Gdy piszę o kosowskich Romach czy Gorańcach to jestem automatycznie „filogorańskim oszołomem” ? Mam mieć ze sobą problem ponieważ staram się udokumentować swoje tezy źródłami typu oficjalne dokumenty ? Sorry, ale to akurat bzdura. Przeczytaj dokładnie to co napisałem o mentalności Chorwatów. Dokładnie tak samo jest z Serbami. Natomiast w była postawiona teza, że jest inaczej. Bardziej czarno – biało… Przykro mi bardzo, ale to nie ja prezentowałem tu uproszczoną wizję konfliktów jugosławiańskich. To nie ja pisałem na kogo trzeba ukarać i nie ja operowałem prostym fantazmatem „Serba – nacjonalisty słusznie ukaranego odebraniem Kosowa.” Ja ciągle liczę, że dojdziemy do szerszej perspektywy w tej dyskusji. Naprawdę mi się nie uśmiecha skandowana dyskusja Srebrenica – a wcale że Chorwaci bardziej- a wcale że nie bo cytując „Ziemię niczyją” Serbowie pacyfiści – wielka Serbia aż do pacyfiku – a wcale że bo wyście Usasze, Mudżachedini, a wcale że nie bo Czetniku masz ręce we krwi… Etc. Za często to słyszałem na Bałkanach. Do pewnego stopnia jest to zabawne – jak lektura „Ulicy marzycieli” , wspaniałej powieści o Ulsterze, pewnie czytałeś… Czasem sami „postJugosławianie” się z niej śmieją. Na przykład z serbskich filmów z chorwackimi napisami w chorwackiej telewizji i z wynalazków językowych, żeby za wszelką cenę odróżnić język chorwacki od serbskiego. To nie moja wina, że ktoś rzuca jako argument Karadżic i Mladić nie wiedząc, że to jest tabu wszystkich państw i narodów byłej Jugosławii (nawet słowiańscy Macedończycy mają takie bodaj dwa przypadki co odkryłem bodaj dwa dni temu). I jak mam w moim przekonaniu takie fałszywe memy obalić ? Pisząc długaśne elaboraty o tym jak na przestrzeni dziejów tych strasznych wojen wyglądy relacje Serbów bośniackich z federalną Jugosławią ? Pisząc o wszystkich poszukiwanych wszystkich narodów ? Wrzucać linki do aktów oskarżenia ? Dobrze dojdziemy do tego. Będę was tak zanudzał 🙂 skoro mnie zmuszacie 🙂 Po prostu nie spędzam całego dnia w internecie, żeby pisać to wszystko szybko. A na jednego prostego mema, żeby go obalić trzeba niestety pisać dobrze udokumentowany elaborat. A to, że ja staram się swoje argumenty dokumentować to wybacz ZARZUT absurdalny. Nie ja uprościłem tą dyskusję. A Ty zagrałeś nie fair w moim odczuciu. Pozdrawiam.
Haha pisze:
„A jesli chodzi o Kosowo, to proponuje panu Szostkiewiczowi zaprosic gosci, poczym oddac im na wlasnosc czesc mieszkania i jesli on tego dokona, to ja gotowa bede zgodzic sie z nim w sprawie Serbii.”
A ja proponuje cos lepszego! Niech Pan Redaktor uda sie na dluzsza
wycieczke po Kosowie i Albanii. Radze tylko nie poslugiwac
sie polskim czy innym slowianskim jezykiem. Angielski lub niemiecki
bedzie bardziej wskazany.
http://pl.youtube.com/watch?v=X17iwXndTR0
A to taka mała historiozoficzna refleksja w postaci filmowej. Jest to niewątpliwie jeden z lepszych wykładów dziejów rozpadu Jugosławii, jakie widziałem i każdemu kto łatwo chce rozpoznać winnych i kto „zaczął” szczerze polecam 🙂 Również gospodarzowi bloga 🙂
Tu ten sam wykład bez obudowy 😉 Sama kondensacja 😉 :
http://pl.youtube.com/watch?v=dF-y5GFoGfI&feature=related
Pytanie: „Były premier jest oskarżony o nadzorowanie od marca do września 1998 roku systematycznej kampanii czystek etnicznych w zachodnim Kosowie, skąd jego oddziały wypędzały Serbów i Romów, dopuszczając się zabójstw, prześladowań, tortur i gwałtów. Atakowały też Albańczyków, których uznały za serbskich kolaborantów.”
Pytanie do Blogowiczów: o premierze którego kraju jest mowa, od kiedy taki kraj istnieje?
Pytanie do Pana, panie Redaktorze:
W 2001. roku pojawił się artykuł w Polityce. Cytuję:
„Haradinaj wraz z radykalnymi emigrantami albańskimi (mieszanka maoistyczno-nacjonalistyczna) w zachodniej Europie, którzy niegdyś tworzyli UCK, rozpoczęli tworzenie nowych oddziałów w imię budowy Wielkiej Albanii. Opanowanie ziem Macedonii i Preszewa pozwoliłoby im stworzyć konkurencyjny ośrodek władzy oraz ze względu na szlaki przemytnicze zapewniłoby im zaplecze finansowe. Dla swoich działań zyskali poparcie handlarzy narkotyków z północnej Macedonii. Mogli liczyć na znudzonych byłych kosowskich partyzantów i romantycznych albańskich studentów z Macedonii.”
2 lata po ukazaniiu suę artykułu pan Haradinaj został premierem kraju wspomnianego. Czy Pan jako zastepca kierownika działu zagranicznego Polityki zechciał poinformować swoich czytelników, że bohater artykułu sprzed dwóch lat został premierem kraju?
Gdy dwa lata pózniej wprost z fotelpremiera przetransportowali go do Hagi, czy Pan lub ktoś z redakcji Polityki zechcieli o tym fakcie informować czytelników? Nawet w rubryce : ciekawostki?
I trzecie pytanie: Czy Pan w ogóle czyta gazety czy Pan tylko pisze?
Pozdrawiam
Ja może się tutaj narażę, ale mam wrażenie, że bezczelność i arogancja nie dotyczy tylko PiS-u, ale także wielu, tradycyjnie antypisowskich środowisk dziennikarskich. Nie jestem fanem Kaczyńskich, głosowałem dwukrotnie na Platformę, ale mam wrażenie, że te środowiska dziennikarskie dają obecnemu rządowi naprawdę duże wsparcie, wszelkie ataki traktując jako nieuprawnione wspieranie PiS-u. A przecież można mieć wątpliwości co do pomysłów rezygnacji z ochrony przez premiera czy co do przygotowania poszczególnych ministrów, albo pewnych zagrań pod publiczkę. Ja np., choć cieszę się, że mamy ten rząd, a nie inny, takie wątpliwości mam.
Nadmierna obrona rządu przez niektórych dziennikarzy jest dla mnie cokolwiek rażąca, niezależnie czy chodzi o obecny rząd i dziennikarzy GW czy o poprzedni i dziennikarzy GP. Jest to jednak tylko mój pogląd, w końcu dziennikarz może wyrażać swoją ocenę sytuacji. Nie podobają mi się natomiast manipulacje, na portalu gazeta.pl, gdzie np. cotygodniowy quiz z wydarzeń tygodnia jest zatytułowany „Prezydent ułaskawia gwałcicieli?”. Formalnie wszystko jest ok, mamy znak zapytania, zaraz potem jest mowa, że chodzi o quiz, ale czy to jest tak naprawdę w porządku. Czy to są te standardy do jakich aspirują dziennikarze GW? Nawet nie przepadając za prezydentem, mam wrażenie, że nie. I można się bronić, że chodzi o portal gazeta.pl, a nie o Wyborczą, że to nie jest to samo. Ale nie oszukujmy się, związki są bardzo bliskie, a takich kwiatków jest na tym portalu dużo więcej. Wydaje mi się, że redaktorzy wyborczej powinni się wstydzić. Bo jeśli ich motto to „dokopać Kaczyńskim przy każdej okazji”, to odeszli od zasad obiektywnego dziennikarstwa, o których ciągle trąbią.
Moje sledstwoczytelnicze ciag dalszy(zaraz idę spać).
W artykule pt.Czas szarańczy pisze Pan:
Sąd nad Miloszeviciem, sąd nad NATO?
„Nowe władze w Belgradzie aresztowały Slobodana Miloszevicia i postawiły mu ciężkie zarzuty, za które grozi nawet kara śmierci. Czy wystarczy, by sprawiedliwość wymierzono mu tylko w Belgradzie? Sąd nad despotą nie powinien być sądem nad Serbami, choć przez lata Miloszević miał ich masowe poparcie. Ale nie może też zamienić się w sąd nad NATO i Białym Domem za rządów Billa Clintona. …” Nie zamienił się tyle wiemy. Nawet nie wiemy w jaki sposób się bronił. Na wszelki wypadek.
Ale dlaczego nie wiemy o tym, że „Trybunał”w Hadze uniewinnił Miloszewica już w 2007 (posmiertnie)?
http://www.mg.co.za/articlePage.aspx?articleid=300945&area=/insight/insight__international/ (żeby ktos nie powiedział że fantazjuję).
Pana koleżanka Jagienka Wilczak (ale to Pan jest kierownikiem działu zagranicznego kiedyś świetnego Tygodnika Polityka) nawet trzy miesięcy po uniewinnieniu pisze:
„W październiku 2000 r., kiedy obalono dyktaturę Miloszevicia, a władzę przejęła opozycja, ludzie byli pełni euforii. Zdawało się, że zrujnowany kraj szybko ruszy do przodu, że przyjdą zachodnie kredyty. Ale tak się nie stało. Nic się nie zmieniło nawet wtedy, kiedy Miloszević został przekazany Międzynarodowemu Trybunałowi Karnemu dla byłej Jugosławii w Hadze. Teraz sytuacja jest patowa, Trybunał żąda wydania odpowiedzialnych za masakry w Bośni generałów Mladicia i Karadzicia”
Czyzby nikt nie zauwazył w redakcji, że Trybunał uniewinnił Miloszewica?
Nie bardzo chce mi się wierzyć.
Pozdrawiam
Do Zamorano:
Tak trzymać, podnosisz poziom merytoryczny tego blogu. Pozdrowienia.
Zomorano
Wlasnie taka jak ja opisujesz jest uroda wojen domowych kiedy przeciwnikami sa ludzie zamieszkujcy te sama ziemie, pozostajacy w zwiazkach rodzinnych itd itd itp.
Dla zewnetrznego obserwatora jest to zawsze widok obrzydliwy. Tak jednak jestesmy skonstruowani ze szukamy zawsze „racji” nawet za cene „prawdy”. Ulegamy pokusie wyznaczania faworyta. Twoj bunt przeciwko temu uwazam z sluszny.
Tyle ze wydaje mi sie ze rozmijasz sie istota sprawy w ktorej blog sie gotuje. Nie idzie o ustalenie winy czy winnego, nie idzie tez o to by zrowowazyc obraz stron. Idzie o probe spacyfikowania konfliktu. Rozwiazanie jakim jest uznanie suwerenosci Kosowa nie jest rozwiazaniem idealnym. Co jednak innego mozna zrobic?
Mozna oczywiscie w nieskonczonosc podtrzymywac fikcje Serbskiej suwerennosci nad Kosowem. Uznanie suwerennosci Kosowa jest uznaniem stanu faktycznego. Trzeba byc gleboko wierzacym Serbskim narodowym romantykiem by przypuszczac ze Kosowo pozostanie Serbskie przy takich a nie innych proporcjach etniczych (nawet w punkcie wyjscia cokolwiek ten punt znaczy) i co o wiele wazniejsze przy takich, a nie innych stosunkach wzajenych grup etnicznych .
Rozumiem skale upokorzenia etni kiedy traci ona swoje mityczne centrum, doceniam sile mitu wokol „ziemi i krwi”, takie mity kreuja grupe. W tym wypadku jednak ten mit dziela jak rak na samych Serbow.
Kiedy ten mit stal sie rakiem nie bede sie spieral bo dojdziemy do Adama (nie Szostkiewicza a Praojca).
Moje pytanie na dzis to pytanie czy Serbskosc nie stanie sie przez utrate Kosowa bardziej cywilizowanym mitem. Mitem pomagajacym a nie przeszkadzajacym zyc we wspolczesnej Europie.
Pozostaje pytanie czy Kosowo nie „struje” Albanczykow? Nie wiem, ale biernosc czynnikow zewnetrznych wobec tego konfliktu byla by czyms znacznie gorszym.
Chwyty erystyczne? Tak uzywam chwytow erystycznych bo wyliczanki przeklaman, „zlamanych umow”, prostowanie falszywych informacji nie wyjasniaja a zaciemnia sprawe.
Tu strony trzeba rozdzielic, by kiedys byc moze mogly sie pogodzic z tym czym sa, zgodzic kiedys w przyszlosci na ograniczenia pozwalajace zyc im i innym.
Co do tupetu PISu – zgadzam się całkowicie. To, co mnie przeraża, to to, że nawet, gdy zostaną udowodnione nadużycia Macierewicza czy Ziobry, to oni w to nie uwierzą. okaże się, że to nagonka, układ, który chce zniszczyć PIS itp. W swoim otoczeniu mam kilku wyznawców PISu. Inaczej ich nie można nazwać, każda uwaga spotyka się z agresją, a sympatycy innych ugrupowań z jawną pogardą, a nawet wyzwiskami, które nie przystoją ludziom z ich wykształceniem i pozycją. Większość z nich to ludzie po studiach, którzy nie potrafią się odnaleźć w naszej rzeczywistości lub wręcz są życiowymi nieudacznikami. Pozdrawiam
mój komentarz z blogu p. Passenta
Waldemar Pawlak, prezes PSL i wicepremier rządu koalicji PO-PSL powiedział, że reprezentant polskiego rządu powinien odwiedzić Serbię i zapewnić, że kontakty i stosunki pomiędzy naszymi krajami nie powinny się popsuć.
Dziś są rezultaty tego posunięcia:
http://wiadomosci.onet.pl/1698643,11,1,1,item.html
usk podkreślił w TVN24, że w niedługim czasie w Serbii powinien pojawić się przedstawiciel polskiego rządu, który będzie starał się pokazać, że „Serbia ma nie tylko obrońców poza Unią Europejską, ale, że także w samej UE są państwa, w tym tak duże jak Polska, które chętnie wspomogą Serbię, jeśli ta będzie zainteresowana taką europejską perspektywą”.
– Nie należy krzywdzić Serbów. Uważam, że to co się stało, bez naszego udziału, trudno stało się, ale dziś potrzeba poświęcić Serbom więcej troski i uwagi – przekonywał premier.
Premier przyznał, że ma jednak wątpliwości w tej sprawie. – W kwestii Kosowa wszyscy mają wątpliwości, może Amerykanie sprawiają wrażenie, że tych możliwości są pozbawieni – powiedział.
Według niego, w sytuacji konfliktu wokół Kosowa „z punktu widzenia polskich interesów drugorzędne jest co się dzieje w samym Kosowie”, a ważniejsze jest to, co „dzieje się wokół Kosowa”. Jak podkreślił, „Polska jest krajem Zachodu i czasami musimy zdawać przykre dla nas egzaminy, także w tej kwestii”.
Według niego, strategia, głównie amerykańska, dotycząca Kosowa „zapoczątkowana lata temu” nie była trafna
O jak zabawnie 🙂
Cudne zdjęcie! Panowie wyglądają jak kabaret studencki na pierwszym przeglądzie juwenaliowym. Studencka z przymrużeniem oka charytatywna zbiórka ‚na piwo’ dla partyjnych działaczy? W dodatku Matrix jest zdecydowanie passe. Przezabawne.
Kosowo Czasowo mieszkam w Słowenii i korzystając z okazji staram się wsłuchać w nastroje tutejszych. Prawdę mówiąc ludzie podchodzą to sprawy zaskakująco trzeźwo: Serbowie i Albańczycy nie są w stanie żyć razem w jednych strukturach państwowych, na czym dyskusję o zasadności istnienia niepodległego Kosowa należało by zakończyć.
Bilans przewin jest po stronie serbskiej. Ale tego się zwykle głośno nie podkreśla. Częściej można spotkać się ze smutną refleksją: jak tacy sympatyczni i uśmiechnięci ludzie jak Serbowie mogą robić tak wiele na rzecz ludzkiego nieszczęścia.
Problemy funkcjonowania Kosowa ocenia się w kategoriach pragmatycznych – jak uzasadnić posiadanie przez to państewko wspólnej waluty euro, jak wytłumaczyć się Litwie, która zrobiła bardzo wiele dla spełnienia kryteriów konwergencji a jednak nie została dopuszczona do unii walutowej? Co poradzić na ogromne bezrobocie w Kosowie?
Jednak nawet tutaj pod przykryciem spokoju wyczuwa się napięcie. Nastroje społeczne utrudniają politykę racji stanu. Ostatni parlament wielu ocenia jako stosunkowo populistyczny. Z tego względu Słowenia nie jest w stanie skutecznie lobbować na rzecz przystąpienia Chorwacji do UE (choć to logiczny krok), nie mówiąc już o grzebaniu w Bałkańskim kotle. Pewną ulgę można wyczytać między wierszami, ulgę mówiącą, że na całe szczęście udało się Słoweńcom stamtąd uciec.
@Chwyty erystyczne? Tak uzywam chwytow erystycznych bo wyliczanki przeklaman, ?zlamanych umow?, prostowanie falszywych informacji nie wyjasniaja a zaciemnia sprawe.
W moim przekonaniu bzdura. Bo właśnie chwyty erystyczne w rodzaju zamiast merytorycznej polemiki stygmatyzowania oponenta nie służą niczemu. Jeśli uważasz, że prostowanie fałszywych informacji zaciemnia sprawę to ja osobiście nie wierzę w taką logikę. Poza wszystkim to nie jest merytoryczna, dyskusyjna metoda dyskursu. Jeśli rozpoznanie rzeczywistości zaciemnia sprawę, a czysta erystyka dla niej samej wręcz przeciwnie to ja się z tym fundamentalnie nie zgadzam. Pamiętasz cytat – fragment z „Biesów” Dostojewskiego, że zostaną tylko ci, którzy wyznaczyli się do zgarnięcia władzy; mądrych zyskamy, a pojedziemy na plecach głupców ?
To właśnie jest w moim przekonaniu efekt zatracenia krytycznego osądu. I w rzeczywistości kosowskiej odbija się to jak w soczewce.
Problem jest w moim przekonaniu gdzie indziej. Co nieźle zilustruje to o co mi chodzi. Plecie się o prawach człowieka, prawach narodów, szacunku do prawa w ogóle, łaknieniem sprawiedliwości jak u św. Łukasza etc.. . Taka oficjalna piosenka, którą śpiewamy prawie wszyscy w UE. Ba, ja sam w te wartości wierzę i je osobiście wyznaję. Pan Adam też to deklaruje na tym blogu i między innymi tak motywował swoje stanowisko w kwestii tzw. „niepodległości Kosowa”. Chodzi jednak o wewnętrzną sprzeczność całej tej dzisiejszej opinii Pana Adama. I to właśnie w moim osobistym przekonaniu zaciemnia sprawę. Przywoływanie oficjalnych dokumentów organizacji międzynarodowych w Kosowie służyło tylko temu, żeby UDOWODNIĆ, że moja opinia opiera się na pewnym rozpoznaniu rzeczywistości i faktów, a nie na negatywnych stereotypach o Albańczykach (w Kosowie pod zarządem UNIMIK i KFOR mordowali również albańscy radykałowie samych też Albańczyków, których uważali za zdrajców opowiadających się za współpracą z Serbią, zwolenników szerokiej autonomii, przedstawicieli umiarkowanych sił politycznych i ruchu praw obywatelskich; miało to miejsce po wyborach samorządowych i wiele wskazuje, że nie były to przypadkowe ekscesy). Uważam, że to udowodniłem. Chodzi o to jak ta jednostronnie deklarowana niepodległość „się poczęła”. Jakie mity założycielskie (a takie mity i jej towarzyszyły. Jak ta kosowska rzeczywistość spełnia postulowane i wyznawane przez Pana Adama standardy. Mi wychodzi, że nijak nie spełnia. Nie przyjmuję również jako rzetelne rozpoznanie rzeczywistości genezy tego dramatu opisanej właśnie za pomocą prostego stereotypu Serba i serbskości. Może i niepodległość, oraz wcześniej natowska interwencja na rzecz albańskich Kosowarów miała europejską, euroatlantycką i liberalną ambicję by chronić godność człowieka i prawa narodów. Problem polega na tym, że rzeczywistość Kosowa jest zgoła inna. Stoją za tym pewnie jakieś chłodne i abstrakcyjne geopolityczne kalkulacje mocarstw, oraz sił politycznych w samym Kosowie. Ja nie jestem mocarstwem i nie muszę się identyfikować z taką hipokryzją. Zauważ z wieloma tezami Pana Adama Szostkiewicza można polemizować za pomocą cytatów z Jego własnych artykułów napisanych dla „Polityki”, które przytoczył InDoor. W związku z tym przepraszam Pana Adama za moje niegrzeczne uwagi o „researchu” i braku wiedzy. Tym bardziej nie rozumiem motywacji w tezach wyrażanych na blogu.
Oto te cytaty autorstwa Pana Adama :
„Zachód i Ameryka przez długie lata nie potrafiły rozgryźć Bałkanów i nie chciały sobie nimi zawracać głowy. Pospieszono się z uznaniem niepodległości Chorwacji, przymknięto oczy na agresywny nacjonalizm jej prezydenta Tudjmana. Serbów uznano hurtem za czarnego luda ? naród zbirów, choć niewinną krew sąsiadów mieli na rękach także Kosowarzy, Chorwaci, Muzułmanie. Zapomniano o tragicznej historii Jugosławii, o rachunku krzywd z czasów wojny światowej.”
„Wspomniane problemy, z jakimi boryka się Kosowo w dwa lata po nalotach, są poważne ? żadnej idylli. Stosunki między większością albańską a mniejszościami, przede wszystkim serbską, pozostają napięte. Siły KFOR muszą wszystkim zapewnić ochronę, a nie mają ani środków, ani jasnych regulacji prawnych. Teraz doszedł problem macedoński, przed którym od dawna ostrzegano. Szerzy się przestępczość.”
?Nie można wykluczyć cynicznej gry albańskich radykałów, dążących do całkowitego oderwania Kosowa od kadłubowej Jugosławii. Fińscy specjaliści, którzy badali zbrodnię w Raczaku, stwierdzili w raporcie sporządzonym tuż przed początkiem bombardowań NATO, że nie potrafią określić, kim byli mordercy. Trybunał dla zbrodni w b. Jugosławii podał natychmiast, że ma dodatkowe dowody winy Serbów. Z czasem jednak, jaki upłynął od zakończenia Operacji Burza w Kosowie, wątpliwości dowodowych przybyło?
Generalnie podoba mi się stanowisko wyrażone dziś przez nasz rząd zarówno, przez Tuska jak i Pawlaka. Podoba mi się też pomysł Rosatiego. Kolega też mi zwrócił właśnie uwagę na tekst w „Newsweeku” , w którym
Aleksander Kaczorowski (zastępca rednacza) przypomniał, że Czesi i Węgrzy się nie spieszą z uznaniem Kosowa, oraz że istnieje coś takiego jak Grupa Wyszehradzka
@dyskusyjna metoda dyskursu
Boże, przepraszam za tą bzdurkę. Miałem napisać „merytoryczna metoda dyskursu”. Tak to jest jak się równocześnie dyskutuje i pracuje 😉
No to Gospodarz otrzymał całkiem sporą porcję mniej lub bardziej uzasadnionej krytyki za swój wpis nt. własnego blogu.
Odnosnie formacji pis, to żałosna karykatura demokracji wydatnie z niej korzystająca, ale dla wyłącznie własnego pożytku.
Odnośnie Kosowa to dowiedziałem sie wiele na ten temat z tego blogu, dziękuję za wskazówki szczególnie konkretne u „Zamorano”, chętnie to przeanalizuję. A nawet bez szczególnej wiedzy o Bałkanach niepodległość tzw Kosowa to fikcja literacka i wkrótce bedzie problemem Albanii i UE.
Pozdrawiam blogowiczów, może dyskutujmy na temat aktualnego wpisu Gospodarza chociaż temat Kosowa jest gorący i budzi emocje.
Dana 1
odnoszę nieodparte wrażenie , że jesteś odporna na wiedzę jak granit.Przepraszam, jeżeli moje wrażenia są mylne.
Olhado,
To i ja przekleję swój komentarz – odpowiedź dla Ciebie – z blogu Passenta:
Pan Premier Tusk w rzeczy samej zachwyca:
http://wiadomosci.onet.pl/1698643,11,1,1,item.html
Mianowicie ani trochę nie wyklucza, że wyśle do Serbii „polityczną misję” której celem będzie utrzymanie dla Serbii „perspektywy europejskiej”.
I aby pokazać, że „Serbia ma nie tylko obrońców poza Unią Europejską, ale, że także w samej UE są państwa, w tym tak duże jak Polska, które chętnie wspomogą Serbię,…” –
– wyśle ją wkrótce,
zaraz po tym, jak w ramach tego wspomagania „…we wtorek zaproponuje Radzie Ministrów przyjęcie uchwały w sprawie uznania niepodległości Kosowa”.
Albowiem „- Nie należy krzywdzić Serbów.” ale „…potrzeba poświęcić (im) więcej troski i uwagi”
Jestem przekonany, że Serbia porażona takimi objawami wspomagania, niekrzywdzenia, troski i uwagi oferowanymi przez Polskę wpadnie w zachwyt i entuzjazm.
Zaś wyborcy Pana Premiera po raz kolejny pękną z dumy, że wybrali sobie prawdziwego męża stanu.
Grażyno, napisałaś:
(cytuję):
„… W swoim otoczeniu mam kilku wyznawców PISu. Inaczej ich nie można nazwać, każda uwaga spotyka się z agresją, a sympatycy innych ugrupowań z jawną pogardą, a nawet wyzwiskami, które nie przystoją ludziom z ich wykształceniem i pozycją. Większość z nich to ludzie po studiach,…”
(Koniec cytatu)
To chyba niemożliwe?!
Przecież podawano już mnóstwo w pełni naukowych danych, bezlitośnie demaskujących wyznawców PiSu jako ludzi z wykształceniem co najwyżej niepełnym zawodowym, nieprawdaż?!
Ale jeżeli nawet, to czy chociaż dotyka ich ze strony światłego środowiska należyty ostracyzm, oczywisty wobec kalania przez nich inteligenckiego etosu…?
InDoor,
Z przeciwcialami to byla metafora.
Internet zmienil dynamike dziennikarstwa. W dawnych czasach, gdyby Szostkiewicz puscil dezinformacje jakoby rezolucja 1244 mowila o integralnosci terytorialnej tylko w preambule, co moglby zrobic czytelnik?
Po pierwsze, teksty rezolucji Rady Bezpieczenstwa nie byly latwo dostepne – moze w jakiejs bibliotece uniwersyteckiej lub przez znajomych w MSZ.
Po drugie, czytelnik stwierdziwszy co naprawde mowi rezolucja 1244, moglby najwyzej napisac krytyczny list do redakcji. Redakcja listu by nie wydrukowala, lub wydrukowalaby z wlasny komentarzem w stylu „a my i tak mamy racje”.
Internet podniosl poprzeczke, a Szostkiewicz skacze jak dawniej.
Hlmi,
w poście z 2008-02-25 o godz. 00:07
napisałeś:
(cytuję)
” może się tutaj narażę, ale mam wrażenie, że bezczelność i arogancja nie dotyczy tylko PiS-u, ale także wielu, tradycyjnie antypisowskich środowisk dziennikarskich.”
(koniec cytatu).
MASZ RACJĘ,
wiele środowisk dziennikarskich skupia się tylko i wyłącznie na obnażaniu niegodziwości i przestępstw PiSu, popadając tym w rażący subiektywizm.
A przecież czytelnicy wymagają od dziennikarzy jakiejś umiejętności równego dystansu do różnych stron sceny politycznej, bezstronności, obiektywizmu.
Kiedy dziennikarze zrozumieją wreszcie, że dla zachowania swego zawodowego etosu powinni równomiernie przeplatać demonstrowane przez siebie w mediach obrzydzenie wobec praktyk PiS porównywalną porcją zachwytu nad działaniami rządu Pana Premiera Tuska?
Nie po to światła część narodu głosowała przeciw kaczej władzy, by ciągle oglądać w mediach kacze facjaty w rolach recenzentów i krytyków rządu Pana Premiera.
Od ponad dziesieciu miesiecy mieszkam i pracuje w Prizren, w Kosovie (dla Serbow jest to Metohija). Podczas mojej ostatniej wizyty w Polsce przeczytalem w Polityce artykul autorstwa Pana A.Szostkiewicza, gdzie gospodarz tego blogu prognozowal co do przyszlosci prowincji. Musze przyznac, ze podzielam zdanie sporej czesci blogowiczow, co do uznania niepodleglosci Kosowa przez Polske i totalnie nie rozumiem Pana negatywnego komentarza (lewicowi, prawicowi?).
Dlaczego tak jednostronnie przedstawia Pan sprawe?
?Najnowsza historia Kosowa nie zaczyna się od bojówek UCzK, tylko od dyksryminacji, jakiej za czasów Tity i później poddano kosowskich Albańczyków.?
Skad Pan ma ta informacje??? Kosovo bylo nazywane druga Albania za czasow Tita i to wlasnie Tito utrudnial Serbom powrot do Kosova po wojnie. Polecam ciekawa powiesc Vuka Draskovica – ROSYJSKI KONSUL.
Ciezkie czasy dla Albanczykow w Kosowie to rzady Milosevica. Pragne przypomniec, ze na mocy Konstytucji FRY z 1974 roku Kosowo mialo niemal takie same prawa jak 6 republik i Wojwodina. Zmienil to bezpowrotnie Milosevic.
Chcialbym zarazem podkreslic, ze zdecydowana wiekszosc moich kolegow i przyjaciol w Kosovie to Albanczycy. Historia tego narodu jest bardzo interesujaca. Nie chcialbym upraszczac sprawy, ale to sa wojownicy. Dumni sa z tej tradycji. Aleksander Macedonski studiowal sztuke walki w dzisiejszej Albanii ? slyszalem nie raz. Jerzy Kastriota byl najwiekszym obroncom chrzescijanstwa w XV wiecznej Europie ? dodaje inny kolega. Czesto zadawalem pytanie, ktore pozwole sobie zadac Panu i blogowiczom ? Co Albanczycy zbudowali, stworzyli???
Jeden kolega ? Albanczyk urodzony w Belgradzie ? powiedzial mi ciekawa rzecz:
?Ludzie mowia o Wielkiej Albanii… Przeciez to nieprawda, ze my Albanczycy chcemy miec jedno panstwo. Wolimy miec trzy, albo cztery.?
Oczywiscie mowil pol zartem, pol serio.
Pozdrawiam
Kilka uwag nt. lektury innych wypowiedzi. Kilka ciekawych opinii na blogu Passenta o innym aspekcie niecheci wielu osob do niepodleglosci Kosowa.
1. Problem nienaruszalnosci powojennych granic w Europie i mozliwych konsekwencji tego ruchu. Secesja Kosowa przypomina uklad monachijski, gdzie mocarstwa europejskie dla swojej wygody oddaly innemu panstwu nieswoje terytorium, tak zeby miec problem z glowy. Niech ktos inny sie martwi.
2. Brak gwarancji dla Serbii, nie tylko terytorialnych, ale politycznych (akcesja do UE) i ekonomicznych. Serbie wciaz traktuje sie jak postkomunistyczne panstewko w stylu Bialorusi. Z drugiej strony przecenia sie postepy polityczne w Kosowie. Kosowo po 9 latach to nie jest panstwo-marzenie, jakie widzieli je I. Kadare lub I. Rugova, a raczej chory czlowiek Europy. UE pragnie dalej subwencjonowac ten chory, kadlubowy organizm, zarowno politycznie jak i ekonomicznie. To moze nie byc ze strony UE milosc demokracji, a raczej brak planu, tak jak quick fix a la M. Ahtisaari 9 lat temu, w nadzieji, ze problemy sie same rozwiaza. Problem nie rozwiazal sie przez 9 lat i niewiele swiadczy za tym, ze rozwiaze sie w przyszlosci. Z drugiej strony, UE tak naprawde nie chciala i nie chce zaangazowania militarnego w Kosowie, chocby w celu tlumienia atakow na Serbow ze strony Albanczykow, wiec postanowila sprawe ignorowac. Albanczycy chyba zdaja sobie z tego sprawe i postanowili to politycznie wygrac. Stad pomysly Gospodarza o powodzeniu przyszlych sankcji UE przeciwko albanskiemu Kosowu wydaja sie co najmniej smieszne. Mozna przewidziec jedynie kolejne prezenty, jak do tej pory.
3. Zgadzam sie z InDoor, ze dominuje wszedzie atmosfera propagandy i polprawd na ten temat. Jak juz nie ma argumentow, przywoluje sie metne idee solidarnosci i protestu bez uzycia przemocy. I to tez jest naduzyciem. UCK (lub KLA, jak kto woli) uzyla przemocy przeciwko wladzom serbskim, a panstwo serbskie mialo prawo uzyc przemocy, aby to stlumic, bo wtedy Kosowo bylo serbskim (jugoslowianskim) terytorium. Bo to jest prawem kazdego panstwa i nikt tego nie moze negowac. David Koresh, przywodca religijny zostal zaatakowany militarnie przez FBI w jego siedzibie w Waco, TX za to samo, chociaz powody ataku byly duzo lagodniejsze.
4. Problem ostatni: Polska a Kosowo. Nie widze zadnego zwiazku. Moze poczekac na innych, az sie zdeklaruja. Nie jest to teren, gdzie polskie interesy sa wazne; raczej peryferje europejskie. Chyba, ze jedynym powodem uznania Kosowa jest proba zagrania sentymentow antyrosyjskich. Nie uczyni to Polski bardziej europejska, wrecz przeciwnie. Chyba ze, Hiszpania lub Grecja to nie jest Europa? Juz to gdzies, kiedys dywagowano, gdy przygotowywano inwazje iracka, tylko wtedy po drugiej stronie byly Niemcy i Francja.
5. Sprawa ostatnia: czy Serbia, zdaniem Gospodarza jest strona silniejsza czy slabsza w konflikcie? Od 1999 r., gdy do sporu wlaczylo sie NATO, Serbia jest strona slabsza. Gdyby byla silniejsza, to Kosowo zostaloby spacyfikowane, tak jak obecnie jest pacyfikowany Kurdystan przez wojska tureckie. Powiedzmy, ze wojna serbsko-kosowska jest wojna „by proxy” , miedzy NATO i Serbia, a moze tylko miedzy niektorymi czlonkami NATO, ktorzy uzywaja wszystkich im dostepnych srodkow, aby zwyciezyc.
PiS ma jakieś szczęście do „strzelania sobie gola” własnymi materiałami reklamowymi. Czy oni nie oglądali Matrix’a? Neo to bardzo pochlebne dla premiera Tuska porównanie, nie mówiąc już o p. Piterze.
Co do Kosowa, jestem pod wrażeniem znajomości tematu i głębokości analiz komentatorów bloga. Ze stanowiska Szanownego Gospodarza niewiele zostało – gdyby to był mecz bokserski, to trzeba by rzucić ręcznik.
Bartek,
dzieki za obserwacje ze Slowenii.
Co do euro: podobnie do Kosowa, Czarna Gora rowniez uzywa euro jako walute obiegowa (tak bylo przynajmniej w 2006). Wydaje mi sie, ze przyjecie przez te kraje waluty europejskiej jako sposobu rozliczen nie oznacza automatycznie przystapienia do strefy euro, z ktorym to przystapieniem wiaza sie okreslone wymagania oraz przwileje. Oczywiscie dziwacznym jest posiadanie suwerennosci w sytuacji, kiedy bank emisyjny znajduje sie za granica, ale widocznie tak jest latwiej, przynajmniej na poczatku istnienia panstwowosci.
Pozdrawiam.
Zastanawiam sie skad sie wziely Jaroslawowi Kaczynskiemu zle oczy Tuska. To musiala byc jakas trauma dla prezesa.
Chyba bylo to wtedy kiedy prezes mierzyl z pistoleciku w Tuska w obronie czci papieskich encyklik. Wtedy to Tusk popatrzyl na niego zlym wzrokiem.
Ale czy byly to oczy wilka?
Zamorano
Co prawda nie jesteś podobnie jak ja mocarstwem nie uniemożliwia to jednak kalkulacji. Pytam cię więc:
Jeśli pozbawienie Serbii suwerenności nad Kosowem jest twoim zdaniem błędem to, co w zamian?
Proszę potraktuj się raz jak mocarstwo, wymyśl rozwiązanie alternatywne
i podziel się ze mną.
Mnie pozostaje tylko powtórzyć pytanie, które zadałem nieomal na początku dyskusji.
Co by było jakby było, co było?
Kuriozum.
List Biskupa gen. bryg. dr Mirona Chodakowskiego Do Jego Ekscelencji Prezydenta RP
http://www.ordynariat.republika.pl/kos.htm
Biskupowi może i uchodzi, ale generałowi w służbie czynnej ?
Era Platformy
Cokolwiek pokażą jeszcze słupki sondażowe, albo powie jeden czy drugi Kaczyński, stała się rzecz nieodwracalna. Wyszliśmy ze średniowiecza. Nastała nowa era.
Wyszliśmy z przeszłości, wchodzimy, jeszcze nieśmiało, jeszcze krokiem słonia w sklepie porcelany, w erę nowoczesności. Erę Platformy. Nie uważam przy tym, że Platforma jest już teraz na zawsze. Nie, padnie pewnie, jak każda partia w demokratycznym, współczesnym społeczeństwie, po kilku – kilkunastu latach rządów. Ale chodzi mi o to, że dołączamy do zupełnie – dla nas – nowego świata, i że już zawsze będziemy ten okres pamiętali jako Erę Platformy. Od tego, kto ją zapoczątkował.
Jeszcze dwa lata temu, ba, rok temu, wydawało mi się, że te kilkanaście ostatnich zgrzebnych lat tzw. transformacji, to był jakiś ewenement, aberracja społeczna w tym kraju przeszłości, zapyziałej swojskości, wstecznictwa, wstydu, ksenofobii, samozadowolenia, niewolniczej mentalności, represji i regresji, poddania się dyktatowi paternalizmu i przemocy. Myślałem, że te ostatnie kilkanaście lat, od 1989 do 2005, było wynikiem jakieś dziwacznej mutacji, która okazała się dla tego skamieniałego organizmu letalna i została wyeliminowana. Podwójne zwycięstwo PiS jesienią 2005 roku wydawało się potwierdzać powrót polskiego społeczeństwa w utarte koleiny „naszości”, wrogiej wszystkiemu, co nie jest „nasze”. A potulne, wydawałoby się, poddanie się prymitywizmowi i atrakcyjności ćwierćinteligentnej hucpy, religianctwa i ekonomii tłumu, potwierdzało moje przewidywania. Wydawało się, że wszystko podporządkowane będzie właśnie temu: starej wsi, Anielkom, chlebowym piecom, Jankom Muzykantom, procesjom paraliżującym życie całego państwa, urojeniom jakichś wykładowców z prowincjonalnych szkół, wulgarnym kazaniom proboszczów, dygom pań z ministerstw, szarżom i ostrogom, hej, matuś moja matuś, wierzby mazowieckie moje, i te łany pszeniczne jak kraj … hej …
Ale nie. Bogu dzięki. Świat nie pozwolił. Nie pozwoliliśmy. I się zawaliło. W ostatniej chwili. Bezpowrotnie i ostatecznie. Nastał czas nowoczesności. Pragmatycznej rozmowy wszystkich ze wszystkimi, opartej o bilans strat i zysków. Racjonalnego przedstawiania faktów i równie racjonalnej ich selekcji. Skutecznej i rozsądnej oceny sił, działających w społeczeństwie. Nikt już nie będzie walczył z instytucjami posiadająca wpływy w społeczeństwie, ani nie będzie im bezwstydnie czapkował. Będzie z nimi rozmawiał jak równy z równym, będzie zwlekał, kiedy trzeba, brał, kiedy można, dawał, kiedy to korzystne, a z czasem wszystko się ułoży tak, jak to jest na świecie.
Nikt nie będzie obrażał się na innych tylko za to, że są inni. Ba, w ogóle nikt nie będzie się obrażał. Ani nie będzie się innych lękał. Ani sam nie będzie musiał w innych wywoływać strachu, bo innych sposobów komunikowania się nie posiada. Nikt nie będzie się sam, ani nas, ośmieszał. Nikt nie będzie urągał zdrowemu rozsądkowi, potrzebie racjonalności, wymaganiu wolności i uczciwości.
Dystrybucja dóbr oparta będzie na rachunku ekonomicznym i racjonalnej zasadzie wspomagania słabszych ze względu na dobro całego społeczeństwa, a nie na idiosynkrazji osobistych przekonań ideologicznych i fobii osobowościowych. Przepływ informacji zależny będzie od społecznych potrzeb, zainteresowań, wykształcenia i konieczności zapewnienia bezpieczeństwa, a nie od chęci zawłaszczenia informacji, aby użyć jej jako pałki na każdego, kto nie z nami. Wolność określona zostanie językiem prawa w trudnym, może dramatycznym, ale jednak dialogu społecznym, ze wszystkimi jej racjonalnie akceptowalnymi ograniczeniami, a nie językiem jednostki używającej tzw. większości do niszczenia wszystkich tych, którzy do niej nie należą.
Jasne, będzie to społeczeństwo poprawne, nie tylko politycznie. Będzie relatywizowało. Będzie konwencjonalne i konformistyczne. Będzie kiczowate i … nudne. Będzie wymagało – i będzie potrafiło tego dokonać – dotarcia do obywatela z przekazem, przekonania go do racji w taki sposób, aby uznał je za swoje. Będzie w tym sporo teatru dla wolniej się orientujących czy gorzej wykształconych; w końcu nie bez kozery Ziobro jest popularniejszy od Ćwiąkalskiego, Religa od Kopacz, a Gilowska od Rostowskiego. A i ktoś będzie się zapewne niecierpliwił, że tak opornie i niezdarnie się „cywilizujemy”. Już się niecierpliwią, i trochę nam w tym „pomagają”, teraz po Schengen, zaraz za naszymi zachodnimi granicami. Trudno im się dziwić – nie mamy doświadczenia w robieniu porządku u siebie i z sobą, tak nam było zawsze błogo w tym naszym słodkim, wygodnym, najlepszym na świecie (bo naszym, polskim, katolickim!) bajorku. I komu to przeszkadzało? – zapyta pewnie niejeden czy niejedna. Ale taka jest cena płacona za bezpieczeństwo, za wolność, za prawo posiadania i prawo wyboru, za dobrobyt, za racjonalną sprawiedliwość. Za demokrację. Zapłacimy ja, bo nie ma niczego za darmo.
Oczywiście, to nie nastąpi natychmiast. Ani nawet wkrótce. Ale proces już się rozpoczął. Okres transformacji zakończył się kodą, przesileniem lat 2005-2007. Wyczerpało się do cna. Zużyło się ostatecznie. Skończyło się. Stoimy teraz, próżni, czyści jak tabliczka Locke?a, drżący w oczekiwaniu nowego. Weszliśmy w Erę Platformy.
Jerzy!
Powiadasz, żeby zajmować się kolejnymi wygłupami prezesa, który tylko dzieki temu istnieje, że wszyscy się nim zajmuja? Jak media nie zechcą nagłosnić kolejnego wystapienia, na którympo raz kolejny nic nie powie, to w ogóle przestanie istnieć. Może tędy droga?
Eryku,Bartek!
Trzeba bardzo ostroznie traktować stereotypy sąsiednich narodów. Zwykle więcej mówią o opowiadającym niz o przedmiocie opowiadań. Mogę o tym conieco opowiedzieć jako Wegier, który spokojnie łykał do pewnego czasu wszystko o Serbach, bo miałem o nich swoje zdanie (cholera wie skąd zaczerpnięte. To jest we krwi). Podobnie zresztą jako wszystkich sąsiadujących z Wegrami narodach. Co ciekawe, to, że taki kraj jak Slowenia w ogóle istnieje bardzo długo ominęła moją uwagę. Mimo iż kilka razy porzejezdałem przez Ljulbiane.
Propaganda wykorzystujące te stereotypy jest bardzo skuteczna i jesli robią cwani ludzie, to robi się takie sprzężenie zwrotne.
Pozdrawiam
Dana !
Wiesz co Ja bym zaproponował zamiast niepodległości ? Niepodległośc warunkową: Albańczycy mogą powiewać dowolnie długo flagami pod warunkiem, że zpowrotem wpuszczają wszystkie mniejszości etniczne które wygonili z Kosowa. Więc Serbów, Żydów, Albańczyków, Egipcjan (skąd tam się wzieli tego ja nie wiem,ale tak pisała pasa więc na pewno oni tam mieszkali) Greków, Macedończyków, Czanogórców. Jak nie chcą razem mieszkać to niech się posuną i rozmnażają się dowoli. I podzielić Kosowo. Do Europy powinne mieć wstęp tylko te państwa, które są w stanie współzyc ze swoimi mniejszościami etnicznymi.
Przy okazji : czy ktoś wie ile Albańczyków mieszka w Bełgradzie i czy coś im się stało podczas bombardowań Serbii?
Pozdrawiam
Erykowy!
Albanczycy robili BlueBrothers, duzo innych Albanczyków, umieją dobre pieczywo wypiekać, strzelać zza budynku bez wychylania się i zapewnie mają multum innych osiagnięć.Ty za to na pewno nie wiesz (a może wiesz) w jakim polskim słowie wystepuje 5 społgosek obok siebie, z których każdy się wymawia (chociaż wpraktyce to się zlewa aleto zlenistwa) W kazdym razie szi rz się nie liczą jako dwa.
Codo tegoczy są wojownikami to nie wiem, sąsiadowi mojemu też się wydaje,że jest wojownikiem a mi sie wydaje że wojownikiem jednak nie jest. Może kiedyś (oby nie) będą mieli okazję wykazać się, póki co wiem, że na czołgach amerykańskich wjechali do Kosowa i wygnali resztę. Bo kto tam jest rodowitym mieszkańcem, a kto przybył sobie szukać jakieś dobre mieszkanie a właściciela albo zdążył w porę uciec albo nie, tego stąd niestety nie widac.
Na pewno jedyny kraj, którego premierem był jeszcze niedawno pospolity bandyta, a obecny prawdopodonie równiez nim jest.
Pozdrawiam
dana 1 pisze:
2008-02-25 o godz. 18:02
Jeśli pozbawienie Serbii suwerenności nad Kosowem jest twoim zdaniem błędem to, co w zamian?
nie „co w zamian” tylko „co z tego będzie”? No co? Poszanowanie wolności Serbów, tych którzy zostali po czystkach etnicznych urządzanych przez obecnych władców Kosowa? Może ostoja demokracji?
dana, stoisz w tej sprawie na z góry przegranej pozycji, „niepodległości” Kosowa nijak nie da się obronić, żadnymi erystycznymi sztuczkami. Zamorano dobitnie Ci to pokazał.
Uchachany, 14.29
Czytelnicy blogu Kuczyńskiego wiedzą co sądzić na twój temat, ale nie wszyscy z nich zaglądają także na blog redaktora Szostkiewicza.
Uważam za mój obowiązek poinformować ich, że jesteś tu oddelegowanym funkcjonariuszem najbardziej bezczelnej, obrzydliwej i zakłamanej partii nowożytnej Europy: Prawa i Sprawiedliwości ( sic !). Może byś się tak wyniósł na stałe do twoich kolegów: Kurskiego, Kamińskiego, Putry, Brudzińskiego i tych przygłupich szczeniaków od Matrixa ?
I nie próbuj więcej dowcipkować, bo do tego trzeba mieć IQ wyżej 15 punktów !
A ja tym razem nie na temat, poniżej cytat z dzisiejszej „Trybuny”
„Ponury ale nie żart
Na manowcach państwa wyznaniowego
?W cieniu Kościoła, czyli demokracja po polsku? prof. Barbary Stanosz celnie opisuje drugą, po 1989 roku, falę ekspansji Kościoła w polskim życiu publicznym i pod tym względem jest dla polskiego czytelnika znacznie cenniejsza niż abstrakcyjna w wielu punktach ?biblia ateizmu?, ?Bóg urojony? Dawkinsa. We wstępie do swojej książki, wydanej pod auspicjami Fundacji Sapere Aude, autorka napisała: ?Nigdy przedtem nie uprawiałam publicystyki (…) rozstrzygnąwszy na progu młodości (na niekorzyść religii)? własne wątpliwości światopoglądowe, przez 40 lat nie zaprzątałam sobie myśli pytaniem o rolę, jaką w życiu jednostek i społeczności pełni religia i krzewiące ją instytucje. I właściwie zapomniałam o istnieniu problemu?.
Dlatego, gdy wiosną 1989 roku, między finałem obrad ?Okrągłego Stołu?, a wyborami 4 czerwca, doszło w Warszawie do akcji propagandowej przeciw ustawie z kwietnia 1956 roku zezwalającej na przerywanie ciąży, autorka ?W cieniu Kościoła?, zareagowała nie bez pewnej nonszalancji: ?Początkowo wzięłam ją za czyjś niesmaczny żart, albo wyraz aberracji umysłowej jakiejś grupy fanatyków religijnych (…). Wkrótce jednak wydarzenia o charakterze politycznym uświadomiły mi, że mamy do czynienia z lawiną roszczeń i uzurpacji instytucji wyznaniowej, zagrażającej podstawowym zasadom nowoczesnej demokracji, która właśnie miała zostać w Polsce przyswojona?.
Naiwne złudzenia
W swoim zaskoczeniu, owej pamiętnej wiosny 1989 roku, B. Stanosz nie była osamotniona. Naiwne złudzenia co do kierunku, w którym może zmierzać polska demokracja żywiło wtedy wielu ludzi, nie tylko po obu stronach politycznego konfliktu tamtego czasu. Żywiła je zarówno spora część lewicowo-liberalnie nastawionej inteligencji solidarnościowej, jak i ta część społeczeństwa, która do obozu solidarnościowego nie należała, już to będąc mniej czy bardziej bliską ówczesnej władzy, już to zachowując neutralność wobec fundamentalnego frontu ówczesnej walki politycznej. Jak to często bywa, według starej reguły odnotowanej przez cybernetykę społeczną, że jeśli istnieją jakieś przesłanki by sprawy poszły źle, to raczej pójdą źle, choćby nawet towarzyszyły im przesłanki przeciwne. Dziwnym trafem kromka chleba spada najczęściej stroną posmarowaną masłem do ziemi. Zaczęło więc spełniać się to, co bez złudzeń przewidział pewien polityk, iż ?nie ma się co cieszyć, bo dotychczasowe rządy zostaną zastąpione rządami księżuli?. Inna sprawa, że patrząc z dzisiejszej perspektywy, tamte złudzenia jawią się jako wyjątkowo naiwne i idealistyczne. Naiwnością i idealizmem było bowiem oczekiwanie, że ? mimo wszystkich ustępstw i koncesji ze strony władz ? ograniczany i wyposzczony w PRL potężny Kościół katolicki nie sięgnie jak ?swój po swoje? w sytuacji, gdy pękną wszelkie bariery. Naiwnym złudzeniem było sądzić, że będzie inaczej. (…)”
Ciekawe, bo moje doświadczenia były podobne – złudzeń co do kształtu Najjaśniejszej Rzeczpospolitej pozbyłem się w czasie spotkania w siedzibie Komitetu Obywatelskiego „S” gdzieś między końcem maja a początkiem czerwca ’89 – odbyło się wtedy spotkanie z jednym z twórców ustawy antyaborcyjnej, późniejszym senatorem Edmundem Bilickim, który przekonywał, że właśnie uchwalenie tej ustawy jest najważniejsze dla RP AD 89. Teraz okazuje się, że w miejsce zetlałego i zmurszałego autorytaryzmu realnego socjalizmu doczekaliśmy się państwa, zmierzającego w kierunku państwa wyznaniowego.
@ InDoor 2008-02-25 o godz. 00:43 Ale dlaczego nie wiemy o tym, że ?Trybunał?w Hadze uniewinnił Miloszewica już w 2007 (posmiertnie)? http://www.mg.co.za/articlePage.aspx?articleid=300945&area=/insight/insight__international/ (żeby ktos nie powiedział że fantazjuję).
InDoor
Nie fantazjujesz, ale przytaczasz opinie autora tego artukulu jako fakt. Ja bylem bardziej sceptyczny niz Ty (szczegolnie po przeczytaniu, iz autor jest jednoczesnie autorem pracy zatytulowanej ?Parodia: proces Slobodana Milosevica i rozklad miedzynarodowej sprawiedliwosci?) i zajrzalem do wyroku Miedzynarodowego Trubunalu Sprawiedliwosci w tej sprawie. Fakty okazaly sie nieco inne.
Po pierwsze: ICJ czyli Miedzynarodowy Trybunal Sprawiedliwosci (MTK) w Hadze rozpatrywal nie sprawe Slobodana Milosevica a sprawe Bosni i Hercegowiny przeciwko Serbii o nieprzestrzeganie Konwencji w sprawie zapobiegania i karania zbrodni ludobojstwa. Sprawe karna przeciwko Milosevicowi rozpatrywal ICTY czyli Miedzynarodowy Trybunal Karny dla bylej Jugoslawii, tez w Hadze, ktory sprawe umorzyl z powodu smierci sprawcy.
Po drugie: Sad uznal iz jedynie sprawa masakry ofiar ze Srebrenicy moze stanowic zbrodnie ludobojsta w swietle Konwencji. Pozostale zbrodnie popelnione przez Serbow lub Bosniackich Serbow powinny byc kwalifikowane jako przestepstwa powszechne a wiec np. zabojstwo czy tortury.
Po trzecie: Przestepstwo popelnic mozna w roznej formie. W polskim prawie karnym mamy np. sprawstwo bezposrednie lub kierownicze, podzeganie czy pomocnictwo. Co wiecej niektore przestepstwa moga byc popelnione przez zaniechanie. Nastepuje to wowczas kiedy sprawca ma prawny obowiazek dzialania, ale tego nie robi. Art III Konwencji w sprawie zapobiegania i karania zbrodni ludobojstwa przewiduje ze karze podlegaja ludobójstwo, zmowa w celu popełnienia ludobójstwa, bezpośrednie i publiczne podżeganie do popełnienia ludobójstwa, usiłowanie popełnienia ludobójstwa i współudział w ludobójstwie. MTK uznal, ze brak jest dowodow na to, ze owczesne wladze Serbii ze Slobodanem Milosevicem dopuscily sie ktoregos z wymienionych wyzej czynow.
Po czwarte: Sad uznal jednakze, ze owczesne wladze Serbii odpowiedzialne sa za naruszenie art I Konwencji, ktory nakazuje wszystkim sygnatariuszom zapobiegac zbrodni ludobojstwa, gdyz wiedzialy o niej w chwili jej popelniania i nie zrobily nic aby jej zapobiec.
Milosevic nie zostal wiec uniewinniony od wszytkich zarzucanych mu przez ICTY czynow. ICJ uznal jedynie, ze wladze Serbii nie sa odpowiedzialne za masakre ofiar z Srebrenicy.
@Olek „Dziwnym trafem kromka chleba spada najczęściej stroną posmarowaną masłem do ziemi.”
Wcale nie dziwnym. Nakazuje jej to zasada minimalizacji energii potencjalnej: im energia potencjalna stanu układu mniejsza, tym stan ten bardziej prawdopodobny (Boltzmann)
1. Do Olek 51: Na szczęscie szmatławiec nazywany „Trybuną”, to pismo bardzo niszowe i niewiele osób zapozna się z zapisem obsesji p. Stanosz 🙂
2. Do p. Szostkiewicza: Czy PiS jest, to jakaś pańska obsesja? Gdy zagląda Pan do lodówki, to widzi Pan Jarosława Kaczyńskiego? Czy, podobnie jak Donald Tusk (vide: debata wyborcza Tusk-Kaczyński), uważa Pan, że rząd PiS- u odpowiedzialny jest również za to, że ubiegłym roku w maju były przymrozki i jabłka zdrożały o kilkadziesiąt procent? Naprawdę wierzy Pan we wszystko, co wciska Panu machina propagandowa partii aktualnie rządzącej? itd. itp.
Jean Paul
A cóż to tak biegasz za mną z blogu na blog, mentalności esbecka drobna jakaś, hę :-)…?
Rozumiem, rozumiem: OBOWIĄZEK…:-)
Jak to mawiał starszyna Czernousow: „Ot, mołodyj – a dusza żandarmskaja!” :-))
Olhado
Co bedzie? Zobaczymy. W jak sposob formalna zaleznosc Kosowa od Belgradu (wieloletnia) korzystnie wplywala na sytuacje Serbow Kosowskich?
Teraz UE i inni moga wobec suwerennego podmiotu stawiac warunki. Mysle ze po chwilowym zamieszaniu rozpocznie sie proces adaptacji i Serbii i Kosowa i Albanii do UE. I oto chodzi.
PS
A swoja droga milo sie z toba rozmawa. Przypomniales mi dziecinstwo:
Kolega mierzy do mnie z patyka i… „pif paf nie zyjesz”. Z ulga klade sie w przegranej pozycji na trawniku. Dosyc biegania po lasku.
😀
InDoor
Egipcjanami zwano w sredniowiecznej Europie Cyganow. Pewno idzie o jakis Romski klan czy plemie. To tylko moje przypuszczenie.
Tak masz racje trzeba pilnie egzekwowac przestrzegania w Kosowie praw mniejszosci. Czyli prawie sie zgadzamy.
Kreon!
Masz racje. Trzy koła są sprawne (cytat od Ciebie – „ICJ uznal jedynie, ze wladze Serbii nie sa odpowiedzialne za masakre ofiar z Srebrenicy”)
Popełniełem błąd, bowiem mimo iż dokładnie wiem (co znaczy mniej- więcej wiem i to bez przeczytania książki tego autora) czym się rózni ICJ od ICTY napisałem zamiast Trybunału – „Trybunal”, co nie zmienia faktu, iż o takim drobnym szczególe Polityka powinna według mnie czytelników poinformować.
Zaś gdyby zacząc rozpatrywać kto wiedział o tym, że w Srebrenicy może dojść do masakry na niespotykaną skalę , kto mógł temu zapobiec a nic nie zrobił, to ława oskarzonych powinna być bardzo, ale to bardzo długa. Zdaję też sobie sprawę że ICTY do tego nigdy by nie dopuściło. To będzie zadanie dla Sądu Ostatecznego do spraw byłej Jugosławii („the Last Judgment for the former Yugoslavia- dla lubiących skróty – LJY). Nazwa pochodzi ode mnie, gdzie i kiedy się odbędzie – nie wiem. Na pewno nie w Hadze.
Pozdrawiam
Zygmunt 08.57. Przesadziłeś bracie z tą Trybuną. Jest ona jednym z ostanich wydawanych po polsku dziennikiem niezależnym, do tego lewicowym, czyli inteligentnym. Oczywiście nielubianym przez kato faszystowskich obskurantów. Zazdroszczę Ci, że masz tak szeroki wybór z najwyższej półki; Fakt, SU, ND, RZ, Dziennik, Polska lub inną makulaturę zwaną powszechnie brukową.
Prawda jest, ze w sredniowieczu nazywano Romow Egipcjanami. Tak sie tez nowi przybysze przedstawiali. Jesli chodzi o Kosovo, to po „humanitarnej wojnie” w 1999 roku pojawily sie tu nowe mniejszosci:
Ashkalia i Egyptians. Kosowscy Romowie oczywiscie neguja ich istnienie i okreslaja ich jako „Romowie, ktorzy nie znaja jezyka romskiego”.
Egyptians twierdza, ze sa potomkami egipskich Koptow, Ashkalia natomiast za swoja prastara ojczyzne uwazaja Persje.
Ile w tym prawdy a ile fantazji to sprawa dla naukowcow.
Jesli chodzi o walecznosc Albanczykow, drogi indorze, to nie do konca rozumiem dlaczego ja kwestionujesz. Przeciez oni cale stulecia mieszkali w gorach i naparzali sie z kim tylko mogli. Oczywiscie, gdyby nie NATOwskie czolgi (patrz amerykanskie) wojsko jugoslowianskie spacyfikowaloby UCK. Nie mialem na mysli walecznosci w 1999 roku tylko szersza prespektywe.
Pozdro
dana 1 pisze:
2008-02-26 o godz. 09:05
Olhado – milo sie z toba rozmawa.
Ty mi też przypomniałeś dzieciństwo, a dokładnie takiego kolegę, który w piaskownicy obrzucał innych piaskiem 🙂 nie napisałem tego przez delikatność, ale skoro wywołałeś temat 🙂
swoją drogą, to ciekawe 🙂
uchachany 9.03
Szwendasz się po wszystkich blogach i sprzedajesz swoje Qrskie dowcipy niczym pies który oznacza teren, więc moim prawem i obowiązkiem jest pokazanie blogowiczom z kim mają do czynienia. Przecież Wildstein po denuncjacji agentów przez listę został bohaterem, więc trzeba go naśladować !
Ja tylko jestem ciekawy czy masz płatne od wpisu, czy jesteś na etacie. Jawnym czy tajnym ?
Spin doctor, „lewicowa, niezależna i inteligentna „Trybuna””, to oksymoron 🙂 Ale po Twoim wpisie widać, że ograniczyłeś się tylko do czytania tej makulatury. Na szczeście z roku na rok nakład spada, podobnie jak poparcie dla postpezetpeerowskiego Sojuszu „Lewicy Demokratycznej”. I znowu oksymoron! 🙂
Olhado
Czytam z duzym zainteresowaniem te sekwencje „Gry w klasy” i mozolnie szukam u krytykow suwerennosci Kosowa popozycji alternatywnych rozwiazan.
Pomoz mi.
Jean Paul
Twoim „obowiązkiem”? Służbowym :-)…?
(Wildsteinem się nie zasłaniaj)
P.S. Jestem jawno-tajnym. Albo tajno-jawnym. To ostatnio dominująca forma działania agentury :).
Witam i pozdrawiam wszystkich.
Nazbierało się parę spraw w dyskusji. Mogę do nidać rady w jednym poście odnieść się np. do pytań „dana1”. Proszę więc o trochę cierpliwości szanowne koleżeństwo.
@ Srebrenica i odpowiedzialność federalnej „trzeciej” Jugosławii
Po czwarte: Sad uznal jednakze, ze owczesne wladze Serbii odpowiedzialne sa za naruszenie art I Konwencji, ktory nakazuje wszystkim sygnatariuszom zapobiegac zbrodni ludobojstwa, gdyz wiedzialy o niej w chwili jej popelniania i nie zrobily nic aby jej zapobiec.
W kwestii opisu sytuacji prawnej (nawiasem pisząc sięgnąłem do swoich starych notatek z wykładów i ćwiczeń pana prof. Wójtowicza na Uniwersytecie Wrocławskim z prawa międzynarodowego publicznego, oraz do podręcznika Bierzanka i Symonidesa i w kwestii prawa międzynarodowego publicznego w kontekście niepodległości Kosowa w sposób szerszy z do tez autora bloga postaram się jeszcze dziś odnieść)
się mniej więcej zgadzam. W kwestii odpowiedzialności jest to trochę dyskusyjne. Po kolei (jak mawiali swego czasu partyzanci Tity podkładając dynamit pod tory ;)):
*po pierwsze czy trzecia Jugosławia, a co za tym idzie Serbia odpowiada za ludobójstwo dokonane przez bośniackich Serbów w Srebrenicy.
W moim przekonaniu nie da się tego przekonująco udowodnić. Powiem coś może kontrowersyjnego tzw. „społeczność międzynarodowa” odpowiada za dramat Srebrenicy w stopniu być może nawet większym niż Milosević. Moją opinię w tym temacie motywuję następująco :
*w okresie bezpośrednio poprzedzającym masakrę w Srebrenicy stosunki
Belgrad – Pale nie były zbyt dobre. Milosević nawet nie potrafił nakłonić „swoich chłopców” w Bośni do podpisania bardzo korzystnego dla niego pokoju, na którym mu bardzo zależało. W BiH nie walczyła w tamtym okresie armia federalna Jugosławii. Automatyczne przenoszenie stosunków panujące na linii Tudjman – władze bośniackich Chorwatów, stosunki Belgrad – Pale są błędną analogią. Nie należy przenosić też w moim odczuciu automatycznie stosunków Belgrad – Pale z roku 1994 na rok 1995. W sierpniu 1994 r. zerwał on, przynajmniej oficjalnie wszelkie kontakty z rządem serbskim w Pale. Decyzję tą podjął po tym jak nacjonaliści serbscy z BiH nie zgodzili się na warunki pokojowe przedstawione przez tzw. grupę kontaktową. Milosević był zwolennikiem tych uregulowań, ale oczywiście nie dlatego, że miłował pokój, tylko że warunki te były dla niego maksymalnie korzystne. Historia przyznała rację tej chłodnej kalkulacji serbskiego dyktatora. Serbowie stracili w końcu Slawonię i Krainę na rzecz Chorwacji, już w tamtym okresie (tj. rok 94 i 95) pomimo embarga bardzo intensywnie dozbrajanej przez Niemcy. Wiedział też serbski dyktator jaką siłą są media. A nastawienie mediów zmieniało się od przełomu 92 / 93 roku radykalnie się zmieniło, co zresztą bandyta Karadżicz w swej pysze lekce sobie ważył. Do tego, tzn. do końca roku 1992 okresu media zachodnie prezentowały stanowisko mniej więcej bezstronne. Około lipca 1992 pojawia się w Bośni „Ruder Finn Global Public Affairs” – firma pijarowa zatrudniona przez Izedbegovića i tendencja w mediach wyraźnie zaczyna się zmieniać.
W wydanej przez Bellonę książce Macieja Kunickiego „Krwawiąca Europa: Konflikty zbrojne i punkty zapalne w latach 1990-2000” jest dość dobrze opisane jak wyglądały podziały polityczne wśród bośniackich Serbów i ich relacje z Belgradem na przestrzeni kolejnych miesięcy konfliktu.
* we wzmiankowanym okresie na granicy pomiędzy Serbią, a BiH w Dirnie
zainstalowano licznych obserwatorów ONZ i UNPROFOR. Słyszeliście aby dopatrzyli się tej pomocy z Belgradu dla Mladića ? Warto poszukać raportów obserwatorów z tamtego okresu w internecie. Np. na stronach UNO.
* Milosević pewnie, że wiedział i nic nie zrobił. Gorzej, że mocarstwa zachodnie też wiedziały o tym co się dzieje w tej enklawie i nic nie zrobiły, choć miały batalion wojska holenderskiego w samej enklawie i lotnictwo amerykańskie nad Bośnią!!! Holnenderski pułkownik Thom Karremans w Srebrenicy miał 450 uzbrojonych żołnierzy.
*Srebrenica była strefą bezpieczeństwa, a tego bezpieczeństwa gwarantem były Narody Zjednoczone!!! Co więcej władze w Sarajewie wiedziały i to tuż przed samym atakiem Serbów wycofały swoich żołnierzy z tego miasta, a samych bezbronnych cywilów wystawiły bośniackim Serbom Mladića jak psu na pożarcie!
*Zajęcia Srebrenicy obawiał się sam Milosević. I to nie z powodu jakiejś tam swojej miłości do Bośniaków. Barankiem nie był, tylko politycznym cynicznym bandziorem. Przypuszczam więc, że wiedząc co się stanie Milosević wykonał klasyczną „ucieczkę do przodu” żeby zbrodnie Karadżicza i Mladicza nie były zaliczane na konto Belgradu. W rozmowie z lordem Davidem Owenem dyktator mówił wielokrotnie, że jeśli Serbowie zdobędą Srebrenicę, może tam dojść prawdopodobnie do masakry. Jest to dobrze udokumentowane między innymi w takich książkach jak „Unfinest Hour: Britain and the Destruction of Bosnia” Brendana Simmsa, oraz w znanych polskich pracach prof. Waldenberga oraz prof. Zachariasa.
* Nie odczytujcie tego co poniżej jako broń Boże jako próbę racjonalizacji zbrodni.Należy podkreślić się tego, że mimo iż Srebrenica była jedną z miejscowości pod opieką ONZ, to wbrew ogłoszonej PEŁNEJ DEMILITARYZACJI takich miast, wciąż przebywały tam zbrojne oddziały Bośniaków i korzystały z „ochrony prawnej” Narodów Zjednoczonych na terenie enklawy. Dokonywali oni bardzo licznych wypadów poza Srebrenicę ? w samym tylko roku 1992 w wyniku rajdów oddziałów bośniackich, pod dowódctwem Nasera Oricia, zamordowano ok 1,5 tys bośniackich Serbów (główniebezbronnych serbskich rodzin chłopskich) z okolicznych wiosek ? po czym żołnierze bośniaccy wracali z powrotem do miasta. Trwało to prawie do samego końca istnienia enklawy. UNPROFOR i ONZ to przecież nie ulegające schematom media. Przecież miały raporty wywiadów czy urzędników ONZ. Tak trudno było przeciwdziałać ? Podjąć chociaż próbę ? A może ktoś po prostu wolał zamiast rzeczywistości erystykę. Ale to już uwaga na marginesie.
* Teraz już pojawiająca się w publicystyce tylko spekulacja. Istnieje dużo prawdopodobieństwo, że n „grupie kontaktowej” wcale nie musiało zależeć na obronie tej muzułmańskiej enklawy. W lipcu 1995 r. wojna w Bośni była w fazie końcowej ze względu m.in. na zmęczenie konfliktem wszystkich walczących stron. Chodziło już tylko o to ile „%” terytorium republiki przypadnie każdej z walczących stron. Społeczność międzynarodowa, oraz administracja Billa Clintona rozumiała, że dopóki istnieją enklawy muzułmańskie we wschodniej Bośni wytyczenie granic pomiędzy zwaśnionymi nacjami i tym samym zakończenie wojny będzie ekstremalnie trudne. O to rozbijały się wszystkie inicjatywy pokojowe dla Bośni. BYĆ MOŻE spekulowano, że jeśli Serbowie bośniaccy zdobędą Srebrenicę i Żepe konsensus pomiędzy stronami zostanie bardzo szybko osiągnięty. Dano więc Serbom zielone światło. Oczywiście społeczność międzynarodowa kompletnie nie była świadoma, że może dojść do ludobójstwa. Liczono przypuszczalnie na bardziej „humanitarną” likwidację enklaw (np. przesiedlenie). Być może dlatego, że Serbowie przez ponad 2 lata byli „mniej więcej” posłuszni ustaleniom ONZ o strefach bezpieczeństwa. Postępowanie bośniackich Serbów w Srebrenicy jest mniej więcej znane każdemu z dyskutantów więc nie widzę sensu, żeby to bestialstwo komentować.
* Co do spekulacji z ostatniego akapitu jak ktoś chce szczegółów warto poszukać w necie (nie wiem czy są w internecie i w jakim języku; literatura konfliktu je szczegółowo zazwyczaj analizuje) zeznań francuskiego gen. Morillona (dowódca sił ONZ w Bośni w pierwszych 2 latach konfliktu) przed komisją parlamentu francuskiego. W ogóle wszystkie zeznania francuskich oficerów przed tą komisją są warte uwagi. Warto też dotrzeć do książki „Peacekeeper: Road to Sarajevo” kanadyjskiego generała Lewisa Mac Kenzie, dowódcy „Sectora Sarajevo” w siłach UNPROFOR w latach o ile się nie mylę 92 – 93.
* Milosević ponosi przede wszystkim w tym kontekście odpowiedzialność, za próbę propagandowej gry w drugiej połowie lat 90tych wokół Srebrenicy co można określić w skrócie jako próbę wykreowania czegoś na kształt „negacjonizmu” masakry – Milosević finansował taki filmik (o ile nie mylę tytułu) „Rat Koje Mogao Izbeci” czy jakoś tak. Taki Koran negacjonistów Srebrenicy i generalnie haniebna rzecz w moim przekonaniu . I za to powinien w kontekście Srebrenicy odpowiadać w moim przekonaniu. Milosević ma wystarczająco dużo na sumieniu, żeby mu dokładać coś czego raczej w formule „osobistej odpowiedzialności” mu raczej nie udowodnimy, a tylko stracimy na wiarygodności. Coś jak kwestia katyńska w Norymberdze.
Pozdrawiam wszystkim. Postaram sie dziś jeszcze odezwać, czyli coś tu napisać. Dyskusja się robi ciekawa 🙂
Zygmunt 13.36. Znam pewną maksymę i ją przestrzegam. Oto ona. „nigdy nie kłóć się z głupcem – ludzie mogą nie dostrzec różnicy”.
Pozdrawiam
@dana1
Czytam z duzym zainteresowaniem te sekwencje ?Gry w klasy? i mozolnie szukam u krytykow suwerennosci Kosowa popozycji alternatywnych rozwiazan.
Padały w komentarzach pod poprzednimi dwoma wpisami Pana Adama. Teraz oczywiście już „mleko się rozlało”. No ale pobawmy się w „mocarstwo”. Planów i „formatów” rozwiązania sporu padało mnóstwo:
Np. plan Vojislava Kosztunicy dla Kosowa przedstawiony w negocjacjach roku 2007.
Przeklejam :
plan Vojislava Kosztunicy dla Kosowa przedstawiony w negocjacjach roku 2007 ? M.in. model specjalnej strefy administracyjnej, jaką przykładowo Hongkong posiada w ramach Chin. Rozwiązanie z Azji, które funkcjonuje od 1997 r. opiera się na formule ?jedno państwo ? swa systemy?. Jako alternatywne propozycje wskazano status Wysp Alandzkich oraz Katalonii. Belgrad zapowiedział m.in., że nie będzie ingerował w politykę finansową prowincji, odstąpi od obecności militarnej na obszarze Kosowa i przekaże na rzecz Prisztiny kompetencje z zakresu bezpieczeństwa wewnętrznego. Serbowie zaproponowali także, by polityka celna, emisja środków płatniczych w Kosowie podlegałaby kontroli obu stron. Albańczycy według propozycji Belgradu mieliby prawo otwierania własnych przedstawicielstw dyplomatycznych. Mogłyby one zająć się polityką handlową, wymianą kulturalną i koordynacją inicjatyw regionalnych.
To był dobry plan. Pod warunkiem mocnego wsparcia społeczności międzynarodowej dla tego planu. Pod takim warunkiem, że polityka Albańczyków – Kosowarów nie będzie opierać się na dawnych dowódcach polowych UĆK (w Serbii na „Skorpionach” Arkana się polityka wewnętrzna nie opiera co by o Serbii nie mówić…). Pan Adam obśmiał też mój pomysł „Szkocji Bałkanów” jako naiwny. Tylko, że mi nie chodziło o automatyczne przeniesienie obrazka Szkocja = Kosowo, a o ustrojową formę relacji Kosowa z Belgradem. Ba nawet w planie Kosztunicy to było nawet coś więcej niż tylko formuła autonomii oraz odpowiednik „Home Rule”. To było coś pomiędzy „Home Rule” a już konfederacją. To było troszkę więcej niż ma kraj Basków w Hiszpanii. Ostatecznie utrzymanie stanu takiego jak był przed ogłoszeniem niepodległości. Skoro z Cyprem się da tyle już lat ? Przemocy mogliśmy uniknąć też godząc się z tym, że „ja żyję w swojej niszy, ty żyjesz w swojej niszy”. Czyli KFOR chroni serbskie enklawy i dziedzictwo kulturalne a społeczność międzynarodowa poprawia ich warunki bytowe. I ogromna liczba „małych narracji” zamiast tych wielkich typu „niepodległość”, „prawo samostanowienia narodów”, „Wielka Albania” etc. – wzmocnienie KFOR, ostra walka z przestępczością, rozbudowani sił bezpieczeństwa i sądownictwa,polityczne marginalizowanie dawnej UĆK w dyskursie politycznym, wspieranie samorządów lokalnych i instytucji społeczeństwa obywatelskiego, szybkie i zdecydwane uszczelnienie przez KFOR granic, próba opanowania nielegalnej imigracji z Albanii, aktywna ochrona praw mniejszości etnicznych, programy pomocowe i edukacyjne. I przede wszystkim to dawne UĆK musiało by czuć respekt przed siłą KFOR a nie odwrotnie… KFOR nie może bać się konfrontacji, tylko pokazać pewność, że z łatwością spacyfikuje szowinistycznych radykałów. Do tego wszystkiego, również tego ostatniego postulatu o respekcie dawnej UĆK do KFOR potrzebna jest jednak zupełnie inna polityka informacyjna w mediach, głównie elektronicznych szeroko rozumianego Zachodu.
Dla Serbów brakowało czasu, być może zrozumienia i chyba przede wszystkim jakieś bardzo mocnej woli politycznej. NATO / stara UE/ ONZ/ administracje Clintona i Busha w moim przekonaniu popełniły wiele błędów politycznych i dyplomatycznych przy rozwiązywaniu konfliktu w Kosowie, co zaowocowało nie tylko napięciem w Belgradzie, ale przecież też pamiętną wojną w Macedonii. Nadzieja jest w tym, że być może mimo lichych w moim przekonaniu przesłanek być może to Pan Adam ma rację co przyszłości regionu. Brak porozumienia faktycznie nie musi przecież automatycznie prowadzić do wojny czy destabilizacji całego regionu (ładnie to ilustruje historia najnowsza historia Chorwacji i „małe narracje” w tym kraju). Oczywiście nie wierzę w szybką stabilizację Kosowa oraz jego awans cywilizacyjny, ani w brak problemów z panalbańskim „postućk-owskim” szowinizmem w Macedonii. Będą problemy między innymi z kwestiami majątkowymi, zarówno na poziomie jednostek jak i państw, które będzie trzeba rozwiązać. Kolejne pole konfrontacji etc. W tym świecie trzeba się cieszyć z dobra, które wynika z niedostatku możliwości zła. Więc być może przyspawane do politycznych stołków „elity” UĆK stracą zapał ideowy dla swoich dawnych projektów obstawiając wygodne życie dla siebie… Kiedy wyznawcy dwóch ideologii (np. liberalnej – europejskiej i „panalbańskiej) się spotykają i każdy z nich jest ideowy, to nie mają płaszczyzny porozumienia. Kiedy jeden z nich jest skorumpowany, to płaszczyzną porozumienia jest kasa. Może ze względu na wygodę życia spacyfikuje młodych rzutkich, nacjonalistów, rewolucjonistów, maoistów, islamskich radykałów etc.
Ja jednak uważam, że z niepodległością Kosowa bardzo źle się stało. Że taka niepodległość, w takiej formie, przy takich uwarunkowaniach w samym Kosowie to ogromny błąd. Zachód szeroko rozumiany zatracił instynkt samozachowawczy w tym konflikcie, być może dla jakiś abstrakcyjnych geopolitycznych kalkulacji. Do tego z punktu widzenia elementarnej przyzwoitości katastrofą jest ten pistolet wymierzony w Serbię, a konkretnie jej perspektywę europejską jaki się pojawił jeszcze w 2007 roku. Ktoś tu powoływał się na Sun Tzu. Zgadzam się z przywołanym zdaniem – z potencjalnego przyjaciela robimy wroga. Osobliwie nasz kraj nie musi się w tej sprawie pchać na tapetę. My w Serbii mamy sporo do wygrania i trochę do stracenia. Opinie Tuska wczoraj były trzeźwe. Szkoda, że nie przełożyły się na odważniejsze działanie. Najpierw misje dyplomatyczne, potem ewentualnie decyzja o uznaniu. Plus do tej mediacyjnej perspektywy zaprosić Czechów i Węgrów. Zamiast tego funduje się Serbom Trianion.
Zamorano!
Uważaj, bo się pogrążasz.
Twój wywód zawiera kilka takich argumentów, które zapewnie ktoś napisał w dobrej wierze, ale dają fałszywy obraz sytuacji. Trzeba bardzo ostroznie traktować rózne dzieła ‚rewizjonistów’.
1. Zgadza się, że „społeczność międzynarodowa”dokładnie się orientowała, że tam dojdzie do ludobójstwa, ale twierdzenie, że to Miloszewicz ich ostrzegał, to jest bzdura. W zasadzie ma go pogrążyć. (Wiedział = planowal). Ostrzegali na przykład oficjele z Srebrenicy podając przy tym przewidywaną liczbę ofiar. Skąd to wziałes?
2. Dlaczego traktujesz Serbów z Krajiny i Serbów z Bosni jakby to była jakaś inna społeczność. Była mała ofensywa Chorwacka zimą 1994, zaś niedługo po wydarzeniach w Srebrenicy ruszyła wypędzenie Serbów z Krajiny, najbardziej chyba nikczemna akcja społeczności międzynarodowej. Dokładnie to trzeba było zatuszować robiąc z Serbów potworów.
3.Likwidacja enklaw Sebom dlatego była potrzebna i pilna, że czuć było Burzę wpowietrzu. To znaczy gdyby były to takie enklawy jakie przedstawia się nam (w tym również Ty) to by pewnie mogły istnieć do dziś, ale to nie były enklawy do ochrony ludnosci cywilnej. W Srebrenicy od poczatku do samego końca przebywała 28.Dywizja 2.korpusu Armii Bosni i Hercegoviny pod dowodstem brigadiera (takie coś między pułkownikiem a generałem) Nasera Orica od lata 1992 dwa razy zmieniła nazwę ale dowódcą był cały czas Oric. Nie jakieś tam jednostki uzbrojonych muzułmanów Orica, mudzahedinów Orica,tylko 28. Dywizja 2.korpusu Armii Bosni i Hercegowiny w pełnym składzie i z całym uzbrojeniem (częściowo zdeponowanym u holendrów).
4. Enklawy te były w całkowitej izolacji od wiosny (Srebrenica) lub lata (Zepa i chyba Gorazde). Rząd w Sarajewie nie mógł wycofać niczego i nie wycofał niczego.
Przebieg kariery Orica z opisem dat przemianowania jednostki są na stronach z oskarżeniem Orica przez del Ponte. Oric zresztą dostał dokładnie tyle ile delPonte zarządała i tego samego dnia został uwolniony.
28. Dywizja liczyła w 1995 od 5.500 (tak podają rózne żródła) do 10.000 (tak piszą Serbowie) ludzi i była słabo wyszkolona, niezdyscyplinowana, beż łaczności i bez logistyki, jak piszą Holedrzy.
Wykaz zbrodni 28. Dywizji jest dosyć dobrze wyszczególniona przez delPonte, zawarte są w nim i „Petrov Dan” i pacyfikacje trzech miejscowości (m.in. Kravica) w Boże Narodzenie – w styczniu 1993 r. Ilośc ofiar 28.Dywizji sama delPonte szacowała na 2.000 ludzi, Serbowie doliczyli się 3.500. Tyle jest bowiem mogil w Kravicy.
Morderstwa się skonczyły dosyć nagle, bo 28.Dywizja znalazła się w okrążeniu w miesjcu stajonowania, w Srebrenicy, według niektórych żródeł już pod koniec stycznia 1993, więc na dwa miesiące przed ofensywą Bosniackich Serbów która się rozpoczeła w marcu.
Z okrążenia już nigdy nie wydostała bo Serbowie ich wymordowali.
To znaczy bez jednego, bo sam brigadier Naser Orić ewakuował się śmigłowcem ONZ miesiąc przed masakrą, kłamiąc , że musi się spotkać z Izetbegovicem.
Prawdopodobnie przez Walky Talky firmi Motorola słuchał jak mordują jego zołnierzy. Prawdziwy bojownik.
Próba ostaniego wyjścia z okrążenia 28.Dywizji widać jeszcze na stronie Wikipedii o masakrze w Srebrenicy w języku angielskim jako zielona strzałka z napisem 28. Dywizja. Już podczas pierwszej walki poległo 2.000 Bosniaków i 500 Serbów (chyba Holendrowie tak podali)
Serbowie woeczbliżającej się ofensywy chorwackiej musieli w jakiś sposób rozwiązać sprawę enklaw z jednostkami bosniackimi na swoich tyłach. Tam bowiem była wojna a nie tylko polityka i dziennikarstwo.
Pozdrawiam
Akt oskarżenia Orica jest na stronie.
http://www.un.org/icty/indictment/english/ori-ii030328e.htm
Dlaczego delPonte chciała tylko dwa lata dla chyba najpotworniejszego mordercy – nie wiem. Fakt, że mógł twierdzić, że mordowali nie on, tylko oddziały pod jego dowódstwem. Fakt, że wszyscy polegli, więc Oric spokojnie mógł wyprzeć się wszystkiego poza tym, ze 357 jeńców zabili jego bezpośredni podwładni. Więc tu brak nadzoru.
W przypadku Srebrenicy trzeba pamietac o jednym: w listopadzie 1992 roku rozkazem Kardzicia powołano Korpus Drina. Jako że w przypadku Serbów wszystko musi być „samozwańczy” czasami w dokumentach ICTY korpus nazywa się „so-called Drina Corps”. Jednostki te były formowane po drugiej stronie Driny, w Serbii i się składały z Serbów Bosniackich. Wyposażenie dostarczała Armia Serbska. Nie jest jasne czy głównie z ochotników się składała, ale chyba tak było. Na pewno byli to wypędzeni dopiero co przez Orica, lub też uciekli bez przyczyny.
Miał (ma?) strukturę brygadową, po drugiej strony Driny naprzeciwko Krvicy organizowano brygadę Zvornik. Z drugiego brzegu dokładnie było widać co się dzieje po stronie bosniackiej, Serbowie mieli też taką samoobronę w wioskach jeszcze nie zburzonych przez jednostki Orica, więc wiedzieli lub może też widzieli jak morduje się ich rodziny. Przez dwa dni, w Boże Narodzenie. Nie jest dla mnie jasne ile czasu trwa organizacja i wyszkolenie takiej brygady składającej się z 8 batalionów + rezerwowa, batalionem rozpoznania, z kompanią artylerii przeciwlotniczej. Nie wiem też jaka część przeprawiła się na drugi brzeg Driny i ruszyła na Srebrenicę, Holendrzy meldowali coś o 100-2000 ludzi, w czołgach i z artyleria. Ofensywa ruszyła dopiero w marcu tego jestem pewien.
Tu nalezy wyjasnić pewną rzecz, o którym się nie pamieta. W Jugoslawii było wojskopoborowe, jak jeszcze teraz w Polsce (na Węgrzech jest już zawodowa. Jesienią się zaciaga, na lato idzie do domu na pole). Pamietam taki dawny filn jugosławiański,szli poborowi do wojska, cała wioska szła ppowiewali jakimiś flagami z gwiazda. Mnie to smieszyło. A to było rzeczywiście tak. Tyle, że nie w każdej narodowości YU. U Serbów przejść przez wojsko to było po prostu normalne. Szło się (głównie z wiosek). Inne narodowości róznie. Między innymi dlatego, że „wojsko było serbskie”. W efekcie uciekinierzy z okolic Srebrenicy w wiekszości byli po zasadniczej słuzbie, duzo byłych oficerów i podoficerów.
Na pewno Oric miał raczej słabszy materiał do dyspozycji. Nie mówiąc o tym, że on sam jest raczej policjantem niż wojskowym.
Więc dla tej części brygady Zvornik który (chyba w gaciach ale czołgami) ruszyła po Bozym Narodzeniu za mordercami swoich zon, dzieci – okrążyć oddziały Orica była sprawą w miarę prosta.
Nie chę usprawiedliwiać morderców. Ktoś zabił jeńca niech go sądza. Ktoś zabił dziecko – niech go sądzą.
Ale to nie było żądna masakra bezbronnych cywilów.Tam była bitwa. Chyba najkrwawsza z krwawych bo pomiędzy SĄSIADAMI.
Kwestia czy Mladić może liczyć na uczciwy proces w ICTY gdy Oric został uwolniony (dostał dwa lata ale już wtedy odsiedział). Według mnie nie.
Pozdrawiam
Zamorano, masz u mnie środkowe miejsce na pudle za poziom merytoryczny postów. Tak trzymać!. Spin Doctor, dzięki za wsparcie. Pozdrowienia.
Spin doctor: „Przstrzegasz maksymę”? A przed czym/kim? Warto się uczyć języka polskiego, a gazeciny typu „Trybuna” ci w tym nie pomogą 🙂
zamorano
Dziekuje z obszerne przywolanie rozwiazan alternatywnych. Czym one poza sfera symboliczna roznia sie w sposob istotny od odebrania Serbi suwerennosci nad Kosowem?
Mysle po prostu ze Serbowie byli/sa „chorzy” na Kosowo, obszar dla nich nie do utrzymania. Ta „choroba” to wazacy fakt spoleczy ale kiedys w koncu oni tez musza przedefiniowac swa Serbskosc. Im wczesniej tym lepiej.
Wdaje mi ale wlasnie Serbia bez Kosowawa jest pare krokow blizej UE niz Serbia+Kosowo.
Dziekuje.
INDOOR :
@Trzeba bardzo ostroznie traktować rózne dzieła ?rewizjonistów?.
Nie opieram się na nich 🙂 Ja naprawdę nie jestem zwolennikiem „rewizjonizmu” Srebrenicy ani go nie uprawiam ani nie przyjmuję jako wykładni dziejów masakry.
@Zgadza się, że ?społeczność międzynarodowa?dokładnie się orientowała, że tam dojdzie do ludobójstwa, ale twierdzenie, że to Miloszewicz ich ostrzegał, to jest bzdura. W zasadzie ma go pogrążyć.
Marek Waldenberg „Rozbicie Jugosławii. Jugosłowiańskie lustro międzynarodowej polityki”. Przecież ta rozmowa z Lordem Owenem jest nieźle udokumentowana. Waldenberg powtórzył to w wywiadzie, dla „Obywatela” który był i pewnie ciągle gdzieś jest w necie. Anglojęzyczne książki o misji Owena też poruszają ten temat. Na przykład praca Brendana Simmsa.
@Wiedział = planowal
Uwaga na nisko latające kwantyfikatory 😉 Moim zdaniem taka zależność nie zachodzi.
@ruszyła wypędzenie Serbów z Krajiny, najbardziej chyba nikczemna akcja społeczności międzynarodowej. Dokładnie to trzeba było zatuszować robiąc z Serbów potworów.
To, że podczas operacji „Burza” doszło do ludobójstwa i czystki etnicznej, a także wielu pospolitych przestępstw kryminalnych na Serbach KWESTII NIE PODLEGA. Również to, że armia chorwacka została dozbrojona na okoliczność tej „wojny błyskawicznej” przez Niemcy zarówno bronią z demobilu NRD jak i zachodnim sprzętem. USA wsparła wywiadowczo Chorwację – m.in. wywiad satelitarny oraz wsparcie kryptologów. Jak ktoś chce poznać jakieś szczegóły to proszę oto akt oskarżenia generała Ante Gotoviny :
http://www.un.org/icty/indictment/english/got-ii010608e.htm
@W Srebrenicy od poczatku do samego końca przebywała 28.Dywizja 2.korpusu Armii Bosni i Hercegoviny pod dowodstem brigadiera (takie coś między pułkownikiem a generałem) Nasera Orica od lata 1992 dwa razy zmieniła nazwę ale dowódcą był cały czas Oric.
Ejże chwilunia PRZECIEŻ JA TO NAPISAŁEM BARDZO WYRAŹNIE :
„Należy podkreślić się tego, że mimo iż Srebrenica była jedną z miejscowości pod opieką ONZ, to wbrew ogłoszonej PEŁNEJ DEMILITARYZACJI takich miast, wciąż przebywały tam zbrojne oddziały Bośniaków i korzystały z ?ochrony prawnej? Narodów Zjednoczonych na terenie enklawy. Dokonywali oni bardzo licznych wypadów poza Srebrenicę ? w samym tylko roku 1992 w wyniku rajdów oddziałów bośniackich, pod dowódctwem Nasera Oricia, zamordowano ok 1,5 tys bośniackich Serbów (główniebezbronnych serbskich rodzin chłopskich) z okolicznych wiosek po czym żołnierze bośniaccy wracali z powrotem do miasta.” – tak napisałem. Więc gdzie tu konflikt w naszych poglądach ? Że nie podałem szczegółowych danych wielkich jednostek ? 🙂
Zamorano,
przyłączam się do zdania Olka51 z 2008-02-27 o godz. 07:01 :-).
I jeszcze coś a propos ostatniego akapitu Twojego postu z 2008-02-26 o godz. 20:11,
który jak sądzę mógłby być dobrą konkluzją całej dyskusji:
(cytuję)
„Osobliwie nasz kraj nie musi się w tej sprawie pchać na tapetę. My w Serbii mamy sporo do wygrania i trochę do stracenia. Opinie Tuska wczoraj były trzeźwe. Szkoda, że nie przełożyły się na odważniejsze działanie. Najpierw misje dyplomatyczne, potem ewentualnie decyzja o uznaniu. Plus do tej mediacyjnej perspektywy zaprosić Czechów i Węgrów. Zamiast tego funduje się Serbom Trianion.”
(koniec cytatu)
Otóż postawa Polski wobec uznania Kosowa to doskonała ilustracja koncepcji polityki zagranicznej lansowanej przez prof. Bartoszewskiego, wedle której Polska to urodziwa, acz uboga panna na wydaniu, która brak posagu musi rekompensować rozdawaniem uśmiechów, całusów i chyba ogólnie wielką gorliwością w okazywaniu „dowodów miłości”.
I tylko wpływ prezydenta Kaczyńskiego powstrzymał na czas jakiś hurraserwilizm prezentowany deklaracjami o natychmiastowym uznaniu przez Polskę Kosowa, poczynionymi przez ministra Sikorskiego w pierwszych wręcz godzinach po kosowskiej deklaracji niepodległości.
OCZYWIŚCIE
nie można wykluczyć, że sprzeciw prezydenta Kaczyńskiego wobec natychmiastowego uznania Kosowa miał za swe podłoże tylko chęć dokopania rządowi, a nie imponderabilia tu poruszane.
NIE MOŻNA TAKŻE wykluczyć,
że gdyby w dalszym ciągu rządził tandem Kaczyński & Kaczyński, żadnego takiego wahania by nie było i Polska skwapliwie uznałaby ten rozbiór Serbii. Pchana serwilizmem nie wobec UE, ale wobec USA.
ALE GENERALNIE
sądzę, że gdyby kacza władza rządziła nadal, to szanse na oduczenie jej pod ciśnieniem realności w polityce zagranicznej podkręcania wąsa i trzaskania w karabelę (a pierwsze symptomy tego były)
byłaby znacznie większa
niż oduczenie władzy obecnej od wyznawania i demonstrowania serwilizmu wynikającego z koncepcji czy może raczej kompleksu „ubogiej panny”.
INNYMI SłOWY
wydaje mi się, że w hurrapatriotyzmie jest większy potencjał do samorefleksji niż w hurraserwilizmie.
I wolę samomoderujący się pod ciśnieniem rzeczywistości hurrapatriotyzm od aksjomatycznie nienaruszalnego hurrasewilizmu.
P.S. Opinie Tuska nie były trzeźwe. Uznanie zapowiedział na wtorek, a dopiero POTEM szukanie dla niego dyplomatycznego uzasadnienia w kontaktach z Serbami.
To zwykła picerka dla ciemnego ludu.
Gdyby chciał być taki trzeźwy, jakim chciałbyś go widzieć, to powinien zapowiedzieć ODWROTNIE: że NAJPIERW Polska „wyśle misję” na Bałkany, a (ewentualnie) POTEM zdecyduje się na uznanie Kosowa.
I to byłby doskonały sposób na wyjście z twarzą z tej sytuacji.
Chyba sympatia dla Tuska nie pozwala Ci tego dostrzec :-).
http://szostkiewicz.blog.polityka.pl/?p=301#comment-63575
@uchachany
Nie wyraziłem się dość precyzyjnie. Opinie Tuska o sytuacji w związku z Kosowem wyrażone wczoraj, w którymś radiu uważam za rzeczywiście rozsądne. I tylko do tej wypowiedzi się odnosiłem. Natomiast cóż zagadką poliszynela jest czemu za tym nie idą logicznie działania dyplomatyczne, wynikające z trzeźwej oceny sytuacji jest zagadką poliszynela. Być może dlatego, że nasza polityka zagraniczna często jak słusznie zauważyłeś jest oparta na emocjach a nie na realizacji strategicznych celów (czyli lojalność- serwilizm vs. nigdy na kolanach). Faktem jest, że strategiczne cele trzeba sobie wyznaczyć. Do niedawna były one łatwe – dobre stosunki z sąsiadami, dołączyć do struktur zachodnich – zarówno UE i euroatlantyckich. Teraz trzeba je na definiować w postaci np. jakiejś pozytywnej propozycji dla południowej Europy etc. Generalnie podoba mi się w sprawie Kosowa stanowisko Czechów i Holandii, jak najbardziej krajów UE. Moim zdaniem to byłoby optymalne polskie stanowisko w obecnych warunkach. Szef holenderskiej dyplomacji Maxime Verhagen powiedział, że jego kraj najpierw poczeka na nową konstytucję Kosowa, przypatrzy się przestrzeganiu praw człowieka i ochronie mniejszości serbskiej, a potem podejmie decyzję o uznaniu nowego państwa. Podobnie postąpiły Czechy. Pijarowo i dyplomatycznie to dla Polski byłoby optymalne rozwiązanie.
Zamorano
Faktycznie, co do Tuska pewnie mówiliśmy o różnych wypowiedziach; ja skupiłem się na tej relacjonowanej przez Onet wypowiedzi z TVN24.
Co do sprawy Kosowa, to rzeczywiście postawa Holandii i Czach jak najbardziej godna polecenia.
W ogóle w polityce międzynarodowej poruszamy się trochę od ściany do ściany.
Nasi najwięksi euroentuzjaści prezentują taką postawę jak pierwsi marksiści, którym wydawało się, że zapanowanie socjalizmu automatycznie usunie takie bolączki społeczne jak wyzysk, biedę i przestępczość.
Naszym euroentuzjastom zaś wydaje się, że w UE zniknęły konflikty i kontrowersje między państwami i wystarczy tylko pilnie wysłuchiwać tego, co proponują największe unijne państwa i bez szemrania to przyjmować.
To wyjątkowo szkodliwa bzdura. Konflikty interesów między państwami jak były, tak i są, zmienił się tylko sposób ich rozwiązywania: zrezygnowano po prostu z drogi otwartej konfrontacji, kończącej się nieraz wojną na rzecz konfrontacji wirtualnej, przy stołach rokowań.
Różne interesy są nadal, czasem występują między nimi sprzeczności i trzeba umieć je rozwiązywać normalną, dyplomatyczną droga, szukając sojuszników dla poparcia swego stanowiska.
Chociażby sprawa ochrony środowiska: bogate kraje, z już wybudowaną imponujacą infrastrukturą mogą sobie lansować bardzo restrykcyjne normy ochrony środowiska. Dla kraju takiego jak Polska ich przyjęcie uniemożliwia szybki rozwój infrastruktury (sprawa Rozpudy i inne rozpudopodobne).
Sprawa limitów na emisję CO2: kraje bogate stać na to, by produkty przy których występuje duża emisja kupić w Chinach czy w Indiach, nie przestrzegających żadnych limitów. W kraju takim jak Polska limity ograniczają rozwój gospodarczy.
Nasze entuzjastyczne eurocymbały (albo i nie cymbały…) w ciemno podpisując to, co im w toku różnych rokowań podsunięto dowiodły i dowodzą jednego: że mamy nadzwyczaj chory mechanizm wyłaniania elit rządzących. I ogólnie elit społecznych.
I to chory na dwa sposoby: albo wyłania głupców, albo ludzi nie identyfikujących się z polskim interesem narodowym (czy też nie potrafiących go zdefiniować).
A zapewne i jednych i drugich.
Powracając jeszcze do sprawy Kosowa, to Polska straciła doskonałą okazję „żeby nie być cicho” i także szansę na zaznaczenie swej politycznej podmiotowości. Bardzo pozytywne zaznaczenie, poprzez zdystansowanie się od niebezpiecznego i niemoralnego draństwa.
Zaś ta wypowiedź Bartoszewskiego jest wręcz haniebna:
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,4964828.html
I świadczy o tym, że starość się Panu Bogu nie bardzo udała.
Re uchachany:
Oczywiście w dzisiejszych sprawach międzynarodowych nie można patrzeć przez pryzmat wasalnej polityki wobec nadużywania bezwzględnego prawa silniejszego.Myślę,że kształtować zagraniczny rozwój to jeszcze trudniej od wewnętrznego,ale te dwa mają wspólny mianownik to jest zbięzność punktów widzenia ekologicznego,ekonomicznego i etycznego.Jest Pan bardzo łaskawy dla „profesora” Bartoszewskiego szując usprawiedliwienie rzeczywiście w tym co Bogu się nie udało.Myślę,że w jego koleiny wiedzy,sposobu myślenia i działania wszedł minister „Najemnik” Radosław Sikorski.Przechodzi choćby do porządku dziennego nad aktami antypolonizmu,które kształtowane są nadużywaniem pojęcia antysemityzmu.
Co do Rozpudy to z daleka widać patologię w przygotowaniu procesu inwestycyjnego właśnie biorąc pod uwagę rozwój w formule 3E.
„O nieskończona jeszcze dziejów praca nie przepalony blob sumieniem”.Do pracy organicznej nie popłynęły impulsy ani z traktatu okrągłostołowego,ani z antyobywatelskie ustawy zasadniczej.Stworzono natomiast pogodę dla polityki historycznej w roli głównej z politycznymi szulerami i korupcją.
Re Mieczysław S.Kazimierzak/Mieczsilver/
Cóż, wobec Profesora Bartoszewskiego powstrzymałem się od mniej parlamentarnych określeń.
Ale akurat sprawy bałkańskie i rola Niemiec przy rozpadzie Jugosławii, będąca po wchłonięciu NRD poniekąd ich pozjednoczeniowym debiutem w roli poważnego rozgrywającego europolityki powinna otrzeźwić nawet największego germanofila.
A Pana Profesora nie otrzeźwiła ona ani wtedy, ani teraz nie otrzeźwiło skwapliwe uznanie Kosowa.
Świetne foto